פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



42
ועדת הבריאות
27/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 159
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 10:34

הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) תיקון התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יעקב טסלר
עלי סלאלחה

משה אבוטבול
אוריאל בוסו
משה גפני
גבי לסקי
טטיאנה מזרסקי
מופיד מרעי
יצחק פינדרוס

פרופ' נחמן אש - מנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר אתי סממה - ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

אור אלדר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

אורלי מלכה - מנהלת תחום, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

רועי רייכר - רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פרופ' יצחק שי אפרתי - יו"ר, החברה הישראלית לרפואה היפרברית

קרן פרידמן - מנהלת שיווק, בית החולים רפאל

אורן דטל - עו"ד, יועץ משפטי, בית חולים אלישע, רשת מדיקה מרכזים רפואיים

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

אמיר בר - מנכ"ל, סיטידנט שירותי רנטגן

זיו קרוק - מנכ"ל, רשת סטטוס מכוני הדמיה

נעמי ארגמן שניצקי - עו"ד, יועצת משפטית, מכוני הדמיה דנטלים

ד"ר אליס בליזיניוק - מייסדת המרכז לרפואה היפרברית, בריאותה

יונתן לפידות - סמנכ"ל, רשת אור השן

שימי אסולין - מנכ"ל, רשת דנט אור

דוד לפידות - מנכ"ל, רשת אור השן סיטי צומת בע"מ

עדינה לפידות - סמנכ"ל, רשת אור השן סיטי צומת בע"מ

דן פישר - מנכ"ל

ד"ר ורד אייזנברג - ראש אגף רישוי מוסדות ומכשירים רפואיים, משרד הבריאות

יגאל וידאל - משנה למנכ"לית, ראש חטיבת תפעול, מכבי שירותי בריאות

איתי קלטניק - רו"ח, ראש אגף תקציבים ורגולציה, קופת חולים מאוחדת

אילה בן דהן - ראש אגף בקרה ורכש ש"ר, קופת חולים מאוחדת

ד"ר זיו פז - ראש אגף טכנולוגיות ובריאות דיגיטלית, שירותי בריאות כללית

יונתן בורגר - מנכ"ל, איד"ן - ארגון יבואנים דנטלים בישראל

נעם ברש - מנכ"ל משותף, איד"ן - ארגון יבואנים דנטלים בישראל

ד"ר ליאור קצפ - יו"ר, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

מיכאל מנקין - מנהל מוצר, אלסמד פתרונות רפואיים

סיגל משהיוף - מנכ"לית, ארצ"י - איגוד הרופאים העצמאיים

רעדה אלזידאנה - יועצת רגולציה אמ"ר, גלי עמיר רישום ורגולציה

שי ברוש - מנהל פיתוח עסקי

יעל סלנט

אורית ארז

סופי רון, חבר המתרגמים



הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), התשפ"ב-2022

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, בפעם המי יודע כמה, על תקנות מכשירים. אנחנו מתעדכנים תוך כדי באותן התרחשויות פוליטיות, שכמובן משליכות על עבודת הוועדה ועל קצב ההתקדמות שלנו פה בכלל, בחקיקה ובשאר. אנחנו פותחים את הוועדה. היום ה-27 ביוני 2022 למניינם, כ"ח בסיון, התשפ"ב. הנושא: הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), התשפ"ב-2022.

אנחנו כרגע נתחיל דווקא במי שנמצא איתנו כאן, שקודם כל, הוועדה מעריכה מאוד את העבודה שלו ואת העשייה המבורכת במשרד הבריאות, וקידום נושאים בצורה באמת משמעותית. פרופ' נחמן אש, ברוך הבא. אנחנו שמחים שאתה פה איתנו היום. בבקשה.

טוב, אז באמת בפעם המי יודע כמה. אנחנו מאוד-מאוד רוצים לסכם כבר את העניין, שהתקנות יעברו ושנוכל לחלק את המכשירים בשטח. במפגש הקודם, אחד הדברים שהעליתם זה כמה זמן לוקח לעשות מההחלטה ועד שהדברים קורים בשטח, וזה באמת זמן שעובר. לכן, חשוב להתחיל כמה שיותר מוקדם.

אנחנו נענינו לבקשה שלכם, וביחד עם האוצר שינינו את התקנות בכל הנוגע לתאי לחץ, כדי לאפשר לשים תא לחץ גם במרכז רפואי שאיננו מרכז על בצפון. זה בהחלט פותח את הפתח למה שהייתה פה בקשה מאוד משמעותית בדיון הקודם.

נגדיר שזה בעצם תאי הלחץ שהוגדרו בתקנות כתאי לחץ למרכזים שמעל 900 מיטות, ואז באמת מעל 900 מיטות אנחנו מדברים על מרכזי על. לבקשת הוועדה, יש החרגה ויהיה גם מתחת ל-900 מיטות, ואז זה אומר שגם בית חולים שהוא יותר פריפריאלי, שנמצא בצפונה של הארץ נניח, יוכל לקבל גם תא לחץ ולאפשר את השירות הזה שדיברנו עליו, בעיקר במקומות המרוחקים, שאנשים נאלצים לנסוע זמן ארוך יותר, להגיע ולקבל את השירות הזה. אז תודה רבה על זה.

אז יש החלטות?

כן, כן. הבאנו תקנות מעודכנות בעניין הזה.

על זה כן. זה מעודכן בתקנות.

קבעתם אילו בתי חולים?

לא, עוד לא קבענו אילו בתי חולים, כי יש פה סוגייה לאיזה בית חולים זה ילך. אבל זה ילך לבית חולים בצפון היותר רחוק. זה רק אומר, המשמעות היא שאחד ממרכזי העל לא יקבל תא לחץ ונצטרך להשלים את זה בסיבוב הבא.

על מה הוא מדבר? על ה-MRI?

לא, על תאי לחץ. אנחנו כמובן חושבים בתור ועדה שלכל מרכז על במדינת ישראל ברור שצריך להיות תא לחץ. אנחנו חושבים שלכל בית חולים במדינת ישראל צריך להיות תא לחץ.

דיברנו, כשיש מרכז על שיש לו שישה – הוא בשביל כולם.

כן, אבל תא לחץ צריך להיות משוחרר - - -

לאחד יש שישה - - -

לא, אבל זה לא עוזר לשאר. אתה יודע שזה לא עוזר לשאר.

אני אומר לך, כחשיבה פוליטית, לא בריאותית – אם לא היה שם אחד, היה לכולם. ואמרתי יותר מדי.

טוב, בפועל חסר בפריפריה, ועכשיו הם אומרים שיש פיתרון. אנחנו מאוד מקווים שסורוקה וצפת יקבלו.

אני מציע למשרד הבריאות לבדוק שם, לסגור את זה לאיזה חודשיים. אתה פתאום תראה שלכולם יש. האוצר פתאום מסכים, המשרדים מסכימים, הפקידים מסכימים – כולם פתאום יסכימו שיהיו תאי לחץ במדינת ישראל.

טוב. הדבר השני שעלה פה, גם ביחס למכשירים האחרים, ל-MRI וכולי – לתעדף את הפריפריה. במהלך העבודה אנחנו לקחנו את זה מאוד-מאוד לתשומת לב, ואתם תראו את התוצאה הזאת. בהחלט, גם עם מה שמוקצה לקופות אנחנו נעשה עבודה כדי לתעדף פריפריה, וגם במכשירים שאנחנו צריכים לקבוע זאת תהיה עדיפות, כולל הפריפריה הרחוקה.

הדבר השלישי זה לגבי הרובוטים, שהיה פה דיון ער בעניין הזה. פה כרגע אין שינוי, כלומר אנחנו מוסיפים שני רובוטים. אחד הולך, כפי שנקבע קודם לכן, לנהריה, והשני טרם החלטנו לאן הולך. כמו שאמרתי בדיון הקודם: את עניין הרובוטים צריך לפתור בדרך אחרת. אני מקווה שבשיח עם האוצר נוכל להגיע לזה. בעיניי מה שצריך זה להוציא אותם מהתקנות האלה, ולייצר מנגנון אחר שבו יש התחשבות בעלות היותר גבוהה של הניתוחים עם הרובוטים. זהו, ואני מקווה מאוד שנוכל לאשר את זה.

יש עדיין בתי חולים שיש להם את הרובוט אבל אין להם אישור להפעלה?

כן.

כן, יש.

יש רובוטים לא מאושרים. אנחנו נעבור כרגע רגע לחברי הכנסת. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

אדוני המנכ"ל, והאמת שכמו שאמרתי גם בדיון הקודם – הפנייה צריכה להיות לאוצר, כי לצערי הרב למשרד הבריאות אין הרבה Say. אני רוצה להבין, בסופו של דבר, אחרי שאנחנו נאשר את התקנות, כמה בתי חולים בארץ – ונלך אפילו על בתי חולים על, שאני לא אדבר על למה צריך להגיע לשם – כמה בתי חולים יהיו ללא MRI? זאת אומרת, בית חולים מתוקנן, עם רישיון, שעובד במדינת ישראל – כמה יהיו ללא MRI בסופו של דבר? ושנית, ועוד פעם: אני לא יודע למי להפנות את זה – לאוצר, למבקר המדינה, למשרד המשפטים או למשרד הבריאות – מי חושב שזה תקין ונכון שיש בית חולים תקני במדינת ישראל שאין לו MRI?

למיטב הבנתי, בית החולים האחרון בלי MRI יקבל את זה. אני לא יודע – אתם יודעים להגיד אם יש בית חולים אחר בלי MRI?

יש, ועוד איך יש.

בית חולים רפאל?

אני לא רוצה לדבר בשמות. אני לא מייצג פה בתי חולים. אני מייצג את האוכלוסייה.

אני מדבר על בתי חולים ציבוריים, כן?

מה ההבדל?

מה זאת אומרת? בבתי חולים פרטיים - - -

מה ההבדל לאזרח שצריך לקבל את השירות?

מה ההבדל בין ציבורי לפרטי? בית חולים שעובד על פי תקן. בית חולים פרטי או ציבורי; למה זה משנה?

מה זה משנה? הרי הם מגיעים לשם עם טופס 17. מגיעים עם טופס 17, כמו כל בית חולים אחר. איפה הבעיה?

בסדר גמור, אז מה הקשר בכלל - - -

איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, אדוני המנכ"ל - - -

אז מה זה משנה לכם אם זה הולך לבית חולים כזה או אחר?

זה אסור לנו - - -

לא, מאוד פשוט: לבית חולים אמור להיות מכשור רפואי מינימלי, שהוא יוכל לטפל בחולים שלו.

הוא מטפל בחולים, כולם מטפלים בחולים.

אין לו את הדרך איך לטפל בחולים.

המכשירים שניתנו בסבב הזה, ניתנו לקופות, פלוס אנחנו עושים איזושהי הסטה כי יש בית חולים שצריך לתת לו.

בית חולים רפאל לצורך העניין? מישהו הזכיר פה, שמעתי קודם.

אני לא רוצה לדון על בית חולים ספציפי. אני חושב שזה ממש לא נכון.

אז אני שואל: לאיזה בתי חולים אין? לכן לא שאלתי ספציפי. אתה שאלת – לא, אני אזכיר לך לפרוטוקול: אתה שאלת ספציפית על מי אני מדבר. אני לא מדבר על אף בית חולים. אני רוצה לדעת לכמה בתי חולים במדינת ישראל, בשנת 2022, בגלל משרד האוצר אין להם.

לכל בתי החולים הציבוריים יהיה MRI.

אני מבית חולים רפאל מה ההבדל ברישיונות? אם הבריאות נתן רישיון לבית חולים להיות בית חולים.

מה זה מה ההבדל?

מה ההבדל? אנשים מגיעים לניתוחים אלקטיביים.

יש, אין הבדל. אפשר לתת - - -

מה ההבדל בין אסותא באשדוד לרפאל?

רק שנייה. חברי הכנסת, אתם צריכים – יש פה קולות שונים. אתם צריכים לדעת מה רוצים. אם רוצים עוד MRI במרכז תל אביב - ניתן במרכז תל אביב.

לא.

אז אל - - -

אנחנו רוצים לדעת שכל בית חולים במדינת ישראל יכול להפעיל MRI, והוא לא צריך את העיניים הפקוחות של האבא הגדול שבודק אותו, האם הוא נותן לו MRI או לא, וצריך להחזיק מאכער בכנסת שידאג שיהיה לו MRI. בוא, אני שם את הדברים על השולחן. בדיוק כמו בתאי הלחץ.

לא הבנתי את השאלה.

השאלה שלי האם יש בתי חולים במדינת ישראל שפועלים ברישיון ללא MRI. זו השאלה.

יש בתי חולים פרטיים ללא MRI.

יש בית חולים אחד.

שנייה, אנחנו רק בודקים לגבי לו"ז ועדה. אנחנו פשוט עם ים צווים ותקנות שצריכים להיות מאושרים היום: דיגום מהבית של קורונה, אשפוז, ויש לנו כנסת שעוד רגע מתפזרת. שנייה רגע.

אתה אומר שיש רק בית חולים אחד בלי MRI?

אני לא אמרתי את זה. אני לא יודע על בתי חולים פרטיים, לא עשיתי בדיקה. אני יכול לבדוק.

הם עובדים גם תחת פיקוח של משרד הבריאות. אם לא, תסגרו אותם.

בהחלט, יש להם רישיון. בהחלט, הם עובדים תחת פיקוח של משרד הבריאות.

אז לא הבנתי, אז לכן אני שואל: האם יש בתי חולים בארץ ללא MRI, ואם אתה אומר שאין ויש רק אחד – אז בסדר.

אני לא אמרתי את זה. אינני יודע לגבי בתי חולים פרטיים נוספים. אני יכול לבדוק ולתת לכם את התשובה.

אני רוצה להוסיף בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אני מאגף טכנולוגיות במשרד הבריאות. דבר ראשון, מה שמשותף אולי לבתי חולים פרטיים – שאין להם חדר מיון. בכמה בתי חולים אין MRI, ואני יכולה להקריא לכם אפילו כמה מהם. אלה בתי חולים בלי חדר מיון, שבהם בדיקת ה-MRI היא לא דחופה. לכן, החולים מגיעים עם תוצאות של MRI לכל התערבות, ויש להם את הבדיקה שהם יכולים לעשות אותה בכל מקום אחר. אנחנו מדברים למשל על הרצליה מדיקל סנטר או כמו שאמרתם, רפאל. אלה בתי חולים ללא חדר מיון.

ההגדרה של בית חולים פרטי זה בעצם ללא - - -

לאו דווקא פרטי, לא. ההגדרה של בית חולים כללי היא בית חולים שיש לו חדר מיון. יש נגיד את שערי צדק או הדסה – הם לא ציבוריים, הם לא ממשלתיים במובן. הם ציבוריים, אבל הבעלות יכולה להיות פרטית, אבל יש להם חדר מיון, שאז ה-MRI הוא חלק - - -

זאת אומרת, הכלל שקובע אצלכם בעצם זה חדר מיון.

לא, זה לא כלל, כי יש - - -

לא, אני רק מגדירה מה זה בית חולים כללי. ואני אומרת שאין לנו בית חולים כללי שאנחנו לא מאפשרים לו לקבל MRI. אתה מדבר פה על בתי חולים פרטיים כרגע.

אין התייחסות לזה שיש ניתוחים שלאחר ניתוח, צריך לעשות הדמיה של MRI כדי לבדוק איך החולה, ואיך החולה מרגיש. בעצם, על ידי זה שלוקחים בית חולים שיש לו אישור לעשות ניתוחים אלקטיביים, ולבוא ולומר שאין MRI כי אין לו מיון – זה להסתכל על חצי התמונה ולא להסתכל על תמונה מלאה, של מה הצורך לבריאות של האזרחים, ומה הם צריכים.

אוקי. כן, בבקשה, חברי הכנסת.

אדוני המנכ"ל, יכול להיות שאני לא יודע את כל הפרטים – אני בטוח שאני לא יודע, אבל לעניות דעתי: אנחנו יושבים פה היום לאשר תוספת של MRI. אז אני חושב, מהפניות הרבות שקיבלתי – ולא מבתי חולים: מהציבור בפועל בשטח – שאסור שיהיה בית חולים אחד, כמו שאמר ידידי הרב פינדרוס, שלא יהיה MRI. עכשיו, אם אנחנו כרגע מחלקים שיהיה לכל בית חולים, אז יש סוג של עדיפות אולי, כמו שגברת סממה ציינה. אבל כרגע אנחנו מדברים על תוספות. אם אנחנו מדברים על תוספות, לפי דעתי, צריכים דבר ראשון לכסות את כל בתי החולים: הפרטיים, הציבוריים, הממשלתיים – שלכולם יהיה. אחרי שיש לכולם, אפשר להתחיל עם התוספות. זה לא הגיוני בעיניי, שגם בבית חולים פרטי, שכפי שציינת אין בו חדר מיון, אבל המכשיר הוא חיוני ללקוחות שמגיעים למקום – לחלק לכולם, ואחרי זה להתחיל עם התוספות. תודה.

אני למעשה חושב שהנושא היום זה לא מה שהיה בעבר, הנושא של המכשיר הזה. בעבר MRI באמת היה יקר המציאות, והיו ממש תורים מאוד-מאוד גדולים כדי להגיע לנושא הזה. היום, ברוך השם, יש יותר ויותר אפשרויות להגיע לזה. בואו נאמר ככה: זה קצת יותר בהישג יד. אז אני מצטרף כמובן לכל החברים שלי, שאומרים שחובה, דבר ראשון, שיהיה בבתי חולים, וזה באמת לא משנה אם זה פרטי או לא פרטי, או כל דבר אחר. ברגע שאנחנו מכירים בהם, אז זה מוציא שני דברים: קודם כל, מוריד את הלחץ של התורים. גם אם זה נמצא בתל אביב – כן, הזכירו פה את בית חולים רפאל, ואין שום בעיה. אני לא רואה בזה שום דבר – אחד, מוריד את הלחץ - - -

יש מספר מכשירים נתון. יש מספר מכשירים נתון, וצריך לחלק אותם.

שנייה, אדוני. תרשה לי - - -

אם אתם חושבים שזה צריך ללכת לתל אביב, תגידו את זה.

תרשה לי, אדוני. לכל בתי החולים כבר יש את זה, פרט לנצרת ולרפאל.

לא, לא, אז הנה, חשבתי על עוד אחד: בית חולים הרצוג.

אז הרצוג, אוקי. הרצוג זה לא באותה רמה של בתי חולים אחרים. אני לא יודע להבדיל.

גם בבית חולים הרצוג צריך.

אז גם בהרצוג. אז אתם תצטרכו לתת את הדעת בנושא הזה. אבל צריכים לדעת ולהבין שמבחינתנו, הנושא הזה הוא מאוד-מאוד חשוב לציבור של החולים. אגב, כשאני הייתי ראש העיר בבית שמש, שם גם כן הצלחנו להביא את המכשיר הזה, כדי לחסוך תורים, שלא יצטרכו להגיע לירושלים ולכל מיני מקומות מהסוג הזה.

יפה, נתת דוגמה מצוינת.

כן, לא, אני בא להראות לך שזה לא מה שהיה פעם.

אז אני שואל למה לא להביא למקומות האלה, ולהביא למרכז תל אביב.

אז אני אסביר לך - - -

דקה, יצחק. אז אני אומר שוב פעם: היות שזה בית חולים, קודם כל יש לזה מהות. באים אליו יותר אנשים. שאר הדברים – גם יצטרכו לתת את הדעת, אבל צריכים לדעת. למה אני הבאתי את זה כדוגמה? להראות שזה לא מה שהיה פעם, שהיו ממתינים שנה ושנה וחצי לתור.

יש שם חדר מיון?

לא, עשינו את זה גם מטעם עזרת אחים, וגם עשינו את זה מטעם טרם. היו לנו כמה דברים טובים בנושא הזה. אסור לסגת אחורה, ואם בתי חולים, כמו שציינתי את נצרת או את רפאל, או כל מיני מקומות כאלה, עדיין בלי מכשיר כזה – לדעתי זו בושה רפואית בשבילנו.

רגע, חבר הכנסת אבוטבול, ובכלל חברי הכנסת: אני רק אגיד שהתקנות שהגיעו כרגע, תקנות המכשירים, שינו את אופי החלוקה מבחינת היחס. הקטינו את היחס ל-1 ל-161 אלף, מ-1 ל-189 אלף. אבל בתקנות עצמן זה לא השתנה, ובתקנות עצמן כתוב שמכשיר קבוע יוצב רק בבית חולים כללי שיש בו חדר מיון, מכון רנטגן שהכיר בו המנהל וסורק. זאת אומרת: יש כאן הגדרות איפה מוצב מכשיר MRI. לכן, צריך לשנות את התקנות גם בהיבט הזה, כדי שיוכלו לתת גם עבור בתי חולים, שהם בתי חולים So called פרטיים, שאין להם חדר מיון.

את אומרת זה לא שונה.

עידית, בשביל זה את פורצת דרך.

יש בתי חולים פרטיים היום שיש בהם MRI ובלי חדר מיון.

בהרבה תחומים את פורצת דרך.

שנייה. אם משרד הבריאות יחליט לשנות, אנחנו כמובן – תכף אנחנו נדבר על המכשירים עצמם ואיפה הם יוצבו, אבל ברור לכם שכאן, כפי שכבר הבנתם, משרד הבריאות ומשרד האוצר לא הולכים להגיד לאן ה-CT הולכים ללכת, ולאן ה-MRI הולכים ללכת. מה שהוגדר לוועדה, זה שהוועדה מאשרת רק את הכמות של המכשירים ולא לאן. אחר כך זה הולך לדיון בתוך משרד הבריאות. תכף אני אדבר על המסמרות שאנחנו הצבנו כתנאים גם, לעצם העובדה שבכלל יוכלו לחלק את מכשירי ה-MRI ו-CT. לא כל מה שביקשנו להתקבל – רק חלק מהדברים. לכן, בית חולים רפאל יצטרך לעבוד אחר כך אל מול משרד הבריאות, ולבקש שכמו שלמדיקל סנטר במקום כזה או אחר יש מכשיר MRI או ניידת MRI, אז גם אתם אולי תוכלו להשתמש בניידת MRI.

בואי אני אגיד לך מה ההיגיון של האוצר.

ולכן, זה באמת כמה חברי הכנסת פה יוכלו להיאבק מול האוצר, וכמה האוצר יוכל באמת להושיע גם.

לא, אני אגיד לך - - -

אני רק מזכירה שאנחנו כבר חצי שנה בסשן של דיונים - - -

אני אגיד לך מה ההיגיון המעוות, ולמה אנחנו - - -

שבו אין שינוי אמיתי באמת בנושא.

עידית, סליחה שאני מתפרץ לדברייך. בואי אני אסביר לך במילים פשוטות מה ההיגיון העקום של המערכת הציבורית פה במדינת ישראל בנושא הזה. כי מה בעצם הם אומרים לרפאל? עכשיו, אם אני הייתי יועץ פרילנסר של אותו בית חולים רפאל, שאני פעם ראשונה שומע עליו. אני אומר את האמת, אני מתנצל, כי אני אולי לא תל אביבי.

תלך לבקר, דווקא יפה שם.

אני הייתי אומר להם ככה: אתם תדאגו באגף שמאשר חדר מיון, שיתנו לכם חדר מיון. ואז תוכלו לקבל MRI, ואז האוצר חסך כסף. הבנתם את ההיגיון? זאת אומרת, ככה אנחנו עובדים. אני אומר לך: אף אחד עוד לא הבין למה התקנות המטופשות האלה נצרכות. אני חושב שהן אפס בהבנה של מה המשמעויות של מכשור רפואי מתקדם: האם זה מעלה את עלות הרפואה או מוריד את עלות הרפואה. אני חושב שהוא מוריד ולא מעלה, ועוזר למשק ולא מוריד למשק, אבל ההיגיון של האוצר אומר שככל שהוא יכווץ את הרפואה המשק יצמח יותר. אז אני אגיד לך איך עושים את זה: דואגים שיהיה לוביסט טוב שיעזור להם לפתוח חדר מיון, ואז הם יקבלו MRI. איזה יופי. ואז זה יעלה פחות כסף לאוצר, נכון? יעלה פחות. היגיון מעוות לחלוטין. צריך להוציא את הדבר הזה מן העולם.

אני מזכירה שיש היום בתי חולים פרטיים שמחזיקים מכשירי MRI, יותר מרישיון אחד, כמה רישיונות. העניין הזה של חדר מיון – זה לא חדש. יש את זה, זה קיים. אני מזכירה שבנוסף לטיפול, והצורך בטיפול במטופלים שמגיעים לניתוח בבית החולים, רוב הפעילות של המכשיר היא פעילות סל של קופות החולים. זו לא פעילות שהיא פעילות פרטית: עובדים עם קופות החולים, ובעצם משמשים ונותנים להן את האפשרות לתחרות ולקבל מחירים יותר טובים, והשוואה בין מה הם יכולים ומה הם לא יכולים לקבל. אף אחד לא חושב על הדבר הזה, ונותן אפשרות לקופות החולים לא לעשות תחרות של מחירים, בינן לבין עצמן. אפשר לתת אפשרות לתחרות, לשוק חופשי, ולאפשר לקופת החולים לבחור לקחת את מי שנותן שירות טוב ובמחיר יותר זול.

רגע, אני רוצה להתייחס בדיוק בהמשך לנציגה של בית חולים רפאל. מילת המפתח כאן היא המחירים. גם בדיון דיברנו על עדכון של מחירון משרד הבריאות.

דיברנו על זה שלא היה שינוי בוועדת המחירים ועדכון.

ודיברנו שיכול להיות שהעלות נטו היא 400 שקל, והמחיר המוצע שאפשר להציע לצרכן זה של 900 שקל.

דיברנו על פערי המחירים.

וקופות החולים נאלצות לשלם 1,200 שקל עבור כל בדיקה. זה חונק את קופות החולים, זה חונק את הרפואה בקהילה, ומה ההיגיון בזה?

אגב, התמחור לא עומד על 1,200. התמחור עומד על 1,600-1,400.

עוד יותר גרוע.

נכון, דיברנו על זה בפעם שעברה.

1,800-1,600?

המחיר עצמו עומד על 2,200 בערך. המחירים בפועל של בתי החולים נמוכים יותר ועומדים על כ-1,400.

הוא דיבר כאן מצריפין, מאסף הרופא, שהוא יכול לקחת גם ב-860 ומשהו שקלים.

900 או 800 ומשהו שקל.

יש גם בדיקות שנעשות במחירים נמוכים יותר.

אז אולי כדאי לעדכן את זה ולטפל בזה? כי יכול להיות, כמו שציינו בפעם הקודמת, שאנחנו יכולים לחלק פשוט כפול מכשירים. אם זה העניין של העלות של ההוצאה הלאומית לבריאות – אז יש פערים עצומים בין 800 שקלים לבין המחיר המקסימלי שאתם מאפשרים לקחת.

זה בעצם פער שנוצר בגלל שהמחירון לא עודכן.

ואני גם אגיד לך את האמת: זה נשמע הזוי. כי פתאום, אם בן אדם בלחץ, יכולים להגיד לו – כן, זה עולה 2,200, כי יש לי את האפשרות לגבות עד 2,200. אז איפה פה השמירה על ההוצאה הלאומית לבריאות? לא יודעת, משהו פה בכלל לא עובד. עכשיו, דיברנו על זה בדיונים השכם והערב. הוועדה שלכם, ועדת המחירים, כבר יכלה להתכנס. כשהיא רוצה להתכנס, לדוגמה על ניתוחים בריאטריים, היא תוך שנייה מתכנסת, תוך שנייה מחליטה, תוך שנייה מוציאה, מכניסה, וואטאבר.

אבל ממש לא תוך שנייה. הם עובדים על זה חודשים.

נו, מה? אבל פרופ' אש, בסדר, אבל התחלנו את הדיונים על הבריאטרי בדיוק כשהתחלנו את הדיונים על תקנות מכשירים. מהיום הראשון שאני בוועדה דיברנו על תקנות מכשירים. שנה עברה, גדלנו בשנה ולא גדלנו בשום דבר בעניין של תקנות מכשירים.

וממשיכים לדבר, סליחה שאני קוטע. ממשיכים לדבר על התקנות האלה. הרי דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים. אי אפשר שיהיה מחיר לא אחיד, זה מצד אחד, ומצד שני, שאלנו לגבי פריסה של המכשירים. צריך להנגיש יותר את המכשירים, אפילו בפריסה פרטית, ושתהיה תחרות. ואז זה יוריד את הבדיקות וינגיש אותן יותר. אין שום סיבה שלא יהיו מכשירים כאלה כמעט בכל מקום. אין שום סיבה שתושב הצפון, כדי לעשות בדיקה, צריך לנסוע שלוש-ארבע שעות, או שעתיים, בשביל להגיע לזה. בואו ננגיש את המכשירים לציבור, ולא את הציבור למכשירים.

עכשיו, אני רק אגיד שבאמת גם החלוקה לא ניתנת כאן לחברי הכנסת. אנחנו לא יכולים להתחיל לדבר פה על לאן ניתן כל מכשיר, ויש פה עם זה איזושהי בעיה, כשחברי כנסת בסוף עשו על זה אין-ספור דיונים. אז אני מבינה גם, ואני רק אומר שאנחנו מסמרנו בתוך דיוני התקציב בחוק ההסדרים. ובאמת, שר שמבין את המשמעות של תקנות מכשירים וכמה זה חשוב, ממסמר את זה בעצמו בתוך הסכמים קואליציוניים, ומכניס כמה שיותר לתוך הדבר הזה. ייתכן שכרגע המיקוד היה על נושאים אחרים בתוך משרד הבריאות, וזה בסדר, ולכן זה תפקידה של הוועדה: לדאוג למקומות שאחרים לא דאגו להם. לכן, אני מאוד שמחה שגם בתקנות המכשירים האלה הבאנו יותר. אני כן חייבת לומר שבתוך דיוני התקציב וחוק ההסדרים, חברי הוועדה כולם, ביחד איתי, הביאו את המכשירים לקהילה, שאלה שני מכשירים שקיבלו קופות החולים, שילכו לקהילה. זה גם חשוב עבור צמצום הפערים. אבל בסופו של דבר, אנחנו רואים בזה כלי מאוד משמעותי, לא רק לצמצום פערים, אלא באמת להודות – בסופו של דבר צריך להודות על האמת: זה עסק שהוא מאוד רווחי וכלכלי, גם לקופות החולים וגם לבתי החולים, אחרת הם לא היו רוצים מכשירים לתוכם. צריך לומר שזה גם עיניים היום בעולם הרפואה. כן, חבר הכנסת אוריאל בוסו.

יושבת הראש, קודם כל אני רוצה לומר: ללא ספק יש כאן הישג, וההישג הוא שלך נטו. בניגוד למה שקורה כל הזמן, שמביאים תקנות והן מאושרות בילט-אין, את ישבת על זה ודאגת, וזה רשום על שמך ללא ספק: תוספת המכשירים והפיזור שלהם. מדינת ישראל מחולקת גיאוגרפית וחברתית מאז ומתמיד, לפריפריה ומרכז. זה לא יעזור. כשרוצים לעשות שוויון, זה מתחיל בדברים הללו. צודקת שלא קיבלנו עדיין את הרשימה, ואין לנו מידע אמיתי איך אנחנו באמת מאזנים את זה.

כשאנחנו רואים שיש כאלו פערים, אלה דברים, כפי שהיא אמרה לך, אדוני המנכ"ל, שיכולים לבוא בצורה הרבה יותר מהירה. אנחנו יודעים, אם יש אפשרות כזאת להגיע למחיר כזה, לא צריך לעבוד חודשים שלמים. מעבר לכך שאנחנו אפילו לא יודעים, במסגרת תוכנית הקאפ, בהתחשבנות בין קופות החולים, מה קורה למשל כשמכבי מעבירה למכבי – מה ההתחשבנות שלה בתוך עצמה, וכמה בסוף היא כן גוזרת ומה היא רושמת. גם על זה אין לנו שליטה. לכן, אנחנו בסוף מתמקדים פה במספר – 12 מכשירים, או עשרה או 15, כשזה יכול להתפרס הרבה יותר.

קודם כל, ללא ספק זה הישג חשוב שלך. הפיזור – כמו שדאגת לבית חולים באילת, ומה שיהיה גם כן במרכז, ובאריאל ובעוד כמה מקומות, שאף אחד לא חלם על זה. על כך מגיע לך יישר כוח. איך אומרים, את פורצת דרך בהרבה דברים. גם בהפלת הממשלה את פורצת דרך. אז זה רשום רק על שמך.

למה להגיד דברים כאלה ביום כזה? מה אני עשיתי?

אבל אוריאל, גם אנחנו באנו.

אני? מה אני עשיתי? אני עשיתי משהו?

רק על שמך זה רשום.

חבר כנסת יקר, אנחנו כולנו פעלנו, כל חברי הכנסת מול משרד הבריאות ומול אגף התקציבים. תאמין לי, לא ישבנו בידיים משולבות. עם כל הכבוד ליושבת הראש, באמת מעריכים אותה ומודים על הדיונים, אבל גם אנחנו פעלנו.

עכשיו רק תשלימו את ההישג ותאשרו את התקנות.

רגע, אין בעיה. יש רק נקודה נוספת, שאני במסגרת כל התקנות שנמצאות כאן ואחד הסעיפים – כשמדובר למשל על ה-CT דנטלי, ויש לנו חשש אמיתי שברגע שנפתח את הייבוא הזה אנחנו נהיה במקום של חוסר פיקוח אמיתי, שיכול לפגוע אחר כך דווקא במטופלים ובבריאות. למרות מה שאומרים פה משרד הבריאות, אני חושב שכאן צריך לפחות להגיע למצב שאם מביאים את זה כחטיבה אחת, לקבוע תקנות שינוסחו על ידי משרד הבריאות, שיבואו לפחות, איך אומרים, בהתאמה על המכשירים הללו. שנדע שיהיה באמת פיקוח אמיתי, ולא אישור ייבוא שנוכל לקנות מחר בעלי אקספרס גם CT דנטלי, למרות התקנות שמדברים עליהן מבחינת הפיקוח שכיום רוצים להכניס. תודה רבה.

אוקי, לגבי הנושא – רגע, שנייה. חברי הכנסת יסיימו ואז.

חברינו, יש מכשירים, ואנחנו מתווכחים, ויש בתי חולים והם מחכים. הציבור שכן צריך את המכשירים האלה – אנחנו חייבים לתת לו את הבשורה ולחלק את המכשירים. אני הייתי בדיון הקודם. יכול להיות שהיו דברים לא צודקים. השינוי שנעשה, ועכשיו אני רואה פה – שלושה לצפון, שלושה בדרום, ארבעה במרכז - - -

אני רק מזכיר לך שדרום זה כולל ירושלים. אני מזכיר לך, לאלה שלא זוכרים.

אני חושב שזה שינוי, ושינוי אדיר. אני מציע שאנחנו נדאג לנגלה הבאה, שכן האוצר יקציב כספים - - -

איך נדאג אם הכנסת מתפזרת היום? איך נדאג?

אני אהיה פה.

עלי, איזה מספר אתה במרצ? בחייאת, איך תהיה פה? לאן אתה הולך? אני בעדך, אתה יודע. אמרתי לך: אם אתה עובר למפלגה הנכונה אתה בטוח בפנים.

אם לא ירד אחוז החסימה, לא תהיה בכלל מרצ. אם לא יורידו את אחוז החסימה, בכלל מרצ לא נכנסת.

סילמן, אנחנו לא עובדים בשביל עצמנו. אנחנו עובדים בשביל אזרחי מדינת ישראל.

עלי, אנחנו רוצים אותך בכנסת הבאה. אתה עובד נאמן של ועדת הבריאות.

אזרחי מדינת ישראל. המדינה קיימת, והיא תמשיך להתקיים. מכשירים יהיו וצריכים להיות עוד מכשירים. אני חושב שאנחנו צריכים עכשיו לקדם את הנושא - - -

עלי, אני מזכירה לך – זה יושב ראש המפלגה שלך.

רק רגע. אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את הדברים, לחלק את מה שיש, ולדאוג – לא חשוב מי יהיה בנגלה הבאה בכנסת.

חשוב, מה זה לא חשוב? הכי חשוב. קודם כל אנחנו צריכים לדאוג שיהיה ימין והרבה. אחר כך אנחנו צריכים לדאוג שיהיו אנשים שאכפת להם מהבריאות.

אני מצטער לומר לך עידית, זה אולי נשמע לא פופולרי, אבל שרי הבריאות מהימין, בנושא הזה – היו לא פחות גרועים משרי הבריאות של השמאל.

עלי, אני מציע לך באמת. קודם כל, עלי, אני מציע, אל תרגיש פה אבו עלי, כי אף אחד לא יודע מה יהיה. זה דבר אחד. דבר שני: בינתיים אני מרגיש שאתה עלי באבא ו-40 השודדים, מהקואליציה שודדים את המדינה.

אנחנו שדדנו מכשירים לטובת הציבור. לטובת הציבור, לחולים שלנו, לבריאות של האוכלוסייה.

ולגידול דור רביעי של חתולים, לפני שאתה נותן לאנשים.

לא, לא. חברים, המדינה הזו מצוינת, טובה, משגשגת - - -

זה לא השיח. זו לא הרמה של השיח.

חבר'ה, די, תקשיבו, באמת.

למה לזלזל? למה?

לא לזלזל. לטפל בבני אדם לפני חתולים.

רגע, שנייה, אבוטבול, אני רק אזכיר לך שגם בכנסות קודמות קיבלו עבור עיקור בעלי חיים וכדומה, תקציבים. כמו שחבר הכנסת פינדרוס אמר, בואו נהיה הוגנים לשני הצדדים.

גם שר הבריאות הקודם לא שחרר תאי לחץ ו-MRI.

אפילו בכנסת הקודמת הייתה יועצת לענייני בעלי חיים, משהו, לדעתי. אני לא נגד. פעם ראשונה שהכנסתי בעל חיים זה בקדנציה הנוכחית שלי דווקא.

אנחנו גם בעד, רק קודם כל בעלי ההולכים על שתיים.

חברים, אל תשכחו שמשרד הבריאות עשה הרבה-הרבה דברים בשנה שהיינו בכנסת.

בוא, עלי, אנחנו לא נגיד מה משרד הבריאות עשה.

הרבה. המון.

אנחנו לא מחלקים פה ציונים לאף משרד. יש הרבה משרדים שעבדו.

עלי, בלי תעמולה.

כן, זו לא תעמולת בחירות. יש כאלה שיגידו שעשו עבור קהילות מסוימות ואחרות לא. לא ניכנס לעניינים.

אני הייתי בהרבה מקומות - - -

אנחנו פה מחברים.

בבתי חולים בצפון, בדרום, במרכז - - -

כן, אבל יודע בדיוק, עלי, מה הוא קידם.

כן קיבלו מכשירים, שכן קיבלו - - -

היו לו עדיפויות אחרות. בקורונה, השר שלך הלך לבקר אנשים אחרים, לא את חולי הקורונה.

שנייה. עלי, אתה צודק - - -

לא, לא. השר שלי עשה עבודה מאוד-מאוד יפה - - -

עלי סלאלחה, שקט, מספיק.

הוא הלך לבקר חולים אחרים.

בשנה אחת עשה מה שלא עשו לפניהם.

עלי, כשהיא אמרה מה היה חשוב לשר להכניס בהסכמים הקואליציוניים, אני לא רוצה להגיד לך איזה דברים היה חשוב. הדגלים של המשרד, זה מה שחשוב לו.

עלי, אני רק אגיד לך, אתן לך דוגמה: אתה היית איתי בבית חולים לגליל בנהריה.

נכון.

והכנסנו לשם רובוט דה וינצ'י.

רק שניכם הייתם.

לא, גם את היית.

גם בבית חולים העמק, גם בבית חולים צפת.

רגע, שנייה, אבל דיברתי לעלי כי הוא אמר שהוא סייר. אני שנייה מסבירה: אני רק אומרת שזה נכון, וזה הגיע כבר לפני חצי שנה. אבל אנחנו רצינו לאשר את זה אז, ולא רצינו שזה יבוא לנו היום ויתפוס מקום של רובוטים אחרים שבתי חולים נוספים צריכים. עלי סלאלחה, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

לא, תודה רבה. אני רק רוצה לאחל לציבור שלנו בריאות, ושיקבל את השירות הטוב ביותר בתקופת זמן קצרה מאוד-מאוד, ועוד לפני שאנחנו יוצאים מהחדר הזה.

אוקי. אז לפני הרב חבר הכנסת גפני, שנכנס זה הרגע לוועדת הבריאות. ברוך הבא.

ברוכה הנמצאת.

תמיד מואר פה יותר כשאתה נמצא בחדר. אין מה לעשות. אתה מכניס איתך הילה מסוימת, מיוחדת. דקה לפניך מתחיל מופיד מרעי.

משפט אחד: באמת תודה על כל המהלכים. חשוב מאוד, וגם דיברתי עם פרופ' נחמן אש, שכן להתייחס לפריפריה הרחוקה ולקחת אותה בשיקולים המרכזיים.

זה יילקח.

בסוף הפריפריה הקרובה יכולה להגיע למרכז. לפריפריה הרחוקה זה קשה יותר. אלה המון הוצאות, גם למשפחות. בואו לא נשכח שמי שגר בפריפריה הרחוקה אלה האנשים הפחות עשירים, יותר עניים במדינה. אין להם תקציבים לנסוע בכל יום למרכז או אפילו - - -. לכן, באמת תבורכו. אני חושב שיש פה התקדמות, ואנחנו מביאים ברכה לתושבי ישראל בכל מה שנקרא האזורים שלה. החל מאילת וכלה בקריית שמונה. תודה.

תודה. חבר הכנסת גפני.

תודה רבה. אני פשוט בכמה ועדות עכשיו. שאלתי בישיבה הקודמת למה משרד האוצר מחזיק את משרד הבריאות, את בתי החולים ואת קופות החולים, עם האישור הזה של ה-MRI. אנחנו נמצאים ברפואה מודרנית. אנחנו לא נמצאים בשנות ה-50 וה-60. למה דבר שהוא היום מכשיר אלמנטרי ברפואה מתקדמת – למה צריך את האישור? מה טוען משרד האוצר? משרד האוצר אומר שאם יהיו מכשירים מתקדמים, אז יעשו יותר בדיקות. זה נראה שכאילו במשרד האוצר הם מיושנים לגמרי. הם נמצאים באיזושהי שנה שלפני הרבה זמן. הנושא הזה הוא נושא שצריך כבר להיפסק.

אני הייתי בבית החולים רפאל. זה בית חולים במרכז הארץ, אבל הוא בית חולים חדש. הוא היחיד בכל האזור שאין לו MRI. ושלא לדבר על זה שאני רוצה בפריפריה, כמו החברים כאן. זה ברור לגמרי שאם ילד צריך MRI, והוא יצטרך לנסוע לתל אביב כדי לעשות את הבדיקה – זה דבר נורא.

אני חושב, שמכיוון שיש לנו היום יושבת ראש ועדת בריאות מהפכנית – היא צריכה לקבל החלטה שלא צריך אישור. מי שסבור שהוא צריך את זה בבית החולים שלו, או בקופת החולים שלו, בגלל שהוא צריך לעשות את הבדיקות האלה – שהוא יוכל לעשות את זה. למה צריך להתערב בעניין?

אנחנו מסתבכים פה. לא, זה בסדר. אני בעדך. אתה יודע את זה.

לא, ממה צחקתם? מזה שאת מהפכנית, או מזה שמשרד האוצר מיושן?

גם וגם. כי אני אגיד לך למה: הוא מקודם האשים אותי פה בדברים אחרים שקשורים לפיזורה של כנסת ישראל. לא קשור אלי בכלל.

זה רק על שמה רשום. זה עומד לזכותה. מה, אפשר לקחת לה את זה? הרב גפני.

למה? אבל היא בסדר.

בסך הכל האנשים השתנו, אבל המדיניות נשארה אותו דבר.

בדיוק.

אבל אני באמת חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: צריך להפסיק את הנוהל הזה. הוא נוהל שהוא לא נכון. הנה, נמצא פה מנכ"ל משרד הבריאות. אתה איש מודרני. אתה מכיר את המצב הזה.

בסדר, זה רק עניין של חקיקה. יושבת ראש הוועדה לא יכולה לקבל החלטה כזאת.

אבל חקיקה – אבל המשרד שלכם, הרי אם אני אעשה חוק כזה, יגידו שאני לא מבין כלום. הרי לא למדתי ליבה. אז מה, אני מבין בכלל ב-MRI? אתם הרי מבינים, אתם אנשי המקצוע. אתם צריכים להביא את החוק הזה. אם זה נכון, מה שאני אומר – וזה נכון, מה שאני אומר, אז משרד הבריאות, במקום לטפל בהפלות, שיטפל בזה.

אגב, אם כבר הזכרת הפלות, שזה עושה רעש, ואנחנו עוד מעט נוסעים גם לכנס בארצות הברית בנושא הזה, שיתעסק רק בנושא הזה - - -

לא, זה לא ארצית הברית. זה גם מגיע לפה.

בארצות הברית, אז כמובן שכל מה שמהדהד בעולם גם יגיע לארץ, והיו גם דברים שקשורים לוועדות להפסקת הריון של משרד הבריאות שיושב על השולחן.

לא, אבל אני לא התכוונתי לזה. אני מתכוון ל-MRI.

לא, אני רק אומרת שכבר פתחת לנו איזשהו צוהר, שיש לנו המון דברים שהם באמת משמעותיים שנמצאים על סדר היום.

הבעיה שאומרים שבכל פעם שאני בא ואני מדבר על איזה משהו אני כבר מעורר סערה. אני חוזר בי.

הבנתי. אז אני רק אגיד: תראו, אני כן יכולה לומר לעניין, ולפני שאני שנייה אפתח. אני רק אומר שבתוך התקנות האלה, זה באמת נכון. אני גם יכולה לומר שאם הכנסת לא הייתה הולכת לקראת פיזור, אנחנו היינו ממשיכים להתעקש. אנחנו גם ממשיכים להתעקש עכשיו. אבל באמת היינו גם מחזירים את הכל אחורה ואומרים – תקשיבו, תעשו את העבודה עכשיו, כי צריך לעשות את העבודה עכשיו ולא אחר כך. אני רק אגיד שגם בתוך אישור התקנות האלה – לדוגמה, אנחנו דיברנו על אילת. אילת, כאזור שלא יכול להיות שלא משנה כמה אוכלוסייה יושבת שם, אם אנחנו מדינה שהיא מדינה ריבונית, ציונית, שחשובה לה ההתיישבות במדינת ישראל על כל חלקיה – אילת צריכה לקבל, בטח בתוך בית החולים, MRI, ובטח גם CT משל עצמה. בתוך התקנות האלה, אני כן שמחה לבשר שאילת כן יקבלו. זאת אומרת, יש לנו כמה מסמרות שבלעדיהם אנחנו לא מוכנים לאשרר בכלל להתקדם בתקנות האלה, כי אלה דברים שהם באמת ברמה המשמעותית. אנחנו מדברים גם על מרכז אוניברסיטאי - - -

יהיה עכשיו גם לאילת?

כן. יהיה לאילת. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לאשר את המקומות. אנחנו מאשרים רק כמות מכשירים.

כן, ברור.

אבל בתוך כמות המכשירים הזו, ואני אומרת את זה גם כאן לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור לכולם שאין מציאות כזו – מבחינתנו, מבחינת הוועדה, ואני חושבת שגם מבחינת המשרד, ויושב כאן ברמת השר שגם מסכים על זה, ובאמת עשו מאמצים משמעותיים. בעניין הזה אני רוצה לפרגן גם למשרד, גם לשר, גם למנכ"ל, גם למשנה למנכ"ל, גם לרון קורמוס שעבד על זה מולנו, וגם לאוצר. רועי רייכר, שיושב פה מאחורה, ודניאל שמצטנעים. כמה שאנחנו נאבקים בהם עכשיו, יש הרבה דברים טובים שהם עושים. זה באמת המון דברים טובים שהם עושים למען מדינת ישראל, וצריך להודות על זה, וצריך להגיד שהם באמת עושים את עבודתם נאמנה.

אנחנו פה בתוך מהלך שהוא מהלך מאוד משמעותי, לנסות להשיג לטובת אזרחי מדינת ישראל כמה שיותר. אנחנו אומרים את זה ושמים את זה על השולחן, כי אנחנו גם לא יודעים מתי יבואו תקנות נוספות, ולא יודעים מה יהיה עם פיזורה של הכנסת. אולי אנשים יפזרו את עצמם לדעת פעם אחר פעם, ואנחנו נהיה בכלל בתוך רצף של מערכות בחירות. יש לנו איזשהו דז'ה וו מזה, וכבר ניסינו והיינו בדבר הזה. ולכן, אנחנו צריכים לנסות לדאוג לאזרחי מדינת ישראל כמה שיותר. אני כן יכולה להגיד שבתוך זה יש את אילת, בתוך זה כן המרכז האוניברסיטאי שמקים גם מרכז רפואי גדול באריאל ייכלל בתוך המקום הזה, בתוך הדרישה הזאת, כי זה מאוד חשוב. זה מקום שבאמת מכשיר סטודנטים לרפואה ובאמת עושה עבודה נפלאה, ועשה עכשיו השקעה של מיליונים, ואפילו יותר ממיליונים – אני לא יודעת בכמה נאמדים הסכומים שם של המרכז הרפואי הגדול שהוא פותח, באמת עם נגישות מאוד-מאוד משמעותית וטובה לכל תושבי יהודה ושומרון והאזור. צריך לומר גם על זה תודה למשרד הבריאות ולמשרד האוצר בתוך המקומות האלה. צריך לומר תודה גם על זה שהם רואים את הפריפריה, וכן הצלחנו לשנות בתאי הלחץ, הרב גפני: תאי לחץ גם לפריפריה ולא רק למרכזי העל במרכז.

הצלחנו גם להביא לערים רחוקות יותר – הגוש הזה של נתיבות, שדרות, אופקים – גם לשם שירות רפואי ולהוריד. אנחנו משתדלים לעשות כל מה שאנחנו יכולים בתוך התקנות האלה, ולשרת את הפריפריה בצורה משמעותית. אלה גם מכשירי MRI וגם מכשירי CT, כי אנחנו יודעים שהשילוב של שניהם ביחד, בתוך מרכז רפואי, הוא שילוב נכון, הוא שילוב מנצח. המטרה שלנו לעשות את זה כמעט בכל מקום בארץ. יש לנו מלחמות שבהן אנחנו מצליחים יותר ויש מלחמות שבהן אנחנו מצליחים פחות, אבל אני יכולה לומר שזה הישג מרשים שהוועדה כן נלחמה עליו.

בנוסף אני מזכירה לכם את המכשירים לקהילה, לקופות החולים: השגנו תוספת של שני מכשירים שנכללו כאן, בתוך חוק ההסדרים והתקציב. זה לא עניין של מה בכך. רועי רייכר מאגף תקציבים של משרד האוצר, אולי אתה תתקרב רגע וכן תוכל קצת לדבר, גם על ההישגים האלה של הוועדה עצמה וגם בכלל קצת על תקנות המכשירים.

בקדנציה הבאה את תהיי שרה. לא תוכלי להעביר את החוק על ה-MRI, מה שהמנכ"ל אמר. אבל אני אהיה חבר כנסת.

תראה, אני אגיד לך משהו.

אז אני אגיד שהמנכ"ל אמר לי.

דווקא נראה לי, יש לי תחושה שאתה תהיה שר.

לא, לא.

אבל אני אגיד לך משהו: אנחנו לא יודעים יהיה.

זה חלוקת תיקים?

אנחנו שמים ביטחוננו בבורא עולם ורק הוא יודע מה יהיה.

זה נכון.

אבל אני יכולה להגיד לך, שנניח, במידה ונהיה שרים, אז אנחנו נכניס את זה בכלל בהסכמים הקואליציוניים, כתנאי בסיסי להתחיל לעבוד.

את ה-MRI?

MRI, CT, תקנות מכשירים.

אני בלי הסכם קואליציוני מעביר את זה.

הבנתי.

מה בלי הסכם קואליציוני?

מנכ"ל משרד הבריאות אומר שצריך לתקן את החוק. נתקן את החוק.

מנכ"ל משרד הבריאות אומר, בצדק, שהיום רובוטים ניתוחיים הם כלי שצריך להיות בכלל מחוץ לתקנות המכשירים, ועיניים של רופאים אלה עיניים אחרות מעיניים אוצריות. זה בסדר גמור, אגב. גם דיברנו על השינויים בהליכים של הרובוטים הניתוחיים.

רגע, בשבוע הבא אני באילת בוועידה. יש לי הרצאה שם. אני יכול להגיד להם שיש להם MRI?

איזה? גם אני בשבוע הבא באילת, רואי חשבון. אז אנחנו נוסעים ביחד.

אחרי הבחירות.

מה אחרי הבחירות?

עלי, יש מציאות שתקום ממשלה שהיא ממשלת ימין אולי? או ממשלה אחרת שהיא ממשלת אחדות.

תשמעי, רק אלוהים יודע.

אולי אנחנו נשארים פה בכלל ולא מתפזרים.

לא, אמרת משפט יפה. גם דרוזים מאמינים בזה. רק אלוהים יודע.

לא, היא אומרת – ליברמן אמר שהוא לא מחרים, חוץ מהליכוד, החרדים, סמוטריץ' ובן גביר.

לשמוע ממרצ דברים כאלה – מחמם.

ראית? רועי רייכר, בבקשה.

טוב, אז אני קצת אנסה לתאר בכמה משפטים את התהליך שעברנו עם התקנות במסגרת דיוני הוועדה. בהתחלה הגענו לכאן לאחר דיוני התקציב עם שישה מכשירי MRI. זה היה הסיכום בשלב הראשון בינינו לבין משרד הבריאות ושר הבריאות. לאחר מכן, גם בעקבות דרישה של השרים – שר האוצר ושר הבריאות, וגם בעקבות דרישה של ועדת הבריאות בראשותך, התקנות שונו באופן משמעותי והתרחבו. נוספו מכשירים נוספים חוץ מ-MRI, וגם כמות ה-MRI עלתה. הדבר הזה כמובן דרש מציאת מקור, ואנחנו עשינו את המאמצים, שוב, על פי הוראות ובקשות השרים והוועדה, כדי ליישם את הדבר הזה. אחר כך גם, כמו שציינתם, היה דגש מיוחד שנתנה הוועדה על עולמות הפריפריה, ועל המיקומים של חלק מהמכשירים. כמו שכבר הדגשנו, אנחנו לא יכולים – לא אנחנו ולא משרד הבריאות – למנות כאן את כל החלוקה, מהסיבה הפשטוה שהיא עדיין לא ידועה כולה. יש עכשיו הרבה תהליכים שצריכים לעבור אנשי המקצוע ומשרד הבריאות כדי להגיד לאן הולך כל מכשיר. אנחנו כן יודעים כבר היום לבוא ולהגיד שהבקשות הספציפיות שהיו, אם זה לאילת ואם זה לאריאל – קיבלו מענה במסגרת הדיונים המקצועיים בין המשרדים, ושוב, לאור בקשות הוועדה.

אני אגיד איזשהו משפט רגע מלמעלה: אני לא מנוסה כמו חברי הכנסת. אני בתחום הזה חמש שנים במשרד האוצר, בתחום הבריאות. אני יכול להגיד לכם שבחמש השנים האחרונות לא היו תקנות בסדר גודל כזה שהועברו לאישור הוועדה. לא הייתה כמות כזאת של מכשירים שהגיעה לאישור ועדה. לדעתי יהיה מאוד-מאוד מצער אם לא נצליח לממש את התקנות האלו ולהעביר אותן לגופים, שמאוד ממתינים להן. גם בתי חולים, גם קופות חולים וגם מוסדות אחרים, אם זה באילת שציינת, מאוד ממתינים למכשור הזה. אם לא נצליח להעביר את זה עכשיו, אנחנו לא יודעים לאן זה יגיע מבחינת פרקי הזמן הבאים.

אז קודם כל, אני רוצה להודות גם על שיתוף הפעולה, גם על כך שבאמת הקשבתם לראש עיריית אריאל ולראשי הרשויות ביהודה ושומרון, שבאמת דאגתם לאוניברסיטת אריאל. אנחנו מדברים שם על MRI, אנחנו מדברים שם על CT. אנחנו באמת מעבים שם את השירותים. גם אילת – ראש עיריית אילת היה איתנו בזום באי אלו דיונים, ובאמת ההישגים שם מאוד-מאוד מרשימים. כן צריך לומר גם לטובת התושבים בפריפריה, בצפון ובדרום, כי זה מה שחברי הוועדה – וכאן אני רוצה לומר תודה מאוד גדולה גם לאופיר כץ, שהוא חבר ועדה שכרגע לא נמצא כאן ויגיע יותר מאוחר, שמאוד נלחם לטובת המכשירים הרפואיים בפריפריה ובכלל. אלה דברים שהם מאוד משמעותיים.

באמת השאלה הגדולה שלנו על אותם רובוטים ניתוחיים, ותכף נגיע גם להערה שלך של ה-CT שביקשת. לגבי אותם רובוטים ניתוחיים – מה ניתן לעשות? כי באמת, התחושה שלנו היא שהרובוט הניתוחי שניתן לבית חולים לגליל בנהריה, זה כבר משהו שהיה ישן שאישרנו אותו. בעצם יש לנו גם הרבה רובוטים ניתוחיים שהם לא בתוך הרישיונות. אז אולי לנסות להתקדם שם, ברמה הזאת, של הרובוטים הניתוחיים, ביותר.

נתייחס רגע לדבר הזה. קודם כל, צריך להבין, כי לפעמים יש טיפה בלבול: העלות המרכזית של מכשירים רפואיים, בסופו של יום, מושתת על קופות החולים. בסופו של יום, מנגנון תקצוב מערכת הבריאות עובד דרך תקצוב של המדינה לקופות החולים, והן רוכשות שירותים. בין היתר, הן גם רוכשות שירותי דימות, ניתוחים ברובוט וכולי. ניתוחי רובוט, שנמצאים בדיונים מאוד ארוכים בין המשרדים – יש להם משמעות תקציבית של 20 אלף שקלים בערך, בסדר? זה תלוי באיזה מכשיר, אבל משמעות תקציבית של ייקור הניתוח במעל 10,000 שקלים. הייקור הזה לא מייקר לאוצר; הוא מייקר לקופות החולים. ולכן, לפני שמוסיפים רובוטים, צריך לשבת עם קופות החולים בדיוני תקציב.

למה יש ייקור?

כי לכל מתכלה יש רכיב ברובוט - - -

צריך לעשות את הבדיקה הזאת או לא צריך לעשות את הבדיקה הזאת?

לא, זו לא בדיקה, כבוד הרב.

למה? לעשות את הבדיקה. את הדימות, ה-MRI, את ה-CT.

אני רגע מפריד, הרב.

צריך או לא צריך?

יושבת ראש הוועדה שאלה על ניתוחים רובוטיים.

כן, שמעתי. כן, ניתוחים רובוטיים. צריך או לא צריך?

אז רגע. את אותו ניתוח ניתן לעשות באמצעות שיטה שקוראים לה לפרוסקופיה, יכול להסביר את זה המנכ"ל יותר טוב ממני, או באמצעות רובוט, לצורך העניין. הניתוח ייעשה. השאלה היא באיזה - - -

אפשר לעשות את הניתוח כמו שעשו לפני 40 שנה. זה גם יעלה עוד יותר זול.

אני לא בטוח. נראה לי שזה דווקא יהיה יותר יקר.

אני חושב ככה.

אוקי. אפשר לבדוק את זה. בכל מקרה, לגופו של עניין, המשמעות של הניתוחים הרובוטיים היא ייקור משמעותי לקופות החולים. אנחנו, גם בהמשך לבקשת - - -

MRI, למה צריך אישור? למה אתם מתווכחים על זה? למה יש דיון? למה אי אפשר? מישהו מבקש – למה אי אפשר לאשר לו? מה, הוא יעשה בדיקות סתם?

ברשותך אני אענה ליושבת הראש.

כן, אחרי שתענה לה, תעני לי.

כן. ככה אני אעשה. אז לגבי מה ששאלת, יושבת הראש: בעקבות דרישתך ובקשתך, אנחנו נשב שוב עכשיו עם משרד הבריאות בשבועות ובחודשים הקרובים, ועם קופות החולים, כדי לראות האם ואיפה יש מקום להוסיף עוד רובוטים בדיוני התקציב. שוב, כמו שכולם מבינים: המצב הפוליטי הוא כזה שדורש עכשיו מקור תקציבי, ודורש דיוני תקציב כדי לתת עכשיו תוספות. ולכן אנחנו לא אומרים את זה מהשפה ולחוץ: אנחנו נשב על זה יחד עם מנכ"ל המשרד ויחד איתנו וקופות החולים, כדי לראות איפה נכון ואיפה יש עדיפות עליונה להוסיף רובוטים. אנחנו מקווים שבדיוני התקציב הבאים אנחנו נביא את זה לחברי הכנסת – מי שלא יהיו בוועדה הזו. זה לגבי שאלת הרובוטים.

לגבי שאלתך, חבר הכנסת גפני.

אני רק אסביר. אני לא בטוח שאתה ירדת לסוף דעתי. גברתי יושבת הראש, מה שהיה בקדנציה הזאת, זה שהיה לחץ של חברים בקואליציה, שהם ביקשו לעשות MRI פה ו-MRI שם. וכמובן נתנו, מכיוון שבקשות של חברי הכנסת בקדנציה הזאת – היה ברור שאם לא אז יכולה להיות בעיה. מתברר שאתם יכולים, מתי שרוצים – יכולים לתת אישורים. אם אני אהיה בקואליציה – אני לא יודע איך אני אהיה, הוא אמר פה מקודם, זה הקדוש ברוך הוא יודע. אם אני אהיה בקואליציה, אני ארגיש כאילו אני לשון המאזניים, ואני אבקש לבטל את כל האישורים של ה-MRI ושל ה-CT, מכיוון שזה מקדם את מערכת הבריאות. וכשמישהו חולה, שיש לו את זה זמין, והוא יכול לעשות את זה כמו שהיום עושים ניתוחים וכמו שהיום עושים בדיקות – בוודאי שצריך לעשות את זה. למה אתם מתערבים בזה? משרד האוצר הוא לא משרד מקצועי. הוא משרד שעוסק בכסף, ואנחנו עוסקים בבריאות.

נכון.

בהמשך לשאלה של הרב גפני, אדוני ממשרד האוצר. אתה יודע שאני התפלאתי כשדיברו שחברת הכנסת זועבי ביקשה X כסף לבית חולים בנצרת. אז אמרתי – כנראה שמגיע להם על פי קריטריונים והכל. אחר כך, כשלא הסתדר המשבר, זה ירד מסדר היום של הממשלה. ואני נחרדתי: רגע, בית חולים צריך לקבל כסף; זה מגיע להם או לא מגיע להם? או שזה לא מגיע, ורק כשיש לחץ פוליטי מגיע? אז גם מערכת הבריאות נכנסה לתוך הפוליטיקה כאן?

לא, לא יכול להיות. מה, איך אתה?

לא יודע, ככה פרסמו.

מה, אתם שכחתם אותם כמה שנים, את הנצרתים.

חבר הכנסת בוסו, אני לא יודעת אם היית פה, אבל זה היה הרבה לפני כן.

למה הורידו את זה מסדר היום של הממשלה?

זה כבר סיפור אחר.

חברים, הנצרתים – שכחתם אותם מאז קום המדינה עד אתמול-שלשום. אל תשתמשו בזה.

אין בעיה. אז למה הורידו מסדר היום את הבקשה של זועבי להכניס 25 מיליון שקל לבית החולים בנצרת?

מה הבקשה שלה?

כי זה כבר היה בתקציב. זה כבר היה מתוקנן.

מה קשור? וסליחה, עלי סלאלחה לא ביקש את אותו דבר? מופיד מרעי לא ביקש את אותו דבר?

למה, כשדיברו על בית חולים לא תמכנו בזה?

אז למה לא הביאו?

זה לא משהו שהיא קיבלה במיוחד כתוספת.

אז אפשר לבקש - - -

זה כבר היה בתקציב.

כשדיברו על בית חולים עבורכם, לא תמכנו בזה כולנו? למה הדיבור הזה?

איפה, בסח'נין?

כן.

היה - - -

מה זה משנה?

זו בדיחה אחת גדולה.

סליחה, הסדירו לך בטרומית בית חולים בסח'נין.

אני רק חושב – אם הרב גפני היה אומר שהוא לא מצביע אם לא מקבלים 50 מיליון שקל למעייני הישועה.

אתם ביקשתם וקיבלתם - - -

אתה מאמין לעצמך שבן גביר רוצה בית חולים בסח'נין?

כל המדינה הייתה מזדעזעת, אבל זה - - -

עלי, אם מכרו לך תותים אני לא צריך קבלה. לך מכרו תותים. מה אתה רוצה ממני?

לא, מכרו לי תפוזים.

אני הצבעתי בעד. אני הצבעתי בעד.

הוא הצביע בעד בית חולים בסח'נין.

הצבענו בעד.

תדעו לכם. כן, אני יודעת. הצביעו בעד בית החולים בסח'נין.

אז צחקו עליך – תלך אליהם ותגיד להם למה צחקו עליך. גם היום צוחקים עליך ואתה לא שם לב.

אני בעד סח'נין, בעד בית ג'אן ובעד כולם ובעד תל אביב. אבל למכור - - -

צודק, אז למה לא מביאים את - - -

למכור מים בשוק המים - - -

שנייה.

סיימנו עם מכשירים? אפשר להצביע?

רגע, תעצרו, תעצרו. אתם מקשקשים הרבה ואנחנו צריכים להתכנס.

מי מקשקש?

לא, נראה לי ככה. לא?

לא.

מביעים דעה.

סליחה. כן, לענייני המכשירים. חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב.

אתה צודק עם הנושא של בתי החולים הנצרתים. ניהלתי פה מלחמה בוועדת הכספים הזה.

נכון, נכון. בתי החולים הציבוריים, נכון.

כן, והיום יש התקדמות בעניין הזה. זה הכל.

אגב, גם להם – לא לכל אחד יש MRI, נכון? תקנו אותי אם אני צודקת. לבית החולים האנגלי בנצרת אין MRI.

לאחד יש.

בסדר.

אז בקדנציה הבאה נדאג לו.

אני פשוט שואלת האם בכל זאת נגיע היום להצבעה.

אני אדאג, בוא, אני אדאג להם. עם כל הכבוד. אני אדאג להם.

אני ואתה.

אגב, זה לא רחוק מפרי הגליל, הרב גפני. אפשר יהיה לעשות סיבוב נוסף שם.

נכון.

אוקי. למה, הייתם בפרי הגליל?

בטח, הוא מנע את הסגירה שם.

אה, אתה מתכוון – חשבתי שהייתם עכשיו בפרי הגליל.

מה? אני לא מבין. את לא בקיאה בהיסטוריה?

אני בקיאה, חשבתי שעכשיו אמרת.

עכשיו הכל בסדר שם.

יש הרבה פירות לגליל.

אוקי, בסדר. חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, רצית לומר משהו?

לא, אני פשוט שאלתי האם אנחנו בכל זאת היום נגיע להצבעה. יש לי מספיק טלפונים גם מצפון וגם מדרום שדואגים ל-28 מכשירים. בטח גם אצלך היו.

אז אני אגיד לך שלא רק לך יש טלפונים. לכולנו יש טלפונים.

כן, בדיוק אמרתי – בטח גם אצלך יש את אותו דבר והטלפון שלך מתפוצץ.

עזבנו את הכל וכולנו באנו לפה, כי זה חשוב.

שמע, זה שכחול לבן כאן – זה כבר בסדר. מצד שני אני דואגת, כי אולי הייתם צריכים להיות במקום אחר למנוע, לכנס לנו איזושהי ממשלה. אבל בסדר, אתה הנציג של כחול לבן פה וזה גם בסדר. אין בעיה. חברת הכנסת גבי לסקי, את רוצה?

אמרו שבוועדות לא מדברים פוליטיקה.

מה פתאום? אנחנו מדברים פוליטיקה? גבי לסקי? לא רוצה לדבר? לא, הוא אמר שבוועדות לא מדברים פוליטיקה, אז אמרתי לו שברור שלא מדברים פוליטיקה.

חס ושלום.

מה לנו ולפוליטיקה בכלל?

העניין הוא שפוליטיקה זה לא דבר פסול. השאלה היא אם משתמשים בה לטובה או משתמשים בה לרעה, זה הכל.

כמו סכין מטבח.

אנחנו מדברים על פוליטיקה רעה, לא על טובה.

הוא דואג לדברים הציבוריים.

כל מי שנמצא בוועדת הבריאות משתמש בו לטובה. כן, רצית לציין משהו.

אולי אפשר לגבי ה-CT הדנטלי לתת לכאלה שעדיין לא דיברו ודברים חדשים? אני כבר פעם רביעית משתתף בוועדה והיא כבר דיברה. אם אפשר.

אני לא דיברתי. אני מבקשת להגיד - - -

רק מילה, כבוד יושבת הראש.

כן. רגע.

אחד הדברים החשובים באמת זה שוויון בשירותי הבריאות. לכן, גם המשרד וגם הכנסת צריכים להמשיך לדאוג לכך שאנחנו נוכל לפזר את כל הטכנולוגיות בכל המקומות בארץ. וכפי שזה נאמר: משרד האוצר צריך לאפשר את התקציבים ולא לקבוע למי מגיע ולמי לא. זה עניין מקצועי, זה משרד הבריאות והוועדה הזאת צריכים לקבוע. תודה.

אוקי.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני יושבת פה ומאזינה לדיון, והוועדה נלחמת בעוז על הסרת החסמים ועל הסרת המכסות, אבל כשאנחנו מגיעים ל-CT דנטלי אנחנו פתאום עוברים דרך המראה ואנחנו בעולם אחר. פתאום יש פה איזושהי הצעה להחזיר את המכסות ולא לאשר לרופאים פרטיים, ברפואה פרטית, שאין פה הוצאה לאומית לבריאות – לא לאשר להם לקבל את מכשיר ה-CT שלהם, שהוא בעצם כלי עבודה במרפאת שיניים, אצל רופא פרטי, שאנחנו לא מדברים על הוצאה לאומית לבריאות.

נאמר פה גם שאז יביאו מכשירי CT מעלי אקספרס – ממש לא. המכשירים האלה עוברים אישור ורישיון באמ"ר. הם מקבלים רישיון והם מקבלים גם רישיון מהאגף.

בדיעבד.

ממש לא. הם מקבלים גם - - -

אף אחד לא עובר את רישוי המוסדות. אני חוזר על זה.

שנייה, שנייה. תחסכו לנו רגע את הוויכוח הפנימי שלכם. כן.

מהאגף לרישוי מכשירי קרינה במשרד הבריאות.

מה תפקידך רק?

אני מנהלת ענף כימיה ופרמצבטיקה בלשכת המסחר. אוקי? כל המכשירים האלה עוברים רישוי, פעמיים, והם לא נכנסים לארץ בצורה פיראטית. אם זה קורה זה לא תקין. הנושא של הקרינה מוסדר, והוא צריך להיות מוסדר - - -

אבל זה קורה.

זה קורה כמו שיש 14 רובוטים ללא אישור. מה לעשות? קורה. נכון, צריכה להיות אכיפה.

זה נכון, אבל מדובר על מכשיר שפולט קרינת רנטגן.

שנייה, לא. את לא מדברת בלי רשות ובלי להגיד את השם שלך לפרוטוקול. אני רק אומרת: אל תצעקו שזה קורה – הכל קורה, אין מה לעשות. גם על משקאות משכרים אין עדיין אכיפה. מה לעשות? לא בהכל הצליחו לשים עדיין פקחים, ודיברנו על זה בדיון הוועדה הקודם. דיברנו על נוהל שישב מולו משרד הבריאות ביחד איתכם, ויגדיר בדיוק איך הנוהל הזה צריך להתרחש, אבל כמובן שאין מציאות כזאת שמכשיר יאושר ללא אישור של משרד הבריאות, כי הוא לא יהיה באישור. היום כל אחד יכול להפעיל, כמובן, מכשירים ללא אישור, בכל דבר. אנשים יכולים לקנות גם CT וגם MRI, ולהפעיל אותם ללא אישור. זה אומר שזה תקין? לא, זה לא תקין, אבל הדבר היחיד שהסירו זה את ההגבלה על כמות המכשירים, כי האוצר לא רוצה להיות צד להליך הזה. האוצר אומר – תשימו את ההגבלה אתם, משרד הבריאות. האוצר לא צד להליך הזה. הוא כן צד להליך של ה-MRI ושל ה-CT, כי כרגע שם ההוצאות הלאומיות לבריאות הן מיליונים, והן מתכנסות למיליארדים, ושם האוצר כן רוצה לדעת ולהיות חלק מזה. זה נקבע מלכתחילה והוא רוצה להשאיר את זה. פה – האוצר סומך על משרד הבריאות שהוא זה שיגביל. זה לא אומר שהוא לא צריך לעבור את אותו תהליך כמו שהוא עבר עד היום. סביר להניח שאם מישהו עשה תהליך לא תקין – הוא עשה אותו היום, ויש CT דנטלי לא מאושר היום גם, והוא יעשה אותו אולי גם בעתיד, אבל זה כבר תהליך שדורש אכיפה ופיקוח.

מה שאנחנו קבענו, ואני מזכירה לכם, כבר בדיון הקודם – שיהיה דיון משותף, נכון? עם נהלים, אופן התהליך, הפלואו הספציפי ביחד עם משרד הבריאות. משרד הבריאות יגדיר בדיוק את התהליך – מה צריך להיות. זה יפורסם לכולם על ידי משרד הבריאות, כי עכשיו משרד האוצר לא צד להליך. כל ההליך של ה-CT הדנטלי מתקיים במשרד הבריאות. משרד הבריאות גם יזמן אתכם, את כל הנציגים, לשולחן עגול, וישמע ויעביר לכם ויפרסם את ההליך של אישור ה-CT הדנטלי. נכון? זה צריך להיות באישור ועדה? לא.

צריך לזכור שמשרד הכלכלה חייב להיות גם בלופ.

ויגיעו לכאן לוועדה כדי להציג את הדברים.

סליחה, יושבת הראש.

רגע, שנייה. לפני זיו יש לנו את הנציג. כן, אור, תחדדי שנייה. אני רק מנסה להסביר לכם מה אומר – זה לא שהסרנו את הרישיונות מ-CT דנטלי ומתחיל כאן מערב פרוע; ממש לא. הליך הרישוי הוא אותו הליך רישוי. להפך: נוצרה פה הזדמנות, ואנחנו נחדד מה שלא היה מחודד עד היום. לכן, משרד הבריאות יחדד את ההליך. ומי שעושה משהו ללא רישיון – תמיד יוכל לעשות אותו ללא רישיון. כמו שיש לנו היום מכשירים, רובוטים ניתוחיים בחוץ, ללא רישיון. זה אומר שזה בסדר? לא. משרד הבריאות, גם כאן ייקח את המושכות ויעבוד על זה בצורה מסודרת, כדי שאיכשהו נלבין, או אולי נשחיר, אם אפשר לומר, את כל המכשירים האלה ונהפוך אותם למאושרים בתוך המערכת. גם פה, לעניין הרובוטים הניתוחיים, אני מדגישה בפני משרד האוצר והבריאות, שיוצאים לתהליך, של כמה זמן, אמרנו?

ביקשנו שלושה חודשים.

שלושה חודשים, המנכ"ל. שלושה חודשים, כדי לחזור לכאן בצורה מסודרת. אני מבקשת אפילו, המנכ"ל, אם זה יכול להיות קצר יותר. לחזור לכאן בצורה מסודרת עם התהליך כדי לנסות לבחון את כל הנושא של הוצאת הרובוטים הניתוחיים, בטח כל החדשים שגם הולכים להגיע. ולכן, הוועדה גם מחדדת פה דברים. אור, כן. בואי תחדדי את מה שאמרתי.

לא, כמו שציינת – אנחנו רק מסירים את המגבלה הכמותית על המכשירים האלו, מכשירי CT לשימוש דנטלי. בנוסף לזה אני רוצה גם - - -

זה לא אומר שמהיום אתם מאפשרים לכל מכשיר להיכנס.

ממש לא. עדיין מכשירים כאלו, כמו כל מכשיר שפולט קרינה, יהיו חייבים ברישיון מהיחידה לפיקוח על קרינה במשרד הבריאות. בנוסף לזה אני גם מחדדת שאנחנו לא נוגעים בצו ייבוא חופשי. כלומר, כל מכשיר CT דנטלי שאדם ירצה לייבא אותו – עדיין יהיה חייב באישור ייבוא מהיחידה על פיקוח על קרינה לפני שהמכס משחרר אותו.

אני מרשת סיטידנט. רק כדי להבין: האישור יינתן בדיעבד או מלכתחילה?

הוא לא ניתן בדיעבד. הוא לא ניתן היום בדיעבד והוא לא יינתן מחר בדיעבד - - -

הוא יינתן בדיעבד מהסיבה שהוא לא עובר דרך רישוי מוסדות כמו היום.

רגע.

אני יכולה לחזור על אותם דברים 14 פעם.

רגע, שנייה. כן.

אנחנו מנסים להבין, ואולי זה נשמע קצת יותר מדי דיטיילס, פרטים – אנחנו מנסים להבין איך התהליך יעבוד. יש שני סוגי מכשירים היום, לצורך העניין, ואני רוצה לעשות את ההפרדה: מכשיר פנורמי – מגיע בדיעבד. אני יבואן, מביא אותו, מתקין אותו, מתקשר ליחידה לפיקוח בתל השומר. CT – עד היום, הייתי צריך לקבל אישור שהמנכ"ל חותם עליו. מנכ"ל משרד הבריאות חותם עליו ורק אז - - -

אותו דבר. נכון, אותו דבר.

אז אם זה נשאר אותו דבר, אנחנו רוצים - - -

אותו דבר. ההליך נשאר. אבל שנייה. אני הסברתי את זה בקולי, כי אני ביררתי את זה גם עבורכם: ההליך נשאר אותו הליך. עד היום, ואני רוצה להסביר את זה בפעם המי יודע כמה, כדי שזה יהיה ברור לכולם. עד היום, משרד הבריאות ומשרד האוצר ביחד עיגנו את תקנות המכשירים, ואמרו – אנחנו נותנים X מכשירי CT דנטלי בשנה. היום האוצר אומר שהוא לא רוצה להגיד X. תורידו ממנו את ה-CT הדנטלי, בסדר? אתם, משרד הבריאות, תגידו X. אתם תקבעו. האוצר סומך עליהם, הוא לא טוב ברפואת שיניים, לא מבין בזה. ב-MRI ו-CT הוא מבין מצוין – זה עולה לו מלא כסף, הוא מבין בזה. זה – אפעס, הוצאה פחות גבוהה בעבור האוצר והבריאות יהיו אחראים. הוא סומך על משרד הבריאות שבכספים הקטנים הוא יודע להתעסק לבד. לכן, הוא אומר שהוא לא רוצה להגביל ב-X מכשירים. מי שיגביל זה משרד הבריאות. הם יעשו את העבודה הפנימית שלהם, האוצר סומך עליהם. הם יחליטו כמה מכשירים הם מאשרים. ההליך הוא אותו הליך. יצטרכו לקבל אישור מהמנכ"ל.

מהיחידה לפיקוח על קרינה.

יצטרכו לקבל אישור ממשרד הבריאות מבחינת פיקוח. כל הדברים – אותו דבר, הכל נשאר. הפוך: בגלל שהבאתם את זה לדיון הוועדה, לשולחן, אנחנו אף נחדד את ההליך, ואנחנו נגדיר אותו כאן מסודר. משרד הבריאות יוציא לכם את הפלואו של ההליך הזה ואיך הוא אמור להיות, כדי שאם מישהו חושב, או לרגע אחד הבין מתקנות המכשירים שהוא הולך להכניס כאן מכשירים לא תקינים או פיראטיים לתוך מדינת ישראל – נו-נו-נו. לא יקרה ולא יהיה. בסדר? ואנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות בתור ועדה, או מי שיהיה כאן בהמשך, או וואטאבר, איפה לא נהיה, לדאוג שכך זה יהיה.

זה מגיע לאישור הוועדה?

אנחנו נביא את הפלואו שהם יציגו לוועדה. אני לא יכולה לחייב אותם ברמת התקנות, אבל אין דבר שביקשנו ולא הבאנו, כמו שאתם רואים. ולכן ינסחו את זה, והם יציגו את זה פה בתוך ועדת הבריאות של הכנסת, כדי שזה יהיה ברור לכולם.

שזה יהיה חלק מההחלטה, שיהיו חייבים להביא את זה.

בסדר?

שאפו ענק, אני מסטטוס צילומי שיניים.

אני רק אומרת שכולכם דיברתם, והוא שנתן לליידי את הקדימות – לא נתתם לו.

הנה, דוד עכשיו עולה. אני רק חייב לציין נקודה קטנה. עובדה, בסדר? אנחנו מדברים פה על לשכת המסחר. צריך לזכור, אוקי? שהיום האחוז הגדול ביותר של מטופלים ברפואת השיניים מגיע מקופות החולים. אנחנו רואים את זה, אנחנו חיים את זה. אף קופת חולים עד היום – לא כללית סמייל, לא מכבידנט ולא מאוחדת – לא ביקשו מכשיר CT דנטלי או מפעילים CT דנטלי. בסדר? נקודה למחשבה.

והם לא סתם עושים את זה.

אוקי.

שלום וברכה. אני בעלים של רשת אור השן צילומי שיניים. אני גם בתפקידי יבואן.

אני בכללי התחלתי להרגיש כאבי שיניים מהרגע שהתחלתם לדבר.

תשמחי, יש כאלה שיש להם כאב בטן.

אני חושב שאני מכיר את הנושא, וסליחה קצת על הגאווה, יותר מכולם כאן. אני הייתי היבואן הראשון של CT דנטלי בארץ, בין אלה ששכנעו את משרד הבריאות בכלל להכניס את ה-CT לארץ, לפני למעלה מ-22 שנה. אני גם יבואן בכובעי. אני מכיר את העניין מכל הכיוונים. אני רוצה לדבר על נקודות שלא דובר עליהן קודם, כדי לשפוך קצת אור ולהבין מה קורה.

כשאנחנו ביקשנו בזמנו להכניס CT דנטלי לארץ, ה-CT היה מכשיר בשכיבה, כמו CT כללי, והעלות הייתה כמיליון שקל. היום, נכון להיום, דיברה גברת לוקסנבורג על השינויים. השינויים הם כאלה: היום מכשיר CT מוגנב או מובלע בתוך מכשיר פנורמי. מי שמסתכל רואה מכשיר פנורמי רגיל, ובתוך זה יש גם CT. ההפרש הוא של עשרות אלפי שקלים – 60-50 אלף שקל. כאשר באים יבואנים לרופא השיניים, ואומרים לו – בסוף השנה אתה צריך לשלם מס הכנסה, הרווחת הרבה, חבל – בוא תעשה 20 תשלומים ותיקח מכשיר.

החלטת ועדת הכנסת שהייתה ב-2014, שהשאירה בידי חברי הכנסת ושלוחי הציבור, הכשירו את זה שתהיה כמות של CT בהתאם לאוכלוסייה. לכאורה, לא צריך לגעת בזה. עידית אמרה אור לגויים – אנחנו אור לגויים. גדלה האוכלוסייה – גדלו המכשירים, אין שום בעיה. אמה-מה? משרד הבריאות לא עשה את תפקידו בזמנו, לחלק את המכשירים לפי הצורך, באילו מקומות כן ובאילו לא, אלא נתנו לכל אחד שרצה בדיעבד, עד שב-2018 נגמרו להם הרישיונות. משרד הבריאות התחיל לעשות את עבודתו בעקבות הבג"צ שהיה לפני כשנה, והם נאלצו להחליט איפה כן ואיפה לא בהתאם לגידול. ואני שואל: ריבונו של עולם, עד שיש דבר אחד שעובד טוב, עובד נכון, למה צריך לגעת בו? יש לכם טענה שאתם חושבים שמכשיר ל-22 אלף לא נכון? תשנו את זה ל-18 אלף. אבל לשים בידי אותו משרד הבריאות, ולהעביר שוב מנבחרי הציבור לפקידים את העניין הזה, שזה יהיה זרוק באיזשהו מקום וכל אחד יוכל להכניס מכשיר, וישכנעו רופאי שיניים – זה יהיה כמו עם הטלפונים.

אולי אני חי במדינה אחרת, אני נפגעתי. היום, כל שלוש נשים – סרטן השד. אתם תכניסו את המכשירים הקטנים האלה, זה קורה עם הטלפונים – עוד ועוד ועוד. אמרו פה שאין בדירות. אני הייתי מפקח במשרד הבריאות, שאומר לגברת שגרה בדירה הצמודה – מה לעשות, זה החוק ומותר לו, תשכיבי את הילד בחדר אחר. היום ההפרדה בין CT דנטלי לבין פקידה שיושבת בחדר אחר ממשרד אחר – זה קיר גבס. ריבוי מכשירים גורם לקרינה, גורם לסרטן. מי יכול אחר כך לבוא ולהגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה בזה שאנחנו משחררים חופשי?

יש לי שאלה. רגע. אני מבינה שלא הובן מה שאמרתי.

אגב, בזמן שהוא קיבלתי מלא הודעות SMS בדיוק על אותו דבר. אני לא יודעת האם זה תואם או לא, אבל הודעות SMS שקרינה זה מסוכן. כנראה צריך להבהיר עוד עשר פעמים שאנחנו לא מדברים על יד חופשית למכשירים.

אז רגע. אני רק אסביר עוד הפעם: האישור לכל בן אדם להביא מכשיר, הוא תלוי אישור של משרד הבריאות. בסדר?

אני לא סומך עליהם, סליחה.

אה, בסדר, אז - - -

אני ארבע שנים ניסיתי להיפגש עם גברת לוקסנבורג ולא נתנו לנו.

רגע, שנייה - - -

רק נבחרי הציבור קשובים.

רגע, אבל אתה לא צריך לצעוק. אני מבקשת לא לצעוק. אני רק אומרת: יש כאן הרבה דיונים בוועדת הבריאות לעניין בטיחות בטיפול, ניהול סיכונים, הרבה דברים. צריך לקיים את זה, אני לא אומרת. זה לא הדיון כרגע על הנושא. הנושא של ה-CT הדנטלי כמובן, ומכשירים, וקרינה מייננת והכל – אפשר כמובן לפתוח על זה דיון משל עצמו, כדי לראות איפה אחריות משרד הבריאות בתוך הדבר הזה, איפה ניהול הסיכונים ומה. אנחנו כרגע מאשרים עניין של תקנות מכשירים, ופה ההגבלה עוברת כהגבלה למשרד הבריאות.

אנחנו יכולים לאהוב את האנשים יותר או פחות, יכולים לחשוב שהם מקצועיים יותר או פחות, יכולים לסמוך עליהם פחות. בינתיים, למדינה הזאת יש את ראשיה, שריה ויועציה. שאגב, אנחנו מברכים אותם בתפילה – תפילה לשלום המדינה, מברכים אותם כל יום.

אבל לא הפקידים.

רגע, שנייה. מברכים אותם. שריה ויועציה. פקידים הם גם יועצים. אני לא אוהבת שמשתמשים בנבחרי הציבור, ובאנשים שהם בעלי משרות ציבוריות, במילה פקידים ומזלזלים בהם. יש אנשים שעבדו קשה כדי להגיע, וכל משרה מכבדת את בעליה. אז אתה יכול לקבול על הטענה, ואתה יכול להגיד שאתה מעוניין לעשות את זה טוב יותר. אתה יכול להגיש בקשה לוועדה, ואנחנו בשמחה נעשה איתך דרך, כמו שאנחנו עושים עם כל אחד בכל נושא שהוא מגיש לוועדה ולבקשה. אבל כרגע, במידה ואנחנו אומרים שאנחנו לא סומכים בגדול – אז בסדר, זו אמירה כללית.

לאור הניסיון, סליחה.

רגע, שנייה. אני סומכת ידיי על פרופ' נחמן אש בהרבה מהדברים. אם אני חושבת שיש משהו שצריך לעשות אותו ואפשר לעשות אותו יותר טוב, אני באה ואני מתייעצת, ואני גם באמת עושה להם עבודה מאוד-מאוד קשה ומביאה אותם לכאן השכם והערב. זה לא קל, אתה רואה את זה בעצמך. והוא מגיע, והוא נמצא, והוא שותף לדיונים בהרבה מהנושאים. אבל אני קובלת על האמירה הזאת שאני לא סומך. אי אפשר להגיד דברים כלליים כאלה. אז צריך לסמוך, בעיקר אתה תסמוך, וכולנו, על אבינו שבשמיים, ודרך זה נקווה שגם הנבחרים שלנו – נבחרי הציבור והאנשים שמתמנים לתפקידים, הם גם טובים. ואם לא, אנחנו תמיד יכולים לתקן. לתקן זה לא רע; לתקן זה טוב, זה מגיע ממקום חזק, זה לא מתוך מקום של חולשה. ואנחנו אוהבים לתקן הרבה דברים בתוך המערכת וזה בסדר גמור. גם הם אוהבים לתקן. הם אוהבים שמביאים להם אתגרים. הכל בסדר.

אני רוצה רק עוד נקודה אחת בקצרה, כדי להוסיף.

אני רוצה שאלה אליך. שאלתי אותך בחוץ ואני מבקש לקבל תשובות. לגבי המדדים לפריסה של המכשירים: אתם עדיין מדברים על הפריסה פר נפש. איך הפריסה שלכם נותנת מענה לפריפריה הרחוקה? ואם אנחנו שאלנו לגבי כרמל בעבר או לגבי מעלות, אז האם אתם גם בחלוקה?

אנחנו נשמח שזה יהיה - - -

לא סיימתי את השאלה, חברים. האם אתם, בחלוקה, מוסיפים עוד את הנדבך הגיאוגרפי הפריפריאלי לשיקולים שלכם בחלוקה? לדעתי עם מה שיש כרגע – לא.

חד משמעית כן.

אני יכול להגיד לך שמשרד הבריאות - - -

אני מוכן להעביר לך את הפריסה.

כמה תושבים יש מחיפה וצפונה, וכמה מכשירים יש?

אנחנו עשינו על זה עבודה. מחיפה וצפונה – לא מחיפה, יותר: מחדרה ועד קרית שמונה, ומאשדוד שזה לא פריפריה ועד אילת – למעלה מ-80 מכשירים. אפשר לחלק את זה לאוכלוסייה שקיימת, היא לחלוטין הרבה יותר נמוכה מהטווח שציינתי. אין שום בעיה, כולל במעלות תרשיחא. הלכתי ובדקתי – יש במעלות תרשיחא.

כן, אני יודע, אחד במעלות תרשיחא והשני בכרמל. אני לא יודע מה קורה בפריפריה הדרומית בנגב.

יש, אני מוכן להביא – יש פריסה. למעלה מ-80. העברנו לוועדה בתחילת הדיונים, לפני חודש פלוס – העברנו לוועדה את כל הסניפים ואת כל המכונים שיש, כאמור, שוב – מחדרה צפונה ומאשדוד דרומה, כולל אילת. באילת כעיר – שני מכונים.

אז זה עולה בקנה אחד עם גודל האוכלוסייה, מה שנקרא פר נפש ופר שטח?

לא, זה יותר. זה יותר, ואני אגיד לך גם למה.

זה יותר, ולכן משרד הבריאות גם עצר את זה, מכיוון שכבר עברנו את המכסה. עברנו את המכסה.

אני אגיד: רק ב-2018 משרד הבריאות עצר את הפריסה, אחרי שהבינו שהם הולכים להיות בחריגה. אבל אנחנו לחלוטין מעבר.

משרד הבריאות קבע ב-2018 שוב.

נכון, לא, זה הפריסה של המכשירים.

אין שום בעיה בפריפריה מבחינת מכשירים, ונהפוך הוא. הפריסה שם ביחס לאוכלוסייה היא הרבה יותר גבוהה.

בקריית שמונה יש? קצרין?

כן. יש גם בקריית שמונה וגם בקצרין.

בוודאי. בכל פינת רחוב יש היום מכוני רנטגן. השוק מוצף והתחרות גואה וגואה.

השוק מוצף.

ה-CT הדנטלי הוא בדיוק, לפי החלטתו של משרד הבריאות, כן? הוא דומה ותואם ל-CT הקונבנציונלי שיש בבתי החולים מבחינת הקרינה המייננת שלו. לפתוח את השוק הזה בצורה כזאת – כבוד המנכ"ל, לפתוח את השוק הזה בצורה כזו כמו שהם רוצים למעשה לעשות, ואני שוב חוזר ומדגיש בוועדה השלישית שאני נמצא בה כרגע – האישור לא יינתן מלכתחילה אלא בדיעבד. ואני חוזר על זה. זה לא יינתן דרך רישוי מוסדות, זה יינתן ביחידה לפיקוח. השוק יהיה מוצף ב-CT דנטלי. יהיה פשוט מוצף, וכרגע הוא כבר מוצף.

התקנות האלה הן תקנות כלכליות. שמעתם פה את הקולות של חברי הכנסת.

סליחה רגע, אני נאלצת רגע לסגור את הדיון. פרופ' נחמן אש, אתה תסיים. אנחנו צריכים לברר עכשיו משהו גדול לגבי תקנות של משהו אחר. אנחנו נאלצים לסגור את הדיון. פרופ' נחמן אש.

והצבעות?

לא יהיו הצבעות. אנחנו צריכים לברר דברים אחרים.

כן, אבל שישתפו את המכונים גם בדיונים האלה, המכונים הדנטליים. שגם הם יהיו שותפים לעניין.

אמרתי.

תקשיבו. התקנות האלה הן תקנות כלכליות. זה לא המקום למגבלות כאלה של מכשירים כלשהם. אתם שמעתם את הדעה של חברי הכנסת שבכלל צריך לבטל את התקנות הכלכליות האלה. אז בטח שלא על מכשיר כזה שהוא CT דנטלי. האכיפה על הקרינה תימשך. זה נכון שמספר המכשירים לא יהיה מוגבל – אתה צודק בזה, אבל כל המכשירים יצטרכו לעמוד בתנאים של קרינה תקינה וכולי. אני חושב שאנחנו מתקדמים בזה. אני מבין את הבעייתיות, שיהיו הרבה מכשירים, אבל מתקדמים בזה.

אפשר, כבוד המנכ"ל, עוד נקודה אחת?

הדיון לא קיים אבל אפשר.

אנחנו עומדים מול רופאי השיניים. עכשיו, רופאי השיניים – באופן טבעי, כשלאדם יש כאבי שיניים, זה הדבר הכי קשה שיש. הוא בצורה מאוד-מאוד רגישה עם כאבים. כאשר רופא שיניים, באותו רגע – המטרה שלו היא לעשות CT, נעלתי אותך, והוא מיד גובה ממנו עוד 500 שקל.

רגע, שנייה. אנחנו חייבים לסיים. הבנו. אתם תעשו את זה מול משרד הבריאות.

בסדר, נצטרך לחשוב על זה. אני הבנתי את הנקודה ונצטרך לחשוב על זה.

בסדר. הישיבה נעולה. אנחנו נצביע בהמשך, נעדכן.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.