פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת הבריאות
27/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 9:00

בחינת בריאותם הפיסית והנפשית של עצורים הנחקרים ע"י החטיבה היהודית של השב"כ

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

יעקב טסלר
מופיד מרעי
אורית סטרוק
שמחה רוטמן
מוסי רז

גיא אשר - ראש מבת"ן, משרד המשפטים

יעקב צ'רנס - פסיכיאטר מחוזי ירושלים, משרד הבריאות

יוסי דגן - ראש המועצה שומרון

אביחי חג'בי - עו"ד, ארגון "חוננו"

יעל סלנט

אורית ארז

שלומית יוסף



בחינת בריאותם הפיסית והנפשית של עצורים הנחקרים ע"י החטיבה היהודית של השב"כ

בוקר טוב. נפתח את הדיון, ובינתיים תנסו להשיג את הצוותים, לגבי בחינת בריאותם הפיסית והנפשית של עצורים הנחקרים על ידי החטיבה היהודית של השב"כ. נמצא איתנו רק נציג ממשרד המשפטים. אני אומרת לפרוטוקול שכרגע נציגי שב"ס שהוזמנו, נציגי שב"כ שהוזמנו וגם נציגי המשרד לביטחון הפנים שהוזמנו לא עלו לדיון, לא בזום ולא כאן פיסית. נמצא כאן נציג של משרד המשפטים.

אנחנו דנים בנושא גם לאור המקרה האחרון. שמחה רוטמן, זכינו להיות במוצאי שבת באריאל ולשמוע את העדויות הלא פשוטות מתוך מה שעובר שם הנחקר. לנו היה מאוד חשוב שגם נציגי השב"כ, גם נציגי השב"ס וגם נציגי המשרד לביטחון פנים יהיו בוועדה וידברו. הם היו אמורים להיות. ממש מפליא שהם לא נמצאים פה ואין להם מה לומר בנושא.

אומץ לב אזרחי, קוראים לזה.

כן, אומץ לב אזרחי לגמרי. נוודא שעדי קידר יעלה לזום. יש לנו אדם שנקלע כאן לאיזושהי סיטואציה, ואנחנו מדברים על המקרה האחרון באריאל. כרגע הוא נמצא בחקירה של השב"כ, לא בחקירת משטרה, ונרצה לדעת למה הוא נמצא בחקירת שב"כ ולא בחקירת משטרה, לאור האירוע הזה. אתמול התקיים ערעור על הארכת המעצר בבית המשפט בבאר שבע. ראיתי גם מכתב מאוד מדאיג של עו"ד קידר על מה שעובר על הבחור שעצור כבר מיום רביעי ולא נותנים לו לראות עורך דין. הכנסת, ככנסת שמפקחת על עבודת הממשלה, אמורה לוודא שהתהליכים שנעשים נעשים באופן הגון. ולא רק באופן הגון, אנחנו מדברים מבחינת הגדרה ברורה ושוויונית, מתי שב"כ חוקרים, מתי המשטרה חוקרת. נשאל גם יותר מאוחר מי נעצר גם מהצד שכנגד, אבל כרגע, כדי לפקח על תנאי הבחינה הבריאותית והפיסית של האדם, ובכלל עצורים בתהליך כזה, אנחנו רוצים להבין איך זה מתנהל, מי מחליט לא רק אם זו חקירת שב"כ או חקירה משטרתית, אלא מי מלווה את החקירה באופן הזה, מי מפקח. אני בטוחה שמשרד המשפטים, שאולי מלווה או מפקח, ומיד תגיד לנו האם יש לכם פרקטיקה נהוגה והאם אתם מאשרים פרקטיקה מסוימת של חקירות. על פי מה שאני שמעתי וקראתי לגבי הבחור הספציפי הזה, כי הוא דוגמה, מקרה בוחן גם לגבי לקיחת או הזמנת בני זוג לחקירה, גם לגבי מניעת צרכים, גם לגבי נושא של הגרירה שלו, גרירת עצור, בצורה לא ראויה, גם תלונות שלו על בריאותו הנפשית והפיסית. מה הממשק שלכם כמשרד המשפטים בתוך התהליך הזה. יכול להיות שנבקש כאן גם בקשות שלנו, של חברי הכנסת. נתחיל בחברי הכנסת שהגיעו לכאן לדיון. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

שלום. ראשית, אני שמח שבצמוד ליום הבין-לאומי למאבק בעינויים אנחנו מקיימים דיון. זה חשוב ביותר. בישראל מתקיימים עינויים ומתקיימות הפרות של הוראות החוק, גם בנוגע לייצוג של עורכי דין, גם בנוגע למעצרי קטינים לעיתים וגם דברים אחרים. זה נוגע ליהודים וערבים, ואני לא חושב שצריך לייחס את זה למקרה אחד ספציפי בעייתי ביותר. ביקרתי אתמול אצל המשפחה באיכסאכא, משפחת חארב, המשפחה של ההרוג – אני לא יודע אם הוא נרצח הוא נהרג, אבל דבר אחד בטוח, הוא איננו בין החיים. ואני לא מקבל את זה שכשיש הרוג בצד אחד ובצד השני יש נפגעים, יש בכלל הצד שכנגד. אני לא רואה מה יש פה צד שכנגד. אבל להערתך, חברתי חברת הכנסת סילמן, ממשפחת ההרוג נעצרו שלושה אנשים. אינני יודע, יכול להיות שהם עשו משהו. אני לא אומר את זה לא בטרוניה ולא בתמיכה.

הם שוחררו?

שוחררו ונעצרו עוד פעם. ואגב, זה אולי גם המקום לציין שכשפלסטיני נהרג, לא משנה באילו נסיבות, יש פרקטיקה ידועה של הענשת בני המשפחה. מאחיו של ההורג, חאזם חארב, נשלל אישור העבודה באריאל. הוא לא חשוד בשום דבר, יש שלושה חשודים אחרים. לפי מיטב ידיעתי הוא לא היה שם כשזה קרה. אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא יודע, לכן אני אומר "למיטב ידיעתי". זו פרקטיקה ידועה של שלילת אישורי כניסה לעבודה בישראל מבני משפחה של הרוגים פלסטינים, גם כשברור שזה לא מישהו שביצע פיגוע. אין טענה כזאת. דבר אחד בטוח, הוא איננו בין החיים. מבין בני משפחתו, לפי מה שהבנתי, אין כאלה שעובדים בישראל, אבל יש אחד שיש לו אישור עבודה באריאל והוא נשלל ממנו. הייתה גם שלילה במשך יומיים, אני לא יודע אם יזומה על ידי המדינה או על ידי התושבים באזור, שמנעו מכל תושבי הכפר להיכנס לאריאל.

לגבי החקירות עצמן, אני חושב שמן הראוי שהכנסת תפקח בלי הבדל דת, גזע ומין. זה לא קשור אם הוא יהודי או ערבי, כי יש כאלה רבים. בכלל לא חשוב לי כמה מכל צד. בהזדמנות הזאת אני גם רוצה להגיד שמעצר מנהלי זה דבר שצריך לעבור מהעולם. אני מבין שיש גם עצור מנהלי מיצהר, ויש כמה מאות עצורים מנהליים פלסטינים. אין לזה מקום יותר. צריך להעמיד אותם לדין או לשחרר אותם, או להביא אותם להארכת מעצר. יש פרקטיקות במדינה, זה לא שאנחנו מסכנים בעניין הזה. כל הדברים האלה לדעתי צריכים להשתנות.

אני רק אומר שכרגע מתפרסמים, וגם בסדרת ציוצים מאוד מאוד גדולה על ידי הרבה עיתונאים שמציינים שהעצור התלונן כי נגרר ללא בגדים בידי חוקרי השב"כ לאחר שנאלץ לעשות את צרכיו על גופו. הוא עבר לדבריו גם אירוע לבבי ולא קיבל טיפול רפואי ראוי. עו"ד עדי קידר מציין: הזדעזענו לקרוא את הדברים ונראה כי מדובר בפסגה חדשה שטרם פגשנו כמותה.

חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, על עצם כינוס הדיון הזה בשעת בוקר מוקדמת, לאור העומס הגדול שמוטל על הוועדה שבראשותך. זה באמת מאוד מאוד ראוי לציון. אני גם קמתי מוקדם בבוקר, למרות שעכשיו אחרי הקורונה אני משתדלת לקום קצת יותר מאוחר. לאט לאט, לא כל כך פשוט להחלים מהקורונה. אבל במקרה הזה אמרתי שכן אקום מוקדם. אם לבחור הזה לא נתנו לישון, אז גם אני אשן פחות ואני אבוא לפה כדי למחות על מה שנעשה כלפיו.

אני חושבת שצריכות להיות איזשהן אמות מידה לשאלה מתי אדם נחקר או מתי אירוע נחקר על ידי השב"כ ומתי אירוע נחקר על ידי המשטרה. ואני עשיתי בדיקה כזאת במהלך השנה הזאת. לקחתי אסופה של אירועי פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים בלוד. לקחתי מקבץ של כמה אירועים, שבעה במספר, ושלחתי שאילתה להבין באילו מקרים המשטרה חקרה, או הימ"ר של אותו מרחב, ובאילו מקרים השב"כ. עדיין לא הצלחתי להבין מה בדיוק הקריטריון, אבל ברור שהרוב הגדול של אירועי פשיעה לאומנית, כולל אירועים חמורים ביותר, למשל מקרה של זריקת רימון הלם על בית, זריקת בקבוקי תבערה על בית של משפחה, לינץ', אירועים חמורים עם נפגעים, המשטרה על פי רוב היא זו החוקרת. רק באירועים ממש של ירי השב"כ היה הגורם החוקר. אין כל כך את מי לשאול, אבל אולי אתה כנציג משרד המשפטים תגיד לנו איפה עובר הגבול. במקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, של העצור הנוכחי, הרי ברור לכולי עלמא שלא מדובר על אדם שיצא מביתו כדי לרצוח. האדם נקלע לסיטואציה, בסיטואציה הזאת, בוודאי לפי הסרטונים שהערבים מפרסמים, הוא והילדים שהוא היה המבוגר היחיד האחראי עליהם היו המותקפים, והם הותקפו באלות, הותקפו באבנים. רואים את זה בסרטונים. אם הוא כן הרג או לא הרג, הוא בוודאי לא מחבל שיצא לבצע פיגוע. למה חקירת שב"כ? ופה מגיעה השאלה השנייה, מה ההבדל בין הכלים שיש בידי השב"כ לבין הכלים שיש בידי המשטרה? אני שוב חוזרת לשאילתה שלי. לפני קצת יותר משבוע הייתי באזכרה של יהודי ממוצא אתיופי שנרצח ברמלה בשלהי הפרעות של שנה שעברה, דסטאו ביסט. נעצרו ערבים שלפי הנסיבות כנראה חשודים ברציחתו. הם כתבו לי שלמרות שהיו עצורים והעצורים היו זמן רב בחקירת משטרה, מכיוון שהם לא דיברו למשטרה לא הייתה שום דרך לאשש את החשד שלה והם שוחררו והתיק נשאר תלוי באוויר. למשפחה אין אפילו אישור של נפגע איבה. אז איפה עובר הגבול? ומה הכלים שיש לשב"כ ואין למשטרה? ויש כלים כאלה. אגב, אני חולקת עליך, מוסי. אני כן רוצה ששב"כ ישתמש באמצעים מיוחדים שיש בידו כאשר מדובר במחבלים. כאשר מדובר במחבלים שבכוונת מחבלים הלכו לפגוע, יש כלים אחרים. אבל פה לא מדובר באדם שבכוונת מכוון הלך לפגוע.

למה הוא הלך לשם?

הם הלכו לסיור עם קבוצת ילדים קרוב מאוד לגדר של אריאל ונתקלו בפורעים ערבים שהם עצמם צילמו את ההתקפה שלהם כלפי אותה קבוצה שכללה ילדים בגיל בר מצווה.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, ופה אני פונה אלייך, עידית. כמו שאמרתי, אני מאוד משבחת את עצם כינוס הדיון, אבל בכך לא די. אני חושבת שהכנסת צריכה לבחון מה קורה עם העצור הזה.

לפקח באופן קרוב.

כן. ואני מבקשת שאת, כיושבת-ראש הוועדה, תלכי לראות אותו.

נגיע לשם פיסית.

את כיושבת-ראש הוועדה צריכה ללכת ולבדוק מה מצבו. את הרי לא תשבשי את החקירה, את לא תייעצי לו מה לומר ומה לא לומר. יכולים להיות יחד איתך אנשי שב"ס ושב"כ וכל מי שיבחרו. כל מי שלא הגיע לפה יכול ללכת איתך לשם. אבל שיהיה אדם אחד מתוכנו, מתוך הכנסת, שילך לראות מה קורה שם. כי העדויות שאנחנו שומעים, שהאדם אומר שהוא נגרר עירום על הרצפה, שהוא עשה את צרכיו ולא נתנו לו להתקלח, שמנעו ממנו שינה וכדומה, לא ייתכן שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי על החקירה הזאת. לא ייתכן שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי על מה שאני לא יכולה לכנות אלא במילה עינויים.

נכון. וצריך לומר בהמשך למה שאת אומרת, אורית, שיצאו בקשות ומכתבים שמציינים: לפני מספר ימים פנינו ליחידה החוקרת בשל הדברים שנאמרו על ידי החשוד לגבי מניעת שינה, מצבו הרפואי. עד כה טרם נענינו. אתמול, בערעור, נשמעו דברים מזעזעים הגובלים בהתעללות קשה וממשית, והוא מוסר כי הוא מושפל, מבוזה עד לכדי מצב קיצוני של גרירתו עירום למרחק של כ-200 מטר עת הטיל את צרכיו על עצמו. והשאלה אם זו הדרך ואם זה מה שמצופה. משרד המשפטים, איפה אתם נמצאים ברמת הפיקוח, והאם יש כזה שלכם, בין חקירות משטרה לחקירות שב"כ, ואיפה אתם עומדים בתוך המקום הזה? האם אתם מפקחים על התהליך הזה? האם אתם חלק מהתהליך הזה? פונים אליכם? אתם עושים משהו בתוך כל התהליך הזה?

אני ראש היחידה לבירור תלונות נחקרים במשרד המשפטים. אני אשתדל להתייחס לרוב הדברים שנאמרו, מה שבגדר סמכותי. כמו שגברתי ציינה, יש שאלות שכנראה אמורות להיות מופנות לגופים אחרים ולא אוכל לענות בשמם. גם בכל מה שקשור למשרד המשפטים אדבר על היחידה שאני עומד בראשה. לעתים היחידה נקראת בשם מבת"ן, מברר תלונות הנחקרים.

אז למבת"ן הוגש מכתב על ידי עו"ד עדי קידר, כולל פנייה לימ"ר ש"י, להעביר את החקירה מחקירת שב"כ לחקירת משטרה, על כל התלונות שלו.

המבת"ן מטפל בתלונות נחקרים. מוגשות אליו תלונות. זו פרקטיקה רגילה של יחידת חקירות. אנחנו מבררים את התלונות ומגישים את ממצאי אותו בירור לפרקליטות על מנת לקבל החלטה בתיק. זוהי הפרקטיקה שלנו. מבלי להתייחס פרטנית לאירוע זה או אחר, ככל שמוגשת אלינו תלונה יגיע חוקר אל אותו אדם שמעוניין להתלונן ויגבה את תלונתו, הוא ילין בפניו ואנחנו נוכל להמשיך ולטפל בתלונה.

אתם יכולים כעת ללכת לבדוק מה קורה שם?

כבר הלכתם לבדוק מה קורה, לאור התלונה?

אם הוגשה תלונה הרי שיש הליך פעיל, ולכן לא אתייחס לחקירה זו או אחרת של היחידה.

אנחנו יכולים להבין שמכיוון שהוגשה אליכם תלונה ומכיוון שפנו אליכם, אתם כרגע בודקים והולכים לעצור וגם חוקרים את התלונה שלו.

כל פנייה ליחידה שעוסקת בתלונת נחקר, בין אם היא מוגשת על ידי הנחקר ובין אם הוגשה או הועברה על ידי בית המשפט, בין אם סניגור פנה אלינו בעקבות האירוע, אכן ייפתח תיק בירור ואנחנו נבחן את הטענות.

ובמקרה הספציפי הזה?

אני לא מתייחס למקרה ספציפי.

למה לא?

למה לא?

למה לא?

אנחנו כנסת שמפקחת על העבודה שלכם.

בעולם אחר, נדבר תיאורטית, מה בשאלה או במענה לשאלה על האם קיבלת תלונה ובאת לבקר ולבדוק, מה בזה פוגע בחקירה, פוגע באינטרס חיוני של המדינה, מונע ממך לעשות את חובתך כאיש ציבור לענות לכנסת? לא לאירוע הזה, באופן תיאורטי איך דבר כזה יכול לפגוע כששואלים אותך על מקרה ספציפי אחר, לא על המקרה הזה.

אדוני, אנא יאפשר לי אינטגריטי של חוקר. אני איש חקירות. ככל שמוגשת אלי תלונה, והסברתי את הפרקטיקה, הרי שאני אפתח בבירור האירוע. לצורך העניין, אם סניגור הגיש ליחידה תלונה, הרי שבתגובה לאותה הגשת תלונה הוא קיבל אישור הגשת תלונה. ולכן ייתכן שמישהו אחר שתשאל אותו את השאלה הזאת יענה.

האם משרד המשפטים מאשר פרקטיקה של גרירת עצור? מקובל עליכם?

עידית, אני מנסה להבין. אם אני שואל אותך על מקרה ספציפי, אני כחבר כנסת שבסופו של דבר אמור לפקח עליך ועל השב"כ, כי זה התפקיד שלי, אני שואל אותך האם במקרה מסוים קיבלת תלונה ובאת אתה או מישהו מהיחידה שלך לבדוק אותה. איך מענה כן או לא לשאלה הזאת עלול לפגוע באינטרס חיוני כלשהו שמצדיק את זה שאתה לא נותן לי תשובה. בעולם תיאורטי, לא על השאלה הזאת.

אדוני, לא אמרתי את זה.

אז אנחנו מבקשים תשובה.

מה פעולות החקירה האלו והאחרות שנקטנו בהן, התשובה היא שלא אענה. עניתי שככל שהוגשה תלונה הרי שפתחנו בבירור.

יש לך חובה אתית כעובד מדינה.

כבר עניתי לך.

לא, אתה לא ענית לי. כי אני שאלתי אותך שאלה כיצד התשובה כן או לא לשאלה האם ביקרת את האדם שעליו אנחנו מדברים – אני שואל שאלה עכשיו ואשמח להסבר. אל תענה לי האם ביקרת או לא. אתה טוען שאתה לא מוכן לענות לי על השאלה הישירה האם ביקרת את אדם פלוני, כן או לא, אתה או מישהו מיחידתך.

אמת.

הדרך היחידה שאני מבין, אלא אם כן תסביר לי הסבר אחר שאתה לא עונה לי לשאלה, זה שהמענה לשאלה עלול לפגוע איכשהו באינטרס שמותר לך בגללו לא לענות לי. נכון, או שיש הסבר אחר למה אתה לא עונה לי?

לא הבנתי את אדוני. אדוני ישאל שאלה ואני אענה על השאלה. מה השאלה?

אני שואל כיצד תשובה לשאלה ששאלתי קודם, שאמרת שאתה לא רוצה לענות עליה, יכולה לפגוע בחקירה או באינטרס חיוני שמצדיק שלא תענה? בעולם תיאורטי, אם אני עכשיו שואל אותך. אדם יגיע לוועדה בכנסת ואני אשאל אותו האם הוא ביקר נחקר פלוני וקיבל בעניינו תלונה, כיצד תשובה כן או לא לשאלה הזאת עלולה לפגוע בדרך כלשהי תיאורטית בביטחון המדינה או באינטרס חיוני אחר שבגללה אתה לא עונה. לא שאלתי אותך עכשיו האם ביקרת או לא, עכשיו זו שאלה כיצד באופן תיאורטי. תאר לי תרחיש כלשהו אפשרי כיצד מענה פשוט לשאלה האם ביקרת אותו, כן או לא, יפגע בחקירה.

הזכרת ביקרת כן או לא.

כיצד מענה כן או לא עלול לפגוע באינטרס חיוני שמצדיק שלא תענה לשאלה מעין זו.

אני לא מבין מדוע הטון ומדוע המריבה. אני אומר ככלל, אנחנו מדברים פה באופן כללי.

אבל אני שאלתי לא ככלל. אתה לא תתחמק מהשאלה, אתה תענה לי כיצד זה עלול לפגוע באינטרס חיוני של מדינת ישראל.

אני כנראה מתקשה להבין.

אני רואה שאתה מתקשה להבין, אז אני אסביר לך שוב, כי כנראה לא הבנת. בוא תחזור על השאלה, אולי נראה מה פספסת בשאלה שלי.

אישרתי לאדוני ואישרתי לוועדה הנכבדת שככל שהוגשה תלונה ליחידה או פנייה ליחידה, הרי שנפתח תיק בירור.

אתה יכול להסביר לנו מה זה אומר נפתח תיק בירור?

נקודה מאוד פשוטה, אתה לא קובע את מסגרת הדיון. אני שאלתי שאלה.

אבל אדוני, לא קבעתי את מסגרת הדיון. אני עניתי לשאלה.

לא, על השאלה שלי לא ענית.

אז אדוני ישאל שאלה שוב בבקשה שאני אנסה לענות.

האם ביקרת את האסיר שעליו אנחנו מדברים, אתה או מישהו מיחידתך?

אני לא מתייחס לזה כרגע.

למה? במה זה פוגע אם אתה אומר כן ביקרת או לא ביקרת?

השאלה הבאה, במה התייחסות לשאלה הזאת עלולה לפגוע בדרך כלשהי בביטחון המדינה?

אינני מבקר אדם זה או אחר. כשאנחנו מגיעים אנחנו גובים תלונה. אנחנו מבצעים פעולת חקירה זו או אחרת.

תוך כמה זמן אתם מבצעים מהרגע שהגישו לכם? מיידי? זה אומר שכבר הייתם אמורים להיות אצלו.

באופן עקרוני אני מנחה לבצע את הדברים האלה באופן מיידי.

בדקת אם הגיעו אליו או לא?

אני מניח שאנחנו מדברים באופן כללי.

לא, אנחנו שואלים מאוד פרטני. אתה סירבת לענות באופן פרטני ואני שואל באופן כללי מדוע תשובה באופן פרטני עלולה לפגוע במדינה ואתה לא עונה.

אדוני, אמרתי שבאופן כללי מיידי. שמעתי שעו"ד זה או אחר שייתכן הגיש תלונה או אחרת.

לא, יש לי המכתב שלו.

השאלה היא מדוע אתה מדבר בייתכן ובתיאוריה.

חשבתי שאנחנו בדיון כללי.

אבל אתה לא קובע את מסגרת הדיון.

גיא אשר, אנחנו מדברים על דיון כללי ואנחנו מדברים גם על דוגמאות פרטניות. הדוגמה הפרטנית שיושבת לנגד עינינו זה המקרה מיום רביעי האחרון שכבר נמצא תחת חקירת שב"כ. שאלנו למה שב"כ ולא משטרה, אתה יודע להגיד לנו? אתם מפקחים על האירוע הזה? אתם שואלים את השאלה הזאת בכלל?

זו לא שאלה שנשאלה.

לכן הדבר הבא, ברגע שמגיעות אליכם תלונות לגבי נחקר שהעדויות הן מאוד מאוד קשות לגביו, אתה אומר שאתם פותחים בבדיקה. זאת אומרת אני יכולה להסיק שכבר פתחתם בבדיקה ומישהו מטעמכם כבר ראה את העצור?

שוב, אינני נכנס.

אז תיכנס.

אבל אנחנו מבקשים ממך שתיכנס.

זה לא מקרה פרטני לבד. זה מקרה שקרה בשטחה המוניציפלי של מדינת ישראל, אדם שנקלע לתוך סיטואציה של אנשים עליו עם ילדים. אנחנו מדברים על סיטואציה שיכולה לקרות מחר בבוקר בכל מקום במדינת ישראל, מה לעשות, והנה שומר החומות. אנשים רוצים לדעת האם ההגנה על עצמם, שיכולה להוביל להרבה סיטואציות אחרות, האם תבוא לכאן ולא תוכל לענות לנו על שאלה פשוטה שאנחנו שואלים, האם לאור העדויות הקשות שאנחנו שומעים, מישהו מכם הלך וכבר ראה את העצור וביקר אותו ובדק, בחן את תלונותיו?

אני מבקש מהיושבת-ראש להבין את תשובתי.

לא מבינה, אני יודעת כן או לא. הלכנו או לא הלכנו. בדקנו או לא בדקנו. מה קורה בחקירות אחרות ידוע, שבדרך כלל אתם הולכים. אבל מה קורה פה, לדוגמה, שזה מקרה בוחן, שאנחנו רואים שמיום רביעי לא מאפשרים לו לראות עורך דין, לא מאפשרים לו לתקשר עם אף אחד מבחוץ, זה מתנהל תחת חקירת שב"כ ולא חקירת משטרה ואנחנו לא מצליחים להבין למה. אנחנו לא מצליחים להבין למה הוא נגרר על הרצפה. העדויות שעלו אתמול מהארכת המעצר הן מאוד מאוד קשות. ולכן השאלה שנשאלת כלפי משרד המשפטים, האם אתם בתור משרד משפטים מאפשרים פרקטיקה כזאת של גרירת עצור, כן או לא; פרקטיקה של עצור שעושה את צרכיו על עצמו; פרקטיקה של עצור שמעיד שייתכן שהוא עבר אירוע לבבי. אנחנו רואים את זה מתוך העדויות של המשפט אמש שיצאו החוצה, ואנחנו בתור חברי כנסת נמצאים בעלי חסינות ויכולים להגיד את זה. האם משרד המשפטים מאשר פרקטיקה של דרישה ולקיחת בן זוג לחקירה, כמו שככל הנראה נדרש מבת הזוג פה? תגידו לנו האם משרד המשפטים במדינת ישראל מאפשר את הפרקטיקות החקירתיות האלה.

התיאורים שאותם את מתארת הם תיאורים שככל שהוגשה לגביהם תלונה אנחנו נברר אותם.

נברר מתי, עוד כמה ימים? ביררתם כבר?

אמרתי שמרגע שמוגשת פנייה ליחידה - - -

הבנו. מה זה אומר? זה אומר שכבר פתחתם בבירור?

כן, אמרתי.

משרד המשפטים פתח בבירור, נקודה. משרד המשפטים כבר הלך לבקר את העצור? כן או לא.

לא אכנס לזה.

למה לא? מה זה משנה? במה זה פוגע בביטחון מדינת ישראל? אני רוצה שאם זה אדם שהוא בעייתי תבדקו.

זה שאתה חושב שאתה מעל המדינה או אתה מעל הכנסת, זו בעיה. כי אתה לא עונה על שאלות, ושאלתי אותך חמש פעמים איזו פגיעה בביטחון המדינה יכולה להיות מהשאלה אם מישהו ביחידתך ביקר את העצור.

אתם יחידה של משרד המשפטים ששייכת לרשות המפקחת.

איזו פגיעה יכולה להיות בביטחון המדינה? יש לך תשובה לזה?

אני מתקשה לענות לשני גורמים.

התשובה ברורה, ראיתם אותו או לא ראיתם אותו? שלחת אליו אנשים או לא שלחת? אנחנו רוצים לדעת.

ואם אתה לא יכול להגיד לנו אם הלכתם אליו או לא, תסביר לנו בבקשה למה אתה לא יכול להגיד.

אני לא חושב שיש כאן כרגע ביטחון המדינה.

אז למה אתה לא עונה לשאלה ששואלים אותך?

אדוני, אני מדבר על פעולות חקירה שהיחידה נוקטת. אחת מפעולות החקירה היא גביית תלונה. יש פעולות נוספות שיחידה מבצעת. אני מבטיח ומסביר ואומר שכל הפעולות שצריכות להתבצע יבוצעו.

בסדר גמור, אבל יש פה שאלה ספציפית.

בסופו של דבר, ואני אדבר באופן כללי, יש פעולות חקירה שאני לא רוצה להיכנס אליהן.

מצטרף אלינו יוסי דגן בזום. אני רוצה לדעת האם הפרקטיקות של אופן החקירה של שב"כ מקובלות על משרד המשפטים. האם משרד המשפטים יכול לאפשר לדור בכפיפה אחת עם פרקטיקות כאלה שנהוגות בחקירה, כן או לא.

ככל - - -

זו לא תשובה. האם יש מקרה תיאורטי כלשהו שבהם תתירו כזה דבר?

כמה פניות כאלה אתם מקבלים בשנה? אתה יודע להגיד?

כאלה או ליחידה?

אליך מחקירות שב"כ. בעיני יש פרקטיקות שהן לא מקובלות. אבל תהיתי אם בעיני משרד המשפטים זה מקובל או לא. מה מבחינת הנתונים?

ב-2021 הוגשו כ-70 תלונות ליחידה.

70 תלונות שבחקירות שב"כ מתלוננים אליכם? כמה פעמים התערבתם בדבר כזה? בדקתם את כולם?

בוודאי. נפתחו כ-70 תיקי בירור. לפעמים התלונה היא לא כלפי חוקר שב"כ בסופו של דבר ואז אנחנו מעבירים את זה לרשויות.

בכמה מתוך 70 תיקי הבירור האלה התערבתם באופן ממשי?

מה זאת אומרת התערבתם?

שיניתם פרקטיקה, עשיתם משהו. הגשתם אי פעם כתב אישום נגד אמצעים לא חוקיים שהופעלו?

אסביר את הפרקטיקה של היחידה. היחידה היא יחידת חקירות. היא מבצעת את הבירור והיא מגישה את התיקים לפרקליטות. היחידה מבצעת בירור מקדים בתלונות ואחת השאלות שנשאלת או בסופו של דבר הבירור עונה היא האם נעברה עבירה פלילית.

הוגש פעם כתב אישום בנושא הזה?

כתב אישום פלילי, לא.

מה אתם עושים פה? לא הוגשו כתבי אישום, במה אתם משנים את המציאות הלכה למעשה?

לא כל חקירה ולא כל תלונה היא בהכרח מהימנה ונכונה.

עכשיו מסתבר שכל חקירה היא לא מהימנה.

זאת אומרת, אף פעם לא הוגש כתב אישום נגד איזשהם אמצעים לא חוקיים או פרקטיקה לא נהוגה שהופעלה בחקירות.

אני רוצה לעשות פה סדר. בגדול היחידה שגיא מייצג אותה פה לפנינו היא יחידה שנועדה לבדוק את דרך פעולות השב"כ שבהגדרה הן שונות. המותר והאסור בהן הוא שונה מחקירות משטרה. על פי רוב היא יכולה לאפשר לשב"כ מרחב פעולה גדול יותר. עכשיו אנחנו שואלים את גיא על מקרים שלא אמורים להיחקר בשב"כ.

אתם גם עושים את הבחינה הזאת, האם זה אמור להיות שב"כ או משטרה?

אנחנו שואלים על התערבות בזמן אמת, לא על בדיקה לאחר מעשה ולא על השאלה אם מי מחוקרי השב"כ יועמד לדין פלילי, אלא על התערבות בזמן אמת במקרה של אדם שבמקרה הקיצוני הוא היה צריך להיחקר במשטרה על האופן שבו הוא הגיב לאירוע. הוא לא יצא לבצע פיגוע, הוא כעת נחקר על ידי השב"כ באמצעים שמיועדים לאנשים שיצאו לבצע, וזה קורה עכשיו. ואנחנו שואלים אותך איך אתה מטפל בזה בזמן אמת, לא לאחר זמן. איך אתה עכשיו מונע לא רק את ההתעללות באדם הזה, אלא גם את עצם הגורם החוקר אותו, משום שננקטים כלפיו אמצעים שלא אמורים להיות מופנים כלפי אדם שנקלע לאירוע.

נשמע את יוסי דגן, ראש המועצה האזורית שומרון, בבקשה.

שלום. קודם כל, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה. אני חייב לומר שאני מזועזע עד עמקי נשמתי לשמוע את התיאורים הקשים האלה. התושב הזה, שהוא תושב שלי, משלם מיסים למדינה, משלם ארנונה לנו, למועצה. הוא אדם נורמטיבי. בשום פנים ואופן לא מדובר באדם שיש הווא אמינא שהוא יצא מהבית בלילה כדי לבצע מעשה טרור. מדובר בחבורה של ילדים ושני מבוגרים שהותקפו. בהפגנה באריאל שהייתה ליד משטרת אריאל במוצאי שבת ניגשו אלי שני ילדים בני 14 שהיו באותו טיול ואמרו לי: אם הוא לא היה שם היו שוחטים אותנו. כך אמרו לי הילדים בני 14. יש סרטי וידיאו שהופצו על ידי הערבים, אותם פורעים. רואים אותם עם אלות.

מישהו נפצע, נחבל, שאתה אומר דבר כזה?

אני לא יודע, כי יש צו איסור פרסום.

היו שוחטים, ואף אחד לא נפגע, לא נחבל. הם הלכו לאדמה שלא שלהם. באמת.

זה היה בשטח של אריאל.

ממש לא.

אני מבקש ממחנה השלום לתת לי לדבר. יש צו איסור פרסום ואני מקפיד לא לדבר עם אף אחד, וגם לא עם אותם שניגשו, כי אין לי חסינות כמוך ואם אני אפעל אז ייפלו עלי גם באמצע הלילה.

אתה דיברת דברים לא מבוססים.

ניגשו אלי בהפגנה, מותר לי לדבר. לפי מה ששמעתי מכם ולפי מה שניגשו אלי שני ילדים בני 14 באריאל בלילה ואמרו לי את הדבר הזה. ויש הסרטונים שהמחבלים האלה הפיצו ברשתות של הכפר איסככה שרואים אותם עם מקלות של טוריות ועם אלות אל מול חבורה של ילדים. אם האדם עשה משהו לא בסדר, יש משטרה בישראל, אני נגד שיעשו דברים לא בסדר. לא נראה לי שאף אחד ממשתתפי הדיון המכובד כאן בעד שיעשו לא בסדר. יש משטרה, יש מרחב, יש מחוז, יש ימ"ר. הפרקטיקה הזאת קיימת רק כלפי אזרחים יהודים ביהודה ושומרון, שאדם שברור לכל שזה לא אירוע של טרור. יכול להיות שהוא הגיב בצורה לא מידתית, אני לא יודע. אני מקווה שהוא כן הגיב בצורה מידתית, אף אחד לא יודע. ואף אחד פה לא בעד שאדם יגיב בצורה לא מידתית או שיתנהג באלימות. אבל באירוע שהוא ברור, לפי הסרטונים שאותם פורעים הפיצו, שהוא אירוע של התקפה אלימה ומסכנת חיים, אדם שהיה בין אלה שמותקפים נמצא בחקירה בלי לראות עורך דין, עושה את צרכיו על עצמו. זה דבר לא הגיוני וזה קורה רק ביהודה ושומרון.

היה לי אירוע לפני שנה וחצי שהגיע מחבל, לאחר מכן התברר שהוא שוטר פלסטיני, עם אקדח ביד. נכנס לחווארה, כביש ראשי בשומרון, וניסה לירות באדם שנסע עם שני נערים טרמפיסטים. הזמנתי אותם אחר כך אלי, הם ישבו אצלי במשרד ושתו קפה. הוא ניסה לירות פה ולא פגע. שאלתי אותו בחיוך: למה לא פגעת? הוא אומר: כי פחדתי, כי חששתי מה יעשו לי. המצב הזה מסכן חיים, כי אם מתעללים כך באדם שברור שהוא לא יצא לבצע אירוע טרור. גם אם הוא טעה, זה אדם שהוא הותקף והוא נחקר בפרקטיקות כאלה איומות של טרור. אותו אדם סיפר לי שאם לאותו שוטר פלסטיני לא היה מעצור באקדח, היו שלושה הרוגים, שני נערים ומבוגר. הדבר הזה הוא גם פגיעה אנושה בזכויות של התושבים שלי, הוא גם אפליה בוטה כי לא עושים דברים כאלה למאפיונרים שיורים טילי לאו בנתניה, והוא גם מסכן חיים כפשוטו. כי בפעם הבאה שתושב יותקף הוא לא יעז להגן על עצמו. ושוב, אם האדם התנהג לא בסדר, יש משטרה, כמו מאפיונר שיורה טיל לאו בנתניה. אבל מניעת שינה, צרכים על עצמו, מניעת מפגש עם עורך דין? זה לא הגיוני, זה עוול ואני מצפה, מוסי, גם מאנשי שמאל וגם מאנשי ימין להסכים שיש כללים.

אמרתי שאני לא מסכים לפרקטיקות חקירה כאלה. אבל מכאן לבוא ולהציג אדם שלפחות גרם למותו – אני מתנסח ממש בעדינות – ובא לבצע התקפה, גם את זה צריך להגיד. וההגנה שאתה נותן לו היא הגנה מבישה. כשאתה אומר שעושים את זה רק לאזרחים יהודים, אז אני בכלל לא יודע באיזה עולם הזוי אתה חי. רק ביהודים מתעללים. אתה חי כאן?

מוסי, אנחנו מדברים עכשיו על פרקטיקה מסוימת, על משהו מסוים. אתה יכול לקיים דיון.

שגיניתי אותה מכל וכל. אבל להגיד שעושים את זה רק ליהודים? כמה הזוי יכול להיות בן אדם, כמה דפוק כדי להגיד את זה?

ברור לך שהאדם נקלע לתוך סיטואציה ולא בא באלות כלפי אותם אנשים.

ממש לא ברור לי. אבל אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על אופן החקירה. וחבל שאתם מצדיקים אותו בלי לדעת.

אנחנו לא דיברנו על זה, דיברנו על אופן החקירה.

ברור לך שהוא נקלע? ממש לא ברור לי שהוא נקלע. ממש ממש ממש לא.

בסדר גמור, אנחנו לא נכנסים לתוך חקירת האירוע. אנחנו שאלנו על נהלי החקירה כרגע. ממה שאנחנו ראינו באותם סרטונים, ראינו היקלעות לסיטואציה. לא אנחנו נבחן את זה. אנחנו שואלים על הפרקטיקה הנהוגה כרגע בחקירה.

נכון, על זה אנחנו מדברים, ותפסיקו להצדיק את המעשה.

אף אחד לא עשה את זה, מוסי. חבל שאתה אומר את זה.

תשובה לא קיבלתי, וזה די ברור שאני גם לא אקבל. לצערי, ואני אומר את זה באמת בצער, שירות הביטחון הכללי ואתה כיוצא השירות עושים נזק אדיר לביטחון מדינת ישראל. ומה שאתה עושה היום, ומה שהשב"כ כולו עושה, אתם פוגעים בביטחון המדינה. ולמה אתם פוגעים בביטחון המדינה? כי אתם קיבלתם כוח אדיר, ואני אומר "אתם" כי אתה יוצא שב"כ ואתה עומד בראש היחידה שאמורה לבדוק את השב"כ, וזו בעיה בפני עצמה. אבל נשים את זה שנייה בצד. ואתה כמבת"ן קיבלת כוח לבדוק, ואתה לא עושה את עבודתך. אתם קיבלתם כוח אדיר בידיים ממדינת ישראל. אני לא מכיר הרבה מדינות בעולם הדמוקרטי שבכלל דיון כזה היה יכול להתנהל, שאזרח מדינה נמצא במניעת מפגש עם עורך דין למשך יותר מיממה, כדי שאפשר יהיה לעשות את החקירה הראשונית של האירוע. אנחנו מדברים על כמעט שבוע. אני לא מכיר כמעט מדינה בעולם שדבר כזה יכול לקרות. אני לא מכיר מדינה שבה שיח כזה בכלל יכול היה להתנהל, ואני לא מכיר מדינה שבה נציג משרד משפטים היה מגיע ומזלזל כך בכנסת ולא עונה לשאלות שהוא נשאל בנושא הזה.

למה אתם עושים פגיעה בביטחון מדינת ישראל? כי קיבלתם את הכוח הזה כדי למנוע טרור. כדי למנוע טרור שבאמת מסכן את ביטחונה של מדינת ישראל. באמת תשתיות שקמות עלינו לכלותנו. ואתם משתמשים בכוח הזה כדי לחקור אירוע שהוא פלילי, הוא חמור וצריך לחקור אותו. אבל כדי לחקור אירוע פלילי של אזרח המדינה, שגם אם הוא עשה מה שהוא עשה הוא איננו אויב המדינה. אני אקח אפילו יותר, אני לא חושב שזה האירוע, אבל בוא נגיד מקרה שהוא אחר, תיאורטי, שהוא בוודאי אירוע, פשיעה על רקע לאומני בכוונה תחילה, מתוכננת. אתם מגדירים אותה ומתייחסים אליה כטרור, כאילו יש פה מישהו שלוחם נגד המדינה. לא, פשיעה לאומנית איננה טרור, הוא לא מקבל גיבוי מהסביבה שמקיפה אותו. אף אחד לא אומר לו כל הכבוד, אף אחד לא קורא כיכרות על שמו של טרוריסט יהודי, זה פשוט לא קיים. ואתם לוקחים את הכלים האדירים האלו ומשתמשים בהם לא למטרה שלשמה זה ניתן לכם. ומה התוצאה תהיה? כבר היום זה קורה, ואתה יודע את זה, וכל השב"כ יודע את זה, שכאשר אתם מבקשים כלים מהכנסת אתם לא מקבלים, ואתם גם לא תקבלו אם זה תלוי בי, כי אתם לא יודעים להשתמש בהם, וגם כשהמשטרה מבקשת כלים להילחם בפשיעה היא לא מקבלת, בגלל שהמשטרה משתמשת בכלים האלו לרעה. וגם מה שיש לכם ייקחו לכם. גם מה שיש לכם שמשמש לפעמים, ואולי אפילו ברוב המקרים. אני מוכן להניח שמתוך 70 המקרים שתיארת, רובם היה שימוש נכון למניעת פצצה מתקתקת להציל חיים של יהודים. אני מוכן לתת לשב"כ את ההנחה הזאת. אבל מספיק שיהיה מקרה אחד כמו המקרה הזה ומקרה אחד שאנחנו זוכרים ששיקרתם כשאמרתם הוא לא עובר עינויים, ואחר כך יצא וידענו שהוא כן עבר עינויים, ואפילו בית משפט אמר שהוא עבר עינויים. הוא לא עבר עינויים, סליחה, הוא עבר אמצעים מיוחדים שגרמו לו להודות בדברים שאנחנו בכלל לא יודעים אם ההודאה שלו הייתה צריכה. ואז באו ואמרו: למי אתם מאמינים יותר? איבדתם את האמון, כי ניצלתם אותו לרעה, והתוצאה תהיה שייקחו מכם את הכלים האלו, והתוצאה תהיה שלא תוכלו לסכל פיגועים, גם פיגועים אמיתיים, והכול בגלל שאתם שחצנים, והכול בגלל שאתם עושים שימוש בכוח בידיים שלכם כאילו אין עליכם דין וחשבון ואין עליכם ביקורת. וזו פגיעה בביטחון המדינה. ובתור ארגון שאחראי על ביטחון המדינה אתם צריכים לעשות חושבים היטב האם מה שאתם עושים עכשיו הוא מועיל לביטחון המדינה או מזיק לביטחון המדינה. כי אם ייקחו מכם את הכלים החשובים שיש לכם, בגלל שאתם שחצנים ובגלל שאתם לא נותנים דין וחשבון לציבור ולא לנציגי הציבור ומתחכמים ומחייכים כששואלים אתכם שאלות – כל מדינת ישראל תיפגע מזה וכולנו נשלם את המחיר. אז תשבו ותעשו חושבים טוב עם עצמכם האם זה שווה. כי לדעתי זה לא שווה. כל אדם עם שכל בראשו ועיניים בראשו יודע שזה לא שווה, וחוסר האחריות הזה יתנקם בכל מדינת ישראל. כי השב"כ עושה עבודה חשובה והמבת"ן עושה עבודה חשובה, אבל אם אתם מועלים בתפקידכם פעם אחת, פעמיים, שלוש, נגמר האירוע. אף אחד לא ייתן בכם את האמון שאתם צריכים, וכתוצאה מזה לא יהיה לנו שב"כ. ואני כן חושב ששב"כ זה חשוב, אני כן חושב שמבת"ן זה חשוב. אז אני מציע שתחשבו טוב טוב. אני מדבר אליך כחלק מהשב"כ, כי מה לעשות, אתה גם מתנהג פה בישיבה כחלק מהשב"כ וגם אתה חלק מהשב"כ, מה לעשות. אתה לא גוף שמבקר את השב"כ, לא לפי התיאורים. קיבלתי פה תוך כדי מכתב על תלונה שהוגשה ב-2018 שהועברה לבדיקה ב-2022. אז כשאתה אומר לי: כן, בנוהל שלנו אנחנו בודקים, אנחנו חוקרים – אני לא מאמין לך. אני לא מאמין לך שביקרת את האדם, אני לא מאמין שאכפת לך, אני לא מאמין שעשית דבר. כי במקרים אחרים אני יודע שלא עשית ובמקרים אחרים אני יודע ששיקרתם. במקרים אחרים אני יודע שהלכתם וסיפרתם לאילת שקד שאין עינויים, ואחר כך התברר שכן היו עינויים. אז אם לא תפסיקו לשקר ולהשתחצן לא יהיה שב"כ למדינת ישראל וזה יהיה באמת מצב לא טוב. אז תחשבו על מה שאתם עושים.

תודה רבה. נמצא איתנו עו"ד חג'בי מארגון "חוננו" בזום. יצא.

אני רוצה לשאול אותך שוב, גיא. לפני קצת יותר מחודש הבן שלי נסע עם הילדים הקטנים שלו בחווארה וערבים רגמו את המכונית שלו באבנים והוא נפגע והילדים שלו נפגעו והרכב סטה מהכביש, ובנס גדול לא היינו בשלוש לוויות. הוא עדיין לא השתקם. נניח שהבן שלי לא היה מאבד את ההכרה והיה יורה כדי להציל את עצמו ואת ילדיו הקטנטנים מיידוי האבנים הזה שיכול להרוג, לא פחות מלהרוג, ונניח שהוא היה פוגע במאן דהוא. נניח אפילו שהמאן דהוא הזה היה נהרג. הוא עשה את זה להצלת חייו. היו חוקרים אותו בחקירת שב"כ?

השאלה הזאת אינה לפתחי.

בוודאי לפתחתך. אתה הגורם המפקח על חקירות השב"כ, ואני שואלת אותך איפה עובר הגבול. האם אדם שפעל מתוך הגנה עצמית, לא משנה באיזו סיטואציה, אבל בוודאי מתוך הגנה עצמית, ופגע באדם אחר מתוך הצורך הזה של הגנה עצמית, האם הוא צריך להיות נתון לחקירת שב"כ עם כל האמצעים המיוחדים שמוקנים לשב"כ כדי לסכל טרור ולא כדי לסכל הגנה עצמית? ואם התשובה היא שהוא לא צריך להיות נתון, אז אני שואלת אותך מה אתה עושה כאן בכלל ולמה עדיין לא הרמת את עצמך מהכיסא והלכת למקום שהיהודי הזה עצור ועצרת את חקירת השב"כ נגדו? למה הוא צריך להיות נחקר באמצעים אחרים מאלה שנחקרו האנשים שהרגו את דסטאו ביסט ברמלה, והמשטרה פשוט החזיקה אותם כמה ימים שהיא יכלה עד שנגמרו לה הארכות המעצר ושחררה אותם בלית ברירה? למה?

גברתי, ברגע שמוגשת תלונה אנחנו נטפל בה במקצועיות.

נטפל זה בעתיד. זאת אומרת שלא טיפלתם עדיין?

דיברתי באופן כללי כרגע.

אתה בתור משרד משפטים, אתם לא מלווים ומפקחים על חקירות כאלה, בטח מרגע שהוגשה התלונה? אתם אמורים עכשיו לא רק ללכת לבקר, אתם אמורים לפקח על כל התהליך שהיה עד עכשיו, לבדוק אם הנוהל תקין ולפקח גם קדימה ולבדוק. אתם בודקים גם האם זה צריך להיות אצל השב"כ או אצל המשטרה? יש לכם פרקטיקה כזאת?

לא היחידה שלי.

למה? איזו יחידה כן מטפלת?

שאלות משפטיות.

אתם מעבירים את זה? אתם בוחנים את זה?

אנחנו לא בוחנים.

אתם שואלים את השאלה הזאת?

אנחנו לא בהכרח שואלים את השאלה הזאת.

למה לא לשאול? אם אתם רואים פרקטיקה שלא נהוגה בחקירות, אתה לא שואל את עצמך מה אדם עושה במקום הזה? אולי הוא צריך להיות נחקר במקום אחר?

יש גם שאלה משפטית.

אז מה אתם עושים? אתה מעביר את זה לפרקליטות ומה? 70 תיקי בירור העברת לפרקליטות, מה היה איתם? משהו השתנה?

אגב, מתוך ה-70, לפי פנייה של חופש המידע זה 75, רק 11 הוגשו דוחות ונערכה חקירה רק בשניים. אז למה בעצם לא משלימים את זה?

הוגשו לצורך העניין 75 תלונות, חלק מהן לא היו כלפי חוקרי השב"כ. נכתבו 11 דוחות בתוך התיקים, אני לא מבין את האמירה. נחקרו 70 תיקים. לגבי נתון 2, מאז הקמתו של המבת"ן במסגרת משרד המשפטים הבשילו שתי חקירות פליליות.

אנחנו נוכל לראות את הדוח שלכם לגבי חקירתו של העצור הנוכחי? אתם רושמים דוח? בא לי לראות מה עושים בסוף עם התלונות האלה.

אני מבקשת לדייק. השאלה של מוסי היא טובה והיא חשובה, והתשובה היא טובה וחשובה. אנחנו לא באנו לכבול את ידי השב"כ. אנחנו רוצים שיהיה לנו שב"כ, אנחנו רוצים שהוא יוכל לסכל טרור. אין לנו שום עניין להגן על מחבלים שמנסים לפגוע במדינת ישראל. אנחנו באנו למנוע את השימוש בשב"כ ובכלים המיוחדים שלו כלפי אנשים שנקלעו לסיטואציה של הגנה עצמית.

כשפוגעים באזרחים, כשפוגעים בתושבים, זו פגיעה.

מוסי, למה הם צריכים להיחקר על ידי השב"כ ולא על ידי המשטרה?

אין לי מושג מתי החקירה על ידי השב"כ ומתי על ידי המשטרה. אבל למה כל הדיון הוא רק על אדם אחד?

כי זה מקרה הבוחן עכשיו שאני מסתכלת עליו. אתמול היה ערעור בהארכת המעצר, ומה שנשמע שם והעדויות שעלו שם הן עדויות קשות מאוד.

ואת חושבת שאלה העדויות היחידות? את יודעת כמה מקרים אני מכיר של עדויות קשות?

אז קדימה, אני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת מה עושים עם העדויות הקשות האלה במדינת ישראל. בוא נשמע.

נמצאת איתנו מורן מהמשרד לביטחון פנים? לא. תבקשו שמורן תעלה. אין כאן פטור מחובת הנחה. אני לא מבינה את האירוע הזה שמשרדי ממשלה לא עולים לדיון בנושאים שלהם. עו"ד חג'בי, בבקשה. ואני רק אגיד שכאשר השב"כ צריך הוא יודע להגיע לדיונים, וגם המשרד לביטחון פנים וגם השב"ס. וזה בסדר גמור. אנחנו נגיד כאן בפה מלא שהם בחרו לא להגיע ולהדיר את רגליהם ואת עצמם מהדיון הזה, ושאלה טובה שנשאלת היא למה. בבקשה, עו"ד חג'בי.

הדברים שנאמרו הם דברים חשובים. אני רוצה לגעת בשתי נקודות מאוד חשובות. הנקודה הראשונה, מבת"ן זה מקום שצריך לסגור אותו, לא בגלל שהוא לא חשוב אלא בגלל שהוא לא עושה את העבודה. אם אני מגיש תלונה בשנת 2014 במהלך תיק דומא על תקיפה של לקוח שלי ואני מקבל תשובה ב-2020 או ב-2021 אז אני חושב שהמצב שם הוא מאוד מאוד קשה. או שיש הרבה תלונות והם לא מטפלים בהן והם לא עומדים בזה, או שהם לא מטפלים בכלל.

אני רוצה לקחת צעד קדימה. לא רק שיש פגיעה בזכויות הבסיסיות של העצורים האלה בשב"כ, אלא מגיעים למצב שאנחנו מגיעים לדיון, שב"כ מורה לאנשי ימ"ר ש"י לא לאפשר לסניגור להיחשף למה שהלקוח שלו אומר איך מתנהלים. אני אתמול מנהל דיון – ובגלל צו איסור הפרסום אני לא יכול הרבה לפרט – אני מנהל דיון של 20 דקות בבית משפט האם לאפשר לי להיחשף למה שהלקוח שלי אומר איך פוגעים בזכויות שלו. שתבינו, זו לא רק פגיעה בזכויות של אדם, זה גם לנסות ולהסתיר כיצד הם מתלוננים. לכן צריכה להיות פה רפורמה משמעותית בנושא של החוק, שלא יהיה מצב שעורך דין לא נחשף למצב הבריאותי של הלקוח ולמצב ההתנהגותי. אני לא נכנס לעניין המשפטי, אם זה משבש או לא, אבל אני אומר שהשב"כ בשנים האחרונות משתמש במניעת המפגש הזה בתדירות ובשכיחות הרבה הרבה יותר מצויה מאשר בעבר. אם היינו שומעים פעם "פצצה מתקתקת", גם מבחינת השב"כ, כל תיק שיש יהודי שנחקר מבחינתו זה פצצה מתקתקת. מה שפעם היה מניעת מפגש בגלל פצצה מתקתקת, היום בכל תיק של יהודי שנחקר בשב"כ מונעים מעורך דין להיפגש איתו.

לא רק זה שהם פוגעים בזכויות. מכיוון שיש צו אני לא יכול לקרוא לכם את התיאור המזוויע, כאילו מדובר בחיה כלואה, לא פחות מזה, שמתנהגים אליה כאילו צדו אותה. לא רק זה, הם מורים לאנשי ימ"ר ש"י שמגיעים לדיון לעשות הכול על מנת שעורכי הדין לא ייחשפו לתיאור שהלקוח מתאר בזמן אמת לבית המשפט איך מתנהלים. ומה הם מבקשים? הם מבקשים לנהל שני פרוטוקולים, פרוטוקול אחד שאליו כמובן לא ייחשף הסניגור, שיתאר איך מתנהגים כלפי אותו עצור, ופרוטוקול שני זה המעצר. לכן דבר ראשון שצריך לעשות זה שינוי בסיסי בחוק שימסגר את האפשרויות של מניעת מפגש, ולא חקיקה פסיקתית. דבר שני, לא יכול להיות מצב שסניגור לא ייחשף למצב ולהתנהלות ולפגיעה בזכויות של הלקוח שלו. קרי, כמה זמן הוא נחקר ביום. אם אדע כמה זמן הלקוח שלי נחקר ביום, אני לא יכול לשבש, אני רק יכול לדעת אם פוגעים בזכויות שלו או לא. קרי, איך מתנהגים, האם הוא מקבל אוכל, האם הוא נחשף, האם הוא מבקש רופא ולוקחים אותו לרופא. אנשי השב"כ מתארים בפני הרופא כל מיני תיאורים כלפי הלקוח שלי. ולכן אני אומר לכם, לא רק שהנושא הזה הוא נושא חשוב, האם השב"כ לא לקח את מה שניתן לו צעד אחד קדימה ומשתמש במקרים שלא צריך להשתמש באמצעים שמאפשרים לו, אלא האפשרות, ואני אומר את זה שוב, במקום שיסתירו מסניגור או יסתירו מכל מישהו במהלך חקירה את המצב הבריאותי, הנפשי, הטיפולי של הלקוח ואת הפגיעה בזכויות שלו, צריכים להעמיד לדין – אם זה דין משמעתי, אם זה דין פלילי, זו כבר החלטה משפטית. לא יכול להיות מצב ששב"כ מורה לימ"ר ש"י, ועוד הם באים בשיא חוצפתם לדיון השני ואומרים: כבוד השופט, בדיון הראשון בבית משפט השלום כבוד השופטת אפשרה לסניגור להיחשף למה שאמר הלקוח ואז כשסניגור מתאר את זה בערר הם אומרים: איך הוא יכול לתאר את זה? איך הוא עושה שימוש באיך שמתייחסים ללקוח שלו? אם מבת"ן לא ישדדו מערכות, אין מה להחזיק אותם. אם הם לא יטפלו בתיקים ולא יחזירו תשובות אחרי חמש שנים ואפילו יותר, על תלונה שהגשתי בשנת 2015, פתאום קיבלתי פקס למשרד אחרי חמש שנים: בחנו את תלונתך, היא נדחית.

תודה. משרד המשפטים, מה אתם מתכוונים לעשות? אתם הולכים לטפל באירוע הזה?

אשמח להתייחס לדבריו של עו"ד חג'בי. ההחלטות בתיקים ניתנות על ידי הפרקליטות ולכן אם התשובה לתלונה ארכה פרק זמן זה או אחר אז לצערי היחידה שלי לא מקבלת החלטה בתיקים.

לשאלתך, כמו שנאמר, ככל שהוגשה תלונה הרי שאנחנו בודקים את האירוע.

אז אנחנו נבקש מכם לראות את הדוח שהלכתם ובדקתם. אורית, אני מבקשת ממך להוציא להם בקשה. אגב, יש לנו על הזום מישהו מביטחון פנים? אני מבקשת להוציא בקשה נוספת גם לשב"כ, גם למשרד ראש הממשלה, לגבי בקשה של יושבת-ראש ועדת הבריאות של הכנסת לראות את העצור ולבחון את מצבו הבריאותי. שמענו אתמול שמצבו הבריאותי בכי רע, אנחנו רוצים להגיע כדי לבדוק את העניין הזה. אני מבקשת שתצא בקשה מסודרת מהוועדה. עו"ד חג'בי, אתה רוצה להגיב על מה שאמר גיא אשר מהמבת"ן?

מי שהעביר את התשובה לתלונה זו לא הייתה הפרקליטות אלא המבת"ן. ולכן כל הסיפור כאילו הפרקליטות העבירה את התשובה הוא סיפור לא נכון, לפחות במקרה שלי.

לכן נשמח אם תוכלו להראות לנו לגבי התיקים הקודמים מה העברתם לפרקליטות, מה המשיך, לקבל סקירה מסודרת. כי מהעדויות זה נראה שבסופו של דבר אתם אולי בוחנים, השאלה מה נעשה עם זה, ואם באמת התשובה ניתנת כמה שנים קדימה אז זה בטח לא רלוונטי לאותה חקירה נוכחית ולאותה פרקטיקה שנהוגה או לא נהוגה. אני חושבת שצריך לשאול את השאלות ששאלנו, שהן שאלות מאוד מאוד קשות, לגבי מה הפרקטיקות הנהוגות והאם משרד המשפטים בכלל מפקח על התהליכים האלה. יכול להיות שמשרד המשפטים, שאולי לא עשה את זה עד היום, צריך לפקח על הליכים שקורים במדינת ישראל באשר לחקירת עצורים, בטח על ידי היחידה היהודית של השב"כ ובטח אם הגיעו תלונות אליכם. בדרך כלל תוך כמה זמן מגיע בוחן שלכם שבודק את התלונה כלפי העצורים?

ההנחיה שלי שחוקר מגיע באופן מיידי.

אז אנחנו מניחים שמול העצור הזה אתם כבר בחנתם, ולכן ננסה להגיע לאיזשהו סיכום. יש מציאות כזאת שאנחנו נצטרף אליכם כדי לראות את העציר?

עבודת החקירות מתבצעת על ידי חוקרים, היא איננה יכולה להתבצע עם גורמים.

אנחנו נרצה לפקח ולראות רק שמצבו הבריאותי הוא תקין.

אני לא מקבלת את הסודיות הזאת שבה אתה לא יכול להגיד לנו אם הלכתם אליו או לא הלכתם אליו ואם העליתם את השאלה אם הוא בכלל צריך להיות בשב"כ או לא. אין פה שום דבר סודי שאסור להגיד, זה לא פוגע בביטחון המדינה בכהוא זה. זה זלזול בכנסת וזאת התנשאות שאינה במקומה. זו פגיעה במהות התפקיד שלכם, כי מהות התפקיד שלכם היא לא רק לגונן על השב"כ, אלא היא גם למנוע את המקרים שבהם הוא לא צריך לחקור בשיטות האלה, וזה מקרה כזה.

גברתי, אנחנו לא מגוננים על השב"כ.

אתם מגוננים על השב"כ, וטוב שאתם עושים כך על פי רוב. אבל במקרה כזה שאדם נקלע לסיטואציה של הגנה עצמית הוא לא אמור להיות נחקר בשב"כ, נקודה. בטח לא בתנאים שעכשיו הוא נחקר. ואתם מועלים בתפקידכם. עידית, את לא צריכה לחכות להם וללכת איתם, אלא הדרישה שלנו שאת כיושבת-ראש הוועדה צריכה לבקר את האיש הזה. לא פחות מזה.

אמרנו את זה וגם ביקשנו להוציא פנייה יזומה לעניין הזה. אני רק רוצה לומר שלעניין הזה שהשב"כ לא נמצאים כאן, הבט"פ לא נמצאים כאן והשב"ס לא נמצאים כאן יש משמעות מאוד גבוהה, כי בעצם הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת לא יכול לקבל מהם תשובות. זה לא ראוי וזה זלזול מאוד מאוד חמור ברשות המפקחת, המחוקקת, שבעצם אמורה להגן על אזרחי מדינת ישראל ולבדוק את הרשות המבצעת ואת תפקידה. ולכן אנחנו נדרוש בהחלט להגיע כדי לבדוק את הדברים בעצמנו, אם אין תשובה שמגיעה מהם, ואני מבקשת שזה יצוין בתוך המכתב הזה, אורית.

תודה לך, חברת הכנסת אורית סטרוק, שהגעת לכאן היום. תודה למי שהיה איתנו. אנחנו לא נעצור בזה, אנחנו גם נפקח וגם נבדוק. אני מאמינה שגם אם יהיו וככל שיהיו תהליכים של פיזור כנסת הם ייקחו זמן ויהיה לנו מספיק זמן כדי להגיע לדיון נוסף שבו תידרשו להגיד אם באמת הייתם שם. גם נבקש לראות איזשהו דוח שמעיד על זה שהייתם שם ובחנתם את המקרה הזה. תודה רבה. בזה אנחנו נועלים את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.