פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת העבודה והרווחה
27/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 8:30

הצעת חוק לתיקון דיני העבודה (העלאת שכר המינימום, הוספת יום חופשה והסדר להשלמת שעות חסרות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
מיכל רוזין

שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
אביר קארה
שמחה רוטמן
רם שפע

רבקה ראבילו - סגנית היועמ"ש באגף הסכמי שכר ועבודה, משרד האוצר

עידן כהן - מנהל תחום תכנון ואסטרטגיה באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אייל שני - לשכה משפטית אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רום בראב - אגף תקציבים, משרד האוצר

נועה שוקרון - אגף תקציבים, משרד האוצר

דבי ספיר אליעזר - היועצת המשפטית, משרד העבודה

עילם שניר - עו"ד באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר מירי אנדבלד - מנהלת אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

ענת לובזנס - מנהלת היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

מיכל וקסמן חילי - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים.

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

אדם בלומנברג - סמנכ"ל אגף הכלכלה ויועץ כלכלי ליו"ר ההסתדרות

ורד ויץ - עו"ד באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

ישי פולק - מנכ"ל התאחדות האיכרים

רוית גרוס - התאחדות המלאכה והתעשייה

הגר יהב - נשיאות המגזר העסקי

דבי גילד חיו - קידום מ דיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אורי וולטמן - קמפיין "מינימום 40" להעלאת שכר המינימום

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

יפעת קדם



הצעת חוק לתיקון דיני העבודה (העלאת שכר המינימום, הוספת יום חופשה והסדר להשלמת שעות חסרות), התשפ"ב-2022, מ/1516

היום ה-27 ביוני 2022 - כ"ח בסיון התשפ"ב, השעה 08:35 בבוקר ואנחנו מקיימים דיון נוסף בהצעת חוק לתיקון דיני העבודה (העלאת שכר המינימום, הוספת יום חופשה והסדר להשלמת שעות חסרות), התשפ"ב-2022 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. כינסתי את הדיון אחרי שאתמול פרסמנו נוסח שהוצע על ידי הוועדה לפתרון המחלוקות או העמדות השונות שהתגלעו בדיונים השונים ובמהלך החודשים האחרונים. ביום האחרון של מושב החורף הגיע לוועדה נוסח החוק אחרי שעבר קריאה ראשונה ונמסר לנו על ידי האוצר שאת המתווה שהם הגיעו אליו בהסכמה עם ההסתדרות ועם המעסיקים השונים הכנסת צריכה לקבל as is, לא לגעת בפסיק ובמילה, אחרת הם ימשכו את זה חזרה. מכיוון שאנחנו, חברי הכנסת, לא חותמת גומי אלא שליחי ציבור שיש לנו עמדות משלנו, קיימנו דיונים עם הצדדים וקיימנו כאן מספר ישיבות. היו עשרות שעות של משאים ומתנים, עשרות שעות של פגישות עם מומחים והחברה האזרחית, לרבות קבלת דוח מפורט ומעניין מאוד של ה-מ.מ.מ והתייחסות לדוח של בנק ישראל ודוחות אחרים.

המתווה של העלאת שכר המינימום כפי שהוצע על ידי הגורמים השונים שוחק את שכר המינימום כי מדובר על העלאה של 700 שקל, מ-5,300 ל-6,000 שקל, במשך שנתיים ותשעה חודשים. דבר נוסף שהיה במתווה שהוצע וגרם לנו להרים דגל אדום זה שלטובת היציבות וההסתמכות של המעסיקים ביקשו לבטל את מנגנון ההצמדה בין שכר המינימום לשכר הממוצע, דבר שהיה כאן במשך שנים. הצמדה של שכר המינימום לשכר הממוצע נועדה בראש ובראשונה כדי שלא ייווצרו כאן פערי שכר, שלא ייוצרו כאן מעמדות, שלא ייווצר כאן איזה שהוא מעמד עני ומנוצל. הטענות ששמעתי ממעסיקים על כך שהחישוב של השכר הממוצע היום הוא מעוות לא גובו ולו פעם אחת בנייר, בנתון, במספר או גרף שמראה שאכן זה כך, לכן אי אפשר היה להתייחס לזה ברצינות. גם העניין של ניוד השעות, מה שהיה קרוי השעון הגמיש, שזאת הפעם הראשונה שהכנסת, הממשלה, האוצר וההסתדרות הסכימו להיעתר לדרישה של המעסיקים ולשנות את מנגנון חישוב השעות לרבות לא לשלם שעות נוספות לעובד אלא להמיר אותן לשעות רגילות, גרר פה הרבה מאוד דיונים ומחלוקות. אני חושבת שזה בא לידי ביטוי בצורה הכי מוקצנת בכל מה שקשור לעובדים שמשתכרים לפי שעה, שגם אצלם רצו לעשות את ניוד השעות האלו ואנחנו התנגדנו. בין לבין קרו שני דברים. אחד, חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחברת הכנסת נעמה לזימי העלו את החוק של מינימום 40, שכר של 40 שקל לשעה מינימום, לקריאה טרומית, ואז קראו להם פופוליסטים ואמרו שהם נגד המשק. הדבר הנוסף שקרה זה שאחרי פגישות מאוד אינטנסיביות שעשיתי עם האוצר ועם עוד גורמים אחרים בהן התחלנו להתקדם בלגבש איזו שהיא הסכמה שתיתן לידי ביטוי גם את הבקשות והדרישות של המעסיקים, של העובדים ושל האוצר, ביום שני הודיע ראש הממשלה בנט על פיזור הכנסת ובכך טרף את האופציות להמשך הדיונים האלה כמו עוד הרבה חוקים אחרים. אני מוכרחה להגיד מעומק ליבי שמאז יום שני אני מסתובבת עם תחושת מועקה מאוד גדולה בגלל שלא השלמנו את החקיקה של העלאת שכר המינימום. עצם זה שיש היום עובדים שלא מעלים להם את שכר המינימום בגלל התנגדויות כאלו ואחרות נראה לי פשוט שערורייה, לא אחראי, ואני לא אקבל שום עמדה שאומרת: אנחנו מוכנים להפקיר אותם. בזה שאנחנו לא נעלה היום את שכר המינימום בצורה הכי מאוזנת שאנחנו יכולים אנחנו בעצם אומרים לעובדים שמשתכרים 5,300 שקל בעבודות כאלו ואחרות: אנחנו לא רואים אתכם, אתם שקופים בתוך המשחק הפוליטי, תחכו עד אפריל שנה הבאה כי אז במקום 100 שקל יעלו לכם ב-400 ועד אז מחיר הלחם, מחיר הדלק, מחירי השכירות וכל הדברים האחרים יעלו והכסף שלכם יהיה שווה פחות. אני לא מוכנה להשלים עם הדבר הזה.

אני חושבת שהוועדה הזאת ידעה לעבוד בשיתוף פעולה כל השנה, ידעה לגשר על מחלוקות פוליטיות ואחרות, לכן גם היום היא צריכה לגלות אחריות ולמרות המצב הפוליטי המורכב לשים שוב את האזרח לנגד עיניה, את השכן, את בן המשפחה, האח, האחות, לא משנה מי. אני חושבת שאנחנו יכולים לעשות את זה. כולם חושבים שלא ותיכף תשמעו את האוצר מתנגד, את המעסיקים מתנגדים, את ההסתדרות. אני מוכנה להיות לבד ובסוף גם לא להעביר את זה, אבל אני לא יכולה לסיים את המושב הזה בלי שאני אדע שעשיתי הכל, פשוט עשיתי הכל כדי שהדבר הזה יצא. בסוף אני מרגישה שיש לי אחריות כיושבת ראש הוועדה. עדיף לי לדעת שעשיתי הכל מאשר לא לעשות בכלל. אני לא מוכנה לחיות עם איזו שהיא תחושה של החמצה או תחושה שלא עשיתי די. המתווה שאתמול פרסמנו הוא מתווה הגון, הוא מתווה שלוקח בחשבון את הצרכים של כל הגורמים, של כולם, כולם מקבלים משהו. זה מתווה שמבחינתי אני יכולה לחתום עליו בלי שקוראים אותו. מתווה כזה אפשר להעביר כי הוא נכון וכולם יוצאים מורווחים. אם אנחנו מרגישים שאנחנו לא יכולים להעביר אותו זה גם בסדר, אבל שכל אחד שיעשה אחר כך את חשבון הנפש שלו. אני מרגישה שזאת העבודה שלי, שזה התפקיד שלי, ולכן היה חשוב לי למרות ההתנגדויות כולן להביא את הדבר הזה לפתחה של הוועדה ביום שהוא אולי האחרון לפני פיזור הכנסת.

כבוד יו"ר הוועדה, אני ממש מודה לך שלא ויתרת, אני חושבת שלנסות עד הרגע האחרון להעביר עסקת חבילה משופרת זה הדבר הנכון לעשות ציבורית וערכית עבור העובדים. למצוא מתווה זה חשוב, אבל אני רוצה לדבר על מה היה קורה אם לא היינו מקפיאים את ההצמדה. בשנה שעברה הובטח לנו שהכל ייפתר בעסקת חבילה, אבל היום אנחנו רואים שעבדו עלינו, אנחנו רואים ששכר העובדים נשחק. הבאתם לפה עסקת חבילה עם 100 שקלים מסכנים. לא סתם כשהעסקה הזאת הוקפאה לא הייתה מולנו מחאה, אף אחד לא כעס עלינו שהקפאנו את העסקה. כשהאוצר יצאו נגדנו את אף אחד זה לא עניין. למה? כי זאת הייתה כזאת העלאה מבישה. אם היינו מקפיאים בהנחה שתבוא לפה עסקת חבילה מכבדת, השנה הזאת השכר היה עולה בכ-250 שקלים. מה שאפרת הציעה כולל הינואר הוא לגיטימי לחלוטין, זה לגמרי הגיוני, זה מתכתב עם מה שהיה קורה לולא שיקרתם לנו. אני חושבת שעד אפריל 2023 צריכה להיות השלמה של העלאה כי זה הדבר ההגון לעשות לאחר שנפגעו העובדים במשק. אני חושבת שעד אפריל 2024 מה שאת מציעה, אפרת, הוא הגון לחלוטין, אפשר לגמרי לעמוד בזה. אם לציבור העובדים אין היום עסקת חבילה, באפריל הבא הוא יקבל עוד 400 שקלים. זו בושה שאנחנו מנסים לגנוב בחוק את מה שמגיע לעובדים, זו בושה שהאוצר עושה תרגילים כדי לקחת לעובדים את ההצמדה לשכר הממוצע. אני רוצה לוודא שיורדות התקנות של פגיעה בחוק שעות עבודה ומנוחה. אני מקווה מאוד שהאיוולת הזאת שנכנסה ברגע האחרון במחטף - -

את מדברת על התקנות של ה-13.5 שעות.

נכון.

זה לא נחתם.

אני רוצה לוודא שזה לא קורה, כי חוק שעות עבודה ומנוחה נכתב בדם. שום מחטף בעסקת חבילה לא יפר את זכויות העובדים הבסיסיות ביותר, אנחנו נעמוד על זה גם אם זה לא בא להצבעה.

אני מסכים עם נעמה שציבור העובדים לא יצא מגדרו כשהוא שמע שעסקת החבילה הוקפאה.

זה לא עניין אותו.

הייתה אפילו אנחת רווחה שטוב שמקפיאים את זה ושאולי נחכה לממשלה הבאה שתעשה עסקת חבילה וחוק יותר טוב. אנחנו מדברים על שכר מינימום שנשחק בשנים האחרונות בצורה דרסטית. לא מספיק שהם לא מקבלים שכר ראוי, עכשיו גם פוגעים להם במנגנון של השעות הנוספות. ה-200, 300 ו-400 שקלים האלה זה פיצוי על השחיקה של שכר המינימום במשך השנים האחרונות, בארבע השנים האחרונות. אם אנחנו באמת הולכים היום או מחר להתפזרות, אנחנו צריכים להביא בשורה לעובדים. אם אין בשורה אנחנו לא שם. בשמי, בשם אחמד טיבי שיזם איתי את שכר מינימום 40 ובשם הרשימה המשותפת אני אומר שאפשר להעביר את שכר מינימום 40 גם בלי ועדת הסכמות. אם אנחנו מגיעים להסכמה אפשר להעביר את זה. אני לא יכול להסכים למתווה הזה פה, עם כל הכבוד, אפילו שנותנים 200 שקל במקום 100 שקל ושקל במקום חצי שקל. כששואלים אותי למה אני מתנגד ל-200 שקל לעובד, אני אומר שבזה אני כובל אותו עד 2025.

עד 2024, וגם לא מדובר ב-200 שקל אלא ב-250 שקל.

הרבה חוקים חוקקנו פה אחד, לא משנה קואליציה או אופוזיציה.

כל חוק שיצא מפה יצא פה אחד.

גם את זה, ודיברתי עם נציגים אחרים מהאופוזיציה, אפשר להעביר. גם כשהעברנו את חוק שכר מינימום 40 בעידוד ובשיתוף מלא של תנועת עומדים ביחד, אמרנו שאנחנו גמישים, אמרנו שאנחנו לא נעולים על 40 שקל, אנחנו שאפשר לשמוע ולדבר. היעד לא צריך להיות 6,000 שקל כי 6,000 שקל דחינו מהיום הראשון, היעד צריך להיות לפחות 35 שקל לשעה בסוף 2024 במקום 30 נקודה משהו, ואז אני יכול לדרג 200 שקל עכשיו, עוד 100 שקל לקראת סוף השנה.

זה הקיום של אנשים.

יש לך הצעה שונה מהמתווה שהגשתי?

אנחנו רוצים שיוסיפו במיידי 200 שקל כך שיהיה 5,500.

זה מה שהצענו אתמול במתווה.

עד סוף השנה 100 שקל, באפריל 2023 שיהיה 5,900, ועד דצמבר 2024 שיהיה 6,500.

אוסאמה, אם תתעקש על ,500, אני מושכת את ההצעה. נכון שזכויות העובדים הם נר לרגלינו, אבל יש עוד זכויות של אחרים. יש פה את האינטרסים של המעסיקים, את האינטרסים של העסקים הקטנים והבינוניים, את האינטרסים של האנשים שמעסיקים מטפלים, אם זה הנכים והקשישים שזה הולך לקחת להם מקצבאות הזקנה שלהם. אתה תלך לשלם להם את זה במקום?

למעלה מ-50,000 אנשים.

יש לך פה נוסחה שאתה צריך לצקת לתוכה את כל האינטרסים, לא רק אינטרס אחד, ולכן המתווה שאתמול הגשתי לוקח בחשבון את הכל. אם אתם אומרים "אנחנו לא זזים מ-6,500", סבבה, אני מכבדת אתכם, אבל רק שתדע שאני לא אהיה פרטנרית לזה.

תודה לך, אפרת, שאת לא מוותרת, ואני חושבת שזה חשוב מאוד שאנחנו פה הבוקר בשעה מוקדמת. רגע לפני שמפזרים פה את העניינים צריך לנקות שולחן על הצד הטוב והנכון. אני מסכימה עם חבריי שבאמת מה שראינו עד היום לא היה מספק וזה טוב שאת מביאה הצעה טובה יותר, אבל במדינה מתוקנת אותם נצרכים שצריכים את העובדים הזרים כדי שיסעדו אותם לא היו מעסיקים. העובדה שיצרנו מנגנון שאנחנו לא מצליחים לשנות אותו שבו המטופלים הם המעסיקים, אני חושבת שזה כתם לחברה הישראלית.

נפתור את זה בהזדמנות אחרת.

זה משהו שניסיתי לשנות הרבה שנים ללא הצלחה. ניצלתם הזדמנות לפני הבחירות להסתדרות והבאתם עסקת חבילה מהירה. עכשיו כשאנחנו רגע לפני בחירות במדינה ואין קואליציה ואופוזיציה כל איש ואישה יעשו לפי ראות עיניהם. הפוליטיקה זו אמנות הפשרה, אנחנו מתפשרות פה מבוקר עד לילה, כל הזמן, בוודאי בממשלה הזאת התפשרנו רבות. אנחנו עכשיו בסיטואציה אחרת שבה ניתן להגיע לרוב ולהעביר דברים, גם אם האוצר לא ירצה. שני הצדדים צריכים ללכת לפשרה שתהיה מספיק טובה לאזרחי ואזרחיות המדינה – גם לעובדים, גם למעסיקים. לכל מעסיק יש בן משפחה שהוא עובד, ולכל לעובד יש בן משפחה שהוא מעסיק. בסופו של דבר אנחנו רוצים להרים את כל המשק למעלה, אנחנו רוצים לחיות פה בכבוד, ואני לא אפתח בנאום על יוקר המחייה והפער בין המשכורות לבין יכולת הקיום פה. אוסאמה בוודאי מכיר מספיק מעסיקים שיהיה להם לא קל עם העלאת שכר המינימום, ועדיין אפשר ללכת רחוק יותר כי כבר אין אופוזיציה-קואליציה. דרך אגב, אם הייתה אופוזיציה וקואליציה אמיתית, לא כיפופי ידיים, אז דווקא האופוזיציה, אוסאמה, הייתה משאירה אותך הרחק לבד מאחור כי סוציאליזם רחוק ממנה מאוד. אנחנו, שהיינו בצד הזה ונכנענו למיעוט שלא רצה לקדם את הדבר הזה, משוחררים היום, ההצבעות שלנו משוחררות. יש פה הזדמנות שאנחנו לא יכולים לוותר עליה.

תודה רבה על ההליכה המשותפת הזאת במשך כל החודשים האלה.

אסור לנו לפספס את חלון ההזדמנות שיש לנו היום כדי להגיע להישג בשביל השכבות החלשות.

אבל לא רק - גם למעסיקים.

מי מרוויח שכר מינימום? השכבות החלשות. 500 שקל לארוחה בהרצליה זה 10% משכר מינימום. שכר המינימום הזה הוא קריטי לאנשים האלה, אנחנו צריכים להעמיד להם בסופו של דבר ישועה. לא יכול להיות שמתווה שכר מינימום הופך להיות מתווה שוחק ולא מתווה משמר. כל מתווה כזה חייב להיות מתווה שמשמר את השכר על ידי כך שהוא יוצמד לשכר הממוצע במשק, על ידי כך שנשים לו עוגנים שלא יישחק. ההצעה שקיימת כאן היא הצעה טובה, אפשר לעמוד בה. אוסאמה, צריך לראות מה אנחנו בדיוק עושים כדי שכולם בסופו של דבר יגידו: עשינו משהו למען המעסיקים ולמען המועסקים שמקבלים שכר מינימום.

יש חשיבות בדיני עבודה וביחסי עבודה כשמגיעים להסכמות בקשר לזכויות עובדים. אנחנו יודעים שבמקומות שבהם הגיעו להסכמות בסופו של דבר החקיקה הייתה יותר יעילה וקיימו יותר את זכויות העובדים. אפשר לומר שכבר עברו 10 שנים מאז החוק להגברת אכיפה של דיני עבודה, שגם הוא פרי של הסכמות בין הצדדים.

האם עמדתו של משרד הכלכלה היא נגד המתווה המוצע של הוועדה?

אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה, לכן המתווה הזה אינו מוסכם על הממשלה.

אשכרה, אפילו את זה אתם לא מאשרים.

אני אומרת מה נכון לעכשיו.

למה לא משכתם את ההצעה? למה אנחנו מקיימים את הדיון?

אנחנו מכבדים את הדיון ונתרום מה שאנחנו יכולים לדיון, אבל אני מחויבת לעמדת הממשלה בקשר לעניין הזה.

כמו שאמרה דבי, ואנחנו כמובן מסכימים, ההצעה של הוועדה איננה מקובלת על הממשלה. אנחנו נמצאים בתהליך מאוד מאוד מורכב עם הרבה מאוד שחקנים.

איזו ממשלה?

הממשלה הנוכחית. כשאני מדברת, אני מדברת מטעם הממשלה, לא מטעם משרד מסוים – זה המנדט שניתן גם לי וגם לדבי. במסגרת ההחלטה יש ארגוני מעסיקים, ארגוני עובדים ומשרדי ממשלה שונים. הנחיית השרים מנקודת היציאה לדרך לפני מספר חודשים הייתה שהולכים על הסדר מוסכם ומאוזן. חתמנו על ההסכם בנובמבר כשכלל הצדדים לרבות ארגוני העובדים חתמו עליו, לכן גם הגשנו לממשלה את הצעת החוק הזאת באופן שבו הגשנו אותו. ההצעה לא רק כוללת פעימות בשכר המינימום, היא כוללת גם הסדרים שונים, לרבות הסדר השעון הגמיש. הצעת החוק מוגשת כחבילה, לכן גם צריך לאשר אותה כחבילה. ההקפאה נבעה, ונזכיר לכולם שהייתה קורונה במדינת ישראל - -

בוא נזכיר שהיו גם עודפי גבייה וצמיחה.

בהחלט אפשר להזכיר, אבל הם קרו לאחר מכן. לא היה מנוס מההחלטה על הקפאה בנקודת הזמן שבה זה הוחלט. כשהצענו לעשות באפריל 2022 את הפעימה הראשונה לשכר המינימום, הפעימה הזאת הייתה גבוהה מאשר מה שהיה קורה אילולא לא הייתה הקפאה.

זה לא נכון.

חשוב להבין שכשאנחנו מדברים על פעימות שכר המינימום, אנחנו מדברים על תחזיות שכר. תחזיות שכר הן תחזיות. יש את תחזית השכר של בנק ישראל שרבים מחברי הכנסת בוחרים להתייחס אליה, יש תחזיות שכר של הכלכלנית הראשית, יש תחזיות שכר של אגף תקציבים, ויש תחזיות שכר של הבנק המרכזי. אנחנו נמצאים היום בסביבה כלכלית מאוד מאוד לא יציבה, בין אם זה אינפלציה, בין אם זה יוקר מחיה, בין אם זה עליות ריביות. בתוך העולם הזה, ואנחנו מדברים על חמש ושש שנים קדימה, קיימת אי ודאות מסוימת.

ולכן?

כשאנחנו מסתכלים על הפעימות לאור ההסתכלות על כלל התחזיות של כלל הגופים הכלכליים המקומיים והבינלאומיים אנחנו בסופו של דבר רואים שגם הצעת החוק הממשלתית נמצאת בשנים 2023 ו-2024 מעל התחזיות האלו. כשאני מסתכלת על הצעת החוק שהציגה הוועדה, מדובר על הפרשים של 200 ו-300 שקל לשנה - אנחנו חושבים שזה לא מאוזן, בוודאי ובוודאי לא כשנוסף ה-47.5%. אם יש איזו שהיא אמונה בתחזיות מסוג כזה או אחר, ניתן לחשוב על איזה שהוא מתווה שמאפשר לנו ללכת עם אי הוודאות הזאת או להתמודד איתה באופן כזה שמצמיד את ה-47.5, את השכר הממוצע ואת שכר המינימום.

החוק בנוי מאוד ברור. עכשיו את הופכת את החוק לחוק של ספקולציות ותחזיות? זה לא לעניין. את בעצם עכשיו מוחקת את מהות החוק עם ההצמדה לשכר הממוצע ומגמדת את זה כאילו זה משהו אמורפי ולא ברור, כשזה מאוד ברור.

47.5 היא הצמדה לשכר הממוצע במשק. מה יהיה השכר הממוצע במשק ב-2024 או ב-2025 לא את יודעת, לא יו"ר הועדה יודעת ולא אני יודעת. יש שתי חלופות להתנהל עם שכר המינימום. התכנסו החברים בנובמבר ואמרו: אנחנו נמצאים במצב מקרו כלכלי מאוד מאוד לא יציב, אנחנו רוצים ודאות, אנחנו רוצים פעימות. אמרה הכנסת: אנחנו רוצים 47.5 כי יש לנו תחזיות כאלו ואחרות שמדברות - -

זה לא מה שאמרה הכנסת.

הכנסת אמרה להקדים את הפעימה הראשונה, הכנסת אמרה לצמצם פעימות.

ככל שיש אמונה שהשכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר והמנגנון הנכון הוא הצמדה, נשאלת השאלה, מדוע אנחנו מתווכחים על פעימות, בואו נלך על 47.5.

מה הבעיה עם השעון הגמיש? למה אתם לא מוכנים להצעת הוועדה שמחריגה את העובדים השעתיים?

הצעת הוועדה לא רק מחריגה את השעון הגמיש, היא עושה עוד מספר דברים. בסופו של דבר, והתייחסתי לזה גם בדיוני הוועדה הקודמים, ישראל חריגה בהסתכלות בינלאומית בתקופת ההתייחסות שלה. בעוד שבמרבית מדינות העולם תקופת ההתייחסות היא חודשית או שבועית, במדינת ישראל ההתייחסות היא יומית. הדבר הזה פוגע בשוק העבודה ובגמישות שלו, הוא פוגע במעסיקים ופוגע בעובדים. הסבירו פה גם המעסיקים מדוע בסופו של דבר ניוד שעות לאור המצב הקיים גורר מצב שבו עובדים לא מקבלים את הזכויות הסוציאליות.

עכשיו את משכנעת אותי על משהו שאנחנו לא שינינו. מה כן?

ההצעה כפי שהוצגה על ידי הממשלה היא הצעה מאוד מאוד - -

כולל האנשים שעובדים בשכר השעתי ולא עובדים בשכר החודשי.

יש שני מנגנוני הגנה בהצעת החוק המקורית. הראשון מדבר על פעם וחצי שכר מינימום, השני מדבר על 17 שעות בלבד - -

זה עדיין לא נותן פתרון לאנשים שעובדים לפי שכר שעתי.

אלה היו שני מנגנוני ההגנה שאנחנו מצאנו לנכון לציין. ככל שמוסיפים מנגנון הגנה נוסף צריך לדון בהורדה של מנגנון אחר, לכל הפחות עדכון ושינוי שלו.

נוסח תזכיר החוק לוקח רחוק מאוד את ההסכמות עליהן הסכימו הצדדים בעסקת החבילה בנובמבר. ההסדר בנוסח כפי שמונח היום ונשלח לנו אתמול לא דומה בכלל לדברים שסוכמו. הדברים שאנחנו סיכמנו היו מבוססים על נתונים שהציגו הכלכלנים של כל הצדדים לעסקת החבילה. עצם זה שאנחנו מדברים עכשיו על עסקת החבילה ולא מתקנים בחוק את מה שכבר הוסכם בין הצדדים זו ההוכחה לכך שהשינויים קורים. זה כמו שחשבנו שהייתה צמיחה אבל אחר כך ראינו הערכות אחרות לגמרי, ביניהן גם של הבנק העולמי. מה שחשוב היום למשק זו הוודאות. 47.5% זה בדיוק חוסר ודאות. אני יודעת שקשה לדבר בכנסת ובממשלה על תכניות חומש, אבל עסקים כן זקוקים לזה, הם צריכים לדעת מה גובה השכר שישולם לעובדים בשנה הקרובה, בשנתיים הקרובות, מה מינימום השכר. אני מזכירה לכולם ששכר המינימום באופן שמנוסח בחוק לא כולל רבים מהרכיבים. 5,300 ו-6,000 שקלים זה בחלק גדול מהמקרים פיקציה, זה לא באמת השכר, כי על זה משולמים רכיבים של שעות נוספות, שעות משמרות, ועוד הרבה רכיבים שמשולמים אגב הסכמים קיבוציים. השכר היום מורכב משתי עקומות. שכר ההייטק, שהשכר הממוצע בו הוא 30,000 שקלים, מושך את השכר חזק כלפי מעלה. אגב, כשמעלים את שכר המינימום בצורה לא מבוקרת הוא בעיקר פוגע, ויש מחקרים שמראים את זה, בעסקים הקטנים והבינוניים.

שמענו גם את העמדה הזאת וגם עמדה הפוכה. אנחנו לוקחים את העמדה שלך בחשבון וגם את העמדות ההפוכות שמראות שזה לא נכון.

אם זה לא נכון, למה לא להעלות את השכר ל-70,000 שקל?

באופן שכרגע החוק מנוסח העובדים שעליהם יחול המנגנון של השעות הגמישות זו בעצם קבוצה ריקה. אם זה לא יחול על שעתיים ואם אנחנו יודעים שבשכר הגבוה ממילא יש שעות נוספות גלובאליות, בעצם מדובר בקבוצה ריקה. בישיבה הקודמת כל הצדדים סביב השולחן חשבו שיש מקום לשעות גמישות במשק. באופן שזה מנוסח כעת זה פשוט לא קיים.

אני מברך על התיקונים שהוועדה עשתה והוסיפה. אני מברך על כך שהוועדה שיפרה והתאימה את שכר המינימום בהתאם לתחזיות העדכניות והאינפלציה, ואני מברך על ההגנות הנדרשות בתוך השעון הגמיש, אבל זאת לא עסקת החבילה שעליה חתמנו.

אם הצעת החוק הייתה ממוצת בשינוי פעימות, בשינוי בשכר מינימום ובדברים מהסוג הזה לאור המצב שהשתנה מהיום שחתמנו על זה עד היום, יכול להיות שבמו"מ מסוים כזה או אחר היינו מצליחים להזיז ימינה או שמאלה טיפה את הדבר.

יש לכם איזה שהוא ניחוש למה אי אפשר היה לשבת שוב? מי מנע את הישיבה הזאת?

אין לי מושג. אמרתי פעם קודמת וגם עכשיו שבכל רגע נתון ובכל שעה שיגידו לי אני מתייצב. הטלפון לא הגיע.

צריך לעשות רק על זה תחקיר.

זו אמירה צדדית. ההצעה פה לא התמקדה רק בנושא הזה. ההצעה הזאת טרפה את כל ההסכמות המאוזנות בכל מרכיבי עסקת החבילה, בלי לשים לב לדברים שנפלו מעסקת החבילה כי לא קיבלו את עמדתנו. הדבר היחיד שאנחנו כמעסיקים קיבלנו בעסקת החבילה הזאת זה את השעון הגמיש, כשאת כל השאר העובדים קיבלו.

אם נקבע את השעון הגמיש כהוראת שעה, האם תסכימו לעשות את השינוי במדרגה?

עסקת החבילה התייחסה לדבר הזה בתור הוראת שעה.

הוראת השעה היא רק לגבי שכר המינימום.

כשאנחנו מדברים על העיקרון של הוראת השעה בנושא של 47.5% זה נכון, זה המקור, אבל בקטע של השעון הגמיש נקבע מנגנון של בחינה של ההשקעות שלנו והסכמה אחר כך להחליט מה עושים עם זה, כולל השעתיים וכולל הכל. אם אנחנו מדברים על עסקת החבילה כמו שהיא נחתמה על ידי שלושת הצדדים - -

עם התיקונים שלנו לגבי המתווה של המינימום.

אין בעיה, אבל זה דורש דיון.

בקיצור, אתם הולכים קדימה והולכים אחורה, אתם לא באמת רציניים.

אני לא חושב שהשולחן לעשות מו"מ בהקשר הזה הוא השולחן הזה.

מחודש מרץ הזמנתי את כל הצדדים לשבת, רק לא באתם, לכן הגענו לשלב הזה.

ככל שיש עוד שתי צלעות בתוך מגרש המשחקים הזה הדבר לא נמצא בשליטה שלנו. בהצעה כפי שמונחת על השולחן אנחנו רואים פגיעה קשה מאוד בהיתכנות של עסקת החבילה.

זאת אומרת, אתם מוותרים כרגע. הוועדה מציעה למעסיקים את השעון הגמיש לפי מה שהם רצו - -

זו קבוצה ריקה.

זו לא קבוצה ריקה, אתה יודע את זה היטב, מדובר בשינוי מנגנון כך שלא תשלמו שכר של 120%. במקום להסתכל על יחידה יומית מסתכלים עכשיו על זה אחרת. לא נגענו ב-17 שעות, שגם על זה היה אפשר להתווכח. אפשר היה להתווכח על זה שהסכמנו להגיע רק ליום אחד חופשה נוספת בשנה לעובדים שמרוויחים הכי מעט. היו פה המון דברים שרצינו להתווכח עליהם, תאמין לי.

יש כאן נוסחה שרואה גם אתכם. אנחנו לא עושים פה שום דבר פופוליסטי, אנחנו לא עושים פה שום דבר לא מאוזן, כל אחד מקבל פה את מה שהוא היה צריך. אל תרמו את הציבור ותגידו שאתם עושים את זה בשביל איזו שהיא יציבות, בשביל איזו שהיא הסתמכות. עצם זה שהאוצר מסכים לוותר על מנגנון ההצמדה זה פשוט פשע לחברה בישראל, לא פחות. אין מצב שהדבר הזה יקרה אצלי. אם בממשלה הבאה מישהו יהיה חתום על זה הוא ייתן את ידו ליצירת פערים. אגב, בכל העולם המנגנון הוא מעל ל-47.5%. יש מדינות שיש בהן 50%, יש מדינות שיש בהן יותר. הייתה כאן עסקת חבילה שהייתה מוטית בצורה ברורה לכיוון המעסיקים. אתם יודעים שזה לא דומה לעסקת החבילה הקודמת שהייתה הרבה יותר נכונה והרבה יותר טובה. היא הייתה מעל 47.5%, כשהמדינה רק הלכה ושגשגה והשוק רק הלך ופרח. כשאני שומעת היום את כל בכירי משרד האוצר מתגאים בהישגים שלהם של השנה האחרונה, שהם מדברים על הגירעון הנמוך, שהם מדברים על הצמיחה, שהם מדברים על זה שאין ידיים עובדות כי השוק פה בצמיחה מטורפת, לבוא עם הדבר הזה זה אשכרה פשע חברתי.

ההצעה פה רואה את הכל. זה חוק שנמצא פה עשרות שנים, הוא מדבר על המנגנון הזה. אנחנו לא יכולים באיזה סוג של מחטף לעשות כאן איזה שהוא שינוי כזה דרמטי. אתם רוצים ללכת ולעשות איזה שהוא שינוי במנגנון, איזה שהוא שינוי בשכר הממוצע, בחישוב שלו? וולקאם, בוא נשב, נראה מה זה אומר, תביאו נתונים, נבדוק את זה כמו שצריך. ככה לבוא ולזרוק לפח תפיסה שאומרת: אני מסתכלת מלמעלה, בזום אאוט, על החברה, על כולם ולא נותנת להשאיר אף עובד מאחור, בעיני זה פשע, ואני לא אסלח לכם אם הדבר הזה יעבור בכנסת הזאת או בכנסת הבאה.

ההצעה שלך לשינויים במתווה כוללת שני רכיבים בתוך הטענות. פעם אחת זו הייתה הצמדה ל-47.5 שציינת כרגע.

אני לא הצעתי את זה, זה כתוב בחוק, המנגנון הזה קבוע בחוק. זו רשת ביטחון שאומרת: מכאן לא יורדים. החוק הזה נועד כדי לשמור על מי שמקבל על פי חוק את שכר המינימום. אין לו בכלל מו"מ עם המעביד שלו, הוא מקבל מה שהחוק נותן לו. עצם זה שאתם לוקחים לו את הרצפה, את התשתית שלו, את ההגנה שלו כך שיהיה לו פחות מ-47.5%, עצם זה שאתם מסכימים לזה – מה עובר עליכם? מה קרה לכם?

רכיב אחד בהצעה שלכם הוא אותו החזר של מנגנון ה-47.5.

אנחנו מבטלים את הביטול שלכם, זו לא החזרה.

למה נעשה הביטול?

הרכיב השני בהצעה עכשיו הוא תוספת פעימות נומינאלית על תוספת הפעימות כפי שהעסקה הוגשה לכנסת. ככל שיש מנגנון הצמדה והממשלה מוכנה לקבל ולהשאיר את ה-47.5 כפי שהוא, מדוע יש צורך בתוספת פעימות? שני המהלכים האלה יחד מייצרים מתווה לא מאוזן שאיננו עומד באותם עקרונות ואותם איזונים כפי שהוצגו לכנסת מלכתחילה.

אם לא מוסיפים פעימות אבל מצמצמים בזמנים את הפעימות ומגדילים אותם, אין בעיה? זה לא מתנגש עם ה-47.5?

להגיד צמצום פעימות ולא הגדלת פעימות זו טרמינולוגיה. המשמעות של להגיד שה-6,000 יהיה ב-2025 ולא ב-2026 זה שהפעימה ב-2025 גבוהה יותר.

זו לא תוספת פעימות, זו תוספת על הפעימות.

מה שהצענו לכם במתווה די דומה למתווה הקודם של האוצר. מה שהיה ב-2015 דיבר על מתווה שעלה בפעימה הראשונה ב-8.1%. היום אתם מציעים להעלות את הפעימה הראשונה ב-1.9%. זה עלה בזמנו ב-350 שקל, היום את מציעים 100. מה קרה אחרי עסקת החבילה הקודמת?

הטיעון שנתת עכשיו חוזר למישור הנומינאלי. יש שתי דרכים להתייחס להתפתחות של שכר המינימום. הראשונה היא נומינאלית, קרי פעימות במספרים שכתובים בחוק, והשנייה היא פשוט איזו שהיא אמירה לגבי ההצמדה בין שכר המינימום לשכר הממוצע במשק. השינוי שמוצע על ידי הוועדה כרגע לוקח את שני המישורים האלה ומרחיב עליהם ביחס להצעת החוק הממשלתית, מה שגורם לנו לומר שההצעה הזאת איננה מאוזנת. זו לא רק אמירה ממשלתית, זו גם אמירה של המעסיקים.

יש לכם צד אחד שחתם איתכם וכבר לא חותם על מה שאתם אומרים, לא רוצה את העסקה הזאת. עשיתי עשרות אם לא מאות הסכמים בחיים שלי. צריך לעשות הכל כדי שההסכמים יצאו לפועל. גם כשהסכם צריך לקבל תוקף מבית משפט יש סיכוי שבית המשפט לא יאשר בהנחה וקורים כל מיני דברים. פה זה לא בית משפט, פה זו הכנסת שצריכה לאשר את העסקה שלכם. שיחקנו איתכם קבוצתי. יכולנו לבוא ולהגיד "מה איכפת לנו, אנחנו ועדה, יש לנו כוח, נוריד לכם את הראש, נוריד לכם את היד, נעשה 40 שקל לשעה", אבל לא עשינו את זה. עבדנו איתכם ביחד, הקשבנו שעות, ימים ולילות. הייתי איתכם ביחד במשך חודשים ארוכים. הגענו למצב שבו אתם לא יכולים לבוא בטענות אלא רק לעצמכם. אגב, המדינה והמעסיקים חסכו המון כסף כי כבר בחודש אפריל היה צריך לשלם, אפילו כשמדובר ב-100 שקלים. איפה כל הכסף הזה? יושב אצלכם בכיס במקום ללכת לכל העובדים.

מלכתחילה חשבתי שעסקת החבילה הייתה לא נכונה. אם עושים עסקת חבילה, צריך להפוך את כל שוק התעסוקה לדבר שהוא גמיש יותר, שהוא יותר קל, שהוא יותר מאפשר. עכשיו הייתה פה איזו שהיא עסקת חבילה שהיא פחות או יותר מאוזנת. אתם מדברים כל הזמן על ה-47.5%. ההקפאה של ה-47.5% נעשתה בתקופת הקורונה.

זה לא הוקפא בקורונה. השכר הממוצע הוקפא בקורונה.

המטרה של זה הייתה שלא יקרה מצב ששכר המינימום עולה בצורה משמעותית והמעסיקים לא יכולים לקבל עובדים.

ההקפאה של השכר הממוצע שהשאירה אותו בסכום שלו נבעה מכמה סיבות, זו לא הייתה הסיבה היחידה.

מה שאני אומר היה נכון לאותו רגע. בחלק מהמדינות הסקנדינביות אין בכלל שכר מינימום. כשאתם מביאים במחטף את ההצעה הזאת היום בבוקר אתם לא לוקחים בחשבון שיש היום עובדים סיעודיים זרים שנמצאים אצל האוכלוסייה הכי חלשה במשק.

המדינה צריכה להפסיק להפוך אותם למעסיקים.

כשאתם רוצים לקבוע כמה שעות אותו עובד יעבוד, כמה הוא יקבל לשעה ומאיפה, אתם חושבים שאתם מיטיבים. אני חושב שאתם מזיקים, אני חושב שאתם פוגעים בחלשים ביותר בחברה ובאלה שאתם רוצים לתמוך בהם. יש שתי גישות. אני מאוד בעד להגדיל את הרווחה של אזרחי מדינת ישראל, אני יודע שנעמה לזימי שותפה לזה, גם את וגם כל מי שיושב כאן, רק שאנחנו רואים את הפתרון בצורה שונה. בעסקה שאתם מביאים היום אתם מנסים לעשות איזה שהוא מחטף, אם בהקדמת המדרגות, אם - -

זה לא מחטף.

אנחנו לא ניתן לזה לקרות. יש הרבה מאוד דברים שהבאתם היום שהם נושא חדש ונגיש עליהם נושא חדש. השעון הגמיש שלך הוא נושא חדש, סעיפים 3 ו-5 הם נושא חדש. אנחנו נעשה פעולות כדי לא לתת לזה לעבור, אלא אם כן תרצו שנגיע ביחד להסכמות.

טענת נושא חדש של סגן שר צריכה להיות בענייני משרדו. הנושא שכאן נדון הוא לא בעניינו של משרד ראש הממשלה.

יש פה חברים שיכולים להגיש.

גם יושבת ראש הוועדה לא חייבת לקבל נושא חדש ולהעביר לוועדת הכנסת אלא אם כן זה באמת נושא חדש.

יכול להיות שנמשוך את החוק.

אנחנו עושים את תפקידנו והממשלה מוזמנת להודיע שהיא מושכת את החוק. אתם רוצים להודיע?

אנחנו נתקדם ונראה מה המתווה שבסופו של דבר חברי הכנסת מצביעים עליו. ככל שהוא לא יעמוד בהחלטת הממשלה נאלץ למשוך.

אבל אנחנו יכולים גם להגיע להסכמות.

אנחנו לא יכולים להגיע להסכמות, ניסיתי לעשות את זה ארבעה חודשים.

אותי לא הזמנת אפילו פעם אחת.

במהלך דבריי הצעתי מספר פעמים הצעות שאני חושבת שמהוות איזה מתווה ביניים.

יכול להיות שנצביע על זה, נגיש רביזיה ויהיה לנו זמן לדבר על הדברים.

נשמח לדבר על הדברים באופן סגור ולכנס את הוועדה בשנית אם צריך.

נוצר איזה שהוא רושם מוטעה, מן תפיסה ארכאית כזאת שהעובד הוא תמיד מוחלש, קטן, שברירי, ללא זכויות והמעסיק הוא השמן, החזירי, הגדול, העשיר, אבל זה לא המצב היום בשטח. לפחות בעסקים שאנחנו מייצגים זה ממש לא המצב בשטח.

55% מהאנשים שאת מייצגת מרוויחים פחות מ-6,000 שקל בחודש.

נכון, ולפי דוח העוני של הביטוח הלאומי גם הרבה מאוד עצמאים ועסקים קטנים נמצאים שם. אני רוצה לספר לכם על בעל מפעל לעיבוד שבבי שמעסיק בסך הכל חמישה עובדים. אמנם המדינה הצליחה לפתוח את השוק לייבוא כדי להוריד את המחירים במשק וזה בסדר גמור אבל העלויות של העסקה רק הולכות ועולות. איך הוא יוכל להתמודד עם התחרות שאתם בעצמכם ביקשתם שתהיה? איך אותו יצרן ישראלי קטן שמעסיק חמישה עובדים יכול להתמודד מול הייבוא אם שכר העובדים רק הולך ועולה כל הזמן? אנחנו לא נגד העלאת שכר המינימום, אבל זה ידוע שבמו"מ יש תן וקח וצריך לעשות את האיזונים כי אחרת נשפוך את התינוק עם המים. מה יקרה אם יעלו את השכר ואותו מעסיק קטן יצטרך לסגור את העסק ולעובד לא יהיה לאיפה לחזור? לשם אנחנו מגיעים.

יש 140,000 משרות פנויות לפי נשיאות המגזר העסקי.

אם העובד לא מגיע בבוקר כי יש לו סידורים או כל דבר אחר, למה המעסיק צריך לשלם פעמיים? פעם אחת הוא משלם על זה שאין לו תפוקה כי אותו עובד לא נמצא בעבודה, ופעם שנייה הוא משלם על השעות הנוספות. אפילו הפסיקה היום מדברת על זה שלעובד שלא השלים את מכסת השעות שלו לא צריך לשלם שעות נוספות. אותו מעסיק קטן נפגע פעמיים. תחשבו על מפעל שיש לו חמישה עובדים, אל תחשבו על "אוסם" או על "תנובה" שיש להם 100 עובדים ואחד יכול לכסות על השני. במצב שיש חמישה עובדים זה קריטי.

אני רוצה לפתוח בדברי הערכה לחברת הכנסת רייטן על עבודת החקיקה שנעשתה. הכנסת לפעמים נתפסת כממלכת החקיקות הנמהרות והחפוזות - פה זה הדבר האחרון שאפשר להגיד. הרבה מאוד שעות הוקדשו בחדר הזה ומחוץ לחדר הזה כדי להביא את הנייר שמונח כאן לפנינו היום שזה דבר ראוי להערכה, בעיני, גם אם יש מחלוקות לגבי הפרטים שמופיעים בו. אני חושב שזה טוב יהיה אם כל חברי הכנסת וגם סגני השרים יתנו תשומת לב לתהליך החקיקה המתנהל.

בפעם הראשונה שעסקת החבילה הגיעה לשולחן הוועדה הזאת הייתה תמימות דעים כמעט מלאה שסעיף שכר המינימום שבה הוא מעט מידי ולאט מידי. מעט מידי, משום שמ-6,000 שקל בחודש אי אפשר להתקיים, כשאני מתפלא על משרד האוצר ועל נציגי המעסיקים שמאמינים בדמיונות שווא שאדם יכול לשכור דירה, לשלם משפחתון לילדים ולקנות קניות בסופר מ-6,000 שקל בחודש. לאט מידי, משום שזה לא 6,000 מחר בבוקר, זה 6,000 ב-2025, אחרי שעליית מחירי הדלק, המזון והדיור ישחקו את ה-6,000 האלה ויביאו אותם למצב שבו הם אולי שווים פחות ממה שהם כרגע. ראינו גל של התייקרויות בתקופה האחרונה, במיוחד בתחום הדיור, והמספרים האלה הם מספרים שלא מתחילים לתת מענה לקרוב לשני מיליון שכירים בישראל שלא מצליחים לגמור את החודש. זה לא מקרה שהעלאת שכר המינימום זאת הדרישה החברתית הכי פופולארית במדינת ישראל. סקר שנערך לאחרונה בידי מכון מדגם וקרן ברל כצנלסון העלה ש-87% מהציבור בישראל תומכים בהעלאת שכר המינימום. כשאנשים נשאלו באופן ספציפי "מה אתם חושבים על "מינימום 40", על מתווה פעימות מדורג שמביא אותנו עד ל-40 שקלים לשעה", 83% מהציבור בישראל אמרו שהם תומכים בצעד הזה. מדובר בדרישה חברתית פופולארית, מדובר בדרישה חברתית שנתמכת על ידי רוב גדול, והרוב הזה גם אמר את דברו בחודשים האחרונים. הרוב הגדול הזה זו אחת הסיבות מדוע עסקת החבילה נתקעה בחודש מרץ ומדוע אנחנו נמצאים איתה עכשיו רגע לפני - -

זה פשוט לא נכון.

רק על דבר אחד אמרת שהוא לא נכון? הוא מדבר מאוד מאוד יפה, אבל כל מה שהוא אומר לא נכון.

יכול להיות שההחלטות או הסקרים הם פופולאריים, אבל אנחנו לא עושים כאן דברים פופולאריים, אנחנו מסתכלים פה על הרבה מאוד צדדים אחרים. יכול להיות שהסקר שלכם הוא מדויק במאה אחוז, אבל זה לא מה שיקבע איך הכנסת תעבוד ואיך יתקבלו כאן החלטות. אם היית שואל את הציבור אם להעלות ל-70, גם אז היו 83% שהיו עונים לך כן. אנחנו לא הולכים לכיוון הזה, אנחנו ממש מחפשים את המקום שבו אנחנו לא סוגרים עסקים, מקום שאנחנו כן רואים את הקשישים, מקום שאנחנו כן מעלים את שכר המינימום, מקום שאנחנו כן דואגים לשעון גמיש. אנחנו הולכים למקום שבו יש גם וגם וגם עם מינימום של פגיעה, כשבטוח שיהיו כאלה שייפגעו.

ייתכן ואנחנו חלוקים. אני למשל חושב שהמתווה הזה שסכום היעד בו הוא 6,000 שקל הוא נמוך מידי, הוא דומה יותר מידי לעסקת החבילה של האוצר.

תהיה חבר כנסת ותצביע נגד.

אני גם חושב שתאריך היעד של 2025 הוא רחוק מידי. חבריי מקרן ברל כצנלסון חישבו שפעימה ראשונה בגובה 300 שקל היא הכרחית כדי לקזז את שחיקת השכר שכבר נעשתה. אם הפעימה הראשונה תהיה 300 שקלים, זה יחזיר את שכר המינימום לכוח הקנייה הריאלי שהיה ב-2017. זאת נקודה שאני מבקש להכניס למתווה שהצעת. פעימה ראשונה של 200 שקלים היא התקדמות ביחס לעמדה המקורית של האוצר – אגב, זו לא התקדמות ביחס לעמדה שהאוצר ביטא באופן לא פורמאלי בכלי התקשורת בחודשים האחרונים – אבל היא לא המינימום שצריך כדי למנוע את שחיקת השכר הריאלי, לכן אני מציע שהפעימה הראשונה תהיה לכל הפחות 300 שקלים כדי לאפשר לשני מיליון שכירים לגמור את החודש.

ראיתי את כל התוספות, חלקן חשובות וחלקן לא, שכולן, לדעתי, בגדר נושא חדש, לכן אני מבקש להעלות טענות נושא חדש בקשר לתיקונים, בייחוד לגבי כל נושא ארגוני העובדים והמעבידים.

אני מגיעה מאשדוד. יש כאלה שיגידו שהיא לא פריפריה, אבל עדיין אני מרגישה שזו פריפריה. מנהלת מכון קוסמטיקה לא גדול בכתה לי שאם חס וחלילה מעלים את שכר המינימום ל-40 שקל לשעה היא פשוט תסגור את המכון והעובדים שלה יישארו בלי פרנסה. אני מאוד מאמינה במס הכנסה שלילי שזאת הדרך הנכונה לתגמל עובדים ולא להפיל את כל הדברים האלה על מעסיקים. כשאנחנו כאן מדברים על 100 שקל אם הרבה או מעט, אנחנו לא מדברים על 100 שקל לאיש אחד, אנחנו מדברים על מדינה שלמה. צריך לקחת בחשבון שכל דבר שלא מוסכם כרגע לא יצליח אחר כך לעבור, לכן אני מבקשת להגיע להסכמות.

הממשלה מסיימת את ימיה אחרי שנה. גם אנחנו וגם ההסתדרות היינו במשך כל תקופת הקורונה וניסינו עם מעט הכלים שיש לנו לעשות דברים למען שוק התעסוקה, למען העובדים ולמען המעסיקים, אם זה הקמת מינהלת המעסיקים שעוסקת בטיוב עולם ההכשרות שהיה צריך לתקן, אם זה שחתמנו על שני הסכמים קיבוציים שהממשלה לא הרחיבה. דרך אגב, אתמול חתמנו על הסכם הבראה חדש שאנחנו מקווים שהממשלה תרחיב. אנחנו מספר חודשים מועט אחרי שהוקמה הממשלה הזאת היינו שותפים - -

כל הכבוד על ההישג עם ההבראה, 400 שקלים זה מדהים.

נרתמנו למשימה הזאת של עסקת החבילה מספר חודשים מועט אחרי שהוקמה הממשלה. אנחנו לא אלה שמנסחים, אנחנו לא אלה שמביאים לכנסת, זה לא תלוי בנו. אנחנו, כפי שגם ישי אמר, צלע אחת מתוך שלוש. במשך 60 שנה מארג יחסי העבודה נקבע במשולש הזה ואנחנו רוצים שזה יימשך.

אז למה זה בא לכנסת?

הם יכולים לשנות את המנגנון של החקיקה. כרגע זה המצב. אנחנו מכבדים את כללי המשחק.

הכנסת היא הציבור, לטוב ולרע.

אנחנו לא מתנגדים לרעיון של העלאת שכר המינימום ואנחנו גם חתומים על עסקת החבילה שמעלה אותו, אבל צריך לזכור שהוא מייקר משמעותית עלויות. צריך לזכור שרוב ההוצאות של הרשויות המקומיות מקורן בשכר, כשחלק לא מבוטל מהן תלוי בתעריפי שכר מינימום, ושההכנסות שלנו הן קפואות, לכן אנחנו רוצים שהאוצר ישב איתנו כדי שנוכל למצוא מקור לממן את ההתייקרויות האלו.

נתחיל בהקראה של הנוסח שהוצג על ידי הוועדה ולקח בחשבון גם את האינטרסים וגם את השיחות הרבות שניהלתי.

הצעת חוק לתיקון דיני העבודה (העלאת שכר המינימום, הוספת יום חופשה והסדר להשלמת שעות חסרות), התשפ"ב-2022

תיקון חוק 1. בחוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה),
שכר מינימום התשע"ה – 2015 (להלן –הוראת השעה) -
(העלאת סכומי
שכר מינימום –
הוראת שעה)

(1) בסעיף 1 –

(1) בפסקה (1), בהגדרה "שכר מינימום", לחודש" –

(1) בפסקה (5), במקום "עד תום תוקפו של חוק שכר מינימום
(העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשע"ה -2015
(בחוק זה – הוראת שעה)" יבוא "עד יום כ"ח באדר ב' התשפ"ב
(31 במרס 2022)";

(2) אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6) בתקופה שמיום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022) עד
יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022) – סכום השווה
ל-5,500 שקלים חדשים, כפי שהוא מוגדל במהלך התקופה
האמורה בפסקה זו, על פי סעיף 4, על פי הגבוה;

(6א) בתקופה שמיום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023)
עד יום ט' בניסן התשפ"ג (31 במרס 2023) – סכום השווה
ל-5,500 שקלים חדשים, כפי שהוא מוגדר במהלך התקופה
האמורה בפסקה זו, על פי סעיף 4, על פי הגבוה;

(7) בתקופה שמיום י' בניסן התשפ"ג (1 באפריל 2023) עד
יום כ"א באדר ב' התשפ"ד (31 במרס 2024) – סכום השווה
ל-5,750 שקלים חדשים, או סכום השווה ל-47.5% מהשכר
הממוצע כפי שהוא ביום י' בניסן התשפ"ג (1 באפריל 2003)
כפי שהם מוגדלים במהלך התקופה האמורה בפסיקה זו,
על פי סעיף 4, לפי הגבוה;

(8) בתקופה שמיום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024)
עד יום ב' בניסן התשפ"ה (31 במרס 2025) – סכום השווה
ל-5,900 שקלים חדשים, או סכום השווה ל-47.5% מהשכר
הממוצע כפי שהוא ביום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל
2024), כפי שהם מוגדלים במהלך התקופה האמורה בפסקה
זו, על פי סעיף 4, לפי הגבוה;

(11) בתקופה שמיום ג' בניסן התשפ"ה (1 באפריל 2025)
עד תום תוקפו של חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר
מינימום – הוראת שעה), התשע"ה – 2015 (בחוק זה –
הוראת השעה) – סכום השווה ל-6,000 שקלים חדשים
או סכום השווה ל-47.5% מהשכר הממוצע כפי שהוא
ב-1 באפריל בכל שנה, כפי שהם מוגדלים במהלך התקופה
האמורה בפסקה זו על פי סעיף 4, לפי הגבוה מביניהם.";

(2) בפסקה (2)(א), בסעיף 3(ב)(5) לחוק שכר מינימום, התשמ"ז-
1987 (בחוק זה – חוק שכר מינימום) (המובא בו), בהגדרה
"הסכום הבסיסי", בסופה יבוא, ואולם בתקופות שלהלן, הסכום

(1) בתקופה שמיום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022), עד
יום כ"א באדר ב' התשפ"ד (31 במרס 2024) – 4,953.3
שקלים חדשים;

(2) בתקופה שמיום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל
2024) עד יום ב' בניסן התשפ"ה (31 במרס 2025) –
5,050 שקלים חדשים;

(3) בתקופה שמיום ג' בניסן התשפ"ה (1 באפריל
2025) עד יום י"ג בניסן התשפ"ו (31 במרס 2026) –
5,100 שקלים חדשים;

(4) בתקופה שמיום י"ד בניסן התשפ"ו (1 באפריל
2026) עד יום כ"ב באדר ב' התשפ"ז (31 במרס
2027) – 5,150 שקלים חדשים;

אני אשמח להבין מדוע הסעיף הזה נשאר כמות שהוא. עדכנו את הסעיפים, את הפעימות ואת המועדים של שכר המינימום במשק, אבל השארנו את ההקפאה של שכר המינימום במגזר הציבורי על כנה.

למה מראש כשאנחנו מדברים פה על הסכום הבסיסי שהוא הסכום שממנו מחושבת השלמת שכר לעובדי המדינה - -

עובדים במגזר הציבורי. המבנה של השכר במגזר הציבורי הוא כזה שיש לו תוספות הסכמיות שמוחרגות מחישוב השלמת שכר המינימום החוקית. בבואנו להעלות את שכר המינימום ל-6,000 שקל כמו שעשינו גם ב-2015 לא יכולנו לכלול את אותן תוספות בבסיס החישוב, לכן אמרנו שהן נכללות לחישוב השלמת שכר מינימום של הוראת השעה. אנחנו מדברים על כ-150,000 עובדים במגזר הציבורי שמקבלים השלמה לשכר מינימום כי השכר שלהם הוקפא בשנתיים האחרונות עקב הקפאת ההצמדה לשכר הממוצע. פה, בניגוד להסכמים קודמים שהייתה הצמדה של הסכום הבסיסי ל-47.5%, יצרנו המשך הקפאה של הסכום הבסיסי. המשמעות היא שלאותן סייעות לגננות, מזכירות בית ספר, טכנאים ורנטגנאים שמקבלים השלמה לשכר המינימום ומשתכרים היום סדר גודל של 35,36 שקל לשעה, יוקפא השכר עד 2027 או תהיה עלייה מדורגת בפעימות. אם אנחנו מעדכנים כבר את הפעימות של השכר הממוצע במשק והכנסנו בחזרה את ה-47.5%, למה אנחנו לא מעדכנים את זה גם פה? מה שכתוב תואם את ההסכמות שחתמנו ב-3 בנובמבר 2021, אני לא אומר שלא, השאלה אם במגזר הציבורי שיש כרגע 10,000 משרות לא מאוישות לא צריך לבצע את אותה התאמה במקביל.

לעובדים שחל עליהם הנושא הזה של הסכום הבסיסי מדובר על 47.5% משכר הרבה יותר נמוך. הפעימה הראשונה היא 47% מ-10,428.

יצרנו איזו שהיא התמתנות של העלייה של השכר הבסיסי במגזר הציבורי במציאות של גירעון של 120 מיליארד שקל. עם עודפים של 41 לא בטוח שאותה הקפאה נדרשת היום.

דילגתם פה על מועדי עדכון.

זאת הייתה ההסכמה.

המדרג הוא מדרג שמופרד לחלוטין משכר המינימום. כשאתה אומר עכשיו שנעלה את השכר גם פה, בוא תראה לנו איך עושים את ההתאמה הזאת.

אני חושב שצריך לקיים שיח יחד עם משרד האוצר ויחד עם הוועדה. הייתה מחיקה של הפסקה האחרונה בנוגע לכך שהוראת השעה מתבטלת ב-2027. אני רוצה להבין איפה בא לידי ביטוי בחוק שהוראת השעה אכן מתבטלת.

זה לא קשור להוראת השעה כרגע. להגדרה של הסכום הבסיסי אנחנו מוסיפים חריג כך שבתקופות להלן זה יהיה הסכום הבסיסי. המשמעות היא שאחרי התקופות האלו נחזור ל-47.5%.

מה ההבדל בין הסכום הבסיסי לשכר המינימום? למה אנחנו במגזר הפרטי לא יכולים לחיות עם שכר מינימום של 5,150?

חתמת על עסקת החבילה? Comment by user: המ

נכון, אבל אם אנחנו לא מקבלים את החבילה שאנחנו צריכים לקבל - -

בזמן שאנחנו מעלים את שכר המינימום לעובדים במשק ל-5,400 אתם השארתם את עובדי המדינה עם השלמת שכר מינימום החל מ-4,900, כאילו ששכר המינימום שהיה 47.5% - -

מה המקור התקציבי של ההשלמה?

למה הפגיעה בהם? למה הבאתם את זה כך בעסקת החבילה?

כי אנחנו לא מתעסקים במדינה. ברגע שהמדינה דואגת לעצמה ומשאירה את השחקנים הפרטיים על הכביש זה מתחיל לעניין אותי. אם אנחנו לא עושים את זה בעסקת החבילה ומדברים פה על נתון מאוד ספציפי מתוך עסקת החבילה שזה מה שנשאר פה, למה אנחנו נזרקים לכביש לעומת האחרים שאולי מטופלים בצורה אחרת?

שכר המינימום בחוק הוא אותו שכר מינימום שדיברנו עליו עד עכשיו, אותן הפעימות שיו"ר הוועדה הציעה להגדיל ולהקדים בשנה. זה שכר המינימום המשקי שתופס גם למגזר הציבורי. אם במגזר הציבורי יש עובד שהשכר שלו הוא מתחת לשכר המינימום, החוק יחייב את המעסיק לשלם לו את שכר המינימום לפי הפעימה או לפי 47.5%. הסכום הבסיסי הוא משהו שקשור להסכמים, כשיש רכיבים שמוחרגים משכר מינימום או צמודים לאיזה שהוא סכום שקלי. זה איזה שהוא רכיב שהוא לא באמת שכר מינימום, זה מבנה הסכמי כזה או אחר שפשוט מוצמד לסיפור הזה, לכן אמרנו שאם מעלים את שכר המינימום האמיתי הרכיב השקרי הזה שהוא לא באמת שכר מינימום לא יעלה בדיוק אחד לאחד אלא בקצב איטי יותר.

הוא לא רכיב שקרי, הוא רכיב שהוא נגזרת של הסכמים קיבוציים שאתה חתום עליהם ביחד איתי. מה זה "רכיב שקרי"? הוא רכיב של עובדים שמקבלים 5,800 ו-6,000 שקל.

גם של אנשים שמקבלים 16,000 ו-18,000.

אין 18,000, זה לא נכון.

הממוצע של כולם ביחד הוא 12,000.

אז למה אתם לא מחילים את זה על המגזר הפרטי? למה אתם עושים לעצמכם את ההנחה הזאת ולא מאפשרים אותה?

זה חל גם על הפרטי. גם במגזר הציבורי מחויבים לשלם את שכר המינימום.

הסכום של שכר המינימום הוא משהו שהממשלה מתנגדת לו. אנחנו חושבים שהפעימה צריכה להיות בגובה של ההצעה המקורית.

(3) בפסקה (3)(א), בסעיף 6 לחוק שכר מינימום (המובא בה) –

(1) בפסקה (1), במקום "עד (5)" יבוא "עד (10:;

(2) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) החל מיום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022) –
שכר המינימום כהגדרתו אלמלא הוראת השעה ליום
1 באפריל של כל שנה;";

הנוסח הזה היה בהצעת החוק הממשלתית. הנוסח של הפסקה הקודמת, של הפעימה האחרונה דיבר על שכר המינימום אלמלא הוראת השעה ורצינו שהשר יפרסם מה הוא שכר המינימום אלמלא הוראת השעה בנוסף לשכר המינימום שהוא מפרסם כל פעם. ברגע שכתבתם שהוא מפרסם את שכר המינימום כפי שהוא ב-1 באפריל בכל שנה הפסקה הזאת מיותרת.

הסעיף הזה מחייב את השר לפרסם את שכר המינימום - -

הוא מפרסם את שכר המינימום לפי החוק. הוא פרסם בפסקאות (1) עד (5), עכשיו אנחנו אומרים שהוא יפרסם בפסקאות (5) עד (10). הסעיף הזה פשוט מיותר.

יש לנו פה שני סעיפים של פרסום: שכר מינימום, שעולה לפי המדרגות האלו, ו-47.5%. הפעימה של ה-200 וגם הפעימה של 50 השקלים הנוספים לא מושוות ל-47.5%.

גם בהוראת השעה הקודמת השר פרסם ב-1 באפריל בכל שנה. אין צורך בפסקה הזאת.

הפסקה הזאת לא עושה כאן שינוי מצב.

היא פשוט מבלבלת, לא ברורה ולא קשורה.

נעשה על זה עוד בדיקה.

(3) בפסקה (4), לפני המלים "הסכום הבסיסי" יבוא "החל מיום
כ"ג באדר ב' התשפ"ז (1 באפריל 2027)";

(2)בסעיף 2, בהגדרה "היום הקובע", לפני "היום שבו שכר המינימום
לחודש" יבוא "יום כ"ג באדר ב' התשפ"ז (1 באפריל 2027) או", במקום
"בפסקה (5)" יבוא "בפסקה (10)" ובסופו יבוא "לפי המאוחר מביניהם".

כאן שיניתם את הדרך שבה קובעים את שכר המינימום.

התייחסתם רק לסוף התקופה?

למיטב זכרוני, כן.

בנוסח שלנו אמרנו שבפעימה האחרונה זה יהיה 6,000 שקל או שכר המינימום אלמלא הוראת השעה. עכשיו שיניתם את הנוסח כך שאין את שכר המינימום אלמלא הוראת השעה. בנוסח שלנו כשהיה כתוב אלמלא הוראת השעה, הוספנו שחוץ משכר המינימום - -

אתם הרי ויתרתם על המנגנון של ההצמדה של 47.5% לאורך כל הארבע שנים, אמרתם שאתם משאירים את זה רק לפעם האחרונה. אנחנו שינינו את המתווה, אתה צודק, כי החזרנו את מנגנון ההצמדה של 47.5% על כל פעימה.

אין מחלוקת במהות, רק בנוסח.

לא, כי אתם בנוסח שלכם עשיתם את זה בסוף ואנחנו עשינו את זה לאורך כל הפעימות.

בגלל שבנוסח של הפעימה האחרונה כתבנו "שכר המינימום אלמלא הוראת השעה", אמרנו שצריך לפרסם את זה כדי שידעו מה זה.

זה מה שאנחנו אומרים.

כרגע זה לא נדרש, משום - -

אנחנו לא מסכימים איתך. אני מחליטה שזה נשאר.

תיקון חוק 1א. בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987, בסעיף 1, בהגדרה "שכר מינימום
שכר לשעה", במקום "החלק ה-186" יבוא "החלק ה-182".
מינימום

כאן אנחנו מדברים על הפער שנוצר בעקבות ההסכם להורדת מספר השעות השבועיות.

באיזו שנה?

אני חושבת שזה נעשה ב-2017.

ההסכם הקיבוצי האחרון שינה את שכר המינימום לשעה כך ששכר המינימום השעתי עלה, רק שבחוק לא תוקן הדבר הזה. מדובר בתיקון שכבר היום חל במשק.

דבי, יש לכם התנגדות לתיקון הזה?

התיקון הספציפי הזה היה מקובל עלינו.

ה-186 וה-182 היה מקובל על כל הצדדים.

זה הנושא החדש שלכם, עם זה אתם הולכים לוועדת הכנסת.

תיקון חוק 2. בחוק חופשה שנתית, התשי"א – 1951, בסעיף 3(א)(1), במקום
חופשה "16 יום" יבוא "17 יום".
שנתית

תיקון חוק 2א. בחוק עבודת הנוער, התשי"ג – 1953, בסעיף 27(א), במקום
עבודת "14 יום" "17 יום".
הנוער

לסכום של כל אחת מהפעימות הממשלה מתנגדת.

תיקון חוק 3. בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א -1951 (להלן – חוק שעות
שעות עבודה ומנוחה), בסעיף 16, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
עבודה
ומנוחה

"(ג) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), מעסיק רשאי לשלם
לעובד שכר רגיל במקום גמול כאמור באותו סעיף קטן,
בעד שעה נוספת שהיא אחת משתי השעות הנוספות
הראשונות ביום (בסעיף קטן זה – שעה נוספת ראשונה
או שנייה) כהשלמה לשעה חסרה ביום שחל באותו
חודש (בסעיף קטן זה – הסדר להשלמת שעות חסרות),

(1) המעסיק הודיע לעובד בהודעה על תנאי
עבודה או על שינוי בתנאי עבודה לפי סעיפים
1 עד 3 לחוק הודעה לעובד ולמועמד לעבודה
(תנאי עבודה והליכי מיון וקבלה לעבודה),
התשס"ב – 2002, על החלת הסדר להשלמת
שעות חסרות, ועל האופן לקביעת שעות
חסרות ושעות נוספות שישלימו אותן במהלך
חודש העבודה או שבוע העבודה;

(א1) השעה החסרה היא שעה שנעדר העובד
מעבודתו ביום שחל באותו חודש, והעובד
לא היה זכאי לתשלום בעד השעה האמורה
מכוח זכאות אחרת.

(2) השעה הנוספת בוצעה ביום עבודה שכל
השעות הנוספות שבוצעו בו הן שעות נוספות
מותרות לפי סעיף 10 או שהותרו לפי סעיף
11;

(3) סך השעות החסרות שניתן להשלימן
בהסדר להשלמת שעות חסרות לא יעלה
על 17 שעות לחודש, ולעניין עובד המועסק
במשרה חלקית –על מכפלה של 17 בחלקיות
המשרה שבה הוא הועסק באותו חודש;

(4) תשלום שכר רגיל לפי סעיף זה בעד שעה
נוספת שבוצעה בעבודת לילה, ביום שלפני
המנוחה השבועית או ביום שלפני חג שהעובד
אינו עובד או כאמו בסעיף 2(ב), ייעשה רק
כהשלמה לשעה חסרה בעבודת לילה, ביום
שלפני המנוחה השבועית או ביום שלפני חג
שהעובד אינו עובד בו כאמור באותו סעיף;

אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ה).

אני מבין שכוונת המשורר היא להחריג את העובדים השעתיים. מהמחיקה משתמע שהשעתיים נמצאים בפנים באופן מלא וללא הגבלות. אני לא רואה איפה ההוצאה שלהם החוצה מתוך החוק.

אנחנו מתנגדים לזה, כי זה הופך את כל ההצעה של השעות הגמישות לקבוצה ריקה. אין עובד אחד שהדבר הזה יחול עליו. פשוט לקחו את השעות הגמישות והפכו אותן לדבר שהוא תיאורטי לחלוטין.

יש מלא עובדים שמקבלים את השכר הממוצע. אם אני כעורכת דין צעירה שעובדת אצלך ומקבלת 11,000 שקל נשארת בעבודה היום עוד שעתיים ובעוד שבוע עוד שעתיים את לא תשלמי לי בזכות החוק הזה שעות נוספות. זה יכול להיות לא רק עריכת דין, זה יכול להיות כל מקצוע אחר שהעובדת לא עובדת לפי שכר שעתי אלא לפי משכורת חודשית.

בשכר הגבוה יש שעות נוספות גלובאליות.

לא לכולם.

זו הפרקטיקה.

איזה עובד מקבל שעות נוספות גלובאליות?

החוק שלכם לא היה רק לעובדים השעתיים, הוא היה לעובדים בכלל. יש פה אנשים שמשתכרים לפי שכר שעתי שלא יכולים להיכנס למתווה שלכם. אתם רוצים להציע הצעה אחרת? בבקשה.

זה לא עניין של הצעה אחרת.

אתם לא יכולים. לא תקבלו את זה.

אין על השולחן שעות גמישות.

זה לא נכון.

זאת עובדה, משום שלשכר גבוה יש שעות נוספות גלובאליות, הגמישות מובנית בפנים.

את מדברת כאילו אתם מייצגת את כל העבודות ואת כל הציבורים.

פעם וחצי שכר המינימום זה שכר מאוד גבוה.

מה זה "מאוד גבוה"? כמה זה אחד וחצי? על איזה סכום את מדברת?

9,000 שקל.

למה לעובדים כאלה לא מגיעה העסקה גמישה?

למה שלא כל ההסכם ייקבע בין עובד למעביד?

כאשר התאחדות התעשיינים מפרסמת יום לאחר חתימת עסקת החבילה "הצלחנו להוריד את עלויות השכר במשק", זה אומר דרשני, זה אומר שהוועדה עשתה עבודה טובה.

התאחדות התעשיינים דיברה על ודאות שזה צורך אמיתי במשק. אני מבינה שמדברים פה עכשיו בשפה של עובדים, אבל יש פה שני צדדים אם לא שלושה צדדים. אי אפשר להציג רק צד אחד שזה מה שקורה פה.

ארבע שנים שכר המינימום היה מוקפא, לא עשו שום הצמדה. אם אנחנו מעלים את זה היום ב-200 שקל, זה בקושי מכסה את מחצית השחיקה בשכר. אתם לא עושים טובה לאף אחד, עם כל הכבוד.

47.5% היו גם לפני עסקת החבילה, והשכר שהוקפא זה בעקבות הנסיבות שכולנו מכירים.

יש חשיבות לקבוע איך ההסדר הגמיש צריך להיראות מלכתחילה, לא רק בדיעבד. זה נותן סוג של ודאות גם למעסיקים וגם לעובדים.

(ו)שכרו הרגיל של העובד בעד אותו חודש הוא בסכום
שאינו פחות מהסכום כמפורט להלן לפי העניין (בסעיף
קטן זה – הסכום הקובע), או מהסכומים כמפורט
בסעיפים קטנים (ז) או (ח) לפי העניין; לעניין סעיף קטן
זה "שכר רגיל" – השכר המשמש לחישוב פיצויי פיטורים

מיכל וקסמן חילי: המילה "פיצויי פיטורים" לא הוזכרה במו"מ ולו במילה אחת. הכי טבעי שיפנו להגדרה בחוק שעות עבודה ומנוחה שהיא הגדרה מאוד רחבה, לא לחוק פיצויי פיטורים המצומצם שמוציא את כל העובדים כמעט שההסדר הזה יכול לחול עליהם.

אין קשר בין השכר לעניין חישוב חוק פיצויי פיטורים לבין השכר לחישוב ערך שעה, זה פשוט עניין סמנטי של איזה רכיבים נמצאים בתוך החישוב ואיזה רכיבים לא נמצאים בתוך החישוב. דנו על זה ארוכות עם נשיאות המגזר העסקי ועם האוצר והגענו להסכמות בהקשר הזה.

ישי, נדמה לי שהנושא הזה של פיצויי הפיטורים היה מוסכם גם עליכם וגם על ההסתדרות.

לא נאמרה המילה "פיצויי הפיטורים" במו"מ.

בכל הפגישות המקדימות ניסינו לברר מה הוא המונח "שכר רגיל", לאיזה שכר הכוונה, האם אנחנו מדברים על שכר עם תוספות, ללא תוספות, איזה תוספות. ניסינו לברר האם המונח "שכר רגיל" שבחוק שעות עבודה ומנוחה הוא מספיק ברור, אבל המסקנה הייתה שהוא לא מספיק ברור ושאנחנו צריכים להפנות לחוק פיצויי פיטורים. אנחנו לא מכניסים פה את פיצויי הפיטורים, אנחנו רק מפנים להגדרה.

לגבי ההפניה לסעיף 13 בחוק פיצויי פיטורים, הסעיף מפנה לתקנות חישוב השכר לפיצויי פיטורים. התקנות כוללות בין היתר הוראה שמדברת על השכר שנקבע בהסכמים קיבוציים. יש הסכמים קיבוציים שקובעים שכר יותר רחב מאשר קבוע בתקנה 1. אני מבקשת שזה יפנה לתקנה 1, לא לתקנות בכללן, או שיבהיר באיזה שהוא אופן שהכוונה רק לרכיבים שמופיעים בתקנה 1 לתקנות.

השתמשנו פה בהגדרה שמופיעה כבר בחקיקה, אני לא רואה סיבה להפנות דווקא לתקנה מסוימת.

אני מסכימה.

בגרסאות קודמות פרטנו את הרכיבים הכלולים.

אפשר גם לפרט את הרכיבים.

אני לא יודעת אם אפשר לפרט את הרכיבים. אני לא ראיתי את הרכיבים.

הרכיבים נמצאים בסעיף 1 לתקנה.

(1) בתקופה המתחילה ביום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023), עד
יום כ"א באדר ב' התשפ"ד (31 במרס 2024) – 8,350 שקלים חדשים;

(4)בתקופה שמיום כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024) - פי אחד
וחצי משכר המינימום, לחודש, כהגדרתו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-
1987;

הצדדים הסכימו על סכומים שהם מעט נמוכים יותר. זה לא פעם וחצי שכר המינימום.

זה היה כשלא היה את ה-47.5%. ברגע שיש את ה-47.5% יכול להיווצר מצב שה-47.5% עובר את הפעימה הנומינאלית ומייצר הטעיה, לכן ההפניה לחוק יותר נכונה.

אנחנו רואים דברים אחרים. כשאנחנו קובעים שזה פעם וחצי שכר המינימום, למעשה העלינו את הדרישה, זה עוד תנאי סף שהוא גבוה יותר. כשאנחנו מדברים על 47.5% ושיש סיכוי שזה גם יהיה בחלק מהמקרים מעבר למדרגות שהסכמנו עליהן, זה באמת הופך את היכולת להחיל את השעות הגמישות במקרים יחסית קיצוניים.

יש פה שאלה של מדיניות. השאלה אם אנחנו חוזרים לסכומים המקוריים. בהתחלת השנה זה לא היה אחד וחצי משכר המינימום, אבל בשלוש הפעימות האחרונות זה כן היה אחד וחצי משכר המינימום.

כשכותבים מספר, ברור לכולם מתי זה חל, כשלא כותבים מספר אלא כותבים פעם וחצי שכר המינימום, נשאלת השאלה על מי זה חל.

מתוך חמש פעימות שלוש פעימות היו מוצמדות לפעם וחצי שכר המינימום כפי שהיה באותה נקודת זמן, כאשר ויתרנו על שתי פעימות באמצע בשביל לרווח ולייצר אפשרות או זמן למעסיקים להחיל את אותו הסדר. אפשר להתווכח אם זה שלוש או חמש פעימות בהתאמה למה שקיים היום בחוק שכר מינימום כפי שאתם מציעים בוועדה, אבל לעניין ההצמדה זה עדיין צריך להיות פי אחד וחצי כפי שהיה בהסכמה המקורית.

זה המנגנון, לכן זה צריך להישאר אחד וחצי.

יש פה מנגנון שהוא עם הטעיה ביחס למצב הקיים או להצעת החוק הממשלתית. כמו שאמר ישי מקודם, יש פה איזו שהיא קבוצה ריקה. יש הגנות שהוספתם בחוק באופן כזה שאין בכלל עובדים שלגביהם אפשר לייצר את ניוד השעות ואת הגמישות.

לא נגענו בהגנות, יצרנו בסך הכל קבוצה שעשיתם לה עוול ברגע שהכנסתם אותה לניוד השעות.

זה סוג של הגנה כלפי קבוצת עובדים מסוימת.

הכנסתם אותה בשוגג, לדעתי, לתוך הקבוצה הזאת. לא הגנתם פה על העובדים שעובדים בשכר השעתי. אם אתם רוצים, תעבירו אותם לשכר חודשי, אבל כל זמן שהם בשכר שעתי זה לא יכול לחול עליהם.

(ז) לעניין עובד המועסק במשרה חלקית בשכר חודשי – שכרו הרגיל
באותו חודש הוא בסכום שאינו פחות מהמכפלה של הסכום הקובע
בשיעור חלקיות משרתו;

(2)הימים בחודש שבהם תושלם שעה חסרה בשעה נוספת ראשונה או שנייה,
ייקבעו באישור המעסיק, בהתאם לצורכי העבודה ובתחשב בצורכי העובד.

(3)דין שעה נוספת ראשונה או שנייה שבעדה שילם המעסיק שכר רגיל בהתאם
להסדר להשלמת שעות חסרות, כדין שעת עבודה שאינה שעה נוספת כאמור,
לעניין כל הזכויות אשר להן זכאי העובד בעבור שעת עבודה שאינה שעה נוספת,
מכוח דין, חוזה עבודה, הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי, או צו הרחבה.

(4)שעה נוספת ראשונה או שנייה שהשלימה שעה חסרה בהתאם להסדר להשלמת
שעות חסרות, תוסיף להיחשב שעה נוספת לעניין סעיפים 6,10 ו-11;

(5)אין בהשלמת שעה חסרה בשעה נוספת, בהתאם להסדר להשלמת שעות
חסרות, כדי לגרוע מספירת השעות הנוספות, לעניין חישוב תשלום גמול שעות
נוספות בעד שעות נוספות שלא השלימו שעות חסרות לפי סעיף קטן (א).

(6)השלמת שעות חסרות לגבי עובד שחל לגביו הסדר גמול גלובלי
לשעות נוספות, תהיה רק בשעות נוספות שהן מעבר לשעות הנוספות
שמשולם בעדן גמול גלובלי כאמור;

גמול גלובלי זה משהו שמעוגן בפסיקה ולא בחקיקה. בבואנו לעשות אירוע של שעון גמיש אנחנו מכניסים איזו שהיא הבהרה בחקיקה למשהו שלא מעוגן בה כרגע. יש עוד הרבה אלמנטים שההסתדרות הייתה רוצה להבהיר במהלך חקיקתי לעניין שעות נוספות גלובליות שלא באות כרגע לידי ביטוי.

אבל הסכמתם לנוסח הזה.

לא, זה לא נוסח שהיה, זה נוסח חדש.

אנחנו לא יכולים להגיד סתם הסדר גמול גלובלי.

יש לנו הסכמה שאומרת שלגבי השעות הנוספות הגלובליות יש שיטת חישוב. עכשיו היועצת המשפטית רוצה להבהיר מה זה שעות נוספות גלובליות. ההבהרה נותנת בתוך החקיקה דברים - -

כשאנחנו אומרים "הסדר גמול גלובלי" אנחנו צריכים להגיד מה זה הסדר גמול גלובלי. זו חיה שאין לה שום משמעות, לכן אנחנו צריכים להגיד עליה משהו. הסדר שעות גלובלי הוא בעצמו הסדר גמיש, לכן מיותר להכניס את אותה פסקה (6).

למה רציתם את זה?

ברגע שאת מדברת על שעות גלובליות שנמצאות שם ועל השעות הגלובליות שהן תוספת קבועה, על 90% מהדבר הזה משלמים תוספות סוציאליות.

איך אתה פותר את זה שאין לזה שום הגדרה בחוק?

סעיף 5 מפנה לקטע של אפשרות תשלום קבוע בגין שעות נוספות קבועות.

היית מעדיף שיהיה כתוב "כאמור בסעיף 5"?

בוודאי, כמה שפחות הסברים ולהשאיר את זה פתוח. הסעיף הזה מגדיר תוספת. כל הפרשנויות הפסיקתיות שבאו, באו על בסיס הסעיף הזה.

אנחנו בחרנו בהצעת החוק שלא להבהיר את השעות הנוספות הגלובליות. רצינו להתייחס אליהן בכדי לקבוע הסדר של החרגה ובכדי להבהיר מתי כן ניתן יהיה לעשות את ההסדר הגמיש בקשר להעסקה במסגרת גמול שעות נוספות גלובליות. יש לנו שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת מכוח החוק, ויש אפשרות אחרת שהיא מכוח הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, לא מכוח פסיקה. אפשרות אחת היא לפי סעיף 5 לחוק הגנת השכר. סעיף 5 לחוק הגנת השכר לא קובע גמול גלובלי לשעות נוספות אלא מאפשר שכר רגיל הכולל את השעות הנוספות וכולל גמול גם בעד השעות הנוספות. יש דבר אחר שנקרא הסדר גמול גלובלי לשעות נוספות, שהמעסיק קובע בשורה אחת שכר רגיל 6,000 ובשורה אחרת 2,000 שקל בעד שעות נוספות כל חודש בחודשו, כשאחרי התקופה הזאת בא המעסיק, מסתכל על השעות העבודה שהעובד הועסק במשך החודש ואם יש חוסר בתשלום הוא משלים את התשלום. ההפניה לסעיף 5 אינה נכונה.

מכיוון שיש לנו הסדר גמול גלובלי שהוא יציר הפסיקה, אני מציעה שהפסיקה תיתן את הפתרונות לעניין השעות הנוספות. אני חושבת שאי אפשר להפריח איזה שהוא מונח בלי להסביר עליו כלום.

ההפניה לסעיף 5 לחוק הגנת השכר לא מקובלת עלינו.

יכול להיות שזה דבר נכון להסדיר גמול שעות נוספות גלובליות בחקיקה, השאלה אם זה הזמן כי יש לנו עוד אלמנטים נוספים.

אתם הבאתם את הנוסח עם ההתייחסות לזה.

אמרנו "שעות נוספות גלובליות", רק לא הגדרנו מה הן שעות נוספות גלובליות.

אתם הכנסתם את המושג לחוק. יש פה פערים באיך כל אחד רואה את הדבר הזה, לפי איזה חוק. אם אתם הולכים לפי הדבר הזה פה בוועדה, מה יקרה אחר כך בבית משפט?

לכן אני מציע, גברתי היושבת ראש, שנדבר על זה בהפסקה.

הצעתך מתקבלת.

(7)הסדר להשלמת שעות חסרות לא יחול לגבי כל אלה:

(1) שעות חסרות או שעות נוספות החלות במנוחה השבועית, ביום חג או
בשבתון או במשמרות של 12 שעות עבודה ומעלה;

(2) השעה הנוספת השלישית ואילך ביום עבודה;

(3) כאשר חל הסכם קיבוצי מיטיב לעניין שעות נוספות וחישובן.

לאור השיח שהתנהל סביב הנושא של תחולת ההסדר הזה, צריך לחדד שזה הסכם מיטיב שמתייחס לאותן שעות שמשלימות שעות חוסר.

משרד האוצר, לצערי, החליט לפתוח את ההסכמות ולהוסיף פה משהו חדש.

לא הייתה הסכמה לטענה של ההסתדרות על כך שהפרשות לפנסיה על שעות נוספות הן בהסכם מיטיב, כי אם כך ההסדר הזה לא יוכל לחול כמעט על שום חלק של המגזר הציבורי מהסיבה שלרוב המגזר הציבורי יש הפרשות לפנסיה על שעות נוספות.

גברתי היושבת ראש, זה ניסיון לבצע פה מחטף. אני אשמח להראות את ההסכמות שמשרד האוצר כרגע מנסה לחזור מהן. יש לנו 33 סעיפים של הסכמות שמנכ"ל משרד האוצר חתום עליהן, כשרק אחת מהן לא נמצאת בתוך טיוטת החוק - ההחרגה של המגזר הציבורי. לגבי המגזר הציבורי, בגלל אותו הסכם מיטיב, בגלל שיש הטבות נתנו הסכמה מאוד מצומצמת לתיקונים בחוק שעות עבודה ומנוחה שלא באה לידי ביטוי פה.

גם אם יבואו שני צדדים ויגידו "אנחנו רוצים הסכם קיבוצי מיטיב שמכיל את השעון הגמיש", החוק עצמו מונע מהם וצריך לתת לזה מענה.

(4) עובד בשכר לפי שעה;

תיקון חוק 4. בחוק הודעה לעובד ולמועמד לעבודה (תנאי עבודה והליכי מיון וקבלה
הודעה לעובד לעבודה), התשס"ב-2002, בסעיף 2(א), אחרי פסקה (6) יבוא:
או למועמד
לעבודה
(תנאי
עבודה
והליכי
מיון וקבלה
לעבודה)

"(6א) החלת הסדר להשלמת שעות חסרות בהתאם להוראות סעיף
16(ג) לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951 והאופן לקביעת
שעות חסרות ושעות נוספות שישלימו אותן במהלך חודש העבודה
או שבוע העבודה;"

בחינת 5. (א) במהלך שלוש שנים מיום התחילה יבחן הממונה על זרוע העבודה
ההשלכות במשרד הכלכלה והתעשייה (בסעיף זה – הממונה) את ההשלכות
של יישום של יישום ההסדר להשלמת שעות חסרות כמשמעותו בסעיף 16(ג)(1)
ההסדר לחוק שעות עבודה ומנוחה כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, על עובדים
להשלמת ומעסיקים ובכלל זה במסגרת מחקר כאמור בסעיף קטן (ב); הממונה
שעות ידווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת עד יום (31 במרס 2026)
חסרות על המלצותיו בעקבות ממצאי הבחינה שערך;
ודיווח
לכנסת (ב) ... יבצעו במשך 30 חודשים מיום התחילה מחקר מלווה בנוגע
ליישום ההסדר להשלמת שעות חסרות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק
זה, והשפעתו על העובדים, על השכר, על היקף שעות העבודה
ועל פריון העבודה במשק; בביצוע המחקר ישתתפו ארגוני
עובדים וארגוני מעבידים.

תחילה 6. תחילתם של סעיפים 3 ו-4, תשעה חודשים מ-1 בחודש שלאחר
יום פרסומו של חוק זה (בחוק זה – יום התחילה).

צריך לדייק ארגוני עובדים ומעסיקים כמו שמקובל בחקיקה לכתוב, וצריך לעשות תיקון עקיף לחוק הגנת השכר בעניין הצגת השחלוף של השעות - -

אתה יכול להציג על מה מדובר?

זה מקובל על כולם?

התקבלו הערות ציבור של קו לעובד בנושא הזה.

זה מקובל על המעסיקים ועל ההסתדרות?

מקובל על ההסתדרות.

בהודעה לעובד יש את ההחלה של ההסדר, אבל צריך שמה שמבוצע בפועל ישתקף בתלוש השכר. ההמלצה היא לעשות תיקון עקיף בעניין הזה כך שזה ייכלל.

אנחנו מתנגדים לזה, כיוון שיש חוק מקביל שכרגע עומד על המדוכה – הוצאת תלוש שכר אחיד.

הכנסת מתפזרת, ישי.

אבל עדיין החוק הזה הוא חוק נכון וראוי.

אפשר לתקן אחר כך, אתה לא מעדיף? חקיקה של החוק שאתה מדבר עליו יכולה לקחת גם ארבע שנים. ההתנגדות שלך היא לא התנגדות עקרונית למהות.

זו לא התנגדות עקרונית, אבל יש לי בעיה עם שיטת סלמי מסוימת. בסופו של דבר יש חוק מסודר שאמור - -

אתה צודק, אבל אתה לא יודע מתי הוא יקרה.

כרגע המצב הוא שבתלוש אתה משקף את השעות הנוספות.

יש לי בעיה לסדר את זה כרגע כשיש חוק מקביל.

אבל הוא איננו.

החוק המקביל שיש הוא הצעת חוק פרטית שעברה בהכנה לקריאה ראשונה.

אתה רוצה לתקן את התוספת של חוק הגנת השכר?

תעביר לנו את זה.

המועד של 31 במרס 2026 לא תואם את השנתיים ותשעה חודשים ממועד כניסת החוק לתוקף. ממועד הפרסום זה אמור להיות ב-2025, לא ב-2026.

איזה תאריך אתה רוצה שיהיה?

31 במרס 2025.

ב-31 במרס 2025 אתה רוצה שיהיה לו כבר נתונים?

ההסכמה הייתה 33 חודשים מיום הפרסום.

נשארו פה כמה סוגיות שצריך לדבר עליהן, לכן אני רוצה לקיים עכשיו פגישה עם האוצר. נצא להפסקה ונודיע לכם מתי נתכנס שוב.

אני רוצה לחדד את השורה התחתונה שבה פתחתי את הדיון. היה ניסיון במשך חודשים להגיע כאן להסכמות. מה שמדהים הוא זה שלאט לאט במסגרת הדיון הרגשתי שהחזית שנפתחה לי היא מול חברי הקואליציה, לא מול חברי האופוזיציה ומול חברי הוועדה הקבועים - דבר מדהים. בסוף אנחנו פה לשרת את האזרחים, אנחנו פה כדי לחפש את המתווה שבו אנחנו מסייעים להעביר שינויים בשוק העבודה והתעסוקה לטובת המעסיקים ועושים כאן איזה שהוא שינוי במתווה כשאנחנו מסתכלים גם על יוקר המחייה. הממשלה, לצערי, שמה לנו רגליים וגם חברי הקואליציה שמגיעים עם ניירות ההסתייגויות. אתם רוצים להיות חתומים על זה? תהיו חתומים על זה. אתם רוצים להפיל את זה? תפילו.

אנחנו מדברים על פגיעה בעובדים.

אנחנו נלחמנו עד הסוף. אני מסתייגת מהדברים של נעמה. כמי שעבדה כאן כדי להגיע להסכמה בין כל הצדדים אני חותמת על המתווה המאוזן שהבאנו לכאן שמאפשר גם למעסיקים להתחיל לזוז עם השינוי של השעון הגמיש וגם לתת לעובדים היום שכר יותר גבוה. אנחנו לא מדברים על 40 שקל לשעה, אפילו קרוב לזה, אבל אנחנו מדברים על שינויים שהם שינויים משמעותיים. שום דבר מההערות שנשמעו כאן לא שינה כהוא זה את הרעיון ואת המתווה של הוועדה שחתומים עליו קואליציה ואופוזיציה. אם אתם רוצים להגיש את מאות ההסתייגויות שלכם - בבקשה.

אני שמה לב שחלק מחברי הקואליציה, לצערי, עשו כאן מחטף.

לא, אל תגידי לי מחטף.

זה מחטף.

את היית כאן בכל הדיונים?

למיטב ידיעתי זה לא הגיע בהסכמת ממשלה.

לא היית כאן באף דיון, את לא תגידי דברים בהשמצה. שרן, אני לא יודעת מי אמר לך להגיד את הדברים האלה? אבל יושבים פה המעסיקים, יושבים פה משרדי הממשלה ויושבת פה ההסתדרות שהיו שותפים בכל עשרות השעות של הדיונים שנעשו במהלך הפגרה ובמהלך המושב. בגלל שלא היית שותפה לדרך הזאת היית צריכה לחשוב אם לקרוא לזה מחטף או לא.

עצוב לי לראות שלקראת הבחירות החלטתם להציג פה את הלובי של ההסתדרות ושל ארגוני העובדים. עם כל הכבוד, למיטב הבנתי אין הסכמה ממשלתית לתיקונים שביקשתם, בטח לעניין שכר המינימום של 40 שקל לשעה.

זה לא נמצא כאן. את רואה שאת לא יודעת על מה את מדברת? תראי לי איפה זה כתוב?

הזעיקו את כולם בלי לדעת מה קורה, בלי לדעת את הפרטים.

נראה לי שאולי כדאי שלפחות יכינו אותך לדיון שאת מגיעה.

אני לא יודעת מה נפל על דעתכם שככה לקראת בחירות ופריימריז נציגיהם של ההסתדרות ושל העבודה המאורגנת מרימים את הראש - -

את אומרת דברים שלא היו ולא נבראו. את לא תטילי פה דופי באנשים.

אני מבינה שקשה אולי לשמוע דברים שהם לא העמדה שלכם, אבל יש בקואליציה הזאת שני צדדים, אם בנושא המדיני ואם בנושאים הכלכליים, וחשוב להגיע להסכמות. מאוד נוח לבוא ולגרור את הדיון לצד אחד. כשניסיתם לעשות את זה לא בצורה פרונטלית או תקשורתית אלא מאחורי הקלעים לא הגעתם להסכמות עם האוצר לתיקונים שהבאתם היום. זה מה שנקרא מחטף.

את רוצה להגיש הסתייגויות? תעבירי לנו את ההסתייגויות. אנחנו נודיע על המשך הדיון יותר מאוחר אחרי שנשב עם האוצר. תודה רבה, הדיון כרגע ננעל.


הישיבה ננעלה בשעה 11:41.