פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



51
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 11:30

הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – חובת רצף פעילות בגוף שנותן שירות לנתיחת גוויה), התשפ"א–2021, של ח"כ ווליד טאהא

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
סמי אבו שחאדה
ישראל אייכלר
יוראי להב הרצנו

משה גפני
אוסאמה סעדי

רועי הראל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק דנה צרנובלסקי - עו"ד, יועמ"ש אטו"ב, המשרד לביטחון הפנים

אורית חלפון - עו"ד, היועצת המשפטית של מז"פ, המשרד לביטחון הפנים

סטפאני בן נון - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גדליה הבר - עו"ד, הלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

נעם עדני - מנהל תחום היתרים, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר חן קוגל - מנהל המכון הלאומי לרפואה משפטית (אבו כביר), משרד הבריאות

שירית בכר - עו"ד, יועצת משפטית, המרכז הלאומי לרפואה משפטית (אבו כביר), משרד הבריאות

מאיר ברודר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעה בן שבת
איילת וולברג
גל כהן

שוש אזולאי – ראש תחום פרלמנטרי

אלון דמלה


הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – חובת רצף פעילות בגוף שנותן שירות לנתיחת גוויה), התשפ"א–2021, פ/2049/24

אני רוצה לפתוח, להתחיל את הדיון. הדיון הוא על הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – חובת רצף פעילות בגוף שנותן שירות לנתיחת גוויה), התשפ"א–2021, פ/2049/24, של חברי הכנסת ווליד טאהא, מנסור עבאס ומאזן גנאים, לקריאה ראשונה.

אנחנו עשינו דיון ארוך וממצה. ועשינו עוד דיונים שלא במסגרת הדיונים הרשמיים של הוועדה. השתתפו בדיונים כמובן הנציגים של המכון, ד"ר חן קוגל, ונציגים של משרד הבריאות ושל משרד המשפטים, אם אני לא טועה. אנחנו עוד לא הגענו לסיכום סופי על נוסח שכנראה יהיה הנוסח הסופי. יש לנו נוסח לא סופי. אפשר להעביר אותו בקריאה ראשונה כדי לשמור, אם אפשר, על דין רציפות של החוק הזה בכנסת הבאה, אם זה יעלה במסגרת ההסכמות. אנחנו רוצים שזה יקרה, כי אמרנו הרבה מאוד פעמים שאנחנו מדברים על כבוד המת מצד אחד וכבוד החיים, בני אדם חיים, מצד שני. לכל אדם מת שצריך לכבד יש גם משפחה בחיים שצריך לכבד. ומדובר בנושא מאוד קשה, בכלל מאוד קשה לשאת אותו. מי שמת לו צעיר לא משנה באילו נסיבות, הוא גם כך נמצא במצב טראומטי מבחינתו. אז אם מוסיפים עליו את העינויים של איך הוא מצליח לשחרר את הגופה מאבו כביר, אז התווסף לו עוד ממד של סבל מיותר.

אז החוק שאני הצעתי בא להסדיר את הסוגיה. ראשית, להסדיר את הפעילות של המכון לרפואה משפטית, כי מתברר לי שאף אחד לא יודע באיזו מתכונת של אחריות המכון הזה פועל. יש עליו הרבה אפוטרופוסים, הרבה אבות ואימהות יש מעל הראש של המכון הזה. אני לא יודע אם כולם אבות ואימהות לגיטימיים, אבל זה המצב. הוא צריך להיות עצמאי מבחינה מקצועית והוא צריך להיות עצמאי מבחינת התנהלות שוטפת שלו. כמובן הוא צריך להיות משויך לאיזשהו משרד שאפשר לקבוע אותו. אבל בינתיים במצב הנוכחי הוא מפוזר בין כמה משרדים. יש את משרד הבריאות, יש את משרד המשפטים, יש את המשרד לביטחון הפנים. אני ליוויתי את עבודת המכון בכל הקשור לפשיעה ולרציחות שיש בחברה הערבית. כמעט אין שבת או סוף שבוע – כדי לא לקומם את גפני, אז לערבים מותר לדבר בשבת בטלפון, נכון, מבחינתך, אדוני הרב?

אני לא. אני ראיתי את הנוסח של - - -

לא. עזוב את הנוסח. נגיע לזה. שאלתי שאלה טכנית.

ערבי יכול לדבר בטלפון ויכול לעשות כל דבר.

כולל בשבת?

כולל.

ולבוא אליך הביתה ולהדליק לך את האור?

ביום חול אני לא יודע אם מותר, אבל בשבת מותר.

ולפתוח לך את הפריג'ידר? הוא יכול לעשות את כל זה. אז מכיוון שמותר לי לעשות את זה, אז דאגתי לכבד את המתים גם בסופי שבוע ודאגתי לכבד את ההורים של המתים גם בסופי שבוע.

אבל זה לא כתוב בחוק, אדוני היושב-ראש.

ועל כן גם יצרתי קשר רציף והדוק עם המכון, עם המנהל של המכון, עם שאר הפקידות במכון. ונחשפתי לקשיים. חברי הכנסת גפני ואייכלר.

כן.

נחשפתי לקשיים המאוד מאוד קשים באמת שמתמודדים איתם במכון הזה. יש לנו, יחסית לרשות הפלסטינית, הוא מתפקד רבע ממספר הנפשות הפועלות שם. פה יש הרבה יותר אזרחים משם. אבל שם יש יותר כוח אדם מאשר פה, במכונים לרפואה משפטית. לעומת העולם, שמדינת ישראל – אני לא יודע אם אתה או איילכר אוהבים את זה, אבל מדינת ישראל אוהבת לחקות את מדינות ה-OECD. אז לעומת ה-OECD, כדאי להתחבא מתחת לשולחן מרוב בושה.

באירופה מחכים ארבעה ימים, אגב.

אל תחקה אותם בזה.

לא. אני לא אמרתי.

תחקה אותם ברמת המכון, ברמת הרופאים הפתולוגיים. תחקה אותם בדברים האלה. לא כמה זמן משאירים גופה, כי ההלכה שלי ושלך הן אחרות.

נכון.

שלי ושלך הן אחרות.

אז אני עד לרגע הזה מתחת לשולחן.

אוקיי. אז יופי שאתה מתחת לשולחן, כי יש לך הרבה סיבות.

כן.

על כן אני פועל לשנות את המציאות הזו.

אם תאפשר לי, אז אני אסביר.

אני אאפשר לך עוד מעט. אני מנסה לעזור לשנות את המציאות העגומה הזו לטובת כל אזרחי המדינה, יהודים וערבים. מי שאסור לו לעשות את זה בשבת, שלא יעשה. מי שמותר לו שכן יעשה. מי שאסור לו לקבור את היקיר שלו בשבת, שלא יקבור. מי שמותר לו שכן יקבור. זאת אומרת, אני לא מבקש לפגוע בדת היהודית. אני מבקש מהדת היהודית לא לפגוע בי, כי מה לעשות, יש קצת שינויים בדתות בעניינים האלה. לא הרבה, דרך אגב.

אבל יש הסכמה שלערבי מותר. מה אתה רוצה?

כן. אז אנחנו מסכימים על איסור הלנת המת. צריך להביא אותו לקבורה מהירה. אבל צריך להכשיר את התנאים למכון כדי להביא את המתים לקבורה מהירה. אי-אפשר לבקש מהם לקיים את העיקרון הזה – רבותיי, אתם שם מנהלים דיון נפרד; אז אל תנהלו דיון נפרד בתוך הוועדה; תעשו את זה בחוץ. אנחנו רוצים לעזור להם לקיים את זה. היה לנו נוסח אחד שעליו התנהל פה דיון ארוך. עדיין, יש לנו נוסח אומנם, אבל אני אומר, מבחינתי הוא לא נוסח סופי. יש הרבה מה לשפר. אני רוצה לבוא בהסכמות עם כולם, כי אין בכוונתי לפגוע באף אחד בדיוק כפי שאין בכוונתי שמישהו יפגע בי. לא רוצים לפגוע באיש ואנחנו לא רוצים שאיש יפגע בנו. על כן יהיה לזה המשך.

אני בינתיים רוצה לתת לצוות הייעוץ המשפטי של ועדת הבריאות שמלווים אותנו, היות שאני לא מתנהל מול הצוות המשפטי של ועדת הפנים. גל כהן המתמחה של נעה - - -

אני רק צריך לצאת.

אוקיי. אז אני אשלים לומר את הדברים ואני אתן לך לפניה.

כן.

אבל חבל, היית צריך לשמוע גם את הקראת הנוסח. גל כהן, המתמחה של נעה בן שבת, היועצת המשפטית של ועדת הבריאות, ומי?

איילת.

איילת מצוות הייעוץ של ועדת הבריאות. אבל לפני זה, גל ואיילת, הרב גפני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

את יודעת, אסור לי להרגיז רב.

לא, לא. אתה יכול.

אם הוא מרים ידיים לשמיים, לכו תדעו מה יקרה. הוא בינתיים שנה מרים ידיים כדי להפיל אותנו ולא הצליח.

למה לא הצליח?

אבל גם עכשיו כאשר אנחנו עזרנו לו להצליח – אנחנו, אני מתכוון לקואליציה – הוא לא יצליח בפעם הבאה להיות בסיטואציה פוליטית אחרת מזו שהוא נמצא בה היום. אז בבקשה, אדוני הרב.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לך. אני לא חבר בוועדה. הרב אייכלר הוא חבר בוועדה.

כן. אנחנו נהנים מהשתתפויות שלו בוועדה. נהנים.

כן. אני רוצה להסכים איתך עם כל מה שאמרת. כל ההקדמה שלך בעניין הזה היא הקדמה נכונה. אני סבור שהמכון לרפואה משפטית במדינת ישראל נמצא בכוח אדם נמוך באופן יחסי למדינות ה-OECD. אני מסכים שאנחנו נמצאים פה, כמה אזרחים בני דתות שונות. אני לא מדבר על רוב ומיעוט. אבל צריך לדאוג לכולם. ויש פה למעלה מ-20% שהם אינם יהודים והדת שלהם שונה. היא לא שונה בעניין שצריך לעשות כל מאמץ שלא להלין את המת ולהתנהג בכבוד הכי הגדול וכל מה שנלווה לעניין.

אתה יכול לעשות חוק. והחוק הזה ייכנס לוויכוח. בסדר. אני רואה שהחוק הזה, הנוסח שקיים עכשיו, הוא נוסח הרבה יותר טוב ממה שהיה בנוסח המקורי. הוא באמת יותר מתחשב. אבל הוא לא פותר את הבעיה.

ועל כן ההצעה שלי שאני הצעתי אותה, אני מציע לך אותה. ואם אתה עושה את זה, תבורך, מכיוון שאז באמת אתה פותר כמה בעיות בבת אחת. אני מציע שיהיה סניף של המכון לרפואה משפטית, מקום שנמצא בבית חולים ערבי, כמו בתי החולים הנצרתיים למשל, ששם יהיה סניף שהמכון לרפואה משפטית יהיה מוקד העניין של הטיפולים האלה שצריך לעשות והמחקרים שצריך לעשות. אבל יהיה לו סניף שיפעל בנצרת.

אני מוסלמי ויקירי נפטרי לי ביום שישי, ואני רוצה לקבור אותו בשבת בבוקר; צריך לעשות את הבדיקה, אני רוצה שיעשו את הבדיקה בנצרת; יעשו את בדיקה בנצרת. אתה גם מרוויח בזה שאתה משדרג את בית החולים המוסלמי או הערבי או האנגלי, לא חשוב על מי אנחנו מדברים מבין השלושה, מי שהכי מתאים. אנחנו גם משדרגים אותו מבחינה תקציבית, אנחנו גם משדרגים אותו מבחינת הטיפול שהוא עושה. אנחנו גם משדרגים את מדינת ישראל שהופכת להיות מדינה יותר נורמלית, יותר מתקרבת ל-OECD. היא מקבלת תוספת של כוח אדם שעוסק בעניין הזה. והיא לא פוגעת באף אחד. מי שהוא יהודי יטופל כמו יהודי. ומי שהוא מוסלמי יטופל כמו מוסלמי. וכולם בכובד רב.

להתחיל להיכנס לעניין הזה ושאנחנו נגיד חוק שעות עבודה ומנוחה, וזה ייכנס לעניין ותבוא המשפחה ותצעק ותגיד: מה פתאום? למה הוא לא בא לעבודה? אני חייבת, לא מעניין אותי שום אחר; אני רוצה את הפתרון. ואז יבואו ויגידו: אבל אני לא יכול, בגלל שאי-אפשר להעסיק. הבעיה הזאת לא נפתרה. הורידו קצת מהבעיה הזאת, אבל הבעיה המרכזית נשארה.

אני יודע שזה עולה כסף. זה עולה כסף לא מי יודע מה, בגלל שאתה בין כה וכה צריך לעזור לבית החולים בנצרת. כולנו יודעים את זה. זה לא דבר חדש. כשאני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, דאגתי להעביר לשם כסף. אני יודע את המצוקה הגדולה שלהם. מנהלי בתי החולים היו פה. ואם אתה משאיר את המכון לרפואה משפטית והוא בעל הבית של העניין ולא עושים שם דברים בלי ההסכמה שלו, של המכון לרפואה משפטית באבו כביר, המציאות נפתרה ואז אנחנו גם יוצאים יותר נורמליים, מודרניים יותר, יותר מתורבתים וגם פותרים את הבעיה. כל הבעיות שהעלית נפתרות בתוכנית הזאת.

אז אני יודע שצריך להתמודד עם משרד האוצר וצריך להתמודד עם משרד הבריאות. אבל בגלל זה אתה יושב-ראש ועדת הפנים ואתה יודע להתמודד. עכשיו אני לא יודע מה יהיה בבחירות הבאות. אני לא יודע מי יהיה יושב-ראש ועדת הפנים ומי יהיה בתוך העניין הזה. אני חושב שזה הנושא האמיתי, בגלל שזה נושא שיכול לעבור הסכמה בכל המקומות תמיד, וזה נושא שבאמת צריך לעשות אותו.

תודה רבה, חבר הכנסת משה גפני. אגב, בתי החולים בנצרת הם בתי חולים שמגיעה להם תמיכה.

מה השאלה בכלל?

והם קיבלו. אבל אין קשר בין התמיכות שעברו או לא עברו לבתי החולים לבין הסוגיה.

חבר הכנסת ווליד טאהא, אתה יכול להגיד את זה במערכת הבחירות שלך. אני יודע כמה חסר להם.

כן, כן. אני יודע. היית צריך לתת יותר ולא נתת.

נכון, נכון.

נכון.

בהסכמה עם האוצר.

הסוגיה הזו היא אחרת, כי עד שאני לא העליתי את הבעיה, גם לא שמעתי את ההצעה. זאת אומרת, הייתה בעיה, לא עניינה אף אחד. אתה היית חבר קואליציה במשך 15 שנה עם נתניהו.

או-הו.

המכון המשיך להתקיים בקטסטרופה.

לא הייתי 15 שנה בקואליציה. חלק מהזמן הייתי באופוזיציה.

כמה זמן היית?

הייתי ב-2019. כשהייתה ברית האחים בין בנט לבין יאיר לפיד, הייתי באופוזיציה.

טוב. לא אהבת את הברית של האחים. כמו הפעם, גם לא אהבת את הברית האחים שלהם.

אם לא הייתי בזמן הזה באופוזיציה, הייתי מתייבש. אתה יודע מה זה להיות חבר בקואליציה?

כן, כן. אני יודע. אני מנסה ללמוד ממך איך לא מתייבשים בעיקר. אז בינתיים, המשפחות של המתים המוסלמים מתייבשות, כי לא מצליחות לשחרר את הגופות של היקירים שלהן בזמן.

בהצעה הזאת אתה מחזק את המכון?

אנחנו נרצה לשמוע את חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואני חוזר לייעוץ המשפטי.

אני חייב לזוז. תודה רבה.

תודה, הרב גפני.

תודה רבה.

תודה שהשתתפת.

אני מסכים עם כל מה שאמר הרב גפני, ואני יודע שגם אתה היית שמח פה.

אני מתאר לעצמי שאתה מסכים.

לא. וגם אתה היית שמח שייפתח שם סניף כזה. וזה גם יוסיף כוח אדם למכון שכל כך משווע לכוח אדם. אז יהיו להם אנשים גם שם, וזה יכול לפתור גם את הבעיה הבסיסית שם.

אז למה לקשור את זה בבית חולים. אם צריך סניף, אז אולי נפתח שלושה סניפים של המכון, אחד בצפון, אחד בדרום. והינה, יש אחד במרכז. לא קשור לבתי חולים. למה בתי חולים?

אז אני אסביר לך גם למה.

צריך לתמוך בבתי החולים בכל מקרה.

לא. כי אז באופן טבעי - - -

כי בתי החולים בדרך כלל מטפלים בחולים בחיים.

כן.

המרכז הזה מטפל במתים.

כן.

אבל יש קשר ישיר בין המשפט לחוות הדעת, לעבודת המשטרה, לחקירות מיוחדות, לפעילויות מיוחדות. ועל כן המקום הזה צריך לקבל את הכבוד הראוי לו מבחינת שדרוג, מבחינת מכשור, מבחינת כוח אדם, מבחינת מיקום, אם תרצו. הם נמצאים במקום שבקושי מכיל אותם. אז יש פה סוגיה, דרך אגב, היא לא של ווליד טאהא. היא צריכה לעניין כל אזרח במדינה הזו ללא קשר להיותו ערבי, יהודי, חרדי, חילוני.

כן.

כן.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח שנתת לי את רשות הדיבור לברר את הנקודה הזאת. יש הבדל הלכתי ברור וחד-משמעי, זהותי, בין ההלכה היהודית ששבת אצלה ליהודים חייבת להיות יום שבתון, וגם המדינה החילונית הכירה בזה כבר בהקמת המדינה ועד היום הזה זה יום השבתון ולכן אין לעבוד בו, לבין הצורך האמיתי שהעלית פה, וטוב שהעלית את זה, שמוסלמי לא, חס וחלילה, יצטרך להלין את מתו בגלל שהיהודים מועסקים ביום שבת. וההצעה של הרב גפני וההצעה שלנו שזה יהיה בבית חולים שרובם מוסלמים, פשוט נועדה כדי לפתור את הבעיה למוסלמים, ולא ליהודים שלא רוצים לשמור את השבת. תבין, אדוני היושב-ראש. אתה אמרת לי להבהיר.

לא. הגדרה לא מדויקת. ללא קשר לגישה הדתית, בתי חולים בנצרת, אף אחד מהם איננו מוסלמי. אבל זה לא העניין.

זהו.

אבל אין קשר.

אבל אני מסביר לך את הקשר. תנסה להבין את הקשר. אני לא רוצה שיהודים שרוצים להפר את השבת ולהגיד: לא מעניינת אותי השבת – ישתמשו באגף המוסלמי הזה כדי לפרוץ את כל החומות.

ואם הם ישתמשו בו בנצרת?

לדעתי?

כן.

חייב להיות ברור שרק לאדם שזו דתו, כמו שיש חוק עבודה ומנוחה, זו דתו - - -

אוקיי. אז הינה, אתה מציע הצעה.

לא.

אבל מה הקשר למיקום? יכולים להשתמש בו ברהט או בנצרת.

המיקום פותר באופן חכם את הבעיה. הרי יהודי לא ילך סתם לחפש בנצרת מישהו שיעשה לו את זה דווקא בשבת. אבל אם זה בתל השומר, מחר הוא יגיש בג"ץ שהוא רוצה דווקא שזה יהיה בשבת.

הוא לא יכול להגיש בג"ץ על רהט ועל נצרת.

לא. רהט ונצרת זה ברור, כי החוק מכיר שהאוכלוסייה יש לה את הדת שלה, מכירים ביום המנוחה שלה.

אתה אומר שבלבד שלא יהיה באבו כביר?

בלבד שלא יהיה במקום שזה לא יהיה למוסלמים. אתה מבין מה אני אומר?

מה זאת אומרת?

שזה חייב להיות חוק שפותר בעיה של המוסלמים שרוצים לקבור בשבת. יהודים, על פי החוק הישראלי וההלכה היהודית, לא קוברים בשבת.

אוקיי. אתה אומר שאין מצב שהמכון הזה יצטרך לעבוד בסופי שבוע ללא קשר לוויכוח העכשווי?

לא. אין שום צורך.

אין שום צורך?

הלוואי שהוא יוכל לעבוד עם ההסכם המלא עם עוד מכונים.

ואם יש מקרה פשיעה שמחייב יציאת מומחים לשטח כדי לגבות עדויות? מה, אין צורך?

כל מה שנוגע לפיקוח נפש, משטרת ישראל - - -

זה נושא באמת שצריך לכלוא אותו מאחורי סורג ובריח בלי להיות פתוחים לאפשרויות אחרות?

אני אומר לך. זו לא שאלה של פתוחים. אנחנו פתוחים. גם אנחנו אומרים שצריך לפתור את הבעיה למוסלמים, כי אנחנו פתוחים. אנחנו חושבים שאפשר.

טוב. אוקיי.

אבל לא ייתכן שבחסות – הרי אתה יודע שיש גורמים במדינה הזאת שרוצים לעקור את השבת ולעקור את הכול ולמחוק זכר כלשהו, כולל חמץ בפסח.

לא. אני לא נמנה איתם.

אתה לא. אבל אתה, כשאתה בא ובאמת רוצה לפתור את הבעיה ואתה לא נמנה על אלה שרוצים לעקור כל דת, אגב, לא רק את הדת שלנו, גם את הדת שלך, אז אנחנו לא צריכים לעשות פרצה בחוק שבאמצעותו יהרסו את כל הסטטוס-קוו.

אם זה תופס משפטית בהמשך, אני לא יודע.

כן. תנסח את זה באופן משפטי.

אני לא יודע. בהמשך נראה אם הניסוח של לא לעשות את זה ליהודים, כפי שאתה מבקש - - -

לא. החוק אומר שצריך להיות למוסלמים.

אם הייעוץ המשפטי של הוועדות של הכנסת יאשר זאת, לי אין בעיה. לי אין בעיה.

ואם הם יגידו שאי-אפשר, אז אי-אפשר לתמוך בחוק.

אוקיי, מבחינתך. הבנתי.

הבנת?

מבחינתך, הבנתי.

כן?

כן.

זה כמו ששרת התחבורה רוצה לעשות תחבורה ציבורית בשבת.

בוא נישאר במתים עכשיו, לא בתחבורה. תחבורה היא לאנשים חיים בדרך כלל.

אני מביא לך דוגמה שיש לנו פה עניין של מלחמת תרבות, לעקור את הדת, את הדת שלך ואת הדת שלי.

כן. אני מכיר את הטיעונים שלך, גם מכיר את העמדה שלך.

אנחנו צריכים להגן על כבוד הדת שלך ועל כבוד הדת שלנו, לא פחות.

תודה רבה.

ולכן אני אומר, אם הבעיה היא באמת מה שהעלית ואני מאמין בך, שאתה התכוונת ומתכוון רק לעניין שהמוסלמים יוכלו לקבל את הפתרון במקום ולקבור בשבת.

התכוונתי לערבים, כי ערבים יכולים להיות לא רק מוסלמים. דרוזי יכול להיות בתוך ערבים. נוצרי יכול להיות בתוך ערבים. לא התכוונתי למוסלמים.

אוקיי. נגדיר את זה כמו שנגדיר, לא יהודים. בסדר? לא יהודים.

נגדיר את זה לערבים.

אתה רוצה להגדיר את זה לערבים?

כן.

תפאדל. תשאל אבל את הדרוזים אם הם מסכימים שהם ערבים.

למה לא? בוא נראה שהניסוח יעבוד מבחינה משפטית.

זהו. צריך למצוא נוסח משפטי.

טוב. מאה אחוז. מאה אחוז.

תמצאו נוסח משפטי לשמור על החוק ועל הסטטוס קוו שמחייב יום שבתון בשבת ולפתור את הבעיה הספציפית לאנשים, לערבים, אתה אומר, ואני אומר למוסלמים.

טוב. אנחנו כמובן נעבוד על זה עוד יותר לקראת – אנחנו רוצים לדאוג, לשמור דין רציפות, ובהמשך יש לנו הרבה מאוד עבודה גם בתחום כוח אדם, גם שיפור התנאים הפיזיים, וגם בתחום ההגדרה, ההגדרה של המכון. אני מבין שמשרדי הממשלה פוחדים להגדיר אותו כמכון שעושה עבודה עצמאית. אולי המשרד לביטחון הפנים רוצה להכפיף אותו אליו, משרד הבריאות, משרד המשפטים, אני לא יודע מי עוד יש. אני לא בדקתי. אני אעשה בדיקה מי עוד רוצה את המרות על המכון הזה. פתאום הוא מעניין את כולם. עד שלא התחלתי לדבר על הקשיים שלהם, הם לא עניינו אף אחד. עכשיו פתאום זה מעניין. אני אוהב את זה, דרך אגב. אני אוהב שזה מעניין את כולם. כן, שיתחילו לדבר על זה. מה לעשות, יש פה בעיה שקשורה למדינה, לא קשורה לווליד טאהא, לא קשורה לערבים. יש שם כשל מתמשך בכלים הניתנים לאנשים שעובדים שם. יש שם כשל בתפקוד המשטרה והקשר שלה בעבודה השוטפת. הרבה דברים שצריך להסדיר בחוק. ועל כן אני את שלי מנסה לתרום, לעשות, ומקווה שבהמשך אני אצליח. הנוסח העכשווי, הוא לא היה מוקד לוויכוח.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד על המכון משהו.

אבל אני רוצה לסיים את הדברים.

לא. אני מדבר על הבעיות במכון. אני רוצה גם להגיד את הצד השני.

בסדר. אני רוצה לסיים את הדברים. אני אתן לך להגיד משפט.

אני רוצה להגיד לך שהמכון בשנים האחרונות, בעשורים האחרונים, התקדם מאוד מאוד ביחס לאזרח. אני זוכר תקופות שהמכון לרפואה משפטית היה כמו השטן ומלאך המוות בעצמו.

בסדר. זה לא מנחם אותי. הדברים שלך לא מנחמים אותי.

היום יש יחס, התייחסות, גם כשלא צריך לנתח באופן לא מכבד - - -

חבר הכנסת ישראל אייכלר.

זה לא סותר את מה שאמרת. אתה לא חייב להתווכח איתי, ווליד.

זה כמו להגיד לי: לפני 20 שנה לא היו כבישים ביישובים ערביים. תודה לאל, היום יש שלושה כבישים בכל יישוב. מה זה משנה? זה לא מנחם. צריך לראות מכון עם קריטריונים שמכבדים בני אדם.

נכון.

הקריטריונים של המכון של היום לא מכבדים בני אדם, מה לעשות?

אוקיי.

זה המצב. על כן אני מנסה לשנות. כמה אני אצליח, אני לא יודע. אני לא יודע, כי את מי מעניין אותו מישהו שנמצא במקרר במכון? את מי הוא מעניין?

את המשפחה זה בוודאי מעניין.

אז על כן אני פה כדי לצעוק את צעקת המשפחה וגם את צעקת העובדים של המכון, שהם מתקשים לעשות את זה עם התנאים שלהם.

אני רוצה לעבור לייעוץ המשפטי להקריא את הנוסח שהוא לא נוסח סופי. הוא נוסח לקריאה ראשונה. הוא יהיה אחר לגמרי לקראת ההמשך. על כן אני מציע לא להתעכב על הסעיפים. זה הדבר שיעלה לקריאות בכנסת הבאה, אם אנחנו נצליח להעביר את הקריאה הראשונה לפני שמתפזרים. אם לא מצליחים, אז בפעם הבאה ננסה לחזור שוב לעבוד מהתחלה על החוק הזה. אז אני אתן לגל להקריא את הנוסח. בבקשה, גל.

יכול להיות שזה קצת שונה ממה שאתם רואים, אבל אם משהו לא ברור, אז אני אחזור.
הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – הוראות לעניין פעילות המרכז הלאומי לרפואה משפטית), התשפ"ב–2022
הוספת סעיף 6ו
1.
בחוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג–1953 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6ה יבוא:



"המרכז הלאומי לרפואה משפטית
6ו.
(א) המרכז הלאומי לרפואה משפטית הוא הגוף האחראי במדינת ישראל על ביצוע פעולות רפואיות בגוויות לחקירת סיבות מוות, וכן רשאי הוא לפעול בתפקידים אלה:








(1) זיהוי מדעי של גוויה;








(2) ביצוע בדיקות מעבדה משלימות לגוויה לרבות בדיקת DNA;








(3) ביצוע בדיקות רפואיות משפטיות לאנשים חיים;








(4) ביצוע תפקידים נוספים בתחום הרפואה המשפטית ששר הבריאות הטיל עליו.



זה סעיף (א).

זה לא מופיע בטקסט שלי.

זה קצת שונה.

כמעט אף מילה עליו.

ממה שאתה כנראה רואה, זה מופיע בסוף הסעיף, בגוש כל התפקידים שהמכון רשאי לבצע. ואנחנו פשוט עשינו מזה רשימה.

אה.

בסדר? במהות זה די אותו דבר.

פיצלו את הסעיפים אלה שהיו בתוך הסעיף לרשימה כזו, כן.

לרשימה. אתה רוצה הערות?

אפשר להעיר על זה?

אתה רוצה להעיר על מה שהיא הקריאה?

כן.

אז הערה על מה שהיא הקריאה. תזדהה לפרוטוקול.

שלום. צוהריים טובים. שמי רועי הראל, מהמשרד לביטחון הפנים.

כן.

לפני ההערה, רציתי הערה קטנה טכנית. בנוסח החוק היום, כפי שאנחנו ראינו בנבו, יש את סעיף 6 עד סעיף 6ד. סעיף 6ה, לדעתי, לא קיים היום.

אוקיי. אני אבדוק את זה.

אז תבדקו. לגבי העניין עצמו, בעצם הסעיף הזה עושה סוג של הסדרה או קביעת מעמד לאומי של המכון לרפואה המשפטית כגוף האחראי במדינת ישראל לביצוע פעולות שמנויות פה. אין לנו בעיה עקרונית עם רשימת הפעולות שמנויות פה שממילא המכון עושה. אבל אנחנו חושבים שזה יהיה קצת תהליך לא נכון להסדיר את המעמד שלו וקביעתו כגוף האחראי במדינת ישראל. המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל עובדים הרבה עם המכון.

לא הבנתי.

קביעת המכון כגוף האחראי במדינה.

אחראי על מה?

על ביצוע פעולות לחקירת סיבות מוות.

אז שנייה.

מה שכתוב כאן.

שנייה. אני שואל אותך שאלה משפטית עכשיו.

כן.

אתה תהיה אחראי על בדיקה משפטית לפענוח איזושהי סוגיה, סיבת מוות, מוות משפטי?

לא. אבל הגוף אחראי על חקירות סיבות המוות - - -

זו המשטרה.

נכון. המכון מספק את חוות הדעת.

רגע, רגע. מאיפה היא מקבלת את חוות הדעת המוסמכת על הנתיחה? ממי?

אז יש מקרים – יכולים לפרט פה נציגי המשטרה – שזה לא מגיע מהמכון.

אתה אומר שיש מקרים שזה לא מגיע מהמכון?

כן.

סיבות מוות נקבעות במקומות אחרים?

כן. בבקשה, הינה.

על חוות דעת על סיבות מוות במדינת ישראל יש תחרות עם אבו כביר שאני לא יודע עליה?

כבוד היושב-ראש, אני היועצת המשפטית של מז"פ.

תזדהי עם השם לפרוטוקול.

שמי אורית חלפון, היועצת המשפטית של מז"פ. אני אציין, דבר ראשון, שיש מקרים - - -

מה זה מז"פ?

חטיבת הזיהוי הפלילי במשטרת ישראל.

את מניחה שכולנו צריכים לדעת את זה אוטומטית?

אז חשבתי שזה ידוע, אז אני מתנצלת.

כן.

חטיבת הזיהוי הפלילי במשטרת ישראל, זה הגוף שמשמש את המשטרה לביצוע בדיקות פורנזיות במוצגים וכו'.

אוקיי. כמה מכונים יש לכם לפצח סיבות מוות?

אני אתייחס לשאלה שלך, אדוני. אני אתייחס לשאלה שלך. ככל, מי שעושה עבורנו את הדבר הזה, עבור משטרת ישראל – לא עבורנו, מז"פ גם נותנת שירותים לחטיבת החקירות – הוא המכון לרפואה משפטית. וזה נכון שהוא יעשה את זה.

אוקיי.

עם זאת, נקבע וקורים מקרים שהמכון לא יכול לתת את המענה. למשל, אני אתן דוגמה, מקרים של פיגועים. במקרים של פיגועים צריך תשובה מהירה. לא תמיד המכון זמין לתת את התשובה הזאת.

מה?

ולכן, ראש אח"מ מחליט לעיתים, וזה קרה בפיגועים האחרונים, שהבדיקות - -

לא.

תנו לי לסיים ואז תתייחסו.

כדאי להתייחס לדברים נכונים אבל. כדאי להתייחס לדברים נכונים.

- - שהבדיקות הפורנזיות ייעשו על ידי מז"פ.

מה זה "ייעשו על ידי מז"פ"? את מי? אילו גורמים עושים?

אז המכון לרפואה משפטית בודק, גם חוקר את הגופה וגם חוקר את כל המוצגים הנלווים.

לא. אלה שהוא לא בודק ולא חוקר. אמרת או פיגועים או סיבות מוות מהסוג הזה לא נעשים על ידו.

אני אתן עוד דוגמאות.

על ידי מי הם נעשים?

זה מה שאמרתי, חטיבת הזיהוי הפלילי.

הם מוסמכים משפטית? הם מנתחים גופה? הם עושים חוות דעת?

לא, לא. לא הובנתי. נתיחת הגופה, הוצאת הממצאים, זה יהיה במכון. ככל, זה יהיה במכון. שוב, אני מסייגת, מכיוון שנקבע למשל שהמכון בעתיד ייתן שירותים גם להגנה, כלומר לסניגוריה, ייתכנו מקרים שהמכון ייתן את ההתייחסות שלו ואנחנו נצטרך לפנות לגוף שהוא לא נמצא בארץ, כי באמת המכון הוא היחיד שיכול לעשות את זה בארץ.

כמה באחוזים זה קורה?

זה כרגע לא קרה, מכיוון שכרגע ניתנה החלטה במסגרת ועדת דנציגר שהמכון יקבל אפשרות גם לזה. ולכן לא ניתן לכבול את זה בחוק, להחליט שהמכון הוא האחראי על הדבר הזה, אחראי היחיד.

את מתנגדת לחוק, את אומרת?

בחוק לא כתוב: יחיד.

אני מתנגדת - - -

לחוק בכלל.

אני לא מתנגדת לחוק בכלל.

אז למה את מתנגדת?

כפי שאמר רועי, אני מתנגדת להגדרה של המכון כאחראי.

בסדר. אם יש לכם גוף אחר, בהמשך, כשתרצו להכניס אותו לנוסח, אני אמרתי, אבל באמת כשיש גוף אחר. לא סתם להוסיף. אין לי שום בעיה. הנוסח הזה הוא נוסח, אמרתי - - -

זה הנוסח שהיה עד היום? אני רוצה לדעת. עושים פה דבר חדש?

לא, לא. היו נוסחים אחרים.

את הנוסח הזה אנחנו קיבלנו אתמול בלילה. אתמול בלילה הגיע אליי.

כן. אתמול בערב. אתמול בלילה.

כן, העדכון על הנוסח.

אז מה? אתה רוצה לעשות הפיכה של המכון?

לא. אין שום הפיכה. אתה יודע, אנחנו לא עושים הפיכות.

זהו. אני חשבתי שאנחנו מדברים על הנושא של מתים בשבת. פתאום אני רואה שרוצים לעוסק פה – אם מחר אני רוצה להקים עוד ארבעה מכונים, אז מה?

בסדר. אנחנו נשמח.

לא. אבל אני לא אוכל, כי מישהו אחר הוא בעל הבית.

אייכלר, בואו נסדיר את זה. אמרתי ועוד איך אמרתי ואתה שמעת שבדרך לעשות את החוק הזה אני נחשפתי לזוועות של תפקוד המכון. בסדר? ואמרתי אז, אנחנו ביחד, אמרתי את זה, ערבים ויהודים, חילונים וחרדים - - -

לזה התכוונת? לתת להם את כל הסמכות?

לא. עזוב עכשיו. אני לא התכוונתי לכלום. אפשר להתווכח על הכול בהמשך.

אבל הנוסח פה - - -

אני בסוף רוצה משהו שיהיה בהסכמה רחבה מאוד.

כן?

כמה שאפשר. עד אז אפשר להתווכח על כל הפרטים הקטנים, כולל אלה שהם מעלים עכשיו ולא העלו כל הזמן ולא משנה מה.

זה לא היה הנוסח. הנוסח לא היה שיכולנו להעלות את זה לפני.

בסדר. הנוסח הוא לא סופי. אפשר להתווכח עליו גם בהמשך. יש לך עוד הערות על הסעיף שהוקרא?

לגבי הנושא של האחריות, הערנו. אנחנו עכשיו מבינים שהנוסח יעבור חזרה לוועדת השרים, אבל כממשלה אנחנו מעירים את זה פה. אז זו ההזדמנות הראשונה שיכולנו להעלות את זה.

אוקיי.

יש לי שאלה. מה עם אנשים חיים?

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

מה?

אני אשאל שאלת הבהרה.

כן.

אני מנסה להבין. יש גופים אחרים שאחראים על ביצוע פעולות רפואיות בגוויות - -

אולי צריך להיות.

- - וחקירת סיבות מוות? לא, יכול להיות שיהיה אפשר. אשפר לקבוע בהמשך אולי לשני הסעיפים איזשהו סעיף שמאפשר רק הקמת גופים נוספים.

בוודאי. לא, אולי עכשיו.

אבל אני מנסה להבין קודם כול מהבחינה העובדתית אם כיום יש גופים אחרים שמבצעים – הוא לא אחראי על הכול. הוא אחראי על ביצוע פעולות רפואיות בגוויות לחקירת סיבות מוות. כיום יש גופים אחרים שעושים את זה?

ראשית, אני אציין שפעולות הרפואיות כאן לא מוגדרות. ולכן יכול להיות ויכוח על מה נכנס לגדר הפעולות הרפואיות ומה לא. כפי שאמרה קודם אורית, פעולות מסוימות מבוצעות היום בנסיבות מסוימות גם על ידי מז"פ, ובמקרים מסוימים אנחנו מסתייעים גם במרפאות מחוץ לארץ, כשיש צורך בכך. אנחנו לא חושבים שנכון לייצר נוסח שסוגר את האפשרויות האלה, בוודאי ובוודאי בלי דיון פנים-ממשלתי - -

לפחות.

- - מעמיק כדי ללבן. אנחנו נגיד שבין משטרת ישראל לבין המכון לרפואה משפטית יש אמנה, פועלים על פיה. ואנחנו חושבים שכרגע לכתוב את הסעיף כפי שהוא כתוב, זה סוגר את האפשרות לבצע דברים שהיום מבוצעים, שוב, בין השאר, מאחר שהדברים לא מלובנים בצורה מספיק טובה, כי גם לא הייתה לנו הזדמנות ללבן ולדבר על זה ולהגיע לאיזשהו נוסח מסוים. ולכן אנחנו חושבים שבתזמון הנוכחי מוטב להוריד את זה ואנחנו נדון על זה, כל גורמי - - -

המילה "אחראי" היא המילה שמטרידה?

כן. "גוף אחראי במדינת ישראל".

כן.

יש לכם הצעה אחרת?

אפשר לכתוב שהוא יכול לבצע את כל הפעולות האלה.

אפשר להגיד שהוא רשאי לבצע את הפעולות.

זה לא מוריד מסמכויותיו או מהפעולות שהוא יכול לבצע.

אם אפשר להעיר? אני ממשרד המשפטים.

כן. תזדהי לפרוטוקול.

אני עורכת הדין סטפאני בן נון, משרד המשפטים. אני פשוט מתחברת - - -

מה השם?

סטפאני בן נון.

חברי הכנסת.

לא. הוא שאל מה גפני אמר.

התייעצות סיעתית. התייעצות סיעתית.

אנחנו צריכים לדעת מה.

אבל לא תוך כדי הדברים של אנשים.

אה. סליחה.

זאת מתחילה להיות התייעצות על-סיעתית.

אתה יכול לשבת ולשמוע.

על הסיעות, יעני.

על הסיעות, כן.

כן.

אם נוסיף, רועי: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין"? זאת אומרת, אם יש גופים אחרים שכיום על פי דין מבצעים פעולות רפואיות כאלה.

נכון.

הדברים האלה לא בהכרח מעוגנים היום בדין. כלומר בסופו של דבר, אם תחליט המדינה - - -

אז הם פועלים על פי דין וביצוע - - -

לא שלא. לא. אבל אין דין שאומר מה הן פעולות רפואיות.

לא. הם פועלים לא על פי דין ורוצה להגביל אותנו מלעשות דין.

לא. ממש לא רוצים להגביל. אנחנו רוצים להסדיר.

בסדר. שמענו את ההערות. בסדר גמור. יש עוד הערות? משרד המשפטים, כן.

אז באמת בלי להפחית בחשיבות של להסדיר את פעולות המכון ובאמת הקשים שהועלו היום ברורים לנו, כל הבעיות הקיימות עכשיו, אנחנו באמת אבל חושבים שזו סוגיה באמת חשובה ורחבה שיש לה השלכות על ההליך הפלילי. זו סוגיה שגם נידונה בעבר אצל היועץ המשפטי לממשלה.

יש לכם תפיסה לגבי הדבר הזה?

אז אני חוזרת על הדברים שאמרו חבריי. לא התקיים דיון מהותי בממשלה על הסעיף הזה. זה סעיף שהובא גם אליי.

על הסעיף הזה?

כן.

על הסוגיה בכלל התקיים דיון מהתו אי פעם, חוץ מהדיונים שאני עשיתי?

היו בעבר דיונים מהותיים. היה דוח של מנכ"ל משרד הבריאות בנושא. יש באמת את האמנה שמסדירה את העבודה בין המכון למשטרה. אבל זה לא הנושא שעוגן - - -

כן. אמרתי שהסעיף הזה הוא לא סופי.

כן. אנחנו בכל זאת, אדוני היושב-ראש, נשמח אם כרגע הסעיף הזה ירד ואנחנו נוכל לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לא. שום סעיף לא יורד כרגע. אנחנו נכונים לערוך שינויים, לדבר על כל מה שצריך לדבר עליו בהמשך. אנחנו עכשיו לא במצב של להוריד ולהרים. זה הנוסח שנצביע עליו לקריאה הראשונה. בהמשך נתווכח. הכול בסדר. לא נעולים על כלום. אז אני אשמח שתקיימו דיונים באמת איך אתם תופסים את כל הסוגיות האלה, את כל הנקודות האלה, להמשך עיצוב תפיסה כללית על המכון, על החוק, לא משנה. זה חשוב.

יהיה אפשר גם לברר לקראת הקריאה השנייה והשלישית בדיוק מה הגופים האלה עושים, מכוח מה הם פועלים.

נכון. בדיוק. אילו גופים, איך אפשר להשחיל אותם אם רוצים.

אז יהיה אפשר לקראת הקריאה השנייה והשלישית באמת לחשוב להוסיף או גופים נוספים אם הם כבר קיימים או לאפשר הקמה.

נכון. כן.

אז אולי באמת להוסיף גם: "מבלי לפגוע בהוראות כל דין" לפחות?

כן. זה מה שאנחנו מציעים.

את ההערה הזאת קיבלנו.

זה מה שאנחנו מציעים. אני רוצה להמשיך להקריא.

יש לי שאלה.

סליחה, אדוני, אפשר? בסוף הדיון פה מתקיים החל מהיום. זה נושא קצת מהותי. אני שואל, אולי אני טועה. המכון לרפואה משפטית מבצע פעולות רפואיות לחקירת סיבת מוות בלי שהוא קיבל פנייה לכך?

אז אני שמח להתייחס, בבקשה. שמי שירית בכר, היועצת המשפטית של המכון.

בוודאי.

על דעת עצמו?

כן.

אז רגע. אז קודם כול, כן. אני רוצה להבהיר כמה דברים. קודם כול, ההגדרה כאן: "האחראי על ביצוע פעולות רפואיות" - - -

לא הבנתי את הערה שלך. מה אתה רוצה? תגיד מה אתה רוצה. אל תטיף באופן כללי.

אני לא מטיף. אני הערתי.

אז תגיד מה אתה רוצה הערתית על הסעיף.

ואני אמרתי ואני אחזור על זה שוב. מכיוון שהנושא הזה, לפחות מבחינתנו, הוא נושא מהותי - - -

הבנתי את זה. אמרת. ואני עניתי, שעל כל סעיף ישנו פה נתון לוויכוח. אפשר להשאיר, להוסיף, להוריד, לשפר. אנחנו רוצים להגיע לנוסחה טובה לפעילות המכון ולפעילות כולם, וגם לטובת המתים, מה לעשות.

בסדר.

לא לטובת ניסויים שאתם רוצים.

לא ניסויים שאנחנו רוצים. אנחנו לא מורידים אף פעולה מפעולות המכון.

כן. בסדר. בסדר.

רק את הנושא של האחריות הבלעדית.

בואו נתמקד בעיקר. כן, בבקשה, היועצת המשפטית.

אפשר אז בינתיים אולי להוריד את המושג "אחראי" ולדון על זה אחרי זה?

היועצת המשפטית של המכון, בבקשה.

אני אשמח להתייחס לשאלה שלו. תראו, המכון לרפואה משפטית – בסוף יש מציאות קיימת. אנחנו לא יכולים להמציא את זה. זה כמו שאני אגיד שאולי משרד הבריאות יקים בעתיד משטרה.

כן. נכון.

יש מכון אחד במדינת ישראל שמספק שירותים ברפואה משפטית ונותן מענה לא רק למשטרת ישראל. זה נכון שמשטרת ישראל היא הלקוח המרכזי שלנו, אבל אנחנו נותנים מענה גם למקרים פרטיים של משפחות שרוצות לפתוח בחקירת סיבת מוות כי מישהו מת בגיל צעיר, או לבתי חולים שמבקשים להעביר אלינו גופה לנתיחה, כי יש חשד לרשלנות רפואית. לכן המצב הקיים הוא שבמדינת ישראל כרגע יש מכון אחד שאחראי.

נכון.

גם מבצעים בדיקות ונתיחות בגופה ואנחנו גם הרגולטור.

אלא אם כן יחשפו את המכונים הסודיים. אנחנו נשמח.

נכון. אם יהיו מכונים נוספים. אני לא חושבת שהחקיקה הזו מגבילה גופים נוספים לקום בעתיד.

נכון.

ואנחנו נהיה הראשונים לברך על זה שיוקם מכון נוסף ושייתן לנו גיבוי.

כן.

ואני לא חושבת שהחקיקה הזו מגבילה את האפשרות הזו.

היא לא מגבילה אף אחד, כן. אבל זה הנוהג, שעל כל מילה, על כל סעיף, על כל דבר באים להתווכח. זה הנוהג.

על סעיף (3) יש לי שאלה. פשוט שאלה אינפורמטיבית. אתם עושים בדיקות על אנשים חיים?

כן, כן, כבודו. כן.

זאת אומרת, אפשר לכפות על אדם חיי לבוא אליכם?

לא. רק אם הוא מסכים.

בהסכמה. בהסכמה.

אפילו אם הוא חשוד, נניח הוא חשוד במשהו ויש לו טענת הגנת, נניח: נכון שרק דיברנו, הוא חנק אותי קודם. בוא נראה אם יש לך סימנים וזה יכול לתמוך בזה.

כן.

אבל לא שהמשטרה תחליט לבדוק את האיש הזה.

רבותיי.

רק בהסכמתו.

רבותיי, תירגעו קצת.

אנחנו במגעים עם נצרת.

כן?

כן.

מצוין.

כן. יש מקרים. איך בודקים פשעים לעיתים? עושים בדיקות על אנשים חיים גם.

נכון.

לא. בדרך כלל עושים את זה בבית חולים.

בית חולים, אני לא יודע.

אבל הוא אומר בהסכמת האדם, ואתה עדיין צריך, מאוד חשוב העניין של הסכמה.

כן, כן.

ברור.

תאר לעצמך, ווליד, מישהו ישר מביאים לשם להידבק.

ברור. נתיחה לגופה הם לא עושים אם הם לא מקבלים הסכמה מהמשפחה. ברור.

טוב. אנחנו רוצים לעבור לסעיף הבא, כן.

אז רק בהתחלה אנחנו נוסיף בתחילת הסעיף: "בלי לגרוע מהוראות כל דין".

כן.

אוקיי.

סליחה, אפשר? המילה "אחראי" היא מילה מאוד בעייתית. אם אתה מוכן לדון בנוסח - - -

נרשם בפרוטוקול. תודה רבה.

אם אפשר לדון בנוסח בהמשך, אפשר להוריד בינתיים את המילה "אחראי" ונדון עליה בהמשך.

הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול. תודה רבה. תמשיכי, גל.

(ב) המרכז הלאומי לרפואה משפטית יקיים מערך כוננות לביצוע תפקידים הנחוצים לחקירת סיבות מוות או לזיהוי גוויה בימים שאינם ימי העבודה הרגילים שלו, בהתאם להסדרים ולשעות העבודה שעליהם הורה המנהל הכללי של משרד הבריאות ובכפוף להוראות לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951.

מישהו רוצה להעיר הערה על הסעיף הזה?

זה הסעיף שאני רוצה להבין.

זה בעצם הסעיף המרכזי בחוק הזה.

בדיוק. זו הבעיה פה.

כאילו שאר הסעיפים, אני מניח, הם על התפקידים.

כן, אבל אתה יודע.

השאלה פה אבל, אדוני היושב-ראש, זה שאנחנו ניתן את הסמכות, הרי המטרה שלכם, יוזמי החוק, ושלנו שתומכים בחוק הזה, היא לעגן את – הרי היום יש לנו את ההסדרים.

את הזכות לעשות - - -

לא. היום יש את ההסדרים האלה אפילו בלי חוק.

כן, אבל הסידור נעשה בעקבות קריאה טרומית.

לא. לא.

לא. לא. לא לפני.

הינה ד"ר קוגל.

לא משנה, אוסאמה.

לא משנה. אני אומר, יש לנו סידור היום ויש תקציב בינתיים לשנה הזאת. ואנחנו רצינו לעגן ואתה רצית, כיוזם החוק, אתה רצית שזה יעוגן בסמכות ולא נהיה נתונים לחסדים של המנכ"ל הזה או המנהל הזה. מחר יבוא מנהל ויגיד: תשמע. מחר שר הבריאות מהאגף הזה ויגיד: אני שישי-שבת לא רוצה לאשר שום דבר.

נכון.

אנחנו רוצים, ואת זה רצית, וזו המטרה, שיהיה בחוק באופן הברור ביותר - -

נכון.

- - שהמכון הזה יעבוד בכוננות שבעה ימים, 24/7. זה מה שאמרת. עכשיו, פה אני לא רואה את זה.

כן.

פה אנחנו מחזירים את הסמכות, עם כל הכבוד, למנהל הכללי של משרד הבריאות.

אוסאמה, בתחילת הדיון אמרתי שמה שאתה רואה פה זה לא הנוסח הסופי שאני ארצה בו בסוף.

שמעתי את זה. ולכן אני מתייחס בינתיים - - -

בדיוק. אנחנו רוצים לוודא שיהיה דין רציפות בהמשך. זה הכול.

אני אוודא את זה ואני תומך בזה.

מאה אחוז.

ואני אצביע בעד על מנת לשמור על דין הרציפות. אבל אני אומר, אם זה הנוסח האחרון שיהיה, יש לי בעיה עם זה.

לא, לא. ברור, ברור.

כי יש לי את זה בלי חוק. אני רוצה חוק שיחייב.

כן, כן.

אפרופו, אייכלר, על החששות שלכם, אז לחש לך ד"ר קוגל שיש לנו מגעים מתקדמים עם בתי חולים בנצרת.

זה מאוד חשוב.

נכון. אבל זה לא אומר שלא צריך את החוק הזה. צריך את החוק הזה על מנת באמת לתת אפשרות.

לא. אם עושים את הפתרון הזה, לא אכפת לי שבחוק יהיה כתוב שצריך שיהיה מכון אחד.

טוב. חבר'ה, בוא נתמקד בסעיפים. הדיון הכללי מוצה.

לא. אני מדבר על הסעיף הזה.

אוקיי.

הסעיף הזה פורץ דרך.

הסעיף הזה נותן לך את מה שאתה רוצה ואתה יכול להצביע בעד, כי אין פה זה.

לא. לא, כי הסעיף הזה לא אומר שזה רק למקרים שבהם דתו של אדם מחייבת את זה או מזכה אותו.

את זה נראה בהמשך, איך נגיע לסיכומים האלה. בינתיים, זה הנוסח. אמרתי, הוא לא מחייב. אפשר לדבר על שינויים.

לא. אני אומר במפורש, אדוני היושב-ראש, הנוסח הזה לא אני, ואני חושב שגם שלא אתה, בנוסח הסופי שאנחנו רוצים לראות אותו. על מנת לעבור - -

ברור, ברור.

- - יודעים שזה אולי היום האחרון. מחר - - -

למרות זאת אייכלר לא מתחבר איתו, כן.

בדיוק. אבל בשביל הנוסח הסופי זה לא מספק אותנו. אבל בשביל לעבור לקריאה הראשונה, אנחנו איתך.

נכון. בדיוק כך.

כן. נקודתית על הסעיף.

כן, כן. אבל אולי שכבודו ישמע לפרוטוקול.

חבר הכנסת סעדי.

מה?

חבר הכנסת סעדי.

שחבר הכנסת סעדי גם ישמע אולי. זה כרגע רק לפרוטוקול. ה-24/7 - - -

אין 24. לא רלוונטי.

לא. אבל אני אומר - - -

הוא דיבר על כוננויות. הוא לא אמר 24. נו, בחייאת דינק.

אם כבר במציאות - - -

יש לך את הפוביה של ה-24, אתה. צריך לגמול אותך.

לי יש את בעיה עם ה-7.

לך, נכון. לך יש בעיה עם ה-24, לאייכלר עם ה-7, ולי יש בעיה עם המתים. אז בואו תפתרו את זה עכשיו.

24/7 במציאות היום, בכוח האדם של המכון לרפואה המשפטית, זו גזרה שלא נוכל לעמוד בה.

תשכח מזה. אף אחד לא דיבר על זה.

וגם, אם אנצל את הבמה שניתנה לי, אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת גפי וגם לאייכלר שהרעיון של לפתוח סניפים נוספים, לרבות בנצרת או בכל מקום אחר, הוא רעיון מאוד מאוד יפה. הוא ישים ולא אפשרי במציאות היום במדינת ישראל.

טוב. אוקיי. אבל זה לא בסעיף הזה. נתתי לך זכות לדבר על הסעיף הזה. תודה רבה.

אבל אותו כונן זה כן בסעיף הזה.

לא, לא.

אותו כונן שיהיה בנצרת.

אייכלר, אני סומך על הכישרונות שלך, אבל.

כן, נכון.

חבר הכנסת אייכלר, נתיחה לאחר המוות יכול לעשות רק רופא משפטי. זה לא כל רופא. אין. אין.

כן, רופא משפטי כונן בנצרת או ברהט שיוזמן, שיבוא במכונית שלו - - -

טוב. בסדר.

אין חיה כזאת.

למה לא?

במדינת ישראל זה יקרה בעוד אני לא יודע כמה זמן.

זה הדבר הכי פשוט. אם יש לכם עובדים ערבים או דרוזים, שלא יהודים - -

בסדר. אתה חושב.

אבל אין.

- - הם יהיו בכוננות. ברגע שקוראים להם שיש נפטר שהוא מוסלמי, שהוא לא יהודי, מייד לבוא לא משנה איפה.

טוב. אוקיי. חבר הכנסת אייכלר, תודה רבה.

כן, תמשיכי, גל.

(ג).

(ג)(1).

זה לא מופיע בחוק. זו הבעיה.

לא. זה (ג). זה הפך להיות (ב). זה יהיה (ג).

אוקיי.

הצעה של משרד הבריאות



(ג) המנהל הכללי של משרד הבריאות יקבע את ההסדרים האמורים בסעיף קטן (ב), – זה שהקראנו מקודם – בהתייעצות עם מנהל המרכז ובהתאם לקריטריונים מקצועיים, למשאבים ולכוח האדם הדרושים להפעלת מערך כוננות.



זו הצעה שהציע משרד הבריאות.

אוקיי. כן, כן.

מקובלת עלינו?

כן.

שזה משהו שנוכל לעמוד בו. אנחנו רוצים בסוף לקדם חקיקה שתעמוד במבחן המציאות.

ברור. זה מה שאמרנו כל הדיון הקודם ועדיין אומרים. צריך לעזור למכון להתגבר על כמה מכשולים לפני שמחילים.

ובנוסף אני אוסיף, אדוני, שאנחנו במקביל להצעה שהצענו כאן, שבאמת אנחנו חושבים שזה משהו שהוא יחסית הגיוני ונוכל לעמוד בו, אנחנו בהמשך לדיון הקודם בנינו תוכנית ארוכת-טווח של מה המכון יכול לתת בהתאם לכוח האדם שלו בכל זמן נתון שנים קדימה.

נכון. יפה.

כדי שבאמת נוכל לבנות תוכנית של מענקים.

יפה.

וזה כבר הוגש למנכ"ל.

לקראת הניסוחים האחרונים, אז ניקח בחשבון את המצוי.

זה הוגש למנכ"ל ואנחנו ממתינים לדיון.

אי-אפשר לבקש מעבר למה שיכולים, ברור.

זה המקסימום.

כן. אלא אם כן, את יודעת, שרים ושרות נוסעים למדינות כדי לייבא עובדים. אלא אם כן, אנחנו נייבא רופאים משפטיים או ממדינות ה-OECD או מהפלסטינים או מהירדנים, לא משנה.

למה? אין רופאים משפטיים ערבים בארץ?

יש.

יש אחד.

יש שבעה רופאים משפטיים.

נו, שבעה. שבע שבתות אתה יכול להספיק.

לא. יש לו אחד מהחברה הערבית ושישה יהודים. זהו.

זה מה שאנחנו אומרים.

כל המכון הזה שבעה אנשים?

כן, כן, כן.

נכון. תמציא לנו כמה חרדים שירצו להתמחות ברפואה משפטית.

לכן, חבר הכנסת אייכלר, זה רעיון יפה אבל הוא לא ישים.

תבוא יחד איתנו לאותו - - -

מה?

בוא ללמוד ביחד את המקצוע.

את מה? רפואה משפטית?

כן.

אני ואתה? הלך עלינו. אנחנו רוצים רופאים שיבואו לזה.

אין כסף בזה. אין קליניקה פרטית. אף אחד לא רוצה ללמוד רפואה משפטית.

אז על כן, הוא לא היה בדיון הקודם.

יוכלו לעשות שר"פ, שר"פ.

אני גם שלחתי מכתב לגבי הכרה במקצוע כמקצוע במצוקה. ענו לנו כבר. אמרו שהם יקיימו על זה דיון וישיבת הוועדה המיוחדת. אתה יודע, לכל דבר במדינה יש ועדה מיוחדת. אני לא יודע כמה מיוחדת, אבל מיוחדת, מה לעשות. כן, תמשיכי, גל.

נעבור לסעיפים של העברת המידע, מה שדיברנו, כדי לייעל את העבודה.





(ד) יראו במרכז הלאומי לרפואה משפטית כמוסד רפואי לפי חוק זכויות החולה, התשנ"ו- 1996 (בסעיף זה – חוק זכויות החולה) וברופא משפטי הפועל במסגרת המרכז כמטפל לפי אותו חוק, לעניין קבלת מידע רפואי לפי סעיף 20 לחוק האמור לשם בירור סיבת מוות או בירור זהותו של נפטר שיראו בהם כטיפול במטופל והוראות סעיפים 19 ו-20 לחוק האמור יחולו בשינויים המחויבים; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע ממעמדו של המרכז הלאומי לרפואה משפטית לפי חוק זכויות החולה לגבי בדיקת אדם חי."

מה הסעיף הזה רוצה להוסיף לנו? אני פשוט רוצה להבין.

מה מפריע לך?

לא. לא מפריע לי. אני רוצה להבין אותו.

היום כדי לבדוק מטופל ולשחרר אותו מהר, אנחנו צריכים מסמכים רפואיים. אבל בגלל שהאדם מת, כדי להוציא מסמכים רפואיים מבית חולים ולשחרר אותו, חייבים צו בית משפט. ואז זה קורה גם למי שרוצה לקבור בלילה, לך עכשיו תוציא מבית המשפט את ה-CT מבית החולים שעשו לו. אז במקום זה, שבית החולים יעביר לנו ישר.

אה, זה עניין פרוצדורלי.

סמכות לקבל מידע רפואי, מה שהיום אין למכון.

אהה. עם כל חוק השקיפות וכל חוק המידע.

היום יש באמצעות שופט.

רק בית משפט.

או שהשוטר צריך להוציא צו בית משפט להמצאת מסמכים.

נכון. כן.

ואז מאריך.

זה פשוט מייעל את התפקוד ומקצר את הזמנים.

הבנתי.

טוב. כנראה, אף אחד לא רוצה להעיר עוד. תמשיכי.

(ה) מטפל או מוסד רפואי כהגדרתם בחוק זכויות החולה רשאים למסור למרכז הלאומי לרפואה משפטית מידע רפואי לעניין אדם הדרוש לשם ביצוע תפקידיו לעניין בירור סיבת המוות של אותו."

אוקיי.

אני רוצה לשאול רק. אם בית חולים אחד מבקש מבית חולים אחר אינפורמציה על חולה מסוים, מותר לו להעביר בלי לשאול את החולה?

כן.

זה בחוק זכויות החולה. יש אפשרות כזאת, אם זה לצורך טיפול.

זאת אומרת, זה אותו דבר אצלכם, כמו מבית חולים לבית חולים.

זה בדיוק. אבל מאחר שבמצב הטבעי והרגיל, מי שנפטר לא מוגדר כחולה שנדרש לטיפול, אז אנחנו כאילו בעצם בהצעה הזאת קובעים שכאילו הוא מוגדר כמטופל.

אז כמו הסעיף הקודם.

בדיוק.

אני רוצה להעיר משהו לגבי הסעיף הזה, שאני רואה שהוא חסר. כתוב כאן: "מידע רפואי לעניין אדם הדרוש לשם ביצוע תפקידיו לעניין בירור סיבת המוות או לשם זיהויו של אדם".

רגע, רגע. איפה את? אני לא עוקבת.

אני בסעיף (ד) שהקראת עכשיו.

(ה).

זה סעיף (ה) אצלך?

הוא הפך להיות (ה). כן.

אז כתוב: "לשם ביצוע תפקידיו לעניין בירור סיבת המוות של אותו אדם", צריך הוסיף: "או לשם זיהויו של אדם", כי הרשומות דרושות או לחקירת סיבת מוות או לשם זיהוי של אדם באמצעות רשומה רפואית. רק להוסיף את זה. זה גם מתיישב עם הסעיף הקודם שמדבר על זיהוי.

כן. בסדר.

תודה.

אוקיי. אז בעצם סיימנו להקריא. רק יש פה נציג משרד האוצר?

כן.

אז לקראת הקריאה הראשונה, אנחנו צריכים לקבל הערכת עלות תקציבית.

שמי תמר צ'ין מהאגף התקציבים באוצר. בנוסח הנוכחית אין, לא צפויה עלות תקציבית לנוסח.

אתם לא מתכוונים להוסיף כוננים?

מה? נוספו. הכוננויות כבר נוספו לטובת הפיילוט.

לא הבנתי. מה ההערה שלך?

היא אומרת שזה לא יעלה כסף. זה אומר שהם לא ייתנו שום דבר לזה.

לא. זה לא שאנחנו - - -

לא. אני רוצה לשמוע ממנה. מה את אומרת?

אמרתי להצעת החוק אין עלות תקציבית בנוסח הנוכחי.

אתה הבנת?

היא צודקת, כי לא הגדרנו לחלוטין, כי הנוהל שמתקיים היום - -

נכון. הוא כבר שולם.

- - הוא כבר שולם.

אבל ברגע שמחייב אותך 24/7 כוננים, זה עולה לך כסף, לא?

כן. הם העבירו.

זה לא רלוונטי, כי אין לך את המספרים האלה בינתיים, מבחינת כוח אדם.

יכול להיות - - -

על כן הטיפול בסוגיה כולל היבטים שלאו דווקא נוגעים לסוגיה הזאת עכשיו. יכול להיות רלוונטי בעוד ארבע-חמש שנים. אני לא יודע.

אהה.

צריך לדאוג להם בכלים שקשורים למשרד האוצר, שאוהב להתנער תמיד מכל האחריות. מה לעשות, הוא אחראי על המצב העגום שהמכון נמצא בו. משרד האוצר מוזמן להביא 15 מיליון כדי להשלים לתקציב שישנו לבניית משכן חדש של המכון. אז להתנער הם יודעים, אבל הם צריכים לקחת חלק גם בטיפול בבעיה. זה בסדר. הכול בסדר. זה עליי. לא עלייך. בסדר?

טוב. סיימנו להקריא. על הסעיף האחרון מישהו רוצה להעיר? טוב, ד"ר חן קוגל, מנהל המכון, בוא תסכם, תאמר מה.

כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, אנחנו חושבים שבאמת זכותו של אדם להיקבר כי זה כבודו, לא משנה מאיזו דת הוא. הבעיה שיש שלנו היא לא בגלל הרצון, אלא בגלל שיש שבעה רופאים משפטיים בישראל, והיחס הזה הוא הכי קטן בעולם המערבי. היו צריכים להיות בישראל בין 45 ל-90 רופאים משפטיים לפי התקן. אנחנו 10% מהגודל שהיינו צריכים להיות. ואנחנו נעשה את המקסימום כדי לספק את השירותים, אבל זה תלוי בכוח האדם. החוק הזה הוא חשוב ואנחנו שמחים שהוא – אני חושב שבסופו של דבר הוא יעזור, כי זה יעודד אנשים לבוא למכון, למקצוע הזה. עצם זה שיש הכרה בצורך יעודד אנשים למקצוע.

ולגבי מה שאמר חבר הכנסת אייכלר, אנחנו נמצאים במגעים עם נצרת. רק שלוקח זמן להכשיר רופאים משפטיים. חמש שנים אחרי שגומרים בית ספר לרפואה אתה מקבל את המומחיות ברפואה משפטית.

אבל אם יש לכם מישהו שהוא לא יהודי והוא מוכן לעשות את זה, זה אותו אחד, שתיתנו לו את הכוננות, תיתנו לו תשלום ואת הטבה. כמה מקרים יש. הרי זה לא עשרה מקרים בשבת, חס וחלילה.

יש לנו בערך כל שבת מקרים, לצערנו. לצערנו הגדול, לפעמים יש יותר ממקרה אחד. הפיילוט היה חצי שנה. בחצי השנה הזאת אנחנו טיפלנו, היו בשבתות, נדמה לי, 37 מקרים. אז זה בחצי שנה, זה כמעט כל שבת.

אני רוצה לציין לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, שהגישה של המכון דהיום היא לא דומה בכלל לימים שבהם היו ארגונים שהיו צריכים לשמור ימים ולילות, והמכון היה מנתח כל אחד. המשטרה דרשה על כל אחד נתיחה. היום יש הבנה שאפשר לעשות בדיקה לאחר המוות בלי נתיחה, בלי לחלל את גופת המת על ידי כל מיני מכשירים אלקטרוניים ו-MRI וכל מיני דברים, או מקומי, בדיקה מקומית בלי לנבל את הגופה.

אבל מי יפעיל את המכשיר?

הם מפעילים את זה.

מי? מי? מותר להפעיל את המכשיר על ידי יהודי בשבת?

אני לא מדבר על שבת. אני מדבר בכללי. אתה צריך להבין, אדוני היושב-ראש, שאני שיבחתי את הוועדה הזו. זה אחרי מלחמה של יובל שנים נגד גזרת ניתוחי המתים שהייתה פה פעם בארץ, שהיו יכולים לקחת בן אדם בלי רצונו ובלי רצון משפחתו.

כן.

היה פה כאוס. אולי היית בארץ אז, אבל לא היית בעניינים הפוליטיים.

כן.

אז לכן אני משבח את המכון ואת פרופ' חן קוגל, שהם ניגשים באופן ענייני עם כבוד למשפחה. ואנחנו מקווים שימשיכו כך.

תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. אנחנו מקווים באמת לסיים את כל הוויכוחים, הוויכוחים האלה, חוק, לא חוק, במצב יותר חיוני לתפקוד המכון, לתפקוד הצוות של המכון. צריך להגביר את מספרם של העוסקים במקצוע הזה. המספר הנוכחי הוא בלתי אפשרי. ממש כך. הוא בלתי אפשרי. על כן אני הגשתי בקשה להכיר במקצוע כמקצוע במצוקה, כי הוא במצוקה, מה לעשות. לעומת הרשות הפלסטינית, אנחנו אולי שליש מהם במספר הרופאים שעובדים במכון. לא ייתכן. לרשות הפלסטינית יש שני מכונים לעומת מכון אחד שחסר לו את כל המאפיינים של עבודה נורמלית, או הרבה מאפיינים.

אינשאללה שיהיה שלום. אז אפשר יהיה לשתף פעולה בין כל המכונים. לא רק למתים, גם לחיים.

בשם המכון, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שהעלית את זה לסדר-היום. זה לא דבר מובן מאליו, ואף פעם לא היה דיון על המכון לרפואה משפטית בכנסת. אז אנחנו מודים לך בשם המכון.

תודה רבה, ד"ר חן קוגל. אני יודע שאתם עושים עבודת קודש, תאמין לי. עמיתינו החרדים תמיד מדברים על כבוד המת. אז למת יש כבוד גם לפני שטומנים אותו באדמה. אז אוקיי, ללכת לריב על העצמות שלו זה בסדר. אבל לפני שהוא הופך לעצמות, בואו נריב על הגופה, שנביא אותה לקבורה, מה שאין לנו עד עכשיו בצורה מכבדת את כולם. על כן אנחנו באמת רוצים להביא פתרון שעושה טוב עם המשפחות של המתים, מכבד את המתים. ומי שמכבד את המתים הוא מכבד את כלל החיים, כי זה המצב. ועל כן באמת נמשיך לעשות את כל המוטל עלינו כדי להביא את המכון לתפקוד שהולם את החשיבות שלו במדינה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה. אתה רוצה לסכם?

כן, כן.

וגם - - -

לא, לא.

אוקיי.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש. אני חושב שגם אתה אמרת ובשמנו כולנו להודות לד"ר קוגל ולכל הצוות שבאמת עושה עבודת קודש. ואנחנו בחודש האחרון ובתקופה האחרונה משגעים אתכם. אבל אין מה לעשות. אמרתי, פתחנו פה לשטן שהמכון התחיל לעשות כוננויות בשישי-שבת. ואז רק אתמול היה לנו את הנרצח האחרון, מוחמד עמאש, שאני אתמול הייתי בג'יסר א-זרקא, אצל המשפחה שלו. באמת גם ראש המועצה וגם התושבים וגם המשפחה משבחים אתכם שההלוויה הייתה בסוף אתמול. גם לפני זה באום-אל פאחם והילד הצעיר מטמרה שטבע, באמת אין מילים להודות לכם. אז תעביר בשמנו לכל הצוות ולכל העובדים שעובדים במכון: כל הכבוד לכם. ואנחנו נמשיך. אנחנו נעביר את החוק הזה, כי חשוב להעביר את זה ולהשאיר את זה על סדר-היום לכנסת הבאה. אבל חשוב לתת את כל הסיוע, גם סיוע כספי וגם הגדלת כוח אדם, כי באמת אתם עובדים מסביב לשעון. תודה רבה. שוכרן.

אדוני היושב-ראש, היות שאני מתנגד לחוק, אני חייב להסביר מדוע, כי אני מסכים עם הרצון שלכם לאפשר כבוד המת לכולם, ואדם שאיננו יהודי שיוכל גם בשבת לקבל קבורה בכבוד. למרות זאת, בגלל שבנוסח הזה שמופיע פה אני לא רואה את הפתרון הספציפי לאוכלוסייה לא יהודית אלא משהו כוללני שעלול לפגום בכל המערכת החוקתית וההלכתית והזהותית של מדינת היהודים, אני מתנגד לחוק.

טוב. אתה יודע, מדינת היהודים זה מושג פוליטי, לא דתי.

אתה יודע מה? מדינה שגם יהודים חיים בה.

ומי שכתב את הספר "מדינת היהודים", אני לא יודע בכלל אם הוא היה יהודי. אולי הוא התבולל, לא?

הילדים שלו בוודאי התבוללו.

אוקיי. טוב, אז הוויכוח הוא לא במקום הזה.

לא. אמרתי מדינת היהודים, התכוונתי שמדינת ישראל בהגדרה מגדירה את עצמה מדינת היהודים, היא חייבת לשמור על ההלכה.

אוקיי. בסדר, חבר הכנסת אייכלר. למרות שאמרתי שהנוסח הזה הוא נוסח לדיונים שיבואו, אבל אתה - - -

הנוסח הזה לא מקובל עליי.

בסדר. מאה אחוז. אני כמובן שותף לדברים של אוסאמה על המכון, על המנהל שלו, על העובדים שלו. יש להם פה נציגות מכובדת. אז שמעו אותך ויעבירו את זה הלאה לכל עובדי המכון.

אני רוצה להביא להצבעה.

אדוני היושב-ראש.

כן.

אני רק רוצה, לגבי סעיף 1, בסדר?

אתה חוזר אחורה עכשיו לסעיף אחד?

כן.

אוקיי.

אני חוזר רק לסעיף 1.

כן?

ואני אומר שהוא באמת סעיף שנולד אתמול ולא היה זמן למשרדי הממשלה להכין נוסח אחיד.

אוקיי.

לנו כמשרד הבריאות וגם כמכון הרפואה המשפטית, אנחנו לא התאהבנו בשום מילה כזו או אחרת.

לא מתאהבים עם מילים.

אז לקראת הקריאה שנייה או שלישית, אם יש בעיה, תבוא בדברים. מה זה? זו קריאה ראשונה.

לא. אני אומר, אנחנו לא מתעקשים על שום מילה כזאת או אחרת. אם אפשר גם עכשיו להגיע לאיזושהי הסכמה – אני מבין שהמילה "אחראי" מפריעה – אם אפשר להגיע להסכמה על - - -

אפשר להגיע להסכמות בהמשך.

על מה? הגדרה אחרת במקום "אחראי"?

הם לא רוצים שהמכון יהיה אחראי. הם רוצים אותו מסורס מכל אחריות.

כן.

המילה "אמון" היא - - -

הגוף האמון.

"אמון" אין בחקיקה.

אז "אמון", "אמון".

"אמון" אין בחקיקה. אתם יכולים להגיד: "המכון לרפואה משפטית יפעל לביצוע פעולות רפואיות" – ולדלג על כל - - -

מה זה "יפעל"? מי יפעיל אותו? הם יפעילו אותו?

אולי "נותן שירותים"?

לא.

טוב. רבותיי, תאמינו לי, זה לא ביג דיל. יהיה לנו עוד.

ווליד, תצביע על זה.

כן. יש לנו עוד הרבה מאוד דיונים בהמשך. זו לא קריאה שלישית. לא צריך להתעכב יותר מדי על זה. זה נשאר איכשהו. אבל היו תיקונים, גל.

הוספנו שני דברים. הוספנו בתחילת סעיף (א): "בכפוף להוראות כל דין" ואת התוספת שביקשת.

כן. תודה.

אבל אמרת: "או לשם זיהויו של אדם".

נכון.

אבל בסעיף קטן (ד) זה לשם זיהויו של נפטר. בירור זהותו של נפטר.

אז נפטר. נפטר.

אז נפטר?

כן. כן. כן.

בסעיף קטן (ה) הוספנו גם: "לשם בירור סיבת המוות או לשם זיהויו".

אוקיי. אז מעמיד להצבעה את נוסח החוק, כולל התיקונים שגל הקריאה. מי בעד הצעת החוק? מי נגד הצעת החוק? מי נמנע?


הצבעה

עברה.

אז אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

שיירשם בפרוטוקול שהיינו נגד.

ברור, ברור.

נרשם: אייכלר נגד.

נכון. היא כותבת את הכול, שוש. אל תדאג.

העם היהודי נגד.

תודה רבה, רבותיי. אני מקווה שנתראה להמשך דיונים שייעשו טוב למכון בכנסת הבאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.