פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת הבריאות
26/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, כ"ז בסיון התשפ"ב (26 ביוני 2022), שעה 14:00

תמונת מצב של תחלואת הקורונה והטיפול בפוסט קורונה

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

מירי כהן - מנהלת תחום בכירה, קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

רות ברוך - ראש אגף סיעוד, חטיבת הקהילה, שירותי בריאות כללית

עידו לקס - רו"ח, מנהל אינטגרציה, חטיבת הקהילה, שירותי בריאות כללית

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד, מחאת הריבון

יעקב שטרן - עו"ד, יועץ ליו"ר ועדת הבריאות

פרופ' נחמן אש - מנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

שירלי שפירא בן דוד - מנהלת תחום מחלות זיהומיות, מכבי שירותי בריאות

מאיר רובין - עו"ד, מנכ"ל, פורום קהלת

מיטל סלמור - חברה, עמותת מדעת

נעה בן שבת

שי גרשון מאיר

סופי רון, חבר תרגומים



תמונת מצב של תחלואת הקורונה והטיפול בפוסט קורונה

צוהריים טובים לכולם. אנחנו כאן בדיון לגבי תמונת מצב של תחלואת הקורונה. היום ה-26 ביוני 2022, כ"ז בסיוון התשפ"ב. התכנסנו כאן כי באמת קיבלנו הרבה פניות, לאור העלייה המדאיגה, צריך לומר, של התחלואה בקורונה במדינת ישראל. דיווח של הרבה מאומתים, התחושה שיש הרבה שמאומתים ואנחנו לא יודעים עליהם עדיין, מה מצב החולים הקשים וגם המצב של חולים קריטיים בבתי חולים, מה הצפי, האם יש מדיניות למשרד הבריאות כרגע בנוגע לקורונה – בדיקות בנתב"ג, מסכות בחללים סגורים, אוכלוסיות בסיכון, מגן אבות. כלל הדברים שאותם שאלנו קודם.

אני כן חייבת לומר שיש גם את העניין של חיסוני הילדים, שאנחנו מעוניינים לדעת מה קורה איתם. אנחנו יודעים שבעולם, בארצות הברית, כבר החלו לחסן ילדים, והשאלה שלנו – מה קורה פה? האם אנחנו ערוכים לחיסוני ילדים? כשאני מדברת על חיסוני הילדים, אני מדברת על חיסוני ילדים שמתחת לגיל חמש.

אנחנו עומדים אתמול על בערך, אם אני לא טועה, 9,596 מאומתים, 242 חולים קשים. מקדם ההדבקה גבוה מ-1 – 1.24.

אנחנו רוצים לדעת גם לגבי מה שקשור לדלקת כבד חריפה שנבדקה על ידי משרד הבריאות, וההקשר שלה לילדים. חיסוני פייזר לילדים שאמורים להגיע, כמו שציינתי.

היה לנו דיון כאן לא מזמן על הקורונה הכרונית – על ההשפעות ארוכות הטווח, על פוסט-קורונה, הלונג קוביד. היו כאן גם הרבה עדויות של מחלימים מקורונה שטרם החלימו מההשפעות ארוכות הטווח. דיברנו גם על הנושא של מרפאות מחלימים שנסגרות ולא נפתחות חדשות במקומן. דיברנו על תורי ההמתנה למרפאות מחלימים, כאלה שבאמת נמצאות בתוך בתי החולים. היה כאן ממש דיון ארוך בנושא הזה, ורצינו לקיים גם שולחן עגול רציני יותר, בעיקר עם קופות החולים. השאלה גם מה המדיניות.

מגן אבות, מה מצבו? מה נושא בדיקות האנטיגן, בידודים, בדיקות אנטיגן חיוביות ביתיות – מה לגביהן? ומה לגביהן פריסת מסנני אוויר במערכת החינוך? שאנחנו יודעים שהוקצו לזה כספים, ועדיין לא ממומש.

אמרנו שגם באמת הרבה מהדברים צריכים לצאת על ידי איזושהי דוברות מסודרת, מישהו שככה ינחה את הציבור. אנחנו נשמח לשמוע האם יש שינויים, או מה המדיניות. בבקשה, מי שרוצה להציג ממשרד הבריאות – מוזמן.

תודה.

נחמן אש, ברוך הבא. אני רק אגיד שלגבי חולים קשים, כתב מקור ראשון יאיר קראוס גם העלה בכתבה שלו לגבי תרופה לקורונה שחסרה, ואינה בנמצא במלאי. בהתאם לכתבה שהוא העלה, יש מחסור לאומי בתרופה שמונעת תמותה ותחלואה קשה. אני אשמח לקבל פחות או יותר איזשהם אומדנים בנושא הזה.

כבוד חברת הכנסת סילמן, אני אתייחס לכל הנושאים שהעלית. אני אומר כמה מילים בפתיחה ואז ד"ר שרון אלרעי פרייס תציג גם את הנתונים ונתייחס לכל הנקודות שהעלית.

ראשית, אני מברך על הדיון. זאת הזדמנות מבחינתנו, גם להציג את הערכת המצב שלנו וגם את הדגשים שלנו באמת להתמודדות עם התחלואה והעלייה הזאת בתחלואה. אנחנו חווים בשלושה שבועות, קרוב לחודש, עלייה בתחלואה שמקורה בכניסה של וריאנט BA.5, שהוא תת וריאנט של האומיקרון. קרוב משפחה שלו, שיש לו שני מאפיינים שעוזרים לו להתפשט: אחד – הוא יותר מדבק אפילו מקודמו. אנחנו זוכרים שהאומיקרון היה מאוד מדבק, וה-BA.5 עוד יותר מדבק. הדבר השני – שההגנה של החיסון מפניו היא יותר נמוכה מאשר ההגנה מהאומיקרון, כשגם ההגנה מהאומיקרון הייתה יותר נמוכה מווריאנטים קודמים. שני הדברים האלה, פלוס הדעיכה של היעילות של החיסונים עם הזמן מפני הדבקות, מאפשרים את ההתפשטות של הווריאנט הזה. זה מה שאנחנו חווים עכשיו פה.

התחלואה הזאת עולה בעוד מספר מדינות ברחבי אירופה. אנחנו רואים עלייה דומה בצרפת, גרמניה, אנגליה. בפורטוגל הם הקדימו את כל אירופה – הייתה עלייה ועכשיו הם כבר נמצאים קרוב לוודאי בשלב של ירידה.

כמו כל העולם, אנחנו לא נמצאים במקום שהיינו מול וריאנטים קודמים, כמו הדלתא. ההתמודדות שלנו היום היא לנסות לחיות עם הנגיף בצורה כזאת שאנחנו לא מייצרים איזשהן מגבלות, חובות, אכיפה, אלא פונים לאחריות האישית של האנשים, של הפרט, בכל ההיבטים. זה התחיל כבר בגל האומיקרון, שאתם זוכרים שדיברנו על זה הרבה. למשל, הפכנו את חלק מהבדיקות לבדיקות הביתיות, שאתה עושה לעצמך. אם אתה נמצא חיובי, אתה אחראי עכשיו לעשות בדיקה מוסדית ולהישאר בבידוד וכולי וכולי. היום הגענו גם לכך שעטיית מסכות, לפחות בשלב הזה, היא המלצה – המלצה שאנחנו אומרים אותה בפה מלא, לגבי חללים סגורים, אבל יש פה אחריות אישית שאנחנו לא רוצים להפוך אותה, לפחות בשלב הזה, כי זה יכול להשתנות אם התחלואה תמשיך לעלות, לחובה.

אני אומר את זה רק כהקדמה. נדבר על כל הדברים. אני יודע שהזמן קצר לכולם, אבל אנחנו ניתן תשובות לכל הדברים שעלו פה. אני מעביר את רשות הדיבור לד"ר שרון אלרעי פרייס.

שלום לכולם. אני רוצה להציג מצגת קצרה על נתוני התחלואה, פשוט כדי לתת את הנתונים העדכניים שיש היום בבוקר. יש אכן עליית תחלואה, אנחנו רואים אותה גם בכמות המאומתים, גם בתחלואה הקשה. אנחנו יודעים גם ממדינות אחרות שממשיך הפיצול הזה, בין כמות החולים המאומתים לכמות החולים הקשים, כפי שראינו בגל האומיקרון.

(מציגה מצגת)

במצגת מצב התחלואה כרגע. אתם רואים את הגרפים הירוקים שמעידים על כמות המאומתים. אנחנו יודעים כולנו שכמות המאומתים הזאת לא בהכרח מייצגת את כל התחלואה שקיימת, מכיוון שהרבה אנשים עושים את הבדיקות הביתיות ולא בהכרח מגיעים לעשות אישור של הבדיקה הזאת. הירוק הכהה מייצג את הגרפים של בדיקות PCR, והירוק הבהיר יותר את בדיקות האנטיגן החיוביות. אתם רואים את הנקודות האדומות, שבעצם מראות את המגמה משבוע לשבוע: אותו יום בשבוע, לפני שבוע ולפני שבועיים. אכן יש עליית תחלואה, כמו שאתם רואים. בחלון הקטן אתם רואים את כמות המאומתים שהם מאומתים בתוך מדינת ישראל לעומת כאלה שמוגדרים כחוזרי חו"ל בצהוב. אם אתמול היו בערך 6,267 מאומתים, מתוכם 647 – בערך 10 אחוז מהמאומתים הם מאומתים שמוגדרים אצלנו כחוזרי חו"ל. כמובן שצריך לזכור שבוטלו הבדיקות בכניסה לנתב"ג.

ככה שזה יכול להיות הרבה יותר.

נכון, אבל גם המאומתים במדינת ישראל – יכול להיות יותר. ברור לנו שיש כאן איזשהו שינוי ממה שהיינו רגילים לראות. אבל אנחנו מגדירים מאומתים חוזרי חו"ל כאנשים שנבדקו מסיבותיהם הם, בדרך כלל אנשים שמרגישים לא טוב, בעשרה ימים הראשונים אחרי חזרתם מחו"ל. אלה מי שמוגדרים לנו כרגע כמאומתים שנכנסו מחו"ל בהעדר הבדיקות שהיו עושים כולם בנתב"ג.

אתמול 17.9 אחוז, ותכף נצלול יותר לחולים הקשים והקריטיים. כאן באמת זו ההסתכלות הגדולה – שיש עלייה בגל תחלואה. אנחנו רואים את זה גם בבדיקות של PCR וגם בבדיקות של אנטיגן.

בשקופית הבאה אתם רואים את אחוז המאומתים. אני חייבת להגיד שגם פה, אין ספק שיש עלייה, רק שצריך לדעת להסתכל על זה נכון. כשאנשים עושים בביתם בדיקה שיכולה להיות מסננת, והבדיקה עצמה היא חיובית בבית ואז מגיעים לעשות בדיקה מאשרת – מן הסתם אחוז הבדיקות החיוביות יהיה יותר גבוה. אלה לא אנשים רגילים שמגיעים, אלא כבר אנשים שעשו איזושהי בדיקה מקדימה והם חיוביים. לכן, גם הדבר הזה קצת מטה את התוצאות, אבל אין ספק שגם בהסתכלות הזאת אנחנו רואים עלייה בתחלואה במדינה.

בשקופית הבאה רואים את מקדם ההדבקה. אנחנו מסתכלים על שלושה סוגים של מקדם הדבקה. מקדם הדבקה לפי כמות חולים מאומתים – אנחנו מבינים שהדבר הזה יוצר בוודאות הטיה, לאור כמות האנשים שכן או לא נבדקים. מקדם ההדבקה לפי המאושפזים – יותר מדויק, לא כל בן אדם מתאשפז. אבל מה שאנחנו באמת יותר סומכים עליו, זה מקדם הדבקה מבחינת הקשים – מי שבסוף מרגיש רע ומגיע, והוא חולה קשה וקריטי – כנראה לא יהיה מוטה מהשינוי בבדיקות או השינוי במדיניות. הוא בסוף יגיע לבתי חולים ויהיה קשה, וייספר ככזה. לכן, ככל הנראה הדבר הזה הוא יותר מדויק. אבל אנחנו יודעים שיש עיכוב מבחינת לראות את התוצאה של חולים קשים: קודם כל בן אדם נדבק ואז הוא מידרדר. לכן מקדם ההדבקה הזה הוא הכי מדויק לאורך הזמן אבל אנחנו רואים אותו באיזשהו עיכוב.

בשלושתם אנחנו רואים איזושהי מגמת ירידה. אנחנו עדיין מעל 1 – זאת אומרת, אנחנו עדיין צפויים לעלייה במספרים, אבל ייתכן שאנחנו מתחילים לראות איזושהי מגמה של ירידה מהבחינה של כמות הדבקות. היא ממשיכה לעלות, אבל בקצב יותר נמוך.

בשקופית הבאה רואים את החולים הקשים. אנחנו כיום ב-255 חולים במצב קשה וקריטי בבתי החולים. זה בעצם החיבור של שתי הקוביות מצד ימין: 50 במצב קריטי, ו-205 במצב קשה. בפאנל התחתון מצד שמאל אפשר לראות מגמת קשים חדשים, שאכן יש לנו עלייה בכמות הקשים החדשים שמגיעים בכל יום לאשפוז.

זו לא עלייה קטנה, ד"ר שרון. זה בסוף, כאילו, אם אנחנו מסתכלים על הכיוון ועל המגמה – זו הכפלה כל הזמן. זו בעצם עלייה מעריכית מאוד גדולה משמעותית.

לא אמרתי קטנה. אמרתי שיש עלייה בחולים הקשים.

כן, כן. אוקי.

יש עלייה במגמת קשים חדשים. חשוב לזכור שאם אנחנו ב-255 אנשים במצב קשה וקריטי בבתי החולים, אנחנו רחוקים מסף הספיקה או מהיכולת של מערכת הבריאות להתמודד עם זה, אבל לא אמרתי שזו עלייה קלה. זו עלייה שאנחנו רואים אותה, והיא בהחלט עלייה שהיא לא גבולית: עלייה שרואים בצורה ברורה בגרפים. מבחינת מגמת האקמו: היא נשמרת. אין לנו יותר חולים על אקמו. גם כאן, צריך להגיד שהרבה מאוד פעמים, את החולים הקשים על אקמו רואים באיזשהו עיכוב. במגמה של המונשמים אנחנו רואים עלייה, כמו בחולים הקשים החדשים. רואים עלייה בכמות ולמעשה הכפלה של כמות המונשמים. כנ"ל בנפטרים: עלייה. כאן, חלקה – אנחנו לא יודעים עדיין את כל התמונה. תמיד התמונה של הנפטרים מגיעה יותר מאוחר. בהחלט היינו בימים שלא היו נפטרים, ואנחנו רואים יותר פטירות.

השקופית האחרונה היא שקופית על נתוני הריצוף, כדי לראות איזה וריאנט יש ואין לנו. ההתייחסות שלנו ל-BA.5, בהסתמך על מה שאנחנו יודעים מהעולם, היא ש-BA.5 דומה בהתנהגות שלו לאומיקרון, ל-BA.2, עם איזשהו פיצול בין כמות המאומתים והאחוז מתוכם שהופך להיות חולים קשים וקריטיים, שיותר דומה לאומיקרון מאשר למה שראינו בגלים הראשונים במגיפה. ושוב: הדבר הזה נובע מחיסונים ומוגנות אחרת של האוכלוסייה, וגם כנראה מהווריאנט עצמו.

אתם רואים שבעצם, גם בקרב חוזרי חו"ל, גם בקרב ריצופי הקהילה וגם בקרב המאושפזים, הנתח של BA.5 הולך ועולה. כך שלשאלה לגבי בדיקות בנתב"ג: ככל שהוחלט במדינת ישראל להוריד את הבדיקות בנתב"ג, כרגע על ה-BA.5, על הגל הנוכחי, אין טעם להחזיר אותן, כי BA.5 כבר נמצא בתוך המדינה. זה לא שאנחנו נעצור וריאנט שמגיע, כי הוא כבר כאן.

אבל אולי אנחנו נגביל מבחינת כמות המאומתים שיסתובבו בצורה חופשית וידביקו אחרים.

אבל זה נכון גם לגבי המאומתים של מדינת ישראל שמסתובבים, בין אם הם עושים בדיקות אנטיגן ביתיות או לא, וייתכן שמסתובבים חופשי. במובן הזה של נתב"ג, יש משמעות מאוד גדולה לווריאנט חדש שמגיע ואנחנו רוצים לעצור אותו בגבול. ככל שיש לנו עליית תחלואה עם כ-50 אחוז מהאנשים, בין אם בחוזרי חו"ל, בין אם במאושפזים ובין אם בקהילה, שהם כבר עם אותו וריאנט – אין כל כך משמעות לעצירה הזאת. כן, כמובן, יש משמעות אם מדובר בווריאנט חדש, מסוכן, אלים, ואנחנו רוצים למנוע את כניסתו, לזהות אנשים מוקדם בכניסה, לבודד אותם וכולי. ככל שמדובר בווריאנט שכבר נמצא פה, אז הבדיקה הזאת היא לא זאת שתתרום לגל הזה. והתקבלה החלטה במדינת ישראל להוריד את הבדיקות, כך שלאור הנתונים האלה, בגל הנוכחי, זה לא מה שמשנה, כי הגל כבר נמצא עם הווריאנט הנוכחי וזה, בתוך מדינת ישראל.

זה לגבי השקופיות. אני אנסה לענות, ואם אני לא עונה על משהו אני אשמח שתשאלו עוד פעם.

שאלה רק, מבחינת גורמי מקצוע – אני מבינה שהנושא של הבדיקות בנתב"ג וכאלה הן אולי באמת החלטות של מדיניות. מבחינת גורמי המקצוע, האנשים שבאמת מסתכלים על הפנדמיה בצורה שהיא באמת הרבה יותר מקצועית, רפואית – זה נכון מבחינתם, מבחינת מי שיושב מטעמכם בדיונים האלה, להשאיר את הבדיקות בנתב"ג אם היה אפשר? או שזה משהו שלא נכנסים אליו כי זה עניין של מדיניות?

תראו, זה עניין של מידתיות בצעדים. אין אף מקום בעולם היום שעושה את הבדיקות האלה. זו הכבדה כבדה, הבדיקות האלה. זה ברור שמבחינה רפואית טהורה, אם מסתכלים אך ורק על הבריאות – זה ברור שאם תעשי בדיקות לכל מי שנכנס למדינת ישראל, אז תעצרי חלק מהתחלואה ואולי תזהי וריאנטים חדשים. אבל זו הכבדה מאוד גדולה, וכל עוד אין סיכון ממשי – זה נראה לי לא נכון באיזון לעשות בדיקות כאלה. ועוד פעם: זה לא נעשה בשום מקום אחר בעולם.

אוקי. תודה. אוקי.

לגבי המסכות: אנחנו אומרים כבר שבועות ארוכים – אנחנו ממליצים על מסכות בחללים סגורים. כשאני הייתי בכנסת בפעם הקודמת בדיון פיזי, הייתי עם מסכה לאור המלצות משרד הבריאות וכי התחלואה עולה. אנחנו באמת ממליצים את זה. ההבדל בין המלצה לבין חובה – ככל שאין אכיפה לאנשים בתוך חללים סגורים, אז השאלה היא מה המשמעות של החובה. אבל אנחנו באמת אומרים: שימו לב, הקורונה כאן, בשום שלב לא אמרנו שהיא הלכה. כשיש עליית תחלואה, מה שמומלץ זה באמת לשים מסכות כשנמצאים בחללים סגורים, כל אחד, שיהיה מחוסן במקסימום שהוא יכול מבחינת הנחיות משרד הבריאות.

שנייה, שרון, אני נאלצת לעצור אותך לדקה.

סליחה, אני מתנצלת, שרון. היה פה קרייסיס רציני. כן.

אז באמת, אני חושב שאנחנו כבר באיזושהי עליית תחלואה שצריך להבין איך חיים עם הקורונה. וחיים עם הקורונה זה אומר מסכות בחללים סגורים, בין אם זו המלצה מאוד חמה של משרד הבריאות כבר כמה שבועות, ובין אם זו חובה שכתובה ואף שוטר בסוף לא נכנס לשום חדר ישיבות ובודק אם כן או לא שמים מסכה. אז המלצה צריכה להיות טובה בדיוק באותה מידה כדי לשמור עליך ועל אחרים. בין אם זו המלצה, כשהולכים לבקר אנשים שהם אוכלוסיות בסיכון – את סבא וסבתא, בין אם זה בבית בארוחת שישי – לעשות בדיקת אנטיגן לפני זה, כדי לא לחשוף אנשים מבוגרים. ובין אם זה, כמו שהתחלתי להגיד, להתחסן. כל אחד – עדיף שהוא יפגוש את הווירוס הזה יותר מחוסן מאשר פחות מחוסן. אנחנו יכולים לדבר על כל מיני דברים כמו חיסונים מותאמים, כשיוצאות כל מיני הודעות, אבל בסוף החיסונים האלה עדיין לא מאושרים FDA. אנחנו כבר יודעים שפרוטוקול חיסוני לחיסוני קורונה הוא שלוש מנות: שתי מנות ובוסטר, זה הבסיס, כי אנחנו כן רואים דעיכה של מוגנות גם מתחלואה קשה אחרי רק שתי מנות. לפחות הנתונים שהיו בישראל הראו עד לא מזמן ששלוש מנות וארבע מנות מגינות טוב מפני תחלואה קשה. לכן, ההמלצה החמה שלנו היא שכל מי שלא השלים לפי הנחיות משרד הבריאות – להשלים את החיסונים כפי שנדרש.

בסוף אנחנו מסתכלים גם על מדינות אחרות, על המדיניות שלהן ומה נעשה בהן. אנחנו רואים שגם במקומות שיש עליית תחלואה, אי אפשר ואנחנו לא מעוניינים לחזור למקומות שבהם יש הגבלות שיש להן משמעויות גם על המשק, גם על חינוך וגם על דברים אחרים. הכלים הם באמת בדיקות, מסכות, בידודים של אנשים מאומתים, שאת זה אנחנו כבר יודעים שנתיים.

זהו. אני בטוחה שהיו עוד שאלות.

אז שנייה. עוד הפעם: אנחנו מדברים על חיסוני הקורונה לילדים. מה הצפי כרגע? או שאין צפי.

חיסוני קורונה לילדים – היה כבר דיון על זה פעם אחת, בו הציגו שתי החברות – גם פייזר וגם מודרנה הציגו את הנתונים שהן נציגו ל-FDA. השבוע יהיה עוד דיון. אנחנו אוספים את הנתונים על תחלואת ילדים במדינת ישראל. בסוף הצט"מ הוא לא חותמת גומי, שכל מה שה-FDA אישר, רק כחותמת גומי מעבירים אותו למנכ"ל משרד הבריאות. עושים דיון מקצועי, עם גורמי המקצוע שיושבים בתוך הצט"מ. היה את הדיון הראשון, הולך להיות השבוע דיון נוסף, שבו יוצגו גם נתוני התחלואה במדינת ישראל. כמובן שבסוף היינו רוצים שאם הצט"מ ממליץ את הדבר הזה, ואנחנו יכולים לאפשר להורים לבחור האם הם רוצים לחסן את הילדים. עד כמה זה ישפיע בגל התחלואה הנוכחי – קשה להגיד, כי בסוף כשילד מקבל חיסון, או כל אדם - - -

אז רגע, שרון, בואי נגיד את הדבר הזה. בסוף, חיסון פייזר לדוגמה, מגיל חצי שנה ועד חמש, ניתן בשלוש מנות. יש הבדל של שלושה שבועות אחת מהשנייה, והשלישית – אפילו שמונה שבועות מהשנייה. בסך הכל צריך בערך 12 שבועות. אם אנחנו מסתכלים על זה עכשיו, עד שהילדים יחזרו למסגרות של בתי הספר, אנחנו לא יודעים אם הגל הזה יישאר גל גבוה, אם הגל הזה ידעך. את דיברת על הנושא שבאמת, בדרך כלל שמים בדיקות בנתב"ג כדי להגן מווריאנטים שנכנסים, והווריאנט של BA.5 כבר בפנים, אבל אנחנו לא יודעים אילו וריאנטים חדשים עוד ייכנסו. בדרך כלל אותן הגבלות באמת צריכות להיות גם לווריאנטים חדשים, אז יכול להיות שאולי באמת אנחנו נכנסנו לווריאנט מסוים, אבל אנחנו לא יודעים כמה שכלול וכמה תהיה מהירה הכניסה של וריאנט אולי קשה יותר. לכן, אנחנו גם לא יודעים איך להיערך לפתיחת השנה הבאה. אם אנחנו כרגע יוצאים לחופש גדול עם הילדים, ובארצות הברית כבר החלו לחסן ילדים, וצריך לומר. השאלה איפה מדינת ישראל עומדת ברמה הזאת של האם היא הזמינה חיסונים למי שמעוניין. הרי יצאו לא מזמן בקשות להורים עם דלקת הכבד החריפה, או כל מיני דברים שאנחנו גם רואים עכשיו, בדיון שערכנו על הלונג קוביד וההשפעות שלו, שיש השפעות משמעותיות גם בילדים. אין לנו מספיק מידע על זה, כי לא נאסף מספיק מידע בנושא הזה, ולא נעשו מספיק מחקרים על באמת ילדים ועל ההשפעות ארוכות הטווח של הקורונה.

השאלה אם בזה שאנחנו לא מחסנים ילדים, או שלא מתקבלת איזושהי החלטה פה במדינת ישראל ומאפשרים את החיסון של הילדים – לא יודעת גם אם הזמנו כבר את החיסונים האלה ואם הם בני קיימא כבר בארץ, אבל בעצם, גם ככה ייקח זמן עד שהילדים האלה יהיו מוגנים במקסימום. אז מה לגבי זה?

אז ככה: כמו ששרון ציינה, יהיה דיון השבוע. אני מקווה שזה יאושר. זו החלטה של הצט"מ. אז אנחנו נצא לרכש. יש לנו הסכמים גם עם פייזר וגם עם מודרנה, כך שהתהליך הוא לא ארוך. אנחנו כבר התחלנו לדבר איתם. אני מקווה שתהיה היענות טובה פה לחיסונים האלה. זה אתגר. צריך פה הסברה טובה של מה המשמעות, עם כל מה שציינת. אני רוצה להזכיר שמגיל חמש עד 12, אני חושב שכ-25 אחוז מהילדים התחסנו ולא יותר מזה.

אז אנחנו דיברנו גם על הנושא של הנתונים של חיסוני ילדים בוועדות קודמות, וגם באמת אתה דיברת על הנושא הזה, שאנחנו פונים הרבה לאחריות האישית של הפרט, שזה דורש באמת הסברה: מה עושים ומתי. אני חושבת שהיום, בנתוני התחלואה המאוד גבוהים שאנחנו רואים, זה נכון – וכרגע, אתם גם בתור משרד ומבחינת מדיניות, לא מחייבים לעטות מסכות בחללים סגורים, אפילו לאוכלוסיות שנמצאות בסיכון. אני חושבת שיש כאן איזושהי בעיה בהיבט הזה, שההסברה לטעמי קצת לוקה בחסר. כי באמת, אם אנחנו רוצים להעביר לאחריות הפרט, אז אנחנו צריכים לדאוג שהוא יבין מה המציאות שקיימת היום, ואיפה המצב עומד, ושכן יש השפעות ארוכות טווח אולי בילדים וגם במבוגרים, וצריך לקחת את הדברים בחשבון. אז אם אנחנו לא מחייבים, ומצד שני מעוניינים שאנשים ייקחו אחריות אישית – בעיקר מבוגרים, בעיקר אוכלוסיות בעלות סיכון, ושילכו עם מסכות – ואני חייבת לומר שבדיונים מהבוקר שראיתי, הרבה גם בוועדות הכנסת, גם בממשלה, וגם בכלל בדיונים גדולים בחללים סגורים, שאף אחד מהנציגים, שהם נציגים של המדינה, לא עוטים מסכות. יכול להיות שבקטע הזה אנחנו צריכים יותר להוות דוגמה אישית, גם בהיבטים האלה, כדי שאנשים יבינו ויידעו, וגם לדבר על זה כאן בתוך הוועדות. יכול להיות שכן צריכה להיעשות פנייה של משרד הבריאות, לפחות למקומות האלה, או לעבוד בנושא הזה ביחד, כי ההסברה באמת היא מאוד בעייתית.

דיברנו על זה שגם אין גורם אחד שממנו יוצאות ההנחיות – אפילו ההסברתיות. זאת אומרת, כמובן שזה נמצא באתר או בזה – אבל יכול להיות שצריך לדחוף את זה בפוש קדימה לאזרחים, לאוכלוסייה, ובעיקר לילדים הצעירים שכרגע לא מוגנים, עד גילאי חמש. ואם מגילאי חמש ומעלה שיעורי ההתחסנות הם נמוכים ואנחנו רוצים להגדיל אותם – דיברתם על הבוסטרים הנוספים ועל החיסונים במנות הנוספות, שמעלות את היעילות של החיסון. אז אני חושבת שצריך כל הזמן להזכיר את זה לאוכלוסייה, במיוחד אם אנחנו בנתוני תחלואה גבוהים, כאשר החולים הקשים עולים. זה משהו שצריך איכשהו לעשות עליו פוש החוצה, גם אם אין חיוב שמשרד הבריאות מוציא כרגע באשר לעטיית מסכות, חיסונים וכל הדברים האלה. וכן צריך לחשוב, איך אנחנו מגיעים לשנה הבאה, אולי מבחינת חיסוני הילדים – הילדים שמעוניינים להיות מחוסנים ולהגן על עצמם, והורים, בצורה הרבה יותר טובה.

מי שמעוניין – יתחסן. אין שום בעיה.

מהצעירים יותר, אני אומרת. כאילו, באמת בגילאים האלה.

אני מצטרף אלייך. בעניין של ההסברה, אין ספק שצריך לדבר על זה יותר. אנחנו מדברים על זה כל הזמן בכל הראיונות שלנו. יצאנו עכשיו עם קמפיין בהסברה. אבל את צודקת: צריך לדבר על זה הרבה יותר, והמודעות צריכה לעלות, בטח בשלב הזה שהתחלואה עולה.

מה לגבי מגן אבות? האם הוא עובד בפריסה ארצית בצורה מסודרת? אנחנו מקבלים לפה שאלות.

כן. מגן אבות עובד. יש לנו כ-500 מוסדות שנמצאים תחת בדיקה של הסגל פעם בשבוע, כמו שתמיד היה. יש כמובן אספקה של בדיקות אנטיגן למקומות האלה. יש הנחיות של כניסה של מבקרים רק לאחר בדיקה, ומי שלא עשה בדיקה יכול לעשות גם בכניסה שם. בשבוע שעבר התקבלה החלטה להוסיף אנשים בכניסה למוסדות האלה כדי לבדוק אם מי שנכנס באמת עשה בדיקה ולאפשר את הבדיקה. כל הדברים האלה קיימים. אנחנו לא עושים את זה במקומות כמו דיור מוגן, ששם האנשים מסתובבים חופשי, אבל בכל המוסדות האחרים שאנחנו רוצים להגן עליהם, אנשים עם תחלואה יותר גדולה – ההגנות האלה נמשכות.

אוקי. דבר אחרון, בין האחרונים: הפנייה שקיבלנו, וגם מהכתב של מקור ראשון, יאיר קראוס, לגבי התרופה לקורונה – מה לגבי זה? ה-Mulnopiravir.

יש שתי תרופות. תרופה אחת, ה-Mulnopiravir, אכן המלאי שלה ירד ויצאנו ברכש חדש. עדיין יש את התרופה. זאת התרופה הפחות יעילה. יש Paxlovid שהיא יותר יעילה, והיא נמצאת וקיימת.

בשימוש?

במלאי. השימוש הוא טוב. המגבלה היחידה שלה, שיש לה הרבה מגבלות עם תרופות אחרות. לכן, לאנשים שלוקחים הרבה תרופות אחרות, הרבה פעמים אי אפשר לתת את התרופה הזאת. אבל העלינו גם את המודעות של הקופות – הייתה לנו השבוע פגישה עם הקופות, גם כדי להנגיש את התרופות האלה. אנחנו משלימים גם את המלאי של ה-Mulnopiravir, זירזנו את הרכש של זה.

זאת אומרת, לא צריכים להיות חסרים.

עדיין יש, התרופה הזאת קיימת, אבל המלאי יותר נמוך. זה נכון.

אוקי. לגבי הנושא של נתונים של כמה בני חמש עד 12 הגיעו לקבל מנה שלישית – אנחנו יודעים? יש לנו את הנתונים האלה?

אין לי פה. אנחנו כמובן יכולים לבדוק, ונוכל לעדכן.

הנתונים האלה קיימים. צריך גם לזכור שהיה גל תחלואה לא מבוטל באומיקרון, וההמלצות לגבי חיסון של ילדים שגם חלו הן קצת שונות. מחלימים נדרשים לפרוטוקול שהוא אחר. בעצם התחלואה שלהם היא גם סוג של איזשהו בוסטר. כמובן, אם היינו יודעים שזו אחת השאלות, ספציפית על זה – כמה התחסנו בגילאי חמש עד 12 – היינו מביאים. אין בעיה להביא את זה, כמובן שהנתונים קיימים, כולל שיעורי תחלואה.

אוקי. השאלה שבאמת נשאלת בעיקר, ואני רואה שכתבים גם כותבים לנו און-ליין כל הזמן – האם יש אפשרות לצאת עם הנחיות מאוד-מאוד ברורות לציבור, פחות או יותר מה עליהם לעשות עכשיו? זאת אומרת, ילדים שהתחסנו במנה אחת, שתיים, חלו – הורים לא יודעים כל כך מה הם עושים איתם כרגע. עם הקווים לפנות אליהם. זאת אומרת, לצאת באיזשהו פוש כזה החוצה, לאור נתוני תחלואה גבוהים, להתמגנות נוספת של האוכלוסייה, להזכיר לגבי באמת אותן אוכלוסיות שנמצאות בסיכון, אנשים שבסופו של דבר נוחתים בנתב"ג או שצריכים לעבור בדיקה כזו או אחרת. אנשים שצריכים לצאת מבידוד – האם יש איזשהו רעיון לשנות את זה, שייבדקו בבדיקת אנטיגן שלילית בבית ואז ייצאו מבידוד? או שאנחנו משאירים את ההנחיות כפי שהן היו, ברמת מספר הימים, ולא משנה לנו מהי התוצאה בבדיקת האנטיגן. מה לגבי זה?

אז אני אגיד ככה: קודם כל, באמת יש קמפיין שיוצא, גם ברשתות החברתיות וגם קמפיין שעולה לטלוויזיה, ובכלל בכל ערוצי התקשורת, לגבי מסכה, לגבי חיסונים וכולי. נבהיר את הנקודה הזאת גם – מה עושים כאלה שהחלימו, ואיך משכללים או משקללים את התחלואה שהייתה בגל האחרון ביחד עם נתוני התחסנות, ואיך כל אחד יכול לעשות את הבחירה הנכונה לגבי עוד חיסונים. זה בהחלט משהו שאנחנו יכולים לקחת ולעשות אותו.

פתחנו את האפשרות לאנשים לעשות בדיקות PCR כשהם חוזרים מחו"ל, בדיוק בגלל המחשבה שיכול להיות שאנחנו צריכים – אין כבר בדיקות PCR בנחיתה מנתב"ג, וכשאנשים הולכים לקהילה, הייתה מגבלה שרק אנשים מעל גיל 30 יוכלו לעשות בדיקות PCR. זה השתנה עכשיו, ואפשר לעשות בדיקות PCR בכל הגילאים למי שחזר מחו"ל, כדי לאפשר – אם בן אדם מאומת, כדי שנוכל גם לרצף את הדגימה הזאת. זה כבר דבר שהשתנה.

תמיד אפשר לעשות עוד, תמיד אפשר לדבר עוד ולהעלות את המודעות, אבל אני חושבת שבאמת, הדגש הוא האחריות האישית, ולהבין שבסוף יש פה תחלואה שהיא תחלואה עולה. אנחנו אחרי מגיפה של שנתיים. גם למשל לגבי מגן אבות, אפשר להגיד – בואו נוריד את כמות הביקורים במוסדות של מגן אבות. עשינו את זה בגלים קודמים. יש לדבר הזה מחיר מאוד כבד, ולכן אנחנו מנסים להימנע מהמחירים האלה.

צריך לחייב שם קודם כל בכלל מסכות. שכל מי שמגיע לתוך מקומות כאלה – שיהיה בכלל חיוב מסכות.

כן, כן, יש את זה. זה קיים.

אנחנו רואים גם את התמונות שמגיעות מנתב"ג, והאמת שהתמונות שמגיעות מנתב"ג, של צפיפות אוכלוסייה מאוד גדולה בתורים, ואולי אחר כך גם בתוך הטיסות עצמן – יכול להיות ששווה כן לשקול, וגם ברמת ההמלצה, אם זה יוצא, זאת אומרת להעמיד שם באמת הנחיות לציבור בתוך נתב"ג, במטוסים. להזכיר לציבור את הדברים האלה, גם אם מדיניות המשרד כרגע היא לא לחייב. אני חושבת שלאור הנתונים האלה, יש איזושהי מחויבות כזו.

יש לנו איזושהי שאלה של מישהו מהזום? אתם פתוחים, ואם מישהו רוצה לשאול שאלה בתוך הזום – מוזמן לשאול. אתה רצית לשאול, בבקשה.

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות למה הוא ממליץ על הזריקות לילדים בגילאי חמש עד 12, ועוד במנה שלישית, כשלמעשה 100 אחוז מהמאושפזים במצב קשה כיום הם בני 60 ומעלה. ידוע שגם בשלב הניסוי של פייזר, אף ילד לא מת עם פלסבו. כלומר: ילדים על פי רוב אינם חולים קשה או מתים מקורונה, ולבטח לא מזני האומיקרון, שהינם פי עשרה יותר קלים מהאלפא והדלתא, לדוגמה. לכן אין צורך להגן עליהם מפני מחלה שלא מסכנת אותם. במיוחד כשאותה הגנה היא בדמות זריקה שהיא עדיין במחקר, והסיכון ממנה הוא אינו זניח. תופעות לוואי נצפו גם בילדים ומשרד הבריאות מכיר את זה. למרבה הצער, גם אין עדיין מערכת מספיק מסודרת, פשוטה ונגישה - - -

אוקי. אז השאלה היא לגבי החיסון השלישי.

אני רוצה לענות.

כן, אבל אני רוצה רק לציין לגבי ה-PIMS, כי זה דובר בדיון - - -

שנייה, שנייה. יענו לך.

להמשיך? אה, בבקשה. סליחה.

אין לנו עודף זמן לשאלות כי הם חייבים לרדת. יש לנו עוד שאלות בזום למישהו? מישהו מעוניין? בבקשה.

שלום לכם. קודם כל תודה רבה. אנחנו מבינים שכנראה לא יהיו פה מגבלות בזמן הקרוב. אושר בממשלה בזמנו תקציב של 100 מיליון שקל לפריסה של מסנני HEPA במוסדות חינוך. מה קורה עם זה?

המסננים. אוקי.

האמת שאני לא בקיא בסטטוס של זה. אני מצטער, זה מובל על ידי משרד - - -

צריך לבדוק את זה גם מול משרד החינוך?

כן. זה מובל על ידי משרד החינוך, אז אני לא יודע מה הסטטוס של זה.

אנחנו העברנו שאלה למשרד החינוך וטרם קיבלנו.

אני יודע שזה התחיל, אבל אני לא יודע.

ועוד דבר: לכל הפחות להציע למוסדות חינוך שמעוניינים להמשיך את תוכנית מגן חינוך – לאפשר להם לעשות את זה. אני יודע שבבית הספר של הילדים שלי, תוכנית מגן חינוך עבדה עד השנייה האחרונה שמשרד הבריאות איפשר לעשות אותה, והם היו ממשיכים אותה בשמחה רבה אם רק היו מאפשרים להם.

להורים היום אין דאשבורד. הרי, בסוף, הדאשבורד של משרד הבריאות לא מאפשר לך להוציא נתונים לפי מוסד חינוך. אם רוצים לאפשר להורים לנהל את הסיכונים שלהם בעצמם, אתם צריכים לעשות דאשבורד לפי כל מוסד חינוך, ואולי אפילו לפי כיתה. לומר: יש כך וכך מאומתים, ושההורים יחליטו מתי הם שולחים ומתי לא, כי בסוף ילד לא יכול להיות עם מסכה כל היום. גם אם הוא כן, פחות או יותר, ההגנה לא תהיה משהו כשאין אוורור והכיתות סגורות. או דאשבורד כזה, או להשאיר את מגן חינוך, שזו תוכנית שהעלות שלה היא זניחה, רק מי שרוצה נכנס אליה, אין שם שום כפייה ושום היבט אחר, ורק הילדים שמעוניינים נבדקים. באמת, בעלות מול תועלת זה נדיר, וגם מאפשר ניטור של וריאנטים.

בבריטניה הם הפעילו כמעט מתחילת המגיפה מדגם מאוד-מאוד משמעותי, מייצג מאוד של כל האוכלוסייה, שאיפשר לבדוק את כל סוגי הטרנדים והדברים שקשורים בתחלואה – מהתפלגות וריאנטים, תופעות לוואי ארוכות טווח, תחלואה לפי גילאים שונים, התפרצויות, תעסוקה – המון-המון דברים. אפשר שיתוף פעולה של משרד הבריאות ולמ"ס, שלהבנתי כבר הייתה עבודת מטה ראשונית בעניין הזה, והיא נתקעה, ליצור כאן מדגם כזה שיאפשר בעצם למדינת ישראל להמשיך לנהל מדיניות על בסיס נתונים אמינים מאוד מבחינה סטטיסטית, גם בלי בדיקות מסודרות בנתב"ג או ברחבי הארץ.

הוקם פה מרכז המידע והידע של אמ"ן למאבק בקורונה. הם, לדוגמה, לא עוסקים בכלל באבעבועות קוף, שלהערכתי תוכרז בקרוב בתור מגיפה נוספת. אני מזכיר שבסוף ינואר 2022 ארגון הבריאות העולמי כינס את הוועדה המיוחדת והחליט שלא צריך להכריז על הקורונה מגיפה עדיין, זה לא אירוע חירום בין-לאומי משמעותי, כי בינארית, לינארית, הם השתמשו בכל מיני קשקושים – לא הכריזו מגיפה. זה יקרה גם עם אבעבועות קוף. מרכז המידע והידע כרגע תלוי באוויר, בין צה"ל לבין משרד הבריאות. הוא מתפרק מכל הכיוונים. אני מכיר אישית אנשים, חוקרים מאוד רציניים שם, שנופלים בין הכיסאות, והם לא עוסקים בכלל באבעבועות קוף, כי הגדירו להם, הגדרת המשימה שלהם זו קורונה בלבד. מישהו צריך לשנות שם את הכיוון ולאפשר להם לפתוח אופקים, כמו שבבריטניה הקימו את ה-United Kingdom health security agency, שזו סוכנות לבריאות הציבור שפועלת באופן יום-יומי לנטר את כל סוגי הסיכונים. הם מנטרים את דלקת הכבד הנגיפית ממקור לא ידוע, הם מנטרים את הפוליו, מנטרים כל סיכון לבריאות הציבור שמגיע מבחוץ או מבפנים. כדאי מאוד לנצל את המעבר של מרכז המידע והידע מאמ"ן לתוך משרד הבריאות, כדי לשנות את הגדרת התפקיד שלהם באופן כזה שהם יעסקו בכל נושא בריאותי שעשוי להשפיע ברמה המערכתית בישראל.

אני אשמח לענות על כל השאלות של שני הדוברים.

מה שאנחנו מקימים במשרד הבריאות זה מערך מודיעין שבאמת ינטר באופן מלא סיכונים בריאותיים – לא רק קורונה. המעבר הזה כרגע התבצע על קורונה, אבל כמובן שכל הסיכונים הבריאותיים האלה והאחרים יהיו, אגב, גם לא רק שקשורים במחלות מדבקות. גם לגבי שינויי אקלים והשפעות וסיכונים לגבי בריאות הציבור ודברים אחרים. אנחנו בהחלט הולכים למהלך הזה. הוא מורכב וגדול, והוא ישנה באופן מהותי את ההתנהלות של משרד הבריאות מול סיכונים בריאותיים בצורה פרואקטיבית, של לחפש אותם ולסכל אותם כשהם קטנים. זה בהחלט מהלך שקורה. אני אגיד שעדיין, במקביל לדבר הזה, קיים במשרד הבריאות, בשירותי בריאות הציבור, האגף לאפידמיולוגיה שעושה עבודה אינטנסיבית גם על אבעבועות קוף, כך שזה שמרכז המידע והידע לא עוקב אחרי אבעבועות קוף, לא אומר שאין גוף במשרד הבריאות שעוקב אחרי המגיפה הזאת, הפוליו, הסלמונלה כשהייתה, וכל דבר אחר. אז יש את האגף לאפידמיולוגיה, עם גורמי מקצוע שעושים את כל העבודה הזאת. במעבר שלנו לחשיבה הרבה יותר פרואקטיבית ומחפשת, מושכת ולא רק מקבלת, אנחנו כן הולכים לבנות את מערך המודיעין הבריאותי, שמוקם ממש בימים אלה. זה לגבי השאלה הזאת.

זה באמת עניין של משרד החינוך. אני אגיד גם שזו שאלה מצוינת, גם לגבי הדאשבורד של בתי ספר ואפילו כיתות. דיברנו על זה, חברת הכנסת סילמן, אם את זוכרת, כשהיינו בדיון.

נכון, עשינו דיון ביחד עם משרד החינוך. כן.

עם משרד החינוך. דיברנו על זה שבעצם המידע לגבי ילדים והסטטוס שלהם, המאומתים והלא מאומתים, קיים גם במשרד הבריאות וגם במשרד החינוך, אבל רק במשרד החינוך קיימת החלוקה שלהם לפי כיתות ובתי ספר, כך שהדאשבורד הזה יכול להתקיים כדאשבורד של משרד החינוך. לנו אין את המידע הזה להקים, ואני חושבת שאתה צודק: אם אנחנו רוצים שהורים ידעו מה המצב של התחלואה – לא רק בעיר, כי בעיר אנחנו משקפים, אלא גם במסגרת החינוכית – אז ראוי וכדאי שיהיו את הנתונים האלה זמינים להורים. זה לגבי הנקודה הזאת. אני לא זוכרת אם היה עוד משהו.

אני אתייחס לנקודה לגבי חיסוני הילדים, לגבי החיסון השלישי: למה אנחנו ממליצים. אז ראשית, אנחנו רואים בחיסון תקף לקורונה כחיסון שמורכב משני חיסונים: שני החיסונים פלוס חיסון הבוסטר. זה מה שלמדנו מהנתונים במשך כל התקופה שבה התנסינו – שהיעילות של שני חיסונים דועכת מאוד מהר, ולכן החיסון המלא הוא עם שלישי. אנחנו מציעים, ואני חושב שזה לא נכון לא להציע לילדים את האפשרות הזאת להתחסן בחיסון שלישי, וזה מה שנעשה. עד עכשיו זה לא היה באפשרותם בכלל, לקבל את החיסון הזה, ועכשיו, מזה כמה שבועות לאחר שאישרנו, הם יכולים – מי שרוצה יכול.

עכשיו, מי רוצה להתחסן ולהגן על הילד שלו – אז יש כאלה שבאמת הטענה שלהם היא שזו מחלה קלה, הם יידבקו, זה יעבור והכל בסדר. אבל יש ילדים עם גורמי סיכון, יש ילדים שחיים במשפחה עם אנשים עם גורמי סיכון ורוצים להתחסן. יש כאלה שחוששים מהלונג קוביד. דובר פה על האפשרות של הלונג קוביד. יש כאלה שחוששים מה-PIMS שאולי יכול להיות סיבוך. לכל אלה ראוי שניתן את האפשרות להתחסן. אנחנו לא כופים חיסונים. אנחנו לא מכריחים אף אחד להתחסן במדינת ישראל, ובטח לא את הילדים, אבל אנחנו גם לא יכולים, מבחינה אתית, לא לתת להם את האפשרות להתחסן, למי שרוצה.

ברשותך, אני אציג לו רק משפט אחד לגבי זה.

רגע, שנייה. כן, שרון?

אני רוצה רק להוסיף לזה שהאמירה חיסון ניסיוני היא אמירה לא נכונה.

אמרתי במחקר, לא ניסיוני. לא אמרתי ניסיוני. אמרתי שזה במחקר. אחנו מדייקים.

נדייק. אז בוא תדייק, שאלה חיסונים שעברו אישורים של כל הגופים הרגולטוריים.

לא אמרתי שלא.

זה בדיוק. אז אנחנו מדייקים: אלה חיסונים שעברו אישורים של כל הגופים הרגולטוריים, וכך זה יישאר.

ורק שנייה. אם אנחנו מסתכלים גם על האמירה שלך שהילדים לא מתים, אז מנתוני ה-CDC שפורסמו לא מזמן, בין גילאי חמש לגילאי 17 - - -

נכון, יש נתונים.

ל-364 ילדים שנפטרו מקוביד, בסדר? אז נכון שהיו עשרות אלפים אם לא מאות אלפים שנדבקו, אבל להגיד שילדים לא יכולים למות מקוביד זה חוסר ידע.

זה לא מה שנאמר. אמרתי שבניסוי של פייזר לא מת.

שנייה. אנחנו ממש לא מדברים על ניסויים כאן.

לא, אבל - - -

סליחה, אבל אנחנו לא מדברים על ניסוי כאן. אנחנו מדברים על מציאות, Evidence based בשטח כרגע. זה מה שהם מדברים. כן, מאיר?

עד גיל חמש, מתו בארצות הברית לפחות 480 ילדים. בישראל, לפי נתוני משרד הבריאות, מתו לפחות 27 ילדים מקורונה – לא משנה, מחלות רקע, לא מחלות רקע; חיסון היה מגן עליהם טוב יותר. יותר מזה: לפי הצוות של הבית הלבן למאבק בקורונה, קורונה הייתה המחלקה המידבקת הקטלנית ביותר עבור ילדים בשנים 2020 עד תחילת 2022, ואחת מחמש סיבות המוות המובילות עבור ילדים מכל סיבה. יותר מזה: החיסונים האלה עובדים. כאילו, באמת, זה הזוי לומר את זה עכשיו, אבל הם מצילים חיים ובריאות בכל רגע. אגב, לפי מחקר חדש של Nature, רבע מהילדים שנדבקים בקורונה יחלו בקורונה כרונית. זאת אומרת, לפי ההגדרה שם, במטא-מחקר על מעל 80 אלף ילדים, רבע מהילדים שנדבקים יסבלו מתסמינים יותר משלושה חודשים.

אוקי, הנה הצעה לדוגמה: מאיר רובין, אנא חבר את עצמך למשרד הבריאות. אתה יכול לעשות קמפיין הסברתי.

הוא מחובר היטב. אל תדאגו לו.

לא, פשוט להיות מסבירן כזה. אני אמרתי – יש בוט, כאילו, צריך איזה בוט אחד שיהיה מסבירן לאומי של האירוע. דווקא יכול להיות שמאיר, בדיבור המהיר והמדויק שלו יכול להתאים.

רק התייחסות - - -

רגע, שנייה. האם עוד מישהו בזום רוצה להתייחס?

כן, אני אשמח. אני מעמותת מדעת. שלום, נפגשנו בשבוע שעבר. אני אגיד שני דברים, ככה בזריזות. הדבר הראשון זה באמת נושא ההסברה והאחריות האישית, הפרטית של כל אחד. המדובר בחברה הטרוגנית. כל אחד והאחריות האישית שלו, זה ברור לי שאתם מודעים לכך, אבל יש כמובן גם את העניין של החיבור לשטח, ולהבין מה בעצם אומרים האנשים בשטח, ברחוב. אני יכולה להגיד, בתור אמא ועם הרבה מאוד חברות עם ילדים בגילאים צעירים – הן לא מתכוונות לחסן. זהו הלך הרוח, הלך הרוח שהאירוע נגמר, וזה לא נכון.

אני מגיעה לנושא השני שלי: בתור מתמודדת בעצמי עם לונג קוביד כבר כמעט שנה, שנטרל את חיי בצורה חסרת תקדים – את שלי ואת של בעלי, שני אנשים עובדים עם שלושה ילדים. זה ממש-ממש לא פשוט, לא קל, ובטח כשלצערי הרב, אני לא מוצאת כמעט מידע – איזשהו מידע נגיש, לא באתר משרד הבריאות ולא בישראל בכלל כמעט. אני באופן אישי קוראת אנגלית היטב, ניגשת לכל המחקרים שנמצאים בחו"ל, רואה את ה-ONS ב-UK, ה-Office of national statistics, רואה מה שקורה באיחוד האירופי, את כל ה-Discussion papers שעולים, ואת מה שקורה בממשל האמריקאי. יש הרבה מאוד התייחסות, הרבה מרפאות מחלימים שהולכות וקמות כל הזמן. ולנו אין איזשהו פתרון או איזושהי הפניה, לא דרך קופות החולים ולא על ידי המשרד - - -

אוקי. אנחנו פשוט חייבים לסיים תוך דקה.

אז רגע, משפט אחד רק - - -

שנייה. שנייה, רגע. אני רוצה לקבל תשובות על המחלימים גם. מה אתה רוצה להוסיף?

שלגבי ה-PIMS, הם פשוט ענו, אז אני אענה לדברים. הזריקות אינן מונעות PIMS לפי מחקר ישראלי חדש שפורסם ב-JAMA ב-19 במאי 2022. אחוז המחוסנים נמצא שם דומה לחלקם באוכלוסייה, כלומר הוא - - -

שנייה, שנייה. אני מנסה להבין. מה אתה רוצה לבוא ולומר?

אני מדבר על כך שממליצים לילדים בגילאי חמש עד 12 לקחת את הבוסטר, כשלמעשה אחד הטיעונים היה בדיון הקודם כאן על PIMS - - -

אני לא יודעת. שנייה. ענתה לך שרון למה ששאלת - - -

אז אני עונה לשרון ולנחמן אש.

רגע, שנייה. אל תגיד לי מה ענו פעם קודמת על ה-PIMS. כרגע דיברנו על הדברים האלה, והם אמרו לך וענו לך - - -

הם אמרו לי שזה - - -

מה העניין? מה אתה רוצה? אל תקריא לי. תגיד בשתי דקות כי אנחנו מסיימים.

אני מנסה להגיד. הם אמרו לי שאחת המטרות של אותו בוסטר ושל אותו חיסון, למנוע PIMS ולונג קוביד. ומה שאני אומר זה שמחקר ישראלי חדש, מה-19 במאי 2022 שפורסם ב-JAMA קובע שהזריקות האלה אינן מונעות PIMS, ובכל מקרה, כמות הילדים שסבלה מ-PIMS דרך אגב בגל האומיקרון - - -

שנייה, דקה. אתה אומר כאן דברים - - -

אבל את קוטעת אותי.

נכון. אני קוטעת אותך, כי אתה אומר כאן דברים - - -

כשהדובר הקודם דיבר נתתם לו לדבר ארבע דקות ולא הפרעתם לו. כל משפט שאני אומר – את קוטעת אותי. קשה לבסס את הנקודה.

אני רוצה שנייה, לבוא - - -

אני מדבר על מחקרים.

רגע, שנייה. אתה מביא לי פה מחקרים שאתה טוען שהבוסטר השלישי לילדים לא נצרך, נכון?

מה שאמרתי זה שיש מחקר - - -

לא, אל תחזור. שנייה. טוב. עצור. שרון, לגבי המחקר הזה שהוא מדבר עליו שקשור ל-PIMS, או - - -

שהזריקות אינן מונעות PIMS.

אוקי. כן, בבקשה.

אני אגיד מנתוני ה-CDC, וגם מנתונים שאנחנו כרגע מנתחים אותם במדינת ישראל: יש השפעה מיטיבה של החיסונים על הפחתת הסיכון ל-PIMS. אנחנו רואים את זה בנתונים של מדינת ישראל שאני מקווה שיפורסמו בקרוב. לא יודעת מי פרסם את המחקר ב-JAMA, לא יודעת באיזה, איך הסתכלו על הנתונים.

אנחנו גם לא יודעים. לא קיבלנו את זה אלינו.

מאוד חשוב להבין איך מתקננים את הדברים האלה, מי זו האוכלוסייה שבעצם הייתה זכאית לחיסון ואיך משווים בין מישהו שיכול היה להתחסן ולא יכול היה להתחסן וכולי.

בהחלט. לכן ה-Evidence based, שאנחנו גם מדברים בו פה בוועדה, הוא כביכול חשוב, ואין שום בעיה – תבוא, תראה את הדברים. דבר מול משרד הבריאות ונוכל להעביר להם את החומרים שאתה מציין ולקבל תשובה.

בשמחה אני אעביר להם את המחקר.

מאיר, התייחסות גם שלך לעניין, כי רצית?

רק מילה אחרונה: יש לנו מחקרים ענקיים על אוכלוסיות עצומות מארצות הברית, שמראים הפחתה של מעל 90 אחוז ב-PIMS אצל ילדים מחוסנים מלא לעומת ילדים לא מחוסנים מלא. יכול להיות שאת ההפחתה משיגים אחרי שני חיסונים בלבד, ולכן החיסון השלישי לא הכרחי מיד לצמצום PIMS אצל מישהו שהתחסן בחיסון השני לא מזמן. בכל מקרה, אין מחקר שאומר מה שהבחור הזה מתאר שיצא מישראל במאי 2022. אני קורא כל אות וכל מחקר שמתפרסם פה. סליחה, אבל אתה כנראה לא יודע - - -

אתה מוזמן לבדוק אותי.

גם אני, זה לא מוכר לי.

גם לנציגת מכבי זה לא מוכר.

אני מנהלת תחום מחלות זיהומיות במכבי, וגם לי לא מוכר דבר כזה.

אוקי. אז אני רק אגיד שלנו מאוד-מאוד חשוב שנתונים, דברים שמוצגים פה - - -

אני אראה לך את המחקר.

אבל שנייה, אין בעיה.

אני אראה לך אותו שתראי אותו בעינייך.

שנייה, אני רק אגיד: נורא חשוב לנו, כי האנשים שגם עלו כרגע הם אנשי מקצוע. הם אנשים שחוקרים את התחום הזה - - -

אז יש להם טעות. אנשים לפעמים טועים.

אין שום בעיה, אתה יכול לפנות אליהם בצורה מסודרת.

בשמחה, אני אציג לך את המחקר. לך, להם.

אני לא ה-Evidence based של העולם, אבל אתה מוזמן - - -

אתם אומרים שזה לא קיים, אז זה קיים.

לא, אין בעיה. אתה יכול לפנות אליהם. הנה, אנחנו ניתן לך גם את אנשי הקשר, את החיבורים, נחבר ביניכם במידה ואתה רוצה. פשוט נורא חשוב לי שמה שיעלה פה - - -

אז משפט אחרון על הלונג קוביד - - -

לא, לא, אנחנו - - -

על הלונג קוביד שאמרתם.

לא. אנחנו בשעה שלוש ודקה. משפט מסכם שלך, שרון? כי אנחנו ממש חייבים לסגור פה.

אנחנו נמצאים באמת בעליית תחלואה אחרי שנתיים של מגיפה, כשאנחנו כל הזמן אומרים: הקורונה פה, ואנחנו צריכים ללמוד לחיות איתה. לחיות איתה זה אומר לשים מסכות כשהתחלואה עולה, זה אומר להשתמש בבדיקות, גם בבדיקות ביתיות, כשאנשים רוצים ללכת ועלולים לסכן אנשים אחרים, וגם בבדיקות שאנחנו עושים במסגרות של אנשים בסיכון, וכמובן – הנושא של החיסונים. להגיע, לפגוש את הנגיף הזה כשאתה מחוסן בצורה הכי טובה. אנחנו כבר יודעים שבווריאנטים חדשים יכול להיות שהמוגנות מפני הדבקה יותר נמוכה, אבל אנחנו כן ראינו במדינת ישראל מוגנות גבוהה מתחלואה קשה, וזה הדבר העיקרי פה. בסוף אנחנו רוצים שאנשים לא יהיו חולים קשים וישמרו על עצמם, והדבר הזה בהחלט אפשרי עם חיסונים. חיסונים עוזרים לזה.

אוקי. משפט אחרון שלך? רצית להעיר.

כן. רציתי להגיד שאין ראיות שהלונג קוביד נפוץ יותר מתופעות פוסט שפעת או זיהומים ויראליים אחרים.

יש, סליחה - - -

לא, שנייה, שנייה - - -

התסמנין היחיד ששכיח יותר - - -

אבל שנייה, שנייה.

סליחה, אתה מציג - - -

אתם לא נותנים לי לסיים משפט. הוא מתפרץ כל פעם שאני מנסה לדבר.

שנייה. אבל אני אגיד לך מה: אנחנו פשוט בשעה שלוש ושתי דקות - - -

סליחה, אתה מביא פייק. זה בלתי נסבל. זו הכחשת מדע.

אז למה הוא מתפרץ לדברים שלי?

הבן אדם מביא פייק.

אני רק אומרת שבשעה שלוש - - -

עו"ד רובין יכול להמתין. אני הקשבתי לדבריו - - -

רגע, שנייה. היינו אמורים לסיים בשעה שלוש. לכן, אם יש לך עוד דברים נוספים שאתה רוצה לפתוח – חשבתי שאתה רוצה לחזור על משהו ממה שנאמר. אתה פותח נושא - - -

כן, אנחנו מדברים על לונג קוביד - - -

לא, שנייה. לא, אנחנו לא מדברים - - -

על חיסוני ילדים.

שנייה, אני רק אסביר. אנחנו כבר לא מדברים. היה משהו בנוגע לחיסוני ילדים ששאלת. נתתי לך. השעה שלוש ושתי דקות ואנחנו אמורים לסגור.

אבל הלונג קוביד הוא חלק מזה.

אבל אנחנו לא נפתח - - -

אתם אומרים שצריך לחסן ילדים בגלל לונג קוביד.

אני מבקשת ממך – לא. לא אמרנו את זה. אני לא יודעת איפה שמעת ומה שמעת - - -

עכשיו.

אבל יש הרבה סיבות סיבות למה צריך לחסן ילדים בתוך הנושא.

בין השאר.

בין השאר. אנחנו כרגע לא יכולים לפתוח נושא חדש. אנחנו נעשה כאן כל הזמן דיונים על הקורונה, ואתה מוזמן גם. כמובן, אם יש מחקרים או יש דברים – זה פשוט לא יכול להוות דיון - - -

אני אציג לך אותם כאן. הם על הנייר, אפשר להראות אותם - - -

לא, הדיון הזה פשוט הוא לא דיון פרטי בינך לבין הנציגים - - -

זה לא רציני להגיד שזה לא קיים. אם יש איזה איש מקצוע שלא מכיר - - -

לא, אין שום בעיה. אין שום בעיה. אנחנו גם נעשה לך חיבורים לאנשים הרלוונטיים במשרד הבריאות. פשוט זה לא דיון פרטי. אנחנו נותנים לכל אחד לדבר דקה – דקה וחצי, כי פשוט זה לא דיון פרטי, וגם יש לנו מינימום זמן היום. אז בצר לנו - - -

עמדות אחרות, כמו של עו"ד רובין, נשמעו פה במשך ארבע דקות ולא קטעתם אותו לשנייה.

למה? נתנו גם לך - - -

אני אמרתי שני משפטים, עצרת אותי.

לא, ממש לא. נתנו לך כמה פעמים את זכות הדיבור וחזרנו אליך כל פעם.

לא, לדקה, וקטעתם. אלה דברים חשובים - - -

לא, חזרנו אליך - - -

אני מדבר על מחקרים ואתם לא נותנים לדעה להישמע. עושים טעויות.

אז בשמחה. אנחנו נשמח שתציג לנו את המחקרים האלה לפני כן, שנוכל לראות, שהדברים האלה באמת הם Evidence based וגם נעביר אותם, לפני שאנחנו חורצים כאן. אבל מה שצריך, אפשר גם לתאם מול משרד הבריאות ולהראות את הדברים כאן. אין שום בעיה, אנחנו מציגים את הכל כאן. אם תרצה ותביא לנו גם מצגת מסודרת לפני כן נוכל להעלות אותה לפעם הבאה.

בשמחה.

אז תודה רבה לכם, אנחנו פשוט בשעה שלוש וארבע דקות ואנחנו חייבים לסיים. תודה רבה למשרד הבריאות, תודה רבה מאיר, תודה רבה לנציגי מכבי, כללית וכל שאר הקופות שנמצאות כאן, גם לארגון מדעת שעושה עבודה טובה בהסברה. ומדעת, זה הזמן שלכם לעשות פה פוש ענק לכל האוכלוסייה, בטח בחללים סגורים, בטח מסכות, בטח חיסוני ילדים. אנחנו ניפגש לעוד נתונים לגבי נושאים של קורונה בהמשך. תודה על העדכון הנוכחי. אנחנו נועלים את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:06.