פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ז בסיון התשפ"ב (26 ביוני 2022), שעה 12:08

הצעת חוק התפזרות הכנסת ה-24, התשפ"ב–2022 – דיון

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
משה ארבל
ענבר בזק
איתן גינזבורג
סימון דוידסון
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

אמיר אוחנה
ינון אזולאי
דוד ביטן
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי
יוסי טייב
יבגני סובה
מיכל רוזין

גור בליי

איל קופמן

אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק התפזרות הכנסת ה-24, התשפ"ב–2022 – דיון

צוהריים טובים לכולם, אני מודה לכל חברי וחברות הכנסת שאיתנו. מכובדיי, אני מבקש ברשותכם לפתוח בהסבר קצר לגבי הדיון. אין ספק שלא מדובר בדיון טריוויאלי או בדיון שלא דורש הסברים. אני כבר אומר מראש, אנחנו נאזין בקשב רב, כפי שאנחנו עושים תמיד, לעמדת הייעוץ המשפטי, ונבין היכן הם עומדים בנושא.

עוד לפני שנתחיל אני כבר אומר שמבחינתי אני מקיים היום דיון שייתכן ויוביל אותנו גם לצעדים מטעם הוועדה, אבל הלוואי ולא נידרש להם, והלוואי והדברים יתקדמו בדרך המלך, ואני אסביר במה הדברים אמורים.

כנסת ישראל ביום רביעי שעבר, בבוקרו של יום רביעי, אישרה 11 הצעות חוק פרטיות של חברים בקואליציה ושל חברים באופוזיציה להתפזרות הכנסת העשרים וארבע. ההצעות הללו כולן הגיעו לשולחנה של ועדת הכנסת, אם על מנת שוועדת הכנסת תחליט שהיא דנה בהן, במסגרת האחריות הכללית שלה לענייניו של הבית הזה, ואם על מנת שוועדת הכנסת תנתב אותן לוועדה אחרת, כאשר על פי רוב בעבר, אם לא ועדת הכנסת עסקה בחוקים בהכנת הצעות חוק להתפזרות הכנסת הייתה זו הוועדה שלנו, ועדת החוקה.

ובבית הזה הנוהג ברוב המקרים היה שכאשר רוב מכריע של חברי הכנסת, למעשה מדובר בפה אחד, לא הגענו להצבעה של 120 חברי כנסת כי היו חסרים מספר חברי כנסת, אבל צריך לומר כמעט בפה אחד הכנסת הכריעה ב-11 הצעות שונות בקריאה טרומית על פיזורה – הנוהג היה שכאשר מדובר בקונצנזוס רחב בבית שהגיע הזמן לשוב אל הבוחר, מקדמים במהירות את הטיפול בהצעות החוק, מכיוון שיש צורך להבטיח סוג של יציבות שלטונית, צריך לומר לציבור האזרחים במדינת ישראל: הולכים לבחירות, לא הולכים לבחירות, ומרגע שהרכבת יצאה מן התחנה, המסע הזה אל עבר הקלפיות מתנהל כסדרו.

במידה מסוימת, ואני זהיר בדבריי, זה לא מה שקרה עם 11 הצעות החוק הטרומיות. היו כאן כבר תקדימים שהמהלך להתפזרותה של הכנסת הושלם בתוך יממה, ואנחנו המתנו וציפינו שתיקבע עוד בשבוע שעבר ישיבה של ועדת הכנסת, כדי להחליט האם ועדת הכנסת עוסקת בהכנת ההצעות, האם הדברים יועברו לוועדת החוקה.

לא כל הדברים צריכים להיות מוסכמים בהכרח כאשר מגיעים לקריאה הראשונה. אני מזכיר שמדובר בהצעות חוק פרטיות, אז יש ארבע קריאות, ובהחלט אפשר להחליט שדברים מסוימים גם יידונו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, אבל התהליך הזה להבהיר לאזרחי ישראל האם אנחנו הולכים לבחירות או לא, הוא תהליך שצריך להתנהל בצורה סדורה.

מכיוון שעד בוקר יום חמישי לא היה ברור האם ועדת הכנסת הולכת להתכנס ולהכין את ההצעות בעצמה או באמצעות העברת ההצעות לקריאה הראשונה, הודעתי על קיום הדיון כאן מכוח סעיף 80 לתקנון הכנסת.

הסעיף הזה, ואני בכוונה אדייק במילותיו – הסעיף הזה אומר את הדברים הבאים: "ועדת הכנסת, ועדת החוקה חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה רשאיות ליזום, בתחומי ענייניהן לפי תקנון זה, הצעות חוק בנושאים אלה ולהכינן לקריאה הראשונה: חוקי יסוד, עניינים שמתחייבים מתיקון של חוק יסוד ומוצעים לצדו, הכנסת, חברי הכנסת, הבחירות לכנסת, מפלגות, מימון מפלגות ומבקר המדינה".

לשיטתי – וזה בסדר שיהיו אחרים שיחלקו עליי, ואפשר גם שתהיה עמדה של הייעוץ המשפטי, שאנחנו תמיד מכבדים, שכרגע לא מוצגת בפניי – הסעיף מדבר במפורש על זכותה של ועדת החוקה חוק ומשפט, שידוע לכולם שהיא ועדה שעסקה בחוקי התפזרות הכנסת לפחות בחצי מן המקרים שבדקנו, בוודאי שהנושא הזה נמצא בסמכותה. הנושא הזה לשיטתי נופל היטב במטבעות הלשון בתקנון, כשמדובר בתחומי העניין של הכנסת, חברי הכנסת, הבחירות לכנסת. יותר מפורש מזה דומני שאין.

זה לשיטתי ולפרשנותי, וזו הפרשנות שאני פועל לפיה, עד אשר ירימו דגל אדום מכיוון הייעוץ המשפטי, ואז נבדוק את הפרשנות. אני אומר עוד פעם, אני מכבד מאוד הכרעות של הייעוץ המשפטי, וכאשר הן תגענה, נתמודד איתן, אבל כל עוד אין בפניי מניעה לדון בנושא הזה, כינסתי את הישיבה הזאת מכוח סעיף 80 לתקנון.

והסיבה שכינסתי את הישיבה הזאת היא שאני חושב שמרגע שכל חברי הבית הצביעו בעד התפזרותה של הכנסת, חייב להיות כאן מהלך סדור שבו אין יושב-ראש ועדה, או אין ועדה בכנסת שמעכבים את התהליך הזה לטובת בדיקת היתכנויות פוליטיות כאלה ואחרות, ואין תהליך יותר רגיש שצריך להקפיד בו מתהליך החקיקה של חוקי התפזרות הכנסת.

אם אני אלמד שמחר ועדת הכנסת בדיון שהיא כינסה, אחרי קביעתו של הדיון שלנו, ועדת הכנסת עתידה לקדם את 11 הצעות החוק הפרטיות, מה טוב, אין שום צורך בעבודתה של ועדת החוקה, בין אם ועדת הכנסת תשאיר את המלאכה בידיה, בין אם ועדת הכנסת תנתב את המלאכה לוועדת החוקה, התהליך מתקדם. אבל אם אנחנו נגלה שמטעמים ומשיקולים פוליטיים של מפלגות מסוימות, ומלחץ שמופעל, תהליך החקיקה של הצעות החוק להתפזרות הכנסת לא מתקדמות ולא מקודמות, אז אנחנו נתכנס כוועדת החוקה, ועל שולחן ועדת החוקה תונח הצעה מטעמי במסגרת הסמכויות של סעיף 80, וההצעה הזאת תונח, במידה והיא תאושר, על שולחן המליאה לטובת הקריאה הראשונה.

ואני אומר עוד פעם, אינני רוצה להיות בעל הבית של החקיקה הזאת, והלוואי ונמשיך ללכת בדרך המלך של הצעות החוק הפרטיות שזכו לאישור הכנסת ברוב גורף בקריאה הטרומית.

אני רוצה להוסיף כאן נקודה. היא נרמזת גם בתקשורת, נרמזה כאן גם בדברים של חברי כנסת, אני מסרב לעצום את עיניי נוכח המציאות המשפטית שמתרגשת עלינו במעבר בין יום חמישי הקרוב לבין יום שישי, בין ה-30 ביוני לבין ה-1 ביולי, והכוונה שלי זה לפקיעת התוקף של תקנות יהודה ושומרון.

דעותיי המדיניות ידועות מכוח חברותי במפלגה מסוימת, אבל אינני מוכן לקבל שלוות נפש של הבית הזה למציאות שבה חצי מיליון אזרחים ישראלים אינם יודעים מה מעמדם המשפטי.

על פי ההצהרות בתקשורת, וגם דברים שביררתי בשיחות פרטיות עם חברים בכירים באופוזיציה, האופוזיציה איננה מתכוונת לאשר את התקנות הללו במליאה או לתמוך באישורן של התקנות במליאה. ומשכך הם פני הדברים, הצורך בקידום החקיקה של התפזרות הכנסת הופכת דחופה הרבה יותר. במציאות אחרת אולי היה ניתן לבוא ולומר: אפשר לספוג גם שבוע, לא בשביל זה צריך לנקוט בהליכים תקדימיים, שאני הראשון שמודה שהם תקדימיים, אין להם תקדים בעבר. לשיטתי הם הכול בגדרות התקנון, אבל לא עשו בהם שימוש בהוראות התקנון בדרך הזאת בעבר. אם לא היה לנו את החרב המתהפכת של יום חמישי, אז בסדר, היה אולי אפשר לומר: לא טוב לייצר כאן תקדים, בואו ננסה להמשיך לדחוק במי שצריך לדחוק ללכת בדרך המלך.

להיות במצב שבו חצי מיליון אזרחים ישראלים לא יודעים לאיזה מציאות משפטית הם מתעוררים בבוקר שבת, והסיבה היחידה היא שיקולים פוליטיים של חלק מן המפלגות בבית הזה, למציאות הזאת אני לא מוכן לתת את ידי. והמציאות הזאת היא כשלעצמה חסרת תקדים, ולכן היא דורשת תהליכים תקדימיים. וכל עוד המהלך התקדימי הוא בדלת אמותיו של התקנון, אני מתכוון להשתמש באותן הוראות, עוד פעם מתוך תקווה שכבר מחר נעמוד מול מציאות אחרת ו-11 הצעות החוק הפרטיות תתקדמנה.

אני אעשה ככל שביכולתי, עוד פעם בדלת אמותיו של התקנון ופרשנותו. אני לא אאפשר מצב שבו כל אזרחי ישראל וחצי מיליון אזרחים שמתגוררים מעבר לקו הירוק הם בני ערובה של שיקולים פוליטיים קצרי מועד. ולכן ככל שההצעות הפרטיות לא תתקדמנה, אני אניח הצעת חוק מטעם הוועדה. אם היא תזכה לאישור הוועדה, מה טוב. גם בעניינה, כמו שאנחנו תמיד עושים כאן בוועדה, טוב שתהיה הסכמה של קואליציה ואופוזיציה.

הייעוץ המשפטי, חשוב לי לומר, מכיוון שהתפרסמו בעניין ידיעות בתקשורת, אני הודעתי עוד ביום רביעי האחרון ליועצת המשפטית של הכנסת על כוונתי להוביל את המהלך הזה, חזרתי ושוחחתי גם ביום חמישי. שאלתי האם יש מניעה מכינוס הדיון שאנחנו מקיימים היום, ומכיוון שמלכתחילה לא תכננתי להצביע היום, אלא לראות מה ילד יום בוועדת הכנסת, נאמר לי שאין מניעה לכינוס. ככל שהדברים לא יתקדמו, בכוונתי להניח את הצעת החוק. ואם אשמע אז מהגורמים המשפטיים שיש מניעה, כמובן אני הראשון שאכבד עמדות של יועצים משפטיים, אבל הדבר יצטרך להתכתב עם לשונו של התקנון, כי אין לנו אלא את לשון החוק, שבמקרה הזה הוא תקנון הכנסת, וודאי נקבל את הדברים גם בחוות דעת כתובה.

אלה דברי הפתיחה שלי. אני רוצה להזכיר, והיו על זה הערות בדיון הקודם, אני תמיד פונה קודם כול לחברי הכנסת שנמצאים כאן באולם, ומאפשר להם להתייחס. מי מחברי הכנסת שמבקש קודם לשמוע את התייחסותו של היועץ המשפטי, מוזמן לומר שהוא מבקש לנצל את זכות הדיבור אחרי.

הייתי מציע, אדוני, הצעה לסדר. אני קורא לכל חבריי, קואליציה ואופוזיציה, בואו נשמע את היועץ המשפטי.

בבקשה. אם מקובל על כולם - - -

מקובל.

זה גם מתוך כבוד לעמיתנו ויועצנו. עו"ד גור בליי. בבקשה, אדוני. לאחר מכן התייחסויות החברים.

ראיתי כל מיני פרסומים, חוות דעת, ייעוץ משפטי שלנו ודברים אחרים, וגם חלק מהדברים העמדנו על דיוקם.

העמדה שלנו פה בעניין הזה, ואני חושב שהיושב-ראש מתייחס לזה, אני מדבר פה גם על דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, זה שיש ספק רב האם ניתן להתקדם עם חוק ההתפזרות מטעם ועדת החוקה, משני טעמים עיקריים. הטעם האחד קשור לפרשנות המקובלת של סעיף 80, שהיושב-ראש קרא, סעיף 80 לתקנון הכנסת שמגדיר מתי ועדה יכולה לקדם הצעת חוק מטעמה.

עד היום האופן שהסעיף הזה פורש, הנוהג והתקדימים, לא היה תקדים לזה שהצעת חוק התפזרות קודמה מטעם ועדה, והפרשנות המקובלת לסעיף 80 לא הייתה שהוועדה יכולה לקדם חוק התפזרות מטעמה. אכן בלשון מוזכרות המילים "הכנסת" ו"הבחירות לכנסת". עד היום הדברים האלה היו קשורים יותר בניהול של הבחירות, בניהול השוטף של הכנסת, לא בחוקי התפזרות. זו הייתה הפרשנות המקובלת, ובכנסת כמובן יש משמעות לנוהג ולתקדימים.

נקודה נוספת מבחינתנו שעוררה שאלה או ספק זה סעיף 101 לתקנון שנועד למנוע כפילויות בעבודת הוועדות. ברגע שיש הצעות חוק שנמצאות בוועדת הכנסת, כל הרעיון הוא שוועדת הכנסת זה סוג של שוטר תנועה שנועד למנוע מצב שבו שתי ועדות עובדות על אותו עניין במקביל ומקדמות את אותו דבר במקביל.

אבל באמת, אני חייב להגיד, כמו שציין היושב-ראש, בשלב הנוכחי לא חשבנו שיש מניעה לקיים דיון בעניין הזה. זה דיון שכרגע עוד לא עומד על הפרק, הצעת חוק שמצביעים עליה. כן ביטאנו את הספקות שלנו בעניין הזה. בהחלט אנחנו מקיימים היוועצות בעניין הזה, ואם הדבר הזה יתקדם מעבר לזה – שוב, ברור שאנחנו לא מדברים על עוד שבועות, מדובר על הטווח הקרוב – אם הדבר הזה יתקדם מעבר לזה, בהחלט נידרש לזה, הייעוץ המשפטי לכנסת, בחוות דעת מסודרת. כרגע ביטאנו את הספקות, וזה נכון שגם אמרנו שאין מניעה לקיים את עצם הדיון, על אף הספקות האלה שלנו. אם נידרש לזה, והדבר יתקדם הלאה, ולא ייפתר, כפי שציין היושב-ראש, בצורות אחרות, אנחנו נביע, כייעוץ משפטי לכנסת, אנחנו באמת מדברים על זה ודנים בזה, ובוחנים את זה מכל הכיוונים, וניתן לזה מענה באמצעות התייחסות מפורשת שלי, של היועצת המשפטית של הכנסת, נראה בדיוק באיזה פורמט.

תודה, אדוני. אני אשוב ואדגיש בעקבות דבריך, שברגע שתתקבל החלטה בוועדת הכנסת על אופן הטיפול בהצעות החוק, אני מקבל לחלוטין. אני מודיע את זה מראש לפרוטוקול, שברגע שוועדת הכנסת תתכנס, תקבל הכרעה איך לטפל בהצעות, נקבל את דינה של ועדת הכנסת. לא יהיה מצב שיהיה דיון מקביל, מבחינתי לפחות, בשתי ועדות. למיטב ידיעתי כרגע עוד לא נקבע מסלול הטיפול באותן ועדות, ואני בהחלט ממתין לעמיתי, יושב-ראש ועדת הכנסת, בכבוד רב, מכיר את הבכירות של הפרוצדורה בוועדת הכנסת על פנינו, ואני אשמח להתבשר מחר שאנחנו לא נדרשים לעניין הזה. ידינו ודאי תהיינה עמוסות בחקיקת הבחירות שבעניינה יש תקדימים מספקים שהיא בטריטוריה שלנו.

אני אומר עוד פעם, המטרה היא להתייחס לגוף האפשרות הזאת, למצב שאנחנו נמצאים בו. ואני אפנה אליך, חבר הכנסת סעדי. נלך ברשותכם על פי הסדר.

זה מצב מוזר שעברו 11 הצעות חוק לפיזור הכנסת, כל הסיעות תמכו בפיזור, ואנחנו עדיין בספקות אם מישהו יעכב, אם מישהו לא ירצה לקדם. אני מבין את הצדדים שמושכים בקצוות לשני הכיוונים. יש כאלה שמעוניינים לעכב קצת, אולי לתת אפשרות לממשלה חלופית בכנסת הזאת, ולכן אולי הם מושכים את העניין, אבל נראה לי שהפור כבר נפל, ההחלטה נפלה.

במיוחד מה שאמרת והזכרת, אדוני היושב-ראש, ובצדק, יש תאריך שאי-אפשר לדלג מעליו או לא להתייחס אליו, שזה ה-30 ביוני, שזה תקנות הסיפוח, תקנות ההגנה. אני מבין שהעניין הזה הניע את ראש הממשלה לקבל את החלטתו ולפזר את הכנסת ולהעביר את המושכות לידי ראש הממשלה החלופי לאור הכאוס שהיה נוצר אלמלא חידוש התקנות האלה, ולכן אני חושב שהדד-ליין הוא ה-30 ביוני ולפני זה צריך לפזר, על מנת שיהיה חידוש אוטומטי בגלל התפזרות הכנסת וההליכה לבחירות.

אנחנו מצדנו, כרשימה המשותפת, אמרנו כל הזמן שאנחנו בעד התפזרות הכנסת והליכה לבחירות, ויש לנו שתי הצעות חוק של חבריי, איימן עודה וסמי אבו שחאדה, ולכן אנחנו מצדנו לא ניתן למרוח ולא ניתן לשחק במשחקים האלה. עמדתנו ברורה וידועה.

תודה, אדוני. חברתה כנסת רוזין, ואחריה – חברת הכנסת בזק.

זה דיון מאוד מאוד חשוב, מכיוון שכמו שאמר חברי, חבר הכנסת סעדי, 11 הצעות עברו בתמיכה, מעטים לא הצביעו על חלקן או על כולן. גור, פה אני מתייחסת לדברים שאמרת. זו לא הצעת חוק שעברה על חודו של קול במליאה ונפילה כזאת או אחרת והיא נתקעת, בין אם בוועדת הכנסת או בוועדות אחרות, ועל פי התקנון יש תקופה.

יכול להיות, ופה אני מאירה את תשומת ליבנו לעתיד, כי אנחנו תמיד מתייחסים לכאן ועכשיו – יכול להיות שיש לקונה, לקונה או בחוק או בתקנון שקובעת אמת מידה ברורה בתוך כמה זמן חייבים להעביר את זה בשנייה ובשלישית. כי הרי מה יכול להיות? יכול להיות שהטרומית עברה, ועכשיו אני לא יודעת מה יהיה, תהיה קונסטלציה לשלושה חודשים-ארבעה חודשים, אבל עדיין ההצעה יכולה להתקדם, ולכן לעלות לראשונה, שנייה ושלישית.

אני חושבת שדווקא בחוק ההתפזרות אולי כדאי לקבוע מבחינת תקנון הכנסת נוהל הרבה יותר הדוק וברור מה קורה. ברור לנו שכרגע אין פה התנהלות רגילה. אין פה. יש פה צד אחד שאומר: אנחנו רוצים כמה שיותר מהר להביא לבחירות, ויש צד אחר שאומר: רגע, תנו לנו לנסות להרכיב ממשלה חלופית. וזה לא משנה כרגע מי באיזה צד, וברור איפה נמצא כרגע יושב-ראש ועדת הכנסת. ובהינתן שאין כללים ברורים, לא בתקנון ולא בחוק, אני חושבת שזה פתח לשיקול דעת מוטעה, אינטרסנטי ומפוזיציה, ולכן אני חושבת שיש פה לקונה בעניין הזה, וטוב שעשית את זה, גלעד.

יושב-ראש ועדת החוקה הוא מהאו"ם? אני לא מבין.

לא אמרתי. לא הקשבת לי. חבל שלא הקשבת.

הקשבתי קשב רב.

אמרתי שמן הראוי היה בעתיד, מכיוון שכולם בפוזיציה, יש צד אחד - -

בהינתן שזה לא קורה כרגע.

- - משה ארבל, שרוצה ככה, ושני רוצה ככה. בהינתן שאחד דוחה את הדיון ואחד מקדים את הדיון. בהינתן שנהיה פה אולי עוד כמה סבבים, או בטח ובטח מדינת ישראל והדמוקרטיה הישראלית, מן הראוי לחשוב על זה קדימה – יושב פה היועץ המשפטי של ועדת החוקה – לחשוב קדימה איך מתקנים את החוק או את התקנון, שלא ועדת הכנסת תהיה בת ערובה לצד אחד או אחר ולא ועדת החוקה, ולא הכנסת כולה, ולא הציבור, חברים. בסוף הציבור מסתכל עלינו ולא מבין מה קורה באנדרלמוסיה הזאת, ואנחנו צריכים תמיד לזכור שהוא בצד השני. הרכבת יצאה לדרך, לא נצליח לעצור אותה כנראה, ואם עוצרים אותה, עצרו אותה עד יום שני. תודה.

חברת הכנסת בזק, בבקשה.

כל האירוע הזה של ניר אורבך, שאני חייבת לציין שהוא באמת חבר כנסת משכמו ומעלה ואני מאוד מעריכה אותו, אבל כל האירוע של השבועות האחרונים שיבש בצורה בלתי רגילה את פעילות הכנסת. יש כמה וכמה הצעות חוק שהיו יכולות להתקדם, ושגם לוחות-הזמנים שלהן היו קריטיים, אחת מהן זו הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית, שמתייחסת לבחירות המוניציפליות, ובהיעדר ועדת כנסת שתשבץ, חוקים שלמים פשוט נפלו בין הכיסאות. אלה חוקים שאם לא יקודמו, זה יפגע מאוד בציבור בישראל.

אני חושבת שהדוגמה הזאת היא אחת הדוגמאות העצובות והמצערות, איך מתוך פוזיציה, כמו שאמרה פה חברת הכנסת רוזין – מתוך פוזיציה ולא משיקולים ענייניים ולא משיקולים של טובת הציבור, משתמשים בתפקידי יושב-ראש ועדה כדי לנהל פה את העניינים ולדחות הצעות חוק שרוצים לדחות ולקדם הצעות חוק שרוצים לקדם.

אני מצטרפת לקריאה לעשות פה תיקון של הלקונה הקיימת, ואני מברכת בהחלט את יושב-ראש הוועדה, את גלעד קריב, שבחר לקחת פה את האחריות וכן לקדם את החקיקה.

אזרחי ישראל יושבים בבית ושואלים את עצמם מה קורה, וצריך כמה שיותר מהר לספק תשובה גם להם, גם למי שיושב פה בכנסת. יש פה חברי כנסת, שרים, יועצים פרלמנטריים, שכולם כבר כמה שבועות בחוסר יכולת לתפקד בגלל אי-הוודאות. צריך לגמור את האירוע הזה כמה שיותר מהר.

תודה. חבר הכנסת מקלב. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם אחרי ההסבר המנומק שלך, עדיין אי-אפשר לברוח בפתח הדיון מהחריגות בדיון הזה. זה חריג בכל קנה מידה, גם במהירות שקבעת. ביום רביעי הכנסת הצביעה בקריאה הטרומית, ביום חמישי כבר הודעת. על סמך מה? למה? בגלל שמישהו אמר משהו?

בהתפזרות לפעמים באותו יום מעבירים גם קריאה ראשונה, גם קריאה שנייה, גם קריאה שלישית, ומסיימים.

יכול להיות, אבל לא שמעתי - - -

חבר הכנסת מקלב, נעשו לא מעט בדיקות לפני קביעת הדיון.

תיכף אני אגיע לזה. קודם כול, זו זריזות שלא במקומה. אנחנו אומרים ביום כיפור "על חטא שחטאנו לפניך בריצת רגליים להרע". זו זריזות שלא במקומה. לפעמים הזריזות הזאת היא הבעיה. ולמה אתה חושב שיש לך זכות יותר מיושב-ראש ועדת הכנסת? נניח יש לו חשיבה אחרת בעניין, למה אתה כיושב-ראש סותר ומתנהל באופן חריג מכל מה שמקובל כאן בכנסת בעניין איזה ועדה דנה. למה באופן לא קולגיאלי?

דרך אגב, לא לקחתי שום סמכות מיושב-ראש ועדת הכנסת. זאת סמכות, עד אשר תתקבל חוות דעת משפטית אחרת – לשיטתי אפשר לראות את זה כסמכות מקבילה. בואו רק נדייק. הוועדה הזאת לא מצביעה בעד התפזרות הכנסת. הוועדה הזאת אומרת שיש 11 הצעות חוק, תהיה ההצעה ה-12. הרי היא צריכה להגיע למליאה. אם לא יהיה לה רוב, לא יהיה לה רוב.

כשיש 11 הצעות חוק, למה עכשיו אתה צריך להוסיף את זה?

11 הצעות חוק שצריך לעסוק בהן.

למה אתה חושב שאתה גובר על ההחלטה או על שיקול הדעת של יושב-ראש ועדת הכנסת בעניין המהירות או המינון?

יש הרי ועדה שמטפלת, זה הנוהג. הוועדה הזאת באופן תקדימי - - -

אם הוועדה מסרבת לטפל אי-אפשר להעביר לוועדה אחרת?

מה זה מסרבת?

חבר הכנסת מקלב, אתה מתעלם ממה שקורה כאן בחצות הליל במעבר בין חמישי לשישי? אתה לא מודע לזה שחצי מיליון אזרחים יתעוררו בבוקר שישי עם סימן שאלה?

אתה יודע שזה שימוש - - -

איזה יופי לראות את השמאל הישראלי דואג לתושבי יהודה ושומרון. גבי לסקי, ניתן לכם גם סלסלת פירות על אביתר, סלסלת פירות - - -

אני אומרת שיבואו הביתה, לתוך מדינת ישראל, נקבל אותם בפתח תקוה. משה ארבל, אני ואתה, נקבל אותם עם חלות של ויז'ניץ בשמחה רבה. שיחזרו הביתה לגבולות מדינת ישראל.

מה שעצוב לראות זה את ההפקרות שלכם בעניין.

בשביל אוסאמה פתח תקוה זה אומלבס, זה גם כיבוש פתח תקוה.

פתח תקוה לא. אין שום טענה על פתח תקוה.

תשאלי את אוסאמה, זה גם - - -

אם המושבות, פתח תקוה. מעולם לא הייתה כפר ערבי.

הייתה. הייתה. אומלבס.

חברת הכנסת רוזין. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אתה יודע הרי שאם יהיה רוב שיתמוך בשיהוי של חבר הכנסת אורבך נניח, הרי לא יעזור שתחליט פה, במליאה זה לא יעבור. אם יהיה משהו, דחייתו של תהליך להקמת ממשלה חלופית, הרי זה לא יעזור.

אי-אפשר שבן אדם אחד עוצר את זה. אי-אפשר שזה בידיו של בן אדם אחד. המליאה זה משהו אחר, תעלו למליאה. תעצרו את זה במליאה.

ביום רביעי הוא הודיע, והוא קבע ביום שני ועדה.

מצוין, אז ביום שני. לכן מתוך כבוד גדול ליושב-ראש ועדת הכנסת סיכמתי עם היועצת המשפטית של הכנסת – דרך אגב, אני אגלה את אוזנכם ששוחחתי ביום חמישי לפני קביעת הישיבה הזאת עם יושב-ראש ועדת הכנסת.

הוא הסכים?

זה לא עניין של הסכמה. אני לא נוהג לעשות מהלכים מאחורי גבו של איש. דיברתי, הסברתי לו את שיקוליי, הסברתי לו שאני לא מתכוון ביום ראשון להניח הצעה ולהצביע עליה. מכיוון שיש פה סוגיה לא פשוטה מבחינת תקנון הכנסת והתקדימים, יהיה דיון. בבקשה, אני אשמח מאוד שמחר בבוקר הדברים יתנהלו כסדרם. אם נשמע מהנהלת הקואליציה והנהלת האופוזיציה שהסיבה שמחר לא יצביעו בוועדת הכנסת כי צריך למצות ביחד עוד דיון, גם זה בסדר.

מה היה קורה? היית מחכה ליום שני, רואה אם יש גרירת רגליים. אם יש גרירת רגליים, היית מקיים דיון.

- - - היועצים המשפטיים - - -

חבר הכנסת ביטן, הייעוץ המשפטי אמר את דברו בצורה מאוד ברורה.

שמה? שאתה יכול לעשות את זה?

לא. כאשר תגיע הצעה מטעם יושב-ראש הוועדה וכוונה להצביע הם יתייחסו לשאלת הפרשנות - - -

כמהלך תקשורתי זה מהלך חכם מאוד וטוב מאוד, אבל כמהלך קולגיאלי, מקצועי - - -

- - - יכול לעשות מה שהוא רוצה?

דוד, שנייה.

מה קורה לכם, אתם?

לפני רגע היית נגד חוק הנאשם כי אנחנו רגע לפני בחירות. עכשיו אתם עושים הכול למנוע בחירות. תחליטו מה אתם.

מה זה הדבר הזה?

דוד. דוד. לא אצה לי הדרך, דוד, הכול בסדר.

כמהלך תקשורתי זה מהלך מבריק, זה מהלך טוב מאוד, אבל כמהלך קולגיאלי, מקצועי, תקדימי, עשית מעשה שלא - - -

קולגיאלי?

כמובן מול יושבי-ראש ועדות אחרים, יש יושב-ראש ועדה שהחליט. יש לך את כל הכלים. אם היית רואה ביום שני שיש סחבת ויש גרירת רגליים - - -

יש סחבת אם קובעים ליום שני.

הוא יודע לדבר גם כן, היושב-ראש, את לא צריכה - - -

אסור לי להעיר לך?

את מעירה כל הזמן.

חברת הכנסת רוזין.

ההיתממות הזאת לא מתאימה לך.

חברת הכנסת רוזין.

לא מתאים לך גם להפריע.

יש קריאות ביניים ויש שיבוש. די. חבר הכנסת מקלב.

היית רואה שביום שני יש גרירת רגליים, היית מקיים דיון דחוף. אתה יודע שהחוק הזה של פיזור הכנסת, אפשר להעביר בכמה שעות. הכנסת יודעת לעשות את זה בשנייה ובשלישית.

אדוני - - -

הרי אנחנו יודעים את האמת. כולם יודעים שבקואליציה אין תמימות דעים לגבי הזירוז.

יש תמימות דעים.

יש כאלה שחושבים שיכול להיות נכון. לא בחוץ, כלפי פנים. העובדה היא שמנסים לעשות עכשיו מהלך של ממשלה חלופית. אני מבין שחלק מהקואליציה, זה לא מוצא חן בעיניה, ודאי מי שאמור להיות ראש ממשלה, ודאי הוא רוצה את זירוז התהליך, אבל זה עדיין לא סותר, זה עדיין מחייב אם יש יכולת מיצוי של ממשלה חלופית בשביל מדינת ישראל, בשביל אזרחי ישראל, שוודאי שלא היו רוצים בחירות חדשות. אני מבין את זה. זה היה מתרחש, אם יש רוב.

אתה מסכים להצעה שלו שצריך לקבוע זמן?

אדוני, אני רק רוצה לשאול, האם העמדה הזאת שלכם - - -

- - -

אני באמת רוצה לשאול, לא על דרך של קנטרנות, אלא כדי להבין את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. האם מה שאני למד מדבריך שבשביל לאפשר מיצוי של הליכים של הקמת ממשלה חליפית, אתם תומכים או תתמכו בהארכת תקנות יהודה ושומרון במליאה, למשל מחר או ביום שלישי או ביום רביעי, כדי שהחרב המתנופפת הזאת לא תהיה מעל ראשם של חצי מיליון אזרחים? בסדר, תקדמו דיון, אם יש לכם ממשלה חלופית בגבולות הסביר. אתה רוצה לעצום את העיניים לגבי איך נראה השבוע הקרוב?

אני חושב שאפשר למצות או אפשר לעשות תהליכים של ממשלה חלופית בלי להגיע עד יום שישי.

ואם יגיעו ליום שישי?

לא יגיעו. אפשר אז לפזר את הכנסת. אני אשמח לשמוע את האמירה הזאת מצד ועדת הכנסת.

אחרי שהכנסת תתפזר, אין לי גם בעיה להצביע בעד תקנות יהודה ושומרון. לא רק שזה יהיה בגלל - - -

לחברים אחרים באופוזיציה כנראה יש בעיה.

אני חושב שהעמדה שלנו הייתה עמדה נכונה בסופו של דבר. אין ספק שיש כאן צדדים בתוך הקואליציה. אמרתי שאני אצביע בעד אחרי שנפזר את הכנסת, אין שום בעיה. העמדה שלנו הייתה שאם זה מביא לפיזור הכנסת, חשוב לעשות את זה, ואנחנו לא נפגע ביהודה ושומרון עם התקנות. העובדות יוכיחו את זה. הימים יוכיחו את זה.

בבקשה.

אני חושב שהמיצוי של התהליך הזה של הקמת ממשלה חלופית היה חשוב, היה ראוי. לא פעם אחרי הצבעה בקריאה טרומית עוד נעשים מהלכים כאלה, מהלכים אחרים, ואני חושב שזה נכון. עצם העובדה שבקריאה הטרומית 110 הצביעו בעד זה דווקא אומר שיש זכות גם לאלה שהצביעו בעד למצות תהליכים. אני חושב שמיצוי תהליכים כדי לא ללכת לבחירות, אני חושב שזה רצון העם. ככה אני חושב. זכות מי שחושב ככה, וזה לא מעט, לנסות למצות, בלי לפגוע ביהודה ושומרון, בשביל לקבוע תהליכים אחרים. זה עדיין לא הצדיק לעשות את הישיבה היום עוד לפני שוועדת הכנסת אמרה את דברה, ואתה רואה מה כיוון שם.

חבר הכנסת מקלב, בעיניי יש דבר יותר ראוי במבנה הזה שבו אני מקיים היום דיון, שבו גם הייעוץ המשפטי מציג ספקות, גם חברי כנסת יכולים להתנגד. דווקא העובדה שאנחנו מקיימים היום דיון, לא מנסים לרוץ ולחטוף דבר, לא הנחנו הצעת חוק, לא קבענו היום הצבעה, לא דחקנו אף אחד לקיר. מתקיים היום דיון. בוודאי אני הראשון להודות שיש פה מהלך שאין לו תקדימים, אז מתקיים דיון עקרוני. בסדר גמור, תשב ועדת הכנסת מחר, תשב ביום שלישי, יעסקו בהגעה להסכמות, מצוין. אנחנו לא ננסה לעשות שום - - -

עם אקדח לרקה היא תשב?

אני מבין שמותר לכוון אקדח לרקה – כמובן באופן ציורי, אני לא אוהב את הדימויים האלה – מותר לכוון אקדח לרקה רק מצד אחד. הבנתי. בסדר גמור. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

אני רק שואל אותך שאלה אחת. האם מהלכים להקמת ממשלה חלופית, האם זה לגיטימי? האם זה דמוקרטי? האם זה מהלך חשוב או לא?

המהלכים האלה, ראוי היה לבצע אותם לפני 11 הצעות שמאושרות פה אחד.

נכון, אבל יש דברים שדווקא אחרי הקריאה הטרומית אפשר. אלה שמוכנים לא הפילו את הממשלה, אחרי שהממשלה התחילה תהליך הם עושים את זה.

חבר הכנסת מקלב, מכיוון שבסוף הכול מוכרע במליאה ברוב מול מיעוט או בפה אחד, כשם שלגיטימי לבצע מהלכים למיצוי הקמת ממשלה חליפית, לגיטימי לשיטתנו, בייחוד השבוע הזה, לאור ההשלכות המשפטיות של סיום חודש יוני, לגיטימי גם להציג את הדרך הזאת. היא לא נעשית במחטף, היא תיעשה מתוך הקשבה.

חוק הבחירות לא קשור לתקנה 80.

לשיטתך לא, לשיטתי כן.

מה זה לשיטתי?

כתוב פה, "הבחירות לכנסת".

נראה לי שבזה תגנוב תקנון?

לא יודע. אם יש לך פרוטוקול שמראה אחרת, הסבר לי. חבר הכנסת דוידסון.

אין לי פרוטוקול שמראה משהו אחר.

חבר הכנסת דוידסון, ואז חברת הכנסת לסקי. בבקשה. אני קורא את התקנון, כתוב "בחירות לכנסת". אם יש לך פרוטוקול שמראה שהתכוונו לדברים אחרים, תביא אותו.

אני אסביר לך למה התכוונו.

מיד תסביר.

הם התכוונו לדברים שקשורים לבחירות.

מי אמר?

בזמנו דורית בייניש כתבה דוח מסוים, ולאט לאט מיישמים אותו. זו הכוונה ולא לזה שאתה קובע עכשיו תאריך בחירות. זו לא הכוונה של תקנה 80.

ביטן, אין לך זכות דיבור, תן לדוידסון לדבר.

אני מנסה להתווכח איתו.

הוא בא מנתניה, חיכינו לשמוע אותו.

חבר הכנסת דוידסון.

אני לא מאמין שהיועץ המשפטי יגיד שזאת הכוונה.

נשמע מהם אם נגיע למצב הזה.

בבקשה, בוא נראה אותם.

תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת מקלב יצא לרגע, רציתי רק לומר לו שאחד מחברי הכנסת שאני יותר לומד מהם ויותר חרוצים זה הוא, ותמים הוא לא. אם אנחנו מדברים על התקנות של יהודה ושומרון, אנחנו יודעים כמה שבועות מנסים להעביר את התקנות האלה, ואנחנו מגיעים לדד-ליין. אם מדברים פה שנאמין שאם נעביר את החוק הזה, יעבירו את החוק הבא, אין כבר למי להאמין, אנחנו בנקודת אל חזור לצערי הרב. מפלגתנו, יש עתיד, לא רצתה להגיע לנקודה הזאת, אבל מרגע שהגענו לנקודה הזאת, אנחנו צריכים בסופו של דבר להתקדם, וכמה שיותר מהר. אי-אפשר לעצור את התהליך הזה, מר ביטן.

אני לא עוצר. אני בעד בחירות.

התהליך הזה כבר רץ קדימה.

אני רוצה להגיד שני משפטים. בסוף שומעים אותנו גם אזרחים. אנחנו נכנסים לחודשים רבים של בחירות, ולצערי הרב הבחירות האלה לא יהיו הכי נקיות שאנחנו חושבים. יהיו פה לכלוכים וגידופים ושקרים וסילופים. בסוף אנחנו פה בשביל לשרת את הציבור, כל אחד שנמצא בכנסת הזאת. לא ראיתי את זה בשנה שאני נמצא בכנסת לצערי הרב. ראיתי מעט מאוד אנשים מהאופוזיציה שמגיעים ורוצים להשפיע ולשנות. אני יכול לציין לשבח את חברי הכנסת של ש"ס, של אגודה, מעט מאוד מהליכוד, ואנחנו נכנסים לסבב הראשון. אני מקווה שזה יסתיים בסבב אחד, אחרת כולם צריכים להבין שאם יהיה עוד סבב ועוד סבב, המדינה תקועה, מדינה שלא יכולה להתקדם, לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה תקציבית. לשמחתי הרבה הנושא של הביטחון שומר עלינו, אבל כל הנושאים האחרים תקועים ויהיו תקועים בעתיד.

בשנה האחרונה למדתי דבר אחד, ביטן, שיש פה הרבה מאוד אנשים טובים, אמיצים, חרוצים, שעשו הרבה מאוד דברים למען מדינת ישראל. אתם יכולים לספר סיפורים ולהאשים בהאשמות ולסלף דברים, אבל העם צריך לדעת דבר אחד, השנה הזאת הייתה שנה מצוינת לאזרחי מדינת ישראל, בהרבה מאוד רפורמות, בהרבה מאוד משרדים, ואנחנו רואים את התוצאות, גם בביטחון, גם בכלכלה, שיוצאים לנקודות יותר טובות. ואני מאוד מקווה שהתאריך של הבחירות יהיה כמה שיותר מהר, כי אנחנו צריכים להיות בוודאות כדי להתקדם בסופו של דבר לממשלה שתעשה טוב לאזרחי מדינת ישראל.

אני מבקש מכל חברי הכנסת שנמצאים איתנו במליאה: בואו נהיה קצת יותר תרבותיים. האנשים מסתכלים עלינו, הילדים מסתכלים עלינו, הנכדים מסתכלים עלינו, הם רואים מה קורה בכנסת ואחרי זה מיישמים את זה, ולצערי הרב החברה יותר ויותר אלימה. יש לנו בכנסת הזאת אפשרות להציג התנהגות אחרת. אם אנחנו נדע לעשות את זה, זה יעבור גם לציבור. אנחנו כמו האח הגדול של הפוליטיקה הישראלית. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת לסקי.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. לא קורה הרבה שאני לא מסכימה איתך, אבל אני חייבת לומר שאינני מסכימה שתקנות השטחים זוהי עילה לצאת לבחירות. זו לא עילה לצאת לבחירות.

- - - הוא אמר יו"ש.

ואני אמרתי "תקנות השטחים".

גם לא זה מה שאמרתי. אמרתי שאי-אפשר להתעלם ממציאות משפטית מסוימת.

לי למשל יש הצעת חוק, שאני קוראת לה "הצעת חוק אילן גילאון", שנוגעת ליותר ממיליון בעלי מוגבלויות בישראל, שמבקשת להשוות את קצבת הנכות לשכר המינימום, ואני חושבת שזה חוק מאוד מאוד חשוב, והלוואי והיינו אומרים שאנחנו לא יוצאים לבחירות עד שחוק חשוב כזה לא יקבל תמיכה של כל הבית ויעבור בכנסת.

אבל בכל מקרה, לענייננו. אני חייבת לומר שפיזור הכנסת טרם זמנה זה מוסדר בסעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת, ואני מדגישה, "חוק-יסוד: הכנסת", על פי תקנון הכנסת וללא קשר לסעיף 80, חבר הכנסת ביטן.

סעיף 100 קובע מה תפקידן של הוועדות. סעיף 100(1) קובע מהם התפקידים של ועדת הכנסת, ואומר כך במפורש תקנון הכנסת: ועדת הכנסת עסוקה בעניינים שקשורים לתקנון הכנסת, בעניינים הנובעים ממנו; חסינות חברי הכנסת ובקשות לקביעה לנטילתה; סדרי הבית; המלצות על הרכב הוועדות הקבועות והוועדות לעניינים מסוימים, ויושבי-ראש שלהן; תיחום ותיאום עבודת הוועדות; העברת בקשות המוגשות לכנסת מן הציבור ליושב-ראש הכנסת או לוועדות המתאימות; דיון בתלונות על חברי הכנסת; תשלומים לחברי הכנסת; דיון בבקשות ובעניינים שאינם נוגעים לשום ועדה או שלא נכללו בתפקידי ועדה אחרת." ואני מפנה את כולנו לתקנון הכנסת, סעיף 100(6), ששם קבועים מהם התפקידים של ועדת החוקה, כך כתוב באופן מפורש, ועדת החוקה, חוק ומשפט תפקידה לדון ב"חוקת המדינה; חוקי-יסוד; חוקים וסדרי משפט". כלומר, חוק-יסוד: הכנסת, על פי תקנון הכנסת, סעיף 100(6) אמור לעבור באופן ישיר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ולא לוועדת הכנסת. זה מה שכתוב בתקנון. אז אל תספרו לי שזה לא מוסדר, זה לא קשור לסעיף 80 בתקנון, זה קשור לסעיף 100(1) וסעיף קטן (6). כלומר, מלכתחילה כשהעבירו את הנושא של פיזור הכנסת לוועדת הכנסת בטעות יסודה, כי מלכתחילה הדבר היה צריך להגיע לוועדת החוקה על פי תקנון הכנסת. אני יודעת שאפשר להציע ועדה אחרת, אבל כשיש עניין של ועדה אחרת, בתוך 24 שעות על פי תקנון הכנסת ועדת הכנסת צריכה להתכנס ולהגיד לאיזה ועדה זה יעבור. כלומר, ועדת הכנסת לא יכולה להתחיל בכלל לדון בדבר הזה, אלא קודם כול צריכים להחליט לאיזה ועדה, ועל פי התקנון – אין שום עילה אחרת – הסעיפים האלה שקשורים לחוק-יסוד, הכנסת במקרה הזה, לא יבואו לדיון בוועדת הכנסת. זו האכסניה הנכונה, גם משפטית, אבל גם על פי התקנון.

בלי לדבר על מי מעכב, לא מעכב, אני כרגע מדברת רק על ענייני התקנון. האכסניה הנכונה על פי התקנון זו הוועדה הזאת. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת ארבל.

מכבודי היושב-ראש, חבריי וחברותיי, חברי וחברות הכנסת, אנחנו נמצאים כאן כניצבים בסרטי הווידיאו של הפריימריז של מפלגת העבודה.

אז למה אתה בא?

שירות לחבר. אני מגיע, מתייצב, נותן לך מכל הלב.

ש"ס עוזרת לרפורמים.

בדיון הקודם חבר הכנסת בן צור הודיע לי שבתי הכנסת של ש"ס יאמרו לי "מי שברך".

אני מגיע לכאן לדיון שכל מטרתו הוא מופע. מופע של אדם אחד שיושב כאן על כיסא היושב-ראש ומעוניין להראות את כוחו ועוצמתו. הרי שנה שלמה הייתה לך לקדם את הנאשם או את הלא נאשם לפי סעיף 80, והייתה לך שנה שלמה לקדם מה שאתה רוצה, וגם עשיתם את זה. עשיתם את זה בקואליציה בריונית, רמסתם את הפערים בין הקואליציה לאופוזיציה במספר חברי הוועדה.

ייאמר לשבחך שבוועדת החוקה עמדת על חלוקה הוגנת. עם זאת, בהתייחס לדיון הקודם שהיה כאן לגבי חוקי הנאשם, אנחנו כמו כל אזרחי ישראל נחשפים למה שקורה גם בבית המשפט ולהתפוררויות של עדויות. ההערכה הכמעט גורפת של מומחי משפט רבים היא שתיק השוחד הולך ומתפורר לו לחלוטין.

שמעתי מבכיר במחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה, שליווה את חקירתה של מרים פיירברג, ראשת העיר נתניה, ולקראת סיום אחת הקדנציות שלה, תוך כדי שהיא הייתה בחקירה, מגיע הסנגור ומציע עסקת טיעון שלפיה מרים לא תתמודד לבחירות הבאות. אותו מנהל מחלקה הודיע לסנגור שהוא לא מוכן להתערב בהליך דמוקרטי, והוא סרב להצעה הזאת של עסקת הטיעון, המשיך את הליכי החקירה, ולימים התיק נסגר.

יום למוחרת סגירת התיק הוא מסתובב במסדרונות צלאח א-דין ופוגש את שי ניצן. שי ניצן ניגש אליו ואומר לו: חבל מאוד שלא לקחת את ההצעה שלהם, היינו מעיפים אותה. הוא אומר לו: אבל סגרנו לה את התיק, אז הוא אומר לו: אז מה.

כשאנחנו מדברים על פוליטיזציה של הליכים פליליים, שמשפיעים באופן ישיר על הליכים דמוקרטיים, זו אחת הסכנות הגדולות ביותר לדמוקרטיה חפצת חיים, ואנחנו נמצאים בשעת מבחן גדולה מאוד.

אני באופן אישי הייתי גם במליאת הכנסת, כאשר חברים מהקואליציה, כשהייתי חבר קואליציה, דיברו סרה והתבטאו לא בהוגנות כנגד ייעוץ משפטי, אני חושב שמרביתם של היועצים המשפטיים, מרביתם ככולם הם אנשים הגונים וטובים שבאים באמת לקדם כאן מדינה טובה, אבל כשיש מקרים כאלה שהם קיצוניים, צריכים להציף אותם כדי לתקן את המערכת כולה.

במה דברים אמורים? ועכשיו אני מבקש לחזור לדיון שלשמו התכנסנו. נופת הצופים שלכם בשמאל, במאבק שלכם כנגד הייעוץ המשפטי של הכנסת, לא מפחית כהוא זה את חומרת התהליך שאתם מתנהגים בו. אתם רומסים כל כלל דמוקרטי שהיה כאן בכנסת. אתם מדברים בשפה מאוד מאוד גבוהה ומצוחצחת, במנעמי לשון, אבל אתם מגיעים לכאן לדיון, כאשר חברת הכנסת הקודמת שדיברה לפניי, גבי לסקי, שהיא משפטנית מעולה, סנגורית טובה, באה וטענה כאן טיעונים, כאשר אתה בפתיחת הדיון באת ואמרת: כן, אני אכבד כמובן כל מה שהייעוץ המשפטי של הכנסת אומר לי, אבל בפועל אתה הולך וממשיך ומקיים כאן את הדיון מתוך מטרה אחת, מטרה מפיונרית, כאשר אל קפונה המנוח אמר: יותר משהשגתי עם חיוך לבד, השגתי עם חיוך ואקדח על השולחן. אתה מנסה להשיג הישגים באמצעים לא חוקיים, לא באמצעות חיוך לבד, אלא באמצעות חיוך ואקדח על השולחן. הדברים האלה חמורים מאוד. כשזה נעשה על ידיכם, על ידי חברי כנסת מהשמאל זה חמור שבעתיים. רואים את הצביעות. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת ארבל. כמובן לשיטתי אין דבר וחצי דבר בדברים. אמרתי לך שנשאל הייעוץ המשפטי האם יש מניעה משפטית לקיום הדיון הזה. מי שעושה פה - - -

כי הוא מהאו"ם.

מי שעושה כאן פלסתר מעמדות הייעוץ המשפטי זה אתם.

חבל מאוד שהייעוץ המשפטי הוא מהאו"ם.

הייעוץ המשפטי אמר את דברו, ואנחנו נשמע אותם. חבר הכנסת טייב וחבר הכנסת ביטן. בבקשה.

קודם כול, אנחנו עוד פעם נמצאים בהצגה. למה בהצגה? אין סמכות לוועדת החוקה להגיש הצעה לפיזור הכנסת. התקנה הזאת שמתייחס אליה היושב-ראש, תקנה 80, כשכתוב שם "בחירות", הכוונה לכל מיני דברים שקשורים לבחירות. לכן למשל כל מה שקשור לוועדת הבחירות, הנוהג היה להביא את זה לפה, כי זה קשור לבחירות באמת, זה לא קשור לוועדת הכנסת. את ערבבת בין תקנה 100 עם תקנה 80.

הנוהג המקובל, וזה גם חלק מתקנון הכנסת, שהנושא של חוק הפיזור תמיד בוועדת הכנסת. המעטפת לפיזור נעשית פה, ולזה כמובן לא תהיה לי התנגדות, שהחוק הזה יעבור פה, אבל לבוא ולהגיד שיושב-ראש הוועדה מוסמך על פי אותה תקנה, תקנה 80, להגיש הצעה לפיזור הכנסת, זה מה זה מרחיק לכת, זה כמעט קריעת ים סוף. אני מאוד מתפלא.

ביטן, ועדת החוקה מוסמכת ליזום תיקון לחוק-יסוד.

לא לגבי בחירות.

למה לא?

לא לקבוע שמפזרים את הכנסת. זה תיקון לחוק-יסוד? זאת לא הכוונה.

היא יכולה לשנות כל דבר בחוק-יסוד. לשון הסעיף, סעיף 80, לא בא ואמר: עניינים של סדרי דיון של בחירות, הוא אמר כנסת ובחירות לכנסת.

בחירות לכנסת זה אומנם חלק מחוק-יסוד, אבל לא על כל דבר שכתוב בו "חוק-יסוד" הוועדה מוסמכת להביא חוקים. שים לב, זה חוקים משל עצמה, היא מגישה - - -

נכון. נגיד שוועדת החוקה מביאה חוק, מצביעה על זה, בסוף זה עולה למליאה. אם אין רוב, זה ייפול.

כל דבר עולה למליאה. זה לא הולך ככה. השאלה אם יש סמכות או אין סמכות. מה זה "הכול עולה למליאה"? לפי השיטה הזאת הם יכולים להגיש כל דבר. זה שכתוב "בחירות", זה לא אומר שהכוונה פה להרחיב למצב שהם יכולים להגיש הצעת חוק לפיזור הכנסת.

לפי מה? למה אתה קובע את זה?

אני אומר. זה ברור לי.

למה ברור? לפי מה?

תן לי רגע. זה שהיועץ המשפטי בא ואומר שאפשר לדון, נכון אפשר לדון בכל דבר בוועדה. על זה אין ויכוח. אבל אנחנו לא מדברים רק על דיון. דיון, אין בעיה, נדבר, כולנו נלך הביתה, הכול בסדר. השאלה איזה אופרציה אנחנו עושים. ברור שלגבי הצעת חוק לפיזור, לא רק שאין להם סמכות, גם לאור העובדה שמליאת הכנסת כבר הכריעה בעניין, בטח בטח אין להם סמכות. על זה אין ויכוח בכלל.

התייחסתי לזה, חבר הכנסת ביטן.

לא שמעתי. מאשימים אותנו, שמעתי גם את חברי הכנסת – מאשימים אותנו שאנחנו לא רוצים בחירות, ודאי שאנחנו רוצים בחירות, אבל מה שהיה מקובל בכנסת כל הזמן בין האופוזיציה לקואליציה, ברגע שהצעת חוק לפיזור הכנסת עברה בטרומית, יושבים. נצטרך לסגור דברים שקשורים להליך הבחירות, צריכים לסגור דברים שקשורים למימון הבחירות – כל מיני דברים. אי-אפשר לבוא ולהאשים רק אותנו, בגלל שרוצים להקים ממשלה חליפית. אני נגד ממשלה חליפית, אני בעד בחירות לדוגמה.

בוא נשב.

אי-אפשר לשבת כי אתם צועקים כקוזק הנגזל. אתם עושים בעיות ואחר כך מאשימים אותנו. על מה? צריך לקבוע מועד לבחירות ולקבוע את תהליכי המימון. זה מה שעושים בדרך כלל בהצעת החוק הזאת.

יש כאן קואליציה - - -

גם לו יש יד בזה.

איזה יד?

מספיק להאשים רק את יריב לוין ואת קיש.

האופוזיציה רוצה זכות וטו. היא לא תקבל.

הם צריכים לגמור את העניין הזה ולאחר מכן ועדת החוקה צריכה לקבוע את התהליכים האלה שקשורים לוועדה. אין לי בעיה עם זה, ברור. כל השנים זה היה ככה.

אם זה נוהג של כל כך הרבה שנים, למה לא שיניתם את התקנון? התקנון אומר שבחוקי-יסוד דנים פה.

התקנון, עם כל הכבוד, זה לא אלוהים. יש תקנון, יש פרשנות, יש נוהג שנעשה לאורך שנים שמפרש את התקנון הזה. הנוהגים היום הם חלק מהתקנון. אני קיבלתי מהוותיקים שהיו לפניי, ואני אומר לכם אותו דבר, אתם לא יכולים להתעלם מהעניין הזה.

לא רציתי לדבר על זה, אבל לדוגמה, לליכוד יש קצת בעיות, כי הליכוד למשל במערכת בחירות, לפני שמתחילות הבחירות, צריך להשקיע קרוב ל-10 מיליון שקל בפריימריז, זה המצב. שום מפלגה לא עושה את זה באופן הזה.

קיבלתם תקציב לפריימריז.

לא קיבלנו. לא נכון.

כל חבר כנסת קיבל תקציב.

מה קורה לך היום? אני מדבר על המפלגה עצמה שצריכה להשקיע בפריימריז, לא על חברי הכנסת שמתמודדים ומקבלים תקציב על מנת שלא יקבלו תרומות. אני לא מדבר על זה. כשיש 10 מיליון שקל שצריכים להשקיע רק בהתחלה, מה אומרים לי? אומרים לי: אתם לא תסכימו לתנאים שלנו, שאנחנו צריכים לנהל משא-ומתן אתכם על התהליך, אז אנחנו לא נסכים. מה שעשו כל השנים זה הוראת שעה שהמקדמה שמקבלים מבחירות לא יורדת מההלוואות שיש לכל המפלגות. אז מה, מאיימים עלינו שגם לא יהיה תקציב לליכוד בבחירות? מצד אחד, אומרים לנו: המועמד שלכם, לא יכול להרכיב ממשלה, עכשיו אומרים לנו: גם לא יהיה לכם כסף לבחירות. מה אתם רוצים? אתם רוצים לגנוב את הבחירות? לנצח בלי התמודדות? זה מה שאתם רוצים? מה הקשר בין הדברים? יש דברים מקובלים, בואו נעשה אותם, נתקדם. אם כל הזמן מתנים בכל מיני דברים אחרים, אי-אפשר לגמור שום דבר. אי-אפשר להאשים אותנו בכל דבר.

תודה. אדוני, תודה. אנחנו בוודאי מקווים שהקואליציה והאופוזיציה יגיעו לסיכומים סביב החקיקה. חבר הכנסת טייב. אם חברת הכנסת יאסין ח'טיב רוצה גם להתייחס, בבקשה, וחבר הכנסת טופורובסקי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כואב לראות את הצנע. אנחנו מביאים פה איזה דיון, דיון סרק, באמת דיון סרק. אני שומע את כל הדברים והיועץ הפרלמנטרי שלי הזכיר לי שבדיון של פיזור הכנסת העשרים-ושלוש בוועדת הכנסת, הזכיר חבר הכנסת איתן גינזבורג שעד שנת 2014 זה נידון בוועדת החוקה, ומ-2018 זה בוועדת הכנסת, וכך היה הנוהג מאז. ולכן אני לא רוצה להיכנס לנושא החוקתי, האם נכון לדון בזה או לא נכון לדון בזה עכשיו, ואיפה לדון בזה.

אני חושב שבפרק הזמן הזה שאנחנו מתעסקים פה מהבוקר, או מהשעה האחרונה בנושא הזה של פיזור הכנסת, ומהבוקר חוק הנאשם, יש חוקים שאזרחי ישראל צריכים, אם זה החוק של גבי לסקי ואם זה חוקים אחרים שיכולים להיטיב עם העולים לישראל, עם השכבות החלשות בישראל, ואדוני היושב-ראש מוצא לנכון לבוא ולשרוף את הזמן פה בוועדת החוקה ולדון דיוני סרק בזמן שהיה ניתן לדון בהם.

חבר הכנסת טייב, אתה מוזמן להישאר איתנו. איפה הייתם בכל הדיונים האלה לטובת אזרחי ישראל?

אדוני היושב-ראש - - -

חבר הכנסת מקלב ישב כאן, לש"ס יש נציג בוועדה, והוא לא היה כאן שנה שלמה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב - - -

מה זה איפה היינו? נתתם לנו להיות פה בכלל?

פה? בוועדה הזאת?

לא, בכל הוועדות.

בוועדה הזאת היה לכם הרכב מלא. נציג ש"ס לא טרח להגיע והליכוד לא מילא את המכסה שלו. אז תטיפו לנו?

- - - מכסה כשמגיע לנו יותר.

פה קיבלתם את מה שמגיע לכם. שלושה חברים יש לליכוד, איישתם רק אחד, וגם הוא הופיע פעם בחצי שנה.

אדוני היושב-ראש, אני חונכתי לא להיכנס בדברי חברי - -

סליחה. אתה צודק.

- - ואני חושב שאני השתדלתי לא להפריע לכל חברי הכנסת, ולא משנה מאיזה מפלגה הם, ולכן אני אשמח שתיתן לי לסיים את דבריי.

אתה צודק. אני מתנצל בפניך.

אני באמת לא מופתע, כי בכנסת הזאת, הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, הפרה את כל הכללים, ולכן זה שאתה מביא עכשיו לדיון בוועדת החוקה, או שהיית מביא את זה לוועדת הכלכלה, אני לא מופתע.

אני מופתע מדבר אחד, קודם כול מזה שהשמאל בא ונלחם עכשיו על חוקי יו"ש, באמת זה דבר שלא היה מעולם. ואולי מתוך זה יצא משהו טוב, שהשמאל בישראל בא לדאוג ליהודה ושומרון, ובפרט אדוני היושב-ראש ממפלגת העבודה - -

גבי לסקי.

- - -

- - ואוסמה שבא ומזכיר לנו עד כמה הדבר חשוב לבוא ולדאוג לבעיה חוקתית שנמצאת פה על השולחן.

בואו נגיד את הדברים כהווייתם ונשים את הדברים על השולחן. יש לכם בעיה עם זה שחוקי יו"ש יוארכו ויבואו להצבעה בממשלה הבאה, והסיבה מאוד פשוטה, כפי שלא היה לכם רוב בממשלה הזאת להביא את חוקי יו"ש, כך לא יהיה לכם בממשלה הבאה, כי הסיכוי היחיד שלכם להקים ממשלה בכנסת הבאה, בכנסת העשרים-וחמש, אם הכנסת תתפזר, היא עם המשותפת, ולכן אתם מנסים להיפטר מהבעיה הזאת, בעיה שתרעיד לכם את הקואליציה ואת הממשלה הזאת, ואתם מנסים לבוא ולתפוס את האופוזיציה כבת ערובה, כדי לנקות לכם שולחן. אז נודיע לכם חגיגית: אנחנו לא ננקה לכם שולחן, אתם תתמודדו עם הבעיה הזאת, חוקי יו"ש יוארכו עד הקמת הממשלה הבאה, והכול יבוא על מקומו בשלום. לבוא ולתפוס את הנושא הזה של פיזור הכנסת ולקחת את האופוזיציה כבני ערובה ולהתחיל לשחק כל מיני משחקים בזמן שמונחים על השולחן חוקים, ואני חוזר ואומר, חוקים חשובים, למרות שהם באים מהקואליציה, כמו החוק של חברת הכנסת גבי לסקי?

שסירבתם לתמוך בהם.

לכן אני אומר: בואו נשב. יושב פה דוד ביטן, אומר לכם: בואו נשב כמו ילדים גדולים, כמו שהיה בכל כנסות ישראל, נקים ועדת הסכמות, נדון איזה חוק מתקדם ואיזה חוק לא מתקדם, אבל לבוא ולדון דיון סרק עכשיו? לכן, אדוני היושב-ראש, אני אסיים את דבריי, כי אני באמת חושב שהזמן של ועדת החוקה חשוב מאוד, וכל דיבור שאני אוסיף לוקח זמן.

אני שמח שמדבריך משתמע שנציג ש"ס יהיה איתנו בדיון ב-13:30 על זכויות נפגעי ונפגעות עבירה. זו בשורה טובה.

יש לי שאלה אחת אליך. יש הרי תרגיל עכשיו. הנושא הזה של ועדת הבחירות, מתי אתה מתכוון להביא? אולי תביא את זה מחר.

מכובדי, רגע.

זה יכול לחכות למחר, אין בעיה.

מכובדי, אנחנו מערבבים.

אמרו לי ב-11:00, ואני רואה שזה לא יהיה.

לא קיבלנו פנייה מוועדת הבחירות בכלל.

אין דיון היום?

נסיים את הדיון הזה, וברבע השעה של ההפסקה נבין מה קורה. אני רוצה להביא גם את הדיון הזה, כשברור שכולם מסכימים.

עוד מעט כולנו נצא.

חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה. אחרון הדוברים.

נכון לעכשיו עוד לא קיבלתי תשובה ברורה מיושב-ראש ועדת הכנסת, ובהחלט ניסיתי, לגבי תאריכים ומועדי זמנים להליך פיזור הכנסת. אנחנו כקואליציה, והאנשים האמונים על הניהול התקין של המדינה, לא יכולים לחיות בשלום עם מצב שבו 110 חברי כנסת הצביעו על פיזור הכנסת, יש הבנה שהולכים לפיזור הכנסת, ובהנחה שמחר, יום שני, לא יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי, לא נתקדם במהרה ובהסכמה לפיזור מוסכם עם תנאים מוסכמים לפיזור הכנסת.

נכון לרגע זה לצערי אני מדווח שגם יושב-ראש הוועדה, ועדת הכנסת שבדרך כלל עושים דרכה את החוקים, לא נותן תשובה ברורה לגבי לוחות-הזמנים, המשא-ומתן עם האופוזיציה הופסק ולא חודש בעקבות דרישה לזכות וטו שתהיה לאופוזיציה, מה שלא היה לעולם. אני בא וגם אומר כאן: אין לקואליציה שום בקשה בחוקי פיזור הכנסת ששונה - - -

בועז, מה זה ועדת הסכמות? ועדת הסכמות זה אומר שלכל קול יש זכות וטו. אין ועדת הסכמות. זה לא רק לנו זכות וטו, גם לכם.

אני אפילו אומר כאן לפרוטוקול: קח את כל מה שהיה עד עכשיו, תעשה העתק-הדבק. אנחנו לא רוצים שום דבר אחר.

הרי רק הממשלה בפגרה, גם בפגרת בחירות, יכולה להביא הצעת חוק למליאה, אתה יודע את זה. אז כל השנים שהיינו בשלטון עשינו ועדת הסכמות ולא הבאנו בלי הסכמה, למעט פעם אחת עם הנושא של המצלמות, זה נכון. בגדול לא נהוג לבוא ולהגיד: זכות וטו. זה ועדת הסכמות, תשאירו לוועדת ההסכמות. תגידו כמה חוקים עכשיו חשובים לכם ונגמור עם זה, אבל אי-אפשר לקחת 50 חוקים ולהגיד לנו: נפזר את הכנסת ונשב חודשיים בדיונים. זה מה שיהיה? זה מה שאתה מבקש? מה אתה רוצה? אני לא מבין מה אתה רוצה.

חבר הכנסת ביטן, אני מנסה להסביר. תקשיב בבקשה למה שאני אומר, כי אני אומר את הדברים בשקיפות, ומה שאני אומר מאוד ברור וגם אין כאן תרגילים. השקיפות והכנות חשובים מאוד, ולכן אני בא ואומר גם כאן: אין תרגילים, ואת כל החוקים של ניקוי שולחן העברנו לאופוזיציה בצורה שקופה וברורה בלי לשחק משחקים. אמרנו להם: עשיתם לנו שנה שבה לא הייתה אופוזיציה כזאת, לא נתתם להעביר חוקים שהם בקונצנזוס והם קריטיים למען מדינת ישראל. אנחנו לא באים ומבקשים משהו חדש. נתנו את כל הרשימה של החוקים שתקועים בצינור, קיבלנו תשובה לא מספקת מהאופוזיציה מה הם מוכנים להעביר, ובנוסף לזה כל מה שהם לא מוכנים להעביר, אמרנו: אתם יודעים מה, אתם לא מוכנים להעביר, אז נקבע שאת כל החוקים שאתם לא מוכנים להעביר, ננסה אנחנו להעביר ואתם תגידו: לא חוקים חדשים. גם לזה הם לא הסכימו. אנחנו כמובן לא יכולים להסכים לזה. מדינת ישראל לא יכולה לחיות במצב שבו בגלל רצון פוליטי של גוף כזה או אחר יהיה כאוס במדינה, אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

- - -

מכובדיי, אנחנו צריכים לסיים בתוך דקות אחדות. חברת הכנסת ח'טיב יאסין, את רוצה להתייחס? בבקשה, גברתי.

אני לא רוצה להכביד אחרי כל מה שנאמר, שמעתי בדרך. כואב כמה שיש חלק שרצה בחירות והביא לנקודה שנגיע לפיזור הכנסת, אז בואו נגמור את הסיפור, נלך לבחירות, ונתחיל לתפקד שוב. אבסורדי מה שקורה.

יושב-ראש ועדת הכנסת אמר לי בלי להגיד לי שהוא קיבל מכם הנחיה למשוך עוד כמה ימים. איך אתם מסכימים?

תודה. חבר הכנסת קרעי, אתה רוצה בקצרה? אנא אדוני, בקצרה כי אני מסיים.

הסיפור כאן הוא לא שאתם רוצים בחירות. אתם רוצים בחירות ויחד עם זאת לסכל את היריבים הפוליטיים שלכם על המגרש, אז זה לא בחירות. בשביל מה ללכת לבחירות בכלל? זה נכון, היינו פה בדיון בבוקר. מה היה הדיון הבוקר? אתם רוצים ללכת לבחירות - - -

- - - פיזור הכנסת בקריאה שלישית זה לא יכול להיות מקודם. אנחנו לא הולכים כמוכם נגד יועצים משפטיים.

כל השנה הזאת הלכתם נגד יועצים משפטיים.

לא יעבור פיזור הכנסת כי אתם תוקעים את זה, זה אומר שאין בחירות, אז אנחנו ממשיכים במה שאנחנו מאמינים.

מי זה תוקעים? יושב-ראש ועדת הכנסת קבע דיון למחר.

תודה. אז אנחנו ממתינים.

יושב-ראש ועדת הכנסת הוא עדיין חבר קואליציה.

חבר הכנסת קרעי, לכן אנחנו ממתינים. תודה.

אתם רוצים בחירות, אבל לא רוצים להקשיב בקול העם. זאת הבעיה. זה הפרדוקס שאתם חיים בתוכו, ואתם תיכף הולכים הביתה בעזרת השם.

תודה. מכובדיי, אני מסיים את הדיון. שמענו את דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה. אני חוזר על אמירתי, אנחנו בהחלט מכבדים את הפרוצדורה בוועדת הכנסת ומקווים שמחר יסוכם המועד של ההצבעות. אם לא, נראה כיצד אנחנו מתקדמים מתוך שיג ושיח ברור ומובן מאליו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. תודה. צוהריים טובים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:19.