פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



52
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/06/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ז בסיון התשפ"ב (26 ביוני 2022), שעה 9:00

הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - אי-כשירות נאשם להרכיב ממשלה) - דיון

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
איתן גינזבורג
סימון דוידסון
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

איל אבידר
אמיר אוחנה
דוד אמסלם
דוד ביטן
איתמר בן גביר
יואב בן צור
קרן ברק
אבי דיכטר
מיכל וולדיגר
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
אלון טל
גדי יברקן
אופיר כץ
יבגני סובה
יואב קיש
מירי רגב
מיכל רוזין
שמחה רוטמן
מוסי רז
קטי קטרין שטרית

גור בליי

איל קופמן

הדס צנוירט

הממשלה (תיקון - אי-כשירות נאשם להרכיב ממשלה) - דיון

בוקר טוב לכולם. ברוכים המתכנסים והמתכנסות. אני מודה לכל חברי הכנסת שהשכימו קום הרחוקים שבהם והגיעו בשעה זו ליום הדיונים שלנו בכנסת. תודה על הגעתכם. אנו פותחים יום דיונים ששני הדיונים הראשונים בו תפסו כותרות והמשך הדיונים היום בנושאים לא פחות חשובים שהוועדה עוסקת בהם זה מכבר דוגמת זכויות נפגעי עבירה.

לא אפתח בהקדמות ארוכות. אומר את דבריי במסגרת הדיון. אפתח בדברים קצרים שקשורים לדיון הראשון. בפתח הדיון הבא שיתקיים בשעה 11:00 בנושא חקיקת ההתפזרות של הכנסת אומר את הדברים הקשורים לנושא הזה. חברי הכנסת רוטמן וקיש מכירים את חדר הוועדה הזה בשנה האחרונה היטב. אני מבקש להבהיר את מהות הדיון הבוקר. נאזין בקשב ואני מקווה גם בכבוד לדברי כל חברי וחברות הכנסת שטרחו ובאו ונאפשר לכולם להשלים את דבריהם. מחמת ריבוי חברי וחברות הכנסת הנמצאים כאן, נבקש מהחברים לומר את הדברים במסגרת זמן סביר כך שיתאפשר לכולם להציג עמדתכם.

אני מבקש להבהיר את מהות הדיון הבוקר כפי שהודעתי ביום חמישי. אנו מקיימים הבוקר דיון עקרוני. לא הנחתי הבוקר הצעת חוק מטעם הוועדה ומטבע הדברים בתום הדיון הבוקר גם לא תתקיים הצבעה, ושוב, הודעתי על כך מראש. הדיון העקרוני היום יבחן את השאלה האם ראוי שוועדת החוקה תניח מטעמה הצעה לתיקון חקיקת היסוד כך שיוגדר בחוק היסוד שלא ניתן להטיל את המנדט להרכבת ממשלה על מי שהוגש בעניינו כתב אישום. הנושא הזה נמצא בשיח הציבורי לא מאתמול. הוא מלווה אותנו לאורך כל כהונתה של הכנסת הנוכחית, עוד לפני כן. והנושא הזה לא נולד שבוע שעבר. הוא נושא משמעותי וכבד. יש בו פנים לכאן ולכאן. איני מתעלם מאף היבט שקשור בחוק, ואני מניח שכל ההיבטים יעלו כאן בדיון. אני בהחלט חושב שזה נושא רציני מבחינה חוקתית, נוגע בשורשי שיטת המשטר שלנו ואני הראשון להודות שיש פנים לכאן ולכאן, ובסופו של דבר בדומה למקרים רבים אחרים, יש לקבל הכרעה ערכית. כל אחד מאתנו אוחז בעמדתו לגבי נקודת ההכרעה הערכית המתבקשת.

היום בצהריים אחרי ישיבת הממשלה צפויה ועדת השרים לענייני חקיקה לדון גם בהצעות חוק פרטיות שנוגעות בנושא שנדון בו בצורה יותר ממוקדת. ככל שההצעות הלול תאושרנה על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה, תזכינה לתמיכת הקואליציה ותאושרנה במליאה, ודאי שהוועדה שלנו היא המתאימה לדון בנושא הזה. ככל שהצעות החוק הללו תאושרנה במליאה ניגש למשימה ללא כל עיכוב.

אני חשבתי שנדון לאור השיח והשיח הציבורי שמתנהל בסוגיה הזו לקיים גם דיון עקרוני וקבעתי את הדיון הזה עוד לפני שהובהר שוועדת השרים לענייני חקיקה תעסוק גם בהצעות החוק הקונקרטיות, שהדבר בוודאות עולה על סדר-יומה.

אם אתה לא מגיש את הצעת החוק, איך זה הגיע אליך ולא לוועדת הכנסת?

הוועדה שמוסמכת לדון בחוקי היסוד המשטריים היא שלנו. אני מניח שכדרכם של דברים במליאה זה יעבור לוועדת הכנסת. אני סומך על יושב-ראש- - -

הוא אומר שהכול הצגה.

אם תיתן לי לסיים אני מבטיח לך שתבין את כוונתי ואני ממליץ לך לפטור את חבר הכנסת בן גביר מתפקיד הפרשן שלך. הנושא הוא פשוט. אני כיושב-ראש ועדה אכבד מאוד את תהליכי החקיקה הסדורים. תגיע הצעה קונקרטית ותאושר במליאה. אם היא תועבר לוועדת הכנסת בגלל מחלוקת על היעד, אני מצפה מיושב-ראש ועדת הכנסת להעביר לאלתר ובמהירות את הנושא לוועדה שלנו, שהיא זו שמופקדת על חוקי היסוד המשטרתיים. הדבר לא ייעשה – תונח הצעת חוק מטעם יו"ר הוועדה, ואציע לוועדה להביא את ההצעה כהצעת חוק של הוועדה, אינה נוגעת להכרעותיו של יו"ר ועדת הכנסת. זו התשובה הברורה. יהיו פה שני מסלולי חקיקה. דרך המלך היא דיון בהצעות החוק הפרטיות ואז העברתן לוועדה הזאת. הדרך הזאת תיחסם כתוצאה מהכרעה של מאן דהוא – תוצג הצעת חוק מטעם הוועדה שתובא קודם כל לאישור הוועדה. אני מקווה שבעניין הזה השבתי לך, חבר הכנסת אבידר, על הפרוצדורה שאני מתכוון לנקוט בה, והדבר גם מסביר את מהות הדיון היום, כי אנו יודעים היכן אנו חיים. אנו ערים למתרחש בבית הזה גם בהקשר להצעות לפיזור הכנסת שבהן נדבר בישיבה הבאה. איני מתכוון לאפשר חסימה של הצעות חוק שבסופו של דבר אמורות להגיע לוועדת החוקה. ולכן אני מקיים היום את הדיון. הוא בפירוש לא לשם הפרוטוקול. הוא מתכתב עם האפשרות שתעבורנה הצעות חוק פרטיות בנושא הזה השבוע במליאה אבל גורם זה או אחר יבקש לעכב אותן מבחינה פרוצדורלית, לכן הדיון היום צופה פני האפשרות הזו. אם אכן יהיה עיכוב פרוצדורלי שימנע דיון מהותי בהצעות החוק, תונח הצעת חוק מטעם יושב-ראש הוועדה ותובא לוועדה, וכיוון שאנו מקיימים היום דיון עקרוני, נוכל לגשת לדיון יותר מהיר בהצעת החוק הקונקרטית אם דרכנו תיחסם.

אם אדוני רוצה שהדיון הזה יהיה עקרוני, אני רוצה הצעת חוק לראות. לגיטימי.

קח חמש דקות, תביא הצעת חוק.

לא אקח חמש דקות ולא אביא הצעת חוק.

אז אנחנו דנים בתיאוריה? הרי אתה יודע שיש כלל בבית משפט עליון למשל שלא דנים בעתירות תיאורטיות. אתה יושב-ראש ועדת חוקה. הכול תיאורטי כאן? זה קמפיין בחירות?

אני יודע שחבר הכנסת בן גביר חושב שגם בית המשפט העליון צריך להיראות כסניף של המפלג השלטת.

אתה דווקא רוצה סניף של מרצ. אני תמיד רציתי פלורליזם.

אסיים בעוד משפט ואז נתחיל סבב התייחסויות. כלל ידוע שלא גוררים אף חבר כנסת בציציות ראשו להשתתף בדיון כלשהו. לכן מי שחש שהדיון הזה הוא תיאורטי בלבד ומי שחש שאין מקום לדבר בנושא מבלי הצעת חוק לנגד העיניים, יש שלושה פתחים לאולם.

נשאיר אותך לבד? אם לא היה מצלמות, לא היה הדיון הזה.

אני חס על זמנם של כל חברי הכנסת.

אדוני לא חס על זמנם של חברי הכנסת ושל הוועדה הזאת. אחרת תתאר לי איך החוק הזה יעבור שלוש קריאות.

אין נוסח בכלל.

אמרתי את שלי. כל אחד מחברי הכנסת מוזמן לומר את שלו. ב-10:45 נסיים את הדיון הזה וב-11:00 נתחיל את הדיון הבא שעוסק באפשרות שוועדת החוקה תניח הצעת חוק להתפזרות הכנסת.

ואין קשר בין הנושאים.

ודאי יש קשר. הכול בסדר. חבר הכנסת רוטמן צריך לצאת לראיון. אני תומך בראיונות שלו. פעמים רבות אני נהנה להתעמת איתו בראיונות. אני חושב שאני תמיד מנצח. לכן ביקש וגם השכים קום והגיע לחדר הוועדה.

לא יותר ממני.

ברכות לחברת הכנסת בזק שהפליגה מהצפון. אבקש בקצרה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. למרות שאיני חבר בוועדה- -

חבר לשם כבוד. דיברנו על זה.

נכון. אולי למעט אתה, צברתי פה שעות נוכחות מהרבות ביותר. זה אני עושה למרות שאין לי זכות הצבעה כדי לנסות להשפיע על אילו חוקים יגיעו לשולחן המליאה ואז יהפכו לחוקים במדינת ישראל ובגלל להשמיע קולות חשובים בדיונים עקרוניים.

ואתה אכן משפיע.

משתדל להשפיע וגם בסיועך ותודה על כך. מה ששמעתי ממך היום זה שני דברים – ראשית דיון עקרוני, ושנית אתה רוצה לחוקק חוקי יסוד בתקופת בחירות לאלתר ובמהירות – שתי המילים שלא מסתדרות לי עם שינוי חוקי יסוד משטרתיים. ואז הגעתי למסקנה בהקשר לפרשת השבוע שעבר, חז"ל שואלים קורח שפיקח היה אמר מה לי לשטות זו. ואני שואל, יו"ר ועדת חוקה שפיקח היה, מה לי לשטות זו לעשות דיון שכל כולו תיאורטי שהוא חסר כל תוחלת, ויותר מזה, גם אם כולי האי ואולי כשאתה תנסה לקדם חוק כזה, מספיק שמישהו כאן מהיושבים בחדר יגיד את צמד מילות הקסם נושא חדש וכבר זה יעבור בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית לשולחנו של אותו אדם שלכאורה אתה מנסה לעקוף ולא עשית בכך דבר, כי תמיד ניתן לומר אז נושא חדש.

אם מבקשים להוסיף על החוק.

אז מישהו יגיש הסתייגות ועליה יגיד נושא חדש ואז ממילא לא תוכל לקדם את זה תוך דילוג על ועדת הכנסת. לכן כל מה שיש פה הוא דיון לצורכי פריימריז. אני מאחל לך הצלחה בפריימריז במפלגת העבודה הצפויים. רק רוצה לומר ולסיים בכך כדי לתת קצת שאר רוח לדיון שכל כולו רוח, כינור היה תלוי למעלה ממיטתו של דוד. כיון שהגיע חצות לילה רוח צפונית מנשבת בו והיה מנגן מאליו. מייד היה דוד עומד ועוסק בתורה עד שעלה עמוד השחר. כיוון שעלה עמוד השחר נכנסו חכמי ישראל אצלו ואמרו לו: אדוננו המלך, עמך ישראל צריכים לפרנסה. כל אחד פה שיש לו פריימריז במפלגה גם הוא זקוק לפרנסה. אמר להם: לכו והתפרנסו זה מזה. אתה תריב עם אפרת רייטן, תתפרנסו זה מזה. אני אריב עם מיכל וולדיגר. אמרו לו: אין הקומץ משביע את הארי ואין הבור מתמלא מחולייתו. אם נתפרס זה מזה, לא נגדיל את המנדטים. אמר להם: לכו ופשטו ידיכם בגדוד. כאשר רוצים לייצר פרנסה, אין דרך טובה ממלחמה, שלא לומר מלחמת הרשות. מייד יועצים באחיתופל ונמלכים בסנהדרין ושואלים באורים ותומים ויוצאים למלחמה.

אדוני היושב-ראש, איני יודע איזה אחיתופל נתן לך את העצה לקיים את הדיון הזה אבל במלחמת הרשות כתוב שלא מוציאים את כולם אבל במלחמת מצווה כולם יוצאים – חתן מחדרו, כלה מחופתה. ואני צריך לצאת למלחמת מצווה לכן אין לי זמן להתעסק במלחמת הרשות שבחרת לטובתך.

אני רק רוצה לומר את הדבר הבא: לא הבנתי עד הסוף אם אתה מדמה אותי לדוד המלך. אם כן, תודה. דבר שני, הוציאו דיבתו של אחיתופל שהרי עצתו היתה טובה ונכונה וזו רק טעות של פרשנות עממית. אני מאוד שמח שאתה מביא מדרש שמביא את מגבלות כוחה של כלכלת השוק ומצדיק התערבות של הרשות. תודה. בהצלחה מסוימת בראיון, יישר כוח, חבר הכנסת רוטמן. כיוון שאני חושב שיש מתמודדים מסוכנים הרבה יותר ברשימת הציונות הדתית- - -

אתה מדבר על מסוכנים? הדיון הזה מראה כמה אתם מסוכנים. איך אתם לא מתביישים לעשות דיון כזה ערב בחירות.

תודה אדוני היושב-ראש. כשזה בא מפיך אין מחמאה יותר גדולה.

לא התכוונתי דווקא אליך.

קיוויתי.

חבר הכנסת אבידר, בבקשה, אדוני.

תודה רבה אדוני. הדיון הזה הוא אכן תיאורטי. חבל שהוא תיאורטי. חבל שלא לקחת את הצעת החוק ועשית העתק הדבק והבאת את זה לדיון והיינו מצביעים על זה. חבל שזה נדחה משך שנה ומגיע לרגע הזה. אני נורא מתרגש מחברי הכנסת של הליכוד שמתרגלים אין הדיניין עולה על בית המשפט ומסבירים לנו למה בג"ץ יפסיק את התהליך או יפסול את החוק. הבל הבלים. צריך להביא את זה כי נאשם בפלילים לא יכול להרכיב ממשלה במדינת ישראל. אתה עובדה שאוויל כמוך יכול להיות חבר כנסת אבל העובדה היא שנאשם בפלילים, גם אם יש לו שופרות כמו אווילים כאלה, שמתנדב לנהוג על הדיניין, גם הוא לא יכול להרכיב ממשלה, נקודה.

- - - שר בלי תיק, חבר כנסת בטלן.

חבר הכנסת קרעי קריאה ראשונה.

אתה תיזרק לפח האשפה של ההיסטוריה, ואני אהיה כאן בהנהגת הכנסת.

קריאה שנייה חבר הכנסת קרעי.

אלה הבריונים שתהיה להם האפשרות לנצח בפעם הבאה. בריון זה מה שאתה. אני מתנדב לנהוג על הדיניין שיעלה על בית המשפט?

אתה בטלן.

ווליד טאהא שותף שלכם בקואליציה ואתה מדבר? איימן עודה.

לא הגיעו לעבוד שנה שלמה.

את מדברת על הבטלן הזה הנורווגי השר בלי תיק?

אתה בריון. בריון. שרוצה לנהוג בדיניין חתיכת חוצפן. עוד מעט גם תגיד על ההפלות שאי אפשר.

מה שיפה שאתה הולך הביתה.

נאשם בפלילים לא יכול להרכיב ממשלה במדינה הזאת נקודה.

הבן אדם השתגע.

זוהי המהות של הדמוקרטיה. כל דבר אחר הוא פגיעה בדמוקרטיה. ביביסט שלא שווה כלום.

אני רוצה להסביר משהו. בסדר שאנשים יגיעו גם לטונים גבוהים. אנחנו גם ברגעים מתוחים ומכריעים וגם הנושא הוא טעון. דעתי כדעתו של חבר הכנסת אבידר אבל גם חברי הכנסת מהצד השני דעתם בנושא נחרצת. אין לי בעיה עם טונים גבוהים וגם עם קריאות ביניים פה ושם. שני דברים לא יקרו כאן כי הם לא קרו כאן שנה שלמה: לא יהיה פה מצב שחבר כנסת אחד מונע מחבר כנסת לדבר. אני עושה הבחנה ברורה בין הערות ביניים שנזרקות לבין ניסיון לשבש זכותם של חברי כנסת לדבר.

פתאום אתה דמוקרטי?

תוציא את האוויל הזה החוצה.

הכול בסדר. אתה מסכל את יכולתי לדבר. הדבר השני שאני מודיע שיקרה כאן הוא שהדברים לא יהיו נוקבים אלא יהיו דברים של הטחת קללות אחד בשני. אנצל את הסעיפים התקנוניים. גיליתי שלא רבים מחברי הבית גם כשהם מאוד ותיקים, מכירים את ההבחנה בין הפרוצדורה במליאה לזו בוועדות. אפילו גיליתי יועצים משפטיים שלא מכירים את ההבחנה הזו בתקנון. שעה שבמליאה הנושא של שלוש קריאות לסדר הוא דבר מחייב, בוועדות הוא לא. כאשר מדובר בשיבוש דרמטי בעבודת הוועדה היושב-ראש יכול גם בלי שלוש קריאות להוציא חבר כנסת מפריע. אעשה זאת כשנעבור משיח נוקב לשיח של קללות. זו הודעה מראש.

יש אפשרות להוציא מוועדה בלי שלוש קריאות?

כן. במליאה צריך שלוש קריאות. תודה. חבר הכנסת אמיר אוחנה, מכובדי, בבקשה. דומני סגן יושב-ראש הכנסת, שבמליאה גם בהפרה חמורה צריך שלוש קריאות ושבוועדה יש סעיף מפורש שניתן גם שלא בשלוש קריאות. אני מייחד את המצב הזה למה שהגדרתי: אם אהיה במצב שבו חבר כנסת אחד מונע מעמיתו לדבר – לא קריאות ביניים, או אנשים שיבחרו לומר את דבריהם הנוקבים באמצעות קללות – לא יהיו בדיוני הוועדה. כך הוועדה הזו התנהלה שנה, כך תתנהל גם היום. בבקשה אדוני חבר הכנסת אמיר אוחנה.

אדוני היושב-ראש, יבוא יום והוא לא רחוק בעיניי שהציבור יתבייש בכם. יקיא אתכם על הפיגוע בדמוקרטיה שאתם מנסים לחולל כרגע. אתם מנסים כעת לשלול את מי שנהנה מהתמיכה הציבורית הרחבה ביותר – אגב לא רק בסקרים אלא גם בפועל בבחירות עצמן מלהתמודד להיבחר לכנסת. נכון שהזכות לבחור ולהיבחר אינה מוחלטת כמו כל הזכויות בכל דמוקרטיה, אבל אתם לא מנסים כאן ואף אחד לא משלה עצמו שאתם מנסים כאן לחולל נורמה עקרונית שלא באה לעולם ב-74 שנותיה של מדינת ישראל אלא מנסים לחסום מועמד ספציפי מלהיבחר לכנסת כי אינכם מצליחים לשכנע את הציבור בצדקת דרככם הכלכלית, המדינית, הביטחונית וכו'. מכאן העובדה שהתמיכה הציבורית הרחבה ביותר ניתנת לליכוד בראשות נתניהו ואת זה אתם מנסים לעשות בשבוע שככל הנראה הכנסת מתפזרת, כעת.

לו היית חס על זמנם של חברי הכנסת וזמנה של הוועדה היית מקיים דיונים בנושאים שאולי כן יש להם איזושהי היתכנות להתקדם כי הנושא הזה הרי ברור שהוא לשם החברים שלנו בתקשורת ולשם התמונות וההצהרות ואין לו שום תכלית אחרת כי אין שום סרט שזה עובר קריאה שלישית, מבשיל לכדי דבר חקיקה. לדעתי אין סרט שזה מתקדם בכלל אבל ודאי לא לכדי קריאה שלישית. אתם עושים זאת רק לשם הכותרות. משחית את זמן הוועדה ואת זמן חברי הכנסת.

לו ההצעה הזו אינה פרסונלית כפי שיש הטוענים, אני יכול להעלות על הדעת עוד כמה הצעות חוק שאולי כדאי שנניח אותן השבוע על שולחן הכנסת. ראשונה, מי שאין לו השכלה תיכונית ולא השלים את לימודי הבגרות שלו לא יוכל להיות ראש ממשלה בישראל. נראה לי הגיוני. ההצעה השנייה, שמי שלא כל הזכויות וההטבות שניתנות לראש ממשלה שסיים כהונתו יינתנו רק למי שהשלים 18 חודשים בתפקיד. אחרת לא ייהנה מאף הטבה. הצעה שלישית אפשרית – לא תוכל לכהן כמפקדת גל"צ מי שלא שירתה בצה"ל. אלה הצעות לא פרסונליות אלא עקרוניות. אולי כדאי שנניח אותן על שולחן הכנסת. יש רעיונות להצעות נוספות אבל את הפיגוע הזה שאתם מנסים לחולל בדמוקרטיה נסכל. נהיה השב"כ בדיון הזה. תודה.

תודה אדוני. ברשותך, שאלה: אם זיכרוני אינו מטעני יושב-ראש האופוזיציה נתניהו – בזמנו חבר הכנסת נתניהו שאתה הזכרת אותו; אני הייתי אומר הליכוד – תמך בהצעת חוק דומה. אני רוצה לשאול, אם היתה עולה הצעה דומה שלא היתה חלה על מערכת הבחירות הקרובה אלא מעוד שתי מערכות בחירות?

אתנגד באופן נחרץ כי לא נותנים בידי פקיד היכולת לבחור מי יהיה ראש ממשלה או לא.

הליכוד שינה עמדתו מאז.

הליכוד הוא מפלגה דמוקרטית. כל אחד עם עמדותיו. אנחנו לא הצבענו כך. אתה מדבר על אדם אחד שהצביע.

עמדתי העקרונית היא נגד הצעה כזו. אם מישהו הצביע כך בעבר בעיניי זו טעות. בנוסף, אולמרט נהנה בזמנו מ-3% תמיכה ציבורית כי הציבור האמין לתזה של הפרקליטות מה שאיננו כאן כי למעלה ממיליון איש שהצביעו בעד נתניהו כראש ממשלה הצביעו נגד התזה של הפרקליטות והביעו חוסר אמון בתזה הזו שמופרכת מדי דיון בבית המשפט המחוזי בירושלים.

בסדר. נושא אחוזי התמיכה של אולמרט היו צריכים לחזק את האמירה אין צורך בחוק הזה דאז. אם היה ברור שהציבור בראש ובראשונה בגלל עמדות המחנה שתמך באולמרט, שחשב שלא ראוי שאדם שמנהל משפט פלילי ינהל גם את המדינה- - -

הביא לפה ארבעה הסכמי שלום, הביא את ישראל למקום הראשון בחיסוני הקורונה והוציא אותנו מהמגפה.

החזיר את חברון.

יש לך פתאום סנטימנטים לחברון.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא תגיב על כל מי מחברי הכנסת שמדבר – הצעת ייעול.

תודה. שמתי פה שאלה.

לא חשוב מי הצביע ואיך. ההצעה הזאת פסולה.

גם אם לא עוסקת במערכת הבחירות הקרובות.

ודאי.

תודה. חברת הכנסת לסקי בבקשה.

הייתי כאן קודם. אתה תמיד נותן לפי הסדר והייתי פה לפניה.

יושבים אתנו חברי כנסת שהניחו הצעות חוק פרטיות בנושא.

ההצעה לא לפנינו.

כשתהיה יושב-ראש הוועדה הזו תנהל איך שתרצה.

צריך שיהיה איזון. מה הדיון? השכמתי קום, הגעתי. אני מכבד את הוועדה. זה לא מאוזן.

בבקשה חברת הכנסת לסקי.

תודה כבוד היושב-ראש. אין לי בעיה לדבר אחריהם. מכבדת את החלטת היו"ר. אני מזכירה לכל הנוכחים שיו"ר אופוזיציה אחד אני חושבת שקראו לו בנימין נתניהו ב-2008, אמר שראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות – עוד לא היו כתבי אישום בכלל – אין לו מנדט ציבורי ומוסרי לקבוע דברים כל כך גורליים במדינת ישראל. למה אמר זאת – כי קיים חשש אמיתי ולא בלתי מבוסס שיכריע הכרעות על בסיס אינטרס אישי. צדק אז יו"ר האופוזיציה נתניהו. הדברים שהיו נכונים אז, שאמר לגבי מי שנמצא בחקירות, לא עם כתבי אישום, הם נכונים גם היום.

בעניין זה אני מזכירה שחוק יסוד הכנסת, סעיף 7 מגביל את היכולת להיבחר לכנסת. גם ראש הממשלה אמר שזו זכות קדושה. היא לא קדושה, זה אחת מזכויות הדמוקרטיה אבל ניתן להגביל אותה וסעיף 7 מגביל לגבי מספר רב של תפקידים של אנשים שאינם יכולים להיבחר לכנסת וסעיף 7א קובע מדוע אדם אינו יכול להיבחר לכנסת כמו מי שמסית לגזענות, שלא צריך לא חקירה, לא העמדה לדין ולא הרשעה אפילו. כלומר אם ועדת בחירות ואז בית המשפט קובע שאדם מסוים מסית לגזענות בלי כתב אישום, לא יוכל להתמודד לכנסת. כלומר יש דברים בדמוקרטיה שחייבים להגן עליהם. אחד מהם, שיהיה ראש ממשלה שנקי מכל רבב. אם בסופו של דבר אותו אדם זוכה בבית המשפט אז יוכל להתמודד. זה לא עניין פרסונלי. זה בדיוק כפי שאנו מגבילים אנשים שיש להם הרשעות פליליות מלהיות נהגי אוטובוס או מי שיש לו חשד לעבירות מין לעבוד עם קטינים, גם במקרה הזה.

לך צריך להסביר את ההבדל בין הרשעה לחשדות?

גם חשדות. הסתה לגזענות לא צריך אפילו העמדה לדין. בית המשפט קובע שמספיק שמביאים לו ראיות שאדם הסית לגזענות וחבר הכנסת בן גביר מכיר את זה כי עבר את ההליך הזה כמה וכמה פעמים. אפשר למנוע מאדם כזה לכהן כראש הממשלה.

אבל בית המשפט קובע. לא פקיד אחד שעובד בשירות שר המשפטים.

הצעת החוק שלי ושל חברי חבר הכנסת אבידר הוגשו מזמן. אנחנו העלינו את זה לפני שבכלל ידענו שהולכות להיות בחירות. כל מדינה שמכבדת את הדמוקרטיה ואת ההליכים צריכה לדאוג שמי שמתמודד לכהונה רמה במדינה יהיה אדם שנקי מכל רבב. זה לא עניין של ימין או של שמאל. הגענו למצב שאנשים חושבים שאם אין חוק ספציפי ראוי שיתמודד אז אנחנו אומרים: לא. תמרור אדום ענק. קודם כל יתפטר. היום אנשים חושבים שלא צריכים להתפטר או שיכולים להתמודד על אף החשדות וכתבי אישום אז כנראה שהכנסת צריכה לומר את דברה באופן חד וברור. אנשים שיש להם כתבי אישום במיוחד שקשור לטוהר המידות ולמילוי תפקידו לא יכולים להתמודד. הנשיא אינו יכול להטיל עליו הרכבת הממשלה. תודה.

תודה. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

תודה רבה. אני כמובן יש לי הרבה מה לומר לדברי גבי לסקי לגופם של דברים אבל אי אפשר להימנע מהעיתוי, מההתנהלות. אין הצעת חוק בפנינו. למרות זאת אדוני היושב-ראש החלטת לכנס את כולם. שידורים ישירים בכל הערוצים.

לא החלטתי לכנס את כולם. החלטת לבוא לדבר אז כנראה שיש הצדקה.

קשה להימנע מהרושם שאתם עמוק בתוך קמפיין בחירות.

אז למה באת?

אתה מבין שלא הייתי משאיר לך את המגרש ריק. אני חרד לדמוקרטיה שלנו. להתנהלות של מי שהיא משפטנית, עורכת דין. שמעתי אותה לא פעם ולא פעמיים. פתאום הגב' לסקי לא מבינה את ההבדל בין חשדות לכתב אישום, ובין הליך משפטי סדור עם ראיות והוכחות לבין הוכחה של אדם ספציפי.

היה היה אדם שקראו לו יעקב נאמן. יעקב נאמן ז"ל היה שר המשפטים במדינת ישראל, אדם מאוד מכובד, בעל משרד עורכי דין, והחליט מי שהחליט במערכת לעשות לו סיכול ממוקד. כך היה. הגישו נגדו כתב אישום סרק שבגללו האדם הזה איבד את חייו, איבד את משרדתו, איבד את תפקידיו. לא יכלו למנותו כשר. איבד את עולמו, את משפחתו שנפגעה. בסוף מה הסתבר – שהכול היה עורבא פרח. לכן במדינה דמוקרטית יש דבר שנקרא חזקת חפות. אדם חף פשע עד שלא יורשע בבית משפט וגם זה בגזר דין חלוט. אני מתפלא שאני צריך להזכיר את הדברים האלה לכל מיני שוחרי דמוקרטיה כאן, לכאלה שרוממות הדמוקרטיה בגרונם. אבל אתכם לא מעניין הדמוקרטיה. אתם רוצים לסכל סיכול ממוקד לא רק את נתניהו. לא רק את הליכוד. לא רק את מחנה הימין. אתם רוצים לסכל סיכול ממוקד את הציבור בישראל שבוחר אחרת מכם. אתם יודעים שקשה לכם להצליח בקלפי, אז מה עושים – כל מיני טריקים. בהתחלה מבטיחים את הבטחות הבחירות ומכניסים את אנשי הטרור, תומכים ברצח חיילי צה"ל לתוך הקואליציה, ועכשיו כשאתם רואים שגם המצב כאן בעייתי, מה עושים – רוצים לעשות סיכול ממוקד לראש ממשלה בעזרת השם, שהיה ושיהיה. אתם לא פוגעים בנתניהו אלא בציבור הישראלי, והדמוקרטיה הישראלית לא תסלח לכם. אתם אלה שמדברים ומצקצקים בלשון על דמוקרטיה ועל חוקי יסוד ועל זכויות אזרח ועל זכותו של אדם גם אם הוא נאשם. בסופו של דבר הרי קרוב לוודאי שבנימין נתניהו ייצא זכאי לפחות מחלק גדול מהאישומים נגדו. אבל תפרתם לו כתב אישום.

החלטת?

תן לשופטים להכריע. אגב הוא קוטע אותי ואתה לא מעיר. גם זה לא נעלם מעיניי.

חד משמעית – אתם רוצים לעשות עוול לציבור בישראל. אתם רוצים לגרום לכך שפקיד יחליט את מי להצביע. בואו נבטל את הבחירות. הנה הכוח בידך אדוני יושב-ראש ועדת החוקה. הכוח בידיכם. תגמרו, תחסלו את הדמוקרטיה. התפארת קודם שפסלת את בן ארי. את ווליד טאהא לא פסלת. את איימן עודה שאומר שצריך לרצוח חיילי צה"ל לא פסלת. את בן ארי פסלת. גם את נתניהו רוצה לפסול?

- - -

מי שתומך ברצח חיילים אתה שותף שלו. את מי שרוצה לזרוק הומואים מהגגות, להט"בים מהגגות אבל אתה ישבת איתו בממשלה. חשוכים. אנשים חשוכים אתם.

קריאה ראשונה. האזנו בקשב לדבריך.

הפריעו לי.

בניגוד לזה שאתה לא מפריע לאף אחד אף פעם.

לא אמרת שאת רוצה לקחת לי את הילדים? עוד מסתובבת כאן?

היא הולכת הביתה.

תודה אדוני. אני מודה לך שהזכרת את חלקי הגדול בפסילתם של חברי הכנסת לשעבר בן ארי, של בנצי גופשטיין מייסד להב"ה ושל ברוך מרזל מהתמודדות לכנסת.

והשותפות עם ווליד טאהא.

חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

- - -

הוא דואג ללהט"בים.

איתמר בן גביר אמר ללהט"בים אחים ואחיות שלי. ווליד טאהא שאתם יושבים איתו בקואליציה אמר: סוטים. את זה אתם מכשירים.

אחזור על הכללים. יש הבדל בין קריאת ביניים לבין סיכול זכותו של חבר כנסת לדבר. יותר מזה, הכלל הזה- - -

זה חל על כולם?

הכלל הזה חל במיוחד על כאלה שכבר דיברו, חבר הכנסת בן גביר. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני יושב בהרבה מאוד ועדות נוסף לוועדה הזאת בשנה האחרונה. אני שמח לראות את חברי הליכוד מגיעים לוועדה למרות שאלה שנמצאים פה הגיעו כל השנה אבל כ-80% מחברי הליכוד בכלל לא יודעים איפה בניין הוועדות. שייקחו לתשומת ליבם וגם שבפריימריז יסבירו לקהל בוחריהם איפה היו כל השנה.

כמה פעמים?- - - -אפס.

אספר לך משהו, אדון קרעי היקר. עד 2013 הייתי מצביע ליכוד, גם מאוד פעיל. אפשר לשאול את כל האנשים שמובילים את הסניף בנתניה. מה קרה למפלגה הזאת? מה קרה לכם בשנים האחרונות? איך אתם קמים בבוקר, מסתכלים במראה, מגיעים לכנסת וממשיכים יום-יום להסית, לפלג, לשקר, לקלל, להתנהג בצורה כה לא תרבותית כשכל עם ישראל מסתכל עליכם ואז אומר, ואפילו אתמול בטלוויזיה ראיתי בכמה תוכניות: בכנסת מתנהגים ככה – גם אנחנו נתנהג ככה.

אחרי השנה שאני נמצא פה ומסתכל עליכם, כל האנשים שמתנהגים ככה – תתביישו לכם. אתם הדוגמה ההפוכה שצריכה להיות לכנסת ישראל. אתה צוחק אבל יודע שאני מסתכל בכל מילה. והיה יום אחד שהרגשתי גאווה בכנסת, לפני שבועיים. ב-02:30 בלילה כשהעברנו חוק רווחה לאנשים עם מוגבלויות. באותן דקות היו חיוכים, חיבוקים בין האנשים שהיו ב-02:30 בלילה והיה קיש והיה חיים כץ וגינזבורג וחברי יש עתיד וראיתי פעם אחת בכנסת שאפשר לעשות ביחד דברים מדהימים. אז חברי הליכוד, הצלחתם. בניתם מפלצת פוליטית מדהימה. איתמר בן גביר שמצליח- - -

חיילי צה"ל. הם לא מפלצת. אני מפלצת.

חבר הכנסת בן גביר, קריאה אחרונה.

- - -

הוא מתייחס אליי.

מותר לו להתייחס אליך ולא תפריע יותר.

חשוב לי שמי שצופה ויצפה בעתיד ויש פה בחירות יבין שמה שיצר את הדבר הזה זה הליכוד. וזה יתהפך עליכם. כאדם שגר במדינה ואכפת לו, מה שאתם עושים ומה שתעשו בחודשים האחרונים זה להרוס את הצביון של מדינת ישראל. זה מה שקורה בשטח.

זה מה שעשיתם בשנה האחרונה.

אתם גורמים רק נזק עתידי שיתהפך על כולנו, על כל אזרחי מדינת ישראל. תודה.

תודה חבר הכנסת דוידסון. חבר הכנסת קרעי בבקשה.

אדוני היושב-ראש, היינו פה קודם.

חבר הכנסת קרעי היה לפניך. מכובדיי, כולם ידברו. אני מתכוון להמשיך לפי סדר הישיבה שמשקף את ההגעה.

הם הגיעו הרבה אחריי.

גם אתה מצטרף לאלה שטוענים שיש פה ניסיון לסתום פיות? די נו. בבקשה.

תודה אדוני יושב-הראש. ראשית חברת הכנסת לסקי אני חושב שאת צריכה להתנצל בפני חבר כנסת אחד פה – לא אני – שהעלבת אותו.

אני מתנצלת על שאמרתי משהו לא במקום. גם דיברתי בנימוס. העלבתי את יו"ר האופוזיציה?

ברח לך בסערת הרוחות דרך הארץ שלך. אדוני היושב-ראש, אני שמח על הדיון הזה כי הוא שירת הברבור של הבטלן שיושב פה משמאלי. זה שלא עשה פה שום דבר.

זה בסדר.

אתם רק מבליטים את דבריו.

המקום היחיד שאתה יכול ללכת זה לכהנא. כהניסט.

תבין עד כמה האמת דוקרת וכואבת לו.

דבר על קרן וקסלר, תזכיר את אהוד ברק. יש לך סנריו.

אני שמח על הדיון הזה כי הוא שירת הברבור של הבטלן שיושב פה משמאלי.

אתה לא תיבחר בפריימריז.

הוא לא נותן לי לדבר.

אקרא לו.

הוא לא ייבחר.

אלי, קריאה ראשונה.

אם לא תפסיק את הקללות שלו, זה לא ייגמר. לא ניתן לו לדבר.

לך תקשיב לעצמך.

סיימת את הנקודה – עבור לנקודה הבאה.

דיניין.

זה חד צדדי?

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד על הדיון ועל הדיניין.

הוא ממשיך.

אלי קריאה ראשונה.

אני שמח על הדיון הזה כי הוא שירת הברבור של הבטלן שיושב פה משמאלי.

דיניין.

פעם אחרונה שאתה אומר את המילה הזאת.

זה שיושב פה משמאלי הפגין ימים ולילות כנגד ממשלה נורווגית מנופחת והיה בעצמו שר נורווגי.

כואב להם עם ההפגנות.

אני אצטרך לבקש ממך לצאת.

למה אתה לא עושה את זה?

שקט בבקשה. תנו לו לדבר.

זה שישב משמאלי עם כל החבורה שלו הצליח במוסר כפול להפגין כנגד כביכול מתוך אידיאולוגיה ומתוך ערכים והפך בעצמו לסמל השחיתות של הממשלה שקמה. שר נורווגי בלי תיק, כשיש נורווגי חבר כנסת שמחליף אותו כי אין לו זמן לעשות כלום וכי הוא שר בלי תיק. וחזר לכנסת- - -

- - -

אלי די. הערה אחרונה עד שיצליח לדבר כי הוא לא מצליח לדבר.

אדוני יושב-הראש, הסמל של השחיתות של הממשלה הזאת שהצליחה – סמל השחיתות של הממשלה הזאת שהצליחה במרמה והפרת אמונים לקום כאן, חזר לכנסת אחרי שהיה נורווגי בלי תיק וישב פה ארבעה חודשים כמו בטלן שלא הגיע כמעט לאף ועדה.

אתה ממשיך?

תוציא אותו. לא ייאמן.

זו קריאה אחרונה שלו?

הערה אחרונה שלי אליך. פעם הבאה אבקש ממך לצאת. תן לו להשלים ונחזיר אותך אחרי עשר דקות.

למה אתה מתחנן? אתה יכול לעשות את זה. מי כמוני יודע.

גם כלפיך גיליתי סבלנות מעל ומעבר.

האיש הזה שהבין שזה נגמר לו, שגם יושב-ראש המפלגה שלו זרק אותו, מבין שיש לו כאן יריב פוליטי גדול, עצום, ענק ממדים, שרואים במשפט שלו איך כל המוסר הכפול והצבוע הכול מתרסק להם במשפט, והוא מבין שבלי להסית אותו בדרך לא דמוקרטית הוא לא יכול לנצח אותו בקלפי.

מבקש שתחתור לעבר סיום.

תן לי שתי דקות לדבר ברציפות. תודה. אתה אדוני יושב-הראש כתבת שהוועדה הזאת נמצאת בקומה 0. הזכרת לחברי הליכוד. אגב אדוני היושב-ראש, אם תצא למעלית הסמוכה תראה שהוועדה נמצאת בקומה 1, ומי האפסים? הם אלה שלא מסוגלים לנצח את היריב הפוליטי שלהם בקלפי ומביאים אותו לוועדת חוקה כדי לנצח בדרכים אנטי דמוקרטיות.

ניצחנו אותו שלוש פעמים.

איך אין לכם בושה? אתם כבר בתוך מערכת בחירות ומנסים לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק כי אתם לא מסוגלים עליו. נתניהו גדול עליכם בכמה מידות. אתם יודעים את זה.

הוא הפסיד ארבע פעמים.

הבטלן שיושב פה לשמאלי יודע את זה טוב מכולם.

שנה העפנו אתכם. זה מה שהוא יודע.

הדמוקרטיה שלכם יותר גרועה מהדיקטטורה באיראן. כשאתם לא מסוגלים לנצח את היריב שלכם בקלפי בדיון כזה- - -

ניצחנו.

מתכחש למציאות. תחזור למציאות.

חברי הכנסת לסקי ואבידר, יש פה אנשים שעוד לא דיברו. אתם דיברתם. אז גם אחרי שדיברתם תמשיכו? הסתיים. חבר הכנסת קרעי, קיבלת את שתי הדקות.

לא נתת לי. הבטלן שיושב פה לשמאלי הפריע לי לכל אורך הדרך.

לא רוצים ועדת אתיקה כדי לאפשר לך להמשיך לדבר ככה.

סיימת.

לא סיימת. נתת לו להפריע לי פעם אחר פעם.

משפט סיום.

הדיון הזה המביש הזה שאתם חושבים שעושה לכם טוב לקמפיין הבחירות שלכם חוזר אליכם כבומרנג. הציבור מבין שאתם עלובים שלא מסוגלים לנצח יריב פוליטי ומנסים לסכל אותו באמצעים משפטיים.

תודה. סיימת.

ומה שהכי משמח שזה שיושב פה לשמאלי הולך הביתה.

- - - מס' 1 לטיפולי המרה.

- - -

חבר הכנסת קרעי אתה בקריאה שנייה. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

- - -

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. אני שנה בוועדת חוקה. האולם הזה אף פעם לא היה מלא. הייתי אני, מקלב, שמחה רוטמן, זהו. אני מדבר באופן קבוע. אבל פה יש פנים שאף פעם לא הגיעו לוועדת חוקה. עכשיו מדברים על דמוקרטיה ועל פיגוע בדמוקרטיה. חברי הדמוקרטיה בן גביר ושר המשפטים הקודם – פיגוע בדמוקרטיה? מה, שביבי היה לו נוח והיה אולמרט מועמד, עוד אין כתב אישום – כולכם הייתם בעד. קרן ברק אומרת מישהו. קוראים לו ביבי נתניהו, לא מישהו. אם ישמע שאמרת עליו מישהו את יודעת מה יעשה.

אמרת שאחד תמך, ביבי.

אדוני היושב-ראש, צר לנו שהדיון הזה הוא מעט מדי, מאוחר מדי. אנחנו כבר שנה, אני וחבריי עם אלי אבידר וגבי ועם חברי אחמד טיבי מנסים ללחוץ על הממשלה, על ראש הממשלה החליפי, בועז, איפה הייתם שנה שלמה? בגלל שמישהי שמה וטו, אתם שמתם וטו על החוק הזה.

ועכשיו אדוני היושב-ראש אתה בא, מנסה לקיים דיון אבל האמת שאין דיון כי אפילו אין הצעת חוק. יש לנו הצעת חוק שעולה היום לוועדת שרים. תביאו את זה. אמרנו לכם: יש לכם שישה קולות של המשותפת – תעבירו את זה.

תמיד יש להם שישה קולות.

תשתוק.

אל תגיד לי לשתוק. בסוריה תגיד לי לשתוק. מחבל.

תצא מן האולם.

זה הפרצוף של השמאל?

תתבייש שקראת לו מחבל.

לך, לך.

מבקש להוציא אותו.

תחפף, תחפף, תחפף. קורא לי מחבל. יאללה לך. לך.

אוסאמה.

- - -

חבר הכנסת בן גביר אתה לא בזכות דיבור.

הנה עוד הוכחה למה אנשים שהואשמו כבר והורשעו על ידי בית משפט לא צריכים לשבת פה.

אותה הצגה כל פעם. אותן מילים, אותה הצעה.


(חבר הכנסת איתמר בן גביר יוצא מאולם הוועדה)

זה רק מחזק את מה שבן גביר אמר שמי שהורשע לא צריך לשבת פה.

כנראה יש לו ראיון.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי הוא חבר בוועדת החוקה. שותף נאמן לעבודה יום-יומית כאן. לא יישב פה חבר כנסת ויקרא לחבר כנסת אחר בתואר מחבל. פשוט לא יקרה. ובין אם יש לו עבר כזה או עבר אחר. יקרא חבר כנסת אחד לעמיתו כאן בוועדה הזאת מחבל – ימצא עצמו מחוץ לחדר הוועדה. מותר לפי התקנון, אסור – לא יהיה כאן באולם. בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

בעניין היוזמה שלך אדוני היושב-ראש, הליכוד שכח שגם בעצמו כשהיו בוועדת הכנסת ובוועדות אחרות יזמו גם חוקים בעצמם. אז יש לך הסמכות אבל חבל שאנחנו מגיעים היום, כמה ימים לפני הפיזור ואנחנו צריכים לדון בחוק עקרוני כזה שאני חושב שבימים כתיקונם כולם היו מסכימים לחוק כזה כי זה הדבר הבסיסי, ההגיוני, המובן מאליו שראש ממשלה לא יכול להיות עם כתב אישום. אפילו על שר, מדברים על בית משפט עליון, אז בית משפט עליון כבר אמר את דברו עם הלכת פנחסי ודרעי ששר עם כתב אישום לא יכול להיות והוא מתפטר. חייב להתפטר ולא יכול להיות שר. אבל ראש ממשלה? כן. בטח שלא.

העמדה העקרונית שלנו ברורה אבל חבל שאתם מגיעים היום ואנחנו כבר היינו צריכים חודשים מכבר אחרי החוק הזה.

תודה חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת קיש, בבקשה. כל מי שהגיע, ידבר.

אנחנו היום בדיון תיאורטי כי אין שום מסמך לנגד עינינו על חוק הרדיפה. כחבר במפלגת עבודה הכישלון הברור של שרת התחבורה והטיקטוק מרב מיכאלי בנתב"ג ובכבישי ישראל עם שביתת אוטובוסים שברגע זה משתוללת – דברים שלא היו פה עשרות שנים - -

בהובלת ההסתדרות, תן להם את הקרדיט.

אני לא יכול למנוע ממך לדבר אבל אשמח אם גם כדובר רגיל אוכל לסיים את דבריי.

מקבל.

שביתת אוטובוסים משתוללת שעשרות שנים לא היתה פה במדינת ישראל ושיתוק התחבורה הציבורית, לכולם ברור הכישלון של השרה מיכאלי ואולי הדיונים היום זה לעשות קצת פייק ניוז וקצת פוקוס מהצד השני.

ללא ספק מדובר פה בדיון תיאורטי. אין אפילו נוסח על שולחן הוועדה. דיון ציבורי שלא לומר פופוליסטי. שנה שלמה לא פעלתם בנושא כי היה לכם ברור שהחוק הזה פרסונלי, שמסוכן לדמוקרטיה, ורק כשהגיע הבחירות אז התעוררתם. אז עכשיו אפשר.

אני לא רוצה לחיות בצפון קוריאה. אני רוצה לחיות במדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית. המהלך הזה הוא מהלך ישיר של חקיקה – נסתכל במקרו – זו חקיקה שקוראת ביציאה לבחירות שמטרתה למנוע מנבחר הציבור של האופוזיציה שנהנה מתמיכה של מיליונים להחליף את הקואליציה. זה האירוע. בעיניי זה הזיה שלכבוד הוועדה הזאת הסכמת לערוך דיון תיאורטי. אני חושב שהיה לכולם ברור המשמעויות – עשיתם פה בכנסת בשנה האחרונה תקדימים מטורפים וריסקתם את הדמוקרטיה אז עכשיו אתם סוגרים את הרגל על האירוע, מהעברת שינויי תקנון בפגרה בכנסת – הדברים האלה לא נעשו. זה בחירה שלך כיושב-ראש הוועדה להוביל לביזיון הכנסת בעניין הזה. אבל אני מבין שצריכים זמן. אם כך אני מציע שכל נושא פיזור יידחה וניכנס לתהליך חקיקה מעמיק ורציני ויעלו כל השיקולים ולא דיון פופוליסטי בלי טיוטות, בלי כלום. בואו נראה מתי הדיון הזה יושלם ומה יקרה עם כל נושא הפיזור ובואו נראה את הכנסת מובילה מהלך – אתה אומר שאתם רוצים לחוקק. בעיניי זו הדרך היחידה ללכת למהלך שכזה. במהלך הזמן הזה נמצה ונעשה עם הזמן הזה הכי טוב שאנחנו יודעים. יש הרבה דברים שבגלל קוצר הזמן לא בהכרח אנו מספיקים. זה משהו שכנראה יכול לקרות.

יש פה הצגה לתקשורת, בטח קודם כשהיו פה חברים שהתווכחו. לכבוד הכנסת ולכבוד הוועדה הזו ההצגה הזו מיותרת. היית אתה כיו"ר הוועדה צריך לעצור את הפארסה הזו. זה שאתה מוביל ונותן לזה יד, מראה לי בדיוק שגם אתה שותף למהלך הפופוליסטי והפגיעה הקשה לכנסת הזו וזה מזכיר לי את הדיון נדמה לי הראשון של הוועדה שישבתי בו שנערך עם הרבה בדיחות דעת בשעות הקטנות של הלילה ואולי כך הוועדה שלך תיזכר, כוועדה שיו"ר הוועדה מוביל בה מהלכים פופוליסטיים דורסניים לריסוק הדמוקרטיה הישראלית.

תודה חבר הכנסת קיש. רק אומר במשפט אחד כיוון שהתייחסת לתפקידי, אני חושב שבהינתן העובדה שבמשמרת הקודמת מעמד הכנסת תחת שלטון נתניהו רוסק לחלוטין כגורם שמפקח על הרשות המבצעת, נקבעו פה בחקיקה סביב נושא הקורונה תקדימים הזויים לגבי צעדים ממשלתיים ללא כל פיקוח על הקורונה. להערכתי הציבור שהסתכל על מה קרה פה בשנה האחרונה יזכור אחרת את ועדת החוקה, את הוועדה ששיקמה את מעמד הכנסת אחרי שאתם רמסתם אותו וקרעתם אותו לגזרים.

אני חולק עליך.

אני מסכים איתך שהציבור יקבע. בוודאי אחרי החקיקה הזו, יעזור לנו להביא את ההישג הכי טוב שלנו בבחירות.

הפכתם את הכנסת לכנסת בדיעבד.

תודה. לא בדיעבד. לא קיימת.

יודע כמה נורווגים היו לך?

22 נורבגים. אחד גם היה בשבילך.

חבר הכנסת רז, בבקשה.

תודה, אדוני היושב בראש. בחדר הזה יש שניים, חבר הכנסת אחמד טיבי ואני שהצבענו לפני יותר מעשרים שנה בעד חוק יסוד: הממשלה ותמיד אומרים לנו: למה שם לא מופיע שלא ייתכן שיהיה ראש ממשלה עם כתב אישום?

הסיבה מאוד פשוטה. איש לא העלה על דעתו – הייתי בדיונים. גם בוועדה, גם במליאה. איש לא העלה על דעתו שיהיה מצב כזה וראש ממשלה לא יתפטר. זה לא דבר שקרה בעולם הדמוקרטי. תכף תגידו איטליה – נכון, יש דוגמה אחת שונה קצת אך היא קיימת וזה גם אצלנו, כשהגיע לאולמרט, הוא התפטר.

אמרו שאין נוסחים על השולחן. יש שלושה. נכון שלא עברו טרומית, שהם שונים – אגב, הם נוגעים בבעיות שונות. אחד של חברתי חברת הכנסת גבי לסקי. היא אומרת: לא יטיל הנשיא על אדם שיש נגדו כתבי אישום – הרכבת ממשלה. זה נוסח יחסית מצומצם. יש נוסח של חבר הכנסת אלי אבידר שהוא יותר רחב. אומר: גם לא יטיל, וגם אי אפשר לבחור באי אמון קונסטרוקטיבי. זה מגביל יותר. עדיין יש שתי בעיות שהוא לא מטפל בהן – מה קורה אם מישהו אחר מרכיב בשבילו, ואת כל הנוסחים מקפלת ההצעה של הרשימה המשותפת, שאומרת: ראש ממשלה ברגע שהוגש נגדו כתב אישום, אינו ראש ממשלה יותר. איני זוכר אם בדיוק כך אמנם זו הכוונה. כלומר לא יטיל ואז מישהו לא ירכיב בשבילו וגם לא באי אמון קונסטרוקטיבי. את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לבחון, אם אנו רוצים משהו כזה מקיף או יותר מצומצם.

אני מביא בחשבון מאוד את הטיעון של חברי הכנסת של הליכוד שרובם יצאו, שאומרים שזה פוגע ברצון הבוחר. בעבר חשבתי כמוהם אבל המציאות מוכיחה בדיוק הפוך. הרי מה קרה – כשנתניהו אמר – על חקירות – שזה עלול לגרום לו להתנהג בצורה פרטית, זה היה נתניהו אחר מהיום. זה לא היה נתניהו שמסית נגד מערכת החוק, שמסית נגד המשטרה או למי שרוצה מילה יותר מתונה – תוקף אותם, לא מקבל את הכרעתם. זה היה נתניהו אחר לגמרי. המצב הזה הוביל אותו לשם. אבל לא על זה אני רוצה לדבר אלא על דבר אחר לגמרי.

חבר הכנסת אוחנה, אם חוק כזה היה קיים בישראל, סביר להניח שהיום היתה ממשלה בראשות הליכוד משום ששר לא היה מתפצל והייתם יכולים ללכת עם בנט וכו', רק עם ראש ממשלה אחר. האם לדעתך הממשלה הזו מייצגת יותר את בוחרי הליכוד מאשר ממשלת ליכוד בראשות מישהו שאינו נתניהו? אנחנו יודעים בדיוק את התשובה.

החוק הזה פסול, לא משנה מי המועמד.

אז למה נתניהו היה בעדו? אופוזיציה.

דווקא העובדה שמותר לאדם עם כתבי אישום להרכיב ממשלה בחוק וגם בפסיקת בג"ץ היא זו שגרמה למפץ פוליטי שהלכו מהליכוד כאלה שהיו בו ועזבו את הימין- - -

הם לא עזבו בגלל כתב האישום. זו גם לא הטענה שלהם.

אני לא מתיימר לדבר בשם תקווה חדשה וגדעון סער, גם לא בשם אביגדור ליברמן וישראל ביתנו, או ימינה ונפתלי בנט.

ליברמן פעם אמר שלא יישב עם נתניהו בגלל כתב האישום? הוא יגיד את זה? כל כתבי האישום שהיה לו?

תן לו לסיים בבקשה.

שמעתי אותו בפגוש את העיתונות. זה בערך מה שהוא אמר. דווקא זה שלא קיים איסור זו ההודאה שמעוותת את רצון הבוחר.

בבקשה.

אמרת שיש סדר הגעה.

כולם ידברו. הכול בסדר.

זה המעט שאתה יכול לתת לנו.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. מעבר לכך שהדיון הוא עקר ואני חושב שראוי היה לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה- - -

קולו יישמע.

לפני זה.

כבר שנה שלמה אנחנו שומעים חברי כנסת ואז את היועץ המשפטי.

לא בהצעת חוק.

לא לשיטתי.

מעבר לזה, כאחד שהשתתף בשנה האחרונה בוועדה, היינו חלוקים בהרבה דברים אבל עשית מאמץ שתהיה מכובדות לוועדה הזאת. בסוף אתה שופך את הדלי והופך את הוועדה הזאת לפופוליסטית, לזילות בוועדה, שאתה מקיים דיון עקר כזה. הדיון הזה והבא, שאמור להיות מחר, פיזור הכנסת, בוועדת הכנסת. אתה אומר דיון עקרוני בדברי הפתיחה שלך. עיקרון – בעת הזו אתה רוצה לקיים דיון האם ראש ממשלה שמואשם יכול להמשיך או לא. וזה לומר לנו שזה דיון עקרוני.

ממה אתם פוחדים?

מאובדן הדמוקרטיה הישראלית.

החוק הזה הורג את הדמוקרטיה.

ממפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה הם רוצים לפסול את מי שנהנה מהתמיכה הציבורית הרחבה ביותר.

- - -

אתם מתהפכים כמו סטייק. אנחנו יציבים.

את?

חברות הכנסת רוזין ורגב, קריאה ראשונה.

מעבר לשאלה הפרסונלי או לא פרסונלי, הרי הייתם צריכים להסכים לדבר כזה שראש ממשלה מואשם יעמוד – הרי יש רשימה אחת, מפלגת הליכוד, שמקבלת בסקרים והיא הגדולה – שאין לכם קושי להתמודד איתה. הרי כל הכישלונות של הממשלה אני מניח שהאופוזיציה של היום תשקף, את זה. מה תוכלו לומר מנגד? על מפלגה שראש ממשלה מואשם – אין לכם יותר מזה. לומר שראש ממשלה שלכם, ניהלתם את המדינה טוב יותר מבחינה ביטחונית, כלכלית?

ברור שכן. ברור שכן.

אז תבקש אישור מזה מהציבור.

זה מה שאנחנו עושים בלית ברירה.

אתם עושים ההפך.

שיעמוד ראש ממשלה שיש בו אשמה, יש לי סיבה לתקוף את מפלגת הליכוד, את האופוזיציה. על מה יש לי? הכול עשו טוב מאתנו. אבל אתם יודעים את האמת שגם זה לא יעזור לכם. אתם יודעים שראש הממשלה מואשם על זה שהוא במירכאות גדל בסקרים. אני לא מדבר על מה שקורה בבית המשפט.

האיפכא מסתברא – נמצא פה אלי אבידר, אפילו ידידי כשאמר שלא יתמודד בפעם הבאה – עומד בראש מפלגה אדם שנמצא בשיבר של המדינה. שנגוע ב-32 ניגודי אינטרסים. אין שטח במדינה שהאדם הזה לא נגוע, הוא ושני בניו ובתו ומחותנו. מפלגה שהיא פשע מאורגן.

סליחה. חבר הכנסת מקלב, מספיק.

20 מבכיריה, כולל שרים וסגני שרים הואשמו ויושבים בכלא וחלקם מתנהל משפט.

גם ראש המפלגה שלך להזכירך.

חבר הכנסת מקלב, אתה לא היית משאיר ראש ישיבה עם כתב אישום גם אם הוא מאוד פופולרי.

אתה שנה שלמה צועק – תראה באיזו מפלגה התמודדת. אין חוק במדינת ישראל- - -

יש חוק. אדם עם כתב אישום לא יכול.

שיועץ משפטי החליט בסוף לא להגיש נגדו כתב אישום שהיום יודעים בדיוק למה כלה נכנסת לחופה זה בסדר. אבל כשראש ממשלה מואשם, זה מה שלא בסדר?

הגישו כתב אישום.

32. זה מצריך חוק.

חבר הכנסת מקלב. חברת הכנסת בזק, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שהלוואי שלא היה צריך את הדיון הזה והלוואי שלא היה החוק הזה. כי במדינה מתוקנת אדם שמואשם בעבירות כל כך חמורות פשוט קם ומתפטר ויש לנו בכנסת דוגמאות גם מהסיעה שלך חבר הכנסת מקלב, שאנשים בתוך תהליך משפטי הבינו שהם לא יכולים להישאר בכנסת ישראל.

ממש לא.

כנסת ישראל לא יכולה להמשיך להיות מקום מפלט לעבריינים ולמורשעים. אנחנו נבחרי הציבור שהציבור נושא את עיניו ואנחנו צריכים להיות מופת של- - -

- - -

את בקריאה ראשונה. מספיק.

אנחנו צריכים להיות מופת של היושרה הציבורית ולא ייתכן שאנשים שנמצאים בהליכים משפטיים כה מתקדמים ימשיכו להחזיק את המדינה הזאת בשבי. במדינות מתוקנות אדם היה קם ומתפטר.

הסיפור הוא בכלל לא ביבי או לא ביבי.

- - -

חברת הכנסת רגב.

עשר שנים זה מה שאתם עושים.

יש פה חברי כנסת שפעם ראשונה אני רואה אותם פה בוועדה. הם כנראה לא מכירים את סגנון הדיבור פה. בוועדה הזאת נותנים לאנשים לסיים לדבר. כיוון שאתם פה פעם ראשונה אתם כנראה לא מכירים את זה שבוועדה הזאת יש תרבות דיבור. אבקש מכם לתת לי להשלים. אני פה חברת ועדה שנה. יש פה אנשים שאני רואה פעם ראשונה ומרגע שנכנסו לחדר לא נותנים לי להשלים את דבריי. חברת הכנסת רגב, פעם ראשונה שאני רואה אותך פה בדיון בוועדה.

- - -

חברת הכנסת רגב.

הסיפור פה הוא אזרחי מדינת ישראל. חצי מדינה שעמדה פה בצמתים שנה שלמה בשמש הקופחת ובגשם השוטף ודרשה מאתנו, הדרישה המרכזית שלה היתה להוציא את המושחתים מהכנסת. זו היתה הדרישה של מחנה השינוי. אחת הדרישות המרכזיות היו להוציא את המושחתים ואת העבריינים מכנסת ישראל וזו החובה שלנו כנבחרי ציבור לציבור הבוחרים שלנו.

צודק חבר הכנסת אבידר שהיה צריך להעביר את החוק הזה מזמן. רצוי שהיינו מעבירים את זה בתחילת הכהונה.

למה לא?

כל פעם שיקטעו אותי אתחיל את המשפט שוב. אבקש מהיושב-ראש שייתן לי. אנשים שלא מכבדים את זה שישבתי פה וחיכיתי לזמני. היה צורך להעביר את החוק הזה מזמן. לצערי היו גורמים בקואליציה שמנעו את זה אבל זו עדיין חובתנו לציבור הבוחרים שלנו. הם בחרו בנו ואחת הדרישות המרכזיות של מחאת הצמתים היתה לנקות את כנסת ישראל ממושחתים ומעבריינים ולכן אני חושבת, למרות שזה לא אופטימלי לעשות את זה עכשיו בשבוע של פיזור הכנסת – זו מחויבותנו לבוחר. נעשה ככל יכולתנו לעמוד בה. תודה.

תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה. מכובדי היושב-ראש, החוק קובע וגם פסיקת בג"ץ ששר שיש נגדו כתב אישום, לא יכול להמשיך לכהן.

אין חוק כזה.

יש הלכה פסוקה.

מה החוק קובע?

פסיקת בג"ץ. הלכת פנחסי. כלומר אם כתב האישום נגד בנימין נתניהו היה כפי שהיה שר אוצר, היה נאלץ מייד להתפטר מתפקידו. רצה הגורם והוא היה ראש ממשלה כשהדברים התרחשו. היה מצופה מבג"ץ לנהוג אחרת, לפי ההחלטה לגבי פנחסי ושרים. אבל יכול להיות שהמורא של הדיניין הכריע את בג"ץ והתקבלה החלטה ששונה מדעתי ודעת רבים.

כאשר אולמרט היו דיבורים בתקשורת לגביו – לא כתב אישום. נתניהו עצמו דרש ממנו להתפטר ואמר: אי אפשר לנהל כך מדינה וכל הנימוקים שהוזכרו אז. אז מה שנכון לגבי אולמרט אז לפי נתניהו, נכון לגבי נתניהו עכשיו לפי נתניהו של אז. זה אחת.

שתיים, אנחנו ברשימה המשותפת הגשנו את החוק הזה מייד עם כינון הכנסת הזאת ה-24. חברי אוסאמה סעדי גם שותף לאלי אבידר בהצגת החוק שלו, וניסינו לקדם זאת משך כל הקדנציה. מי שבלם התקדמות החוק שלנו וגם של אלי אבידר זה הקואליציה, כי בתוך הקואליציה היו אנשים שפזלו לליכוד. הם חשבו על העתיד הפוליטי שלהם – אני מתכוון לאילת שקד – ובלמו את החוק. גם נפתלי בנט בלם את החוק. הוא הטיל וטו על העלאתו לוועדת שרים. רק השבוע הוא הסיר את הווטו כי הודיע שלא יכהן כראש ממשלה. לכן אני חושב שבמקומות אחרים בעולם שישראל מנסה להידמות להם באירופה למשל, אם ראש ממשלה דורס חתולה במעבר חצייה, הוא מתפטר. לוקח אחריות ומתפטר. בהולנד או בדנמרק אני מעריך שכך היה קורה. לגבי שלושה כתבי אישום ביפן התוצאה היתה אחרת. לא מוביל לשם. מה שנהוג ביפן ובדנמרק, ויש מה שנהוג כאן.

אשרינו שאנחנו לא ביפן במובן הזה. מבלי לפגוע באומה היפנית.

בהקשר הזה בלבד. לכן בנימין נתניהו ימשיך להוביל את הציבור לבחירות אחרי בחירות אחרי בחירות. אנחנו ממשיכים לנסות לבלום אותו בחירות אחרי בחירות אחרי בחירות כפי שעשינו 4 פעמים. אני חושב שהדיון הזה מאוחר מדי וחבל ושהחוק הזה היה צריך להתקבל בכנסת באופן דמוקרטי על ידי רוב ומיעוט, אבל חשוב שהדברים ייאמרו. הקואליציה אשמה שהחוק הזה לא התקדם, נקודה.

תודה אדוני. מכובדי חבר הכנסת מקלב, אני מעדכן אותך שבזמן שאנחנו כאן באולם לשכתך הודיעה שיושב-ראש הוועדה מסרב לאפשר ליועץ המשפטי להשמיע את עמדתו. כיוון שאני יודע שאתה איש אמת, אני רוצה שתסביר ללשכתך מה שנאמר על ידי היושב-ראש כדי שלא תצא תקלה.

אני חשבתי שהיועץ המשפטי צריך לפתוח את הדיון. אתה סירבת.

זה שלא קיבלתי את עמדתך לגבי סדר הדברים, מכאן לגזור שהיושב-ראש סירב לשמוע את עמדת היועץ המשפטי זה קצת פרשנות על דרך הדרש ולא על הפשט. כשכבודו יישב כאן כיושב-ראש אני מבטיח לכבד את סדרי הדיון שיקבע.

אעביר קורס ליועצי התקשורת שלך איך עושים את זה.

יועצי התקשורת שלי יודעים. לכן הם דואגים שאומר את הדברים כדי שיהיה ברור מה אמר היושב-ראש. חברת הכנסת ברק, בבקשה.

אגב גלעד ציינת שאנחנו לא מגיעים לוועדות. אני שיאנית.

אני דיברתי על החדר הזה.

אתה צריך להיות חבר בוועדה כדי להיות בה ואתם פסלתם אותנו מלהיות בוועדות.

בבקשה חברת הכנסת ברק.

חבל שחבר הכנסת טיבי הלך כי הוא דיבר על הלכת פנחסי, ויש הבדל גדול בין שרים בממשלה שיש רבים כאלה לבין ראש ממשלה שיש אחד כזה. זה לא דומה לזה. שר שמתפטר זה לא מוביל לחילופי שלטון.

גם אפשר לומר שפסק הדין שגוי.

נכון, וגם בזה יש לטפל. גם זה דיון שיש לעשות. זה דיון עומק. יש להבין איזה השלכות זה מביא. זה במדינה דמוקרטית משהו שצריך לעשות.

בנוסף, כששר מתפטר, לא כל הממשלה מוחלפת. זה לא מביא לחילופי שלטון. זה שונה לחלוטין. לכן אי אפשר לדון בזה בכפיפה אחת. זה לא רלוונטי וכדאי להוציא את זה מהלקסיקון של השיח הזה.

יש לי לשאול את הייעוץ המשפטי – באילו מדינות קיים חוק שבו מי שמוגש נגדו כתב אישום באמת נדרש להתפטר? כאלה מדינות קיימות? זה משהו שחשוב לשמוע אותו בתחילת הדיון ולא בסיומו להלכי דיון נכונים, שנבין היכן אנו רוצים לחיות.

בנוסף, חברים כמונו – טובים יותר, טובים פחות – ישבו בזמנו על החוק הזה ודנו לא משהו אינסטנט כמו שאתם מנסים לעשות כאן עכשיו. שעות ארוכות, אנשים רציניים, מכל קצות הקשת הפוליטיות. כמו שאתה אוהב לקיים פה דיוני עומק, החליטו פה שאיך שהחוק צריך להיכתב זה בדיוק כפי שנכתב, וזה לא קרה סתם. זה קרה כי חשבו כבר אז שיכולה להיות סיטואציה שבה באמת – הרי אנחנו חיים בעולם פוליטי. לא מדובר בנהג אוטובוס או בגננת או במורה. מדובר בעולם פוליטי שתמיד האופוזיציה תרצה להפיל את הקואליציה. שתמיד הקואליציה תתנגח עם האופוזיציה. תמיד מפלגות יתנגדו אחת לשנייה. אגב זה יכול להיות אפילו פנים מפלגתי. אנשים רוצים כאן להחליף אחד את השני בכל רגע נתון. לכן בכזה אירוע שבו יש אנשים שמעוניינים בחילופי שלטון כמו בשלטון מקומי או כמו כאן בבניין הזה, אתה צריך להיות מאוד-מאוד זהיר באירוע הזה בסוגים של תפירת תיקים או של האשמות. לכן האיזון שקבעו אז היה כזה לא שברגע כתב האישום אתה עושה חילופי שלטון ומפיל ממשלה, כי פה מדובר בראש ממשלה שהוא אחד; אתה רק בסוף, כשכתב אישום חלוט, כי יש לו חזקת החפות וכי לקחת את כל השיקולים האלה שיש אינטרסים פוליטיים.

במקום הזה דווקא בעת הזו שבה כולנו נחשפים שזה אירוע נדיר לאיך חקירות נתניהו התרחשו, שמו זרקור – יש הרבה חקירות שמתנהלות. פה שמו זרקור על מאחורי הקלעים של האירוע הזה. באירוע הזה ראינו שבניגוד לחוק יסוד לא ניתנה הוראה לפתיחה בחקירה כפי שהיה צריך להינתן. באירוע כזה כל הסיפור של עדי מדינה נשעה בחצי חטא לטעמי אם לא בחטא מלא. זה אירוע מכונן. ודווקא באירוע כזה שבו אנו רואים כבר הרבה מאוד זמן, כבר עשרה עדים, שרבים מהטענות נחלשות או מקועקעות לחלוטין כל אחד לפי טעמו, דווקא אירוע כזה צריך לחזק את זה שאי אפשר בשלב כזה – כי בגלל כתבי האישום אנחנו לא בממשלה. בגלל ההפגנות אנחנו לא בממשלה ועכשיו אנחנו רואים איך זה מתמסמס.

נא לסיים.

משפט אחרון וזה לסימון ידידי. אתם בקואליציה. אחרי שנה שבה אתם אומרים שיש לכם כל כך הרבה הישגים, בואו לציבור. תגידו: זה ההישגים שלנו – תבחרו בנו בגלל ההישגים שלנו. לא בגלל שאנחנו מנסים להוריד את המתחרה הכי גדול שלנו בדרכים לא דמוקרטיות. זו מרכולתנו, תבחרו בנו בגלל מה שעשינו – לא כי אנו פוחדים ממי שעומד מולנו.

זה בהחלט מה שנעשה.

אתה מוריד את המתחרה הכי גדול. זה לא נקרא דמוקרטי. לך לקלפי יא אמיץ.

לא היית רוצה שהגננת של הבת שלך תהיה עם כתב אישום.

מה עשית בשביל זה, סימון? מה הוא עשה לחסרי הישע? יש החוק של אופיר כץ. עכשיו היה צריך לעבור. נכון או לא?

חברת הכנסת שטרית.

תביאו את זה היום. חברי הישע מחכים לחוק הזה.

קריאה ראשונה.

כל הדרך שמעתי את חבר הכנסת אבידר. לא קראו לו שום קריאה. יש איפה ואיפה? לא ידעתי. אני צוחקת.

יש חברי כנסת שמחכים.

בגלל המחטף של הישיבה היום. הייתי צריכה לשנות את הלו"ז.

הכול אצלכם מחטף. גם סמכותו של היושב-ראש לקבוע דיונים זה מחטף הכול בסדר. חבר הכנסת גינזבורג.

אדוני היושב-ראש, הקשבתי קשב רב לחברי הכנסת שדיברו פה היום ונדהמתי מהצביעות שנשמעה על שבירת כללי משחק, על פגיעה בחוקי יסוד. כאילו אנו לא זוכרים מי היה זה שביטל בחירות ופיזר כנסת 29 יום אחרי שנבחרה. אלה שניסו תוך כדי בחירות, שבוע לפני בחירות לחוקק את חוק המצלמות כדי לשנות את כל השיטה. את אלה שכל הזמן ניסו לחוקק את החוקים הצרפתיים.

הם היו בחניון, בפיזור.

החבר'ה שלנו, החבר'ה שלכם.

גם קיבלו מינויים. זה לא שחיתות.

החוק מעולם לא העלה על דעתו שאדם שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך ויכהן. היו על זה הרבה דיונים. כשהתגבשו נגדו ראיות על עבירות פליליות, עד היום כל מי שהתגבשו נגדו ראיות כאלה ואחרות פינה מקומו ואחר כך התמודד בבית משפט. היו כאלה שחזרו והיו שלא.

המחוקק דן בזה. טומי לפיד אמר שזו סכנה לדמוקרטיה.

אמרתי שדנו בזה.

אמרת שלא העלה על דעתו. העלו על דעתם ושללו את זה בצדק.

פעם התפטרו הרבה פחות ממה שקיים כיום. פשוט התפטרו מתפקידם. הבושה הציבורית, ערכים שאנשים הציבו בפני הציבור שלטו ולא היו צריכים חוקים. לא היה כל דבר חוקי או לא חוקי, פלילי או לא פלילי. יש דברים שהם פשוט ערכיים. כשהיה פה הנשיא המנוח ויצמן- - -

תן לציבור להחליט.

שטעמו שאולי קיבל ממישהו כמה עשרות אלפי שקלים הוא קם ועזב את תפקידו. לא מדובר בראש ממשלה לכהן אלא אדם שנבחר לכנסת, יכול להיבחר לכנסת אבל לא יכול לעמוד בראש הרשות המבצעת כי לא ראוי שיכהן בראש הרשות המבצעת מי שחשוד בפלילים. מי שאמון על מוסדות השלטון במדינה לא יכול לשבת שם. יש לו תמיכה בכנסת – הוא ייצג את הבוחרים שלו בכנסת. ייצא זכאי – יוכל להיבחר לממשלה. ולא מדובר על הדחת ראש ממשלה אלא לכתחילה האם חבר כנסת שנבחר על ידי הציבור יכול להתמנות ולהיבחר על ידי הכנסת להיות ראש ממשלה. זה בדיוק האיזון שהכנסת צריכה לעשות כי יש הבדל בין להיות אחד מ-120 נבחרים לבין להיות ראשון בין שווים ברשות המבצעת שאמונה על כל מוסדות השלטון ועל כל מה שקורה במדינה הזאת. יש הבדל רחב. יש הרבה מאוד טעם וצריך לחשוב על זה לעומק האם ראש ממשלה שתוך כדי כהונתו מחליטים להגיש נגדו כתב אישום האם צריך להמשיך בתפקידו או לא. החוק מדבר על זה מפורשות ועל זה דיבר חבר הכנסת אוחנה אבל האם חבר כנסת שהגישו נגדו כתב אישום יכול להרכיב ממשלה על זה לא דיברו בוועדת חוקה הקודמת.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. אם את לא מבינה מה ההבדל כדאי שתלכי ללמוד קצת.

התחלנו עם ההתנשאות.

אנחנו מדברים על מצב שבו היום אדם לא יכול להרכיב ממשלה. לא נמצא בתפקיד. לא מפילים פה שלטון. כל חברי הכנסת מסיעתו יכולים להטיל עליו את הסמכות להרכיב ממשלה. לכן אני לא יכול לצפות למשהו אחר מאותה מפלגה שפיזרה כנסת, שהלכה לבחירות פעם אחר פעם, שלא אפשרה להעביר את המנדט למועמד שכנגד מתוך החשש להקים ממשלה אז ברחו מבני גנץ, הלכו ופיזרו את הכנסת. מי שיצר את תיאוריית הכאוס בכנסת היה מי שפיזר אותה בכנסת ה-21 ולא מי שהיום מנסה להציל את הדמוקרטיה. תודה רבה.

תודה אדוני חבר הכנסת גינזבורג. חבר הכנסת יברקן. הישיבה הבאה תתחיל ב-11:30 כדי לאפשר לכולם לדבר. דעת כולם חשובה ומכובדת. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני חושב ששווה לחשוב על המהות. המהות אפשר לעסוק בה בצורה רצינית יום וליל ולהגיע להחלטה לכאן או לכאן. אני שם את זה בצד לרגע, אמנם המהות זה הסיפור. איך אמר חבר הכנסת לשעבר כבל – זה הפרוצדורה.

גם אתה בתוך תוכך, גם חברי הקואליציה יודעים ואתה יודע היטב שאתה עושה דבר בזוי ולא נכון. אתם יודעים שאתם משוכנעים. איך אתה יודע שזה דבר בזוי – אפילו לא נתת לחברי הוועדה לשמוע ראשון הדוברים את היועץ המשפטי של הוועדה. זה חוק שבא לשנות סדרי שלטון. אני לא חושב שהיה לך חוק כה נפיץ וחשוב שהגיע לפתחה של הוועדה, דבר שמניע את הפוליטיקה הישראלית אולי בעשר השנים האחרונות, ואתה לא נותן לנו להקשיב, לחברי הכנסת, מה עמדת היועץ המשפטי.

זה פשוט לא נכון. חבל, תישאר כאן – תשמע את עמדת הייעוץ המשפטי.

אני רוצה להביע את דעתי. היועץ המשפטי של הוועדה הוא גם שלי. אז תן לי לשמוע מה הוא חושב. לא בסוף לפני ההצבעה.

אין הצבעה.

אני רוצה לחשוב.

מצוין. אין בעיה.

אתה מנהל את הוועדה בצורה דורסנית. אפילו לחברי הכנסת אתה לא מאפשר לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי.

כיוון שזה מה שמעסיק אותך- - -

לא רק.

זה עניין של פרוצדורה ונהוג להשיב לעניין של פרוצדורה. אל"ף, אין כאן כל שינוי מהמתכונת שאני נוהג בה שנה. אתה יכול לחשוב שהמתכונת הזאת לא מוצלחת. אתה יכול לחשוב שטוב להשתמש בה בחוקים מסוימים ולא בדיונים אחרים. אני נהגתי כאן לאורך כל השנה שהראשונים שהמדברים הם חברי כנסת כי זה מהות הוועדה ואז היועץ המשפטי התייחס.

יש לי הצעה בשבילך. הרי הודעתי בתחילת הדיון שהיועץ המשפטי ודאי שידבר. אם מאוד חשוב לך לומר את דבריך אחרי דבריו, תוותר כרגע על השמעת הדברים ואפנה אליך אחרי שהיועץ המשפטי ידבר. אני לא כופה על חברי כנסת לדבר לפני הייעוץ המשפטי אבל הנוהג שלי בוועדה הוא שאני קודם כל פונה לחברי כנסת. אם יש פה חבר כנסת שמוותר כרגע על זכות הדיבור שלו ורוצה להשמיע דבריו בסוף – בבקשה. מעוניין?

תן לי להמשיך ואז- - -

זה לא יקרה.

אני רוצה להמשיך בדבריי אדוני. הזכרתי הליך פרוצדורלי מאוד פשוט בוועדה בדיון שהוא כל כך לא שגרתי. לזה אני מתכוון.

הממשלה היוצאת אפשר להתווכח. זו עמדה פוליטית וזה בסדר ולגיטימי לחלוטין. אבל לו החוק הזה היה כל כך חשוב לכם, כפי שאתם מנסים להציג את זה, הרי זה היה אמור להיות החוק הראשון בהשבעת הממשלה, שהיה צריך להגיע. הרי מאחר שהיתה חשובה לכם ההישרדות הפוליטית של הקואליציה הפכתם נושאים כל כך קריטיים בחייהם של אזרחי מדינת ישראל לפוליטי. אתם גם יודעים שזה לא יעבור וזה לא יעבור בג"ץ, אם אתם מאמינים בפסיקתו של בג"ץ. אתם הולכים ציבור שלם שנעלם ומתכווץ לכם כל הזמן, מתכווצים כל פעם שאתם פוגעים בדמוקרטיה במהלך השנה האחרונה. הציבור שכח – אנחנו יוצאים למערכת בחירות מבלי שהיו חברי ועדה מהאופוזיציה בהסכמה. לפחות שלנו. ועדת האתיקה – לא היתה חלוקה שוויונית. אתם זרקתם את המפלגה הכי גדולה- - -

זה מעיד על ההתנהגות של האופוזיציה, לא על הקואליציה. הרבה יותר קל להחרים.

גול עצמי. זה אתם, לא אנחנו.

59-61.

חברי הכנסת שלא הגיעו.

יש פה חברי כנסת שבאים להטיף. יש להם הרבה ניסיון.

הרבה יותר ממך. לא עשית פה כלום.

חברת הכנסת שטרית, קריאה שנייה.

- - -

חברת הכנסת בזק, די.

פעם ראשונה שאת בוועדה.

קריאה ראשונה חברת הכנסת בזק.

- - -

חברת הכנסת רגב את מפריעה לחבר סיעתך. אדוני.

חברי הכנסת, מרצ, אני שמח שהתעוררתם לחוק, דמוקרטיה, זכויות האדם. חשבתי שאפסנתם את זה בארון כי בשנה האחרונה עשיתם כל דבר אפשרי שהוא לא זכויות האדם.

אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, דנו בחוק הזה חכמים ובעלי ניסיון יותר ממני לפחות, והגיעו למסקנה שהגיעו. אמרתם קודם – היה שווה לדון בנושא הזה בצורה רצינית, לא תחת בחירות, כשאתם מנסים להביא את זה, ולקבל החלטה – נכון, לא נכון. עמדתי שבעניין הזה הציבור הוא שצריך להחליט. הרי להיות ראש ממשלה זה לא עוד תפקיד ומשרה ציבורית. זה תפקיד שאזרחי מדינת ישראל בוחרים אותו באופן אישי, מי יקבע את גורל המדינה ומי ינהל את החיים שלהם.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת כץ.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, בתחילת הדיון אמרת שתשמור על הזכות של כולם לדבר, ומי שלא ידבר כמו שצריך יש לך הזכות להוציא אותו בלי קריאה שנייה ושלישית. אני שמעתי פה מספר מילים – בריון, אוויל, גרגמל, מפלצת. כל המילים האלה באו ממחנה אחד – מהמחנה הנאור ולא ראיתי אף אחד מהם שהוצאת. בחרת בסוף להוציא את איתמר בן גביר. אני חושב שזה לא בסדר. מי שאמר את המילים האלה – וזה בא ממחנה אחד- - -

לא מדויק. שלמה קרעי אמר מילים נוראיות.

גרגמל אכל את הדרדסים.

תודה חבר הכנסת כץ. חברת הכנסת שטרית תודה. הנה, קיבלת עוד סרטון ביצירתיות שמאפיינת אותך. חבר הכנסת כץ, נאמרו פה אמירות חוזרות ונשנות גם כלפי חבר הכנסת אבידר ולא הוצאתי את מי שאמר אותן. אני משתדל למעט להוציא.

האמירות שלו היו הרבה יותר חמורות.

אמור את דבריך. אגן על זכותך להשמיע דבריך החשובים. בבקשה.

תודה. מה שאתם עושים פה היום זה לא פיגוע בדמוקרטיה. זה פיגוע רב נפגעים בדמוקרטיה, והנפגעים פה הם אזרחי מדינת ישראל. אתם חבורה של פחדנים. פוחדים מהמועמד האהוב שרוב אזרחי המדינה בוחרים בו. יש פה כאלה מדברים על חצי מדינה. אתם לא מגיעים לשמינית מהמנדטים שנתניהו מקבל. מה אתם מדברים? איזה ייצוג של חצי מדינה אתם מדברים? אתם רבע, שמינית. באיזה ביטחון אתם מדברים על הייצוג שלכם? אתם פחדנים.

אתם עושים שינוי משטרי כי אתם מתעקשים להצמיד בן אדם- - -

חברת הכנסת, אאלץ לבקש ממך לצאת. את קיבלת את זכות הדיבור שלך בין הראשונים כי יש הצעת חוק פרטית שלך.

- - -

לא אאפשר לחברי כנסת לקטוע ולמנוע מחברי כנסת אחרים לדבר. יש הבדל בין קריאת ביניים שהיא משפט שנזרק לחלל האוויר לבין ניסיון למנוע מחבר כנסת לדבר בוועדה. זה נכון לימין, לשמאל, למרכז, למחנה החרדי, לנציג הרפורמי, לכולם. חבר הכנסת כץ בבקשה, אנא השלם דבריך.

אתם משתגעים מהאהדה ומהתמיכה שנתניהו מקבל ולכן אתם נמצאים פה. הרי כל בוקר אתם קמים בבוקר ואומרים: איך זה ייתכן? כל יום הליכוד עולה בעוד מנדט ועוד מנדט. הרי באולפנים כל הזמן מדברים נגד נתניהו. מה הציבור לא מקשיב לאולפנים? איך זה ייתכן? אתם משתגעים, לא יכולים לנצח אותו בבחירות אז אומרים: כדי שנוכל להזיז אותו- - -

ניצחנו אותו ארבע פעמים.

איך ארבע פעמים?

חבר הכנסת יברקן, קריאה ראשונה.

ענבר, אם הייתם מנצחים, בפעם הראשונה הייתם מקימים ממשלה. אם ניצחתם, למה הייתם צריכים ארבע מערכות בחירות?

תשאל את נתניהו למה הוא לא- - -

חברת הכנסת בזק, דיברת.

גם אתם לא הצלחתם להקים ממשלה. הוא פונה אליי בשאלה.

כי קראת לו קריאת ביניים. באמת. די.

אתם תמשיכו לתקוף את ביבי, לחפש כל מיני תחבולות. לא יעזור לכם. העם יודע בדיוק מה הוא רוצה ואת מי הוא רוצה. גם אם יש לכם התגבורת באולפנים זה לא עוזר לכם. העם לא קונה את זה. הוא יודע מי הכי טוב בשבילו ולכן אנחנו רואים את מי הוא רוצה.

בנוסף, כשהקמנו את הממשלה הקודמת עם גנץ – איזה גוועלד על חוק יסוד. מה אתם עושים עם חוק יסוד? איך אתם מעקמים אותו? איך אתם לא מתביישים? אתם רומסים את הכנסת. ותראו מה אתם עושים רגע לפני בחירות עם חוק יסוד. איפה כל הגוועלד שהיה לכם על הקדושה של הכנסת, על הקדושה של חוק יסוד? מה קרה, נעלם? כי אנחנו צריכים לראות איך מזיזים את ביבי? או אנחנו רוצים להזיז את ביבי או זה לצורכי פריימריז לא יודע, אבל איפה כל המילים שאמרתם על חוק יסוד פתאום נעלמו כאילו כלום, ושבוע לפני בחירות. לקחת את הזכות מאזרחי מדינת ישראל לבחור בצורה דמוקרטית ראש ממשלה ולתת לאיזה פקיד במשרד שגם כך האמון של אזרחי המדינה באותו משרד בשפל, הוא יקבע למיליוני אזרחים אם לבחור את ראש הממשלה או לא? לסיכום פחדנים.

תודה. חברת הכנסת רוזין בבקשה.

מזל טוב, אמרת לה? יש לה יום הולדת.

- - -

החברים שלכם קצת יותר הגונים והוגנים שלחו לי ברכת יום הולדת, אבל הכול בסדר.

אולי תנסו להקשיב לי עד הסוף, אולי תופתעו. צר לי שהדיון פה הולך למקום של בסוף כן נתניהו, לא נתניהו, כן בחירות, לא בחירות, אולפנים, לא אולפנים.

זה כל הקמפיין שלכם.

אבל זה הדיון.

הדיון הוא עקרוני, חשוב במדינה דמוקרטית שבה ראש ממשלה כמו גם שרים שזה כבר קבוע בחוק – לא יכול לכהן תחת כתבי אישום. אני חושבת שאם היינו יושבים פה נטולי פוזיציה ואינטרסים, כולנו היינו מסכימים ומחוקקים. זה שבעבר לא חוקקו הכול, כי לא חשבו שזה מה שיקרה.

זה לא נכון, ענו לך.

גם ראש הממשלה לשעבר נתניהו בתקופת אולמרט כבר נאמרו הדברים, חשב כך וזה נכון.

גם ההיתממות לגבי שינויים אחרי פיזור, תקופות מעבר – ראינו כבר את כל השינויים, בין אם זה הורדת אחוז חסימה, מימון מפלגות, כל מיני דברים שקשורים, וגם הפגנות, אישור הפגנות, 200 מטר, לא 200 מטר. ראינו כבר הכול אז אי אפשר להפחיד אותנו בעניין הזה.

אני רוצה לתת לכם טיפ. אני חושבת שאתם צריכים לשריין את אילת שקד רק בזכות זה שמשך שנה שלמה היא מנעה את העברת החוק הזה. אנחנו דרשנו, רצינו, היה אפילו רוב בקואליציה והיא זו שעזרה לכם. אני מציעה לכם אולי בזכותה אתם יכולים לשריין אותה ולהודות לה שהחוק הזה לא עבר.

- - -

קריאה שנייה.

שמעה אילת שקד נבהלה. מה קרה?

- - -

חברת הכנסת רגב אצטרך לבקש ממך לצאת ולחזור לקראת דבריך. מספיק. די.

אני חושבת שאתם צריכים לומר תודה גדולה לאילת שקד כי היא אפילו מנעה לפני שבועיים כשחברתי חברת הכנסת גבי לסקי רצתה להעביר את החוק הזה ושוב היא מנעה זאת. ועם כל מה שאמרתי, ואני אומרת זאת בכאב, אני חושבת שזה מעט מדי ומאוחר מדי ולא נכון לחוקק זאת עכשיו. נצטרך להילחם על הדמוקרטיה הישראלית כי החיבוק שאתם נותנים לאיתמר בן גביר פשוט מדהים אותי, עד כמה אתם מחבקים אותו.

הוא לא נמצא פה. זכותי להגן עליו.

ממש לא.

- - -

- - -

חברת הכנסת וולדיגר, תקבלי זכות דיבור. חברת הכנסת שטרית, מספיק.

אני דואגת לה. לא קראו לה - - - רק למוסי. כנראה לא מספיק חשובה. אה היא נורבגית.

את יוצאת לעשר דקות, תחזרי לדבריך, כי אני לא מוכן למצב הזה שבו חברי כנסת יבזו חברי כנסת אחרים בוועדה. את לא תקראי לחברים אחרים בכינוי הזה.

מה זאת אומרת? היא לא נורבגית? אמרתי משהו שלא נכון?

לא אענה לך כי לא תבזי את הדיון הזה.

מי ביזה? אמרתי דבר נכון.

יכול להיות.

זה לא ניהול תקין של הוועדה. מה לא בסדר בלומר נורבגי?

נורבגי זה קללה?

יש 22 חברי כנסת נורבגים. זה לא עלבון. זה בסדר גמור.

חברת הכנסת שטרית, אני מבקש ממך פעם אחר פעם לאפשר לחברת הכנסת רוזין לומר את דבריה.

הערתי לה פעם אחת.

כמו שהערת לי? וקוטעת אותי מלהשלים משפט כל פעם? חברת הכנסת שטרית, קריאת ביניים פה בוועדה זה פה ושם חבר כנסת משמיע הערה קצרה לעבר חברת כנסת. זה קריאת ביניים. כאשר חבר כנסת מנסה לדבר ופעם אחר פעם אחר פעם, למרות הערת היושב-ראש, חבר הכנסת האחר מפריע לו- - -

זו היתה הערה אחת. זה לא בסדר כי הרבה חברי כנסת פה העירו.

גם מה שקורה עכשיו הוא חלק מזה. אני מבקש ממך, יש לנו עוד חצי שעה. יש פה חברי כנסת נוספת וחשוב לי לתת לכולם לדבר. נאמרו כבר כל קריאות הביניים. חברת הכנסת רוזין אנא השלימי דבריך, בבקשה.

אני רוצה לסכם את דבריי למרות ההפרעות הרבות וכנראה לא הקשיבו לדבריי. אנחנו במרצ מאמינים בחוק הזה. האמנו בו גם כשהיה ראש ממשלה שהיה נוח לנו, ראש ממשלה שלא נוח לנו. אנחנו לא מדברים מפוזיציה ואינטרסים. כאמור חברת הכנסת גבי לסקי ניסתה להעלות את החוק הזה פעם אחר פעם. לצערי הרב אילת שקד היא זו שמנעה מכל הקואליציה לחוקק את החוק הזה. אנחנו נמשיך לתמוך בחוק הזה כי עקרונית זה נכון.

עם זאת אני מדגישה שוב – אני חושבת שלמרות כל מה שנאמר פה, זה לא שאני תומכת בעמדתכם, כי גם אתם מדברים מאינטרסים ופוזיציה – אני חושבת שלמען הדמוקרטיה הישראלית זה מעט מדי ומאוחר מדי ולכן לצערי הרב נצטרך לחוקק את זה בכנסת הבאה.

תודה רבה. חבר הכנסת יגבני סובה.

דברי הטעם היחידים שנאמרו.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה לחסוך את הערות הביניים. אני כן חושב שצריך לדבר על נתניהו. כן. נתניהו. אומר כמה משפטים שנאמרו פה. חבר הכנסת גינזבורג הסביר את זה יפה מאוד – החוק שמאפשר לראש הממשלה להמשיך בכהונה למרות כתב האישום הוא בא כדי למנוע בחירות מוקדמות. אין לזה שום קשר לבן אדם שרוצה להרכיב ממשלה. לכן מבחינה משפטית אין לנו זמן וגם הדיון הזה אינו משפטי וכל החבר'ה פה באו להביא כותרת ולא להתעמק בנושא המשפטי. משפטית החוק הזה אם יחוקק בכנסת הזו עם רוב בכנסת, אין שום בעיה שהוא לא יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל כי אם יש רוב בכנסת והוא דורש 61, כל עוד הכנסת קיימת היא יכולה לחוקק את החוק הזה, וכן החוק הזה הוא חשוב לאיזון בדמוקרטיה כי בשלוש השנים האחרונות עברנו פה דברים רק בגלל הגחמות האישיות של איש אחד ושמו בנימין נתניהו.

עוד דבר. כנראה שהולכים לבחירות. הבחירה שתעמוד בציבור בין האמת והשפיות שאנחנו ניסינו להציג וממשיכים להציג בשנה הזאת לבין השקר וההסתה וניסינו כל הזמן להפוך שחור ללבן, לבן לשחור. כשבאים חבריי, ורובנו חברים ויכולים לשתות קפה ולדבר ולא להעליב אחד את השני – כשהם אומרים: האם בחר בנתניהו – מה זה העם בחר בנתניהו? אם העם היה בוחר בנתניהו, היה לו 61. זה אחת.

- - -

אל תפריע לי. לא הפרעתי לך.

יש לנו רוב בכנסת. איזה רוב יש לכם בכנסת? אין לכם 61 בכנסת.

לכם יש?

זה לא מפריע לכם לומר שיש לכם רוב.

דבר נוסף, הוזכרו פה שמות של מפלגות שונות, ראשי מפלגות שונות. אביגדור ליברמן כשהוגש נגדו כתב אישום התפטר מתפקיד שר החוץ, זוכה בבית משפט וחזר לכהן. זה לצורך העובדות. אבל אתם לא רוצים לשמוע עובדות כי אתם כל הזמן מחליפים דברים. מקבלים בבוקר דף מסרים, אומרים: לא רלוונטי כל ההחלטות של בית משפט ובוא נגיד שהעם אתנו. גם השר לשעבר אוחנה אומר – אפשר להגיד שגיאה. ההחלטה שהיתה ב-2008, שנתניהו הצביע בעד החוק, זה שכרגע דנים בזה, כשאולמרט היה ראש ממשלה, אתה יכול לומר שגיאה אבל עובדתית הוא תמך בזה.

טומי לפיד אמר – זה סכנה לדמוקרטיה. לתת לפקיד לפרק ממשלות.

כשאנחנו מדברים על הניסיון כל פעם להשכיח את הדברים – בנימין נתניהו אם הוא חלילה חוזר לבלפור, אתם עם כל הרעיונות שלכם- - -

לרעננה הוא יחזור, לא.

לשנות את מערכת המשפט, לנצח את החמאס, להוריד את יוקר המחיה. את כל התוכניות שלכם אתם יכולים לשים בפח כי נתניהו חותם הסכם קואליציוני ב-2009 עם ישראל ביתנו למיגור החמאס ולא ממגר את החמאס. ב-2011 ראש הממשלה נתניהו חותם על עסקת שליט. ליברמן היה נגד עסקת שליט ומשחרר אלף מחבלים ואתם מדברים על הימין? בחייך גדי, מה אתה יודע על ההיסטוריה של הליכוד?

כל הניסיונות האלה שאתם חושבים מה היה לפני יומיים ומה יהיה מחר. אתם לא יודעים את ההיסטוריה של הימין האמיתי כי אתם לא הימין האמיתי. גדי, אני יכול לומר לך בדיוק מה עשה ליברמן ומה בדיוק עשתה ישראל ביתנו ואיך נתניהו הצביע בעד ההתנתקות ואיפה היה ליברמן בהתנתקות. הבחירות האלה זה בחירה בין השפיות והאמת לבין ההסתה והשקר. ואת השקר הזה תמשיכו להגיד, לא תקבלו 61 גם אחרי הבחירות האלה, ופעם חמישית, פעם שישית לא תקבלו את ה-61. תודה רבה.

אתם עולים יפה בסקרים.

אין לנו הרבה זמן. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

רבותיי בוקר טוב. אני רואה את הדיון הזה כדבר שהוא פסול בעיקרו. היה לכם שנה לדון בעניין אם רציתם, אבל ודאי זה לא הנושא. הנושא הוא להכפיש אותנו, להעלות את הנושא שוב לדיון ולפגוע בדמוקרטיה הישראלית.

אז מנסור עבאס כן או לא?

חברת הכנסת לסקי, מספיק.

זה מעניין את כולנו פה. רץ בכל הרשת.

אענה לכם. בעזרת השם, נקים ממשלה של 61 לאומית שנשענת רק על 61 יהודים.

וזה לא גזענות. אמר בתקשורת: אני לא גזען.

חברת הכנסת רוזין.

גדי, זה לא גזענות? רק אתיופים.

את בקריאה שנייה חברת הכנסת רוזין.

61 יהודים ואנשים – אגב ציוניים שתומכים בעמדות הלאומיות. זה הבסיס. אנחנו יכולים לשתף פעולה אד הוק בכל מיני נושאים כפי שעשינו בעבר. אנחנו לא גזענים כמוכם אגב. לא שונאים ערבים כי הם ערבים אבל בנושאים אזרחיים אם נצטרך לעשות איתם שיתוף פעולה – נעשה. אגב עשינו זאת בעבר. גם נעשה זאת בעתיד. זה שלקחו את זה למקומות הנכונים- - -

זו צביעות.

חברת הכנסת רוזין, די.

- - -

חברת הכנסת לסקי תצאי בבקשה לעשר דקות.

אנחנו לא נישען ולא נשתף פעולה עם אנשים שתומכים בטרור ושוללים את זכותה של מדינת ישראל אף פעם, לא משנה מה יקרה. אתם מכירים את העמדות שלי. זה מה שאמרתי בבוקר.

- - -

חברת הכנסת לסקי, גם אחרי שמבקשים ממך לצאת?

(חברת הכנסת גבי לסקי יוצאת מאולם הוועדה)

אזרחים ערבים אגב שלא שוללים את זכות הקיום של מדינת ישראל בוודאי ולא תומכי טרור, ודאי שאנחנו יכולים לשתף איתם פעולה.

בלונדיניים עם עיניים כחולות.

זאת הטענה שאמרתי בדיוק אבל מה – נוח לכם בשמאל מדי פעם כרגיל לעשות כל מיני אמירות, לעשות מטעמים מדברים שבעצם לא נכונים. אבל הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אנחנו ממשיכים בדרכנו. הם שאלו אז עניתי להם כי הם היו מוטרדים. ראיתי שהשמאל מוטרד קצת אז אמרתי: נעשה סדר בעניין. גם ראיתי את סמוטריץ מצייץ אז רציתי להרגיע גם אותו.

אנחנו תמיד בעד להרגיע קצת את סמוטריץ.

אגב סימון אף אחד בליכוד לא עם עיניים כחולות ובלונדיני. דווקא מהצד שלכם כולם בלונדינים.

לגבי הנושא, הדיון כשלעצמו בנקודת הזמן הזו לא לגיטימי כי יש לו מטרה. החוק לא לחינם, בזמנו קבע מה העמדה לגבי שרים ומה העמדה לגבי ראש ממשלה. סיפור שרים כפי ששמעתי את סובה מדבר על ליברמן – לא רוצה לספר מה היה עם ליברמן, מה חשדו בו ומה בסוף עשו ולמה. שאלה אחרת. נשים בצד. אני לא רוצה לדבר כרגע על המפלגה שלו כמה אנשים יושבים בבית סוהר היום. נשים בצד. אני רוצה רק לומר- - -

אצלם זה יותר. שידבר עובדות.

חבר הכנסת סובה.

הוא פנה אליי.

אז מה? אנחנו במליאה שיש הודעה אישית?

ראש ממשלה במדינת ישראל ברגע שמודח יש לזה משמעויות מרחיקות לכת. זה לא שר שיוצא, מסיים, מחזירים אותו. כשראש ממשלה מתפטר באותו רגע הולכים לבחירות, יש לזה משמעויות מרחיקות לכת. לכן המחוקק נתן דעתו לעניין. זה לא היה לקונה. זה עלה ונדחה. כולל אצל אבא של לפיד בזמנו כשהיה שר המשפטים. הוא העלה את הנושא, דיברו על זה, אמרו – לא.

צודק. חבר הכנסת נתניהו כרגע לא ראש הממשלה. אני רק מחזק אותו.

תפסיק. די.

לכן אני חושב שהמצב הזה נכון. לכן לא יעלה על הדעת שפקיד חשוב ככל שיהיה יפיל ממשלה ויחליט לעשות הפיכה. זה מה שקרה לנו פה. לכן הדיון הזה לא לגיטימי גם אם אין הצבעה כי קבעתם אותו במועד הזה. אגב אם תעבירו אותו אני מאוד אשמח כי אני מניח שהציבור שלנו בחוץ יבין קצת יותר לאן אתם הולכים ומה הכוונות שלכם.

תודה. חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רואה כאן תהליך מוכר אצל עבריינים או אצל עבריינים מועדים. יש כאן בן אדם שמבקש וניסה וכביכול אומר לכולם ללכת למערכות בחירות, לא מעניין אותו החוק, הוא עומד בפני בית משפט אז הוא מנסה לשנות את החוקים של בית המשפט, מנסה לשנות את קביעת עורכי הדין, ובסופו של דבר מסובב סביבו גם אנשים שהורשעו בפלילים או בתהליכי משפט כאלה ואחרים. אחד ראש מפלגה, אחד היתה לו תמונה של ברוך גולדשטיין הרוצח על הקיר בסלון וגם הורשע בתמיכה בארגון טרור.

ובית המשפט העליון אישר לו להיות פה.

דפוס פעולה של עבריינים. ברגע שהם איבדו את השלטון זה לא שהם קיבלו את ההכרעה הדמוקרטית. שנה שלמה הם החרימו את המקום הזה מעוז הדמוקרטיה. הם מדברים על דמוקרטיה ועל הכרעת הרוב אבל הם לא היו בוועדות. גם כשלא קיבלו את ההצעה שלנו, הם הלכו לבג"ץ שאותו הם כל כך מתעבים, וכשבג"ץ אמר להם: צריך לתת להם הצעה טובה יותר, כולם היללו את בג"ץ ואז כשקיבלו הצעה שבג"ץ אישר פתאום נעלמו בג"ץ. אנחנו לא ניתן יד לעולם לאנשים שהחוק לא מעניין אותם אלא ההישרדות האישית שלהם לשלוט ולנהל את המדינה ואנחנו נעבוד קשה להמשיך את זה.

נושא הנאשם הוא נושא שהבטחנו ותמכנו בו ואנחנו בעדו ואנחנו רוצים שיקודם כמה שיותר מהר. אני שמח שראש הממשלה היוצא בנט הסיר את הווטו של סיעת ימינה על קידום החקיקה הזו ואני אומר גם כאן, יש פה מצב שהוא בלתי נתפס וחשוב שאזרחי ישראל יבינו – אחרי שנה מהמסויטות ביותר שבה ראש האופוזיציה שלח אנשים – קודם דיבר אחד מהם – לומר את הדברים הנוראיים ביותר רק כשהוא אמר משהו שהפריע אישית לראש הממשלה, אם זה נגד בית המשפט כשיש לו משפט או אם זה בעד ערבים ישראליים כשאולי זה לא טוב לו בבחירות, רק אז הוא הרגיע אותם. אל מול המערכת הזו אנו מחויבים להגיע לבחירות כמה שיותר מהר, ויש פה מצב אבסורדי בלתי נתפס שבו האופוזיציה שרצתה בחירות עכשיו בורחת ומתחמקת מהן.

אז אני אומר לאופוזיציה – רוצים בחירות? היום אפשר לקבוע בחירות. אמרתי את זה גם ביום רביעי. שאזרחי ישראל יבינו – זה שאין בחירות זה כי האופוזיציה לא רוצה עכשיו בחירות. היא רוצה להמשיך את הכאוס. כנראה מחשבה מעוותת גורמת לזה לקרות. ואם האופוזיציה רוצה לתקוע בחירות ולנו הפסיק הווטו של ימינה, אז אנחנו מתקדמים עם הנושאים שחשובים לנו.

ושוב אני אומר – כל הקואליציה ואני כאן בשביל לקדם את הבחירות בצורה נקייה, הגונה ובהסכמות כמה שיותר. יש מצב שהאופוזיציה חושבת – היא איבדה לגמרי את היכולת להבין שהשלטון לא שייך להם. לכן הם אומרים: אתם רוצים בחירות – תנו לנתניהו זכות וטו על כל חקיקה שתקרה בכנסת. לא יקרה ולא יהיה שראש הממשלה לפיד ייתן זכות וטו לראש האופוזיציה נתניהו. האופוזיציה חיה בסרט. היא מוכנה להכניס את כולם לכאוס. היא רוצה שתקנות יו"ש יפוגו כדי שיהיה כאוס ביהודה ושומרון כי היא חושבת שזה משרת אותה. מול כזו אופוזיציה חסרת אחריות אנחנו נישאר, נהיה אחראיים ותמיד נשים את טובת ישראל נגד עינינו.

תודה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

לגבי ניהול ישיבה, ניהלתי הרבה מאוד ישיבות כיושב-ראש ועדת הפנים. הייתי הרבה מאוד שנים בכנסת וגם בממשלה. לצערי אני אומרת לך גלעד – מצופה לפני דיון לשמוע את חוות דעת הייעוץ המשפטי לגבי החקיקה, לגבי הנושא. אני יודעת שכל מערכת המשפט נמצאת בתרדמת חורף. הם יתעוררו כשאנחנו נחזור לשלטון אבל לא יעזור להם. שוב – שומעים עמדת יועץ משפטי, לאחר מכן דנים. עכשיו לעשות את כל הדיון הזה שוב כשאתה לחוץ בזמנים – הוועדה מתפקדת, יש לך הרבה נושאים בהרבה מאוד סוגיות. לקיים עכשיו שוב את כל התייחסויות האנשים אחרי שהיועמ"ש מדבר- - -

הסברתי לחבר הכנסת יברקן – מי שרוצה לדבר אחרי ששומע – שיוותר על זכותו וידבר אחרי.

הבנתי מה שאמרת. למרות זאת, כדי למנוע מצב שחברי כנסת ידברו לפני היועמ"ש יש להביא את עמדתו בצורה ברורה.

לא כך מתנהל הדיון פה כבר שנה.

הבנתי. הכול מתהפך. אני אומרת את זה לטובת הפרוטוקול כי חשוב לדעת את זה.

שנית, זה לא חוק הנאשם. זה חוק התנקשות פוליטית בביבי נתניהו.

אני מציע להיזהר עם הביטוי התנקשות.

התנקשות פוליטית בביבי נתניהו. החוק הזה מדבר רק על דבר אחד – על ביבי נתניהו. טומי לפיד לא היה מחסידנו, וכשמדברים, מה ההבדל בין ראש ממשלה לבין שרים – ברור לכולם שראש ממשלה, בתיאוריה יש הרבה מאוד אנשים שרוצים להפיל אותו ואנחנו רואים את זה. יש הרבה מאוד תפירת תיקים. רואים את זה גם במשפט נתניהו. עסקת סאלח א-דין איך הצליחה. גם זה ייפול. מי שיעמוד בסוף למשפט יהיה היועמ"ש והפרקליטות ואחרים.

החוק הזה נועד להגן על ראש ממשלה להמשיך לתפקד. כדי שראש ממשלה ימשיך לתפקד הוא צריך להיות נקי מכל דבר אחר. מי האחד והיחיד שיכול להחליט שראש ממשלה מתפקד ילך הביתה? רק בית המשפט העליון, אחרי החלטה חלוטה, כדי לאפשר לראש ממשלה מתפקד לעבוד. הרי טומי לפיד לא תיאר לעצמו שזה יגיע בעניין ביבי או בעניין אולמרט או בעניין ליברמן או אחרים. הוא אמר שהדמוקרטיה במדינת ישראל חייבת לשמור על ראש ממשלה שיעבוד בלי לחצים פוליטיים ובלי איומים ובלי כאלה שמאיימים עליו. לכן החוק הזה שומר על מעמדו של ראש ממשלה לרציפות שלטונית, ליכולת ליישם את הדמוקרטיה הישראלית.

אין כזה דבר רציפות שלטונית בחוק. את סתם ממציאה.

אני יודעת שאתה לא מבין את זה אבל ודאי שיש. לכן החוק הזה אינו חוקתי, אינו דמוקרטי ואסור שיעבור. ושוב – כל אותם יפי נפש במרצ או בעבודה – טוב אמרה מה שאמרה מיכל רוזין שלא יאפשרו לחוק הזה לעבור – חוק כזה לו היה עובר בתקופתנו בזמן פיזור הכנסת היינו כולנו ביאח"א. לא היה קורה דבר כזה. אצלכם הכול מותר. ברור לי כי מפלגת האולפנים והשמאל רוצה לשמור על עצמו.

אפשר להביא חוק אחר. אתה יושב-ראש ועדת חוקה. אני מציעה לך חוק אחר, חוק הרבה יותר טוב. בוא נחליף את הציבור. בוא נחליף 2 מיליון איש, נביא חוק שאומר: אנחנו נחליף ציבור שמצביע ביבי נתניהו. חוק יותר קל. ואז יהיה טוב, נחליף את הציבור.

הבית הזה צריך לשמור על הדמוקרטיה. הוא לא עשה את זה שנה. אין סיבה שיעשה את זה יום לפני פיזור הכנסת. לא תיתנו מתנה טובה יותר לימין מהחוק הזה. הוא ייצא בהמוניו כדי להוכיח שאנחנו נחזור בראשותו של נתניהו ונחזיר ונפיל את החוק הזה בחזרה כי אסור שהוא יעבור.

גם הדיון הזה אצלך ולא בוועדת הכנסת זה גם מחטף של הכנסת, וגם היועמ"ש של הכנסת לא אמר מילה על זה. זה גם דבר שלא ייעשה אבל כבר התרגלנו למחטפים בכנסת. התרגלנו לכנסת דורסנית, לכללים שהשתנו. למדנו מכם הרבה. תודה רבה על שנה נפלאה שהראיתם לנו מהי משילות ומיהם היועצים המשפטיים. בעז"ה נעשה ונצליח.

תודה גברתי, אבל כיוון שהתייחסת לנהלי הוועדה הזו – אל"ף, אמרתי לך בהערת ביניים – מן הראוי להיזהר להגדיר איזשהו דבר כחוק להתנקשות, גם אם אומרים פוליטית בראש ממשלה.

פוליטית.

שמעתי אותך. אני מציע אחרי מה שחווינו ב-4.11.1995 לא לדבר על שום התנקשות.

אני נגד אלימות, נגד הסתה. אתה לא תערוך את דבריי. התנקשות פוליטית.

אני מציע אחרי מה שחווינו ב-4.11.1995 לא לדבר על שום התנקשות, גם לא פוליטית. מה שקדם לזה זה הסתה פוליטית ודה לגיטימציה של ממשלה שזכתה לאמון הכנסת. אנו זוכרים היטב מה קדם ומה קווי הדמיון.

אתם מסיתים. אתם ויאיר לפיד ובנט וקורא לנו בוטים – אתם המסיתים.

דבר שני, עוד הערה לגבי הוועדה הזאת. יש כנראה בלבול מצידך. הוועדה הזו היא שמוסמכת לדון בתיקוני חוקי היסוד המשטריים. אין שום קשר לוועדת הכנסת לנושא הזה. הוועדה הזו מכוח סעיף 80 לתקנון גם יכולה ליזום בעצמה חוקים מסוג זה שמתקנים את חוק יסוד: הממשלה וחוק יסוד: הכנסת. זה המנדט שלנו. אמרתי כדי שיהיה ברור שאין פה מרוץ מואץ שהדיון היום בכוונה לא הנחתי פה הצעת חוק קונקרטית.

חבל, יכולת.

את זמני השקעתי בשנה האחרונה מבוקר עד ערב פה בדיונים. הגיעו חברי כנסת מהאופוזיציה, השתתפו בהם מסיעות מסוימת. השפיעו מאוד על החקיקה פה. העברנו את רוב הדברים בהסכמה יחד איתם. שילבנו בהצעות החוק הממשלתיות הסתייגויות חשובות שלהם. זה מה שאפיין. הרבה הצעות עברו. את מוזמנת לראות איך התנהלה ועדת החוקה משך שנה.

התנהלות לא נכונה, לא דמוקרטית.

חברת הכנסת שטרית בבקשה.

בדרך לכאן שמעתי את כל הדיון. שמעתי שישבו קבוצת חברי כנסת מדושני עונג שהתחברו יחדיו רק בגלל שנאה. אין להם שום מכנה משותף. אמרו שהניסוי לא הצליח – הם אמרו – ואותם אלה שכל היום מעל כל רשת אפשרית מדברים על כך שאנחנו מסיתים, על כך שאנחנו מפרידים, על כך שאנחנו משסעים, גם היושב-ראש של הסיעה של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, קשה לי לומר את המילה חארות אבל אני נאלצת להגיד את זה, כאשת חינוך. לא אני אמרתי – הוא אמר.

הצל האפל.

מבין? יש פתגם שאומר: התפוח לא נופל רחוק מהעץ. מה זה התפוח נפל רחוק מהעץ בין טומי לפיד ז"ל לבנו שמשתמש בכל כך הרבה ביטויים משסעים ומסיתים. הם מחוברים אבל אנחנו מוקצה. אנחנו לא שייכים לחלק הזה של העם.

אז מה אני אומרת לכם – איבדתם את הרוב גם בסקרים, גם בכנסת, גם בציבור. ומה קורה, רגע לפני הבחירות יש דיון. אם הוא לא היה מצחיק בעיניי הוא אפילו עצוב. אגיד לך למה גלעד, ולא כדי לזלזל בך – אני לא מזלזלת בבני אדם. אני מסתכלת, אתם כל הזמן מניפים את הנושא של דמוקרטיה, דמוקרטיה. רגע לפני פיזור הכנסת מביאים חוק כל כך פרסונלי. ואומר לך סוד – רציתי להביא חוק פרסונלי כאשת חינוך. אמרתי: לא ייתכן שראש הממשלה לא ישלים בגרות. זה לא בגללו. עזוב שהוא לא מבין כלום שלפעמים כשהוא פותח את הפה זה בושה לעם ישראל. עזוב, בחייך.

אשת חינוך.

הוא צריך לייצג אותנו. אנחנו יודעים איך הוא מייצג אותנו – בצורה מאוד מביכה. אבל ניחא. כשאני מסתכלת על מה שאביו אמר ועל מה שהוא אומר ואני נאלצתי להסיר את החוק שמי שאין לו תעודת בגרות לא יכול לכהן כי המפלגה שלי לא הסכימה לחוק פרסונלי. אני רציתי כי חשבתי שזו אמירה. זה נותן דוגמה לכל הדור שלנו שהשכלה זה דבר שצריך לרכוש.

לא סתם עמדו גדולי המשפטנים והחליטו שנאשם בפלילים יכול לכהן כראש ממשלה. עד פסק דין חלוט – למה השתמשתי במילה נורבגים? כי כעסתי. כששמעתי בדרך את חברת הכנסת בזק אומרת: הוא צריך ללכת, הוא נאשם. אלוקים. קצת צניעות. אנחנו רואים מה קורה במשפט שלו. אנחנו רואים כמה עדויות נופלות. אנחנו רואים כמה יש תפירות תיקים.

את רואה. אני ממש לא רואה תפירת תיקים.

זו בדיוק הבעיה.

אל תיתן לי לדבר. רפול יצא זכאי. יעקב נאמן – זכאי. קהלני. אני אומרת, היו מקרים בהיסטוריה של רפול, יעקב נאמן, ריבלין, קהלני, אולי שכחתי מישהו.

לגבי הייעוץ המשפטי, נכון שאני לא בוועדה הזאת אבל הייתי בוועדות אחרות שראיתי את ההשתקה של הייעוץ המשפטי ולדעתי זה חמור כי אנחנו היינו מאוד ממלכתיים. אבל יועצים משפטיים מעל כל במה אפשרית אומרים שהחוק הזה הוא פרסונלי ואסור שיהיה. התקשורת – תקשיב לאן הגענו – למצב שאותם עיתונאים שהם כל השנה הזו ליטפו, חיבקו, אתגרו אתכם טוענים שזה דבר חמור מאוד. הציבור שמוריד ראש ממשלה מכהן ל-0 מנדטים. מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה.

משפט אחרון.

שמעתי את מיכל רוזין וגבי וכו' ועלה לי רעיון לגבי זועבי. מי שבאמת נשאר נאמן לערכי מפלגת מרצ זו זועבי. והם שינו עורם. לכן הם לא עוברים את אחוז החסימה.

חבר הכנסת בן צור, דומני אתה בין הבודדים סביב השולחן שלא השמיע קריאת ביניים. בוא נכבד את חבר הכנסת בן צור באותה מטבע. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מגיע לך תודות. אין שמחה כהתרת הספקות. פתרת לנו היום שתי בעיות – דבר ראשון, שייעוץ משפטי זה רק כשנוח. וכשנוח זה לא רלוונטי – יש לי סמכות.

למה אדוני מתייחס?

שהייעוץ המשפטי של הכנסת אמר שהחוק הזה לא צריכים להגיש אותו עכשיו, יש בו בעיה.

גם אתה יכול לוותר על זכותך.

זה פורסם. ושנית, בסקרים של השבועות האחרונים ראינו שלגוש הימני בראשות בנימין נתניהו אין 61 אבל אני אומר לקופירייטרים, לקמפיינרים – אל תדאגו. אתה תמשיך בקידום החוק הזה, ובו אתה עושה לנו טובה מאוד גדולה כי בגלל החוק הזה אנחנו לא צריכים עוד להשקיע בשום דבר. הציבור יראה. הרי אין היתכנות שהחוק הזה יעבור, אנחנו שנינו יודעים את זה, אבל אתה עושה לנו קמפיין מצוין לטובת זה שבסופו של הליך נקבל 61 ואולי יותר בזכותך. וזה ייזקף לזכותך.

מבקש ברכת מי שברך בבתי הכנסת.

מייד אחרי שנסיים את הבחירות.

תודה. חברת הכנסת וולדיגר.

אעשה את זה קצר. נכחתי בוועדה הזאת פה ושם, לא יותר מדי דיונים, אבל כשנכחתי, היו דיונים לגופו של עניין, אמיתיים וערכיים. ישבתי בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת בריאות, בוועדת שלום הילד ועוד. עשינו שם דיונים חשובים. מי שישב פה מהמפלגה שלי הוא חבר הכנסת שמחה רוטמן. יעיד חבר הכנסת גלעד קריב ששמחה לא ויתר על אף דיון. היה פה בכל דיון.

נכון.

כל דיון משמעותי הוא לא זז מהכיסא, ישב פה לפעמים אפילו שעות והמון. כי למרות שאנחנו לא חברים בוועדות ולמרות שאנחנו לא יכולים להצביע הוא השפיע – אני במקומות אחרים והוא פה. עצם היעדרו מהדיון הזה- - -

הוא היה.

יודעת. הוא אמר משפט קצר ויצא. עצם היעדרותו מהדיון הזה לגופו של עניין אומר דרשני וזה אומר שהדיון הזה הוא פופוליסטי לחלוטין. גלעד תסלח לי – הדיון הזה נולד כהטרלה, כרצון לעשות לפריימריז שלך כבוד היושב-ראש ולחברי כנסת אחרים שיש להם פריימריז כדי לומר – אנחנו עושים משהו אבל הוא שום דבר מעבר לזה. אנחנו יודעים שאין סיכוי בעולם שהחוק הזה יעבור. הוא לא דמוקרטי אבל מעבר לזה הבחירה מתי להעלות אותו אינה דמוקרטית. זה לקחת את שלטון הציבור והעם ולהעביר אותו לשלטון של פקיד כזה או אחר. אין לו מקום לא בספר החוקים של מדינת ישראל ולא בכלל.

אבל הדיון הזה נולד כבמה לתת פתחון פה למיכל רוזין שתתקיף את איתמר בן גביר כי פתאום כן יש אנשים שלא ראויים להיות פה למרות שבית המשפט העליון שהיא כה מכבדת, קבע שהוא יכול להיות פה, וזה להשמיץ את ביבי נתניהו שהעם קבע שיכול להיות פה וראוי להיות פה ואפילו ראש ממשלה ואת חברי חבר הכנסת סמוטריץ. כלומר מותר ללכלך כשזה לא מישהו שדומה לכם. לכן אין לי אלא באמת למחוא לכם כפיים על שאתם לוקחים את הוועדה החשובה הזאת – והיא חשובה ביותר – והופכים אותה כלי שרת לקמפיין לפריימריז. תודה.

תודה גברתי. חבר הכנסת ביטן בבקשה.

האמת שהגעתי לדיון הבא, אבל אם כבר אני פה – גם הוא בלי סמכות אבל כל הסיפור פה הוא הצגה אחת גדולה. הרי ברור לנו שהחוק הזה כרגע, כמובן שאנחנו נגדו, אבל העיתוי בעייתי מאוד ולא יעבור בשום פורום משפטי כזה או אחר אבל מה שמדאיג אותי זה לא רק החוק אלא מה שאתם עושים עם החוק הזה. מה אומר טופורובסקי בדיונים, במשא ומתן, בכל מקום – אם אתם תסכימו למה שאני מבקש, אז לא נקדם את החוק הזה. אז תהיו רציניים. אם זה עניין עקרוני, מה זה קשור למשא ומתן? מה זה קשור להסכמות בין קואליציה לאופוזיציה? תחליטו. עקרוני – עקרוני. לא עקרוני – אל תשימו את זה כבן ערובה למשא ומתן כזה או אחר.

זו גם האמרה שלכם עם תקנות יו"ש, נכון?

לכן הכוונה שלכם היא רק לנצל – מה זה קשור לתקנות יו"ש?

יש לכם עמדה עקרונית.

אתה עושה פה דיון שכולו הצגה כדי לשמש כלי בהסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה. כי אתה יודע טוב מאוד שלחוק הזה אין מעמד כרגע.

תקנה 80 זה לא הבסיס לדבר כזה. אחרת בוא נזרוק את הכנסת. הכול נעשה בוועדה.

למעט דבר אחר, כשמדובר בהצעה שמגיעה למליאה.

ברור. הכול מגיע למליאה. אז נפרק את הכנסת, נעשה רק ועדה. הוועדה תביא למליאה. זה לא הולך ככה. זה לא היה כוונת מתקין התקנות בתקנה 80.

תודה. אני פונה ליועץ המשפטי, בבקשה, עו"ד גור בליי.

אגיד כמה דברים קצרים יחסית. כידוע כפי שנאמר על ידי חברי הכנסת אין נוסח הצעת החוק בפני הוועדה. לכן לא אתייחס לפרטי ההסדר אבל ברור הטענות שנשמעו מכל הצדדים שמדובר בהסדר מורכב שמעורר שאלות לא פשוטות ומחייב דיון רציני ומעמיק בוועדה. אבל בגלל שאין לנו נוסח ספציפי לא נתייחס מעבר לזה כמו שבדרך כלל אנחנו מתייחסים לפרטי ההסדר היותר ספציפיים.

לעניין העיתוי, שזה היה העניין המרכזי שעלה פה, בהחלט העמדה שלנו כייעוץ משפטי לכנסת שמאוד בעייתי לחוקק הסדר מהסוג הזה בעת הנוכחית כשאנחנו דה פקטו מצויים בתחילתה של עונת בחירות. נכון שחוק ההתפזרות לא עבר בקריאה שלישית אלא רק בקריאה טרומית אבל בהקשר הזה גם בממשלה היו דברים דומים. אני חושב שגם בכנסת כבר בשלב הזה בדרך כלל יש זהירות בסוג הדברים שיוזמים. יש סוג של הגבלה על חופש הפעולה. הרבה מהשיקולים שקשורים בהגבלה של פעולה בתקופת בחירות רלוונטיים כבר עכשיו ומעוררים קושי עם חקיקה מהסוג הזה בתקופה הזאת בגלל ההשפעה שלה, בגלל ההשלכה שלה וכן הלאה.

אני מבין שבכל מקרה לא הולכים להצביע על נוסח וגם אין נוסח בפנינו. אין כרגע הצבעה אז נסתפק בדברים האלה. לכן ההתייחסות שלי היתה ממוקדת בסוגיה הזו של העיתוי.

אגב היו עוד שאלות שנשאלו לאורך הדרך אבל אם נבוא ונתחיל לדבר על הצעת החוק, נתייחס לגופם של דברים.

תודה על העמדה. היא חשובה ואנחנו מכבדים מאוד את עמדתם של היועצים המשפטיים. רק אומר לגביה – אל"ף, בצדק העמדה הזאת מתייחסת לעובדה שאנחנו בפתחה של מערכת בחירות אבל אנחנו צריכים לראות בימים הקרובים האם באמת אנחנו בפתחה של מערכת בחירות. הדבר הזה בסופו של דבר קל להבין אותו ממה שיתרחש בוועדות הכנסת השונות ובמליאה בימים הקרובים. במובן הזה אם מרכז חוות הדעת הוא העיסוק בשלב הזה כמובן בתקופה, אז 48 השעות הקרובות יבהירו האם אנחנו בתוך תקופת מערכת בחירות או לא.

שנית, כיוון שהדגש שלכם הוא על העברת החוק בתקופת מערכת בחירות אני מעלה את השאלה – אנחנו לא מול נוסח – האם ההתנגדות – לאו דווקא שלכם; גם של חברי הכנסת – היא עקרונית או קשורה במועד החקיקה, כי יכול להיות שצריך לחוקק את החוק הזה אבל לא להחיל אותו על מערכת הבחירות הקרובה.

אגב זה לא חייב אם. זה יכול להיות גם וגם.

חבר הכנסת טל.

בתור ילד בארצות הברית אני זוכר שהנשיא ניקסון היה לפני אפילו דיונים על כתב אישום, מצא לנכון להתפטר. ואני חושב על ההיסטוריה של ישראל שכל פעם שהיה ראש ממשלה שעמד או לפני כתב אישום או אפילו חששות, ראה לנכון להתפטר. לכן ברור שעקרונית כחול לבן וגם אני אישית חושבים שלא ייתכן שמי שהואשם בפלילי ירכיב ממשלה ואפילו יכהן כראש ממשלה. לאור העיתוי הבעייתי נצטרך לשקול את זה אבל מהיום הראשון כחול לבן הניחה הצעת חוק ברוח זו ואנו חושבים שזה לא ייתכן ושזה פגם מוסרי מאוד כבד שאדם מתעקש – הרי הוא לא יכול להיות יושב-ראש כנסת אבל יכול להיות ראש ממשלה.

יושב-ראש כנסת יכול. התקנון ברור.

זה לא מוסיף כבוד למדינת ישראל שאנחנו ממשיכים במצב הנוכחי הנורמטיבי וטוב היה אם הדיון הזה היה מתקיים לפני שנה – אין לי ספק שזה היה עובר ובצדק. תודה רבה.

תודה חבר הכנסת טל. אני מבקש לסכם את הדיון בקצרה ואז ניקח הפסקה של כמה דקות ונעבור לדיון הבא.

ראשית אני מתנצל בפני נציגים של ארגונים בחברה האזרחית שכולם נמצאים באמצעות מערכת הזום כמדומני ולא אתנו כאן, רובם. הקדשנו את הדיון הזה לדברי חברי הכנסת. ככל שנמשיך בטיפול בחקיקה שתתכתב עם הנושא הזה כמובן נשמע לעומק את עמדתם גם של ארגונים אזרחיים, גם של מכוני מחקר, גם של האקדמיה ושל כל גורם אזרחי שיבקש להשמיע את קולו

דומני שמספר חברי הכנסת שנכחו כאן שהיה חסר תקדים ודאי בשנה של הוועדה אבל דומני גם ביחס לוועדות אחרות מעיד כאלף עדים שהדיון הזה נתפס בעיני חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה כדיון חשוב. דיון שהוא לא חשוב, דיון שהוא קרקס, אם חושבים שאת החוק הזה לא ניתן לקדם, מדוע חברי כנסת טורחים ובאים להשמיע את קולם? ולא בכדי זה המצב כי הנושא הזה לא צץ ביום חמישי האחרון. זה נושא חוקתי שמלווה אותנו עוד לפני מערכת הבחירות האחרונה. נושא כבד, שמתכתב עם ההלכה הפסוקה של בית המשפט העליון בעניין כהונתם של שרים. החוק הישראלי – וזה הוזכר כאן – מחיל הגבלות משמעותיות על הזכות להיבחר. אני אזכיר את החקיקה בתחום תקופות הצינון של בכירים בשירות המדינה והשירות הצבאי. לא אכנס כרגע איך חוקקו החוקים האלה, באיזה שלב, האם היו מיועדים לחסום דרכם של אישים ספציפיים שכולם ידעו במי מדובר אל המערכת הפוליטית, ושם דובר בחסימת דרכם של אנשים ששירתו את מדינת ישראל. לא שחשודים בפלילים. לא כאלה שנמצאים בעיצומו של משפט פלילי. אז כשהולכים לרמטכ"ל ששירת את מדינת ישראל נאמנה במשך עשרות שנים ומונעים ממנו התמודדות על תפקיד ראש הממשלה משך מספר שנים זה דבר ראוי, למרות שהיה מדובר בחקיקה פרסונלית, אבל כשאומרים לא שנדיח ראש ממשלה ברגע שמגישים נגדו כתב אישום אלא שאחרי בחירות כשמתגבשת תמיכה של קבוצת מפלגות בהטלת תפקיד על חבר כנסת מועמד לא ניתן יהיה להטיל את תפקיד הרכבת הממשלה על מועמד שנמצא בעיצומו של הליך פלילי ותתכבד מפלגתו ותציג מועמד אחר – לטעון שזו חקיקה פרסונלית זה בעיניי אבסורד.

יושב-ראש האופוזיציה נתניהו תמך בחקיקה הזו כשהיה מדובר בראש ממשלה מכהן. יושב-ראש האופוזיציה הוא שקידם את חוקי הצינון לבכירים בשירות הציבורי ולמפקדים בכירים בצה"ל מתוך רצון למנוע מדמויות ספציפיות להיכנס לזירה הפוליטית ולכן מבחינתי הטענות שנשמעו פה הן אלה שבעצם משקפות את העניין הפרסונלי שיש למפלגתו של יו"ר האופוזיציה במניעת החוק הזה.

החוק הזה לא יועבר במחטף. אנחנו לא העברנו ולו חוק אחד בוועדה הזאת על דרך המחטף, אבל לא יהיה מצב שגורמים בבית הזה יחזיקו את המקל בשתי קצותיו. מהצד האחד יטענו: אנחנו בראשיתה של מערכת בחירות, ובאותה נשימה מהצד השני ימנעו את קידום החקיקה של התפזרות הכנסת. האבסורד הזה לא יהיה כאן. הציבור הישראלי אינו בן ערובה, לא ביחס למועד הבחירות, לא ביחס לתקנות שאם תפוגנה ביום שישי הזה, מאות אלפי אזרחים ישראליים לא יידעו מה מצבם המשפטי, וגם לא בעניין של חקיקת הבחירות.

אני בהחלט מתכוון ככל שהכנסת תאשר את הצעות החוק הפרטיות שנדונות היום בוועדת השרים לחקיקה, ההצעות הללו מסדר הדברים הטבעי צריכות להגיע לוועדה שלנו ואני מתכוון לעסוק בהן ולקדם אותן. אם תהיינה הבנות משותפות לכל סיעות הבית הזה, אנו נוטים לכבד את ההבנות של הסיעות השונות בבית הזה אבל לא יהיה מצב שאין הבנות וגם שמים אבן ריחיים על צווארה של ועדת החוקה לבצע את מלאכתה בתחום חקיקת היסוד של מדינת ישראל.

תודה רבה. אני מודה בפומבי למאיה אמיר שסיימה התמחות אצלנו בדוברות הוועדה. תמיד טוב לשלב מתמחים ומתמחות בעשיית הכנסת. תודה על כל השנה האחרונה ובהצלחה. תודה על הדיון הארוך שניהלנו אותו כך שכל חברי הכנסת ישמיעו את עמדתם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.