פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
ועדת הבריאות
26/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 156
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, כ"ז בסיון התשפ"ב (26 ביוני 2022), שעה 12:00

הצעת חוק איסור פרסום מידע לגבי נפגעים, התשפ"ב–2022, של ח"כ יצחק פינדרוס

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

אלון טל
יצחק פינדרוס
מוסי רז

ניצן דהאן - רע"נ נפגעים, משרד הביטחון - צה"ל

עו"ד רותם קס - יועצת משפטית, מערכת הביטחון, משרד הביטחון - צה"ל

הדר מיכאלי - יועצת משפטית חתומכא, משרד הביטחון - צה"ל

וחיד חשאן - מנהל תחום חירום וביטחון, משרד הפנים

שרון רובינשטיין צמח - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מירה סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

עו"ד הדס ארנון שרעבי - ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

שמרית שקד; איילת וינברג

ענת כהן שמואל

שרון רפאלי


הצעת חוק איסור פרסום מידע לגבי נפגעים, התשפ"ב–2022, של ח"כ יצחק פינדרוס

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר היום הצעת חוק איסור פרסום מידע לגבי נפגעים, התשפ"ב–2022, של ח"כ יצחק פינדרוס, פ/1416/24, כ/903. אנחנו מתחילים.

משרד המשפטים? בטח מסכים לכול. לא נמצא.

היועצת המשפטית עורכת הדין שמרית גיטלין שקד יחד עם עורכת הדין איילת וולברג ישבו על החקיקה הזאת, הכינו אותה לקריאה שנייה ושלישית והן יגידו עכשיו את הדברים שיש לגביהם השגות או אין ונתקדם.

הצעת חוק איסור פרסום מידע לגבי נפגעים, התשפ"ב–2022
הגדרות
1.
בחוק זה –







"בן משפחה" – בן זוג, הורה, בן או בת, אח או אחות;



עלה החשש מצד נציגי משרדי הממשלה שאם נכתוב ילד זה יתפרש כך שזה יהיה רק ילד עד גיל 18 ולכן לא כתבנו "ילד" אלא "בן או בת". ההגדרה "גורם מוסמך" ירדה. אנחנו נראה שהיא מופיעה במקום אחר.

(1) חייל, שוטר, סוהר או לוחם אש שנספה או שנפצע ונשקפת סכנה לחייו;



(2) אדם שנרצח בפעולת איבה או שנפצע בפעולת איבה ונשקפת סכנה לחייו;



(3) אדם שנהרג באירוע פתאומי או שנפצע באירוע כאמור ונשקפת סכנה לחייו.



הייתה פה הערה של הצבא. מה ההערה?

הבקשה הייתה שזה יהיה כל פצוע קשה בהתאם להגדרת גורמי הרפואה בבתי החולים.

אז כתוב: "כל פצוע".

לא. כתוב: "שנשקפת סכנה לחייו". לפעמים בשלב שהוא פצוע קשה אנחנו לא יודעים אם נשקפת סכנה לחייו בהכרח בהגדרה, ויחד עם זאת הוא לא יכול לבצע הודעה בעצמו למשפחתו. זה מה שמנחה אותנו.

היא אומרת להוריד את המילה שלפני: "או שנפצע".

זה אורח קשה. זה אורח שנקבע בבית החולים.

אני בכלל הייתי כותבת: "אדם שנהרג באירוע פתאומי או שנפצע או נשקפת סכנה לחייו". גם בן אדם שנפצע – אנחנו יודעים אם זאת פציעה בינונית, קשה, קלה?

זה יורחב מאוד כי אתה יכול להישרט קצת – ונפצעת.

בסדר, שגם על זה לא יעבירו וואטסאפים לאנשים, עם כל הכבוד.

אני מהפרקליטות הצבאית. "נשקפת סכנה לחייו" פחות מתאים, לטעמנו. אין כאן סוגיה צה"לית, אנחנו פשוט חושבים שעדיף לכתוב: "נפצע באורח קשה".

מקובל על חברי הכנסת?

כן.

אנחנו רוצות לבדוק את זה.

גם מבחינת הנוסח – איך לכתוב את זה ואיך בחקיקה אחרת.

"נשקפת סכנה לחייו" זה משהו שכל אחד שקורא יכול להבין מה זה. לעומת זאת "באורח קשה" זה אולי עניין של הגדרה.

החשש שבגללו הערנו את ההערה הוא שיגיעו אנשים לבתי המשפט ויצטרכו להוכיח בנזיקין שנשקפה סכנה לחייהם. לפעמים האורח הוא קשה אבל המושג האם נשקפה סכנה או לא הוא יותר עמום. אנחנו רוצים שהם כן ייכנסו למושג הזה, לגדר החוק.

אני רע"ן נפגעים. אני רוצה להגיד שהאורח הקשה לא נתון לפרשנות דווקא כי זאת הגדרה מאוד ברורה של סגל רפואי. בגלל זה לנו נוח יותר ללכת על זה. גם אנחנו כשאנחנו מעבירים את המידע לדובר צה"ל או לגורמים חיצוניים זה בהתאם להגדרת סגל רפואי: קל, בינוני, קשה ואנוש – ארבעה מצבים שמוגדרים רפואית.

טוב, אז כתבנו.

אולי בלי "נפצע" ו"נשקפת סכנה לחייו"? אלא "נשקפת סכנה לחייו" לבד?

לא. ברגע שהוספת פציעה קשה - -

אוקיי.

אז "או נפצע קשה או נשקפת סכנה לחייו". להשאיר "או ואו". אי אפשר לעשות זה וזה. מבינה? "אדם שנהרג באירוע פתאומי או שנפצע קשה או שנשקפת סכנה לחייו".

כלומר שלוש אפשרויות.

למה האפשרות השלישית שנשקפת סכנה לחייו?

כי יכול להיות שהוא נפצע קשה ולאו דווקא נשקפת סכנה לחייו.

אבל אם נשקפת סכנה לחייו אולי בטוח הוא יהיה - - -

כשנשקפת סכנה לחייו אז הוא לחלוטין יהיה באורח קשה ומעלה.

- - - רק "נשקפת סכנה לחייו".

כי "קשה" זה לא בהכרח שנשקפת סכנה לחייו.

הפוך – אם אתה כותב "קשה" אין צורך ב"נשקפת סכנה לחייו".

כן, זה מוריד את זה. ה"קשה" הוא יותר רחב. זאת אומרת היום מישהו שמאושפז מורדם ומונשם יוגדר "קשה" גם אם - -

לא הייתי רוצה לתת לזה פרשנויות.

לא נשקפת סכנה לחייו למי שלא נפצע קשה.

טוב, צריך לראות. תבדקו משפטית.

ההצעה שמציעה נציגת צה"ל עושה שכל מכיוון שלא היכולת של מישהו על ערש דווי שיש לו עוד דקה לחיות והוא לא ערני ויכול להתייחס וכולי. פה מדובר על אנשים שהם חסרי ישע וחסרי הכרה ולא יכולים, וזה בעצם הפואנטה. לכן אני מציע שנזרום עם נציגי צה"ל.

טוב, אתן בודקות את זה משפטית ואנחנו נבדוק.

איסור פרסום מידע לגבי נפגעים
2.
(א) לא יפרסם אדם את שמו הפרטי או את שם משפחתו של נפגע וכל מידע אחר העלול להביא לידי זיהויו של הנפגע על ידי כלל הציבור או על ידי סביבתו הקרובה - -


פה יש שינוי. אנחנו בהתחלה רשמנו: "כל עוד לא הותר לפרסום שמו על ידי גורם מוסמך". בקשת הממשלה הייתה שאנחנו לא נסתמך על התרת השם לפרסום.

זה היה בדיון הקודם, ולדעתי, זה יותר נכון. בדיון הקודם אמרנו שזה מאוד פתוח מבחינה פרקטית, לא מבחינה חוקית. לכן לחדד את מה שיש בחוק היום.

תסתכל על ההצעה.

כן, אמרתי, לדעתי, ההצעה של הממשלה היא הגיונית מאוד. זה גם יחייב, כפי שאמרתי, את הדיון המקביל שיש לנו בוועדת הפנים על האחריות של הרשויות המקומיות.

המשך הקראת הסעיף: - - "כל עוד לא אישר גורם רשמי שנמסרה הודעה רשמית מטעם גורם רשמי לבני משפחתו של הנפגע בדבר פגיעתו; לעניין זה, ""גורם רשמי" – צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, הרשות הארצית לכבאות והצלה או רשות מקומית".

אני רק רוצה לומר שנשאר מקרה שהיה מכוסה על-ידי הנוסח הקודם והוא עכשיו לא מכוסה כאן. לדוגמה, צה"ל אמרו שיש מקרים שבהם הם מסרו הודעה לבן משפחה, אבל הם יודעים על בן משפחה נוסף שעדיין לא קיבל את ההודעה. ואז נמסרה הודעה לבני משפחתו אבל הם עדיין לא התירו את פרסום השם. אז אנחנו בעצם מקדימים שלב - -

אני רוצה להתייחס לזה ב-ב(1).

אבל למה אנחנו עושים את זה בעצם? למה לא "כל עוד לא הותר"? אני מבין את הבעיה אבל זה נראה לי פחות בעייתי. כי מה קורה? כי אם יש לאדם שני ילדים והודיעו לילד אחד והילד השני כבר יראה את זה בוואטסאפ כשהוא נוחת עם המטוס. זה בעייתי. למה לא להישאר עם הנוסח הזה?

אנחנו העדפנו. מישהו מנציגי הממשלה רוצה לנמק למה ביקשתם את זה?

שלום, אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון הפנים. אני יכולה לדבר בשם המשטרה. גם היום לגבי נפגעי תאונות דרכים החוק מדבר על בן משפחה. כלומר, לפי החוק, מספיק להודיע לבן משפחה אחד. כמובן, בפועל אנחנו מנסים להגיע לכמה שיותר בני משפחה ולוודא שכולם הגיעו.

איך הנהלים של הצבא? שונים, לא?

אני רוצה להגיד שהמטרה של החוק הזה היא למנוע את המקרים האלה שרק בן משפחה אחד יודע וכל היתר לא, ובגלל זה אנחנו באים לחקיקה הזאת. אנחנו בצה"ל מקפידים מאוד, בצורה מאוד מדוקדקת שכל בני המשפחה מקרבה ראשונה יכירו – מהראשון ועד האחרון – ורק לאחר מכן מתירים פרסום.

מה שצריך להציע: "כל עוד לא אישר גורם רשמי שנמסרה הודעה רשמית מטעם גורם רשמי לבני משפחתו של הנפגע בדבר פגיעתו – והותר לפרסום". כלומר צריך לנסח את זה נכון.

כל עוד לא הותר לפרסום. מתירים לפרסום רק לאחר מסירת ההודעה.

לא. הגורם הרשמי: צה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, הרשות הארצית או הרשות המקומית יתירו לפרסום. כי כל אחד נוהג בנוהג שלו. לכן אתה לא יכול לקבוע בחוק את הנוהל של הצבא שיחול על המשטרה ואת הנוהל של המשטרה שיחול על - - -

היא התירה לפרסום - -

זאת אומרת כל עוד לא קיבלו הודעה מהגורם הרשמי שהם סיימו את ההודעה שלהם למשפחה.

אפשר להציע משהו?

אני אומר מה המטרה וצריך למצוא איך לנסח את זה.

אולי נכתוב: "שנמסרה הודעה רשמית מטעם גורם רשמי לכל בני משפחתו של הנפטר".

לא, כי אז המשטרה יגידו לו, בצדק.

זה שהמשטרה, לפי חוק תאונות דרכים, היא לא מחויבת להודיע לכולם זה לא אומר שלפי החוק הזה אי אפשר יהיה.

אבל אני לא הולך עכשיו למשטרה לחייב אותה לשנות את הנהלים שלה. אני לא הולך להכריח את הצבא לעמוד בנוהל של המשטרה ולא את המשטרה לעבוד בנוהל של הצבא. צריך למצוא את הנוסח: "כל עוד לא הותר לפרסום שמו על-ידי גורם מוסמך".

יש להם הנוסח שלהם.

אבל אנחנו מבקשים שלא יהיה כתוב: "כל עוד לא הותר לפרסום", אלא "כל עוד נמסרה הודעה למשפחה". יש הבדל.

לא, לא, כי מבחינתכם אחרי שהודעתם למשפחה זה הותר לפרסום, אז מבחינתכם זה הותר לפרסום. לכם יש הנוהל שלכם מתי זה מותר לפרסום ואתם תראו אותו. זה צריך להיות: "כל עוד הותר מגורם מוסמך", קרי: "לעניין זה גורם מוסמך הוא צה"ל".

אדוני, אני שוב מציינת וסליחה שאני חוזרת על זה: לגבי תאונות דרכים אין חובה על משטרת ישראל להתיר לפרסום. אנחנו הגורמים המוסמכים שמאשרים שההודעה נמסרה לבני המשפחה, לא לכל בני המשפחה.

אין בעיה. אתם מוסמכים להגיד שזה הסתיים. לכן לא הייתי נכנס לשאלה למי הודיעו. אתם מודיעים לנו מתי להודיע.

אני אגיד לך, את מודיעה לגורם רשמי של בני משפחתו, ומבחינתך את אומרת שזה מותר לפרסום לגמרי.

לא. אני אומרת שהודעתי, ואני גם יכולה למסור את פרטי המשפחה אם זה לצורך - - -

אין בעיה שאת הודעת. לא משנה אם את הודעת או לא. אבל אנחנו לא רוצים שאנשים יפרסמו. זה לא קשור אלייך, אנחנו מדברים על האזרחים.

ברור.

אז כאן את מכסה את עצמך, לא את החקיקה.

לכן בדיון הקודם ביקשנו שהנוסח יהיה אחרי שאנחנו הודענו.

לא הבנת. כל הרעיון פה הוא שאנחנו לא רוצים שאנשים יפרסמו בין את הודעת למשפחה וזה עדיין לא יצא לאישור מוסמך כזה או אחר - -

אבל לא היא המוסמכת. יש פה בעיה: לצורך העניין היא המוסמכת להודיע. היא הודיעה למישהו אחד אז מבחינתה היא סיימה את עבודתה.

נכון.

מי מתיר את זה לפרסום? מבחינתי אני אומר שזה מה שהותר לפרסום כי היא הגורם המוסמך. אם היא הודיעה האירוע הסתיים. לכן הנוסח הקודם: "כל עוד לא הותר לפרסום שמו על-ידי גורם מוסמך" – זה אמור להיות הנוסח. כי את המתירה. אין מישהו אחר שמתיר.

מבחינתך "לא הותר לפרסום על-ידי גורם מוסמך" – את הגורם המוסמך שאמורה להתיר לבני משפחה. אין צורך לפרט את זה באופן הזה.

אפשר גם לכתוב: "כל עוד לא אישר גורם רשמי שניתן לפרסם את השם".

אם כבר ההצעה שלך מקובלת. אבל אני שוב מנסה להסביר את ההבדל בין "נמסרה הודעה רשמית" – זה אני יכולה להגיד; לבין "להתיר לפרסום". אם זה לא נפגעי פעולות איבה אנחנו לא מתירים לפרסום.

מה זאת אומרת שאתם לא מתירים לפרסום?

משטרת ישראל לא מחויבת להתיר לפרסום, לפי חוק נפגעי תאונות דרכים. לכן בשביל לאחד ביקשנו שהנוסח יהיה כמו שמופיע היום, ההצעה "שנמסרה הודעה רשמית לבני משפחתו".

אז נשאיר את זה ככה.

אז הבנתי שההצעה של איילת מקובלת עליכם: "כל עוד לא אישר גורם רשמי שניתן לפרסם את שמו של הנפגע"?

שוב, בשם משטרת ישראל – אני מעדיפה את הנוסח שהעליתם "נמסרה הודעה רשמית".

אנחנו לא מתנגדים. רק שיוסף מה שאמר חבר הכנסת פינדרוס: "נמסרה הודעה רשמית והותר לפרסום". אז יש לנו גם זה וגם זה.

השאלה אם אתם לא תוכלו לנהוג כפי שאתם נוהגים כיום גם עם הנוסח הנוכחי. לא? אתם לא תוכלו?

לא, אין מניעה.

הנוסח בכלל לא מתערב באיך שהם מתנהגים, הוא מתערב באיך שהציבור מתנהג.

אנחנו גם מתירים וגם מודיעים.

ואנחנו לא תמיד.

"כל עוד לא הותר לפרסום שמו על-ידי גורם מוסמך"?

לא. לפי מה שהבנתי ההסכמה היא - -

"אושר גורם רשמי שנמסרה הודעה רשמית".

אנחנו חוזרים להודעה הרשמית. גם על צה"ל זה מקובל וגם על חברי הכנסת.

אם אנחנו מאשרים השאלה היא האם החוק ישיג בסוף את התכלית שלו. כי בסוף את אומרת שאת תיתני אישור ברגע שבן משפחה אחד יודע, ושאר בני המשפחה יכולים ללמוד את זה מהתקשורת.

אני אומרת שבפועל משטרת ישראל מנסה להגיע לכל בני המשפחה. בפועל אנחנו לא מסתפקים בבן משפחה אחד.

ברגע שמתירים לפרסום זה מתפרסם גם באתרי החדשות. ברגע שזה מתפרסם באתרי החדשות אין טעם למנוע מעבר בקבוצות וואטסאפ או ברשתות חברתיות.

ברור.

לכן אנחנו צריכים להיצמד לרגע שהם התירו לפרסום.

לא, לרגע שהתירו לפרסום אלא לרגע שנמסרה הודעה.

הבנתי מה את אומרת – זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

לא הבנתי למה לא אבל בסדר.

נישאר עם הנוסח שהונח לקריאה ראשונה: "כל עוד לא הותר לפרסום שמו על-ידי גורם מוסמך".

זה מה שאומר חבר הכנסת מוסי רז, אם אני מבינה.

אני חושב שזה הכי פשוט אבל אני לא מתעקש על זה.

אני תומך בעמדתו של מוסי רז.

יושבת-ראש הוועדה, חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת טל סבורים שצריך להשאיר: "כל עוד לא הותר לפרסום שמו על-ידי גורם מוסמך".

מה את אומרת?

אני מבינה - -

זה פחות או יותר אותו דבר לגבי מה שאת אומרת. אפשר לפרט מה זה "כל עוד לא הותר לפרסום שמו על-ידי גורם מוסמך" שזאת הודעה רשמית מטעם גורם רשמי.

אנחנו לא צריכים לפרט. כל אחד לפי הנהלים שלו יחליט מתי הוא מתיר לפרסם. כלומר זה יהיה שיקולים של כל גוף בעצמו.

למה לא להשאיר הודעה?

זאת עמדת חברי הכנסת

אבל חברי הכנסת הסכימו.

חבר הכנסת מוסי רז אמר עכשיו שהוא מעדיף להישאר עם הנוסח הקודם.

אני חושב שהנוסח הקודם הוא הכי טוב אבל אני לא מבין מה הבעיה שלהם.

אז אני אסביר שוב: המשטרה במקרים של תאונות דרכים עם פציעות אחרות שאינן בגלל פעולת איבה לא מתירה לפרסום. אם אנחנו כותבים את זה פה בחוק אין הלימה לחוקים אחרים.

אם לא התרתם לפרסום אז זה לא הותר. אם אני אהיה דקדקן ואהיה עורך דין או שופט אני אגיד: זה לא הותר אז חכו 24 שעות?

רגע, לא כדאי להתחכם. אני עכשיו כותב בעיתון "המודיע". מתי אני יכול לפרסם שמישהו נהרג בתאונת דרכים?

הכתב ישאל את המשטרה, והמשטרה תגיד: כן, הודענו לבן משפחה.

ואז היא התירה לפרסום. די, עכשיו את מתחכמת לגמרי. היא אמרה "כן", אז היא התירה לפרסום. מה השאלה כאן? יפה, נגמר.

אוקיי. התקדמנו.

נשאיר את הנוסח של הקריאה הראשונה: "כל עוד לא הותר לפרסום שמו על-ידי גורם מוסמך". אבל במקום "מוסמך", נרשום "רשמי".

"לעניין זה "גורם מוסמך" – צבא ההגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, הרשות הארצית וכבאות לרשות המקומית".

בדיוק. גם פה צריך את ההגדרה כי עצרנו אותה מסעיף ההגדרות.


(ב) איסור הפרסום כאמור בסעיף קטן (א) לא יחול –



(1) לעניין נפגע כאמור בפסקאות (2) או (3) להגדרה "נפגע", אם חלפו 24 שעות ממועד הפגיעה;



כאן עולה השאלה לדיון, האם להחיל את ההוראה המתירה פרסום כעבור 24 שעות גם לגבי חיילים ויתר כוחות הביטחון ולשנות את המצב הנוהג כיום. הבנו שמכוח איזושהי הבנה יש נוהג של כלי התקשורת לא לפרסם שמות של חיילים ושל כוחות הביטחון בטרם דובר צה"ל אישר את פרסום שמם גם אם חלפו 24 שעות. למעשה, אם אנחנו כותבים בחוק שמותר לפרסם אם חלפו 24 שעות גם אם דובר צה"ל לא התיר לפרסם את השעות, עולה פה חשש שאנחנו מרעים את המצב הקיים.

אני רוצה להבין מצה"ל – הנוהג כיום של כלי התשקורת הוא נוהג או הוא כלול במה שיש אחר כך בחוק זכויות החולה , חוק הגנת הפרטיות או כל החוקים והכללים האחרים. זאת אומרת זה בא מתוך נוהג או מתוך כללים?

אני מכירה שזה מגיע מתוך נוהג ומתוך הסכמים בלתי כתובים שלנו איתם – של דובר צה"ל והכתבים. אני יכולה לבדוק את השאלה הספציפית הזאת.

אני אייצג לרגע את משרד המשפטים שנבהל ולא הגיע לדיון עם המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני לא מאמין שאני זה שמייצג את זה כרגע אבל אני רוצה לומר את זה בסוף. יש קושי שאומר שלצורך העניין בסוף רוצים שאור השמש יחטא דברים שרוצים להסתיר. לו אנחנו בחקיקה נקבע שעד שמישהו לא יחליט לפרסם – ואפשר למשוך את זה לאורך ימים שלמים – אז אם זה מכוח צנזורה ומכוח כללים אז ילכו ויתמודדו בבתי המשפט; אבל להחיל כאן בחוק את מה שאנחנו רוצים, כי תכלית החוק היא בסוף דחיית סיפוקים. אחרי 24 שעות יש מקרים נדירים שאולי יש צורך. השאלה היא אם אנחנו יכולים לפתור את זה לא בדרך חקיקה. כי אם נפתור בחקיקה ויבוא משרד המשפטים שיגיד שזכות הציבור לדעת ולכן אתם חייבים לעצור פה. אז אני אמרתי מראש שלא זאת מטרת החוק. מטרת החוק הייתה להמתין 24 שעות. ולדעת אחרי 24 שעות זה כמו לדעת לפעמים לפני 24 שעות. זה לא כל כך משמעותי. השאלה איך אנחנו פותרים את זה.

זכות הציבור לדעת – גם הכתבים וגם הדוברות טוענים בכל השיחות שלנו עם הצד השני - -

אני לא - - - ייצגתי פה מישהו אחר.

אני יודעת, הכול בסדר. אני עונה את עמדתי, בכל מקרה.

- - שהם רוצים את זה מההתחלה ואומרים שזכות הציבור לדעת על כל אירוע. אנחנו בצה"ל תמיד נעשה במהירות האפשרית, ואנחנו חותרים לזה בכל אירוע. ל-24 שעות אנחנו נגיע באירועים מאוד נדירים וספציפים. דייקנו אותם כאן גם בפעמים הקודמות ואני אחזור עליהם: רק אם יש לנו קרוב משפחה באיזה טרק באנאפורנה וקשה יותר לאתר; או באירועים רבי נפגעים שדורשים יכולות זיהוי מורכבות יותר. אלה המקרים שבהם אנחנו עלולים להגיע למעל 24 שעות, ושם נרצה שגורם רשמי ייתן את האישור להוציא את זה. לא נרצה לפגוע גם במקרים הבודדים האלה. אם נדרש חוק הדר תוכל לעזור לי בעניינים של החוקים.

אם הייתי אומר לכם להגדיר לי בזמן את המקרים הנדירים האלה, את גם מבינה שבסוף אחרי שבועיים אי אפשר להסתיר מתושבי מדינת ישראל משהו שקרה.

נכון.

לכן אני שואל, מה להערכתך, הוא זמן סביר?

מה שהייתי מציעה לעשות זה להוציא הודעה כללית שלא כוללת פרטים מזהים יותר מדי.

עד מתי?

אם הפרטים הם כלליים 24 שעות זה בסדר גמור.

24 שעות יש בחוק.

נכון.

אז מה את מציעה לשנות?

הבקשה לקבל הסדר ייחודי לצה"ל זאת החלטה שלכם. אם אתם רוצים לכסות מאה אחוז מהמקרים אתם יכולים להכניס את הדבר הזה – האם צה"ל רוצה או חושב שהוא צריך להיות מוחרג ביחס לגורמים אחרים – לא בטוח. זה יכסה 99% מהמקרים כי תמיד יש לך מקרים של אח של חייל שנהרג שנמצא בטרק באנאפורנה וקשה להשיג אותו. אבל אלה מקרים מאוד ייחודיים. לכן השאלה היא האם אתם כמחוקקים רוצים לכסות מאה אחוז מהמקרים או 99% מהמקרים זה מספיק.

אני אגיד לך מה אני מרגיש. יכול להיות שיש מקום לשקול להוסיף פה סעיף שבמקרים שהגורם הרשמי מבקש גם אחרי 24 שעות לקבל זמן מוגדר אפשר יהיה לעשות את זה. כלומר לא הייתי מחריג את צה"ל בעניין הזה – לא מכיוון שאני לא חושב שצה"ל מספיק חשוב – מכיוון שמקרים כאלה יכולים להיות בכל מקרה. לצורך העניין בפעולת איבה גם יכול להיות תושב חו"ל, ואנחנו מכירים את זה. לכן הייתי אומר: "במקרים שהגורם הרשמי מבקש לא לפרסם גם אחרי 24 שעות.

התחולה של החוק הזה היא מאוד רחבה - -

גם ממי הוא יבקש?

דובר צה"ל יודע לדבר עם גורמי התקשורת.

אבל זה לא חל רק על גורמי התקשורת.

אני לא בעד להיכנס - - -

החוק לא על כלי התקשורת. לכן אני אומר שבמקרים נדירים נצטרך להמשיך בנוהל הקיים.

לנו זה בסדר. צה"ל אמר גם בדיון הקודם, חבר הכנסת פינדרוס.

אם יש מקרה נדיר אז גם המשטרה יודעת לפנות לכלי התקשורת וגם הצבא. יגידו להם שיש פה מצוקה.

רק יש הבדל מבחינה משפטית אם החוק שותק ויש איזושהי הבנה לבין מקרה שהחוק אומר במפורש שמותר לך לפרסם אחרי 24 שעות גם אם לא כל בני המשפחה יודעים. גם אם דובר צה"ל לא התיר לפרסום יש פה אמירה של המחוקק.

אני מעדיפה חוק שותק. לא לציין את זה.

נכון.

הציון של זה הוא פרצה.

הפוך.

גם אם לא מציינים.

כרגע הנוסח הוא שהנושא של 24 שעות לא חל לגבי חיילים. כלומר כרגע הסעיף מנוסח כך שלגבי פעולות איבה ואנשים שנהרגו באסונות אזרחיים אחרי 24 שעות בכל מקרה אתה יכול לפרסם. לגבי חיילים וכוחות הביטחון אתה בכל מקרה ממתין להודעה הרשמית. זה הנוסח כרגע.

הדס, נציגת משפחות נרצחים ונרצחות, בבקשה. היא פשוט צריכה לצאת ב-13:00.

נכון. תודה רבה. אני רוצה להגיד לפני שמתקדמים בחקיקה. שמי עורכת דין הדס ארנון שרעבי. אני נפגעת עבירה בעצמי ונציגת משפחות נרצחים ונרצחות. אבא שלי, עורך דין ארנון, הוא חלל מערכת המשפט. הוא נרצח לפני שנה וארבעה חודשים בפתח ביתו בעת מינויו ככונס נכסים במינוי בית משפט שזה ממש כמו שופט. אבל מכיוון שהוא עורך דין הוא לא זכאי לכבוד אחרון, לצערנו. זה עניין אחר אבל הוא חלל מערכת המשפט לכל דבר ועניין.

בארגון משפחות נרצחים ונרצחות שאותו אני מייצגת היום יש אין-ספור סיפורים על משפחות שגילו על רצח היקירים שלהם באופן מחריד לא רק בוואטסאפ אלא גם ב-YNET, ברדיו או בטלוויזיה. אני לא אתחיל לספר על כל המקרים אבל אני מבקשת מאוד בסעיף 1(3) של סעיף ההגדרות כדי שלא תהיה הכוונה רק לתאונות דרכים, כפי ששמעתי באופן אינטואיטיבי שמדברים, גם להוסיף: "נהרג באופן פתאומי או בעבירת המתה. זאת אומרת כדי שלא יתפרש באופן שמחריג את משפחות הנרצחים והנרצחות מן החוק.

אבל רצח הוא לא פתאומי?

בסעיף (3) לא כתוב "תאונת דרכים". כתוב: "נהרג באירוע פתאומי".

נכון. אבל אנחנו משאירים, כפי שאמרת בהקשר אחר, לבית המשפט לפרש, ואפשר גם להגיד את זה - -

כל ילד יודע שרצח הוא פתאומי. לא צריך שום בית משפט בשביל זה.

יש לך יותר פתאומי מרצח?

אם אתה יכול להבטיח שזה יתפרש - -

תאונות דרכים זה סוג של רצח אבל בשגגה.

אם את זה אנחנו לא יכולים להבטיח, עדיף שלא נחוקק כלום.

מה יכול להיות יותר מהתיאור שתיארת קודם שהוא תיאור מזעזע? בן אדם יצא מפתח בית המשפט ונורה.

מפתח ביתו, בחצר ביתו.

אז מה יותר פתאומי מזה?

הנוסח הנוכחי נותן מענה לחששות שלה.

עבירת המתה זה הרבה יותר מסובך. אני יכול לטעון שחברות סיגריות המיתו מישהו. אבל זה לא פתאומי. הוא לא מת מסיגריה באופן פתאומי. את מכניסה אותנו למקום מאוד מסוכן.

אני מכניסה למקום מאוד מסוכן? לצערי, רצח הוא דבר מסוכן.

אבל ברור שרצח זה פתאומי. מה יותר פתאומי מרצח? אם היו יודעים על הרצח היו מודיעים על זה.

באופן אינטואיטיבי נראה לך שזה מכסה את עבירות הרצח?

בוודאי, כל דבר.

הרעיון היה לא לכלול בחוק מוות טבעי כמו אחרי מחלה או דברים אחרים שהמשפחה כבר יודעת עליהם. הרעיון היה לתפוס את כל המקרים שהמשפחה לא יודעת כי זה קרה באופן פתאומי.

אם אתם אומרים שרצח שהוא, כמובן, מיידי, כלול בתוך סעיף (3) אז בסדר גמור. פשוט החשש שלנו בארגון משפחות נרצחים ונרצחות שזה יתפרש לתאונות דרכים וישאיר אותנו מחוץ לגדרי החוק.

אני אגיד עוד משהו כללי שאני חושבת שבית המחוקקים צריך להכניס יותר למודעות בכל חקיקה רלוונטית את נושא הרצח האזרחי. לצד חללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה הרצח האזרחי נשכח, ואנחנו חשים בתחתית היררכיית השכול. צריך לשמור את זה במודעות ולוודא שאנחנו לא נשמטים משום חקיקה רלוונטית. תודה.

לא נשמטים.

בבקשה, ממשיכים.

היינו ב-2(ב)(1). הבנתי שחבר הכנסת מוסי רז מעוניין להישאר עם הנוסח הנוכחי.

כן.

אז הנוסח נשאר כפי שהוא מנוסח כרגע.

אם משרד המשפטים לא מתנגד.

משרד המשפטים אינו פה.

לכן הוא לא מתנגד.

אני רק אגיד שדחינו את הדיון בשבוע. הוא היה אמור להתקיים לפני שבוע ומשרד המשפטים ביקש דחייה של שבוע כי מישהו שם היה בחו"ל. הם זומנו לפרוטוקול והם יודעים על הדיון.

אז אנחנו מבינים שהם קיבלו זימון.


(2) על הנפגע, על בן משפחתו ועל מידע שהם התירו לפרסם;

איסור הפרסום שקבענו כאן לא חל על הנפגע, כמובן, אם הוא נותר בחיים או פצוע באורח קשה. הוא יכול לפרסם מה שהוא רוצה. גם על כל בן משפחה לפי ההגדרה שקבענו – גם הוא יכול לפרסם מה שהוא רוצה; וגם מידע שהם התירו לפרסם. זאת אומרת אם המשפחה עצמה כבר פרסמה את המידע אז כל מידע שהיא פרסמה מותר לפרסום.



בסעיף (3) יש הצעה חדשה כרגע. אנחנו נציע שהמיקום שלה יהיה שונה. אני אקריא כי היא רשומה כאן אבל אנחנו חושבים שהיא צריכה לעבור אחר כך לסעיף 3.




(3) על פרסום מועד ומקום לוויה של הנפגע.

בתנאי שהנפגע מת; לא אחד שיש סכנה לחייו.

אבל, לדעתי, זה לסעיף 3.

כן. אז אני אקרא את זה שם.

תקראי את זה שם כי זה סייגים לאיסור פרסום.

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי להתיר פרסום מידע שאסור לפרסמו על פי כל דין, ובכלל זה על פי חוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996‏, ועל פי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, או שאסור לפרסמו על פי כללי אתיקה.



זה סעיף חדש שלא היה בנוסח הקודם. רצינו להבהיר בנוסח שגם אם נגמרו 24 שעות, לפי החוק שלנו, לא התכוונו להתיר משהו שהוא אסור. חוק זכויות החולה אוסר על פרסום מידע רפואי; בחוק הגנת הפרטיות יש גם מידע שאסור לפרסם אותו. יש כללי אתיקה שאוסרים פרסומים שונים. ולכן רצינו להבהיר שהחוק לא מתיר את מה שאסור. אנחנו ניתן דוגמה למה שראינו בכללי האתיקה שחלים על גופים שהם באחריות הרשות השנייה: "לא יפרסם בעל זיכיון שמות, קולות, תמונות או כל פרט מזהה אחר של נפגעים באסון קודם שבירר כי הודעות בנידון נמסרו כבר למשפחות הנפגעים". זה כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (אתיקה ושידורי טלוויזיה ורדיו), התשנ"ד-1994. אז ככל שקיימת חובה אתית היא ממשיכה לחול. החוק לא התכוון לגרוע ממנה.

פה יש סעיף שהצענו כמענה לבעיה שעלתה בסעיף הקודם.

אני לא בטוחה שצריך אותו.

אם אישרנו את הנושא הצבאי, לדעתי לא צריך את שניהם.

חוץ מזה שדי, לא כיף מלחמות.

הסעיף הזה נתן מענה גם לפיגועים שנפגעו בהם מספר רב של נפגעים, אבל אני מבינה שכרגע הכוונה להוריד אותו.

נראה לי שאין צורך.

סעיף (ד) מיותר אם אישרנו את הסעיף הקודם.

אבל צריך לדייק מהבחינה הזאת שהסעיף הקודם הוחל רק לגבי כוחות הביטחון, ופה הסעיף הזה הוא חריג לכל המצבים: גם אירוע אסון אזרחי, כמו למשל האסון שהיה במירון. אם לוקח זמן לזהות או בפיגוע רב נפגעים - -

מה זה משנה אם הסעיף הזה נמצא? הוא דווקא טוב, הוא הרחבה.

הוא פשוט אומר שבמקרים כאלה הסייג של 24 שעות לא יחול. זאת אומרת צריך לחכות עד שנמסרת הודעה למשפחות ואי אפשר לפרסם אחרי 24 שעות.

"בעת מלחמה, פיגוע או אסון שגרם למספר רב של נפגעים". כן, ברגע שיש משהו גדול רשמי.

זה עלול לגרור את השאלה, מהו מספר רב. אבל את צודקת שצריך את זה. אני מסכים איתכם.

או "אסון שגרם למספר המוני של נפגעים".

הבעיה שיכולה לעלות מזה – בסוף החוק חל על כל אדם פרטי. השאלה אם אדם פרטי יודע מה זה מספר רב של נפגעים. אנחנו חשבנו על מלחמה, ואני מקווה שזה ברור לכולם; פיגוע שלא עלינו יש בו הרבה נפגעים. פחות או יותר אנשים יודעים במקרים האלה.

בואו נהיה פרקטים. אנחנו מדברים על מה שקורה אחרי 24 שעות. לדעתי, כמעט לא יהיה אדם במדינת ישראל שיידע כשהמשפחות לא יודעות. הבעיה המרכזית היא חמש-שש השעות הראשונות. זה תמיד.

בפיגוע - -

לא נעים לי להגיד לך, אבל במירון – יותר מ-24 שעות אחר כך אנשים עוד לא ידעו.

כשחייל נמצא מחוץ לארצו זה לא אדם שיוצא מהבית ולא חוזר ואשתו אומרת שהוא לא חזר והיא כבר מתחילה לדאוג.

היו כבר אירועים בטיולים. בתור אמריקאי אני שם לב שיש הרבה מאוד אירועים שלא קשורים למלחמה. לדעתי, זה סעיף סביר.

אני בעד להשאיר בינתיים. בואו נתקדם.

סייגים לאיסור הפרסום
3.
אין בהוראות חוק זה כדי למנוע –



(1) מאדם לעשות מעשה שהוסמך לעשותו על פי דין;



(2) מאדם להעביר מידע הנדרש לשם מתן טיפול רפואי, בהיקף המזערי הנדרש לשם כך;

אני שמח מאוד על המילה "ההיקף המזערי".

למה?

כי דיברנו על זה. קבוצות הוואטסאפ של המתנדבים, במיוחד במגזר החרדי, הן קבוצות של 300-250 משתתפים. לא נעים לי להגיד, אבל כשאני רוצה לדעת מה קורה באירוע אני מתקשר לאחד הארגונים האלה או למישהו שמחובר לאחת הקבוצות האלה, ומקבל מידע, לצערי הרב, מדויק מדי.

אני רוצה לשאול: חשבנו על המילה "מזערי". בהיקף הנדרש לשם כך בוודאי שצריך "מזערי". זה משמעותי.

נכון. כשאני רוצה להעביר מידע ממתנדב למתנדב אני מעביר את זה בקבוצה של 250 מתנדבים וזה מאוד משמעותי. אני מזכיר לך מה אמרה פה הקצינה מצה"ל שנפלה בקבוצה פנימית, לא בקבוצה חיצונית. היא העבירה את זה בקבוצת נאטו אז יש לזה משמעות.

- - -בקבוצה של חיילים.

כן.

לא בקבוצה של גורמים שמוסמכים.

אמרתי אותו דבר: בקבוצה של חיילים אם אתה רוצה תעביר את זה לחייל שרלוונטי ולא לכל הקבוצה שכולם בה רואים.

(3) מכוחות הביטחון וההצלה כהגדרתם בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000‏, או ממי שפועל מטעמם, להעביר מידע הנדרש לשם מילוי תפקידם, בהיקף המזערי הנדרש לשם כך.





לכאן ב-(4) ייכנס החריג שדיברנו עליו: "פרסום של מועד ומקום הלוויה של נפגע". התלבטנו בנושא הזה כי מצד אחד לא רצינו שיהיה מצב שאנשים יחששו להעביר מידע לגבי לוויות של נפגעים. אנחנו יודעים שזה קרוב אחרון למת וזה לא משהו שאני מניחה שהמציעים היו רוצים למנוע. Comment by חשבון Microsoft: צי

כתבנו את זה בסעיף (3).

הוספנו חריג ספציפי לדבר הזה. יש כאן נושא נוסף שכרגע לא הכנסנו לנוסח ואנחנו מתלבטים לגביו. בעצם יש כאן מצב שכולם לא היו רוצים למנוע – היינו קוראים לזה שיתוף מידע של שיחה בין שני אנשים שיש ביניהם קשר אישי קרוב. למשל, ילד שהיה באסון צפית וראה מה קרה לחברים שלו לנגד עיניו, והוא מתקשר להורים שלו ומספר להם מה קרה לחברים שלו. אז מצד אחד יש דוגמות כאלה של שיתוף מידע שלא היינו רוצים למנוע אותן. אני לא בטוחה שזה עולה עד כדי פרסום אבל יכול להיות שיהיו מצבים שזה יכול להגיע למצב כזה. לכן אנחנו מתלבטים אם לנסח איזשהו חריג לגבי שיתוף מידע לגבי הפגיעה בשיחה בין שני אנשים שיש ביניהם קשר אישי קרוב. אנחנו רק חוששים שזה חריג שיוביל לפתח מאוד גדול.

זה מסוכן.

לכן התלבטנו.

ההחרגה הזאת מסוכנת. אני אומר לך בכנות שהיא מסוכנת. במבחן התוצאה – אם ילד שיתף את ההורים שלו, ואבא שלו פחות היסטרי – אני לא אגיד "אמא" כי ארגוני הנשים יקפצו עליי – שלא משתף את זה בתוך קבוצת וואטסאפ, בסדר, לא קרה כלום. אנחנו מדברים על מקרה שנודע לבן משפחה. למה זה קרה? כי אותו אחד שיתף עם אבא קצת היסטרי, ואבא קצת היסטרי נכנס לקבוצת הוואטסאפ השכונתית והשמים הם הגבול. את זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע.

- - - זה ששיתף עם אבא שלו או האבא? אני חושב שהאבא.

אני חושב שזה ששיתף עם האבא שלו. לא נעים לי להגיד לך. יש מצב שאתה צריך לדעת וזה צריך להיות הנורמה – זה לא, וואלה, אני יודע ראשון. אנחנו מדברים על - - - הגיעו דוגמות בלי סוף תוך כדי החקיקה, וכשהתחלנו את החוק התחלנו על מקרה מסוים בצה"ל והגענו לכל הדברים האלה. אני לא הייתי מחריג. אם עשית מעשה של פרסום מזיק יש לו הגדרה, זה בחוק נזיקין. הרי אתה לא אומר לבן אדם שלא יספר למישהו – אתה אומר, אל תעשה נזק, אל תפרסם. לפרסום יש הגדרה וזה מה שעשית אז האבא ההיסטרי יהיה יותר טוב או הילד יהיה יותר בסדר. יושבים פה נציגי צה"ל – אני לא חושב שחייל אמור לספר למשפחה שלו מה שקורה לו כרגע ביחידה. לפי הכללים הצה"ליים, הוא לא אמור לספר איפה הוא נמצא ומה קורה איתו. אבל זה אבא שלו, אימא שלו, חברה שלו, זה נכון, אבל הוא לא אמור לספר את זה. לפי הכללים, אני מתאר לעצמי שגם הם יגידו לכם את זה. אין דבר כזה, בן אדם לא אמור לספר. אני מכיר את זה גם מעצמי. יש לי בן במד"א ואני אומר לו, אל תספר לי את מי פינית, את מה פינית. הוא פינה פה חברי כנסת בלילה שכולם היו לחוצים. אמרתי לו, רק אל תספר לי אם זה מהקואליציה או מהאופוזיציה – תישאר עם המידע שלך, אסור לך לספר.

זה גם יכול להשפיע על התוצאות.

נכון, אמרתי לו לא לספר לי.

ככל שנתחיל להחריג בחוק הזה אנחנו ניצור נורמות. אנחנו רוצים ליצור נורמות? כן. לא כל דבר צריך לרוץ ולספר.

צריך לשים לב שהיום אנחנו לא יכולים לחזות את כל המקרים ואת הדברים שעלולים להתרחש שאנחנו - - -

לא, לא, מאוד ברור לנו. בן אדם שיגיע לתביעה בלי הוכחת נזיקין זה אישה, גבר, בן או בת שקיבלו את ההודעה בדרך לא ראויה ולא נכונה בוואטסאפ. זה בסוף מבחן התוצאה. הרי מדובר פה על מבחן נזיקין. אתה לא אומר, יש לך עבירה פלילית אם עשית את זה, והמשטרה רודפת אחריך. הבן אדם הגיש תביעה – זה אומר שקרה משהו. מישהו שעשה פעולה צריך לשאת באחריות. לא משנה אם התירוץ שלו הוא אם רק סיפר לאימא או רק סיפר לאבא, לאח או לחברה. הוא צריך לשאת בתוצאות. אם הייתי אומר עכשיו הגדרה פלילית כללית את צודקת. את אומרת, תשמע, אתה לא יכול להגיד לבעל שאומר לאשתו משהו שהוא עובר עבירה פלילית. לצורך העניין אני מסכים עם זה. אבל אם אתה אומר לו, יש לך מידע, סרטון, ידע – תיזהר עם זה כי זה יכול להגיע לאדם הלא נכון שזה יגרום לו לסיכון. דיברו על זה – אני לא צריך לחזור על כל מה שהיה פה בוועדות הקודמות.

אני רוצה לחדד שהעוולה היא עצם פרסום המידע המזהה בלי קשר לתוצאה.

זה לא סיבתי.

בדיוק. גם אם זה לא הגיע למשפחה או זה הגיע למשפחה רק אחרי שהיא כבר ידעה אסור לך לפרסם את זה.

יש לך מידע, והוא חומר נפץ שיכול להזיק, ואני אומר לך – אל תשתמש במידע הזה. ככה אני מלמד את הילדים שלי בבית.

בסוף גם מי שהוא עד לאירוע, חלילה, לאסון, או אפילו לכאורה לפי הנורמה, לא יכול להגיד לאדם שעומד לידו, תשמע, מה ראינו עכשיו, כך וכך.

בלי משהו שיזהה את הבן אדם. זה המינימום. חבר'ה, זה חומר נפץ.

אני אמשיך לקרוא.


עוולה אזרחית
4.
פרסום בניגוד להוראות סעיף 2 הוא עוולה אזרחית, והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש]‏, יחולו עליו, בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות חוק זה.


הגשת תובענה
5.
תובענה לפי חוק זה יכול שתוגש על ידי הנפגע או על ידי בן משפחתו.



כמובן, גם כאן, אם הנפגע בחיים אז גם הוא יכול להגיש וגם בני משפחה; אם הנפגע לא בחיים אז, כמובן, רק בני משפחתו.

פיצוי ללא
הוכחת נזק
6.
(א) בתובענה על הפרת הוראות סעיף 2(א), בית המשפט רשאי לפסוק לתובע פיצויים בלא הוכחת נזק בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים.

זאת אומרת שאם יש הוכחת נזק אפשר לדרוש גם על הנזק?

כן. יש מסלול נפרד בלי קשר לפיצוי ללא הוכחת נזק שיש בו עוולה אזרחית והבן אדם יכול לתבוע את הנזק שנגרם לו. יכול להיות שנגרם לו נזק הרבה יותר גדול.

אולי - - - לא צריך לכתוב? אוקיי.

אנחנו מציעים לא להקריא את סעיף קטן (ב) כאן.

למה?

כי זה ללא הוכחת נזק.

אנחנו רוצים לנסח סעיף רחב יותר שמדבר בכלל על השיקולים של בית המשפט כשהוא פוסק פיצויים, ובתוך אותו סעיף אנחנו מציעים לקחת בחשבון גם את מספר התביעות שהוגשו בשל אותו נפגע. זה נוסח שלא נמצא כרגע מולכם. אני אקריא הוראה שאנחנו מציעים לכתוב כך: "בבוא בית משפט לפסוק פיצויים בלא הוכחת נזק, כאמור בסעיף קטן (א) - -

זה ב-(ב)?

כן, זה ייכנס ב-(ב).

- - רשאי בית המשפט להתחשב, בין השאר, בכל אחד מאלה". זאת אומרת כשבית המשפט פוסק פיצויים הוא ינסה להתחשב בהיקף ההפרה, בחומרתה ובנסיבותיה.

זה בהוכחת נזק.

כן. כשבית המשפט פוסק את הפיצוי. ואז אנחנו יכולים לתת ביטוי לכל מיני דברים שעלו במהלך הדיונים.

זה לא ב-10,000 שקל, זה מעל 10,000 שקל.

זה ב-10,000 שקלים. זה בפיצוי ללא הוכחת נזק שבית המשפט יכול לשקול פה דברים שדיברנו עליהם, כמו היקף ההפרה. זוכרים? בהתחלה דיברנו על היקף – בקבוצה קטנה או בקבוצה גדולה. אז פה בית המשפט רשאי לשקול את היקף ההפרה: אם בן אדם רק סיפר להורה שלו או כתב בקבוצת וואטסאפ כללית שחברים בה הרבה מאוד אנשים; בחומרה של ההפרה; בנסיבות שלה – יש נסיבות שונות לפרסומים. אם בן אדם השיח משהו לתומו או היה עד לאיזשהו אירוע וכולו נסער מהאירוע ומספר לבין בן אדם שהלך במודע, לא היה חלק מהאירוע, קיבל שמות והעביר אותם. יש נסיבות שונות וחשבנו לתת שיקול דעת לבית משפט לקחת את הדברים האלה בחשבון כשהוא פוסק את הפיצוי. זה ייתן מענה גם לסעיף שהורדנו קודם לנושא של שיתוף המידע בעניין הפגיעה בשיחה בין שני אנשים שיש ביניהם קשר אישי. לא הכנסנו את זה אבל יכול להיות שבית המשפט יכול לשקול את זה כחלק מנסיבות העבירה והחומרה שלה.

(2) במספר התביעות שהוגשו נגד הנתבע לגבי אותו נפגע;

גם כאן יש פה עניין שלכאורה בני משפחה שונים יכולים להגיש על אותו פרסום לגבי אותו נפגע אבל יש פה אנשים שונים שנפגעו: האימא, הילד, האח. אבל גם כאן בית המשפט יכול לקחת בחשבון את מספר התביעות. כלומר לא לפסוק לכל אחד מהם 10,000 שקל, אלא נניח, לפסוק לכל אחד מהם - -

אנחנו לא מגבילים את זה?

לא הגבלנו. רק אמרנו שבית המשפט יתחשב בזה.

הוגשו הסתייגויות לחוק הזה?

זה מה שהיה בנוסח הקודם והורדנו את זה.

יש כאן - - - אבל היא לא נמצאת כאן.

מי זאת?

אלינה ברדץ' יאלוב.

חברי כנסת, אני רוצה לשאול אתכם, אם יש פה 40 בני משפחה וכל אחד יתבע בעצמו - -

אז היא אומרת שהיא נותנת את השיקול.

ראשית, אמרנו רק בן משפחה קרוב.

השאלה אם אתם רוצים לכתוב נוסח יותר - -

בית המשפט ייקח בחשבון שעם כל הכבוד - -

בן משפחה שיכול לתבוע זה בן זוג, הורה, בן או בת, אח או אחות.

אז יהיה שיקול דעת. היא מכניסה את זה.

היה לנו נוסח כזה ב-6(ב).

בלי להגביל – בית המשפט יקבע.

בית המשפט יגביל את שיקול הדעת הסביר. אז יכול להיות שאם יקבעו עשרה אז ייתנו לכל אחד 2,000.

השאלה האם הכוונה של משרד המשפטים אז הייתה שאנחנו מגבילים את זה כדי שלא נגיע לסכומים גדולים.

נכון, לכן בית המשפט יוכל להגביל.

6(ב) היה סעיף שאנחנו עדכנו. הוא היה בנוסח הקודם וזה לשיקול דעתכם אם להכניס את זה או לא. שם אמרנו שלגבי כל נפגע אפשר לתבוע מקסימום 10,000 שקל. אני רק אומרת שלא ראינו סעיף כזה בחקיקה, ולכן התלבטנו אם להכניס את זה.

נשאיר את זה בידי בית משפט.

אנחנו צריכים לסמוך על בית המשפט כאן.

כי יש לכאורה זכות לכל בן משפחה לתבוע למרות שזה יכול - - - אצל משפחות. אבל הרעיון הוא "למען יראו וייראו". מספיק שתהיה תביעה אחת.

יש גם מצבים שבהם בן משפחה אחד נפגע יותר מאחרים. אני לא יכול לחשוב למה - -

אבל השאלה היא אם אנחנו מאפשרים שכל אחד יוכל לתבוע ואז בית המשפט יגיד, אתם אפשרתם.

בית המשפט יאחד את התביעות.

השאלה אם הוא יאחד.

בהתאם לסעיף שהיא נתנה. היא נתנה סעיף של שיקול דעת לבית המשפט.

אתם חושבים שזה מספיק?

כן.

אז כרגע אנחנו לא מכניסים את הסעיף שמגביל את זה ל-10,000 לגבי אותו נפגע אבל זה שיקול לבית משפט.

השיקול השלישי שחשבנו לתת לבית המשפט לשקול וגם על זה אנחנו מתלבטות, זה הנושא של מידע שפורסם למטרה ראויה. מצד אחד אתה רוצה לאפשר פרסום מידע לתכלית ראויה - -

השארנו את זה במזערי. השארנו את הלוויה, השארנו כשזה לצורך רפואי או לצורך טיפול. אז כתבתם "למטרה ראויה".

ולא להשאיר את הנושא של פרסום למטרה ראויה?

טיפול רפואי – נתנו, טיפול במשפחה – נתנו, טיפול בלוויה – נתנו. שנינו יודעים שלוויה זה כבר רחב מאוד. אז מה עוד את רוצה לתת? הוא יגיד שמטרה ראויה זה לעודד את המתנדבים לצאת לשטח.

אז אתם לא מעוניינים בחריג כזה. אוקיי.

"מטרה ראויה" זה נתון לפרשנות רחבה מדי.

אז אנחנו נשארים בלי אז אני אקריא את הסעיף שוב כי הנוסח לא לפניכם:

"בבוא בית המשפט לפסוק פיצויים בלא הוכחת נזק כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להתחשב, בין השאר, בכל אחד מאלה: (1) בהיקף ההפרה, בחומרתה ובנסיבותיה; (2) במספר התביעות שהוגשו נגד הנתבע לגבי אותו נפגע;

מאה אחוז.

אני ממשרד הביטחון. אם זה ביחס לאותו פרסום אבל נפגעים אחרים?

לדעתי, לכל אחד מהם יש עילה נפרדת. לא ביקשנו מבית המשפט להתחשב. אם בן אדם פרסם רשימה של שמות של עשרה חיילים אז כל חייל זה בנפרד.

מכיוון שיש לי בשנה האחרונה ניסיון עם הסתייגויות אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה להוריד את ההסתייגויות מכיוון שהמסתייג לא נמצא.

המסתייגת היחידה שהגישה הסתייגויות זאת חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב והיא איננה נוכחת כאן.

אבל היא לא יכולה, היא לא נמצאת.

מוסי רז, אתה מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת פינדרוס?

כן.

אז מכיוון שאין מי שיבוא לנמק את ההסתייגויות האלה אנחנו נסיר אותן ולא נאשר.

נראה לך שאני אשב שעות בוועדות לחכות לנמק הסתייגויות, ואלה ישלחו מכתב ויברחו?

גם מכיוון שזה דקה לפני פיזור אנחנו לא נוהגים. ובדרך כלל מדברים איתנו לפני כן ולא שולחים את זה ככה בצורת יונת דואר. רצוי לדבר לפני כן, לעדכן ולהגיד. גם לא בחקיקות שבאות לנקות שולחן. האמת היא שזאת חקיקה חברתית שנמצאת די בקונצנזוס אז לבוא עכשיו ולהגיש עליה הסתייגויות? כשאני קוראת את ההסתייגויות אני רואה שאלה הסתייגויות שכבר דנו עליהן רבות בוועדה. למשל, במקום 10,000 שקלים יבוא 15,000 שקלים. כבר דיברנו על זה ודנו על זה עם המשרדים השונים.

(ג) סכום הפיצוי כאמור בסעיף קטן (א) יעודכן ב־1 בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון) בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום 1 בינואר של השנה הקודמת, ויעוגל לשקל החדש השלם הקרוב; בסעיף זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; המנהל הכללי של משרד המשפטים יפרסם ברשומות הודעה על הסכום המעודכן כאמור.

7.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

8.
שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה.

נמצאים איתנו כאן נציג קואליציה ונציג אופוזיציה ששניהם יחד הגישו בקשה רשמית ליושבת-ראש ועדת הבריאות שלא נקבל את ההסתייגויות מכיוון שיש קונצנזוס בחקיקה הזאת ומכיוון שהמנמקת לא נמצאת כאן כדי להציג את ההסתייגויות שלה, אלא שלחו לנו אותן ברגע האחרון. אם יהיה משהו בעניין הזה אז תמיד אפשר יהיה לטעון בעתיד.

כן, בבקשה.

אני ממרכז השלטון המקומי. הנושא נדון לפני הגעתי. אני מתנצלת על העיכוב, הייתי בדיון בוועדה אחרת. אני מבקשת להתייחס לסעיף 2(א) ו-(ד). שני המקרים מתייחסים למצב של אישור מטעם גורם רשמי - -

חבל שאת מגיעה בסוף הדיון.

לצערי, מאחר שהכנסת, כמו שאמרה גברתי, רגע לפני פיזור, יש הרבה דיונים שמתקיימים במקביל. אני שוחקת את עצמי ונפרסת עד דק - -

אני מסכימה אבל - -

יצאנו להפסקה ובמקום לאכול ארוחת צהריים באתי לטעון בפני גברתי על הסוגיה. אז אני מתנצלת על זה אבל זה צוק העיתים.

איפה הבעיה? הכנסנו רשות מקומית.

בדיוק. העניין של הרשות המקומית נכנס. אני מזכירה שבדיונים הקודמים הסברנו שאנחנו לא גורם שמאשר לתקשורת, אנחנו פועלים מול הממונה על המחוזות הממונים ממשרד הפנים. רצינו לוודא שאין בעניין האישור כאן של "גורם רשמי", ובייחוד בעניין סעיף קטן (ד) לא יחול האיסור בטרם ניתן אישור שלנו. אנחנו מאשרים בנוהל הרגיל שלנו למשרד הפנים.

שינינו לכם פה את הנוהל? אף אחד לא משנה לכם את הנוהל. תעשו מה שאתם רוצים.

מה שאנחנו מונחים.

כמו שאמר המשרד לביטחון פנים, תחליטו איך שאתם רוצים להודיע את זה – דרך משרד הפנים, דרך משרד החוץ, דרך האו"ם – איך שאתם רוצים. הסמכות היא שלכם.

איך שאנחנו מונחים, אדוני. מונחים.

לבקשת היועצות המשפטיות, הן מעוניינות לסגור את כל מה שקשור לחקיקה מכיוון שאין כאן יועצים ממשרד המשפטים. אנחנו נצביע עליה מחר. היא מוכנה ושלמה כביכול.

יש לי הצעת פשרה. נגיש רביזיה. זאת אומרת אם משרד המשפטים רוצה לפתוח את זה ולשנות משהו ממה שניסחנו נעשה מחר בבוקר רביזיה ונגמור את זה. מה אתן אומרות? כי אם משרד המשפטים הולך על הנוסחה הזאת אז אין בעיה. אבל אם הם רוצים לפתוח את זה אז נפתח, לא קרה כלום.

אבל גם אנחנו, אם נגיע למסקנה שצריך לעשות תיקונים למה שהחלטנו כרגע.

בסדר גמור.

וגם אם היא תרצה להגיש את ההסתייגויות שלה מחר ולנמק אותן מחר.

לא. לכן ביקשתי רביזיה. זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע. הבנת אותי נכון. אנחנו רוצים להתקדם. אם יש משהו ממשרד המשפטים או מהייעוץ המשפטי של הכנסת אז עושים רביזיה ופותחים.

עשיתי חיפוש זריז לראות אם יש בחקיקה "באורח קשה". לא ראיתי. ראיתי "פציעה קשה".

"פציעה קשה", אין בעיה.

למרות שאני לא מבין, היא לא הייתה. מה העניין?

היא לא הייתה - -

היא לא הייתה אז, זהו, ההצעות שלה נפלו.

אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם הייתי מגיש לוועדת הפנים או לוועדה כזאת ולא הייתי מגיע. תשאלי את ענת. כשאני סוגר עם יושבת-ראש הוועדה שלא יצביעו על ההסתייגויות שלי שיודיעו לי כשיש דיון שמתנהל כמה שעות ואני נכנס שלוש פעמים ובודק כל הזמן.

גם אפשר להגיע.

פשוט נציע לה רשות דיבור חמש דקות במליאה.

אפשר יהיה להציע לאלינה רשות דיבור במליאה אם היא רוצה.

נרשום אותה מראש לרשות דיבור, אין לי בעיה. זה לא הנושא. בשביל לתקוע את זה את יודעת בדיוק מה זה אומר. גם אני יודע מה זה הסתייגויות – זה מאה שעות דיון במליאה.

כן, אין הסתייגויות, יש לה רשות דיבור של חמש דקות.

אז אפשר להצביע ופינדרוס יגיש רביזיה?

כן, אני אגיש רביזיה.

אנחנו מסכמים על הצעת החוק כפי שהיא גובשה. אתם תשבו מול משרד המשפטים, ובכל אופן פינדרוס יגיש רביזיה. מי בעד?

מותר לי להצביע?

כן.

במקום מי?

במקום עלי סלאלחה אתה יכול.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה אושרה.

הצעת החוק עברה.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה ולמוסי רז על עבודה משותפת. וכמובן, לשרה פנינה תמנו שטה שהייתה היוזמת והראשונה בעניין. אני מודה לכל הגורמים ולחברת הכנסת לשעבר רחל עזריה.

אני מגיש רביזיה, ואני מבקש שתשלחי מכתב לחבר הכנסת ניר אורבך, יושב-ראש ועדת הכנסת, לגבי פטור מחובת הנחה. במקביל אנחנו מול הלשכה המשפטית שיסיימו גם את העבודה מול משרד המשפטים וגם מולנו.

אז מחר על הבוקר רביזיה.

מה זה "על הבוקר"?

9:00 בבוקר.

תודה ליעקב, העוזר של עידית, שהטרפנו אותו. תודה רבה.

אשריכם ישראל.

יכול להיות שלא נקיים דיון על הרביזיה.

כן. יכול להיות שזה יישאר ככה ולא נקיים דיון ברביזיה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.