פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 181
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 10:00

הצעת תקנות הספורט (הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון

גלעד שץ - יועץ השר לענייני חקיקה, משרד התרבות והספורט

חנן דנציגר - סגן ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

דני חורין - יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט

גלעד מלכא - יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - משרד המשפטים

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

מיטל לוי גבאי - עורכת דין, משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - מנהל תחום, משרד הבריאות

תמי סלע

יהודית גידלי

רויטל יפרח


הצעת תקנות הספורט (הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה), התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו מתכנסים היום כדי לדון בהצעת תקנות הספורט של משרד התרבות והספורט – הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה, התשפ"ב-2022.

אנחנו נפתח עם משרד התרבות והספורט. אני מבקשת שתציגו בפנינו את התקנות והשינויים שאתם רוצים לעשות שם ומה המשמעות שלהם.

תקנות הספורט (הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה), נחקקו ב-1999, ומאז הן לא עודכנו. עם חלוף השנים, חלו התפתחויות ושינויים רבים במבנה הספורט, והתקנות הצריכו תיקונים והתאמות. כך למשל בתקנות הקיימות – אין אבחנה בדרישת הימצאות כוח אדם רפואי בעת אימון ובעת תחרות. נוצר מצב שיש דרישה של רופא למשל באימון עם חמישה משתתפים ואותה דרישה בתחרות עם 100 משתתפים.

כוח האדם הרפואי בתקנות הקיימות מונה שלושה סוגים של כוח אדם רפואי שזה רופא, אח או חובש, ואין מקצועות ביניים שיכולים לענות על הצורך הרפואי ובכך להפחית בעלויות למארגני הפעילות.

בנוסף, יש ענפים מוכרים חדשים שהוכרו על-ידי מינהל הספורט והם לא רשומים בתקנות הקיימות, ולכאורה אין להם שום חובה ולכן צריך לעשות את התיקון.

כמובן שיש הגדרה של חובש בהגדרות הקיימות והיא לא מוכרת על-ידי משרד הבריאות. משרד הבריאות מכיר בהגדרה של "מגיש עזרה ראשונה", ולכן נדרשים לעשות עדכון גם בעניין של החובש.

התקנות המוצעות מעדכנות את הדרישות ובין היתר גם חוסכות ברגולציה ובעלויות למארגני הפעילות תוך איזון של שמירה על בטיחות המשתתפים.

היות ומדובר בתיקון רחב, החלטנו על התקנת תקנות חדשות לגמרי לביטול התקנות הקיימות. אם אתם רוצים לעבור על התקנות – אז אפשר לעבור.

אז כמה הערות כלליות ושאלות יותר כלליות: ראשית, באמת יש פה אבחנה כללית בין פעילות מאורגת לפעילות תחרותית, וגלעד דיבר על זה שיבואו חמישה לאימון ו-100 לתחרות אבל יכול להיות גם שיבואו 100 לאימון ו-100 לתחרות, ואז השאלה היא מה באמת הבסיס? מבחינת הענף הוא אולי ענף עם סיכון פיסי גדול ומה ההבדל בין העובדה שהפעילות מתקיימת כאימון או חזרה לקראת לבין העובדה שזאת תחרות כי באמת יש הבדל גדול בדרישות?

אין דבר כזה שיש 100 ילדים באימון. מקובל שיש בין 10 ל-25 ילדים באימון.

זה יותר קשור למספר המתאמנים או לפי הפעילות כי כרגע כל האבחנה, והיא אבחנה משמעותית, מתייחסת לשאלה אם זה תחרותי או לא תחרותי. יכול להיות בהבדל בדרישות הרפואיות שצריכות ללוות את הפעילות יותר קשור למספר המתאמנים ופחות לשאלה אם זה תחרותי או לא. לפעמים חזרה גנרלית, המאמץ שהאנשים לקראת התחרות נותנים בה הוא לא פחות גדול.

אבל השאלה היא שהם מתאמנים במקום מסוים שיש לגביו רגולציה של המקום המסוים הזה, נדיר שהם יתאמנו במקום שהוא מחוץ לו - -

נגיד רצי מרתון שמתאמנים לקראת המרוץ - -

אז זה אדם אחד. לא נראה לי שיש 10 אנשים שמתאמנים ביחד...

אבל רצי מרתון, החובש לא רודף אחריהם, הוא לא נמצא באימון עצמו, הוא לא יכול להיות באימון עצמו. אם מדברים על אירוע של מרתון או אירוע של ריצה למרחקים ארוכים אז...

נכון אבל גם זה יכול להיות בכדורעף, כדורסל, כדורגל וכולי.

אני רק אדגיש שבאימון יש חובה למגיש עזרה ראשונה ולציוד רפואי.

אני מנסה להבין: משחק כדורסל של קבוצה בכירה שמתאמנת לקראת הליגה – מה ההבדל מבחינת הסיכון אם הם מתאמנים או שהם בתחרות עצמה שמצדיק שפה יהיה רופא או פרמדיק ופה יהיה...

יש הבדל בין אימון למשחק, חבר הכנסת דוידסון מכיר את זה מצוין. העצימות של פעילות של ספורטאי במשחק היא הרבה יותר גדולה בדרך כלל, אני לא מדבר על דברים יוצאים מן הכלל. לכן שוב, אני מנסה לומר שבאימון - -

רק הצפתי את השאלה כי זה הבדל משמעותי.

נראה לי שזה יהיה מקובל כי אי אפשר עכשיו להציב פרמדיק בכול אימון.

בדיוק. אסונות יכולים לקרות בספורט כמעט בכול ענף, ובכול מקום שיש אימונים יש מגיש עזרה ראשונה, שזה יכול להיות גם המדריך עצמו שעובר קורס עזרה ראשונה, גם המאמן עובר קורס עזרה ראשונה.

כן, ראינו ממש בשבוע שעבר את השחיינית האומנותית האמריקאית בתחרות, שבתוך תחרות איבדה את ההכרה ומי שקפץ להציל אותה הייתה המאמנת שלה ולא הפרמדיק ולא המציל שהיו בבריכה.

שם היה כישלון בארגון של התחרות כי ליד הבריכה לא היה צוות רפואי, הוא היה רחוק מהבריכה ולקח זמן עד שהם הגיעו. זה קרה לה בעבר, לספורטאית, והמאמנת...

כן, קראתי.

והיא גם הראשונה שהבינה.

הבינה שהיא איבדה את ההכרה. זה מדהים.

היה לי חשוב להפנות את תשומת הלב שזה שינוי כי קודם לא הייתה האבחנה הזאת - -

אני חושבת שזה מקובל לחלוטין. לא הגיוני שאנשים שמתאמנים שלוש, ארבע, חמש פעמים בשבוע - -

זאת בדיוק ההקלה שאנחנו רוצים להכיר בקבוצות, גם מבחינת עלויות.

תבינו מה היה עד עכשיו, אתן לכם דוגמה: דיברתם על שחייה אומנותית, ועל-פי התקנות אם עושים תחרות שחייה אומנותית, צריך שיהיה שם רופא. לא אומרים איזה רופא, זה יכול להיות גם רופא שיניים שמומחה בסתימות וטיפולי שורש אבל אם חס וחלילה יקרה משהו בבריכה, הוא לא ידע מה לעשות. ופה, שהכניסו פרמדיק זה עושה שכל כי במקרים כאלה הפרמדיק יודע לתפקד הרבה יותר טוב מרופא. קיבלתם שכל במשרד הספורט.

אבל זה לא פותר את הבעיה ונגיע גם לזה.

אני רק רוצה להעיר כמה הערות כלליות: 1. צריך לשים לב שכול ההוראות האלה בנושא הבטיחות – כוח אדם רפואי, הציוד הרפואי ועבירה שלהם מהווה עבירה פלילית. הפליליות נובעת מהחוק עצמו וזה משליך באופן כללי על ההתייחסות להוראות שאנחנו מאשרים וגם על העובדה שהדברים צריכים להיות ברורים ולא עמומים כי מדובר על עבירה פלילית וצריך לדעת אם אדם עבר את העבירה או לא. זו הערה כללית. העונש המרבי על העבירות לפי הפרק הזה זה 29,200 שקלים, זה כמובן עונש מרבי.

עוד דבר להגיד זה שכול התקנות האלה עוסקות בפעילות מאורגנת. פעילות מאורגת מוגדרת בחוק כפעילות ספורט שמארגן אותה איגוד, אגודה, התאחדות או ארגון ספורט. זאת אומרת, כול מיני פעילויות מאורגנות, גם המוניות, שמארגנים אותן גורמים פרטיים או גורמים כמו רשויות מקומיות ומתנ"סים – תקנו אותי אם אני טועה – הדרישות האלה לא חלות עליהם.

על מתנ"סים לא חלות?

לא.

מה זאת אומרת?

אני מניחה שיש להם רישוי עסקים ורישיון אירוע.

יכול להיות שחלות עליהם הוראות אחרות מכוח דברים אחרים.

אם יש אימוני כדורגל במתנ"ס, זה לא חל עליהם? או כדורסל או כול דבר אחר.

חוג זה משהו אחד ופעילות תחרותית – היום אצלנו מתנ"ס הוא כמו אגודה.

השאלה אם הוא אגודה כי זה חל רק על אגודות. אם הוא נחשב כאגודה אז אין בעיה. אם הוא לא נחשב ומארגן את זה גורם שהוא לא אגודה – זה לא חל עליו.

הבנתי. אם סתם ילד הולך לחוג כדורגל בקאנטרי, זה לא חל עליו כי זה חוג וזה לא תחרותי? אני רוצה רק להבין.

לא, התקנות מדברות על פעילויות ספורט מאורגנות.

מאורגנות על-ידי גורמים מסוימים שמנויים בחוק. זה מהחוק אגב, לא מהתקנות. החוק עצמו מגדיר מהי פעילות ספורט וצריך לשים לב לזה, האם חלות עליהם הוראות מקבילות מכוח חוקים אחרים – יכול להיות שזה לא התקנות שלנו אבל אני מפנה את תשומת הלב כי לפעמים יש אירועים שלא מאורגנים על-ידי הגורמים האלה.

יש לי שאלה לגבי הציוד של עזרה ראשונה – אני לא רואה פה דפיברילטור.

היום בכול אולם יש חובה לשים.

אז למה זה לא מופיע?

יש חוק ספציפי לזה.

מה שיש לך פה זה תיק עזרה ראשונה שהמאמן צריך שיהיה לו.

זאת אומרת, אם המאמן הולך למגרש, הוא צריך תיק עזרה ראשונה. ואיפה הדפיברילטור יהיה?

באולם.

אבל אין אולם במגרש. אז במתחמי אימוני כדורגל, אין דפיברילטור?

בכול מקום יש היום. מחויבים על-פי חוק.

יש גם ברחוב.

כן, אבל בספורט, את יודעת, בהמון מקרים משתמשים בזה וזה כלי מאוד חשוב.

הערה כללית אחרונה חביבה זה שיש את סעיף 16 לחוק שקובע שההוראות, בין היתר אלה, לא חלות לגבי ספורטאים מחו"ל שבאים להשתתף בתחרויות בישראל אלא אם כן הם רשומים באותה התאחדות ספציפית שמארגנת את התחרות. אם הם באים ומשתתפים – זה לא חל עליהם.

טוב, הם לא משתתפים לבד, הם משתתפים עם קבוצות ישראליות.

וגם נכון שזה יותר רלוונטי לחובה לערוך בדיקות רפואיות שהן מכוח סעיף אחר אבל פה, אם כבר נמצא שם כוח אדם רפואי וציוד, זה ישמש את כולם. לא יגידו למישהו שיש לו בעיה: לא נעזור לך.

כאשר מורה במסגרת בית ספר מקיים פעילות תחרותית במסגרת פעילות בית הספר זה לא חל, יש להם את ההוראות שלהם.

כי הוא בעצמו מגיש עזרה ראשונה על-פי חוק.

אז זהו באופן כללי.

מורים לחינוך גופני, על-פי חוק, צריכים לעבור כול שנתיים ריענון.

אני מציעה שנתחיל לקרוא את התקנות ואז נעיר הערות.

רק שאלה אחת: אתם החרגתם ענפים מסוימים לעניין הצעת החוק. באיזה סעיף זה?

אנחנו נגיע לזה ממש בהתחלה כי זה בתוך ההגדרה של פעילות ספורט מאורגנת.

בבקשה, הקראה.

אני מקריאה:

"טיוטת תקנות הספורט (הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה) , התשפ"ב -2022

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8 ו-18(ג) לחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק),
בהסכמת שר הבריאות, ובאישורה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת,

הגדרות 1. בתקנות אלה –

"אח" – מי שרשום בפנקס כהגדרתו בתקנות בריאות העם (עוסקים בסיעוד בית
חולים), התשמ"ט-1988, כאח או כאחות מוסמכים;"

זאת הגדרה שהייתה גם קודם ולא שינו אותה.

"חובש רפואת חירום" – בגיר שמחזיק בתעודה על שסיים הכשרה עיונית ומעשית
בסעד חיים בסיסי, בהיקף שלא יפחת מ-200 שעות, ושהמנהל הכללי של משרד הבריאות
או מי מטעמו אישר שיש לו הכשרה מספקת בתחום זה;"

הערות לעניין הזה?

זאת אומרת, זה גם על 200 שעות וגם שמנכ"ל משרד הבריאות אישר שיש לו הכשרה מספקת? איך זה עובד? כול אחד צריך להיות מאושר על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות?

לא, אולי ניתן למשרד הבריאות לענות.

אני ממשרד הבריאות. יש לנו היום חברות שאנחנו מאשרים אותן. יש כרגע בארץ 18 חברות, יש את מד"א ועוד 18 חברות שמעבירות הכשרות לחובשי רפואת חירום. אז כול מי שמגיע מאחת החברות שמאושרות על-ידינו עם תעודה מסודרת, הוא מקבל אישור. אם זה מישהו שמגיע מאיזו שהיא חברה שלא מאושרת על-ידינו או מאיזו שהיא חברה מחו"ל – אנחנו צריכים לבחון אותו ולראות שהוא עומד תחת ההגדרות.

אבל את התעודה עצמה מספק משרד הבריאות או החברה?

החברה.

והחברה מאושרת על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות?

כן.

זאת אומרת שכול תעודה שהם נותנים, זה מאושר.

בדיוק.

אני יודעת שיש איזה שהוא הליך להסדרה של זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אבל הוא עוד לא הושלם, שמסדיר בין היתר גם את המקצועות האלה בצורה קצת יותר מסודרת. נכון?

כן. יש הליך לגבי פרמדיק, אני מקווה שגם חובשי רפואת חירום אבל הרעיון הוא שהיום התהליך שמוסדות שרוצים להיות מוסד מוכר שמעביר הכשרה לחובשי רפואת חירום, הוא פונה ומציג את כול מה שנדרש למשרד הבריאות והמשרד מאשר את אותו מוסד, והוא זה שמנפיק את התעודה לבוגרים שלו. אז מי שילמד בדרך הזאת, שאנחנו מעריכים שאלה רוב חובשי רפואת חירום, אז אותם המנהל לא יצטרך לבדוק באופן פרטני.

וכול הקורסים האלה, הם באמת עומדים בהיקף הזה של - -

הם עומדים בהיקף, הם נבדקים על הסילבוס, הם מגישים דוחות וזה נבדק. יש חוזר מאוד מפורט בעניין.

בסדר גמור.

"מגיש שעזרה ראשונה" – מאמן, מדריך ספורט או בגיר, שניתנה לו תעודה כמגיש עזרה
ראשונה לאחר שעבר הכשרה בהיקף שלא יפחת מ-28 שעות, אשר בוצעה על-ידי גוף העונה
על המלצות משרד הבריאות לעניין גופים המכשירים לעזרה ראשונה או בגיר שניתנה לו
תעודת חובש מאת חיל הרפואה של צבא ההגנה לישראל;"

ההמלצות האלה מתפרסמות באיזה שהוא מקום? שוב, החשיבות של הוודאות לגבי מי שיש לו תעודה ומי שאין לו תעודה, מי נחשב מגיש עזרה ראשונה כי בין היתר, מדובר על הוראות שהן עבירות פליליות אז המלצות זה דבר קצת פלואידי.

אני חושב שהמילה "המלצות" לא נכונה. זה צריך להיות "מאושרות על-ידי משרד הבריאות".

כן, אבל כרגע לצערי הנושא עדין לא מוסדר ובגלל זה יש רק המלצות ואנחנו בתהליך של כתיבת חוזר בנושא אבל כרגע יש רק המלצות ובגלל זה אנחנו מסתמכים פה על המלצות ולא על חוזר.

וההמלצות מתפרסמות?

כן, הן מפורסמות באתר של משרד הבריאות.

אז לפחות זה צריך להיות "המלצות שפורסמו" ולא איזה...

יבוא אדם שעשה קורס במקום מסוים וזה יכול להגיע לבית משפט לדוגמה, ואז הוא יגיד: לא, זה רק המלצה, זה לא חובה. זה לא משהו שמאושר חוקית, זה המלצה.

לא, ההמלצה זה רק על הגוף המכשיר.

הגוף המכשיר, על זה אני מדבר. הרי משרד הבריאות מאשר גופים, נכון?

לכאורה.

מה זה לכאורה? ככה אני שומע, שיש 17 גופים.

לא, אנחנו דיברנו קודם על חובשים.

מה ההבדל?

זה שונה לחלוטין, יש הבדל מאוד גדול בין חובש לבין מגיש עזרה ראשונה.

אבל הדרישה ממגישי עזרה ראשונה היא לעבור כול שנתיים ריענון. זאת אומרת שאני, כמנהל מתנ"ס, אני רוצה לדאוג לזה שהמדריכים שלי יקבלו ריענון, אז אני פונה למשרד הבריאות, לרשימה שאתם ממליצים עליה ומתחבר עם גוף מסוים.

נכון, אז אתה מתחבר עם גוף מסוים אבל בסופו של דבר, אנחנו חוזרים לאותה נקודה שחובשים – יש לנו חוזר ואנחנו מאשרים את החברות אבל החברות שמעבירות הדרכות עזרה ראשונה, האישור לא כמו של חובשים, ובגלל שהנושא לא מוסדר, יש רק המלצות.

טוב, מוזר.

אתם יודעים שלפחות זה ההמלצות שפורסמו?

כול ההמלצות שלכם לגופים מפורסמות?

כן, זה מפורסם באתר של משרד הבריאות.

אפשר להוסיף את זה?

נא להמשיך בהקראה.

אז שנתיים ריענון זה נשאר, נכון?

זה נמצא בהמשך.

"פרמדיק" – פרמדיק בגיר, ואם נקבעה הגדרת פרמדיק בתקנות הרופאים
(כשירויות לביצוע פעולות חריגות), התשס"א-2001, כהגדרתו בתקנות אלה;"

פה מדובר על הגדרות קיימות אבל ההגדרה "פרמדיק" בתקנות פקעה לא מזמן, היא לא בתוקף מכול מיני סיבות, וכשראינו את זה ניסינו לפתור ברמה המשפטית כי כבר בזריזות רבה פורסמו תקנות להארכת התוקף של מה שפקע, וזה אמור תוך שבועות ספורים, אני מניחה, להיכנס לתוקף. תחילת כול הקובץ הזה 180 יום. כלומר, אם הכול ילך לפי התכנית, אין סיבה שההגדרה לא תהיה בתוקף אבל כדי לא לאשר משהו שמפנה להגדרה לא קיימת – לכן הנוסח מעט מוזר אבל הוא אומר: "פרמדיק בגיר", ואם נקבעה הגדרת פרמדיק בתקנות הרופאים כהגדרתו בתקנות אלה.

אני אגיד שיש מספר דברי חקיקה שבהם עושים שימוש במונח "פרמדיק" בלי להגדיר אותו. זה לא רצוי כשמדובר על הוראות שהן עבירות פליליות, עדיף מאוד לדעת שזה פרמדיק עם תעודה שהיא בהתאם להנחיות מסוימות וכולי ולכן, כן מפנים פה להגדרה שככול הנראה בקרוב תהיה שוב בתוקף אבל מהסיבה הזאת גם אפשר לחיות גם עם ההגדרה כפי שהיא: פרמדיק בגיר וכולי.
אתם רוצים להגיד מה יש שם בהגדרה, מה באמת ההגדרה המהותית של פרמדיק כשהיא תהיה בתוקף שתחול כאן?

שפקעה?

כן, כדאי.

אם את יכולה רק להקריא לנו את ההגדרה של פרמדיק.

דיברנו פה בינינו להבין שהחלופה היום שהוספנו בגלל הבעיה המשפטית שנוצרה – זה לא משתמע שזה או-או, נכון?

אם נקבעה, אז זו ההגדרה.

בתקנות "כשירויות לפעולות חריגות" הוא מוגדר כבעל תעודה שהשלים תכנית שהכיר בה המנהל. ואז זה נותן את הסמכות למנהל משרד הבריאות לקבוע תכניות מסוימות שהן מוכרות לצורך זה שמישהו יקרא פרמדיק, וזה הרעיון כדי לא להשאיר את זה באופן פתוח ושרירותי, שכול אחד יוכל להגדיר את עצמו פרמדיק.

בסדר.

""רופא" – רופא מורשה כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת הרופאים [נוסח חדש],
התשל"ז-1976;" זה היה קיים בהגדרות הקודמות.

""כוח אדם רפואי" – רופא, פרמדיק, חובש רפואת חירום, אח או מגיש עזרה
ראשונה;

"פעילות או תת פעילות ספורט מאורגנת" – פעילות ספורט המאורגנת על-ידי
אגודת ספורט או ארגון ספורט, התאחדות או איגוד, למעט פעילות כאמור בכל

ביליארד, שחמט, ברידג', דמקה, כדורת באולינג,
כדורת דשא, פטנק, פיתוח הגוף וקרלינג."

אספר לכם סיפור על ביליארד: כשהייתי נער צעיר הלכתי לשחק ביליארד, זה אמיתי, ומישהו לקח את המקל אחורה ויש לי חבר ששבר את השיניים - -

לא נכון.

כן, שבר את השיניים והיה שם סיפור. אז גם בביליארד אפשר להיפצע. לא שאני דורש עזרה ראשונה...

אבל לשם אתה לא צריך את הרופא או הפרמדיק, אתה צריך את הרופא שיניים.

קודם כל, הדברים משתנים, אתם מכירים ספורט, לפעמים לא, רשמתם פה שורה של דברים שהם מאוד ספציפיים. לא יותר קל לשים במקום: ביליארד, שחמט, ברידג', משחקי שולחן, משחקי קלפים, משחקי לוח? ואז אתם כוללים משחק לוח – אתם יודעים, אנשים שיושבים ומשחקים במשחק לוח, אז בין אם זה דמקה או שש-בש או כול מיני אירועים כאלה, אולי תכירו יום אחד במונופול כספורט לאומי, אני לא יודעת, אז זה נכנס פה. תכירו בגיימינג נגיד, אז זה לתת לכם את הטווח להכריע בעניין הזה. משחקי קלפים, בין אם תכירו בזה, עכשיו זה רק ברידג' ויש עוד אירועים של משחקים כאלה כמו פוקר, שיש טורנירים שעושים, שאנחנו עובדים על זה על מנת לשנות את ההגדרה אז השאלה למה לא להוסיף את העניין של שולחן, לוח, קלפים?

אנחנו רצינו למקד את זה בדיוק לענפים שאנחנו רוצים, שיש שם כוח אדם רפואי כזה או אחר או שפה לא צריך כוח אדם רפואי. אני מניח שברגע שיצטרפו ענפים חדשים, נכניס אותם.

אז כול פעם תבואו לתקן את התקנות בוועדה?

אני לא יודע אם אנחנו רוצים שכול דבר יכנס, זה גם חלק מאיזו שהיא שאלה.

לא, אבל יש אבל איזה משחק לוח נגיד, שאתם לא רוצים שיכנס לשם? למה דמקה ולא שש-בש?

לא, אבל אם יכנס ענף חדש ואנחנו לא נרצה שהתקנות יחולו עליו – אז הן לא יחולו עליו. אין בעיה עם זה, הבעיה היא רק אם יכנס ענף חדש שכן נרצה.

כתבתם פה "דמקה". שש-בש הוא לא ספורט מוכר?

דמקה כן ושש-בש לא? באופן כללי כן חשוב לדעת בדיוק על מה מדובר שוב, כי יש לזה השלכות פליליות. אני מבינה מה את אומרת, שלפעמים לוקח 20 שנה לעדכן ויש - - -

יש נוהל הכרת ענף, וכדי שהענף יהיה מוכר צריך שהוא יעמוד בנוהל עצמו.

איזה עוד משחקי לוח יש שנמצאים ברשימה וכן זקוקים לטיפול?

כרגע אין לנו.

רק אלה?

יש לנו כרגע ענפים שרוצים להיכנס אבל הם ענפים כמו MMA, ענפים שידרשו להיכנס...

ב-MMA אתה לא צריך עזרה ראשונה...

בכלל לא, מה אני אגיד לך?

הניסיון של להכיר עכשיו בגיימינג או במשחקי קלפים, רק ברידג' מוכר כספורט? אין אף משחק קלפים אחר שמוכר כספורט?

פוקר ניסה אבל...

לא, פוקר לא נמצא.

אבל השאלה שלי היא למה לא לשים "משחקי קלפים" כדי להקל על ההגדרה?

אני רוצה לחדד שהשמות מחולקים לענפים. זה לא משחקי לוח ודברים כאלה אלא הענף ספציפית בפני עצמו ולכן, אנחנו מחויבים להגדיר את הענף ולא משהו שהוא מקרו או משהו כללי, אם לשם כיוונת.

אוקי. מה עם טניס שולחן?

יש טניס שולחן.

אין לנו מקצועות קרב או מקצועות מים וזה מאוד מפורט פה. אנחנו לא אומרים רק...

בתוספת השנייה את יכולה לראות - -

אז מכול הענפים, אלה הענפים היחידים שעליהם הקלתם? אין עוד ענפים?

יש עוד הקלות אחר-כך גם בדרישות עצמן. פה לא דורשים כלום, לא שיהיה ציוד רפואי ולא - -

לא, אבל מתוך רשימת הענפים, הם אומרים ש"שש-בש" לא מוכר ומשחקי קלפים אחרים לא מוכרים אבל אני שואלת אם יש עוד כדי להקל על ענפים נוספים?

זה מה שאני מנסה להגיד: פה זה סעיף של החרגה, שאנחנו לא מחילים את התקנות.

נכון.

אז אם יש ענפים נוספים או כמו שקראת להם "משחקי לוח" – אם לא הכנסנו אותם ספציפית בצורה אופרטיבית, זה לא חל עליהם. אני מבין שאת מנסה להקל אבל אין עליהם דרישות.

אין עליהם דרישות בכלל כי הם לא מוכרים כענף - -

נכון.

- - ולא בגלל שהם לא נמצאים אלא כי הם לא מוכרים כענף. אני שואלת אם יש משהו שמוכר כענף שאולי פספסתם?

אנחנו תכף נעבור על זה, בתוספת השנייה.

על כול הענפים שמוכרים?

נכון.

השאלה שלי, ושאלתי אותה גם בישיבה המקדימה וחשוב לי לשים אותה גם פה על השולחן וזה על פיתוח גוף, שאני מבינה שבתחרויות אין שם פעילות פיסית מאומצת אלא זה יותר תצוגה אבל באימונים עצמם הם כן מתאמנים, זה לא כמו שח-מט או ברידג', יש פעילות פיסית. ואז השאלה - -

אני אסביר, דיברנו על זה אתמול: הפעילות שלהם מתבצעת בדרך כלל בחדרי כושר או במכונים שיש להם את כול ה"פסיליטיז" של עזרה ראשונה כולל כול מכשיר שצריך. התחרות עצמה, אין בה מאמץ, זו תחרות "שואו".

הבנתי, ולכן חשבתי שנכון שאת ההחרגה המלאה להחיל כשזה תחרותי כי אני גם לא רוצה לעמוד בסתירה מול תקנות מכוני כושר - -

אני מסכים.

- - וגם באמת הוא חריג בנוף של הענפים שהחרגתם לגמרי, אז ברגע שאני מוציאה אותו אז אפילו החובה לציוד עזרה ראשונה לא חל עליו. אם אפשר להחריג את זה רק לתחרויות זה יותר מובן כי שם אין באמת פעילות פיסית מאומצת, ואז זה לא מייצר לי שאלות פרשניות מול החובות לפי מכוני כושר. אגב, הם גם יכולים לצאת לשטח לחזרה של פיתוח גוף ולא במכון כושר, ואז מה יחול עליהם?

כן, אבל אנחנו לא שולטים במי שעושה ספורט בחוץ להנאתו, זה לא מהתקנות.

כאגודה, אני לא יודעת אם יש כאלה מרכזים, איגודים מכונים, בסיטואציה תיאורטית הם יוצאים להתאמן לקראת תחרות פיתוח גוף מחוץ למכון כושר, אז לפי המצב שאנחנו עכשיו מייצרים, אין להם חובה לא לתיק עזרה ראשונה ולא לכלום.

כמה כבר הם יתאמנו בחוץ? פיתוח גוף זה לא...

זה עניין של שאלה מהותית האם יש הצדקה להחריג אותם גם באימונים או לא? האם הם דומים לשח-מט וברידג'? בתחרות כן, כי הם עושים ככה וככה, באימון הם עושים דברים אחרים שיותר דומים לפחות לגולף או לטניס שולחן או לדברים דומים.

אבל חלות עליהם חובות מכוח מכוני כושר.

סימון, אתה מכיר קצת את הענף?

כמו שאמרתי, הכול יכול לקרות בכול ענף.

העניין הוא שבשביל החריג שאולי אחד ל... הם יתאמנו בחוץ, אני לא חושבת שצריך להכניס...

פיתוח גוף לא מתאמנים בחוץ אף פעם, גם אין תחרויות בחוץ. אין דבר כזה, לא קיים. זה כמו שתגידי תחרות כדורגל בבריכת שחייה.

בין החובות שחלות פה וההחרגה הספציפית שנתנו להם פה – אני לא יודעת למה ההתעקשות? בעצם המהות היא להחריג אותם רק לתחרות, זה מה שאתם רוצים להגיד, שבתחרות אין צורך.

בסדר, אנחנו נשאיר את זה כך.

התת-פעילות אגב, אם זה עניין אתכם כי אין לזה הגדרה בחוק ולי זה היה מוזר מה זה "תת פעילות" - -

איפה את רואה את זה?

בהגדרה "פעילות" או תת-פעילות".

מה זה תת-פעילות?

תת-פעילות זה שיש לי תחת אותו ענף שני סוגי פעילויות נפרדים, ולעיתים לאחד מהם דורשים כוח אדם רפואי כזה וכוח אדם לתת-פעילות.

אנחנו עשינו את תת הפעילות על מנת שיש תת-ענף שלא נצטרך להחיל עליו רופא בזמן שאנחנו יכולים להחיל עליו מגיש עזרה ראשונה, האם רמת המסוכנות יותר נמוכה. לכן, על מנת לנסות לפגוע כמה שיותר ולהקל, עשינו גם תת-פעילות כי אם לא, הדרך היחידה שלנו הייתה - -

תן לי דוגמה, מה זאת אומרת קפיצות?

התעמלות צורנית.

בתוך הענף. אז אני אגיד לך שקפיצות למים לא הייתם צריכים לרשום כי אין בארץ באף מקום קפיצות למים. היה פעם, בשנות ה-70.

מה עם ספורט מוטורי, אגב?

רגע, אנחנו עכשיו בתכנית המתקנים לאסור - -

לא, אין בתכנית המתקנים ב-100%. זה לא קיים.

תגידו, מה עם ספורט מוטורי?

יש לו רשות.

הוא מכוח חוק נהיגה ספורטיבית. יש לו חוק בפני עצמו של הרשות לנהיגה ספורטיבית והוא יונק את הדרישות מהארגונים הבינלאומיים ודברים כאלה, לא מכוח התקנות הללו.

אוקי. להמשיך בהקראה.

"ציוד לעזרה ראשונה 2. אדם לא יארגן פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת אלא אם כן
במקום שבו מתנהלת אותה פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת
מצוי תיק עזרה ראשונה ובו מצוי הציוד המפורט בתוספת הראשונה."

החובה הזאת הייתה גם קודם רק יש שינוי בפירוט בתיק העזרה הראשונה. אתם רוצים לעבור על זה עכשיו ולראות את השינויים או לעבור על זה בסוף?

עכשיו, ואז לא נצטרך לחזור.

אז בנוסח המשולב ששלחנו רואים את השינויים לעומת מה שהיה בקודם, מה נוסף.

אני אקריא, יש שם כול מיני תוספות.



תוספת ראשונה
(תקנה 2)



הפריט
הכמות (ביחידות)

אגד 3 אינטש
10

אספלנית נייר
1

אלונקה
1

אפוד זיהוי
1

וסת-חמצן למכשיר נייד
1

חוסם עורקים - 2 מטרים
2

כפפות חד פעמיות
1 חבילה

מד לחץ דם
1

מכל-חמצן 100%
2

מנתב אוויר מספר 1
1

מנתב אוויר מספר 2
1

מנתב אוויר מספר 3
1

מנתב אויר מספר 4
1

מסכה להנשמה מספר 2
1

מסכה להנשמה מספר 5
1

מסכת-חמצן 100%
10 מסכות למבוגר ו-5 מסיכות לילד

מספריים לחומר עם כפתור
1

מפוח אמבו 1000 סנטימטר מעוקב עם שקית העשרה
1

מפתח למכל-חמצן
1

מקל זוהרStick light))
7 (בצבעים שונים)

משאבת-רגל אמבו ומכשיר סקשן
1

משולש-בד
10

סד פלסטי ליד
1

סוללות להחלפה
1

סטטוסקופ
1

סיכות ביטחון
10

עט כדורי
1

ערכת עירוי
1

פד גזה סטרילי 3x3 אינטש
100

פד יוד/ יוד/ משחת פולידין
10

פד לחיטוי עור
12

פנס ראש (בנוסף לפנס כיס)
1

פנס כיס
1

פנקס שורות קטן
1

צינור לחמצן (משקפיים)
1

קטטר שאיבה מספר 8
2

קטטר שאיבה מספר 18
2

ראש קשיח לקטטר שאיבה
1

שמיכה
1

שקית להעשרת חמצן
1

תחבושת שדה אישית קטנה
8

תחבושת-שדה בינונית
2

תחבושת לכוויות
2

שאלה: הסוללות, למה הן מיועדות?

לפנס.

ושמים רק אחת? אם הפנס חשוב, הייתי מחייבת ביותר מסוללה אחת.

אולי זאת חבילה שלמה, ובחבילה יש 10 סוללות.

אז תכתבו "חבילה", כתוב סוללה אחת.

בהקשר להערה שלך על הסוללות, אני כן הייתי מוודא שתהיה התאמה בין סוג הפנס לסוג הסוללות.

זה ברור, באמת. בואו נחזור להגדרות.

תכתבו: סוללה לפנס.

כן חשוב להגיד שכמובן שכול מארגן פעילות ספורטיבית חייב להפעיל שיקול דעת, ובמידה והתקנות האלה מהוות את רף המינימום, החובה על-פי דין שהפרתם מהווה עבירה פלילית אבל עדין, מבחינה משפטית, עליו הנטל לעשות את ההתאמות הנדרשות ולהביא אפילו ציוד נוסף כי כול זה נדרש, בהתאם לרמת הסיכון. זה לא פוטר אותו מכול חובה נוספת בהתאם לסוג הפעילות שמאורגנת. שלא ישתמע מכך שאלה התקנות וזה בלבד. זה רף המינימום שקבע המחוקק.

"כוח אדם רפואי 3. מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 2, אדם לא יארגן פעילות ספורט או תת פעילות
ספורט מאורגנת בענף מענפי הספורט המפורטים בתוספת השנייה אלא אם כן

(1) במקום שבו מתנהלת אותה פעילות ספורט או תת פעילות ספורט
מאורגנת מצוי כוח אדם רפואי כמפורט לצידו בטבלה שבתוספת השנייה ואולם
במקום שבו מתנהלת פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת שהיא אינה
תחרותית, כוח האדם הרפואי שיימצא במקום יהיה מגיש עזרה ראשונה או אח;"

זאת אומרת, אם זה לא תחרותי, תמיד אותה רמה מינימאלית או אח. כשזה תחרותי יש לי שלוש דרגות: מגיש עזרה ראשונה או אח כשזה פחות מסוכן, חובש לרפואת חירום זו הדרגה השנייה, ורופא או פרמדיק, אף פעם אין דרישה עכשיו לרופא בלבד - -

זה מצוין.

גם אין דרישה לרופא מסוג מסוים אבל רופא או פרמדיק, זאת הדרגה השלישית. אם אתם רוצים, אחר-כך נעבור על זה ונראה מה צריך במה. במסמך ההכנה ששלחנו יש פירוט של זה לפי מקומות שלא היה שינוי, מקומות שיש הקלה, ובמקומות שיש החמרה בדרישות, בין אם קודם היה פחות או שהענף בכלל לא נכלל אז אפשר גם להקריא את זה לפי זה, מה שתבחרו, כדי לראות את ההתאמה של הענפים.

אתם רוצים עכשיו לעבור על הרשימה?

אחר-כך, בואי נסיים.

"(2) אם כוח האדם הרפואי המצוי באותו מקום פעילות ספורט או תת
פעילות ספורט מאורגנת, בהתאם להוראות פסקה (1), הוא מסוג מגיש עזרה
ראשונה, חובש ברפואת חירום או פרמדיק, והוא ביצע את הכשרתו לפני
למעלה משנתיים ממועד קיום אותה פעילות ספורט או תת פעילות ספורט
מאורגנת – כוח האדם הרפואי המצוי במקום פעילות הספורט הוא בעל תעודה
המעידה כי סיים במהלך השנתיים שקדמו למועד ביצוע פעילות הספורט או
תת פעילות הספורט המאורגנת הדרכת השתלמות ריענון, בהיקף שלא יפחת
משמונה שעות, אשר בוצעה על ידי גוף העונה על המלצות משרד הבריאות."

זה הריענון בעצם.

כן. ראשית, הייתה לי הערה ניסוחית שאני מאוד מקווה שתקבלו אותה, שהניסוח ממש לא ברור. כול מה שרוצים להגיד פה זה שיש דרישה להשתלמות ריענון אחת לשנתיים אלא אם כן אותו כוח אדם רפואי, ההכשרה שהוא קיבל מראש היא בתוך השנתיים. יחילו את זה על חובש לרפואת חירום, פרמדיק ומגיש עזרה ראשונה. מי לא? אח או אחות ורופא בגלל שההנחה היא שהם פעילים. אני שאלתי אותם בישיבה המקדימה אם יכול להיות שאח או אחות רשומים בפנקס אבל בעצם כבר עשו הסבה להוראה ו-10 שנים הם לא משמשים בתפקיד, ועדין יכולים להביא אותם ככוח אדם רפואי בלי שהם עשו ריענון? לא קיבלתי תשובה מספקת לעניין הזה. רופא – אני מניחה שזה פחות קורה שהוא רשום כרופא מורשה והוא לא פעיל כבר 20 שנה אבל אולי גם זה קורה. אז אין עליהם דרישת ריענון או השתלמות בגלל שההנחה היא שהם פעילים. השאלה אם ההנחה הזאת נכונה? זאת שאלה שהעליתי.

חוץ מזה, גם פה יש לי את הגוף העונה על המלצות משרד הבריאות, שלפחות צריך להוסיף שפורסמו באתר המשרד, זה המינימום כי שוב, המלצות זה לא דרך המלך. דרך המלך זה להגיד איזה גופים יכולים לעשות השתלמויות כדי שזה יעמוד בהוראות התקנות.

אני ממשרד הבריאות. יש לי שאלה, אם אפשר: בסעיף 3(1) רשום בשורה התחתונה בפסקה הראשונה: "כוח האדם הרפואי שיימצא במקום יהיה מגיש עזרה ראשונה או אח". כלומר, רופא או פרמדיק שנמצא לא יכול להיות שם? אני חושב שנכון לנסח את זה שיהיה לפחות ברמה של מגיש עזרה ראשונה ומעלה. הרבה יותר פשוט, לא?

לא, עוד פעם: הבחירה של משרד הספורט לאנשי המקצוע היא להתבסס על דוחות פציעות שהתקבלו בחמש השנים האחרונות.

- - -

לכן זה מאוד חשוב להגיד שהתקנות האלה מהוות רף מינימום. בגלל שזו עבירה פלילית, מאוד חשוב שזה יהיה מדויק מה רף המינימום.

בהתחלה כתוב שזה רף מינימום?

לא. עצם זה שהמחוקק בא ואמר, זאת החובה על-פי דין. זאת החובה שמארגן פעילות ספורטיבית חייב לקיים אותה על-פי דין.

אז לא שווה להוסיף בטיוטת התקנות שזה בהסמכת שר הבריאות ובאישורה של וועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות מינימום אלה.

את זה לא כותבים אבל בתקנות הספציפיות, אני מסכימה שכדאי שלכול הפחות שזו הדרישה המינימאלית אבל אם נמצא שם רופא או פרמדיק ואין שם אח או מגיש עזרה ראשונה – האם הם בהפרה?

- - -

כרגע משתמע שכן.

האמירה "לכל הפחות", זה נותן כאילו שיש מדרג בין אנשי כוח האדם הרפואי. אני לא יודעת להגיד האם המילים "לכל הפחות" – אולי כדאי שנאמר לפרוטוקול ושזה יירשם שמי שרשום לו אח או אחות, כמובן שיכול להחמיר בהתאם לרמת הסיכון שהוא צופה בפעילות שלו אבל המחוקק קבע שהרמה שלו יחסית בדרגת סיכון נמוכה ולכן הוא נתן לו אח או מגיש עזרה ראשונה. כן חשוב מאוד שתהיה לנו בהירות ודיוק כי זאת עבירה פלילית.

לכן לא מספיק להגיד לפרוטוקול. אפשר להגיד לנסח ולהגיד שאין באמור כדי למנוע נוכחות של רופא, חובש או .... כתחליף.

אבל זה לא רק זה – זה לגבי הכול שזה הגדרות מינימום, ולכן אני חושבת שזה אמור להיות בכותרת.

לא בכותרת הזאת, אולי בהוראה אחרת שהיא כללית אבל זה רלוונטי רק להוראות מסוימות של הציוד, של כוח האדם הרפואי ואפשר לנסח את זה אם יש פה הסכמה על המהות, וזה צריך להיות ברור כי ככה זה נראה שמישהו יכול לטעון שלא היה שם אח ולא מגיש עזרה ראשונה, היה פרמדיק. לכול פרמדיק לדעתי יש תעודה של מגיש עזרה ראשונה, לא? זה לא נכון?

אז את מציעה בעצם שיהיה כתוב שכול ענף שנמצא בטור א' יכול תמיד – זאת החובה לפי תקנות אלה אבל לפי שיקול דעתו, הוא יכול לקחת את כוח האדם - -

אני חושבת שבסעיף 1 – "בתקנות אלה" או בתת-סעיף לפני כן בקריאה, נאמר: אלו תקנות מינימום, וכול המחמיר בתקנות...

העניין הוא שאי אפשר להסתכל על זה כמינימום. זה כוח אדם רפואי אחר.

זה שכתוב אח או מגיש עזרה ראשונה לא מונע מהם שנוכחות של - - -

אז שבמקום יהיה מגיש עזרה ראשונה או אח לכול הפחות.

צריך למצוא לזה את הניסוח, זה לא בשמיים, נעזר בגורמי הנוסח. המהות ברורה.

בסדר גמור.

אגב, זה לא חל רק על המקום שהיא אינה תחרותית אלא בכול מקום - -

נכון. כול פעם שיש סוג כוח אדם רפואי מסוים, אפשר מהדרגה היותר גבוהה.

תמשיכי.

אז היינו בסעיף 2, אני שאלתי שתי שאלות, האחת לגבי אותן המלצות משרד הבריאות, האם גם הן מפורסמות באתר והאם יש מניעה להוסיף את זה כדי שזה יהיה ברור לגבי אותם גופים שמבצעים את ההשתלמויות וההכשרות? כמו שעשינו לגבי הגופים שכשרים להכשיר לעזרה ראשונה.

כמו שאמרתי, אז כול המקצועות הרפואיים צריכים לעשות ריענון אחת לשנתיים, בין אם זה - -

השאלה אם הוא בא ואומר: עשיתי על-ידי זה וזה, אתם תגידו: אנחנו כבר לא ממליצים עליו, שינינו את ההמלצה.

אבל קודם אמרת שיש מקצועות שלא צריך.

נכון. אמרתי שני דברים: אח ורופא לא נדרשים לריענון, ופה לא ענו לי עדין. השאלה האם זה שהם רשומים בפנקס מבטיח שהם פעילים באופן שוטף או שיכול להיות מישהו שרשום והוא כבר 10 שנים בתפקיד אחר.

אבל אני מאמין שבמשרד הבריאות רופאים כן עושים ריענון של עזרה ראשונה. אצלכם, בתקנות שלא קשורות לזה?

לא, בתקנות לא אבל הבנו שרופאים ואחיות – יש כול מיני הוראות וכול מיני מקומות שדורשים מהם את חובות הריענון.

השאלה אם אני מחייבת מישהו שהוא פעיל באופן שוטף או שיכול להיות שהוא רשום בפנקס והוא כבר הרבה שנים לא בתפקיד הזה ולכן, הוא כבר שכח איך עושים.

מה זה שכח? אם הוא עושה ריענון והוא עובר את הריענון בהצלחה אז כנראה שהוא...

אם הוא לא עושה ריענון, מוחקים אותו מהפנקס?

לא.

אז אני חוזרת לאותה שאלה שעוד לא קיבלתי עליה תשובה: איך אני מבטיחה שהאח והרופא הם כאלה שבאמת נמצאים בפעילות ומעודכנים? זה שיש להם הוראות שמחייבות – אם הוא כבר לא פעיל בשטח, יכול להיות שהוא כבר לא עושה את הריענון ואף אחד לא מבקש ממנו.

כן, אבל כשהוא מגיע הוא צריך להציג תעודה שהוא ביצע ריענון.

בבית חולים, אבל הוא כבר לא בבית חולים, הוא עבר לעשות משהו אחר והוא רשום בפנקס. הוא אבא של מישהו בהתארגנות ומאוד נוח שהוא יהיה שם כי הם צריכים לעמוד בהוראות אבל הוא לא באמת ידע לתת, מה גם שהוא יכול להיות רופא שיניים אבל נשים את זה רגע בצד.

כול כמה זמן הרופאים נדרשים לריענון בדבר הזה?

אחת לשלוש שנים הרופאים צריכים לעשות ריענון.

אז זה בסדר.

גם אחיות, אגב, זה מכוח סמכויות שאנחנו עושים. בגלל שזה מקצועות מוסדרים אז...

רגע, הם אומרים שזה מקצועות מוסדרים, הם מחויבים בתקנות - -

לא בתקנות אבל יש כול מיני הוראות - - -

אז שיהיה שהם ביצעו ריענון, אותם מקצועות, לפי ההוראות שחלות עליהם.

אבל איזה ריענון?

אנחנו לא יודעים. יש פה נציג של רישוי מקצועות, צריך לשאול אותם לפני שהם מכניסים דבר כזה.

יש מקצועות שהם מסודרים ויש עליהם כל-כך הרבה מגבלות.

אז צריך לשים לב כי רופא ואחות שפועלים ברישיון ואני לא יודעת מה ההתניות שלהם אבל אנחנו לא רוצים דווקא בתקנות האלה ליצור התניות שלא קיימים ב...

אתם לא רוצים שזה יהיה מישהו שהוא פעיל בשנתיים האחרונות? - -

התקנות שלהם אומרות כול שלוש שנים אז אם אנחנו נחייב אותם כול שנתיים, אנחנו משנים את ההגדרות.

לא, אני רק רוצה לוודא שזה בעל מקצוע שהוא עדין פעיל בתפקידו בשנתיים-שלוש האחרונות ולא מישהו שזנח את המקצוע ורשום בפנקס.

אבל את יכולה להגיד את זה לגבי עצם זה שיש לו רישיון שהוא לא מתונה בזמן.

אם אתם כולכם רגועים – קטונתי, אתם אנשי המקצוע.

אז האחות הראשית נתנה לי איזו תגובה - - -

בסדר, רופא מורשה כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת הרופאים...

למרות שאני כול פעם נותנת את הדוגמה: אני מדריכת אירובי מורשה, עשיתי את הקורס לפני 30 שנה והוא עדין בתוקף אני יכולה לבוא עם התעודה אבל - -

- - -

אבל אם אין לך ריענון בעזרה ראשונה את לא תוכלי ללמד.

זה נכון, אבל אני לא יודעת, אתם לא מסבירים מה קורה עם אחות.

זה הולך ישירות לחוק המאמנים עכשיו.

נכון, וטוב שכך.

קדימה, סעיף 4.

מקריאה: "שמירת דינים 4. תקנות אלה באות להוסיף על כל דין ולא לגרוע ממנו."

באופן ספציפי זה גם מכוון להוראות על אמבולנס - -

אז פה אפשר גם להוסיף את זה שזה מינימום, בנוסח כאן, שאלה תקנות מינימום - -

הובהר וצריך להבהיר וחשוב להבהיר שהדרישות הן דרישות מינימום.

וכול מי שמוסיף על כך מחמיר.

זה לא מונע שיהיה רופא, אם יש, והוא עונה על ההוראות.

"ביטול 5. תקנות הספורט הקיימות בטלות.

תחילה 6. תחילתן של תקנות אלה 180 ימים מיום פרסומן (להלן- יום התחילה)

הוראות מעבר 7. בגיר שניתנה לו תעודה מאת מגן דוד אדום כמגיש עזרה ראשונה או תעודה
אחרת שהכיר בה המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיכו, לפני
מועד התחילה, יראו אותו כמגיש עזרה ראשונה לעניין תקנות אלה והכל אם
נתנה לו התעודה לאחר שעבר הכשרה בת 100 שעות לפחות בעזרה ראשונה;
אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מהחובה כי יעבור השתלמות ריענון לפי תקנה
3(2)."

ועכשיו נשאר לנו להקריא את התוספת של הענפים, אז בואו נעבור אליה.

ברשותכם, אולי אקריא את זה מהקבוצות שאיגדתי במסמך ההכנה ויהיה יותר קל להבין כי אז אני יכולה להפנות את תשומת לבכם מה השתנה ומה לא השתנה, מה החמיר ומה חל על כול אחד מהם.

אז בדרישה המקלה שבה צריך אח או מגיש עזרה ראשונה בכול פעילות מאורגנת גם אם היא תחרותית יש לי ענפי ספורט שבהם אין שינוי כי כך היה גם קודם – לא ככה בדיוק, קודם זה היה אח או חובש ועכשיו שינו לאח או מגיש עזרה ראשונה אבל זו הדרגה הפחות מחמירה. אז שם יש לי: חתירה, כדורגל, כדוריד, כדורסל, כדורעף והרמת משקולות. כול אלה גם קודם דרשו אח או חובש בכול פעילות - -

אבל יש פה טבלה מסודרת של כול הענפים.

נכון, אבל יהיה קשה להשוות.

אז בואו נעבור על הטבלה עצמה.

יש לי כמה שאלות.

אז יש לנו ככה: או-שו קונג-פו – בפעילות תחרותית צריך פרמדיק או רופא. בפעילות לא תחרותית – מגיש עזרה ראשונה.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאת מדברת רק על פעילות תחרותית.

נכון. כול השאר זה אח או מגיש עזרה ראשונה.

א'
ב'
ג'
ד'

הענף או תת פעילות בענף
מגיש עזרה ראשונה או אח
חובש ברפואת חירום
פרמדיק או
רופא

או-שו קונג-פו
-
-
+

איגרוף
-
-
+

איגרוף תאילנדי
-
-
+

אקוואטלון
-
-
+

אני אסביר לכם מה זה אקוואטלון: אקוואטלון זו שחייה עם סנפיר גדול שלא קיימת בארץ אבל יש תחרויות כאלה. למה צריך את ההחמרה הזאת, להגיע למצב של פרמדיק או רופא לתחרות כזאת? אין פה שום דבר של...

יש לכם אפשרות להקל עליהם?

לא, לקחנו את כול מקצועות המים.

לא, מקצועות המים שונים פה. גם במקצועות המים איך כדוריד וכדור מים - -

רגע, זה שחייה בבריכה? שחייה בים?

זה בתוך המים, הם צוללים. יש לאחד סרט ברגל והשני צריך לתפוס לו את הסרט ולהוציא את הסרט. אין את זה כבר, אני לא יודע אם יש את זה בכלל בארץ.

אני רק רוצה להבהיר שהטבלה הזאת נבנתה אחרי היוועצות עם...

אבל זה לא יכול להיות.

אנחנו נתייחס למה שאתה אומר, אני רק רוצה לפרוטוקול - -

אתה אומר ששחייה צריך חובש ברפואת חירום ובכדור מים וכדורסל וכדורגל מספיק רק מגיש עזרה ראשונה. מה, זה יותר מסוכן מכדור מים? זה לא הגיוני.

לא, זה יותר קרוב לצלילה, האקוואטלון.

עזוב, אקוואטלון לא מעניין אותי כי אין בארץ אבל שחייה, זה לא הגיוני שאתה מחמיר יותר מכדור מים, כדורגל, כדוריד. כדוריד, כול שלוש דקות יש לך מישהו שנפצע.

נכון. הבעיה ששחייה - -

תגיד לי אם מאז קום המדינה מישהו נפצע בשחייה? פעם אחת מישהו נפצע בחימום כי קפצו לו על הראש.

הבעיה שיש לך גם שחייה במים פתוחים.

זה משהו אחר. במים פתוחים יש החמרה.

רגע, אז בואו נמשיך: ג'ודו
 -
- 
+ 

ג'יו ג'יטסו
- 
-
+

אופניים


+

האבקות
 

+

טאקוונדו
 

+ 

טאקוונדו מסורתי
 

 +

סמבו
 

 +

סיוף
 
+


קיק בוקס
 
 
+ 

קנדו
 

 +

קארטה
 
 
+ 

קארטה מסורתי
 
 
+

בייסבול
+ 

 

בדמינטון
+

 

גולף
+

 

טניס
+
 
 

טניס שולחן
+
 
 

סופטבול
+

זה בדרגה הנמוכה גם בתחרותי.

עכשיו שוב – גלגיליות וגלגיליות אומנותית – זה יותר מסוכן מהחלקה על הקרח. איך זה יכול להיות? למה אתם מקשים על הגלגיליות והחלקה על הקרח זה פחות.

אנחנו מבקשים את הגלגיליות והגלגיליות האומנותיות גם לרמה ראשונה.

כן, הרי אין שם פציעות.

לקחנו את מספר הפציעות שהיו באיגודים בחמש השנים האחרונות. בגלגיליות היו להם את מספר הפציעות הכי גדול - -

יותר מהחלקה על הקרח?

כן, כי החלקה על הקרח אין הרבה וזה ספורט שהם הרבה יותר מאומנים שם. בגלגיליות, מכיוון שיש לנו תחרויות גם בגילאים הצעירים והמיומנות שם פחות גבוהה כנראה, מספר הפציעות היה הרבה יותר גדול.

הבנתי.

גלגיליות, זה נפילה - -

הבת שלי אלופת ישראל בגלגיליות, אני יודע מה זה. אני מכיר את הענף הזה מצוין.

אני אסביר וגם הסברתי לסימון: החלקה על הקרח, לפחות בארץ, זה מאוד מצומצם כרגע וזה מאוד מקצועי וזה בגיל יחסית בוגר. כמעט ואין פעילויות ואין כמעט פציעות שם למרות שזה ספורט יחסית די אלים. בגלגיליות, זה ספורט שמתחיל בגילאים הצעירים וזה גם מתקיים באולמות שהתנאים שלהם לא תמיד אידיאלים, מי כמוך יודע את זה כמובן. מספר הפציעות בענף הזה היה הרבה יותר גבוה מאשר בשאר הענפים.

אוקי, ומה אם זה הולך להשתנות עוד שלוש שנים נגיד?

שוב, אם דברים משתנים, אני מניח שנביא את זה לפה, לשולחן הדיונים אבל אתה רוצה כרגע לשמור על אלה שמתאמנים כרגע.

אוקי.

גלישת גלים
 
+


חתירה
+ 

 

סקי מים
 
+
 

קיאקים
 +

 

קפיצות למים
 
 
+

שייט

+


שחייה

 +

זה לא הגיוני בכלל, ממש לא הגיוני. איך אתם דורשים משחייה שיהיה יותר חמור מענפי כדור? תסביר לי את זה.

זה בהתייעצות עם מנכ"ל האיגוד.

איזה מנכ"ל איגוד? עם מי?

אתה שואל שאלה, תן לי רגע לענות: בודקים את זה יותר מדי טוב, משווים לתחרויות שחייה גדולות שנמשכות לאורך זמן, והילדים באים – זה לא כמו משחק כדורגל שהם באים לשעה וחצי, לפעמים הם באים לשלוש וארבע וחמש שעות וההמלצה שלו הייתה שיהיה חובש. הוא גם אומר שהוא מזמין חובש, זה מה שהוא עושה היום.

זה מה שביקש מנכ"ל האיגוד?

כן.

בסדר, אתה מדבר על תחרות של אליפות ישראל אבל תחרות ליגה – ידרשו מהם אותו דבר. למה להקשות עליהם?

תחרות בבריכות בדרך כלל אין שום בעיה כי יש חובש, כבר דיברנו על זה.

עזוב, לא בכול הבריכות יש חובש, זה לא קיים, אני מכיר את השטח.

בשחייה אומנותית, שאמורה להיות הרבה יותר קשה, יש רק מגיש עזרה ראשונה.

נכון, זה לא הגיוני. אני מבין מה אתה אומר אבל אין בזה היגיון.

שחייה אומנותית אמור להיות ספורט הרבה יותר קשה.

לא, בדרך כלל זה הולך ביחד השחייה האומנותית והשחייה.

אבל פה דרשתם פחות. שחייה אומנותית – מגיש עזרה ראשונה ושחייה – חובש ברפואת חירום.

בוא אני אסביר לך מה קורה: עכשיו יש תחרות ליגה בגבעת חיים, בסדר? באים לשם שחיינים לעשות תחרות ליגה. יש שם מציל, על פי חוק, שהוא גם מגיש עזרה ראשונה - -

שהוא חובש.

לא, מציל הוא מגיש עזרה ראשונה. עכשיו אתה בא ואומר: לא מספיק לי המציל שהוא מגיש עזרה ראשונה, אני רוצה שתביאו גם חובש, תשלמו על זה עוד 600 שקל לתחרות, אתה מקשה עליהם. על מה?

שוב, לא לקחנו תחרות בגבעת חיים אבל דיברנו פה על תחרות - - - לא, דיברנו לא על תחרות של 50 ילדים אבל דיברנו עם אמיר ודיברנו על תחרויות גדולות שבאים 200 ו-300 ו-400 שחיינים, ואתה מכיר את זה - -

אתה יכול להפריד את זה? תעשה תחרות רגילה ותחרות...

אולי תנסו להגדיר איזו תת-פעילות למה שאת המכוון, ואולי משם אנשי המקצוע יחליטו.

בסדר, תעשה תת-פעילות של תחרות ארצית ותחרות ליגה.

אתם מדברים על שחייה?

כן. כי בתחרות ארצית אין בעיה, זה האיגוד משלם ויש לו את האפשרות לעשות את זה.

אז רגע, אז איך אתם מגדירים את התת-פעילות שעליה אתה דיברת?

אז אני מסביר: בשחייה יש שני סוגים של תחרויות – יש תחרות ארצית, שהוא מדבר עליה וזה מה שהוא רואה מול העיניים, שיש שם מאות שחיינים, ויש תחרות ליגה שעושים בבריכה מקומית שיש 100, 80 שחיינים, 200 שחיינים, בסדר?

אז אתם רוצים שתהיה הפרדה בהתאם למספר השחיינים?

לא בהתאם למספר השחיינים אלא תחרות באיזה ליגה אבל אז אתה נכנס לפינה למה גלישת גלים ו...

אז איך לקרוא לזה? שחייה תחרות ארצית ושחייה תחרות ליגה?

לא, אין לזה סוף.

אבל אז מה אתה עושה עם קייקים או עם סקי מים, שאלה תחרויות קטנות.

אתה רוצה פה להקל על הספורט, נכון? בנקודה הזאת אתה מקשה מאוד. מה הפחד שלך, חנן? למה לא להוריד את השחייה לעזרה ראשונה או אח? איפה הפחד? היה איזה מקרה?

לא, לא. בחמש השנים האחרונות לא היה שום מקרה.

גם ב-20 שנים האחרונות לא היה. אני שוחה משנת 77 ולא היה שום מקרה.

מה שאומר מנכ"ל האיגוד זה שרוב התחרויות הן תחרויות שמתחילות ב - -

עזוב את מנכ"ל האיגוד, אתה מדבר עם יושב-ראש איגוד לשעבר.

בסדר, אני יודע, עכשיו אתה חבר כנסת.

בגלל שאני מכיר את זה אני אומר לך.

ברור שאתה מכיר. לנו אין משמעות בין מגיש עזרה ראשונה לחובש בענפים כאלה שהם לא מסוכנים.

אז תעביר את זה למגיש עזרה ראשונה.

אוקי. אני מקבל את העמדה שלך.

אני ממשיכה:


שחיה במים פתוחים

+

שחייה במים פתוחים זה משהו אחר כי אני בעצמי הייתי עד למקרים, אנשים מאבדים הכרה והסיכון הוא אחר.

אוקי.

סליחה רגע, אנחנו רק רוצים שמשרד הבריאות יהיה אתנו בעניין הזה: בתוספת השנייה יש את ענף השחייה. כרגע הדרישה היא לחובש ברפואת חירום ויש איזה שהוא שיח להעביר את זה למגיש עזרה ראשונה או אח. מבחינת חנן, שהוא הגורם המקצועי אצלנו, הוא אומר שאין מניעה.

למה אתם רוצים להעביר את זה?

משום שלא היו פציעות.

הרי מה חנן אומר כול הזמן? דיברנו על גלגיליות והוא אמר שיש הרבה פציעות אז אנחנו לא יכולים להתווכח עם זה.

ברור לי.

בשחייה אין פציעות, אין מקרים שאנחנו יודעים עליהם.

בחמש השנים האחרונות לא היה שום דבר.

אין הצדקה להחמיר עם הענף הזה. אתה לא יכול לבקש מכדורגל כדורסל וכדוריד ולהגיד להם רק עזרה ראשונה כששם יש המון פציעות של טראומה, ולבוא לשחייה ולהגיד להם שייקחו משהו יותר מחמיר כי זה עולה להם כסף.

אמרנו שמילא זה בליגות הגדולות שהאיגוד משלם על החובש אבל כשמדובר בשחייה של ילדים בני 9,10,11,12, תחרויות קטנות שמתקיימות במועדונים מאוד קטנים, כול פעם להביא חובש זה יקר.

זה מאות שקלים, זה לא זול.

תמי, את עושה את התיקון?

אני מסמנת לי ואתם תשלחו לי נוסח מתוקן. אתם תשלחו לי אחר-כך נוסח של התקנות עם כול השינויים.

לא עברתי על התיקונים.

תמי תשלח לך.

תמי, אם אפשר בבקשה לחזור לנגיעה במינימום, ואם אפשר באופן חריג על-אף שלא נרשמה, לילך וגנר נמצאת כאן, האם ניתן מבחינה פלילית לכתוב את הסעיף הזה שבא ואומר שזה רף המינימום? אם אפשר בבקשה שלילך תתייחס?

זה בסדר? אני לא נרשמתי לדיון ולינא קראה לי מוועדה אחרת.

כן, זה בסדר גמור.

אני רק רציתי להגיד שלצערי אולי, כול ההפרה של התקנות היא עבירה פלילית לפי סעיף 15 לחוק הספורט ולכן, לכאורה כול האמור בהן וההפרה שלהן מהווה עבירה פלילית. ברגע שאנחנו קובעים שהתקנות הן רף מינימום, אז מה בדיוק תהיה עבירה פלילית? אני רוצה שתהיה ודאות לאנשים מתי הם עוברים עבירות פליליות ומתי הם לא, וכאן זה יוצר חוסר ודאות כי האם נדרש מהם בעצם לשקול את מידת הסיכון, ואם מידת הסיכון לא נענית אז מבצעים עבירה פלילית - -

אבל אז מבחינתנו זה אומר שאם הם מביאים רופא במקום מגיש עזרה ראשונה אז הם עוברים על החוק.

נכון.

אבל למה אי אפשר לפתור את זה בנוסח? אם את אומרת שאם היה שם - -

אם את רוצה להגיד פרמדיק או רופא, אז תכתבי פרמדיק או רופא ואל תגידי שזה רף מינימום. תגידו בקול למה אתם מתכוונים.

לא, אמרנו שזה לא נגיד שזה רף מינימום, אמרנו שנמצא את הנוסח שיבהיר שאין באמור כדי למנוע נוכחות במקום של רופא, חובש, פרמדיק או חובש רפואת חירום שזה גם ממלא, זה לא מהווה הפרה של התקנות. איך בדיוק ננסח את זה? על המהות הוסכם שכול המקומות שהדרישה היא המינימאלית או הנמוכה יותר ואם הוא מביא מישהו יותר בכיר – זה עונה - -

עוד פעם, זה עניין של נוסח מבחינתי. אני רק מבקשת שזה יוגדר בצורה ברורה. אני לא יודעת לדרג בצורה כל-כך טובה כמוכם את מידת המומחיות של כול אחד מהפונקציונרים שמופיעים בחוק. אם אפשר יהיה למנות אותם בצורה ברורה כדי שיהיה ברור למארגן האירוע ולכול מי ששותף לעניין הזה מה מותר לו לעשות ומה לא. זאת אומרת, מה הוא בגדר שיקול הדעת שלו, שהוא חייב פרמדיק אבל הוא יכול להביא חובש או מי שזה לא יהיה או אם תגידו רופא. עוד פעם, זה עניין מקצועי האם זה בכלל אפשרי אבל מבחינת המשפט הפלילי, חשוב לי שזה יהיה ברור, בהיר ויכווין את - -

פשוט מה שנעשה, נצטרך למנות את כול כוח האדם הרפואי, ואז הם יחליטו את מי הם מביאים בסוף, לשם היא מכוונת.

כן, כן.

כול אחד מאלה. במקרים שזה יותר חמור אז זה רק רופא או פרמדיק, זו גם אופציה, נכון.

זה או מגיש עזרה ראשונה או חובש או רופא או פרמדיק.

אנחנו לא נרשום דרישות מינימום. יכולים להגיד או מגיש עזרה ראשונה או אח או רופא או פרמדיק חובש לרפואת חירום ונסגור את זה.

נכון.

לא, לגבי התחרותי. לגבי האימונים זה מאוד ברור – רגע, את אומרת גם לגבי - -

כן, למנות את כול אנשי המקצוע שהוא יכול להביא.

ברור, גם על תחרות וגם באימונים.

- - -

לא, כי אם עכשיו יש לי קריקט והם מביאים חובש במקום מגיש עזרה ראשונה – הם עוברים על החוק. הם יצטרכו להביא גם מגיש עזרה ראשונה וגם חובש.

מה הבעיה, לינא?

אין ספק שהוועדה מדברת על משהו מאוד הגיוני, שאם מקום לקח על עצמו את האחריות הזאת ובחר להביא מישהו עוד יותר מקצועי – עשה טוב. אבל אם אנחנו עכשיו נאפשר את כול האופציות לכול ענף, תצא סיטואציה שיש לנו גם את הצד השני. מה הכוונה בצד השני? מקומות שבהם ראינו סיכון מוגבר וחייבנו רופא, בגלל שפתחנו את כול האופציות - -

לא, שם את לא תפתחי את כול האופציות, ברור שלא. שם תכתבי רק פרמדיק או רופא. רק במקומות שאת יכולה מגיש עזרה ראשונה ואח, שם תוכלי...

בדיוק. זה אומר שבטור ב' יהיה מגיש עזרה ראשונה או אח או חובש לרפואת חירום או פרמדיק או רופא.

אז זה יהיה בפלוס.

נחשוב איך לעשות את זה הכי נכון אבל המהות ברורה.

אנחנו נגבש נוסח. אנחנו ממשיכים בהקראה.

גלישה אווירית
 

 +

דאייה
 

+

טיסנאות
+
 
 

מצנחי רחיפה
 

+ 

צניחה חופשית
 

 +

תעופה זעירה
+



אתלטיקה

+


טריאתלון
 
 
 +

ניווט
 
+
 

ריצת מרתון

 
+

רק רגע, משרד המשפטים לא רגוע.

זה ענייני נוסח וניתן לפתור אותם. היו דברים מורכבים יותר.

הבנו את העיקרון המשפטי, נמצא את הנוסח המשפטי לעשות את זה.

רגע, למה ניווט זה חובש ולא מגיש עזרה ראשונה? התייבשות וכולי. בסדר.

התעמלות אומנותית
+
 
 

התעמלות קרקע ומכשירים
 
+
 

טרמפולינה
 
+


גלישת מצוקים
 

+

טיפוס אלפיני
 

+ 

טיפוס ספורטיבי

+

מה ההבדל בין התעמלות קרקע להתעמלות אומנותית? מספר הפציעות שהיו?

בהתעמלות קרקע יש המון פציעות, יש סלטות וכולי.

למה לטיפוס ספורטיבי ולטיפוס - - -

טיפוס ספורטיבי זה בתוך האולם.

כדור מים
+
 
 

כדורגל
+
 
 

כדור יד
+
 
 

כדורסל
+
 
 

כדורעף
+
 
 

כדורעף חופים
+
 
 

לקרוס
+













כול אלה הם בדרגה הנמוכה – מגיש עזרה ראשונה או אח.

פוטבול אמריקאי

+


צלחות מעופפות
+
 


רוגבי
 
+


קליעה
 +



קשתות
 +



משיכת חבל
+
 
 

הרמת משקולות
+
 
 

סקי שלג
 
 
+ 

רכיבה על סוסים
 
+


ריקודי ספורט
+

























אלה התקנות.

סימון, יש לך עוד שאלות?

לא.

אז בכפוף לתיקונים - -

אני רוצה לומר עוד משהו: אני חושבת שזאת טעות להוסיף את טור א' עם כול גורמי המקצוע כי זה - -

אבל אחרת הם עוברים עבירה פלילית, זה מה שנאמר.

אבל עדין - -

אם הם מביאים חובש במקום מגיש עזרה ראשונה הם עוברים עבירה פלילית, ואז הם נתונים לקנס של 30,000 שקל. חבר'ה, בואו לא נבלבל אותם. אנחנו צריכים שהתקנות האלה יהיו ברורות לאנשים האלה. כול מה שהם רוצים זה לארגן אירועי ספורט וגם ככה הם נאנקים מכול הרגולציה על איזה שהוא משהו שפתאום מישהו יבוא ויגיד: רגע, זה חובש וזה לא מגיש עזרה ראשונה וניתן לך עכשיו קנס של 30,000 שקל – בואו... בואו נעשה את זה כמה שיותר ברור להם.

אלה תקנות שמכוונות התנהגות.

אבל היא אמרה שאין דבר כזה מבחינת קביעה של מינימום.

אבל הסיכוי שהפרקליטות תלך ותגיש כתב אישום בגלל שמישהו הביא רופא למקום שהיה צריך להביא מגיש עזרה ראשונה הוא קלוש.

אנחנו שמענו כאן סיפורים הזויים ממדרגה ראשונה ואחר-כך שואלים אותנו איך קורה דבר כזה? לא קורה דבר כזה כשאנחנו לא מפרשים ונותנים פירוש מדויק לחוק.

- - -

לינא, אנחנו מבלבלים בין המהות לנוסח. ניתן למצוא נוסח שיהיה מאוד פשוט וברור, זה לא חייב להיות עם הפלוסים בטבלה. עזבי, אפשר למצוא לזה פתרון. המהות פה היא החשובה והמהות ברורה.

לא, אבל עצם זה שהמחוקק אומר שכול האופציות הן בגדר האופציה של הטור עם רמת הסיכון הכי נמוכה, יש בזה גם שאלה מדוע את לא שמה בטור השני גם את הרופא, למה רק בענפים הכי קלים את שמה את כול כוח האדם הרפואי ביחד? שוב, אלה תקנות שבסופו של דבר באות ואומרות: אנחנו מכוונים התנהגות וזה רף המינימום - -

אבל זה לא אומר את זה. באה היועצת המשפטית ואמרה שזה לא אומר שזה מינימום אלא זה אומר שאנחנו מטילים את החובה בדיוק כפי שאמרנו. אני לא רוצה שאיזה מאמן שחייה של ילדים מכיתה א' יקבל קנס של 30,000 שקל על תחרות מסכנה בגלל שהוא הביא חובש כי הוא רצה להחמיר. אז הייעוץ המשפטי - -

שיקול הדעת לא יופעל כך.

אבל את סותרת את לילך ואי אפשר ככה.

אם הדרישה היא למגיש עזרה ראשונה או לאח, זה לא יהווה הפרה אם יש שם רופא, חובש לרפואת חירום או פרמדיק, ועדין להשאיר את זה שזאת הדרישה.

כן, או להוסיף בטבלה שלושה פלוסים על כולם במקום אחד.

אני רוצה לחדד נקודה אחת: מה שלילך אמרה ולילך כמובן צודקת, היא בסך הכול באה ואמרה שכשמגדירים עבירה פלילית מאוד חשוב להסביר בוודאות. אדם צריך לדעת מה נחשב לפעולה או התנהגות - -

וכשאני שאלתי אותה אם אדם יביא חובש במקום מגיש עזרה ראשונה, היא אמרה שכן, הוא עובר עבירה פלילית. אני לא אחתום פה על תקנות שמאמן של ילדים מכיתה א' עלול לעבור עבירה פלילית ולקבל קנס של 30,000 שקל בגלל איזה משהו שלא הסכמנו להדק בתוך התקנות – אני לא אשית את זה עליהם.

כן, אבל החלופה של זה, שאנחנו מכניסים את כול כוח האדם הרפואי במקומות שבהם על פניו יש בתקנות האלה מידת כוח אדם רפואי או דרישת כוח אדם רפואי בהתאם לסיכונים. כאשר אנחנו מכניסים בטור של הכי פחות סיכון לפציעות את כול כוח האדם הרפואי, אנחנו יורדים מהמנגנון הזה.

אז אני מבקשת ומה שנחתום עליו הוא שבטבלה – גלעד, אם זה בסדר מבחינתכם, תסתכלו רגע – איפה שיש "מגיש עזרה ראשונה" אנחנו עושים פלוס או פלוס - -

אני מפחד שזה יטעה אותם גם וגם וגם.

אני הייתי מציעה הוראה ברורה בתקנות עצמן שאומרת שאם כתוב: במקום שבו נדרש מגיש עזרה ראשונה או אח - - -

- - -

לינא, נכתוב על זה פסקה נפרדת שמגדירה את זה, לא בתוך הטבלה נעשה את הבלגן כי זה מבלבל.

- - - לתת חלופות רק במקום שבו הסיכון הכי נמוך. למשל, אם יש לך - - -

החלופה היא מהותית ונכונה. את נותנת לפרמדיק תמיד אופציה של רופא.

תראי אם אפשר ככה: בטבלה הזאת ובהגדרה של הטבלה אנחנו אומרים שבבייסבול יכול להיות או מגיש עזרה ראשונה או בפרמדיק - - -

לא, זה יבלבל. להגיד את זה בתקנה מאוד ברורה, שאם הדרישה לאח או מגיש עזרה ראשונה והיה במקום רופא או פרמדיק, הם עמדו בהוראות החוק.

תמי, אני מבקשת שתמצאו את הנוסח המתאים כדי להבהיר את זה. אני לא אחתום על תקנות שמאפשרות איזה שהוא סוג של רף פלילי על מאמנים, יש להם מספיק על הראש.

לכן, אנחנו נצביע על התקנות האלה ואני אגיש רביזיה על התקנות האלה. תחזירו לנו את זה עם הנוסח המתוקן והמוסכם, מצידי גם תוך שעתיים. ברגע שאראה את הנוסח המוסכם והוא טוב והוא בסדר, אני מושכת את הרביזיה ואז הן מאושרות על-ידי השר.

אבל תספיקו תוך חצי שעה לעשות את זה?

כן, עכשיו - - -

נהדר. אני מעלה את כול התקנות להצבעה בכפוף לתיקונים שעליהם דיברנו כאן בישיבה.

הצבעה

התקנות אושרו.

ההצעה עברה. תודה רבה. אני מגישה רביזיה ואני מבקשת שתלכו ותשבו ותמצאו את הנוסחים של התיקונים שאנחנו רוצים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.