פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
27/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 13:00

שיקום הלומי קרב

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
משה טור פז
נירה שפק

אופיר סופר
אלעזר שטרן

נטע בר זיו - רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים משרד האוצר

טלילה דביר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לימור לוריא - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

רפי כהן צמח - ממלא מקום יו"ר ארגון נכי צה"ל

איתי אלימלך - יו"ר מחוז חיפה וצפון, ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - ייעוץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

יוסי רובין - נציג ארגון נכי צה"ל

אבי אבוטבול - אב לנכה צה"ל הלום קרב

איתמר אדלשטיין

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי

שיקום הלומי קרב

שלום לכולם, ביקשתי לזמן את הדיון הזה כדי לנסות לקדם את מה שנראה לי עדין לא מסודר דיו וזו ההסתכלות שלנו על הפציעה של הלומי הקרב, אותה פציעה נפשית שקשה לראות בעיניים אבל יש לה השלכות מרחיקות לכת על אורח החיים ויכולת התפקוד של מי שלוקה באותו הלם. נחשפתי בחודשים שאני יושב בוועדה למקרים מאוד קשים ובגלל עניינים של קביעה כזו או אחרת נופלים בין הכיסאות ובסופו של דבר לא מקבלים את המענה שהיינו רוצים לתת אותם אנשים שנשלחו לקרב על ידינו וחזרו לא אותם אנשים. לכן ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת ללא הרבה קהל כדי שנוכל לדון בה בענייניות בלי יותר מידי צבע, שהוא חשוב והוא מה שהביא אותי לחשוב את מה שאני חושב, אבל לפעמים צריך להתמקד בעניינים הפרוצדוראליים.

הישיבה אינה חסויה בהתאם לסעיף 120ב'(2) לתקנון הכנסת. היא לא משודרת אבל יתפרסם לה פרוטוקול. אישרתי לאבי אבוטבול להיות נוכח בישיבה כאבא לפצוע צה"ל שהוא גם הלום קרב כדי שייתן לנו בכמה דקות קצרות את ההתרשמות שלו מהמצב ולאחר מכן נגע בנקודות הבעייתיות, כמו של עזרה בדיור למי שהוא בחוסר תפקוד גבוה, לראות איך אפשר לשקם את אותם הלומי הקרב כשהשיקום רובו ועיקרו הוא יציאה מהבית, יציאה לעבודה ולמקומות בהם יש אנשים לצד מקומות שאפשר לתמוך בהם ברגעי משבר. אלה הדברים שהייתי מבקש להתמקד בדיון הזה ולראות איך ניתן להתקדם בזה. אבי בבקשה.

אני אדבר על דברים שאולי יגרמו לכם לזוז באי נוחות בכיסא. יהיו רגעים שאני אבקש שהדברים שאני אומר לא יהיו לפרוטוקול כי אני הולך לספר דברים מאוד אישיים שלא הייתי רוצה שיתפרסמו.

נוציא את כל הדברים האישיים מהפרוטוקול.

טכנית זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

קח בחשבון שמה שאתה אומר ייכנס לפרוטוקול ויוכלו לקרוא את זה אחרי זה.

שמי אבי אבוטובול, הייתי קצין בגולני נפצעתי שלוש פעמים. יש לי שני בנים ובת. שני הבנים שלי נכי צה"ל. אחד שירת בדובדבן, משותק בכף הרגל והשני שירת בצנחנים, שבוע לפני השחרור נפצע בהתקלות ומעבר לפציעה הפיזית שאני לא אדבר עליה כי היא שולית בעיני, הוא הלום קרב קשה מאוד.

כשאני מדבר על הלום קרב קשה מאוד, רציתי לתת דוגמה שסיפרתי לחברי הכנסת רם ואופיר, הם יודעים על מה אני אדבר ואני לא אפרט את זה עכשיו לפרוטוקול, אבל תאמינו לראות את הבן שלכם בן 33 במצב שאנחנו רואים אותו, מה שנודע לי רק לאחרונה, זה הדבר האחרון שחשבתי שאני אראה בחיי.

בשבוע שעבר חגגתי 47 שנות נישואין, הלכתי עם אשתי לבית קפה. כשהיינו בבית קפה ירדו לי דמעות מהעיניים. אשתי שאלה אותי, אתה כל כך מתרגש מיום הנישואין? אמרתי לה שלא וסיפרתי לה שבבוקר הייתי בדירה של הבן שלנו שגר שלוש קומות מתחתינו כדי להוריד את הכלב, כי זה מה שאני צריך לעשות בין היתר, אני נכנס לסלון והוא ישן בסלון, האור דולק, המזגן עובד, טלוויזיה פועלת והוא שוכב כמו שהוא שוכב, כשהם יודעים על מה אני מדבר, מצב שאני פתאום רואה אותו בו בפעם הראשונה בחיי וזה מאוד קשה לדעת שזה המצב של הבן שלך. הבן שלי נולד נורמלי, נורמטיבי, הוא לא נולד נכה. היום הוא נכה קשה מאוד. אני לא מכיר אחד מבין כל קבוצות התמיכה שאני נמצא בהם ובין כל האנשים שאני מדבר אתם, מישהו שהוא במצב שלו.

מה שעשה אגף השיקום, הוא חוקק חוק יחד אתכם, כולל ארגון נכי צה"ל, כשאני מסתכל בחוק ובדו"ח הדיור של חגי רזניק, אני רואה שאין אזכור למצב התפקודי, או נכון יותר חוסר המצב התפקודי של מישהו כמו הבן שלי. הבן שלי מוגדר עם 54% - 50% PTSD ועוד 4% משוקלל על הפציעה הגופנית. אם אני מסתכל על מה שהוא צריך לקבל כעזרה לדיור, הוא לעולם לא יוכל להגיע לדיור ממה שמוצע בהתאם לדו"ח של חגי רזניק.

לבן שלי 50% PTSD, על זה הדביקו לו טלאי שנקרא "נצרך" שזו מילה בזויה, אני לא יודע מי המציא את המילה הזו, שאומרת שהוא לא יוכל לעבוד כל ימי חייו ולא יוכל להשתקם. בנוסף לזה הדביקו לו אחר כך עוד טלאי, נתנו לו 8 שעות ליווי כל יום בגלל שהוא לא יכול לתפקד כמו שצריך. אתם מבינים איזה מצב הוא נמצא. הוא אמור לקבל 200,000 שקל כי ההמלצה של הדו"ח של חגי רזניק זה בהתאם לאחוזים ולא בהתאם למצב התפקודי.

נעבור למצב התפקודי, אם הייתי לוקח את ה-50% ומוסיף עליהם את הטלאי של הנצרך כבר היה צריך להיות 70%. אם אחרי זה הייתי צריך להוסיף את שעות הליווי, שמשקף את זה שהוא לא יכול לתפקד בכלל, הוא היה 100%, אבל הוא נשאר 50%. אם אני הולך להגדרות של אגף השיקום מה זה נכה 100%? ההגדרות של אגף השיקום הם: נכה שתפקודו קשה מאוד והוא זקוק לליווי בשעותיו היום יומיות. זה מה שיש לבן שלי, הבן של 100%.

כשאני מסתכל מה מקבלים נכים של 100% פלוס, הם מקבלים המלצה לדיור של מענק של בין 2 ל-2.5 מיליון שקל. עם זה הוא יכול לקנות בית. עם זה הוא יכול לקנות בית שנוכל לגור אתו. אני מוכן לבנות עכשיו בית של 3 קומות, 60 מ"ר כל קומה, הייתי אמור לגור בקומת המרתף, לרדת מדירה של 150 מ"ר לדירה של 60 מ"ר, העיקר שאני אוכל לטפל בו. הלכתי לבקש משכנתא כי הוא לא יכול לקבל משכנתא. בבנק למשכנתאות וגם בבנק שלי שאני שם 40 שנה וגם בבנק אוצר לחייל שם החשבון שלו, שואלים, הוא לוקח הלוואה לבד? הוא לא נשוי? מאיפה הוא מקבל את הכסף? אני עונה, ממשרד הביטחון, למה? כי הוא הלום קרב. אתה יכול בכלל לבטח אותו? הרי הם מתאבדים.

בממוצע, לפי דו"ח שאני הכנתי, כל חודש מתאבד הלום קרב. נראה לכם שהוא מתאבד סתם כי מתחשק לו? מהרגע שאיציק סעידיאן ניסה להתאבד עד עכשיו, כל חודש בממוצע התאבד מישהו שקשור לנושא ה-PTSD שבעה היו מוכרים, ארבעה בתהליך הכרה. כל חודש. זה נראה לכם נורמלי? הם מתאבדים בגלל המצוקה שלהם. הבן שלי, 12 שנה מאז שהוא נפצע, פעם אחת היה אצלו עובד סוציאלי וזה אחרי שהייתי בכנסת. פעם אחת הוא בא אליו הביתה וראה איך הוא חי.

איך הוועדות קובעות את האחוזים? בא הנכה, אני דואג לזה שיתלבש כמו שצריך, שיתרחץ – כי הוא לא מתרחץ – שידבר יפה ושלא תהיה לו התקפת זעם. יושבים מספר רופאים, מסתכלים בדו"ח שנותן הרופא מבית חולים רמב"ם שמטפל בו כבר 12 שנה והם לא מתחשבים בכלל במה שכתוב שם. הם יכולים לקבוע ולחרוץ גורלות תוך עשר דקות. זו הצגה.

הוועדות הרפואיות היו צריכים לשלוח רופא אחד לפחות אליו הביתה, שיראה את המצב התפקודי שלו, שיראה איך הוא חי, שיראה שהוא יושב על הכורסה כל היום לא מתרחץ, מגדל זקן, היגיינה שואפת לאפס. אם אנחנו בתור המלווים שלו לא דואגים לזה, זה לא מעניין אותו בכלל. אם לא יתנו לו לאכול הוא לא יאכל. אם לא ינקו לו את הבית, הוא לא ינקה את הבית.

יש גם את הדברים שהוא עובר. קנינו לו שואב אבק אי רובוט. אני אומר לו מה הבעיה ללחוץ על הכפתור, יש הרבה שערות של הכלב והחתולה. אבל הוא לא יכול לסבול את הרעש. כשאני מדבר אתו בקול רם הוא אומר לי לדבר בשקט, הוא לא יכול לסבול רעש של שכנים.

צריך למצוא להם פתרון של דיור כי זה לא בשביל לעשות ביזנס. אתם לא שלחתם את הבן שלי לקרב, לא ארגון נכי צה"ל ולא אגף השיקום. אבל אגף השיקום זו המדינה, אתם צריכים לדאוג לו לשיקום. 12 שנה הוא לא משוקם. רציתם לדאוג לזה שהוא יהיה בחברת חשמל. עשו לו מבחנים, ראיונות, בדק אותו רופא, החתימו אותו על חוזה תעסוקה ובסוף לא קבלו אותו כי חמישה חודשים לפני זה הוא כתב שבעלה של אחות של אמא שלו עובד בחברת חשמל בכלל בנתניה כשהוא לא מכיר אותו בכלל. מאז מה עשיתם? ניסיתי לדבר עם יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת חשמל, עם מנהל כוח אדם. אגף השיקום כעס עלי שאני מתערב. למה אני מנסה לדחוף אותו לשם. מה זאת אומרת? אני רוצה שהבן שלי יעבוד.

אני מדבר עם אגף השיקום ואומר לכם, בנושא של "נצרך" נתתם לו תקציב ושוכחים אותו. קח את הכסף ולא מעניין אתכם אם הוא חי, מת. אתם לא יודעים עליו שום דבר. פטרתם את עצמכם בזה שנתתם לו "נצרך" כשאני בכלל לא ביקשתי שהוא יהיה נצרך. יום בהיר אחד, אחרי שהיו ועדות כל שנה, אי כושר עבודה 100% בכל שנה, אחרי 8 שנים אמרתם שהוא צריך להיות "נצרך", תחתום על טפסים. בזה הרגע נגמר לו השיקום, שכחתם אותו. זה לא יכול להיות ככה. הוא נפלט מהחברה היום. יושב בחדר, מצאתי דירה שלוש קומות מעליו כדי שנוכל לעזור לו. אני מבקש ממנו לעלות למעלה, לראות אתנו טלוויזיה והוא לא רוצה לצאת מהבית. הוא בטוח רק בממ"ד שלו. לפני שאנחנו יוצאים מהבית לרמב"ם, הוא נמצא 4-5 שעות בשירותים, רק שם הוא מרגיש בטוח.

איך אתם, ארגון נכי צה"ל ואגף השיקום במיוחד, איך רציתם לחוקק חוק בעקבות רפורמת נפש אחת עבור הלומי קרב, כשהלומי קרב בכלל לא מוזכרים בחוק? אם לא הייתי מעורר את כל הבעיה הזו, לא הייתי פה היום. אני צריך להיות פה? בגיל שלי, בן 70 אני צריך לבוא לפה ולעשות שתדלנות לבן שלי, שהלך לצבא צעיר ונורמלי, אתם יודעים איך הוא נראה היום? בושה וחרפה שאני צריך לבוא לפה ולשאול מה אתם עושים? זה התפקיד שלכם. אם אתם לא מסוגלים לעשות את הדברים האלה, תבקשו ממני, אבוא לעזור לכם בהתנדבות. הייתי מנכ"ל בדלק, מנכ"ל בניסקו, אני יודע איך לעשות דברים.

לא יכול להיות שתחקקו חוק ושכחתם את הלומי הקרב, את השקופים האומללים האלה, חסרי הישע, שאני פה כדי להיות הפה שלהם. אם הייתי אומר לבן שלי לבוא לפה ולדבר, בחיים הוא לא היה בא לפה כי הוא לא יוצא מהחדר.

הדבר הכי חמור, איך יכול להיות שבארגון נכי צה"ל יש אנשים שממונים להיות הפה של הלומי הקרב. אחד מהם יושב פה וקוראים לו יוסי רובין. כשאני שואל אותו לתפקידו הוא אומר שהוא הממונה על הלומי הקרב בארגון נכי צה"ל באזור צפון וחבר קבינט. אני שואל אותו, מישהו דיבר אתך לגבי נושא הלומי הקרב? הוא אומר לי שלא, אף אחד לא מדבר אתו, ממדרים אותו. חודשים לא מדברים אתו תוך כדי חיקוק החוק. איך אפשר לחוקק חוק בלי הלומי הקרב כשהחוק הזה נועד להם? איך? אני מדבר עם מנהל מחוז מרכז בתחום שלו, אותו דבר. בן אדם בן 79, בקושי יכול לזוז, אומר לי, אין לי כוח, לא מקשיבים לי, לא מדברים אתי, חצי שנה אף אחד לא דיבר אתו.

אבי, תודה רבה על הדברים. אני מבקש ממך בכל הנימוס שתשאיר אותנו לבד, כמו שסיכמנו, כדי שאנשים יוכלו לדבר בחופשיות בלי ביקורת. אני מבטיח לך שאשמור על האינטרסים.

הייתי רוצה לוודא שמה שנאמר פה אלה העובדות כמו שאני יודע, כי כשאני מדבר עם אנשים ואומרים לי דברים על אחוזי נכות של הלומי קרב, הם לא מבינים על מה הם מדברים.

אני אעביר לך את הפרוטוקול המלא ותוכל להתייחס לכל מה שנאמר. תודה רבה. בדיוק בגלל הדברים ששמענו חשבתי שצריך לעשות את הישיבה. גם אני הופתעתי שכל רפורמת נפש אחת לא דברה על הלומי הקרב, שבעצם בגללם כל הסיפור וצריך לראות איך פותרים את זה.

זה ממש לא נכון.

תכף נשמע על זה.

הייתי שמח לדעת מה הרלוונטיות של הדיון במציאות הנוכחית כי אני לא רואה פה תהליך חקיקה, אלא אם כן אלה דברים שלא מתקדמים.

צריך לעשות הרבה דברים בתקנות.

דבר נוסף, אני מזכיר שרפורמת נפש אחת הוקמה בדגש על נושא ה-PTSD, אגף השיקום בכלל אבל ה-PTSD עמד בליבה. זה לא רק עניין סימבולי בגלל שאיציק סעידיאן הצית את עצמו, אלא בגלל שזיהינו פער עמוק יותר ויש גם את הדו"ח של איל בן ראובן שנכתב הרבה לפני, גם הרבה לפני שהקמתי את הוועדה, הצביע על נקודה אחת לא רוחבית אלא נושאית והיא הנקודה של ה-PTSD.

אני יכול לומר כמו שאומרים בצבא, אין שיקול דעת ללא דעת. מדובר על תוכנית של 1,900,000,000. צריך לראות לאן הולכים עיקרי התקציב, לאיזה נושאים. עיקרי תקציב קובעים סדר עדיפות, אני לא ראיתי סדר עדיפות ואולי לא ביקשתי לראות בצורה נחושה, אבל אני חושב שזה יעזור לנו לעשות שכל כשרואים את עיקרי ועקרונות התקציב של התוכנית.

דבר נוסף, אני רוצה לדבר על שיקום מול זכויות. בליבת השיח שאני מנהל עם אנשים, מעניינת אותם יותר סוגיית השיקום מאשר סוגיית הזכויות. זה יותר רלוונטי ואמיתי להם ולדעתי לשם אנחנו צריכים לוודא שהתוכנית הולכת.

לגבי הדיור לנפגעי פוסט טראומה, בגלל שההתמודדות היא נפשית, הדיור הוא חלק מרכזי מהשיקום. זה לא יכול להיות דיור בעמידר, לא יכול להיות דיור בכל מקום. מישהו סביר שיכול לגור בסביבת ההורים או משפחתו, בוודאי שזה צריך להיות בקהילה התומכת ועם המשפחה. יש המון סוגים של דיור שצריכים כמו בית מאזן, מתקני אשפוז, אני לא יודע אם להכניס את זה לדיור, אבל זו סוגיה שהייתי שמח לדעת איפה היא עומדת.

אני רוצה להסביר למה זה חשוב מבחינת שיקום, הממד של הלחץ, כשאדם יושב עם אשתו והיא מדברת אתו על משכנתא וזה שהם צריכים לפנות את הדירה, כל זה מוסיף על הלחץ. זה נכון שאזרחי ישראל רבים חיים במציאות הזאת, אבל כשזה נופל על PTSD זה עוד יותר. יש קבוצה של נכים קלים יותר, לא של 50%, לקחת משכנתא בהנחה שזכאים, לבקש ביטוח משכנתא, זו חתיכת אירוע. אני לא מדבר על עוגמת הנפש, אלא על הצורך במשכנתא כדי לשלם את הביטוח משכנתא.

יש נקודה אחת שמטרידה אותי, העליתי אותה בעבר ואשמח לשמוע התייחסות. תמיד יש טענות על התהליכים ההתחלתיים, מה קורה עם מישהו שעוד לא מוכר. יש כאן טיפול נפשי ורפואי מרגע האישור העקרוני, האם אפשר לפרט מה זה אישור עקרוני? כמה זמן זה לוקח? מה קורה בפועל?

שלום לכולם, ננסה לתת סקירה קצרה על עולם האנשים עם פוסט טראומה ואז נצלול לעומק בהתאם לבקשות ולשאלות. לא כל הנתונים בידינו, נשלים אותם בהמשך. יש היום כ-6,500 אנשים מוכרים עם פוסט טראומה. בשנה האחרונה יש גידול של 15%. רואים גידול משמעותי במספר האנשים שנכנסים בגין פוסט טראומה, הרבה אנשים הם בגיל מבוגר, ממלחמות 67 ו-73, שמבינים שכל השנים הם התמודדו עם פוסט טראומה.

דבר שני, 40% מהם הם אנשים שיש להם רק בעיה של פוסט טראומה. ל-60% יש בעיות נוספות כמו פגיעה פיזית. כשמסתכלים על ההתפלגות של האחוזים, 25% מוכרים מעל 50% נכות, כש-50% זו מוגבלות קשה.

כמה אחוז מהם לוחמים?

אין לי את הנתון הזה, צריך לבדוק את זה. אין נתונים לפני שנה מסוימת, במלחמות 67 ו-73 לא סיווגו לוחמים ולא לוחמים. התחילו עם הסיווג הזה רק משנת 2,000 ומשהו.

גם מלחמת שלום הגליל לא מסווגת.

צריכים לקחת את כל הקובץ של ה-57,000 ולהיכנס אחד אחד ולסווג לוחם או לא לוחם. גיל ממוצע הוא 51, יש 7% נשים. לגבי מצב משפחתי, שאנחנו יודעים שהרבה פעמים הוא גם אישיו, 70% נשואים, 11% גרושים ו-17% רווקים.

דובר על המילה "נצרך" שגם אני מאוד לא אוהבת אותה ואנחנו פועלים לשינוי הטרמינולוגיה. עשינו ממשק הפגשה עם השלכה המרכזית לסטטיסטיקה וראינו מה שיעור המועסקים. אנחנו רואים שבקרב אנשים עם פגיעה נפשית, כל פגיעה נפשית לא רק PTSD, השיעור הגבוה ביותר של מי שנקבע לו אובדן כושר עבודה מלא אלה אנשים עם פגיעה נפשית. 33% מהאנשים עם פגיעה נפשית נמצאים כמי שאיבדו באופן מלא מכושרם להשתכר.

זה 33% מ-1,641?

לא, מכל ה-6,464 המוכרים.

היועץ המשפטי מעיר שחלקם כבר לא בגיל עבודה.

נכון, אבל לכאורה הם התחילו לפני. מבחינתי הסיבה שאני אומרת את זה, בשונה מאנשים עם מוגבלות פיזית, לאנשים עם מוגבלות נפשית רואים קושי גם בהשתלבות בעבודה וגם בלהחזיק בעבודה זה אתגר.

רפי מבקש ממני לציין, כשנכנסתי לתפקיד דיברתי אתכם על גיבנת שיש לנו של 10,000 בקשות שעד היום לא נדונו. זה מה שנקרא טיפול 10,000. אנחנו מצמצמים את זה באופן משמעותי, אבל אני אגיד שהגידול שאתם רואים במספר הנכנסים הוא בין היתר מהטיפול הזה.

כל מה שרואים בשקף הבא הוא מענים קיימים. דיבר חבר הכנסת סופר לגבי הרפורמה שביקשה שנעשה זום על אנשים עם PTSD, אני חושבת שבשנה הזו פותחו הרבה מענים לטובת האוכלוסייה הזו, הם מפורטים פה. אם זו היחידה לתגובות קו שנפתחה והוכפלה בכוח אדם בפתח תקווה, מוקד תמיכה נפשי, טיפולים לבני משפחה, אבחונים בשלוותא. אני יכולה לעבור על הכול, אבל כשמדברים על סדרי עדיפויות, כל הדבר הזה נעשה בשנה אחת, עיקר הכוח היה לשם. אני אפרט בשמחה דברים ספציפיים אם מישהו מבקש.

איך את מסבירה את הפער בין טיפול נפשי ללא מגבלת זמן לבין זה שבסך הכול פעם אחת פגש אותו עובד סוציאלי?

קודם כל זה מה שהיה בעבר לעומת מה שיש היום. כשאנחנו מדברים על טיפולים נפשיים, טיפולים נפשיים ניתנים על ידי העובד הסוציאלי, טיפולים נפשיים ניתנים על ידי פסיכולוג ופסיכיאטר שמשרד הביטחון מממן. עכשיו יש גם טיפולים אלטרנטיביים וטיפולים נוספים. ככלל, זה ניתן.

אני מזכירה לכולם, נפש אחת התחילה ביחס כשעל כל עובד סוציאלי יש 1,800 נכי צה"ל שהוא צריך לטפל בהם. עם הירידה ירדנו ליחס של 1 ל-1,300 ומטעמים של מכרזים ועניינים נוספים אנחנו עדיין לא באיוש מלא. בסוף יש לנו גם מגבלה. אם עובד סוציאלי צריך לטפל ב-1,300 ועכשיו בטיפול 10,000 יש גידול של פי 4 במספר הנכנסים למערכת, אני אומרת לכם את האמת, אנחנו בתקופה מאוד מאתגרת.

יש מחסור בעובדים סוציאליים בארץ?

התקינה דברה על 60, זו הייתה הפעימה הראשונה, עכשיו האוצר נתן לנו תוספת של 35 משרות. ירדנו מיחס של 1:1,800 ל-1:1,300. בביטוח לאומי משם אני מגיעה, היחס הוא אחר לגמרי.

יש גם מחסור בעובדים סוציאליים. חשבתם פעם על זה שזה לא חייב להיות עובד סוציאלי?

למה אתה מתכוון?

אני יודע שיש מחסור בעובדים סוציאליים בארץ. אחרי שאמרנו את זה ונוכח הקפיצה הזאת, אם מנתחים מה הפתרון ומה הסיוע שצריך נפגע כזה ולא רואים אור בקצה המנהרה של העובדים הסוציאליים, אולי חלק גדול מהדברים אפשר להכשיר לזה יותר בקלות אנשים ממקצועות אחרים שיסייעו בזה.

אני אגיד את הנתון, כי מה שאתה אומר זה משהו שבהחלט אנחנו עובדים עליו. עשינו ניתוח ויש לנו סדר גודל של 490,000 פניות לאגף מידי שנה, חצי מיליון פונים. אין לי מספיק נתונים אבל ניסינו לנתח את הפניות, 67% מהפניות הם בנושא רפואה. מה שאנחנו אומרים, לאור העובדה שאנחנו קצרים במשאבי עבודה סוציאלית ולאור מה שאמר חבר הכנסת סופר, יש אנשים שיש להם 20% מוגבלות מסוימת והם בעיקר צריכים מאתנו את התגמול ולא בטוח שהם צריכים את מלוא הכוח של עובד השיקום. אנחנו מנסים לנתב ששם יהיו יותר אנשי הרווחה, שהם לא בהכרח עובדים סוציאליים ואת העובדים הסוציאליים לנתב למקומות שיש להם שם משמעות יותר גדולה.

לדעתי לאו דווקא יש חוסר בעובדים סוציאליים כמו שיש חוסר בתקינה.

בסוף אני רוצה לדעת מה עושים כדי לשפר את זה כאן ועכשיו.

אחרי שעשינו את כל הדברים האלה הרגשנו שצריך לשמוע גם את האנשים עם פוסט טראומה. פנינו אליהם, שלחנו להם לינק וביקשנו שיגידו לנו מה הם עוד צריכים שלא נתנו מענה במסגרת שלב א' הזה. מתוך 5,700 קבלנו כ-880 משיבים שזה מדגם לא רע. מהדברים שהם ענו עולה שהם באמת מחכים לקשר אישי וצמוד יותר העובדים הסוציאליים, היעדר פתרונות מתאימים בתחום הדיור וקושי בהשתלבות בתעסוקה. חלקם נכנסים לחובות ויש קושי לממן את החובות האלה.

יש בעיה בכל הארץ וגם אצלנו של פסיכיאטריים מאז הקורונה, במיוחד פסיכיאטרים ופסיכולוגים שלא זמינים. דברו על מחלות נלוות, הרבה פעמים PTSD יבוא עם דיכאון, עם OCD והיום צריכים לעבור עוד ועוד ועדות רפואיות שיכירו שזה קשור ל-PTSD. הקלה בתהליכים בירוקרטיים שאין על זה שאלה. העניין שאם מקבלים מאתנו 50% נכות רפואית והם זכאים לסיוע ברכב, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים מזמין אותם למבחנים והרבה פעמים שולל להם את הרישיון וזה משהו שמאוד קריטי עבורם. נושא נוסף הוא נושא מיצוי זכויות שהרבה פעמים הם הולכים לאיבוד בו.

עכשיו אדבר על שורת הפתרונות שאנחנו חושבים עליהם. לעניין הפערים הקיימים בדיור. דברו על חגי רזניק, זו ועדה שהוקמה במסגרת רפורמת נפש אחת והיא לקחה את המצב הקיים והגדילה 40%. היא לא התייחסה לקבוצות ספציפיות והצרכים הייעודיים של הקבוצות הספציפיות, כנ"ל לא בתעסוקה ובנושאים רוחביים אחרים שעלו.

מר אבוטבול דיבר על דברים שהוא מעלה, כל חודש יש אצלי יום דלת פתוחה. הרבה מהאנשים שמגיעים אלה אנשים עם פוסט טראומה, זה עולה מהם לא פחות חזק ממה שזה עולה כאן. הבעיות המרכזיות שהם העלו בתחום הדיו שהרבה פעמים הם צריכים דירה באזור שקט ומבודד. הרבה פעמים צריך חדר נוסף, קשה לישון עם בת זוג כי בשעות הלילה הרבה פעמים יש התקפים. הם צריכים את הסיוע המוגדל בשכר דירה והקושי של המשכנתא. זה עולה מאוד חזק בתחום הדיור.

בעניין של ההכנסה, יש את התגמול שמדובר עליו. לדעתי הבעיה היא לא התגמול, הבעיה היא למצוא מקומות תעסוקה מותאמים לאנשים. יש להם קושי להשתלב ולהחזיק. לגבי רכב דובר, רישיון נהיגה זה מול משרד הבריאות ומשרד התחבורה.

לגבי המחלות הנלוות, תל השומר יקימו את הוועדה. בית בטוח שחבר הכנסת סופר ביקש שנגיב עליו, זה היה צריך להיות ב-1 ליולי, דברו אתנו מתל השומר, יש להם קצת בעיות לוגיסטיות, זה ייפתח ב-1 לאוגוסט. בית מאזן יהודי לאנשים עם PTSD נכי צה"ל יפתח ב-1 לספטמבר ברחובות.

היו עוד שלושה מענים שביקשנו לתת ולא היו מועמדים במכרזים שנמצאו שעובדים בדרישות. אחד זה מרכזים לטיפול משפחתי באנשים עם PTSD, ארבעה מרכזים כאלה בארץ. דבר שני דירות קלט. יש אנשים עם PTSD שהולכים לישון ביער כי הם חוששים ממה שיקרה בבית, לדירת קלט כזו שתהיה להם כתובת לא נמצא זוכה. דבר שלישי אלה מרכזי תעסוקה לאנשים עם PTSD, גם לזה לא נמצא זוכה.

מה זאת אומרת לא נמצא זוכה?

קובעים תנאי סף. אם היה מכרז שאתה רוצה ארבעה מועמדים לארבעה אזורים בארץ, כי קשה לאנשים להגיע למרכז ואתה רוצה בפריפריה, אף אחד לא הגיש הצעה.

אז ביטלתם את התוכנית?

חייבים מרכז בפריפריה.

הוצאתם מכרז לבית פתוח כזה?

זה מרכז לטיפול.

ואף אחד לא הגיש מועמדות, אז מה עשיתם?

חוזרים לזה שוב. פותחים את זה, מנסים ליצור קשרים באזור הדרום למשל ולשאול למה לא הגישו, מה הבעיה, האם הבעיה היא בשכירת מבנה? מטפלים? צריכים לעשות עבודת שטח להבין מדוע עמותות חברות או אנשים לא ניגשים לדבר כזה. למשל דירת קלט שאמרו לנו שלא היה מספיק זמן לשכור מקום מתאים ואנחנו מנסים לראות מה עושים עם זה. אלה דברים שרצינו לצאת אתם מהר ופשוט הם לא עמדו בתנאי הסף.

לעניין חוסר הזמינות של שירותי הרפואה ופסיכולוגיה בכל הארץ, מדבר היום על טל-רפואה שזו רפואה מרחוק, אנחנו מנסים להיכנס גם לעניין הזה.

קושי במציאת עבודה – לאור זה שאנחנו מסכימים שתעסוקה זה נושא מאוד חשוב, עובדות התעסוקה שלנו מתמחות בשילוב בתעסוקה של אוכלוסייה כללית. אנחנו יוצאים במכרז לחברות השמה שמתמחות בהשמה בעבודה שלנו, עם מוגבלות ודגש גם על אנשים עם לקות נפשית, כולל כמובן PTSD.

ניתנה הרחבת אפשרויות ללימודים וזה עבר בחקיקה. גם הנושא של כלבי שירות שהוא מאוד חם והם טוענים ובצדק שזה מאוד עוזר, אין שום רגולציה בנושא, אין מישהו אחראי שאמר שזה כן מוכר ככלב שירות וזה לא, גם יש הרבה יותר ביקוש מאשר היצע. אין לנו 200 כלבים לתת בשליפה, זה משהו שלוקח זמן להכשיר.

אני רוצה להגיד בסיכום שהרפורמה כן הרחיבה משמעותית את המענים. יחד עם זאת אני מרגישה וגם המנכ"ל ביקש מארגון נכי צה"ל וגם מהאגף לעשות זום על מענים ייעודיים שאנחנו רוצים לתת לאנשים עם PTSD בתחום הדיור ובתחום התעסוקה שאני חושבת שצריך, זה דורש עבודת מטה.

איך אנחנו עושים את זה?

ניסינו להסביר משמעויות תקציביות. אני אתן דוגמה, נניח שמר אבוטבול פנה ואמר, אדם עם 50% מוגבלות נפשית הוא בעצם מבחינה תפקודית הרבה פעמים שווה לאדם כמו 100% פלוס נכות מבחינה פיזית. אם היינו רוצים להשוות את הזכויות, אני רוצה להגיד שתי חלופות: האחת היא להגיד שכל מי שמקבל 50% בגין מצב נפשי יקבל כמו 100% פלוס.

מדובר על 50% נצרך ונזקק.

אני אגיד גם לעניין הזה, אני חושבת שיקומית שזה דבר לא נכון. כי אם אני יכול להשתלב בעבודה, אבל אם אני לא אשתלב בעבודה אני אקבל 2 מיליון שקלים לבית, זה לא מעודד שיקום.

יש גם את ההפוך.

בסוף יכול להיות שאתה צריך לתת מענה שהוא חליפה אישית ולא להגיד שאם אתה מקבל גם נצרך וגם ליווי, אז אתה תקבל בית. גם אם תלך לגישתך הזו - - -

לא אמרתי את גישתי עדין.

לגישה הזו, עדיין עשינו לכם פה סימולציה ללכת רק עם 50% שמקבל נצרך ומקבל ליווי, המשמעות התקציבית כשיבוא רזניק זה 474 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על היקפים מאוד גבוהים.

אבל זה לא אמיתי ואת יודעת את זה.

למה?

מפני שלא כל מי שיש לו 50% זקוק לחליפה הזאת.

הלכנו רק על מי שהוא 50% נצרך ומקבל ליווי היום.

היום, זאת אומרת שהוא לא עשה את השיקול של 2 מיליון שקלים. כמה כאלה יש לנו היום?

שליש מ-6,464 שמקבלים פגיעת נפש, שמקבלים נצרך.

אפשר להציג כל דבר בצורה מסוימת. ראשית לשיטתך, כל האנשים האלה לא הגיעו למה שהגיעו כדי לקבל משהו. לחלקם הגדול יש להם דיור. האם הם מחוסרי דיור כולם?

אני לא יודעת אם יש לאדם נכס פרטי ואני לא יודעת להגיד מספרית כמה מהם מחוסרי דיור. אנחנו יודעים ששיעורים גבוהים יכולים להסתייע ונצטרך לסייע. לא הכנסתי את ההשלכות והמשמעויות הנוספות.

לא מעניין אותי התקציב, אם היה לך עכשיו - - -

תקציב בלתי מוגבל?

לא, כל מי שהוא 100% נכה מקבל סיוע בדיור. 100% פלוס?

כל נכה מקבל סיוע בדיור, לפי מדרגות אחוזי הנכות שלו.

כל 100% פלוס, זאת אומרת אנשים המשותקים מהצוואר ומטה מקבלים דירות מותאמות.

זה לא נכון, כל נכה במערכת, מ-20% ומעלה יש לו זכויות מסוימות לסיוע בדיור. החל מהלוואה ומענקים יחסית זניחים, תלוי בהתאם לאחוזי הנכות. נכה 100% פלוס כפי שמגדיר החוק, התקנות לקביעת נכות מיוחדת זה קטוע שתי רגליים, קטוע שתי ידיים, עיוור, משותק, זה יכול להיות פרפלג, המיפלג, קוודרופלג וכמובן סעיף 55 המיתולוגי.

מה זה 55? עדיין בתחום הפיזי לא הנפשי?

כן. בנוסף יש פגועי כוויות קשים ופגועי ראש קשים שגם נכנסים לקבוצה הזאת.

מי אדוני?

איתי אלימלך, יושב-ראש מחוז חיפה והצפון בארגון נכי צה"ל.

למה הם מקבלים את ההטבות הגבוהות?

אלה לא הטבות אלא זכויות.

למה הם מקבלים את הזכויות הנוספות?

הנכים הקשים ביותר, חלקם מתניידים על כיסאות גלגלים.

למה הם מקבלים את זה?

יש פה צורך אמיתי, פיזי, קיומי, אלה אנשים שלא יכולים לחיות בלי זה.

אז אם אתה מסכים שמי שיש לו צורך אמיתי פיזי קיומי צריך לקבל את זה לא משנה אם הוא לא יכול ללכת לעבוד כי הוא קטוע שתי רגלים ושתי ידיים או שהוא במצב שהוא לא יוצא מהחדר ונמצא בממ"ד כל היום זה אותו דבר?

יש גם נכים 100% פלוס שהולכים לעבודה כמו שיש נכים 50% פוסט טראומה שגם הולכים לעבודה.

אני מדבר על מי שלא הולך לעבודה. מי שלא מסוגל לעבוד, מחוץ למעגל העבודה.

הלוואי ומשרד הביטחון, אגף שיקום נכים היה יכול לפתור את בעיית הדיור עבור 50,000 חברי ארגון נכי צה"ל.

לא אמרתי את זה. לצערי יש לי חברים שנפצעו במלחמה שעובדים, מנהלים חיי משפחה וחיי עבודה ומצבם הכלכלי טוב משלי. שאלתי האם אדם שעקב פציעתו נמצא בבית ולא מסוגל ללכת לעבודה, האם הוא זכאי לתמיכה מוגדלת בדיור? התשובה שלך היא כן. אם אתה פצוע מהצוואר ומטה, אז כן.

שאלת שאלה וענית במקומי. אני לא אמרתי שום קריטריון אם הוא מסוגל ללכת לעבודה או לא.

זה לא קריטריון בעיניך?

מאחר ויש נכים 100% עם נכות פיזית קשה מאוד שעובדים אפילו במשרה מלאה.

אני שואל על מי שלא עובד, למה אתה מחזיר אותי אחורה כל הזמן. מי שעובד-עובד. אני מדבר על מי שלא עובד, לא מסוגל לצאת מהבית ולפרנס את עצמו ואת משפחתו.

אני בהחלט חושב שאפשר לחשוב על קריטריונים נוספים.

אתם מבינים מה האבסורד? מבינים מה אני מנסה להגיד? אתם שוגים בקביעה שלכם, הולכים על הדרך הקלה של ועדה שנותנת אחוזי נכות ולא מסתכלים על פרמטרים נוספים.

אני רוצה להסתכל על משהו אחר, אדם שאיבד מכושרו להשתכר באופן מלא מקבל סדר גודל של שכר ממוצע במשק, כ-9,000 שקלים מידי חודש, הכנסה חודשית ממשרד הביטחון. היות ואני באה מביטוח לאומי, שליש ממדינת ישראל מקבל שכר מינימום ובכלל זה אנשים עם מוגבלות. כך יכול להיווצר מצב לשיטתך שאדם שקבענו שהוא באובדן כושר עבודה מוחלט יקבל 9,000 שקלים ואדם אחר, שעושה מאמץ להשתכר, מחזיק את העבודה בשיניים משתכר 6,000 שקלים. לזה לכאורה יש יכולת לשלם משכנתא חודשית כלשהי, בעוד שהשני מקבל רק 6,000 שקל, איפה ההיגיון פה? אני יכולה לתת גם את זה כדוגמה.

זה לא מדויק.

בסופו של דבר הוצע פתרון אחד, יכול להיות שהוא פתרון טוב, שמענו אותו היום, אישית שמעתי אותו במוצאי שבת בפעם הראשונה, יש לי רעיונות אחרים.

אתה יכול לחזור על הפתרון?

אני יכול להגיד לך מה היה בעבר עד לא מזמן.

איזה פתרון שמעת במוצאי שבת? אולי לא שמענו אותו עדיין?

הוצע להשוות את זכויות הדיור של מי שהוא 50% פוסט טראומה ואינו כשיר לעבודה ומסייע בליווי. זו קבוצה מאוד מובחנת יש לי גם הסגות על האבחנה הזו, יכולים להיות פתרונות רבים נוספים. בעבר אגף השיקום היה יודע לפתור את זה באמצעות דירות נר. ב-30 השנים האחרונות, אגף שיקום ומשרד הביטחון שאף לחיסול הפתרון הזה.

מה זה דירות נר?

דירות בבעלות משרד הביטחון שהועמדו לרשות הנכה בכל רחבי הארץ, כולל מיקומים אסטרטגיים.

בגלל זה דברתי בפתח הדברים על המשמעות השיקומית של זה. שמענו את אבי, הוא יהודי לא צעיר ואותו מטריד מה יהיה אחרי 120. אני יודע מה קרה, מי החזיק ומי ליווה ואני לא רוצה להרחיב יותר מידי. בסוף אתה לא יכול לקחת אדם ולהגיד לו לגור בדיור מוסדי או משהו בסגנון, יכול להיות שיש כאלה שכן, אבל זה לא רלוונטי לגבי כולם. הפער היחיד שמטריד אותי בעניין, שאני לא רוצה לעודד אנשים שלא יהיו במצב לא תעסוקתי. אתה נותן להם מלכודת דבש וזה הדבר שצריך למצוא לו פתרון.

מצד שני, מה שרם מנסה להגיד ויש שיח שלא מקשיבים לו, הוא אומר שיש אנשים שהם במצב שיקומי קשה. הבוקר קבלתי טלפון מחבר, היה מ"פ אצלי, היה קשר שלי, הוא מ"פ בסיירת צנחנים במילואים. המפק"צ שלו בסיירת שעשה מילואים עד לא מזמן, השם שלו הסתובב, היה נעדר תקופה ארוכה וחיפשו אותו, אלה אנשים הכי טובים שיש. הבן אדם הוכר עכשיו, אמר לי סחתיין על המסלול הירוק, זה עובד. אני רוצה להגיד שעד שהיה המסלול הירוק הזה, הבן אדם מלח הארץ, אבל אנשים פשוט לא חיים ועליהם אנחנו מדברים, מה עושים כדי לעזור להם? לא יכולים להתעלם מהם.

ברשותך אגיד שני דברים. לא שמעתי את ההתחלה אבל ביקשתי בדיון הקודם לקבל דגשים על דברים שנאמרו כאן, על יחס עו"ס-מרכזים, על מוקדן 24/7, על המתנה של 48 שעות.

ברשותך אני רוצה להתמקד במטרת הדיון הזה.

לגבי הנושא שעלה עכשיו, לימור הציגה קריטריונים והשוותה. יש לי חוק מאוד בסיסי, יש הבדל אם אני נכה כי קרו דברים לבין זה שמדינת ישראל שלחה אותי ולאור השליחות הזאת חזרתי אחרת. לכן אין מה להשוות בין נכה מוגבל בקהילה שלא נשלח למשימת הגנה על מדינת ישראל, יש לי הפרדה מאוד חדה וזו עמדה שלי.

איפה הייתה ההשוואה?

כשדיברת כאחת שמגיעה מהביטוח הלאומי.

לא לזה התכוונתי, לא בהקשר של נכויות. מסך כל העובדים ממדינת ישראל, שליש מרוויחים את שכר המינימום.

אני לא משווה אותם. דבר שאני רוצה להדגיש, בסוף הגענו לקריטריונים ושכחנו את המהות. אני מסכימה אתך רם שהמהות צריכה להיות היכולת לפרנס, יכולת לנהל שגרת חיים לא רק פרנסה. לכן הקריטריונים האחרים הם לא רלוונטיים ואני לא רוצה להגיע להגדרות הרפואיות. בן אדם קטוע שתי רגלים יכול לנהל שגרת חיים ולהגיע לעבודה ואותו אדם עם 50% הלום קרב לא יכול להגיע לעבודה. מבחינתי זה לא קריטריון. הקריטריון הוא המהות בקצה אם הוא יכול או לא יכול לעמוד בזה.

זה מהות הדיון.

שמי רפי כהן צמח, ממלא מקום יושב-ראש הארגון. אנחנו כארגון נכי צה"ל בכלל אין לנו התנגדות להטבות ולזכויות של הנכים, אנחנו תקועים כרגע עם הרפורמה - - -

השאלה הגדולה היא על מה אתם מתעקשים?

אנחנו לא מתעקשים על שום דבר. אנחנו נמצאים בתהליך מול אגף השיקום. סוף סוף יש עם מי לדבר באגף השיקום אחרי מעל 30 שנה שאני בארגון נכי צה"ל. יש שיח פורה אבל לצערי אנחנו תקועים עם הרפורמה הבסיסית הגדולה שבתוכה גם הנושא של הדיור. מי שאומר שאין התייחסות לנושא, אני ישבתי בוועדת הדיור עם חגי, ישבנו מספר לא קטן של דיונים. נכון שבגדול הנושא דיבר על הקפאת זכויות שהיו מ-2007, שלא שינו את נושא הסיוע בדיור אל מול 2022, כולנו יודעים מה קורה במציאות הישראלית בנושא הדיור. יש מענה לכל מיני דברים, נכון שיש גם מענה כספי של תוספות אבל יש בדו"ח דירות נר של המשרד שלפחות 20 שנה לא קנו אף דירת נר לאף נכה.

מה זה דירות נר? דירות הנר האלה באו לתת פתרונות לאותם נכים שלא יכולים לרכוש דירה ולא יכולים להשכיר דירה ומשרד הביטחון היה משכן אותם בדירות נר. אילו היו מתייחסים לדו"ח, לצערי הדו"ח לא עבר אפילו לא בקריאה טרומית והכנסת מתפזרת. אנחנו לצערנו בארגון נכי צה"ל מרגישים שהולכים צעד קדימה ושלוש אחורה. כל הזמן זה קורה.

אתם מדברים על רפורמת נפש אחת, אבל ארגון נכי צה"ל, בקדנציה ובהרכב הנוכחי שלה, באנו לעשות שינויים ולתקן עיוות מהעבר. הקמנו ועדה שנקראה ועדת בן ראובן, ועדת בן ראובן זה העתק/הדבק של נפש אחת. ישבנו לילות כימים, כל האנשים בארגון נכי צה"ל, כל אחד בתחומו בכל מיני ועדות. לצערנו בדיוק פרצה הקורונה וזה נעצר בדקה ה-80. החלטנו להוציא את הדו"ח לפועל למרות שלא היה סופי. לא היה מי שישמע לנו, לא היה מי שיעזור וזו לא פעם ראשונה. עד שהגיע המקרה של איציק סעידיאן ומישהו התעורר והבין שמה שאנחנו אומרים אתמול, קרה היום. אמר אבי אבוטבול שמאז התאבדו לנו עוד 11 נכים. מישהו שמע עליהם? צריך לקדם את הנושאים שהרפורמה מדברת עליהם - - -

אנחנו מדברים עכשיו על נושא מאוד מסוים.

תאמין לי שאני מדבר מדם לבי ויודע על מה אתה מדבר. אני הראשון שרוצה לקדם אתך את הנושא הזה כארגון. רפורמת נפש אחת לא מדברת רק על הלומי קרב, אלא על 50,000 בתי אב נכי צה"ל. יש לנו נכים קשים לא פחות מהלומי קרב, יש נכים עם צרכים רבים. נכון שהלומי הקרב שמים אותם היום בפרונט כי חושבים שמגיע להם ומגיע שיפתרו להם את הבעיות הרבות ואף אחד לא יכול להיכנס לנפש של הלום קרב. לא אני שני פצוע פיזי ולא חברי איתי אלימלך שהוא הפצוע הקשה האחרון מלבנון יכולים להיכנס לנפש של הלומי הקרב.

אם מדינת ישראל, משרד הביטחון, אגף השיכון ירכשו מספיק דירות נר לאותם אנשים עם בעיות, שאתה מגדיר אותם כלא משוקמים, עם ליווי, עם 50% בעיות נפשיות ויתנו להם פתרון דיור הולם, אז היום ניתן לאותה קבוצת אנשים את הפתרון שאתה מציע וזה בסדר, אני אתך, אבל צריך להביא לזה מקור תקציבי. דבר שני, מחר יקימו אנשים עם 30% נכות, פוסט טראומה ויתחילו להגדיר את עצמם ולהילחם על 50%, אחר כך ילחמו על הליווי ואז יכנסו לתוך המערכת ויגידו שהם גם רוצים. מה נעשה עם שאר הנכים? אנחנו לא מתנגדים אבל זה ככה.

אני לא מקבל את זה.

יש מה לעשות כאן ועכשיו. הממשלה אישרה לפני שמונה ימים את ההמלצות שהובאו על ידי משרד הביטחון ואגף שיקום בהסכמה מלאה. זה הוגש בישיבת הממשלה ביום ראשון ואמור לעבור תהליך חקיקה. אם זה יעבור עוד בכנסת הזו, סכום הסיוע יעלה בצורה משמעותית, גם לפוסט טראומטי, גם לפיזי. יעלו בצורה מספיק משמעותית כדי לשמש הרבה פעמים כהון עצמי התחלתי לרכישת דירה. זה הכאן ועכשיו. אם כל מי שבחדר הזה יירתם לזה עד הסוף, אולי זה גם יעזור.

זה לא קשור למי שיושב כאן. אני לוקח עכשיו את מה שאמרתם בסיכום וקורא, בנושא הדיור והתעסוקה, עבור נפגעי PTSD לא הייתה התייחסות ספציפית בדו"ח.

בוועדת הדיור, לא בדו"ח.

בנושא הדיור והתעסוקה, שזה נושא מאוד בעייתי אצל חלק גדול מנפגעי פוסט טראומה, לא הייתה התייחסות. אני שואל אותך כנציג נכי צה"ל, איך לא הייתה לזה התייחסות?

יש לזה התייחסות בתוספת של 40%. לא דברנו על סקטורים, דברנו גורף לכל ה-50,000 נכים. לא נכנסנו בוועדה לסקטורים ספציפיים של משותקים, הלומי קרב, קטועי ידיים, או עקורי עין. אם תכנס לסעיף אחר בדו"ח, שיש שם את הנושא של התייחסות לדירות נר, למימון ההון העצמי של הנכה, לביטוחי המשכנתא של הנכה, תבין שנתנו שם את הפתרונות.

אנחנו מתכנסים לזה שאנחנו צריכים לתת מענים ייעודיים לאנשים עם PTSD בתחום הדיור ובתחום התעסוקה. יחד עם זאת, יכול להיות שיש לנו חלופות אחרות שאנחנו צריכים לחשוב עליהם - - -

תעשו את זה פרטני.

יש דוגמאות. הסיבה שקפצתי כשהוא אמר אם הוא מוכיח אובדן כושר עבודה ואם זה ליווי, זה משום שצריך להסתכל על כלל השיקולים. יכול להיות שהקריטריונים לסיוע מוגדל בתחום הדיור צריכים להיות קריטריונים אחרים.

יש ועדות למ"ד.

יש ועדות למ"ד, אבל לדעתי נוכל יותר מזה להתקדם. מה שנעשה בימים האחרונים מאז שדברנו, קודם כל ניסינו לעשות מיפוי של הצרכים ואיזה דברים עולים כמה הנתונים ומה המשמעותיות. דבר שני, צריך לראות איזה דרך היא הטובה ביותר לזהות, אני מסכימה אותך שיש כאלה שבאמת צריכים את הסיוע המוגדל כמו ה-100% פלוס. השאלה שלנו זה איך אנחנו מזהים בלי להיכנס למלכודת דבש. בעניין הזה אנחנו רוצים לבקש לעשות עבודת מטה כי יש רעיונות ואנחנו רוצים להתייעץ עם מומחים בתחום. כמו שאני מדברת על דיור, גם עולם התעסוקה הוא חשוב כי יש הרבה אנשים עם מוגבלות נפשית שכן יכולים להשתלב בעבודה מותאמת.

שמי יוסי רובין, הלום קרב משנת 95 ואני רוצה להגיד על מה שאני יודע. אני לא מדבר על עצמי ברמה האישית, יש לי דירה ואני מודה לקדוש ברוך הוא על זה, אבל צריך למצוא פתרון כרגע לכמה מקרים פרטניים. יש כמה חבר'ה שאני מכיר באופן אישי, שהמשפחות שלהם מתפרקות. פוסט טראומטי שלא יכול לעבוד, הוגדר כנצרך, מקבל ליווי והוא בקושי חי ומתפקד - - -

סליחה, אתה בתפקיד רשמי?

חבר הנהלת ארגון נכי צה"ל ואחראי על הפוסט טראומה בתוך הארגון.

אתה מכיר את האנשים הפרטניים?

את חלקם, אין הרבה מהם. לכן מה שהעלו רפי ולימור זו הצעה טובה ובינתיים זה ייתן את הפתרון הכי טוב. כי לקחת חצי מיליארד שקלים - - -

זה לא ריאלי, עזבו את זה.

זה לא ריאלי. לכן לדעתי לימור נתנה את ההצעה הכי טובה. אני אומר את זה לא בגלל שהיא פה, אני סומך על כל מה שהיא אומרת, כי מאז שהיא באה היא עושה עבודה טובה. צריך לקחת את האנשים האלה, לבדוק אותם, חלק מהם היא כבר מכירה.

דבר נוסף שאני מבקש, דברו לפני שנה על הקמת מנהלת של הפוסט טראומטיים, שחלק מהפוסט טראומטיים נפגשו בתוך המנהלת עם אנשי מקצוע ועם נציגים מהנהגת הארגון ומאגף השיקום, שיבחנו את מכלול הבעיות וידעו לטפל בהם. אם תהיה מנהלת גם, אז ידעו לזהות את האנשים הבעייתיים. יש הרבה חבר'ה עם 50%, 70% ו-80% שהצליחו לשקם את עצמם.

אחי למשל הוא נכה צה"ל, היה טנק קשר ב-88 נפצע והוא לא מבקש שום דבר. עד היום הוא לא מכיר את אגף השיקום כי הוא לא רוצה שום דבר. לצערי אצלי זה אחרת, כל אחד זה הוא מקרה שונה. לכן אני אומר, בואו בינתיים נמצא פתרון לאותם אלה עם הבעיות הפרטניות ואין כרגע הרבה כאלה. צריך למצוא להם פתרון כי אני חושש שחלק מהם בסופו של דבר יפגעו בעצמם ויגיעו אלינו עוד כמה חבר'ה כאלה.

אני מתחבר למה שאתה אומר. עד שנגיע לשלב של החוקים, זה יכול להיות גם בשכר דירה, לא תמיד זה מתחיל ב-2 מיליון שקל לקנות דירה, זה יכול להיות גם שכר דירה.

כי התיקון דיור דורש חקיקה?

בטח. בדיור התייחסנו לנושא של שכר הדירה. לכן אמרתי שראיתם פסקה אחת, כי לא התייחסנו לסקטורים בדיור, התייחסנו באופן גורף ל-50,000 נכי צה"ל. אם תיקח את נושא הסיוע בשכר דירה, דברנו על זה משנתיים לשש שנים, עד שהבן אדם יתייצב.

דבר נוסף, מדברים על שיקום ושיקום, אני בארגון נכי צה"ל מעל 30 שנה, באופן עצמאי, לבד, בלי אף אחד, שיקמתי לא מעט נכים שמקבלים תגמול נצרך, פוסט טראומטיים במקומות עבודה. אילו מדינת ישראל הייתה עומדת על הנושא הזה של החקיקה, של העסקת נכה מלחמה במקומות ציבוריים כמו שאני תמיד טוען, לשים את האנשים האלה בחברות ציבוריות, תאמינו לי שהם היו יוצאים לעבודה, משתקמים, הם יוכלו לקחת משכנתא ולעבור אותי בשכר. אבל במקום זה, הולכים קדימה אחורה. ישבתי בוועדת התעסוקה וגם שם תמיד טענתי, יושבים שם מנכ"לי המשרדים ואמרתי להם, כל אחד שלא מכניס נכה צה"ל למקום העבודה שלו, שלא ישתתף במכרזים של המדינה. זה השיקום של הנכים, לצאת מהבית.

אין ספק שהמדינה צריכה לעשות יותר בעניין הזה. אמרתי מראש שהדיון הזה ספציפי, נקודתי לפתרון בעיה מסוימת. הגדיר את זה יפה יוסי שיש איקס מקרים שצריכים לתת להם פתרון. לא כל אחד שבא וצועק הוא זכאי, אני מכיר גם את זה. אבל לדעתי יש לנו מספיק ידע כדי לדעת מי כן ומי לא. אפשר לשלוח צוות לבתים, הרי מדובר על אנשים שיושבים שנים בבתים, זה לא שמישהו עושה הצגה של חצי השנה האחרונה כי הוא שמע שיש משהו. ללכת לבתים, לראות אותם, לבודד את אותם 20-30 מקרים, שאני לא מאמין שיש יותר מהם, לראות ספציפית אם יש צורך לעזור בשכר דירה ריאלי כדי שיגורו בבית גדול עם שני חדרים.

אני מבין שלקנות דירה מצריך חקיקה, נעשה את זה בשלב הבא. אבל בשלב ראשון אני מבקש, אני מקבל את הפניות האלה על בסיס יומי, בואו נמצא את הדרך החוקית לעזור להם, מתוך התקציב שיש לנו בנפש אחת, לאותם 20-30 אנשים שבאמת זקוקים לעזרה. איך לאבחן אותם? אני בטוח שאנחנו מכירים את רובם ואחרי שנכיר, אפשר לעשות אצלם ביקורים בבית.

מבחינה משפטית, הדרך היחידה שלנו - - -

אז יש ועדות מיוחדות, על ועדת למ"ד.

אסור לנו, הם לא נותנים לנו אישור, באף משרד ממשלתי, בעיקר משרד המשפטים עם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, לתת שום הטבה חדשה בגלל החלטה 4088.

יש ועדה מיוחדת למקרים מיוחדים?

ועדת למ"ד, לפנים משורת הדין. זו עבודת המטה שהמנכ"ל ביקש שנעשה, לראות אם אפשר לתת פתרונות מהירים לקבוצה מצומצמת שצריכה סיוע כאן ועכשיו.

מתי עבודת המטה תהיה גמורה?

אני לא רוצה לשלוף תשובה?

שלוש שנים? שלושה ימים? שלושה שבועות?

אם מדברים תכל'ס, יושבת כאן נציגת משרד האוצר. בוועדת כספים אני מקבלת הרבה פניות של משרדי ממשלה שמבקשים להגדיל, להעביר בין שורות, לתת הרשאות. אני שואלת שאלה, האם זו בעיה מהותית? טכנית? או מדיניות? אנחנו רוצים לדעת איפה לתקוף את זה.

יש החלטת ממשלה 4088 לפני מעל עשר שנים, שאומרת שעד שלא יחוקק חוק הנכים אי אפשר לשנות שום הטבה לנכים עד שהחוק הזה לא יעבור. זה לא עניין להעביר תקציב לתקציב.

אני שנה בוועדת כספים ויודעת על מה אני מדברת, היושב-ראש לא ביקש לשנות חקיקה, הוא שאל את השאלות - - -

אני אתייחס לזה, נטע ממשרד האוצר, אנחנו צריכים להפריד בין הבעיה התקציבית. כאן יש מקורות תקציביים, בין אם מקורות של החלטה של נפש אחת ובין אם בתקציב הביטחון, זה לא הסיפור פה. הסיפור פה ויתקנו אותי המשפטנים בחדר, יש קושי להקצות הטבה לאדם במדינת ישראל בלי עיגון בחקיקה. למשל חוק הביטחון הלאומי, חוק חיילים משוחררים, אנחנו לא יכולים לתת הטבות גמישות לאזרחי מדינת ישראל בלי שהן מעוגנות בחקיקה. זו האמירה של ההחלטה, שאנחנו לא יכולים להחליט על מקרים פרטניים כאלה ואחרים כי אין לנו את הגמישות הזו.

ברור. יש סעיפים, שאלתי אם באחד מתתי הסעיפים, היו שינוים, היו תוספות, היו הערכות, היו דברים שלא צפינו, הוספנו נושא.

מה שאת שואלת יחסית ברור, אני שואל מה ההגדלה - - -

לי זה לא ברור. אני שואלת כאחת שבקיאה בוועדת כספים.

תחלקי כסף סתם?

אתה לא מבין את השאלה שלי. יש תתי סעיפים שנוגעים לכל. אם יש שורה ריקה, אתה לא יכול להוסיף שורה. אם יש שורות משנה, אתה יכול לראות האם אפשר להחיל את זה, המשפטנים צריכים לעבוד כאן, האם יש הצדקה או רציונל להחיל את זה באותו חוק? האם הוא עונה על זה ברציונל? זה מה שאני שואלת.

אני אומרת שזו לא בעיה תקציבית.

אז אין פה בעיה תקציבית, הבעיה היא משפטית.

מה המנדט של ועדת למ"ד?

ועדת למ"ד זה לפנים משורת הדין, מי שמכיר את התהליך, זה תהליך ארוך. צריך להביא רואה חשבון, הוא עושה בדיקה כלכלית, בודקים מיליון דברים. לפעמים אנשים עם פוסט טראומה, מאבדים אותם שם, בבירוקרטיות. צריך מסלול מהיר.

אפשר לבנות מסלול מהיר בוועדת למ"ד? זה מה שאתם בוחנים עכשיו?

בדיוק. עבודת מטה זה לתת את הפתרונות לזה. אם מחר יגיע אדם עם 50% בעיה פיזית שבאמת איבד מכושרו להשתכר ושני אנשים מקבלים את ה-200 דולר לשכר הדירה. אני צריכה גם להיות הוגנת ולהגיד למה הוא יקבל 600 ואתה לא, למרות שיש לכם באמת בעיה אמיתית. אנחנו צריכים להסתכל על כל התמונה. המנכ"ל ביקש מאתנו, כי גם אתה מעביר את המקרים אליו, הם מגיעים גם אלי, הנושא ברור לנו. אנחנו רוצים לעשות עבודה שתאפשר לעשות מענה, עד לעיגון ההטבות בחקיקה.

שמי אבנר גולן, מנהל אגף זכויות ורווחה בארגון נכי צה"ל. גם אני הייתי יחד עם רפי חבר בצוות הדיור של חגי רזניק. נושא הפוסט טראומה עלה במסגרת הוועדה, שבע פעמים הוזכרו נכי PTSD ובעיות הדיור הספציפיות לגביהם. אך מכיוון שלא היה במנדט של הוועדה, זה צוין בדו"ח ואני אצטט ממנו: לא צוין במנדט של הוועדה להתעסק ספציפית בדיור ל-PTSD. המנדט היה בעיקרו עדכון סכומי הדיור, נושא השכירות, רכישת דירות וצמצום הבירוקרטיה הקיימת.

במסגרת אותה ועדה ראיינו את השופטת אחיטוב, שהיא יושבת-ראש ועדת למ"ד והיא ציינה באופן חד משמעי: מעל ל-50% מהבקשות המוגשות כיום בפני, בפני ועדת למ"ד, נוגעות לנושא דיור. הבעיה העיקרית שעולה הינה כי אין מענה בהוראה, בעיקר לנכי פוסט טראומה - היא מציינת את זה באופן חד משמעי - שלא יכולים להתגורר בכל אזור, זקוקים למרחבים, דיור באזורים שקטים ולמשרד קשה לתת מענה כנדרש.

בעבר היו דירות נר שמשרד הביטחון היה רוכש, מאכלס בהם את הזכאים, אולם להבנתה כיום דירות אלו מאוישות ואין להן תחליף. זאת אומרת שמשרד הביטחון לא רוכש דירות נר נוספות. היה סיכום לפני שני עשורים עם ראשי האגפים הקודמים שהתחייבו שמשרד הביטחון ירכוש דירות במרכז ולא בפריפריה. יש היום כמה דירות בודדות בפריפריה ונכים לא רוצים להתגורר בדימונה, ירוחם או בצפת. יש פה ושם מקרים בודדים שמשרד הביטחון, בגלל תחלופה או פטירת נכים, דירות קטנות מתפנות ומי שעומד בתנאים של ועדת אכלוס במשרד הביטחון זוכה בדירה. יש לנו נכה PTSD צעיר בן 34 שקיבל דירת שני חדרים בבת ים ומשרד הביטחון משפץ לו אותה ב-200,000 שקל. לכן הפתרון האידיאלי ביותר בעיני זה או שימוש בשכירות לשש שנים או ברכישת דירות נר נוספות.

לא דירות נר כי אז תצטרך להתמודד עם זה שהוא רחוק מהמשפחה ועוד דברים.

לא תצטרך להתמודד עם זה מאחר והיו לא מעט דירות בנתניה, במרכז הכרמל, במרכז תל אביב.

משרד הביטחון צריך לרכוש דירות יד שניה גם במרכז.

המצב המשפטי הקיים לדעתי מאפשר גם את הטיפול בדירות נר. זה עניין של מדיניות, ההוראה לא בוטלה. יש מדיניות שהביאה למכירה של כמעט כל הדירות האלה. אין שום דירה זמינה היום. דבר חשוב ביותר זה הסיוע בשכר דירה, שהומלץ על ידי הוועדה ברשות רזניק, בהשתתפות רפי כהן צמח ואבנר גולן, סיוע מוגדל בשכר דירה שייתן פתרון מידי. הריב כנסת הזאת לא יהיה תהליך חקיקה של סיוע בדיור לנכים כאלה ואחרים.

איך מתגברים על זה משפטית? נניח שעכשיו נפתח את למ"ד, עכשיו יבואו אנשים, יעלו את טענותיהם, נעשה תהליך, זה ייקח חודש, חודשיים להגיד מי זכאי ומי לא ואז מאשרים. איך פותרים את זה משפטית?

אפשר לסייע בשכר דירה כרגע.

הסכומים של שכר הדירה הם נמוכים.

יש לכם החלטת ממשלה משבוע שעבר, אני יודע שהכנסת אמורה להתפשר היום. יש בתהליך חוק ועדת הסכמות, תריצו את הנושא הזה של הדיור. ברגע שתריצו את זה, אנחנו נפתור את כל הבעיות שאתה מדבר עליהם. יש שם קודם כל שש שנים שכר דירה, יש הכפלות של הסכומים לסיוע בשכר דירה, נפתור את הבעיות הפרטניות האלה.

אולי נבקש מאייל בן שושן, היועץ המשפטי של הארגון, שיעזור להבין את המצב המשפטי מבחינת התזכיר.

אנחנו מכירים את הסיפור. סברנו שמספיק שהחלטת ממשלה שקובעת זכויות ספציפיות כדי להוציא אותה לפועל, לא מדובר בזכות אבסטרקטית, חבר הכנסת סופר, החלטת ממשלה שקובעת מהן הזכויות ומאשרת את ההמלצות. לצערנו הרב העמדה לא התקבלה, היינו בדיון בראשותך, כרגע אנחנו אחרי תזכיר מצומצם ומוסכם על הזכויות האלה. זה דורש הירתמות של המשרדים הקיימים, בעיקר משרד המשפטים לכל ענייני הניסוח.

איפה זה עומד עכשיו?

זה עומד אחרי קבלת כלל ההערות של האוצר ושל משרד המשפטים לנוסח. גם אחרי פרסום הערות הציבור.

נשמע את משרד המשפטים.

טלילה דביר ממשרד המשפטים. אני רוצה לחדד את הבעיה שעלתה. במשך השנים עד היום אגף השיקום התנהל במקרים רבים של הטבות בסיוע אך ורק בהנחיות פנימיות. הנחיות נוהל של משרד השיקום. כלומר עצם הזכות, עצם ההטבה, אני לא מדברת על הסכום ולא על מנגנון העדכון, עצם ההטבה היום, אם תסתכלו בחוק הנכים לגבי חלקים רבים מאותן הטבות וזכויות לא מעוגן בחוק. המצב הזה הוא משהו שמשפטית קיבל הרבה ביקורת, לא למהות הזכויות וההטבות אלא לעניין שהטבות משמעותיות בסכומים נרחבים לא מעוגנות בחוק ומתעוררת שאלה של אפליה ושל איך מבחינת מנהל תקין העניין הזה מוסדר.

העניין הזה, המחוקק קרא לו וגם משרד המשפטים נדרש לו עוד מ-2005. יש התייחסות לדיון של היועץ המשפטי לממשלה, בזמנו מזוז, שמדבר על זה שיש בעיה ובגלל זה מה שקורה היום, לימור דברה על זה, כל הזכויות, כל אותם נהלים פנימיים שבין היתר עוסקים בנושאים כמו שקיום, דיור ורכב, מוקפאים מכיוון שהם לא הוסדרו בחקיקה.

לכן היום יש קושי משפטי משמעותי לתקן את זה. מה שלימור אומרת, שאותם סכומים של חלק מאותן הטבות פשוט מוקפאים מכיוון שהם לא מוסדרים, לא בחוק ולא בתקנות ואין דרך לעדכן אותם.

אנחנו נמצאים באבסורד שאם מחר נצטרך לצאת למלחמה אז הממשלה יכולה ללכת למלחמה ללא הכנסת וללא חקיקה ולאותם פצועים שיפצעו במלחמה הזאת אנחנו לא נוכל לתת הטבות כי אי אפשר לחוקק חוקים כי הרי אין כנסת.

זה המצב המשפטי היום, לכן קראו לאורך השנים, גם למשרד הביטחון ולשאר המשרדים שנוגעים לקדם את החקיקה, אגב תזכיר חוק פורסם בזמנו עוד ב-2013.

מי קבע את זה? זה בית משפט או החלטת ממשלה?

בגלל זה חשבנו שהחלטת ממשלה, שהיא באותו מדרג נורמטיבי גוברת על החלטת ממשלה קודמת.

זה לא רק החלטת ממשלה, זו גם הייתה בזמנו העמדה של היועץ המשפטי. לגבי התזכיר כרגע משרד הביטחון, בגלל המצב המשפטי ובגלל הדחיפות, קידם תזכיר מקוצר יותר של אותן הטבות שעוסק ברכב ובדיור. משרד המשפטים אישר את התקופה של הערות הציבור, התקופה הסתיימה. כרגע השאלה שמשרד הביטחון צריך להעלות, והחלטה אצלנו שצריכה להתקבל במשרד המשפטים ברמה של משנה ליועץ המשפטי לממשלה, זה האם אפשר לקדם חוק כזה ערב בחירות.

אני לא מביעה עדין עמדה אבל זו שאלה משמעותית. גם בגלל שאנחנו קרובים מאוד לתקופת הבחירות, על כל המשתמע של האיפוק והריסון שהממשלה מונחית בתקופת בחירות וגם מכיוון שהתזכיר הזה הוא לא רק תצלום של מצב קיים, הוא גם כמו שנאמר הרחבה של זכויות לדיור ושל רכב.

אבל יש מקור תקציבי.

זה משהו אחד שמשרד הביטחון צריך להביא לדיון. לגבי עצם האפשרות לקדם את זה ערב בחירות, זה משהו אחד שמשרד המשפטים צריך להידרש אליו. מעבר לזה אני יודעת שהם גם בדיונים עם האוצר.

שר המשפטים מכיר את הנושא?

אני צריכה לבדוק את זה.

תבדקי בבקשה.

בדיון הקודם כעסתי וצעקתי בדיוק על הדבר הזה, כי שם אנחנו תקועים. יכול להיות שאתם כנבחרי ציבור רוצים לקדם את הנושאים מבינים את הנושאים לעומק, אבל אנחנו תקועים בפקידות במשרדים, שם תוקעים אותנו לאורך כל הדרך. אנחנו הולכים צעד אחד קדימה אתכם ושניים אחורה אתם. זה גם עם האוצר וגם עם המשפטים. אז תקפו אותי בחוץ למה אני אומר את הדברים האלה והנה אני שוב חוזר ואומר ולא חושש מאף אחד, אנחנו תקועים אצל הפקידות, לא מהיום ולא מאתמול, עוד לפני ועדת בן ראובן ולפני רפורמת נפש אחת. כל הזמן זה הולך וחוזר עד שהדברים האלה נוגעים ברמה הפוליטית לאנשים אז חושרים לדיונים.

אני מבקש לסכם, לצערי הרב לא כמו שתכננתי.

גם לצערנו.

יש את הנוסח של החלטת הממשלה שאתה רוצה להעביר?

זה עבר ביום ראשון שעבר בממשלה. פורסם לציבור.

אז איפה זה עומד עכשיו?

היא אמרה לך, בגלל הבחירות אי אפשר להעביר את זה לטענתה.

אין משמעות להחלטת ממשלה ללא חקיקה.

למה?

בגלל אותה אגדה שספרו פה.

שאלה מצוינת.

אני רוצה שתעבירו לי את ההחלטה הזו ואני אקדם אותה מול ראש הממשלה ומול שר המשפטים שיעבירו את זה, את זה ננסה לקדם מהוועדה לגבי ההחלטה זאת. לגבי הדברים הבוערים, לא שלוש שנים ולא שלושה ימים, אבל בוא נראה איך בזמן הקרוב נותנים פתרון עם היועצים המשפטים, ועדה שתוכל לעשות החרגה בנושאים מסוימים. צריך לראות איך לעשות את זה כדי שזה יעבור גם את הייעוץ המשפטי. איך מביאים מזור לאותם מקרים דחופים בזמן.

אנחנו לא מקבלים ציון משובח לטיפול שלנו בפצועי צה"ל ולהתנהלות שלנו כמדינה, ככנסת, כממשלה וכמשרד הביטחון. אנחנו לא מצליחים לעשות את זה וזה מתסכל אותי ברמות שאי אפשר לתאר. ננסה לעשות את הדבר הזה שאמרתי, אגיע ישירות לשלושת השרים ואולי אביא אותם לפה וננסה לקדם את זה.

אם הם יחליטו שזה יקודם, זה יקודם.

תעבירי בבקשה את זה לשר המשפטים, קודם שיכיר את הבעיה, אחר כך אדבר אתו. יש תופעה חמורה שדברים נעצרים ברמה מסוימת, לא מגיעים למי שצריך לקבל את ההחלטות ובצורה כזו אי אפשר לקדם את זה. שר המשפטים היה צריך להיות על זה.

אני יכולה לומר שעבדנו על עניין התזכיר עוד לפני שהודיעו על הבחירות. אני גם לא אמרתי עמדה, אמרתי שזה נושא שמשרד הביטחון צריך לפנות ולהביא למשרד המשפטים וזה אמור היה להיות נידון.

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:31.