פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



171
ועדת העבודה והרווחה
23/06/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, כ"ד בסיון התשפ"ב (23 ביוני 2022), שעה 11:07

הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022, של חברי הכנסת חוה אתי עטייה , אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, מאי גולן, אוריאל בוסו, משה אבוטבול - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יוראי להב הרצנו
יצחק פינדרוס
שירלי פינטו קדוש

מיכל וולדיגר
יוסף טייב
מוסי רז

סיגל מורן - מנכ"לית משרד הרווחה והביטחון החברתי

מארק שמיס - מנהל אגף בכיר, הערכה והכרה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שיבי פרומן - ראש מטה שר הרווחה והביטחון החברתי

אדוארד צ'רלס ווייס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ענבר זיתון - מנהלת שירות קהילה, משפחה ואומנה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שרית טילוביץ לוי - מנהלת שירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל בן אלי - מנהלת תחום תקצוב ותמחור, משרד הרווחה והביטחון החברתי

גל דבוש - יועצת מנכ"לית משרד הרווחה והביטחון החברתי

דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יונית אפרתי - עו"ס, מנהלת תחום בכיר, שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עלי בינג - רכז ביטחון וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף דוברוביצר - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלי ימין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל גודר - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ענת לובזנס - מנהלת היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

בועז הרמן - מנכ"ל איל"ן

דקלה מאיר - עו"ד, יועצת משפטית, איל"ן

אביבית קלטר גנאור - איל"ן

דובי עופר - יו"ר הנהלת קהילה, אלו"ט

מיכאל זץ - עו"ד, מנהל אגף קשרי ממשל, אלו"ט

סיגל פרץ יהלומי - מנכ"לית אק"ים ישראל

עירית גזית - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם

עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, בזכות

רויטל לן כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

יהודה מרמורשטיין - מנכ"ל ומייסד עמותת על"ה

ענבל חרמוני - עו"ס, יו"ר ארצית, ארגון העובדות והעובדים הסוציאליים

אפרת רותם - איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

ד"ר רוני הולר - מנהל מרכז ללימודי מוגבלות, בית הספר לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית

רון אייזן - רכז נגישות ושוויון ארצי, קופת חולים מאוחדת

יואב קריים - מנהל שותף, האשכול לשינוי חברתי, בית איזי שפירא

ולרי זילכה - עו"ד, בית איזי שפירא

יצחק גבר - בית איזי שפירא

קרן סגל - מנהלת תחום בוגרים, העמותה לילדים בסיכון

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים

יותם טולוב - מייסד התנועה לעצמאות

נעמה לרנר - עו"ד, מנכ"לית התנועה לעצמאות

חיה ברויאר - התנועה לעצמאות

אורלי לוינסון סלע - ארגון א.ס.ף., ארגון סיוע לפליטים

סולה שלי - א.ס.ף., ארגון סיוע לפליטים

אסתר קרמר - מועצת הבוגרים לינק 20

ליאור גרו - עו"ד, יועץ משפטי וסמנכ"ל, עמותת מדף

ילנה מיטישבסקי - חברת ועד, אימא לילד במעון בני ציון

עמית נחמה במברגר - מנהלת, עורכת מרוצפות, אוטיסטיות כותבות

רונן גיל - אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

אסף מרקוביץ - אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

חנה מרקוביץ - אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

עמנואל כהן - הורה

רננה ישראל - ארגון בזכות

גלי דובש גוב ארי - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

נטלי גיספן שפיגנר - מייסדת עמותת נדירים

ריבי צוק - יושבת ראש עוצמה, קואליציית הארגונים בבריאות הנפש

שון יורמן - בוגרת לינק 20

כרמית (אורחת)

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022, מ/1543
של חברי הכנסת חוה אתי עטייה, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, מאי גולן, אוריאל בוסו, משה אבוטבול הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי כנסת נכבדים, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-23 ביוני 2022, כ"ד בסיון התשפ"ב והשעה היא 11:07. בבוקר. אנחנו ממשיכים לקיים את הדיונים. לדעתי זה הדיון השלישי בהצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

האם הצעת החוק הממשלתית כבר מוזגה עם הצעות החוק? לא. אני רוצה לומר מילה לפני שאנחנו נעבור להצעה.

אני רוצה לומר תודה לכולכם. שלחנו את הזימון אתמול. כמו הרבה דיונים בחקיקה שהייתה לפניכם, החקיקה שהייתה אתמול, החקיקה שתהיה כנראה ביום ראשון ושני נוכח ההודעה על פיזור הכנסת בתחילת השבוע שגרמה גם לוועדה שלנו לנסות ולשנס מותניים בחקיקה שכבר היינו ממש בשלבים טובים ומתקדמים שלה, בעיקר כשאנחנו נמצאים בשלבים של חוקים שהם להכנה לקריאה שנייה ושלישית. התגייסנו לזה גם לבקשת משרד הרווחה וגם לבקשת ארגונים וגורמים שפנו אלינו מאוד מאוד מודאגים נוכח ההודעה על פיזור הכנסת וחוסר הוודאות לגבי המשך הימים או מתי הכנסת תתפזר סופית ואז קיימת שאלת היכולת לכנסת להגיע למיצוי החקיקה. אני חושבת שבמקרה הזה אולי זה בלט עוד יותר מחקיקה אחרת כי כפי שוודאי אתם יודעים וגם הייתם שותפים במכתבים, חלקכם כתב אותם, והייתה כאן תמיכה מקיר לקיר של כל הארגונים - אני זוכרת שלפני הקריאה הראשונה של החוק הזה – שנקדם את החקיקה. ביקשתם שכל חברי הכנסת יתמכו בחוק הזה במליאה ושהוא יעבור בקריאה הראשונה בגלל החשיבות שלו, בגלל הרגע המכונן וההיסטורי, בגלל המהות והעיקרון של החוק הזה שבא לעשות כאן שינוי כל כך משמעותי בחייהם של אנשים עם מוגבלות ומשפחותיהם בכל מה שקשור לתפיסה הערכית, המוסרית ובעיקר השוויונית. עוד נדבך לא פחות חשוב הוא שזה חוק תקציבי - אני לא חושבת שבמהלך השנה היו לי הרבה חוקים כאלה – שתוקצב במיליארדי שקלים.

אני אומרת לכם בכנות שיש כאן ניסיון להתכנס כולנו כאן חברי הכנסת, עמותות, ארגונים, גורמים פרטיים, משפחות, חברות, כל מי שיכול להיות מושפע מהחוק הזה כדי לנסות ולהתקדם איתו ובאמת לנסות להגיע למיצוי ולניסוחו הנכון. אני לא מבטיחה שזה יקרה אבל אני מבטיחה שאנחנו נעשה את המקסימום כדי לקדם אותו ולהכין אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאה. זה יהיה תלוי הזמן ותלוי היעילות שאנחנו נעשה את הדיון הזה בו אנחנו נמצאים ומתחילים אותו בשעה 11:00 כשהזמן שעומד לרשותנו הוא עד שעה 18:00 בערך.

אני יודעת שפנו אליכם עם בקשות לדבר. ביקשתם לכתוב מי מבקש את זכות הדיבור. אני מציעה דווקא לא להתחיל באופן הזה שבדרך כלל אנחנו פותחים בו אלא כן להתייחס סעיף-סעיף בנוסח שהוצע ובנוסח שעובד במהלך השבועות האחרונים אבל בעיקר אחרי הרבה מאוד התייעצויות שנעשו כאן בימים האחרונים עם רוב האנשים שיושבים כאן. אפשר יהיה להתייחס לתיקונים המוצעים ולראות את הנוסחים. אני חושבת שאפשר להתחיל מהתחלה כי בעקבות הדיון הקודם והערות שעלו כאן, כבר עשינו כאן תיקונים. לכן אני מציעה להתחיל ממש קריאה מהתחלה.

מי שירצה להתייחס - אני לא רוצה לבזבז את הזמן כי הזמן שלנו הוא מאוד מאוד תחום – פשוט תרימו את היד. אתם יודעים שאני נותנת לכולם לדבר. תשתדלו לא להתפרץ. תשתדלו להיות מתומצתים ונוכל לקיים דיון ענייני.

אפשר לומר משהו לפני ההקראה?

אם אתה רוצה לומר משהו כללי, זה הכול על זמן ההקראה.

אני אגיד. תודה. בנוסח האחרון שעבר אתמול בלילה יש חמישה סעיפים שאם הם יעברו כהווייתם זה קו - - -

בוא נגיע לזה. אנחנו יכולים גם לא לקיים את הדיון. הכול בסדר. אנחנו לא מתחילים את הדיון באיומים. אני אומרת לך בצורה ברורה. אני ממש ביקשתי לפני רגע לא להתנהל כך. אולי אני אחזור על דבריי ונבזבז עוד קצת זמן. אני מבקשת מכם להתחשב בדברים שאני אומרת. בואו ננסה לנהל את זה. יש כאן סעיפים שנגיע אליהם ונתייחס אליהם.

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אם אפשר, בשונה מהישיבות הקודמות, האנשים שנמצאים ב-זום אמורים להיות חלק מהדיון אבל יש השתקה אוטומטית. אני לא מדברת על התקלה. זה אומר שהם לא יכולים כמו כל אחד מאיתנו להרים את היד ולהגיד משהו. הם מחכים ומבקשים.

אני מבקשת ממך. אין אדם שמבקש, כולל ב-זום, והיית בדיונים הקודמים, שאנחנו לא מגיעים אליו. למה להגיד השתקה אוטומטית?

אני מעבירה עכשיו את מה שהם ביקשו ממני להעביר.

יש לנו אנשים ב-זום ואנחנו נפנה אליהם.

אני מבינה ואני עדיין שואלת האם אפשר שלא יהיה מיוט אוטומטי.

ממש לא כי אז לא יצליחו לדבר כאן. אז לא יהיה דיון. אם לא יהיה מיוט אוטומטי, לא יהיה דיון.

אני לא יכולה שיהיו כאן התפרצויות.

מי שרצה יכול היה להגיע לכאן.

ברור, אבל יש אנשים שלא יכולים להגיע ואנחנו מתחשבים בהם וזה בסדר גמור שהם יהיו ב-זום וזה לפי בקשתם.

יש לנו נהלים מאוד מאוד ברורים איך מפעילים זום ואנשים נמצאים ב-מיוט עד שהם מקבלים רשות דיבור. כך זה בכל דיון.

רויטל, העברת את המסר. בסדר.

אנחנו כבר רבע שעה אחרי הזמן.

באמת, גם להגיד השתקה אוטומטית.

עיניכם הרואות, יש כאן אנשים שמנסים לתקן את ה-זום.

הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022

הגדרות
1. הגדרות

בחוק זה –

"זכאי" – תושב ישראל שבשל מוגבלותו הוכר בהליך הכרה לפי פרק ה' וזכאי לקבל שירותי רווחה לפי חוק זה.

יש לי הערה לסעיף. אני כן אומר כמה מילים ואני מצטערת שאני צרודה ובקושי מדברת. אני כן רוצה להבין כי מבחינתי – וכבר אמרתי את זה בדיון הקודם – אני רוצה, כמו כולנו כאן, שתהיה כמה שפחות בירוקרטיה וכמה שפחות ועדות. אנחנו רוצים One stop shop עד כמה שאפשר.

כתוב כאן מי שזכאי, תושב ישראל שבשל מוגבלותו הוכר בהליך הכרה לפני פרק ה'. אני שואלת למה אי אפשר שכל מי שהוכר דרך ביטוח לאומי גם ייכנס לזה ואם הוא לא רוצה להיות מוכר דרך ביטוח לאומי, ההליך העוקף יהיה פרק ה'.

אלו"ט. יש סעיף שמתייחס לזה בהמשך. הכנסנו סעיף שחוסך את התחנה הזאת.

אם כן, צריך לתקן גם כאן.

יש כאן דרישה להליך של הכרה, של אבחון והכרה. אלה שני הליכים שנמצאים כאן בחוק.

אני רק אדייק. מבחינתי ביטוח לאומי, הבן אדם שמגיע לביטוח לאומי כדי לקבל אחוזי נכות – ועברתי את זה, וזאת קטסטרופה - הוא מגיע והוא בוועדה ועובר ועדה, אז צריך לאחד את זה עם הוועדה של ביטוח לאומי ואז הוא סיים את הדבר הזה והוא יכול להתקדם קדימה. אם הוא לא רוצה ביטוח לאומי, הוא הולך דרך מה שאתם כותבים כאן, אבל למה לעשות כפול?

משרד הרווחה. הוספנו סעיף שאומר שאבחון או הערכת תמיכה שנערכה בידי גורם מאבחן לפי הוראת סעיף 9. כלומר, כל גורם חיצוני ממלכתי שעשה את זה באחד מאוכלוסיות היעד של החוק. החומר הזה יהיה קביל ועל סמך החומר הזה אדם יוכל להיות מוכר. זה נאמר. הוספנו את זה בעקבות הדיונים האחרונים.

כן צריך להגיד שלא כל אוכלוסיית היעד של ביטוח לאומי זכאי קצבת נכות היא אוכלוסיית היעד של חוק זה. הסברנו גם מבחינת המגבלות שיש כרגע לגבי אוכלוסיות היעד כי יש הרבה אוכלוסיות של ביטוח לאומי שאולי זכאיות לקצבת נכות אבל לא בהכרח יהיו חלק – ביחוד בשלב הראשון – מהחוק הזה.

חשוב לומר שההגדרה שונתה בעקבות הערות והתייחסויות שהגיעו אלינו ושינינו את ההגדרה של אדם עם מוגבלות לבקשת הארגונים ובין היתר הגדרה זכאי.

לא קיבלתי תשובה. אני רוצה להבין. אתה אומר שיש אנשים שמגיעים לביטוח לאומי, עוברים דרך ביטוח לאומי וקיבלו קצבת נכות. הם כן יהיו פטורים מהתהליך של ההכרה. איפה זה כתוב?

זה צריך להיות בסעיף ההגדרות.

האבחון וההכרה.

הרבה פעמים הכרה זה הליך טכני. כלומר, הוא מאושר לצורך קבלת שירותי רווחה. לצורך העניין אותו אדם שעבר ועדה רפואית בגין סעיפים מסוימים, אנחנו נפעל ליצירת ממשק ממוחשב אוטומטי מול ביטוח לאומי כדי שבמקרים כאלה אוטומטית הוא יוכל לקבל הכרה במשרד. זה למשל משהו שאנחנו כן נרצה לעשות.

אבל זה כתוב בפרק ה'?

כן.

שאלת תם. כתוב בפרק ה'?

התהליך של מה שאמרתי עכשיו, ממשק אוטומטי, זה לא הרמה של זה. זה כמובן יפורט בתקנות אבל כאן כן כתוב שהוא יהיה זכאי. כן.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. בפרק ה' כתוב שמי שהוכר על ידי ביטוח לאומי מוכר גם ברווחה? האם זה כתוב בפרק ה'?

שהאבחון יהיה מוכר. כן.

זה כתוב במפורש וברור לגמרי?

כן.

אני סוגרת את הנקודה הזאת. אני חושבת שהתשובה היא – אם אני הבנתי נכון, ואנחנו אומרים לפרוטוקול של הדיון – שבעצם מה שאתה אומר זה שאין כאן שני מסלולים, שבן אדם לא יכול ליפול כאן בין הכיסאות כפי שחוששת חברת הכנסת וולדיגר.

הוא לא יכול ליפול בין הכיסאות.

לא רק לא ליפול בין הכיסאות. לחתוך.

זה לא אוטומטי. לא כל מי שמקבל קצבת נכות מביטוח הלאומי יוכר. לפי מה שמוצע כאן יש תנאים מי הגורם המכיר, יש תנאים לאופן ביצוע הכרה, יש תנאים לאופן ביצוע האבחון, יש תנאים למי יכול להיות מאבחן, ואם לא עוברים במסלול הזה - - -

זאת בדיוק הנקודה.

האבחון בביטוח הלאומי מוכר כאן.

אני עברתי על גופי 20 שנים בחוק שיקום חולי נפש בקהילה. הדבר הזה של ההמתנה לסל, הלכת לביטוח לאומי, אחרי ביטוח לאומי אתה צריך ללכת לסל שיקום, עד שהוועדה מתכנסת, עד שפה ועד ששם – הרגת את הבן אדם. אני רוצה לחסוך את זה מהאנשים כאן.

אני חושב שאת תראי את זה בפרק ה'.

אני לא רוצה שהוא יתרוצץ הרבה פעמים ושגם לא תהיה בירוקרטיה.

זה מובן. הטענה שלך ברורה. אני דווקא מנסה ללכת איתך. אם מארק אומר שאנחנו מגיעים לזה בהמשך ויש לזה פתרון, בואי נראה. תרשמי לך את זה. אם את רואה שאנחנו לא מגיעים לזה, נחזור לזה.

אם נמצא שזה מנוסח נכון בפרק ה'.

אגב, זה שינוי שהוכנס לבקשת הוועדה. זה אח השינויים הדרמטיים שהוכנסו לבקשת הוועדה.

בדיוק. אנחנו סיכמנו על זה. אם את רואה שזה לא בא לידי מיצוי, אנחנו נחזור לזה.

"אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית" – כהגדרתו בחוק הסעד.

"אדם המבקש הכרה" – אדם המבקש להיות מוכר כזכאי.

"אזור" – כהגדרתו בסעיף 378 לחוק הביטוח הלאומי.

אני רוצה שתסבירו למה שינינו את הסעיף הזה.

אנחנו הערנו על איזושהי בעיית נוסח שאדם עם מוגבלות הוא אדם עם מוגבלות ויש כאן מעגליות וגם אמרנו שהמונח אדם עם מוגבלות הוא מונח שמשתמשים בו בחוק שוויון והוא מונח מאוד רחב וכרגע אנחנו מדברים על מונח יותר מצומצם. לכן קראנו את הגדרת זכאי ובכל מקום אנחנו משנים גם את ההגדרה ואומרים "אדם המבקש להיות מוכר כזכאי".

לגבי הגדרת אזור, זה מופיע אחר כך בהוראות התקציביות ולכן רצינו שההגדרה הזאת תהיה כבר כאן.

נגיע לזה בהמשך, להגדרה לפי חוק הביטוח הלאומי.

כן.

"גורם מאבחן" – כאמור בסעיף 8, ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית – ועדת אבחון.

בסעיף 8 יש פירוט מי הוא גורם מאבחן. יש תקנות שקובע השר. אבל לגבי אדם עם מוגבלות התפתחותית, יש הוראות שקבועות היום בחוק הסעד, נקרא לו כך בקיצור, לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית ולכן מציעים שאותה ועדת אבחון שמוסמכת לפי אותו חוק תוכל גם לאבחן, להיות הגורם המאבחן לעניין החוק הזה לגבי אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית.

סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה. הכוונה הייתה לציין את ועדת אבחון במסגרת התקנות. בדיונים שהיו לנו אתמול עם נועה, מאחר וועדת אבחון זה גוף מכוח חוק, סברו שמן הראוי שזה כבר יופיע גם בחוק כאן. זה בעצם בעיקר תיקון טכני כדי להפעיל את העניין בצורה חד משמעית.

העלינו בדיון הקודם ואמרנו שלא ברור לנו למה לכל אורכו של החוק יש הבחנה בין אנשים עם מוגבלות שכלית לבין שאר האנשים עם מוגבלות. זה לא תואם את התפיסה החדשה שמינהל מוגבלויות מנסה להנחיל שלא מסתכלים על האדם לפי המוגבלות שלו. זה מייצר מסלולים מקבילים אחד לשני. הצענו לעשות הוראת מעבר שתקבע שחוק הסעד יתבטל תוך מספר שנים כיוון שאנחנו מבינים שזה תהליך מורכב. זה עלה בדיון הקודם.

ומה הייתה ההתייחסות?

הייתה נכונות של משרד הרווחה.

התייחסות משרד הרווחה.

כפי שהבהרנו בפעם הקודמת, המצב מורכב מאחר וחוק הסעד הוא בעצם החוק היחיד שיש כרגע וזאת הבעיה שאנחנו רוצים לפתור דרך החוק הזה. יחד עם זאת, חוק הסעד לא עוסק אך ורק במתן שירותי רווחה אלא יש עוד שני היבטים - היבט של הסדר פלילי שזה מאוד מיוחד וגם היבט של הגנה. בגלל שהכול משולב ומחובר, בשלב זה אי אפשר לבטל את חוק הסעד. ברגע שאנחנו במציאות כזו שאי אפשר לבטל, עשינו סנכרון. כאן אני מוכרח לציין שאנחנו דווקא הולכים כדי ליישם כמה שאפשר שוויון בין כולם ואנחנו עושים חיבור על מנת לאפשר לאנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית לקבל שירותי רווחה לפי החוק החדש תוך תיאומים טכניים על מנת לעשות סנכרון בין שני החוקים.

אפשר לבטל סעיפים מסוימים. לא צריך לבטל את כל החוק. אפשר לבטל סעיפים מסוימים בחוק הסעד ולומר שסעיפים אלה שמאפשרים טיפול נשארים ושאר הסעיפים בטלים. אני לא מבינה את הנימוק.

זה לא כל כך פשוט.

זה לא פשוט ולכן אפשר לתת שהות של חמש שנים לעשות את זה. של שלוש שנים לעשות את זה.

אני רק אומרת שלא ענית לשאלה שלה לבטל את כל החוק תוך איקס שנים ולהסדיר את מה שצריך שלא במסגרת החוק הזה אלא גם במסגרת חוקים אחרים. אני לא עם עדית בקטע של הפיצול כי בן אדם עם מוגבלות מסוימת יצטרך לרוץ בין חוקים ולחפש משהו.

אני לא רוצה לפצל.

על זה לא ענית. היא אומרת שנכתוב בחוק הזה שהחוק יבוטל תוך איקס שנים. היא לא אומרת לך מיד. במסגרת השנים האלה נוכל אנחנו כמחוקקים לתקן אחר כך את החוק, חלק כאן וחלק בחוקים נפרדים שצריך לתקן אותם, אבל על השאלה הזאת שלה לא ענית.

אני רק אציין שיש גם דעות שונות, גם מהשטח, ויש אנשים שדווקא לא רוצים לבטל את חוק הסעד, לפחות בשלב זה.

דיברנו על זה בדיון הקודם. אנחנו חוזרים עכשיו על סעיפים שכבר הקראנו וגם דנו בהם. יש סעיפים שכבר רואים את התיקון שלהם. גם עניין של חוק הסעד, המורכבות של הביטול שלו, כבר דנו בה בפעם הקודמת. כרגע אני לא רואה שאנחנו מצליחים להגיע לאיזשהו פתרון ביניים בו מצד אחד אנחנו הולכים קדימה עם הצעד הזה בו אתם רוצים מבלי לפגוע אולי – אפילו חשש של פגיעה – עליה עכשיו מדברים.

אני חושבת שמשפטית זה פתיר. אני אשמח לשמוע את הדעה של נעה ושל ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אני מוכרחה להודות שבסד הזמנים לא הצלחנו. התחלנו אתמול להסתכל על הסעיפים של חוק הסעד. יש שם מכשולים גדולים וכרגע לא הצלחנו.

אבל הסעיפים שמדברים על ועדות אבחון?

יש לנו שם את ההוראות שנוגעות לסידור יומי וסידור חוץ ביתי. שם מדובר על ההתחשבנות בין המדינה לבין הרשות המקומית, לבין מי שחייב במזונותיו של אדם. אלה סעיפים משמעותיים שעוד לא מצאנו להם פתרון.

אנחנו רוצים ללכת קדימה. כשאני אומרת ללכת קדימה, זה עם העיקרון ועם התפיסה. אבל אם עולה כאן חשש קטן שעל ידי התיקונים האלה אני עלולה לפגוע במישהו במשהו אחר, אני מבקשת שננסה לגלות זהירות.

אם אנחנו כותבים מבלי לגרוע מזכויותיו?

זה לא מספיק.

אקי"ם ישראל. אני חייבת לומר שבגדול, בתפיסה, כולנו נלך לשם ונאחד אבל יש כל כך הרבה מעבר לנושא האבחון והתקציב של ה-25-75. זה ממש אפילו על תנאי הסף של הזכאות המיידית למסגרות דיור ולמסגרת יומית. לכן לא נוכל להסכים לסד הזמנים.

אני רוצה לחזור להגדרה הראשונה של אדם עם מוגבלות. תושב ישראל. נאמר בישיבה הקודמת שמשרד המשפטים יבדוק את הנושא. ההגדרה מדירה מבקשי מקלט.

ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. בדקנו את זה עם החברים במשרדי הממשלה. בדרך כלל בחוקים מן הסוג הזה שעניינם במתן שירותים או זכאויות בכסף או בעין, המחוקק מתנה את הזכאות בתושבות מתוך תפיסה שאלה שירותים שהמדינה חייבת למי שהוא תושב בה, כלומר, מי שמרכז החיים שלו בישראל. יש בחוקים מסוימים, כמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי – זכאות לשירותים בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – מותנים בתושבות. כנ"ל לגבי רוב הענפים אבל לא כל הענפים של חוק הביטוח הלאומי. לצד זה צריך לומר שבחוק ביטוח בריאות יש את סעיף 56 ויש סעיף דומה בחוק הביטוח הלאומי שמקנה סמכות לשר הממונה לקבוע הסדרים מיוחדים למי שאינו תושב.

העמדה הממשלתית היא לא להרחיב למי שהוא לא תושב. ממה שאני מבין מחבריי במשרדי הממשלה, אין התנגדות. ממילא הרבה פעמים באופן מינהלי משרד כזה או אחר מרחיב לעניין אנשים שהם לא תושבים ומעניק לו שירותים וזכאויות. לעגן את הסמכות הזאת בחוק, הבנתי שאין התנגדות.

מבחינה משפטית אנחנו לא יכולים לומר שיש חובה להרחיב מעבר לתושבות בהקשר הזה.

אמרת שמי שמרכז חייו בישראל. מדובר על אנשים שב-15 השנים האחרונות הם בישראל. לא שזה המרכז חייהם אלא זה כל חייהם. הם לא יצאו מכאן במשך 15 שנים.

אני רוצה להזכיר שלפי חוק הביטוח הלאומי יש הגדרה גם של מי שאינו תושב. יש החרגות של תושבים.

נכון.

גם בחוק שירותי רווחה כללי של משרד הרווחה יש אפשרות לתת שירותים למי שאינם תושבים.

נכון. יש אפשרות.

ושוב, על בסיס הדבר שאמרת שפשוט לא רלוונטי. אם אתה אומר מרכז חייו בישראל, מרכז חייו בישראל.

יש אפשרות מבחינה משפטית. מבחינת העמדה הממשלתית, מבחינה תקציבית, מבחינת המדיניות, אני הבנתי מחבריי שאין נכונות להרחיב בחוק הזה מעבר לתושבות. מבחינה משפטית יש אפשרות אבל אין חובה להבחין.

אם יש אפשרות, בוא נרחיב.

זה גם עניין תקציבי.

בדיון הקודם ציינתי - העמדה היא עמדה ממשלתית - שברגע שאנחנו מעגנים זכות, זה לתושבים אבל זה לא מונע ממשרד הרווחה גם להעניק שירותים ועושים זאת בפועל. יש חוזרי מנכ"ל שהפניתי אליהם וזה ימשיך ולא ימנע המשך מתן שירותים לפי ההנחיות והמדיניות הנוכחית של המשרד.

הבעיה שהשירותים שניתנים היום בפועל, ניתנים רק במסגרות מוסדיות. אם החוק הזה בא להטות את הכף לכיוון של שירותים בקהילה, אני חושבת שהאוכלוסייה שמקבלת היום בפועל שירותים ממשרד הרווחה - - -

נצטרך לתקן את חוזרי המנכ"ל שעוסקים באוכלוסייה חסרי המעמד.

השאלה אם אפשר להכניס כרגע משהו לחוק.

לא. בגלל המדיניות הממשלתית והשלכות רוחב על חוקים אחרים ועל זכאויות אחרות, זה לתושבים.

השאלה אם אנחנו יכולים להכניס סעיף שאומר שככל שאנשים יקבלו שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות ממשרד הרווחה, הם יקבלו אותם בקהילה ולא במסגרות מוסדיות.

חוק הביטוח הלאומי הוא הכי מרחיב. לדעתי ברגע שאתה מסתמך על מי שזכאי לביטוח לאומי, הביטוח הלאומי הוא יותר מרחיב.

יש אנשים שמוחרגים ממנו.

אם אני מסכמת את הנקודה כפי שאתם הצגתם את זה, משרד הרווחה ומשרד המשפטים, יש היום מענה, לא באמצעות חקיקה אלא באמצעות נהלים. מה שביקשתם, מוסי רז ואחרים, זה שמה שקיים היום בנהלים ייכנס לחוק. אני מבינה גם מההסכמות וגם מהמדיניות שבמצב הדברים הזה אין לזה כרגע היתכנות. אני חושבת שזה המצב אבל אני גם מבינה שאנחנו גם לא גורעים מזכותם שקיימת גם היום וניתנת על ידי הנהלים. מדויק מה שאמרתי?

כן.

התייחסות רק לסעיף הזה. בבקשה.

ארגון א.ס.ף., ארגון סיוע לפליטים. הנהלים שקיימים היום זה נוהל אחד, נוהל שמסדיר רק השמות חוץ ביתיות לכמה קבוצות מועטות ממבקשי המקלט כולל מבקשי מקלט עם מוגבלות. אנחנו מדברים על קבוצה מאוד מאוד קטנה, לא 20 אלף אלא על כ-400 אנשים עם מוגבלויות. נוהל אפשר לשנות. העובדה שהיום יש הצהרות טובות ונהדרות שהנוהל לא ישונה.

נוהל של משרד הרווחה.

כן, אבל זה נוהל. עכשיו יש חוק שיאמר ששירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות יחולו רק על תושבים.

לא. הוא אומר שהשירותים לפי החוק הזה, שההסדר לפי החוק הזה יחול רק על תושבים. זה נכון.

זה לא גורע מהאפשרות לתת.

החוזר יתוקן כך שזה יכלול גם אותם?

מתקנים אותו כולל בממשלה אז הוספנו הרבה שירותים לאוכלוסיית חסרי המעמד.

אבל לא בקהילה.

באופן כללי כמשרד הרווחה. ודאי שחוזר מנכ"ל שנוגע לשירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות יותאם ליום שעובר החוק.

עובדת סוציאלית, יושבת ראש איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. ממה שאנחנו רואים בשטח לגבי מבקשי מקלט וסוגיות מהסוג הזה, אלה כן אוכלוסיות שמתדפקות בצדק על שערי מחלקת הרווחה. אם זה לא ייכנס לחוק, גם לא יהיו לזה תקציבים. בשטח בסופו של דבר יש עובדות במחלקות ומנהלות מבולבלות כי זה לא מספיק והנהלים האלה לא מחייבים. אנחנו לא יודעים מה יהיה.

מה זאת אומרת הנהלים לא מחייבים? למה?

אולי יהיה שם שר ומנכ"ל שיוציאו.

את אומרת שהם לא קבועים כמו חוק.

כן.

אבל נוהל זה דבר מחייב. את יודעת את זה כמוני.

ברור, אם הוא יוצא אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. סליחה שאני אומרת, גם כל מי שיושב כאן היום מבחינת כנסת וממשלה, וגם מנכ"לים, לא יודעת מה יהיה אתכם. סליחה.

הבנתי את הנקודה. אם יש איזו התייחסות אחרת או אתם רוצים לעשות בדיקה להתייחסות אחרת, נשים את זה בצד ונמשיך.

בסוף זה נופל על העובדות והן צריכות להתמודד עם זה בשטח בלי שיש להן הנחיות ברורות. זה לא מקובל.

ההנחיות הן ברורות.

אני חושב, ואנחנו מכירים את זה מחקיקה אחרת, שכל חקיקה שאתה מנסה עכשיו באמצעות החקיקה לבנות נוהל חדש ומדיניות משרד חדשה – זאת טעות בתפיסה.

אני מסכימה.

גם לי יש כל מיני הערות שאני יכול להכניס כדי לבנות מדיניות חדשה ולהכריח את השר הבא לעשות את המדיניות הבאה.

בואו נתקדם. אני עוברת להגדרה הבאה.

"גורם מטפל" – אחד מאלה: (1) העובד הסוציאלי המטפל באדם המבקש לקבל שירותי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים שבמקום מגוריו.

(2) העובד הסוציאלי של המסגרת שבה ניתנים לאנשים עם מוגבלות שירותים המפורטים בפרט 1 לתוספת או שירותי פעילות יומית המפורטים בפרט 2 לתוספת.

(3) גורם אחר שקבע השר בצו.

מה זה פרט 2 ופרט 1?

פרט 1 זה הנושא של מסגרות דיור והפעילות היומית היא בפרט 2.

מדובר בעובדים סוציאליים שמטפלים בפועל באדם והכי מכירים אותו. לכן הם הוכנסו לכאן.

היה כאן ויכוח על הטיפולים השיקומיים.

נכון. דיברנו על זה בדיון הקודם.

"גורם מכיר" – כאמור בסעיף 11 ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית ועדת אבחון.

גם כאן, כמו שאמרנו, ועדת אבחון מקבלת את הסמכויות לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, גם לגבי האבחון שלהם וגם לגבי ההכרה שלהם.

התנועה לעצמאות. דיברנו על הנושא הזה של ועדות האבחון ושל חוק הסעד, ולרגע היה נראה כאילו מדובר במשהו שהוא טכנוקרטי - אי אפשר לבטל את החוק ההוא ולכן אנחנו משאירים אותו וחס וחלילה שלא יקרו דברים רעים בפרטים, אז אנחנו משאירים אותו. ככל שאנחנו מתקדמים בחוק, אנחנו רואים שמדובר במשהו מאוד מאוד מהותי. גורם מכיר הוא גורם מאוד מהותי. איך ועדות האבחון עובדות, איך הן מכירות ומה ביכולתן לעשות – זה נמצא בחוק הזה והחוק הזה הוא חוק סופר מיושן ומאוד מאוד בעייתי. בואו נתעכב על זה עוד רגע אחד.

זה בחוק הסעד מ-1969.

זה כבר כאן באופנים הכי גרועים שיכולים להיות.

זה כבר היה קיים בין אנשים מסוגי מוגבלות שונים.

כן. זה פשוט הולך לעשות אפליה.

את מציעה שאנחנו נעכב את החוק?

לא. לא. אנחנו מציעים משהו אחר. אנחנו מציעים שאדם עם מוגבלות שכלית יוכל לבחור בדרך איפה הוא רוצה ללכת. אם הוא רוצה ללכת והוא חושב שדווקא חוק הסעד המצוין ייתן לו את מה שהוא צריך – ילך משם. אם הוא רוצה ללכת דרך החוק הזה – יכול ללכת דרך החוק הזה לאבחונים ולהביא את מה צריך דרך החוק הזה. אנחנו בעד לבטל את חוק הסעד מאלף מניעים וסיבות.

הבנתי. אני רוצה לשמוע את הגורמים המקצועיים. משרד הרווחה.

קודם כל, יש תיקונים עקיפים שאנחנו רוצים לקיים במסגרת החוק הזה.

לא מספיק.

אנחנו עושים תיקונים עקיפים בתוך החוק הזה כדי כן לאפשר הרבה יותר התאמה של פעילות ועדות אבחון שנקבעה ב-1969 ולהתאים למציאות היום. דבר נוסף, אנחנו כן מתקנים במקביל את חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית) כדי לעשות את אותו הדבר בהתאמה בנוסף. לכן לדעתנו זה כן מנגנון שיאפשר עבודה הרבה יותר מותאמת לשנת 2022.

נעמה ביקשה לתת לאנשים עם מוגבלות שכלית אפשרות בחירה, או ללכת לוועדת אבחון או ללכת לגורם מכיר או מאבחן לפי העניין.

כיוון שזאת פעם ראשונה שהאמירה הזו נאמרה, אנחנו צריכים קצת זמן לחשוב על זה.

אני רוצה לחדד את ה-לופ שזה עלול ליצור. כדי שאדם יוכר כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, הוא צריך לעבור ועדת אבחון. האם הוא ילך קודם לוועדת אבחון כדי שתקבע האם הוא הולך בערוץ של ועדת אבחון וחוק הסעד? איך אנחנו יוצאים מה-לופ הזה? לכן אני חושבת שההצעה הזאת היא הכרחית. לא רק שהיא ראויה אלא שהיא הכרחית. מה נקודת הכניסה של האדם?

מארק, אתם יכולים לברר את העניין הזה ולחזור עם תשובה במהלך הדיון?

אני אומר שבאופן העקרוני, מארק, אם תמצאו לנו איזה ליקוי, לנו אין התנגדות אבל שהוא יבחר.

אנחנו צריכים קצת זמן לחשוב על זה.

בסדר. אנחנו רוצים לקבל תשובה. בינתיים נעה הציעה הצעה לגבי העניין של התושבות.

התושבות, דן הזכיר את סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה בעצם מאפשר לשר לקבוע תנאים ולקבוע תקנות.

הסדרים מיוחדים.

הסדרים מיוחדים למתן שירותי בריאות למי שאינו תושב.

ואז נותנים לזה את המענה.

זה עדיין בשיקול דעת של השר. השר לא חייב לקבוע כאלה תקנות אבל אם הן ייקבעו, זה לא יהיה בנהלים אלא בתקנות.

בסדר גמור. כך יהיה.

שאלה. זה יחייב תקנות? הוא לא יוכל לקבוע בנהלים אם את מוסיפה סעיף כזה?

הוא רשאי.

הוא רשאי. היום למשל לא קובעים כזה דבר ויש נהלים לגבי הסדרי בריאות.

אם יש סעיף כזה, הוא צריך לעשות את זה בתקנות.

לדעתי זה יסרבל.

תעשו בדיקה ותחזרו אלינו בהמשך הדיון. אם לא, אנחנו נחזור לעניין הנהלים אבל העניין הזה של לבדוק את הפתרון דרך התקנות, אני חושבת שהוא יכול להיות מקובל.

מניסיון, במסגרת התקנות האלה – גם של חוק בריאות ממלכתי וגם של ביטוח לאומי – זה הרבה יותר יעיל מאשר סרבול בחקיקה.

ברור. בחקיקה לא.

שרים יודעים לעשות את זה והם עושים את זה.

כל השאלה היא אם זה בתקנות או בנוהל.

יש מישהו בזום שרוצה להתייחס לגורם מטפל. רונן גיל.

מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתייחסים גם להגדרה של הגורם המטפל. אנחנו מבקשים להזכיר שהגורם המטפל הוא בעיקר העובדים הסוציאליים – בעיקר, לפחות כרגע – שמטפלים באדם המחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו. אגב, לאו דווקא זה יהיה במקום מגוריו.

במקום שהותו.

אחד העקרונות שקבועים כאן הוא בסמוך ככל הניתן. גם לעניין הזה צריך לשנות את ההגדרה. אני מדברת על פסקה (1), המחלקה לשירותים חברתיים שבמקום מגוריו. לא תמיד זה במקום מגוריו.

המקום בו הוא מתגורר.

נכון.

זה לא חייב להיות בית.

היא אומרת להוריד את המילה "במקום מגוריו" כי לפעמים מאיזושהי סיבה יכול לסרבל. היא אומרת שתשאירו את המחלקה לשירותים חברתיים.

אני אסביר לוועדה. בימים אלה משרד הרווחה מקדם תיקון, למעשה תקנות – תקנות השתייכות – שמסדירות את הזכאויות של אנשים שמטופלים במחלקות לשירותים חברתיים לרשות מקומית גם בהיבט של השיוך לטיפול וגם בהיבט של המימון של הרשות המקומית את החלק שלה בטיפול. לא הייתי רוצה שהנוסח כאן של מקום מגוריו ייתפס בפרשנות כזו או אחרת שיכולה לסתור את התקנות שמקודמות כיום בהן מקום השיוך - שוב, לא מקום המגורים אלא השיוך - הוא לרוב לפי המען הרשום בתעודת הזהות ולא המקום בו אדם אוכל וישן. במיעוט של המקרים, בתקנות, זה יהיה במקום שבו אדם אוכל וישן. לא הייתי רוצה שהנוסח כאן יגרום לקושי במהלך השלם שקידמנו במשך שנים רבות מול משרד הרווחה בנקודה הזאת של לאן אדם משויך גם מבחינת הטיפול וגם מבחינת המימון של המצ'ינג.

אני הייתי מציע לא לסרבל. להוריד את המילה "מקום מגוריו". המחלקה לשירותים חברתיים שמטפלת בו, מאיזו סיבה? כי השר החליט, כי המנכ"ל החליט, כי ראש הממשלה החליט.

בדיוק. המחלקה לא תטפל בו אם הוא לא גר שם.

מקום מגוריו זה מקום שרשום בתעודת הזהות שלו?

תורידי את המילה "מקום מגוריו". אל תיכנסי לזה. לשם מה להיכנס לזה? זאת חקיקה.

אני אסביר ליועצת המשפטית לוועדה.

אם אנחנו מורידים את שתי המילים האחרונות של סעיף קטן (1) – "העובד הסוציאלי המטפל באדם המבקש לקבל שירותי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים" - זה משנה לכם אם יש שיוך, אם יש בית, יש מגורים?

גם בהשמטת תיבת המילים "מקום מגוריו", היא עדיין עשויה לעורר קושי. אני מצטערת שאני מסבכת את הדברים. אני רוצה להסביר.

אנחנו הבנו.

אני רוצה להסביר למה יש קושי בהשמטת המילים. כאשר כתוב "העובד הסוציאלי המטפל באדם המבקש לקבל שירותי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים", עלולה להיתפס הפרשנות שכל אדם שמבקש בכל מחלקה לפי חפצו, הנה, יש לנו כאן עובד סוציאלי שמטפל לפי החוק. לכן זה לא נוסח שהוא מספק.

איך זה מוגדר אצלכם?

בהתאם לכללים שקבע שר הרווחה.

המטפל הוא מטפל באדם. הוא גם מטפל בו.

אבל זה לא באדם המבקש לקבל שירותי רווחה.

אני מבינה מה את אומרת. את אומרת שהעובד הסוציאלי המטפל באדם במחלקה לשירותים חברתיים.

על פי כל דין.

כן. לפי כל דין. אז זה לפי הכללים של התקנות שעכשיו משתנות. כבר יש תקנות השתייכות מסוג מסוים ועכשיו המשרד מקדם שינוי בתקנות.

המילה "מבקש" מפריעה לך.

אמרנו. "המטפל באדם במחלקה לשירותים חברתיים".
.

בלי מבקש. הורדנו שלוש מילים.

תודה רבה לכם. תודה.

הבנו. זה גם נאמר לפרוטוקול. הכול ברור.

הנוסח הוא להשמיט את "המבקש" ולהשמיט את "מקום מגורים" ואז זה באמת לפי כל דין.

זה בסדר מבחינת הרווחה? מבחינת היועצים המשפטיים?

אני חושבת שזה משאיר את זה קצת חסר בכל מיני מובנים. עובד סוציאלי שמטפל באדם במחלקה לשירותים חברתיים.

אני רק אציין שמקום מגורים זה דבר שנתון לפרשנות. זה לא אומר שזה לפי תעודת זהות.

ברור.

אולי צריך לכתוב באדם המבקש הכרה.

לא.

רבותיי וגבירותיי, אני משאירה את הנוסח כפי שהוא כתוב עכשיו. לא נוגעת במילה. תודה רבה. בלי תיקון כלשהו.

אנחנו משאירים את זה כפי שהיה. לא נוגעים.

נמצא ב-זום רונן גיל, בבקשה. אחריו רננה ישראל.

ברשותך גברתי יושבת הראש אני רוצה להתייחס לשני דברים למרות השידור המאוד מקוטע כאן והמאוד משובש.

אנחנו מתנצלים. אנחנו מבינים שיש קצת בעיות אינטרנט.

כן. זה מוזר לי שדווקא אצל הריבון יש בעיות.

אנחנו בכנסת עוסקים הרבה בבעיות ריבונות.

לעניין הגורם המכיר ולהנצחת העניין של ועדת האבחון. אני חושב שזה לא מוצדק ואין שום סיבה שזאת תהיה הדרך היחידה של אנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית להיכנס לשערי החוק, אבל מעבר לזה אני רוצה – בניגוד למה שנאמר כאן קודם – דווקא בעניין סעיף (2) בגורם המטפל לומר שהנוסח נכון לעכשיו לא מגביל את העובד הסוציאלי של מסגרת כלשהי להתייחס לאנשים אחרים שבכלל אינם נמצאים במסגרת.

הכוונה היא גורם מטפל באדם. אולי נוסיף פסיק אחרי הגורם המטפל באדם. כמובן כל מה שנאמר בפסקאות האלה מתייחס לאותו אדם שזה הגורם המטפל לגביו.

אבל סעיף 2 כרגע מאפשר לעובד סוציאלי במסגרת להתייחס לכל אדם.

אתה צודק. "בה נמצא אותו אדם". "בא מטופל אותו אדם".

בסדר גמור. ביחס להערה הראשונה שלך, אני אחזור על בקשתי. לפי ההערות כאן ביקשנו ממשרד הרווחה כן לנסות למצוא כאן פתרון כדי שתהיה כאן אפשרות, שזה לא יהיה רק הוועדה, כפי שאתה אמרת.

תודה, רונן. רננה, בבקשה, ב-זום.

רציתי להתייחס לנושא של גורם מטפל לאנשים שגרים לא בתוך הוסטל אלא מחוץ להוסטל, אם זה בבית ההורים או זה בדירה שאולי נוכל יום אחד לשכור. שיהיה בחוק סעיף שידבר על זה שהם עצמם או מי מטעמם – כשיש להם אפוטרופוס – יוכלו להחליט לבד מי יהיה הגורם המטפל, מי יהיה המלווה שלהם.

כדי להסביר לוועדה למה זה כל כך חשוב, אני רוצה לתת דוגמה.

בהגדרה של גורם מטפל, את אומרת שאת רוצה לאפשר לאנשים לבחור את הגורם המטפל גם אם השר לא קבע וזה יהיה הגורם המטפל שיוכל לעשות את הפונקציות של גורם מטפל לפי החוק הזה?

לא ברור לי מה זה גורם מטפל. אם גורם מטפל זה מישהו שילווה את הבת שלי, אז כן, שאנחנו בתור האפוטרופסים נוכל להחליט מי זה וזה לא יהיה מישהו שילחץ עלינו מלמעלה.

הגורם המטפל, יש לו כאן זכאויות. הוא מסייע לאדם עם המוגבלות בהכנת התוכנית.

השאלה אם העובדת הסוציאלית אומרת לי שזה הגורם המטפל שלי כשהוא לא יכול להתאים.

זאת הגדרה מטעה. זה לא המטפל באדם.

בדיוק. זה העובד הסוציאלי.

שבונה איתו תוכנית טיפול.

היא מתכוונת שאדם יהיה מסוגל לבחור את הגורם המטפל שיתאים לו ולא שיגידו לו בחרנו לך את הגורם המטפל גם אם אין התאמה בינו לבין עובד סוציאלי.

אני רוצה לציין שהגורם המטפל עוזר לאדם בכל ההליך אבל כפוף להסכמתו של האדם. זה אם אדם רוצה.

זה לא כתוב כאן.

זה כתוב. בנוסף לכך הוא מגבש יחד עם האדם עצמו את תכנית מענים אישית.

איפה זה מצוין?

רננה, אנחנו מתקשים לשמוע אותך כי יש בעיית אינטרנט. תסכמי.

אני אומרת שאני לא מדברת על התוכנית אלא על מי יהיה המלווה בפועל.

זאת שאלה אחרת.

זה לא כאן.

אנחנו ננסה למצוא תשובה.

הרעיון בסעיף של גורם מטפל הוא טיפה שונה ממה שאת מדברת כי לגבי עניין של ליווי וסיוע בהכנת תוכנית ודברים שנקרא להם פרקטיים, יש סעיף נפרד שמופיע בסל השירותים בתוספת הראשונה של ליווי וסיוע אישי. זאת בדיוק המטרה שלו. אנחנו כן נרצה מאוד לקדם את הסיוע גם לצורך מיצוי הזכויות הפרו-אקטיבי, גם לצורך הכנת תוכנית ושאר הדברים. שם בהחלט אנחנו נרצה לאפשר כמה שיותר בחירה והתאמה למאפיינים של האדם.

גורם מטפל כאן הוא מונח קצת אחר. הוא טיפה יותר רחב. הוא לא יתעסק בדברים האלה. זה באמת הגורם שהוא בדרך כלל או במחלקה לשירותים חברתיים או במסגרת כמו שנאמר לפני כן או גורם אחר שאנחנו השארנו כאן אופציה לקבוע בהמשך אבל הוא באמת בונה תוכנית יותר בהרחבה ויושב יחד עם האדם בצורה יותר רחבה כדי לאשר תוכנית. אלה בעיקר התפקידים שלו.

אתה מתאר כאן תפקיד שהוא חצי רגולטורי ואתה נותן אותו בידיו של גורם שנותן היום שירות. זאת אומרת, האדם מקבל שירות, קנה שירות משירות התעסוקה, אותו עובד סוציאלי שהוא קנה אצלו שירות גם יהיה מעין סוג של רגולטור?

על מה הוא רגולטור? סליחה שאני עוצרת את זה. הגורם המטפל כבר קיים. אנחנו כבר מכירים את זה. זה לא משהו שאנחנו המצאנו עכשיו.

מארק בתשובה שלו אמר שזה לא יהיה הגורם שבאמת ילווה את האדם וגורם אחר אלא זה יהיה גורם שישב עם האדם.

ויעזור לו לבנות תוכנית.

גם יאשר אותה.

כתוב כאן יאשר? איפה כתוב יאשר?

הוא לא מאשר.

הוא לא אישר.

אין כאן יאשר. אני חושבת שההשוואה לתפקיד רגולטורי, זה פשוט לא נכון. אל תטעה.

אני יודעת, גם מהשיחות הרבות שלי אתכם, שהחשש הגדול מאוד שמלווה כאן כל הזמן את הכול זה לשמור על האוטונומיה, שלא יהיה הגורם המחליט. אני יודעת את זה. בואו לא ניקח את עצמנו למקומות החריגים האלה על אף שאני יודעת שכולם כאן די מצולקים ממקרים כאלה ואחרים. אני רוצה שנלך עקב בצד אגודל. בואו נראה מה כתוב ולא ממה אנחנו חוששים. כאן לא כתוב שהוא מאשר. לא כתוב שהוא רגולטור. תכף נעה תקריא לך מה כתוב. מה שכתוב זה הגורם שהוא עוזר לך לבנות את התוכנית. זה כרגע מה שאני קוראת. אני באתי נקייה, טאבולה ראסה. אין לי צלקות. אני פשוט קוראת מה כתוב. לא ניתן דברים שלא כתובים.

הניסיון שלנו מלמד – ואני עכשיו מתייחסת למה שכתוב – שבלשכה לשירותים חברתיים למשל בעיר שלי יש לכל עובדת סוציאלית את התפקיד שלה ואז אומרים לו שזו מי שמטפלת בך. אם אני לא מסתדרת עם זו או תפיסות העולם שלנו שונות, הברירה שנשארת לי היא לא לקבל. זה מה שקרה במקרה שלי. עד היום לא קיבלתי שירותים ממחלקת הרווחה אצלנו כי העובדת הסוציאלית שנמצאת שם – כל השנים האלה, הוא בן 19 - - -

את בעצם אומרת שאת רוצה אפשרות בחירה.

לכן חייבת להיות התאמה.

אני רוצה לעשות חיבור למה שנאמר. אני מכירה את התחום של שיקום בבריאות הנפש וזה דומה למה שעושים כאן. מה שקורה זה שהגורם המטפל שמדבר כאן, כמו שכתבתם, זה מישהו שמכיר את הבן אדם.

או שכן או שלא.

הוא מכיר אותו. הוא מטפל בו. זה לא מספיק. צריך כאן מתאם טיפול. אני מסכימה עם יואב. יש את המטפל שמכיר את האדם ואת הצרכים שלו – נניח, אני יוצאת מנקודת הנחה כזאת – אבל הוא לא מכיר את השירותים שיש, הוא לא יודע מה יש בחוץ, הוא יודע שהוא צריך לחם וגבינה אבל איפה קונים את הלחם והגבינה? לכן צריך עוד גורם נוסף וזה בדיוק הגורם המתאם שצריך להיכנס כאן לתמונה והוא זה שמתכלל. זה הרגולטור שחסר לי כאן.

תכף נשמע ממשרד הרווחה.

רציתי להעיר לסעיף (2) - העובד הסוציאלי של המסגרת שבה ניתנים לאנשים עם מוגבלות שירותים המפורטים בפרט 1 וכולי. זה מנוסח במצב הקיים שאלה שירותים מופרדים. יש לזה משמעות במקרה שמדובר על הוסטל או דירת הכשרה או דברים כאלה כאשר בדרך כלל יש שם עובד סוציאלי והוא מנהל את הדירה. במקרים של שירותים שנמצאים בקהילה, כמו למשל בשירות דיור נתמך כאשר הפיילוט קיים כבר כ-10 שנים, שם זה לא בהכרח עובד סוציאלי. יש מתאם שירות וברגע שכותבים כאן עובד סוציאלי, קודם כל זה כבר מתייחס לגישה המיושנת של מסגרות שקיימת היום ושנית, זה לא מאפשר כי מבחינת החוק אם זה עובד סוציאלי, צריך מישהו עם הסמכה לעבודה סוציאלית. למה לכתוב עובד סוציאלי?

שמענו את הדברים. אני מבקשת התייחסות של משרד הרווחה.

אני אתחיל מהסוף. זאת בדיוק המטרה של סעיף (3). כתוב כאן גורם אחר כי אנחנו גם לא יודעים מה יהיה בעוד חמש שנים. הרעיון של החוק הזה הוא להיערך גם לעתיד.

שנית. חברת הכנסת, הרעיון בחוק הזה הוא להפריד בין שני תפקידים, בדיוק לפי מה שאת אומרת. יש הבדל בין מי שמחיל ברמת על את התוכנית שזה הגורם המטפל לבין מי שעוזר לאדם גם למצות את הזכויות, גם ממש ללכת איתו וגם לשבת איתו אולי על דברים יותר טכניים ופרקטיים וזה סעיף 8 בתוספת. הוא בדיוק מתייחס לזה. הוא מדבר על ליווי אישי וסיוע אישי.

אתה מכניס אותו אחר כך.

לא.

מתאם הטיפול מגיע אחר כך והיה בלגן. לכן התחילו להכניס אותו קודם כי הוא יודע יותר מה יש. לכן צריך אותו לפני ולא אחרי.

מיכל, בואי לא ניגרר לוויכוחים. תתמצת שוב את התפקידים האלה על פי נוסח החוק החדש ובזה אנחנו מתקדמים.

התפקיד הוא לא אותו תפקיד.

יש כאן שני תפקידים.

יש שני תפקידים יש גורם מטפל שכפי שנאמר הוא באמת יותר ברמת על קובע יחד עם אדם לקבוע את התוכנית ויש סיוע אישי וליווי אישי שהתפקיד שלו הוא בדיוק לסייע גם במיצוי זכויות, גם בהבנה מה קיים, גם לפעמים ללכת עם אדם.

זה בדיוק מה שרצית.

לא. אני מכירה את זה. זה לא מצליח. תקשיבי מה אני אומרת כי אולי אני לא אומרת את זה מספיק ברור. אני אומרת שגם הגורם המטפל שמכיר את האדם לא יודע את כל מבחר השירותים שיש, כך שהוא לא יכול לעשות את התוכנית הכוללת. צריך את מתאם הטיפול שייכנס לתמונה לפני המטפל ויעזור לאדם עם המוגבלות לומר מה הוא רוצה. הוא אמור להיות המתווך. לא הגורם המטפל.

אנחנו כן עשינו את השינוי.

אני לא רוצה להמשיך להתעכב על זה אני רוצה להתקדם.

אם אנשים כאן מתבלבלים בין התפקידים של גורם מטפל למתאם שירות, זאת רק דוגמה למי יקרה בשטח.

ההסבר מאוד פשוט. אנחנו לא יכולים כרגע לסגור את המציאות הקיימת. אנחנו מנסים להתאים את החוק הזה גם לדברים שקיימים. מחלקות לשירותים חברתיים נותנים שירותים להרבה מאוד אנשים. יושבים איתנו כאן נציגים ויש להם תפקיד משמעותי. אנחנו לא בחוק נכי נפש בקהילה, שם לא היה שום דבר, ואז הקימו גורמים. הרעיון כאן לחבר בין הדברים שקיימים ולייצר מנגנונים חדשים שבדיוק יעשו את מה שאתם מבקשים. זאת בדיוק המטרה.

אבל לפחות את המנגנונים הידועים וקיימים, כתבת עובד סוציאלי, תוסיף גם את המנגנונים האחרים.

הוספנו את זה. לא הוספנו תפקיד. הוספנו שירות. זה הרבה יותר חשוב. השירות הזה כולל ליווי וסיוע.

ליווי וסיוע אישי זה לא מתאם שירות.

יש כאן שירות ואני מבינה שצריך לעשות את זה בצורה רגישה כי כבר קיימים האנשים האלה בשטח. אני חושבת שקודם כל תנו קרדיט, יכול להיות שכן, יכול להיות שגם עכשיו בזכות הדבר הזה, הדברים שאתם חוששים כן יהיו קיימים. בואו ננשום עמוק. יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות תיקונים בהמשך. אי אפשר עכשיו להמציא את הכול. אי אפשר. תשכחו מזה. זה לא יקרה. יש כאן שני דברים, יש כאן שני שירותים, שני תפקידים. יכול להיות שצריך לעשות פיין טיונינג בהמשך כדי לראות אבל תנו לזה צ'אנס. אנחנו עוד לא נותנים לזה צ'אנס.

אפשר להוסיף את ההגדרה?

שאומרת?

של מתאם שירות.

זה עוד בעל תפקיד.

אני לא רוצה עוד בעל תפקיד. יש יותר מדי. גם אין לנו תקנים.

בסופו של דבר כל הכסף ילך למנגנון וזאת לא המטרה.

ליד ליווי וסיוע אישי, מתאם שירות.

יש הסמכה לקבוע בתקנות עוד גורם שייחשב גורם טיפול. אפשר לקרוא לו אולי גורם טיפול קיים או משהו כזה. להבהיר.

הוא גורם מהותי. הוא מתאם.

מי עושה את אותו תיאום שחסר לחברת הכנסת וולדיגר?

אני אומר שוב שאנחנו בכוונה לא הכנסנו בעל תפקיד כאן ולא כדי להזיק ולפגוע אלא כי אנחנו חושבים שיכול להיות שיש כאן כמה סוגים של אותם מתאמים. אחד ייקרא המתאם, השני ייקרא המלווה והשלישי ייקרא מסייע. הכנסנו מתאם ואפיינו אותו. אולי זה לא נכון. המצאנו שירות, הכנסנו כאן שירות שהוא אחד הסעיפים המשמעותיים בחוק הזה. סעיף 8, ליווי.

זה היה אחרי שבנית תוכנית.

הבנתי את הנקודה. אני מקבלת את הדברים שהם אומרים. תנו לזה צ'אנס.

ליווי וסיוע אישי שהולך איתי למכולת. זה לא מתאם שירות. אני מתאמת שירות מוסמכת. אני לא עובדת סוציאלית ואני גם לא מלווה ומסייעת באופן אישי לבן אדם. אני מתאמת שירות. אני מצטערת, יש לי תעודה.

זאת כאילו הנגשה. אתה מנגיש.

אולי להוסיף "לרבות". ליווי וסיוע אישי לרבות תיאום או מתאם אישי.

מתאם שירות.

אפשר להוסיף לסעיף ששירות וליווי אישי או סיוע אישי לרבות לתיאום ותיווך.

אבל נגיע לזה בתוספת.

כן. אנחנו לא שם.

אנחנו לא מגדירים עכשיו בעל תפקיד חדש.

לגבי ההערה של מארק. אתה דיברת על ליווי וסיוע אישי אבל למעשה מקבלים אותו רק בתום התהליך. אתה מבקש להכניס כאן ליווי אישי בסביבת התוכנית. כדי לעבור את התהליך הם גם צריכים את הליווי האישי.

יש סיכום שמתייחס להערה הזאת.

נגיע אליו.

ממשיכים.

כרגע זה נשאר כפי שזה.

כן. בהמשך יש לזה התייחסויות.

נשאיר בהמשך את האפשרות לבחור את הגורם המטפל.

בדיוק.

לבחור את הגורם המטפל, זאת אומרת להגיד שהמטפל הזה לא יכין איתי את התוכנית האישית או לא יקבל ממני את התוצאות.

זה לא גורם מטפל.

אולי נלך בכיוון שמציעה, אם אני מבינה נכון מה שעדית אומרת עכשיו. אנחנו נגיד שאדם יכול להגיד שהגורם המטפל הזה הוא לא שותף בהכנת התוכנית האישית, הוא לא קבל מהגורם המאבחן את התוצאות של האבחון.

זה קשור לאישור של תוכנית. יתכן שמי שיוכל לעזור לאדם להכין את התוכנית, זה לא בהכרח גורם מטפל.

נכון.

אלא לעשות את זה הפוך.

זה בדיוק העניין. זה מה שצריך להיות כתוב כאן.

אבל זה לא מוגדר.

יש כאן המון דברים שכן נצטרך לעשות בתקנות בין היתר. שוב, יש כאן דברים שאנחנו מנסים כרגע לסגור ברמת חקיקה ראשית וכל תהליך של אופן קבלת השירותים, יש תקנות לעניין הזה שאתם תהיו שותפים.

בסדר. תכף נדבר גם על התקנות ובהמשך לדרישות המוצדקות שלכם, גם בפעם הקודמת, שהכול יהיה באישור הוועדה, וגם הגענו להסכמה עם משרד הרווחה לעשות את התיקונים האלה כאשר הדברים יגיעו לכאן. תכף נתייחס לזה.

"גורם מכיר" – כאמור בסעיף 11, ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית – ועדת אבחון.

אמרנו לפי בחירה.

אנחנו לא אומרים כאן לפי בחירה. כשנגיע לסעיפים המהותיים שמזכירים את הגורם המטפל, נראה אם אפשר להכניס.

לא. גורם מכיר. אמרנו שאפשר יהיה לבחור. שיהיה לפי הבחירה שלו.

תודה. ברור לגמרי. כולם מבינים. לא להתעכב על זה. להתקדם.

הם יחזירו תשובה ואז נחליט.

"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד הרווחה.

את זה קראנו ואין זה בזה שינוי. תעברי ל"חיים עצמאיים ואוטונומיים".

הערה טכנית. יש אזכור של חוק איגוד ערים בגלל שעשינו תיקון של ההגדרה של המחלקה לשירותים חברתיים. אפשר למחוק את זה כאן.

אנחנו מוחקים את "חוק איגודי ערים".

בעקבות הדיונים אתמול עד הלילה, יכול להיות שיהיה צורך בעוד כמה חידודים לאחר מכן שאני אעשה עם היועצת המשפטית.

בסדר גמור.

תעברי בבקשה להגרה של חיים עצמאים ואוטונומיים. גם זה בהמשך לדיונים, לדרישות, לבקשות וההתייחסות ששמענו כאן והכנסנו אותם, כפי שביקשתם, אל החוק.

"חיים עצמאים ואוטונומיים" – חיים שמאפשרים לאדם לבחור את אורח חייו ולקבל החלטות באשר אליהם [ככל הניתן] ובכלל זה לבחור את מקום מגוריו בהתאם לאפשרויות הבחירה הנוגעות לכל אדם, להשתתף בקהילה ובחברה ולנהל את חייו באוטונומיה ובעצמאות [ככל הניתן].

יושבת ראש הוועדה, אני אשמח להתייחס לנושא ולשאול מה זה אומר "ככל הניתן". אולי אפשר להוריד אותו.

משרד האוצר יתייחס.

האם זה ניתן לבן אדם הוא האם זה ניתן למערכת.

אגף תקציבים, משרד האוצר. אנחנו רוצים לחדד יחד עם משרד הרווחה שבסוף אין בחירה שהיא אבסולוטית מוחלטת בכל הדברים ולכן ככל הניתן זה להגדיר את זה שבסופו של דבר יש מגבלות אובייקטיביות אבל המטרה היא ככל הניתן לאפשר כמה שיותר חיים עצמאיים ואוטונומיים.

אפשר בכל סעיף בכל חוק לכתוב ככל הניתן.

תתייחס ספציפית להערה הזאת של "ככל הניתן".

אני חושב שהסברתי את הרציונל.

אתה רואה שהרציונל גרר כאן הרבה מאוד תגובות.

לכן אני מציע, לאור ההערות, שנחשוב על זה ובהמשך הדיון נחזור עם תשובה.

תודה רבה. אנחנו מבקשים שכמובן זה לא יהיה.

לשני המקומות.

כן. זה מופיע פעמיים.

הגדרת "מוגבלות" הקראנו.

הקראנו אבל יש שינויים בהגדרות. בפסקה (4) יש תיקונים.

הבן שלו הוא בן 23 והוא אוטיסט עם צרכי תמיכה גבוהים. כולנו רוצים, גם אני רוצה, שכאשר אני ארצה איזשהו פתרון לבן שלי, זה באמת מה שהוא יקבל. אבל אני חושב שאנחנו גם כהורים – ואני יודע שאני כאן במיעוט בנושא הזה - צריכים להבין לפעמים את המציאות הקיימת. המציאות הקיימת היא שאם עד מחר – אני גר בירושלים – כל ההורים בירושלים יגידו שאנחנו רוצים פתרון איקס שהוא הפתרון הטוב ביותר אבל בפתרון הזה כרגע אפשר להשתמש בו רק לאיקס אנשים ולא לאחרים, אנחנו לא רוצים שלאחרים לא יהיה פתרון. לפעמים אין ברירה אלא לעשות. אני חושב שצריך לנסח את זה כך שייעשה כל מאמץ אפשרי כדי להיענות להורים. אני מסכים - ואני אומר את זה דווקא כהורה ולא כאיש מקצוע שברור שאומר את זה – שאני מסכים שזה יהיה ככל הניתן, ככל האפשר, איזה ניסוח הכי קיצוני שיש אבל לא כמשהו חד משמעי.

לא באופן מוחלט.

זה צריך להתייחס לאופן מתן השירותים ולהיקף מתן השירותים. זה לא צריך להתייחס להגדרה.

לא מדברים על מסגרת מסוימת אלא רק על הזכות הבסיסית לחיים כי היא לא מוגבלת.

אנחנו בסעיף של הגדרה ואין דבר כזה הגדרה של המהות ככל הניתן.

למעשה זאת הגדרה הצהרתית.

זאת הגדרה הצהרתית ויש הרבה מאוד הגדרות הצהרתיות שכתוב בהן "ככל הניתן". כבר דיברנו על כך שיש כאן מחשבה אבל בדרך כלל כאשר אנחנו מדברים על ככל הניתן, נכון שיש לזה את העמדה האוצרית אבל יש לזה גם עמדות אחרות שצריך להתייחס אליהן. עמנואל כרגע הביע את עמדתו שלא, וגם אליה צריך להתייחס, לקחת גם אותה בחשבון ולא לבטל אותה. עדית, אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך. לכן אני מחזירה את הכדור למשרד הרווחה ולמשרד האוצר להמשיך בבדיקה.

פסקה (4) של ההגדרה "מוגבלות".

מוגבלות מוטורית. לעניין זה, "מוגבלות מוטורית".

(1) לגבי מי שלא מלאו לו 18 שנים – לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות והיא מזכה בקצבת ילד נכה לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי, או לקות כאמור שהשר קבע אותה בתקנות.

ראיתם שבהמשך לדיון הקודם הורדנו את "כפי שקבע השר".

כן. אבל יש פה שתי אפשרויות. הסדר התבקש על ידי ארגון כלשהו.

איל"ן.

אני לא רואה את ההיגיון הניסוחי שלו אבל אנחנו כתבנו את זה לפי בקשתם. "לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות והיא מזכה בקצבת ילד נכה לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי, או לקות כאמור שהשר קבע אותה בתקנות". זאת אומרת, לא זאת שמזכה אלא לקות אחרת שגם בשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות.

אני מאיל"ן. בנוסח שלנו יש, אין את הסיפה "או לקות כאמור שהשר קבע אותה".

או לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות שהשר קבע אותה בתקנות. זה מה שאני מבינה. אתם רוצים לקות מוטורית. אנחנו צריכים לחזור על המילים האלה.

זה לא קצבת ילד נכה אלא זאת גמלת ילד נכה. רק מעל גיל 18 זאת קצבה. פשוט כדי לדייק את מילות החוק.

הדבר השני. אנחנו מדברים כאן על חוק - גם המנכ"לית הגדירה אותו כך – שהוא יותר חזון. אני מבקשת שננסה לדייק שפה. לקות מציינת שמשהו מקולקל באדם. צריך להשתמש במושג מוגבלות ולא לקות.

בסדר. אנחנו מחדדים ביחד. בלי לכעוס. אנחנו עושים את זה.

לא כועסת. בכל מקום שכתוב לקות, צריך לכתוב מוגבלות.

בסדר. אנחנו נתקן עכשיו. תודה על ההערה.

איל"ן. אנחנו עבדנו שבועות ביחד עם המשרד. אנחנו מברכים על החוק. אני חושב שהיישום יהיה המבחן והתקנות יהיו מבחן הכוונות ואנחנו בעד. אני רק רוצה לציין שהמוגבלות המוטורית היא לא איזשהו מושג חדש. היא נמצאת בליבת הזכאים של הביטוח הלאומי וליבת העבודה של משרד הרווחה. אנחנו היינו צריכים בחוק הזה ליישר קו עם ההגדרות ואנחנו לפני תקנות ואולי חוקים אחרים ואנחנו מאוד מבקשים שזאת תהיה הפעם האחרונה שאנחנו צריכים להסביר שיש מגבלה מוטורית ושאנחנו צריכים ליישר קו. בעניין של היישור קו, מדובר על חוק שהוא חזון ואנחנו מאמינים לדברים ושאכן הכוונה היא ליישר את הקו ולראות את כל האנשים עם מגבלה כישות אחת.

מה השורה התחתונה?

השורה התחתונה היא שאנחנו מבקשים שבאמת הכוונות יובאו בתקנות לכדי ביטוי.

אתה אומר הערה כללית.

זה בהערה כללית.

אני חושבת שרונן גיל ב-זום ביקש רשות דיבור.

אנחנו יכולים לסיים לקרוא את המוגבלות המוטורית?

כן. אחר כך אני א פנה גם לרונן וגם למשרד המשפטים.

(2) לגבי מי שמלאו לו 18 שנים – מוגבלות מוטורית או נוירולוגית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות שקבע השר בתקנות או שמתקיים בה אחד מאלה:

(1) היא תסמונת נוירולוגית או לקות במערכת הלוקומוטורית שנקבעה לגביה, לפי סימן ג' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, נכות רפואית צמיתה בשיעור של 40 אחוזים לפחות.

(2) בשלה זכאי האדם לקצבת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי או לגמלת ניידות לפי הסכם הניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק האמור.

אני פונה אל רונן גיל – פעיל באס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל - שביקש להתייחס.

תודה גברתי יושבת הראש. אני רוצה לחזור ולומר שאחרי שרויטל כבר העירה על זה קוראים עוד פעם סעיף. אתם עוסקים כאן בהגדרות שהן לב ליבו של המאבק שלנו שאנחנו מנהלים כבר עשרות בשנים. אנא מכם, אם אתם רוצים שיהיה באמת חוק חדש שמביא בשורה, לקות היא קלקול.

את זה הבנו. אתה בהחלט צודק.

תיקנו את זה.

כבר תיקנו את זה. חבל שנחזור על הדברים.

אבל הנה, עכשיו עוד פעם זה נאמר כך.

תיקנו את זה עכשיו.

גברתי היושבת ראש, יש לי התייחסות לזה.

משרד המשפטים רוצה להתייחס. אני מניחה שההגדרה הזאת מגיעה מעוד כל מיני מקומות.

כעיקרון, כיוון שיש רצון רב ואני חושב קונצנזוס די רחב להתקדם כמה שיותר מהר - - -

לא. אני אומרת לך לא. אנחנו לא נתקדם כמה שיותר מהר. אם נגיע למקומות שזקוקים למחשבה, נעצור את זה וזה לא יקרה. אני לוקחת אחריות על זה.

גברתי היושבת ראש, לא התכוונתי לדלג על שום דבר שהוא משמעותי אבל בדיון מן הסוג הזה מה שמקובל בהליכי החקיקה זה לעסוק בעיקר במהות. אני מסכים, כמי שמוביל בתחום הזה מראשיתו באופן רציף עד כה, 29 שנים, אני מסכים שלשפה בהקשר של הזכויות של אנשים עם מוגבלות יש משמעות רחבה.

נכון. הסכמנו על זה.

אני רוצה להציע.

בוא נלך ישר לנקודה. חבל לי על הזמן.

אני מנסה לקצר. אני באמת מנסה לקצר. כיוון שזה עלה, יש כאן איזושהי דילמה מבחינת ההיגיון. מוגבלות כבר מצביעה על התוצאה של איזשהו דבר שיש באותו אדם. אני לא רוצה לקרוא לזה לקות בגלל שיש לזה קונוטציה שלילית. אם אנחנו לוקחים את ההגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שם יש לנו את החיבור הזה, את השילוב הזה של אדם עם לקות אשר בשלב מוגבל תפקודו. העניין מוגבלות כבר מתאר את התוצאה. לכן יש איזושהי בעיה בהיגיון כבר לדבר על מוגבלות שרוצים לציין את אותו הדבר בגללו מוגבל התפקוד. יש בזה משהו בעייתי מבחינת הלשון. אולי יש משהו קצת טאוטולוגי.

הוא צודק.

זה שיש להם את אותו השורש לא אומר שיש שם טאוטולוגיה.

הוא צודק במה שהוא מסביר.

רויטל, תקשיבי, אני מדבר על כך שיש דבר אצל אותו אדם שבגללו מוגבל התפקוד שלו. זאת הקונסטרוקציה של חוק השוויון.

אין בעיה. תמצא מילה אחרת אבל לא לקות.

לזה התכוונתי.

המילה לקות מביעה קלקול. האנשים אינם מקולקלים.

זה ברור. דן הסביר לך את הקשר. הוא הסביר לך את הלקות ואחר כך את המוגבלות ואיך זה מופיע בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

גם אז, אל תשתמשו במילה הזאת שהיא בעייתית.

זה קיים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. המילה לקות.

כן.

כי גם החוק הזה ישן.

בסדר. את יודעת כמה חוקים אני רוצה לתקן? לאט לאט.

משאירים את זה כך. לקות.

אני כן אציין שאני לגמרי מקבל את מה שגברתי היושבת ראש אומרת שלא לעשות כאן איזושהי עבודה שהיא לא רצינית רק בגלל שאנחנו רוצים להתקדם.

לא. זה לא יקרה.

אם יש באמת בעיות של ממש, אבל זה לדוגמה לדעתי בסכמה הכללית של הדברים, לא שאין לזה חשיבות אבל אני חושב שבעבודה משותפת שלנו עכשיו אנחנו צריכים לנסות להתמקד בדברים שבכל זאת הם יותר מהותיים.

זאת הייתה הצעה רוחבית. אני מקווה שזה יקרה.

אני רוצה להבין למה חוק ביטוח לאומי והסכם הניידות מודגשים בצהוב. האם זה כי אתם הולכים להגדיר אותם בהגדרות?

לא. כי אני עוד לא בדקתי איך אני צריכה לנסח בדיוק את הניסוח, אבל אם תאפשרי, אני אוכל לעשות את זה אחרי הדיון.

כן, בבקשה.

לינק 20. אני רוצה להגיד שיש כאן בעיה עם הבן אדם שמקבל קצבת ניידות כי זה אומר שהבן אדם שמקבל גם קצבת נכות וגם קצבת ניידות, אין כפל מבצעים והוא מקבל רק נכות ולא ניידות אלא אם כן הוא בעל רכב. זה אומר שאנחנו אומרים כאן שמיש הוא בעל רכב, הוא יוכל לקבל יותר שירותים מאשר אם הוא לא בעל רכב. זה לא דבר הגיוני.

אני רוצה להזכיר מה אומר הסעיף. זה גם מה שהוא אומר לגבי ילד נכה. המקרה המיוחד שהוא זכאי לקצבת ילד נכה, הוא מקרה מיוחד אבל עדיין יכולה להיות לקות אחרת בשלב מוגבלת יכולת התנועה והניידות והיא יכולה להיחשב מוגבלות מוטורית אם השר יקבע אותה בתקנות. גם כאן מדובר על אותה פגיעה או לקות שהשר יקבע אותה בתקנות או אפשרות אחרת היא אחד המקרים האלה. זאת אומרת, כול להיות שהשר יקבע בתקנות זכאות גם למי שלא מקבל.

אבל גם יכול להיות הוא לא יקבע.

נכון. יכול להיות שהוא לא יקבע.

זה אומר שאם יש לו קצבת ניידות, הוא זכאי.

נכון.

אבל פתרנו את זה בפטור מתור כשאמרנו שבמקום גמלת ניידות נרשום הטבת ניידות. אז זה גם כולל את אלה בלי הרכב.

משרד הרווחה והאוצר מסכימים? מסכימים. הטבת ניידות. תודה רבה.

אנחנו עוברים לנושא של עיכוב התפתחותי.

אני מזכירה שאת שאר הדברים כבר הקראנו.

(7) עיכוב התפתחותי – שאובחן בילדים עד גיל 6. לעניין זה, "עיכוב התפתחותי" – מוגבלות אשר בשלה לא הושגו אבני הדרך ההתפתחותיות, כולן או חלקן, כפי שקבע השר.

"מחלקה לשירותים חברתיים" – מחלקה ברשות מקומית, לרבות אגף או מינהל לשירותים חברתיים, אשר נותנת שירותי רווחה לתושביה בין בעצמה ובין באמצעות איגוד ערים ובין באמצעות מי מטעמן.

סליחה, מה קרה עם עיכוב התפתחותי?

עיכוב התפתחותי, אנחנו בדקנו בעקבות הדיון גם מה שקורה במשרד החינוך. אין כלים שמאפשרים לאבחן עיכוב התפתחותי אחרי גיל חמש. לא קיימים.

לא נכון. התפתחות הילד במשרד הבריאות עד גיל תשע.

בפעם הקודמת היה על זה הסבר. אני מבקשת שתחזרו על ההסבר, אם זה לא היה ברור.

מה שמארק רוצה להגיד שבעצם אי אפשר לבדוק DQ אחרי גיל שש. כל הכלים, אם זה ביילי ואם אלה כלים אחרים, מיועדים אך ורק עד גיל שש. מה שאנחנו נעשה, שינינו טיפה את הנוסח כדי שבתקנות שנרשום נוכל לדבר על גילאי מעבר. לצורך העניין, אם יגיע ילד בגיל שבע, אנחנו לא נאלץ אותו שוב לעשות אבחון אלא אנחנו נסתמך על אבחון שכתוב בו עיכוב התפתחותי שנעשו בכלים לבדיקת DQ עד גיל שש.

בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. נאמר כאן שההגדרות האלה אמורות להתייחס גם לילדים שאדם עם מוגבלות גם ילד אבל בעצם ההתייחסות הספציפית כאן היא לקטגוריות ספציפיות של אבחון, של האוטיזם, של מוגבלות שכלית וכדומה. אני מבינה שאתם לא נותנים לכל ילד שמקבל קצבת ילד נכה שירות אבל יש ילדים שיכולים ליפול בין הכיסאות, למשל ילדים שמקבלים סעיף של תסמונות נדירות ואז הם לא נכנסים לאף קטגוריה שנמצאת כאן והם כן קטגוריה של המשרד.

תחת משרד הרווחה?

כן. ילדים עם תסמונות נדירות.

משרד הרווחה, אתם יכולים להוסיף את זה?

יהיה לנו מנגנון תיאום עם ביטוח לאומי. אנחנו נכתוב בתקנות איזה מוגבלויות בתוך ביטוח לאומי יזכו בהגדרה הזאת.

מצוין.

יש הפניה לתקנות שאתם תרחיבו את ההגדרה של המוגבלות לביטוח לאומי.

יש תקנות לסוגי מוגבלויות ושם זה יהיה כתוב.

אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

תודה גברתי. מרכז השלטון המקומי. אני מתייחסת להגדרה של המחלקה לשירותים חברתיים. אני מבקשת שזה יהיה מחלקה לשירותים חברתיים כמשמעה בסעיף 2 לחוק שירותי הסעד. לא ברור למה צריך להמציא דווקא בחוק הזה את הגלגל.

השאלה מובנת.

ההגדרה הזו נקבעת בתיאום עם משרד הפנים שאחראי גם על הרשויות המקומיות והם סברו שזו ההגדרה. משרד הפנים נמצא כאן.

אם משרד הפנים כאן, שיענה.

גם לשלטון המקומי יש מה לומר בעניין. אני חייבת לומר שבכל הכבוד למשרד הפנים, ויש הרבה כבוד, מרכז השלטון המקומי מייצג את הרשויות המקומיות, אלה שהן זרוע הביצוע של הנושא הזה, ולכן גם עמדתנו צריכה להישמע.

בסדר. נשמע את משרד הפנים.

משרד הפנים. אנחנו לא מכירים את הבקשה הזו שכרגע הושמעה. כפי שעורכת הדין הסבירה, הייתה לנו הערה לעניין סוג איגודי ערים מסוג אשכול וביקשנו להשמיט ומשרד הרווחה נענה.

הייתי צריכה לנמק את הסיבה שאני מבקשת.

רגע. יכול להיות שאת לא צריכה לנמק. יכול להיות שהבקשה שלך התקבלה.

יש לכם בעיה להפנות לחוק שירותי הסעד כמו שמבקש מרכז השלטון המקומי? יש לכם התנגדות לאמץ את ההגדרה שמרכז השלטון המקומי מבקש?

רגע. תחזרי בבקשה על הבקשה.

אני ביקשתי להפנות את סעיף 2, המחלקה לשירותים חברתיים כמשמעה בסעיף 2 לחוק שירותי הסעד. הסיבה לכך היא החשש מהסדר שלילי. אם כאן מתייחסים לכל מיני סוגים – מחלקה, אגף, מינהל – אין דבר כזה בהגדרות האחרות שקיימות. מחלקה לשירותים חברתיים, זה לא משנה אם היא אגף או מינהל. היא מוגדרת כמחלקה לשירותים חברתיים בחוקים אחרים. עכשיו פתאום כן מחדדים דברים, מה המשמעות של זה לגבי שירותי רווחה אחרים שניתנים, האם יש לזה הסדר שלילי. גם השימוש באיגודי ערים. כל מה שכתוב בהגדרה כאן לא קיים במקומות אחרים. באנו לברך ויצאנו מקללים.

אני מבקשת שתשבי בבקשה עם נציגת משרד הפנים.

אגב, אני מכירה אותה היטב.

מצוין. תעמיקו את ההיכרות. תשבו ביחד ותגיעו לאיזושהי הגדרה שמקובלת ודברו עם משרד הרווחה.

אני רוצה לציין עוד משהו. במקביל להליך הזה המשרד עובד על תיקון כללי של חוק שירותי הסעד. זה לאו דווקא יהיה מה שכתוב היום.

אדרבה, חוק הפרשנות עושה עקיבה. אדרבה, יתוקן חוק שירותי הסעד במתכונת החדשה.

בבקשה דברו ביניכם, תגיעו להגדרה ונתקן את זה.

רונן גיל מבקש רשות דיבור ב-זום.

איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. הבהרה ליועצת המשפטית. ככל שהנוסח ישתנה, זה מתייתר אבל אם לא, כרגע הניסוח מאפשר – אם הסיפה, "ובין באמצעות מי מטעמן" – המחלקה לשירותים חברתיים, כביכול אפשר להבין את זה כאילו המחלקה עצמה, השירות של המחלקה עצמה יעבור למיקור חוץ.

אמת שאלה למשרד הרווחה, למה הוא ניסח את זה כך.

הבנו שיש כל מיני צורות.

בגלל האשכולות.

יש אשכולות, יש אגד.

נגיע לזה אחר כך.

אני בכל זאת רוצה לומר שכל הרעיון של החוק מתבסס על זה שיש כל מיני אפשרויות פיקוח של המחלקה לשירותים חברתיים.

אני מבקשת, נשאיר את זה לאחר כך.

גברתי היושבת ראש, אני מצטער שזה בכזה דיליי, אבל אני חייב להתייחס לדברים שנאמרו על ידי דן אורן כי זה בנפשנו. זאת בדיוק הליבה של כל הסיפור כאן. נאמר כאן כבר בדיון הראשון שכל מטרתו של החוק היא להעביר אותנו מהמודל הרפואי אל המודל החברתי. העיקרון הבסיסי הראשון שיש במעבר הזה הוא שמוגבלות איננה טבועה בתוך האדם, כמו שמנסה לתרץ את המילה לקות ידידי דן אורן ולהשאיר את זה כך. זה לא יתכן. אי אפשר להתייחס לאנשים מקולקלים. המוגבלות היא משהו שטבוע בין האדם לסביבתו ולא בתוך האדם. זה לא משהו שנמצא בתוכי.

זה ברור. רונן, אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות של הגדרות נכונות, מדויקות, ראויות ונכונות יותר אבל גם ללכת עם חקיקה קיימת כי היא לא מתוקנת בשלב הזה. אני יודעת שהרצון שלך ושל כולם כאן הוא לעשות כאן שינויים וראית שעשינו כאן שינויים גדולים ותכף גם נגיע בהמשך ותראה שיש כאן שינויים גדולים מאוד. אני חושבת שבנסיבות האלה כרגע לא מצאנו פתרון אחר שיעזור לנו ושגם לא יעשה איזה שהם שינויים שישפיעו או לא ישפיעו על חקיקה אחרת קיימת. אני מציעה שבשלב הזה, אלא אם כן יש למשרד המשפטים הערות, נמשיך.

אני מאוד מבקש לקבל פנייה מהיועצים המשפטיים של הוועדה, ובדיוק כמו שעשיתי בזמנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מוכן להציע פתרונות.

בבקשה. אנחנו יושבים על זה היום.

אבל אני צריך לקבל את היוזמה מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

של חברת הכנסת.

קיבלת בזה הרגע קבל עם ועדה להציע לנו פתרונות. אם נמצא פתרון שיהיה משפטית נכון, מעבר לכך שאנחנו מחפשים משפטית נכון, שלא יגרום לנזקים או לטעויות אחרות – אנחנו בלב פתוח ונפש חפצה. אנחנו פונים ומקבלים כל הצעה.

"נציג" – אפוטרופוס או מי שיש בידו ייפוי כוח על פי דין ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית – גם האחראי עליו לפי הוראות חוק הסעד.

אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שלאור הבקשה מוצע כאן תיקון עקיף גם בחוק הסעד, בהמשך החוק. תיקון עקיף בחוק הסעד שאחראי לא יכלול את ההורה החורג ולא את מי - - -

בדיון הקודם הייתה הערה נוספת של ולרי זילכה לגבי הוספת אומן כהגדרתו בחוק האומנה. אם אפשר להוסיף הגדרה של חוק האומנה ולהוסיף כאן גם אומן. אין כאן התייחסות למשפחות אומנות.

זה דבר שאולי מצריך בדיקה ולא בטוח שיש זמן לכך.

אפילו בחוק חינוך מיוחד היה דיבור על זה.

דיברנו על זה אתמול. האמירה הייתה שיכול להיות שצריך לתקן את חוק האומנה ולהזכיר את ההוראות שם.

אנחנו נבדוק את זה.

נחזור לזה עם תשובה יותר מאוחר.

אקי"ם. התיקון שביקשנו בוצע בצורה מהותית אבל הוא עדיין משאיר כאן את המילה אחראי בחוק החדש שיש בה משהו מאוד פטרוני ואנכרוניסטי. הייתי מבקשת, כדי להקל לאור סד הזמנים, להשאיר כאן את המילה "נציג" ובחוק הסעד לכתוב שאחראי, נציג כמשמעותו בחוק שירותי רווחה. לפחות בחוק החדש תהיה כבר המילה החדשה "נציג" עם המשמעות החדשה.

בחוק הסעד.

אז זה מוציא "הורה".

הורה או אפוטרופוס.

יכול להיות מצב שהאיש בגיר ויש הורה שהוא האפוטרופוס וכנראה לא בכדי. יש מצבים כאלה.

אבל הוא לא מופיע כאן. סידרתם טוב מהותית את התיקון אלא שכאן מופיעה המילה "אחראי" ואנחנו בשפה חדשה שמסמלת תפיסות חדשות. נשאיר כאן "נציג" ובחוק הסעד שמשתמשים עדיין במילה "אחראי", כדי לא לחשוב לעבור על כל התיקונים ושזה יהיה מסורבל, נכתוב בהגדרה "אחראי – נציג כמשמעותו בחוק שירותי רווחה".

אדי ווייס מסביר שזה לא יספיק כי את צריכה להוסיף שם גם את ההורה. בחוק הסעד את צריכה להוסיף את ההורה.

למה?

זה מה שהוא הסביר כרגע.

למה לאדם עם מוגבלות שכלית ההורה צריך להיות?

יש מקרים כאלה. מה את רוצה שנעשה?

או שהוא אפוטרופוס או שהוא לא אפוטרופוס. לא יכול להיות שהוא גם לא אפוטרופוס וגם יש לו איזה מעמד מעצם היותו הורה אחרי גיל 18.

תבדקו את זה ותחזרו אלינו. אני רוצה שתעשו בדיקה.

ההגדרה תושב ישראל הועברה לכאן. פשוט הפרדנו בין שתלי ההגדרות שהיו מחוברות ביחד.

כאן הגענו לפרק ב': מטרה ועקרונות עליו עברנו בפעם הקודמת ובעקבות הדיון הזה והדיונים שקיימנו גם בימים האחרונים עשינו כאן שינויים לבקשת כל הגורמים. אחר כך אני פונה ל-זום. אני יודעת שיש אנשים שרוצים לדבר. אני רק רוצה לעבור על כל הדברים כבר דנו בהם בפעם הקודמת.

במטרת החוק - זכותו של כל זכאי - במקום כל אדם עם מוגבלות – זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים וחירותו. בפסקה (3): שמירה על זכויותינו וביטחוני האישי.

מה עם סעיף 2?

לא היה שינוי.

אבל יש לנו הערות.

בפעם הקודמת לא היו לכם הערות.

במטרת החוק? היו לנו.

אבל עשינו את התיקונים.

הכנסנו בחירותו, ביטחונו האישי, בזכויותיו.

התנועה לעצמאות. יש לנו עוד הערות. אנחנו מדברים לא לשם קידום כל אלה, שזה יכול להתקדם עד איזשהו מקום כלשהו אלא לשם מימוש.

למה? לקידום אין גבול.

למימוש. צריך לממש את הזכויות האלה. זכויות לא מקדמים. זכויות מממשים, בטח בחקיקה. מממשים אותם. למימוש זכותו לחיים עצמאיים, למימוש זכותו השתתפותו.

משרד המשפטים, יש בעיה עם זה? משרד הרווחה?

זה מתחבר לשיחות שהיו קודם. ברור שהשירותים האלה הם מקדמים את כל הזכויות האלה. אי אפשר להגיד שעכשיו כל השירותים יהיו מימוש מלא של הדברים האלה.

לא מלא.

גם מימוש, בסופו של דבר זה נתון לפרשנות. השירותים האלה הם מה שיקדמו את הזכות לחיים עצמאיים ואת ההשתתפות השוויונית.

לא. לא.

הנה סלע המחלוקת האמיתי בחוק. זה סלע המחלוקת האמיתי ואנחנו ללא מימוש לא יכולים להתקדם.

למה צריך גם מימוש וגם קידום?

אפשר לוותר על קידום.

אני לא רוצה לא את המימוש ולא את הקידום. אני רוצה שזה יהיה סעיף הגדרות כמו בחוק יסוד ששומר על זכותו של האדם, על חירותו וכבודו. זאת מטרת החוק. למה מימוש? למה קידום?

או שמורידים את סעיף המטרה אבל אומרים שהמטרה של החוק היא שאדם יוכל לקבל את שירותי הרווחה בשביל משהו. שירותי הרווחה נועדו למטרה.

אפשר לומר: בדרכים הבאות. לקבל שירות רווחה בדרכים הבאות.

"לשם אלה".

זה מאוד נכון בעברית. זכותו לקבל שירותי רווחה לשם.

אני לא רוצה את הוויכוח הזה.

מבחינתנו זה צריך להיות כרגע לשם קידום. אני מציע שנתקדם ונעשה איזו חשיבה נוספת.

לא.

לא.

לא. אין אפשרות. קידום זה משהו שהוא אמורפי.

האוצר, עלי, אני מבקשת שתעשו שיחה עם הרווחה כדי לראות אם אתם יכולים למצוא פתרון אחר.

תודה רבה. אין צורך להמשיך להתווכח על זה.

יש לנו עוד הערות לסעיף 2. בסעיף קטן (1), זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים, אנחנו מבקשים להוסיף את "באמצעות סל סיוע אישי". את החירות אפשר להוסיף לפני כן.

אבל סל סיוע אישי, מה זה אומר? אנחנו צריכים להגדיר עכשיו את סל הסיוע? בחוק אין כרגע סל סיוע אישי. אנחנו צריכים ליצור עכשיו בחקיקה סל סיוע אישי.

לא. אי אפשר לעשות את זה כרגע. בהמשך. זה לא נכון לעשות את זה כרגע. זה פותח כאן בעיות רציניות.

הנושא של זכותו לפרטיות. זה היה באחד הנוסחים. אם אפשר להוסיף הגנה על כבוד האדם וחירותו וזכותו לפרטיות.

יש לך את "זכויותיו". שמירה על זכויותיו וביטחונו האישי. בין היתר יש לו זכות לפרטיות.

חירותו ופרטיותו.

לא. אני חושבת שעשינו תיקונים יפים מאוד. אני כן רוצה לפנות לאנשים ב-זום, ככל שיש כאן אנשים שרוצים לדבר על הסעיפים שדנו בהם.

ריבי צוק.

אני רוצה לדבר על פרק השונות. אני אשמח לומר עכשיו אבל מבחינת הסדר, אני לא מדברת על הסעיפים שנדונו.

לא. אנחנו עוד לא הגענו לשם. אני לא יכולה לקפוץ קדימה.

אני הבהרתי שהכוונה היא להמשך. תודה רבה.

נחזור אליך בהמשך.

ליאור גרו.

אני כאן. לא ב-זום. אני רוצה לדבר על סעיף 3(א)(2).

עכשיו נקריא אותו.

3. עקרונות במתן שירותי רווחה לזכאים

(1) שירותי רווחה יינתנו בתחומי חיים שונים לזכאי לרבות למשפחתו בקשר לטיפול בו, בהתאם לעקרונות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולעקרונות האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, לרבות בהתאם לעקרונות שלהלן, והכול בכפוף לאמור בסעיף 4:

(1) שירותי רווחה יינתנו תוך הקפדה על כבודו וחירותו של האדם הזכאי והגנה על זכויותיו.

(2) שירותי רווחה יינתנו כדי לקדם אפשרות בחירה בחיים עצמאיים ואוטונומיים של כל הזכאים בכל רמות התמיכה ושילובם בקהילה, בין השאר באמצעות צמצום הדרגתי של מגורי אנשים עם מוגבלות במסגרות מרובות דיירים לרבות מספר הדיירים שמתגוררים בהן (הצעת ארגון בזכות) ובאמצעות פיתוח שירותים בקהילה.

(3) שירותי רווחה יינתנו על בסיס רצונותיו, בחירותיו, צרכיו, יכולותיו, גילו וכישוריו של הזכאי, תוך השתתפותו בהליך בחירת השירותים המתאימים לו בהתאם לתחומים המנויים בתוספת, ובהתאם לרמת התמיכה שנקבעה לו וכן יינתנו לצורך שמירה על זכויותיו וביטחוני האישי.

אנחנו צריכים לתקן את המילה "שמירה", גם בפסקה (1).

(4) שירותי רווחה יינתנו באיכות סבירה, בתוך זמן סביר וככל שניתן במסגרת הקהילה ובמרחק סביר ממקום מגוריו של הזכאי.

(2) בסעיף זה, "האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות" – האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות שנחתמה ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006).

אני רוצה להדגיש שעל בסיס השיחות שעשינו והבקשות שקיבלנו, תוקן כאן בעיניי אחד התיקונים הגדולים והיפים והמהותיים - זה בהסכמת משרד הרווחה – של סעיף 3(2) שמדבר על כלל בכל רמות התמיכה.

אנחנו מאוד מאוד מעריכים. הסעיף הזה הוא הישג אדיר. ממש. אחד השינויים החשובים.

התייחסות לסעיף קטן (4). כתוב "ככל שניתן". זאת שוב אותה בעיה כמו שהייתה בסעיף הראשון שהערתי עליו. "ככל שניתן" זה קצת אמורפי. אם אפשר להוריד את זה כי שוב אנחנו נכנסים לאותו רעיון של ככל שניתן, על פי מה ניתן?

ככל שניתן במסגרת הקהילה. מסגרות סגורות, זה תמיד אפשר. במסגרת הקהילה, ככל שניתן.

אני אסביר. הוספנו את זה לסמן את הכיוון. בעיקרון היה צריך לדבר שם על הזמן, המרחק והאיכות. רצינו גם בתוך הסעיף הזה לסמן את הכיוון הכללי של החוק הזה שזה לקהילה. אפשר להוריד את זה.

אם אפשר להוריד, בוא נוריד.

ככל שניתן במסגרת הקהילה. שיישאר רק התפקיד של התייחסות לזמן ולמקום.

באותו עניין, גם באיכות סבירה - אפשר למחוק.

שמנו את זה כדי לסמן כיוון.

אני מבקשת שיימחק "ככל שניתן".

"ככל שניתן במסגרת הקהילה".

כן. בדיוק. תודה רבה.

אני מהמרכז לטיפול בחקר באוטיזם, העמותה לילדים בסיכון. אנחנו מודאגים מהחיבור בין רמות התמיכה לסוגי השירותים שיינתנו לאדם. אנחנו חושבים שלא צריך להיות קשר בין רמות התמיכה לסוג השירותים. זאת אומרת, לאדם תיקבע רמת תמיכה ואחר כך יינתנו לו, בהתאם לצרכיו, סוגי השירותים ואנחנו לא רוצים לקשור את שני המושגים האלה.

הרעיון של רמת תמיכה מבטא את ההיקף הכללי של סך השירותים שאדם מקבל. אם היינו בעולם של תקצוב אישי לגמרי, זה כנראה היה מבטל את היקף הכסף. כיוון שכרגע זה לא המצב, אלא אנחנו מפעילים שירותים בעיקר, אנחנו חושבים שיש שירותים שהם באמת היו פחות רלוונטיים לרמות תמיכה מסוימות. אם אנחנו מדברים על הוסטל למשל, יכול להיות שהוסטל לא יהיה מתאים לרמת תמיכה הכי גבוהה, ולכן חבל לשים את זה שם כי התמחור של הוסטל כרגע הוא מסוים וזה לא בהכרח מתאים. לעומת זאת, אנחנו לא מגבילים בסוגים של שירותים שאדם יוכל לבחור בהיקף תמיכה מסוים. ככל שיתפתחו שירותים גמישים יותר ובתקצוב אישי, זה יבטא רק את ההיקף.

מצער לראות שוויתרנו כבר על שירותי רווחה מיטיבים ואנחנו מסתפקים בסבירים. כדי שבאמת זה יהיה לפחות סביר וכמובן רצוי מעבר לזה, אי אפשר לכתוב את כל הדברים האלה בלי להתייחס בחוק לנושא התקינה.

כך כתוב בחוק. לא כתוב באיכות סבירה.

העניין הזה של ההגדרה לא הומצא כאן בחוק או עכשיו אלא אני מבינה שזה בא מתוך חוק בריאות ממלכתי.

אבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא חזות הכול.

ברשותכם, אני רוצה לסיים את הטיעון. הייתה הערה, ראיתי שזה מפריע מאוד לאגף התקציבים והם רוצים שנסתפק ב-סביר. אני לא מבינה למה יש להם בכלל SAY מקצועי בסיפור הזה אבל זאת הערת אגב.

אני רוצה להגיד שהיום שום דבר לא סביר בשטח. אין מספיק תקנים וגם אין מספיק עובדים. אי אפשר להעביר את החוק הזה - ואנחנו נתנגד לזה ככל שביכולתנו – בלי להוסיף התייחסות לתקינה. גם אם התקינה תיקבע מאוחר יותר בתקנות, העברנו הבוקר, ממש סמוך לדיון הוועדה, נוסח שאנחנו מציעים גם למנכ"לית המשרד וגם לשיבי לגבי איך החוק אמור להתייחס לקביעה העתידית של נושא התקינה. החוק הזה לא יכול לעבור בלי להתייחס לזה שיש כאן עוד מעמסה ויהיה צורך בעוד כוח אדם מיומן.

יש לכם התייחסות לזה?

אני חושב שנתייחס לזה בתקציב.

תודה ענבל. זו הערה חשובה.

אני יועץ משפטי וסמנכ"ל בעמותת מדף. עמותת מדף היא ארגון שמאגד את המפעילים של המסגרות הפרטיות. מעבר לזה שאנחנו כמובן מברכים על החוק הזה – זאת הזדמנות ראשונה לומר את זה – ההערה מתייחסת לסעיף קטן (2) ואפשר גם לסעיף קטן (3).אנחנו סבורים שכדאי להוסיף כאן קריטריון נוסף או מטרה נוספת של זכאות לשירותי רווחה ללא אפליה. ללא אפליה, משמעותי שהזכאות לשירותי רווחה לא תהיה תלויה במסגרת ממנה הזכאי מבקש לקבל את שירותי הרווחה.

אתה בעצם אומר ללא אפליה, זה שוויון, זה חוסה על כל הדין שלנו אבל השאלה למה אתה מתכוון. אפליה בין מה?

המילה שוויון מוזכרת במקום אחר ולא בהקשר הזה. הזכות של זכאי לקבל שירותי רווחה צריכה להיות מותנית בהערכת התפקוד שלו אבל לא צריכה להיות מותנית במקום שהוא נמצא כשהוא בא לבקש את שירותי הרווחה.

מי אמר? נראה אחר כך את סעיפי האבחון. זה לא אחד מהקריטריונים לאבחון. זה לא אחד הקריטריונים למוגבלות. זה לא נוגע לשום דבר.

התשובה לדבר הזה היא כאשר עלול להסתבר – כמו שהסתבר עד כה, מהוצאה לקהילה שהייתה עד כה – שההוצאה לקהילה היא מוטית לאנשים שנמצאים בגופים פרטיים ולרעת זכאים שנמצאים בגופים ממשלתיים, הם יוכלו רק לבוא בדיעבד ולהתלונן על זה. הם יוכלו לבוא בדיעבד ולהתלונן אם יהיה כתוב כאן במפורש שהזכאות לשירותי רווחה נעשית ללא אפליה. אם זה לא יהיה כתוב ונצטרך להסיק את זה מתוך עקרונות כלליים או מתוך אמירה בוועדה, זה יהיה מאוד קשה לזכאי שלא יקבל את זה לבוא ולומר גם לי זה מגיע.

ההערה מובנת אבל אני חושבת שאנחנו יכולים להתקדם כי באמת כל עניין השוויון נמצא כאן.

אלו"ט. אני מתייחס שוב לסעיף קטן (4) שמדבר על איכות סבירה. לפני כמה דקות אמר דן ממשרד המשפטים שלשפה יש משמעות. זה בדיוק אחד המקרים שלשפה יש משמעות. אנחנו לא מדברים כאן על פרוצדורה כמו מרחק סביר.

הטענה הזאת היא ברורה. אני לא רוצה לחזור על הדברים האלה.

אני מבין אבל בסופו של דבר אנחנו מאשרים כאן חוק שאחרים יסתכלו.

לעצור את זה? מה אתה רוצה שאני אעשה? אמרתי להם ללכת לבדוק את זה.

תורידו את איכות סבירה.

שלחתי אותם לבדוק את זה. הם בודקים את זה.

אני אימא של אריאל ממעון בני ציון. כפר קהילתי פרח. אני מתייחסת למה שנאמר כאן לגבי שוויון ורציתי לחדד ששוויון אמיתי לפי רמות התמיכות, לפי תלות בזולת ולפי התנהגות מאתגרת. כאן לפי דעתי צריכה להיות ההתייחסות של החוק ושוויון ולא לפי הגדרה כזאת או אחרת רפואית. אני מתייחסת למה שקורה כרגע בשטח, בשוני בתקנים שקיימים בצוות המטפל בין ספקטרום האוטיסטי למוגבלות שכלית-התפתחותית, שוני שמפלה לרעה את אותה רמת תפקוד של מוגבלות שכלית-התפתחותית פי שניים.

זאת בדיוק הכוונה של רמות תמיכה. כשאנחנו מדברים על רמות תמיכה, זאת הסיבה שלא אמרנו קודם נגדיר מוגבלות ולכל מוגבלות נגדיר רמת תמיכה. הכוונה היא לייצר רמות תמיכה שלוקחות בחשבון המון מרכיבים ביניהם סוג המוגבלות, ביניהם התנהגות מאתגרת ושאר הדברים. זאת הכוונה במונחים שמופיעים כאן.

יש עוד הערות לסעיף 3. גם רונן ב-זום מבקש להתייחס.

גם אני מבקש להתייחס.

אנחנו מוסיפים את ההערה הזאת של ארגון בזכות, באמצעות פיתוח שירותים בקהילה.

סעיף 3(א)(2) לגבי המונח "לקדם אפשרות". אם אפשר ללכת למילה "לאפשר".

זה אותו דיון שהיה קודם.

מקום הבדיקה, שזה אותו הדבר.

דבר שני. בסעיף קטן (3) יש "תוך השתתפותו בתהליך". אני מבקשת שיהיה אפשר תוך הובלתו את התהליך לא השתתפותו כי מה שקורה היום זה שנותנים לו להשתתף. אני רוצה שנצא מזה. צריך להיות ברור גם בלשון החוק שהאדם מוביל את התהליך שלו. הוא לא משתתף בו, הוא לא עוד אחד.

כל המשפט הזה מיותר כי ברגע שכתוב בהתאם לרצונותיו ובחירותיו, למעשה ההשתתפות מיותרת.

נראה לי שהכוונה כאן הייתה טובה לתת השתתפות בתהליך בחירת השירותים. נותנים לו את הזכות להשתתף בתהליך. לא לקחת מזכותו את זכות הבחירה

אבל כאן זה מכניס אותנו למצב היום.

יש כאן על בסיס רצונותיו. זה מספיק. על בסיס רצונותיו. בחירותיו. צרכיו. יכולותיו.

בהובלתו את התהליך.

לא. זה לא צריך להיות על בסיס ההמלצה אלא זה צריך להיות בהתאם לרצונותיו.

בהתאם לרצונותיו, צרכיו וכולי.

ולמחוק את ההשתתפות.

אנחנו לא באמת יכולים. תמיד יש רצונות, תמיד יש מה שחשוב לאדם ומה שחשוב בשביל האדם. יש כאן איזון מאוד מאוד עדין.

כאן בדיוק נכנסת טובת האדם.

תודה רבה. שמעתי אתכם. אני מבינה את החשש ועדיין כפי שזה מנוסח עכשיו, על בסיס הרצונות שלו. אם היו אומרים את זה עלי, זה ברור לי מה בסיס הרצונות שלי ומשם הכול צומח. על בסיס הרצונות. שלי. זה בסדר גמור. זה המצב. אם מישהו פוגע בזה, אתם צריכים להגיש עליו תלונה כי זאת המטרה. על בסיס הרצונות שלו. זה הכול.

אבל מישהו אחר מחליף.

מה עם השתתפותו?

זה אותו הבר. אנחנו רוצים את ההשתתפות שלו. אנחנו רוצים שיהיה חלק מזה.

אולי שותפות.

שותפות זה מצוין.

מי יוביל? הבן שלי יוביל? הבן שלה יוביל? תפסיקו לעצום עיניים. תפסיקו לדבר בשם התפקוד הגבוה כאילו זה כולם. תפסיקו.

אתה תוביל. אתה.

אני חושבת שהשיתוף הוא כן מילה חשובה. אני רוצה שהיא תהיה כאן. זה חשוב מאוד. אני רוצה שדווקא יהיה כאן דגש.

למה אי אפשר בהובלתו?

לא. לא בהובלתו. זה לא מתאים לכולם. מצטערת. אני רוצה לפנות ל-זום. אני רוצה לשמוע אנשים שעוד לא שמעתי אותם. אחר כך אתם אומרים שהם ממושתקים. אני רוצה לפנות אליהם. יש לנו את איזי ואחר כך חנה.

אני רוצה לפנות לכל האנשים שנמצאים כאן כאישה חירשת. אני מבינה את דקויות של הסמנטיקה והמילים אבל אנחנו מאוד מאוד מאוד מוגבלים בזמן. הצעת החוק היא להיות או לחדול, מעבירים או לא וצריך שבאמת נעבוד על הדברים הקרדינליים שבלעדיהם הצעת החוק הזאת לא תעבור ולהסדיר את הדברים הכי מהותיים.

אני זורמת אתכם. יש לי זמן. יש לי סבלנות ויש לי זמן. אני אמרתי את הדברים בתחילת הדיון כדי שזה יהיה ברור. אני מבחינתי חייבת לסיים את הדיון בשעה 6:00 בערב ולכן אני אומרת שתחשבו לבד. אתם מנהלים את הזמן יחד איתי.

אני מאלו"ט, הורה לשני אוטיסטים שהם בני 30, אחד בתפקוד גבוה ואחד בתפקוד נמוך. זאת אומרת, אני מייצג פחות או יותר את כל הקשת. אני רוצה לומר כאן אמירה מאוד כללית. ישבתי כאן בחדר הזה בשנת 2015 עת ישבנו על החוק שהוא הסבא של החוק הזה ולצערי החוק נפל כי התחרבשנו על כל האותיות הקטנות והמחוקקים הבינו שיש בינינו מריבות ומלחמות ובסוף העסק הזה נפל.

יש לנו כאן הזדמנות פז חד פעמית חוזרת. נתנו לנו את הצ'אנס. יש כאן חומה שמאחוריה עומדים שניים וחצי מיליארד שקלים בשביל הילדים שלנו. אם כל אחד מאתנו ידחוף במקום אחר את החומה הזאת, היא לא תזוז במילימטר ואמרתי את זה גם אז. אנחנו צריכים כולנו להיות במקום אחד, לפרוץ את החומה ואחר כך כולם ייהנו ממה שיש מאחוריה. תפסיקו להתחרבש על פרטים קטנים. תפסיקו להתקשקש. תנו להעביר את החוק. זו ההזדמנות האחרונה שיש לנו.

תודה רבה. אתה צודק לחלוטין. אני עוברת אל ה-זום. חנה מרקוביץ, פעילה באס"י.

תודה רבה. אני דווקא מדברת בשם התפקוד הגבוה. אני מאוד שמחה ואפילו מתרגשת לראות "זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים". הייתי רוצה לומר כמה דברים. האחד, כאשר מדובר על איכות סבירה, על זמן סביר, מקום מגוריו – אחד הדברים שלמשל גורמים לאסף לצאת מהבית זה דווקא נגיד לימודים. הוא בשנה הבאה עומד לעבור לשדרות ושם הוא יצטרך מאוד את העזרה. זאת אומרת, לעשות את זה במקום מגוריו, זה משהו שיכול להגדיל את האפשרות דווקא להתפתח.

דבר שני הוא לגבי כל הנושא הזה של הגורם המאבחן וגורם מכיר. אני חושבת על אסף עומד מול ועדה ויכול להרשים אותם בהיותו מתפקד למופת. מה קורה כשהוא מגיע הביתה? זה כבר משהו אחר לגמרי ומה קורה אם אנחנו לא מתפקדים? זה משהו אחר לגמרי. לכן הנושא הה של גורם עוזר, גורם מסייע, צריך להיות מאוד מאוד מקצועי כדי להכיר אנשים דווקא בתפקוד הגבוה, דווקא בפערים האלה של כמה תפקוד נמוך יש בתפקוד הגבוה וכמה עזרה הם צריכים והם באמת יכולים להשתלב בקהילה וזאת המטרה שצריכה להיות של החוק. מטרת החוק צריכה להיות כזאת שהם באמת יגיעו לקהילה והחוק יכוון לזה. הם יקבלו מספיק שעות כי אם בעצם סל השעות יהיה פונקציה של כמה הוא נראה מתפקד למספר אנשים שאני לא יודעת מה ההכשרה שלהם ואני לא יודעת כמה אוטיסטים שם פגשו לפני שהם הכירו את אסף.

אנחנו חייבים לקצר. הבהרת את הנקודה. תודה רבה לך.

מנכ"ל על"ה. אני מברך על כל התהליך והלוואי. אבל בל נשכח, הרי לא יסגרו בסופו של יום את כל המעונות. אולי כשהמשיח יבוא כולנו נהיה בריאים, אבל אלה שנשארים ואלה שמוחלט שהם צריכים להישאר, אני רוצה לדעת בחוק לאיזה שירותים הם זכאים מהנתח של ה-2.2 מיליארד שקלים. לעומת זאת, לפני חודש וחצי-חודשיים התחיל תהליך שקיצצו במסגרות היום בעל"ה ב-300 שקלים לילד.

אנחנו לא נכנסים לרזולוציה של הקצאת תקציב לכל שירות בתחום בחוק. אנחנו כן אומרים שמרבית תקציב החוק, התוספת התקציבית של החוק, הולך לשירותים בקהילה.

מה עם ילדי המעונות שנשארים, הסיעודיים הרפואיים?

זאת מרבית התוספת.

מרבית התוספת. זה גם נכנס לבקשת הוועדה, הדיאלוג של היושבת ראש עם הארגונים. זה מסמן באופן כללי את הכיוון של החוק הזה גם במילים וגם בגידור התקציבי בתוכו. אנחנו ודאי נרצה לדייק ולשפר שירותים של מי שלא יכול לצאת לקהילה או לא בוחר לצאת לקהילה אבל בהחלט יש כאן הכוונה בתוך החוק הזה.

איזי בזום מבקש לדבר, אז אני מבקש לתת לו רשות אחרי שאני אדבר. אני רוצה לפנות להורים. ליבנו לא גס בצרכים של אנשים מורכבים ויותר מזה, אתם מוגדרים בחוק כנציגיהם ואנחנו רוצים שלכם יהיו הכלים להחליט את ההחלטות עבורם אם הם לא יכולים להחליט ולא שגורם מקצועי יחליט עבורכם. לכן יש את ההגדרה.

בשעה 14:00 אתם יוצאים להפסקה כי אנחנו גם צריכים לסיים כאן דיון של הבוקר. מבחינתנו, שניישר קו, אנחנו צריכים עד השעה 14:00 להגיע לעמוד 10 אם יש לנו איזשהו רצון לסיים את החוק הזה היום. לכן אני שוב פונה אליכם ומצטרפת למה שנאמר. תחשבו כמה אתם רוצים לדבר, מה אתם להגיד, על מה אתם רוצים להילחם. אם לא נגיע עד לעמוד 10 עד שעה 14:00, פשוט תדעו היכן אנחנו עומדים. חשוב לי לשים לכם את המסגרת.

4. מתן שירותי רווחה בכפוף למסגרת המימון

שירותי רווחה יינתנו בכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט'.

הזכות לשירותי רווחה

5. הזכות לקבל שירותי רווחה ותחומי שירותי רווחה

(1) מי שהוכר כזכאי, יהיה זכאי לקבל שירותי רווחה מותאמים אשר יינתנו לו לפי חוק זה, בהתאם למטרות ולעקרונות האמורים בסעיפים 2 ו-3 ובכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט'.

(2) שירותי רווחה כאמור בסעיף קטן (א), יינתנו לזכאי בתחומים המנויים בתוספת לרבות שירותים ייעודיים לקטינים. השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי, בצו, להוסיף על התחומים המנויים בתוספת או לגרוע מהם.

6. רמות תמיכה

(1) השר יקבע מדרג של רמות תמיכה שלה זקוקים זכאים ואת היקף שירותי הרווחה שהם זכאים לו לפי המדרג האמור.

(2) בקביעת מדרג רמות התמיכה יובאו בחשבון טווח היכולות של הזכאים והיקף הסיוע הנדרש להם.

(3) קביעת מדרג התמיכה תתייחס גם למצבים של ריבוי מוגבלויות, או שילוב של מוגבלות ושל ליקוי או מחלה אחרים.

7. מתן שירותי רווחה

שירותי רווחה יינתנו לזכאי על ידי רשות מקרומית או על ידי שמרד הרווחה, או מי מטעמם.

רציתי להתייחס לסעיף קטן (5)(ב), זכות השר לגרוע מהשירותים. אי אפשר לגרוע שירותים בצו, שירותים שמנויים בחוק. אני אשמח להתייחסות משרד הרווחה.

ברגע שהחוק שאנחנו מדברים עליו אמור להיות בתוקף לעשרות שנים קדימה, אנחנו חושבים שיש שירותים שיתייתרו וכדי שלא נתחזק כאן שירותים שלא יהיו רלוונטיים ורק יירשמו בחוק, נראה לנו ראוי שכן יופיע גם "לגרוע". באישור ועדת העבודה והרווחה.

הכול כאן באישור.

שאלה. לגבי סעיף 5(א). כתוב "ובכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט'". למה זה צריך להיות כפוף למסגרת התקציב?

בגדול - אני חושב שכבר ציינו את זה בעבר – בכל החוק הזה, בדומה למה שאמרה נעה קודם שדומה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בעצם מוקצה איזשהו תקציב לטובת הנושא הזה. אנחנו עוד נגיע לפרק ט' ואני מניח שנדון בו בהרחבה בהיבט של מקורות התקציב השונים ובסופו של דבר זה סך התקציב שיוקצה לטובת הנושא הזה ולטובת בכלל השירותים האחרים לאנשים עם מוגבלות. ברור שכלל השירותים והמענים שיינתנו, יהיו במסגרת מקורות המימון.

אני מזכירה שרונן גיל רצה לדבר ב-זום.

אני רוצה להתייחס לסעיף 5 וגם לסעיף 3. אם אנחנו מסתכלים על הבעיות שקיימות כיום כשאין חוק ואין זכות לקבל את שירותי הרווחה, זה אומר שאדם עם מוגבלות, יש לו אפשרות ככל שיש תקציב לכך. אבל אם אין תקציב, אם נגמר התקציב, הוא לא יכול לקבל את השירותים ואפשר לומר לו שיקבל אותם בשנה הבאה. כשאנחנו מסתכלים על העיגון בחוק שבעצם בא לקדם ולשנות את המצב הקיים, אנחנו רואים שבעצם המצב לא רק שהוא נותר על כנו אלא עכשיו הוא מופיע בחקיקה ראשית.

מעגנים אותו.

ברגע שהזכות הזאת כפופה למסגרת הממון בפרק ט', זה אומר שוב שהזכות תהיה כפופה לתקציב. כלומר, אין תקציב – האדם לא יוכל לקבל את השירותים. אני חושבת שהחוק הזה מספיק מגודר תקציבית. דיברנו קודם על סעיף העקרונות. סעיף העקרונות שאמור לסמן חזון, הוא לא סעיף אופרטיבי, הוא מגודר תקציבית. סעיף 4 מדבר על גידור תקציבי. סעיף 18 מדבר על גידור תקציבי. פרק ט', פרק שלם מדבר על גידור תקציבי. לפחות תשאירו את הזכות, את הסעיף הזה בצורה נקייה.

חשוב לי להגיד שיהיה ברור שהגידור התקציבי כאן הוא כולל הוספה של יותר מפי 2 מהתקציב הקיים היום.

אבל היא דיברה על העיקרון.

לגבי התוספת של הגידור בסעיפים האלה, אנחנו נחשוב על זה. החוק הזה בעיקרון מגודר תקציבית.

השאלה למה להגביל את הזכות.

נחשוב על זה ביחד.

לא הדגשנו תוך כדי ההקראה שגם זה תיקנו בעקבות בקשות והשיח היה בינינו. גם לבקשתם וגם לבקשתי אנחנו תיקנו והוספנו את סעיף 6(ג), מה שלא היה עת דיברנו על ריבוי מוגבלויות. צריך לברך את משרד הרווחה. שילוב של מוגבלות, ליקוי, מחלה. זאת תוספת שנכנסה.

אנחנו מברכים עליה אבל אם אפשר עוד מילה אחת. דיברנו קודם על חוק ביטוח בריאות ממלכתי כאיזשהו סימן צריך ללמוד ממנו. דווקא בהקשר הזה שמדבר על איכות סבירה, נוסח החוק שם קובע את המגבלה התקציבית. לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כתוב ש"שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות, יינתנו בישראל לפי שיקול דעת רפואי באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר" - ואני ממשיכה בסיפה – "והכול במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות קופות החולים". זו המגבלה התקציבית של הזכות לבריאות. אנחנו מסכימים שבעצם באופן הזה תופיע גם כאן המגבלה התקציבית, ללא קשר לזכות עצמה.

ענינו על זה. נבחן את זה.

צריך לחדד כאן שני דברים. האחד, צריך להבדיל בין הזכות לזכאות. אני רוצה לומר עוד משהו בעניין הזה. יש פסיקה במדינת ישראל שאמרה שזכות היא - - -

זה הובן. הם הולכים לבדוק את זה.

ועדיין אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול. אני לא רוצה שדרך החוק הזה אתם תעקפו את האמירה של בג"ץ.

אני רוצה להתייחס לסעיף 6(א) ושוב לומר שחייבים לעשות הפרדה בין רמות התמיכה לסוגי התמיכה. אם אנחנו רוצים לייצר חוק שיאפשר להסתכל על האדם ועל הצרכים שלו ועל המוגבלות שלו, אי אפשר לשזור את סוגי השירותים ברמות התמיכה. יש את רמת התמיכה ואחר כך ייבחנו סוגי השירותים בהתאם לצרכיו ולמוגבלותו של האדם. אנחנו מציעים שתהיה התייחסות ויהיה כתוב שרמות התמיכה שייקבעו, לא ישפיעו על סוגי התמיכה.

אני חוזר ואומר שוב. רמת התמיכה תבוא לידי ביטוי באמצעות הערכה של כלל התחומים המרכזיים בחיים של אדם. זה הרעיון. לא על סמך הבחנה בלבד ולא על סמך מחלה בלבד.

דרך אגב, הרבה מהשירותים היו כנראה מתאימים לכל הרמות אבל בהיקף שונה. אם אנחנו מדברים על הסעיפים החדשים, למשל תמיכה בחיים עצמאיים בקהילה, זה ברור לנו, וגם מופיע, שאנשים בכל הרמות יהיו זכאים לדבר הזה אבל ההיקף של זה יהיה שונה. כנ"ל ליווי אישי. יש שירותים מסוימים שקיימים כרגע ויתכן שייסגרו בעוד 20 שנים ושם אנחנו לא יכולים להתאים אותם לכל רמות התמיכה כי זה לא עובד בצורה כזאת וגם אתם לא רוצים בזה.

לגבי הנושא של החזרה. אנחנו חוזרים כל פעם על ההגבלה התקציבית לפי פרק ט'. השאלה אם אפשר לרכז אותם נגיד בסעיף 4.

בהפסקה נתפנה לזה.

אני עוברת לפרק ד' ואחר כך אני אחזור לעוד הערות. אני רוצה לקרוא את פרק ד' שהוא פרק קצר. אחר כך אני אפתח שוב את פרק ג' להערות.

פרק ד': הליך האבחון

8. השר יקבע בתקנות איש מקצוע או צוות של אנשי מקצוע מהמפורטים להלן אשר יהיו מוסמכים לאבחן את קיומה של מוגבלות אצל אדם ולהעריך את רמת התמיכה שלה הוא זקוק, בהתאם לסוג המוגבלות, וכן יקבע את תנאי כשירותם וניסיונם (בחוג זה – גורם מאבחן):

(1) רופא.

(2) פסיכולוג.

(3) עובד סוציאלי.

(4) איש חינוך.

(5) עוסק במקצועות הבריאות כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות, התשס"ח-2008.

9. דרכי האבחון והערכת רמת התמיכה

השר יקבע בתקנות תנאים לעניין ביצוע האבחון, כללים לעניין אופן הערכת רמת התמיכה של אדם המבקש הכרה או של זכאי שיש צורך באבחון או בהערכה של רמת התמיכה לגביו לפי חוק זה.

10. מסירת תוצאות האבחן והערכת רמת התמיכה

(1) הגורם המאבחן ימסור לזכאי או לאדם המבקש הכרה, לנציגו או לגורם המטפל, בכפוף להסכמתו של האדם או של נציגו, את תוצאות האבחון ותוצאות הערכת רמת התמיכה, אם נערכה.

(2) אבחון או הערכת תמיכה שנערכו בידי גורם מאבחן לפי הוראות לפי סעיף 9, ייחשבו לאבחון או הערכת רמת תמיכה לצורך חוק זה.

סעיף קטן (ב) זה סעיף לבקשת הוועדה אחרי ששמענו כאן את כל הגורמים והנציגים.

ממה שאת אומרת אני מבינה שסעיף קטן (ב) נועד לייצר את המצב שאבחון של גורם אחר ייחשב.

נכון.

אבל זה לא מה שהנוסח כרגע אומר. כתוב כאן "אבחון או הערכת תמיכה שנערכו בידי גורם מאבחן". גורם מאבחן הוא הגורם שהוגדר בסעיף 8.

את צודקת.

מעבר לזה. כתוב לפי הוראות סעיף 9. העיקרון שנראה לי מוסכם הוא שאם אדם הלך ועבר את כל התהליך בביטוח לאומי או במשרד החינוך, לא יעבירו אותו תהליך אחר גם אם חושבים גורמי המקצוע קצת אחרת. לכן זה לא יכול להיות רק אם זה בדיוק מה שקבעו בתקנות.

ברשימה הזאת? הבעיה שלך היא ברשימה הסגורה של הגורם המאבחן?

הבעיה שלי היא גם בגורם המאבחן וגם לפי הוראות סעיף 9.

אלה בעצם תקנות איך לבצע את האבחון, מה התנאים.

הבנתי.

אני אציין שהמטרה של הסעיף הזה היא בין היתר שאפשר להשתמש באבחון קיים.

לפתוח. נכון. אבל אתה יכול להתייחס להערה?

כן. לגבי ההערה השנייה.

לא. בואו נחדד. האם הרשימה הזאת היא רשימה סגורה לגבי מה שרשום שם בסעיף 8? הדס אומרת שיש מקרים שלא נכנסים ברשימה הזאת ואולי צריך לחדד את זה.

לא ידוע לנו על.

כי זה לא הגורם המאבחן. הגורם המאבחן זה הגורם המאבחן שהשר מינה. אתם לא ממנים את ועדת הזכאות.

זה מדבר גם על סוגי מקצועות. לא רק על כך שהשר מינה.

הגורם המאבחן הוא לא לפי מינוי. הוא לא מינוי.

למה לא כתבתם בפנים ביטוח לאומי? הכרה על פי ביטוח לאומי.

למה לא לומר את הברור מאליו, שאבחון שאדם עשה אצל גורם ממשלתי אחר יהיה תקף.

אני אסביר. אם הייתה לנו כרגע מציאות של הגדרה אחידה, גם של מוגבלות וגם של עבודה, אני חושב שזה היה מובן מאליו. הקיים כיום הוא שונה. הקיים כיום, שיש הגדרות שונות בכל משרד וועדת אפיון וזכאות של משרד החינוך לא מגדירה מוגבלות. היא מגדירה דברים אחרים ולכן זה לא רלוונטי. לעומת זאת, ועדה רפואית של ביטוח לאומי, כן. יש הרבה דברים שאנחנו עושים הקבלה אליהם. ילד שמקבל גמלת ילד נכה בגין אוטיזם, לגמרי מופיע כאן. הרשימה של גורמים מאבחנים היא לא אומרת איזה גורמים שהשר מינה. היא אומרת באופן כללי – רופא, פסיכולוג, פסיכיאטר, איש חינוך ועובד סוציאלי. אנחנו כן נרצה לפרט מה הכשירות שלהם, מה ההכשרה שלהם ומה הניסיון כי גם אתם רוצים אבל הוא יכול להיות רופא בהתפתחות הילד או פסיכולוג בתחנה לבריאות הנפש.

נכון. יש כללים ויש את גורמי המקצוע.

אם יש אבחון קביל של אוטיזם שאדם עשה לפני שנה, אף אחד לא מתכוון לבצע בו ...

בסדר גמור. אני לא מוצאת עם זה בעיה.

התנועה לעצמאות. יש כאן דאגה שמלווה אותנו - אני חוזר לסעיף 6 – והיא תפגוש אותנו בהמשך. אנחנו מתכוונים לאותו דבר אבל הנוסח כרגע לא אומר.

תסביר מה אתה מציע. מה חסר לך?

שיהיה כתוב בצורה ברורה שהגורם המכיר מגדיר את רמת התמיכה ולא את אופי השירותים שאדם בוחר. לאדם יש את הבחירה לבחור את אופי השירותים.

אבל הוא הגדיר את הרמה ואת היקף השירותים.

אין בעיה אבל שיהיה כתוב שאת סוג השירותים ואת אופי השירותים, האדם הוא זה שבוחר.

זה כתוב בהמשך.

לא. זה לא כתוב. אפשר להבין שהגורם המכיר יכול לבוא ולומר לבן אדם שהוא לא יכול לחיות חיים עצמאיים בקהילה כי הוא ברמת תפקוד נמוכה מדי. זה החשש שלנו.

אין בשום מקום שגורם מכיר קובע את אופי השירותים. זאת לא ועדת אבחון.

אפשר להבין אותה כך ואפשר להבין אותה כך.

אני מבין את החשדנות והיא ברורה אבל זאת לא ועדת אבחון. גורם מכיר, זאת לא המשמעות כרגע לעשות שכפול של ועדת אבחון. המשמעות היא הרבה יותר גמישה ומותאמת ל-2022.

אנשים עם מוגבלות שכלית הם כן עם ועדת אבחון.

שמענו מה שנאמר לפני שעה לגבי ועדות אבחון ואנחנו שוקלים את זה. יכול להיות שגם שם נעשה שינוי. בואו לקראתנו.

אם אתם מסכימים על זה, למה זה מפריע שהנוסח יהיה ברור?

התפקיד של הגרום המכיר הוא לקבל שלוש החלטות. החלטה ראשונה היא לגבי קיומה של המוגבלות. החלטה שנייה היא לגבי זכאות לשירותי רווחה בעקבות ההחלטה הראשונה. החלטה שלישית היא לקבוע את רמת התמיכה. זה הכול. הוא לא קובע שירותים ספציפיים.

זה רק מגביר את החשדנות.

אני פונה למשרד הרווחה. אני מבין את החשש שלהם כי המילה היקף השירותים היא אכן מבלבלת ואולי אפשר לסייג את זה כמו שהציע הנציג שלא מדובר בקביעת סוג השירותים אלא רק בהיקף. זאת אומרת, תראו איך אתם כל יכולים לבוא לקראתם מבחינת הניסוח כי החשש קיים והוא מובן.

אנחנו נפתור את זה.

נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להתייחס לנושא של ועדת האבחון בהקשר של ועדת ההכרה ולהבין מדוע יש צורך בשתי ועדות, מדוע יש צורך שאדם יעבור שתי ועדות ולא ועדה אחת שתסתכל על המכלול ביחד. כלומר, בוועדה של ועדת האבחן היא קובעת את רמת התמיכה, היא מגדירה את רמת התמיכה, ובוועדה של ההכרה מקבלת את ההגדרה הזאת.

אני אסביר. כל החידוש של החוק הזה בהתאם לרוח התקופה זה אחרי שאדם נכנס בשער החוק בגלל סוג המוגבלות שלו, אנחנו מפסיקים להתייחס אל המוגבלות שלו ומתחילים להתייחס לאדם. זה העומק של החוק הזה, כדי להביא לידי ביטוי את העומק ולהתאים לו שירותים לפי הצרכים שלו. כדי לתת ביטוי לעומק של רוח החוק - לבקשת הוועדה פישטנו את התהליך ואפשרנו הסתמכות על תהליכים שכבר אדם עבר במקומות אחרים – להרבה מאוד אנשים זה ייתר את השלב הזה. כי הם כבר עברו אותו.

לא. כי צריך לקבוע לו רמת תמיכה.

אחרי שיש לו את הפתק שהוא נכנס בשערי החוק, עכשיו צריך לתרגם, לא התייחסות לאבחון שלו אלא למי הוא, מה הוא צריך, מה השירותים שהוא צריך וזה יעשה הגורם המכיר אחרי הוא יסכים על הפתק. הוא יקבע לו את רמת התמיכה וכל רמת תמיכה תביא איתה היקף שירותים.

עדיין, גם אדם שמגיע עם אבחון קודם של ביטוח לאומי שמוכר, הוא עדיין יצטרך לעבור את הוועדה הראשונה כי היא זו שקובעת.

איזו ועדה ראשונה?

אין ועדה ראשונה.

ועדת האבחון.

הוועדה שקובעת הערכת רמת תמיכה של האדם המבקש הכרה. כלומר, בכל מקרה הוא יצטרך לעבור שתי ועדות.

זאת לא ועדה.

גורם אבחון.

לא. את טועה.

זה מה שכתוב.

בסעיף 9 כתוב גם אבחון וגם הערכת רמת תמיכה.

יש רמות תמיכה שיוכלו להינתן אוטומטית. לכן אנחנו עושים כרגע מהלך מאוד גדול כדי לייצר את סרגל רמות התמיכה. יש רמות תמיכה שיינתנו אוטומטית. אנחנו לא נבחן את כל האוכלוסייה. יש דברים שיהיו אוטומטיים. למשל אנשים בתפקודים מאוד מאוד נמוכים יוכלו לקבל רמה אוטומטית.

כלומר, אדם לא צריך להגיע לוועדה הראשונה?

מה זה הוועדה הראשונה?

אין ועדה.

הגורם המאבחן.

תסבירו את התהליך ואז לא יהיו ספקות ואי הבנות.

יש כמה אופציות וזה בדיוק הרעיון כאן. אופציה ראשונה, נלך דווקא כרגע לסנכרון, שאדם שמוכר או אובחן על ידי גורם אחר, הוא מביא לגורם שמכיר רק את הניירות. הוא אפילו לא מביא. הוא בסנכרון עם ביטוח לאומי. בואו ניקח אוכלוסיות שהן יותר קלות לסנכרון. ילדים עם אוטיזם או ילדים עם עיכוב התפתחותי בהיקף מסוים. אנחנו נרצה לעשות ממשק ואז ההכרה במוגבלות יכולה להיות אוטומטית. זה שלב אחד.

עניין של רמת תמיכה, במקרים שנוכל להגיע לקביעה אוטומטית של רמת תמיכה, נעשה את זה אוטומטית. נניח שנראה שילד עם אוטיזם ועוד הרבה מאוד דברים – אני סתם זורק את זה – נותן תמיד רמה 4. אז אנחנו נודיע לאדם שהוא קיבל הכרה פלוס רמת תמיכה 4.

במקרים אנחנו לא נוכל, אנחנו נזמין את האדם לגורם מכיר. גורם מכיר יזמין אותו ויעשה את הערכת רמת התמיכה בהתאם לחומרים שקיימים. לפעמים, אם לא נוכל לקבוע לפי חומרים קיימים, נבצע הליך אבחוני נוסף לטובת האדם כדי לא לפגוע בזכויותיו.

תודה. אני מבקשת לעבור לפרק ה'.

פרק ה': הליך ההכרה.

11. גורם מכיר

(1) גורם מכיר יהיה איש מקצוע או צוות של אנשי מקצוע שמתקיימים בו התנאים שקבע השר, ובכלל זה לעניין כשירות וניסיון מקצועי נדרש בתחומי המוגבלויות, ובלבד שהשר מינה אותו כגורם מכיר לעניין זה.

זאת אומרת, יש כאן גם תנאי כשירות וגם מינוי.

(2) השר רשאי לקבוע כי גם שנתונה לו סמכות לפי דין, יהיה גורם מכיר, אף אם לא מתקיימים בו התנאים לפי סעיף קטן (א).

12. התנאים להכרה

השר יקבע בתקנות את התנאים להכרה באדם כזכאי וכן את התנאים לקביעת רמת התמיכה שלה הוא זקוק.

13. הליך ההכרה

(1) תוצאות האבחון והערכת רמת התמיכה כאמור בסעיף 10 יימסרו לגורם המכיר על ידי אחד מאלה:

(1) הזכאי או האדם המבקש הכרה, או נציגו.

(2) הגורם המאבחן, ובלבד שניתנה לכך הסכמתו של הזכאי או האדם המבקש הכרה, או נציגו.

(3) הגורם המטפל, אם ישנו, ובלבד שניתנה לכך הסכמתו של הזכאי או האדם המבקש הכרה, או נציגו.

(2) זכאי או אדם המבקש הכרה רשאי להביא, בעצמו, באמצעות נציגו או באמצעות הגורם המטפל, את טיעוניו לפני הגורם המכיר וכן למסור לגורם המכיר כל מידע, טרם שיקבל החלטה בעניינו.

14. החלטת גורם מכיר

הגורם המכיר רשאי להכיר באדם שעניינו הובא לפניו כזכאי, וכן לקבוע, בשיתוף עם אותו אדם אם הוא חפץ בשיתופו, את רמת התמיכה שלה הוא זקוק, על סמך תוצאות האבחון והערכת רמת התמיכה האמורות בסעיף 10 וכן על סמך כל טיעון וחומר נוסף שהביא לפניו הזכאי או האדם מבקש ההכרה, נציגו, או הגורם המטפל.

15. בחינה מחודשת בידי הגורם המכיר

(1) הזכאי או אדם המבקש הכרה, נציגו או הגורם המטפל בהסכמת האדם, רשאי להגיש בקשה מנומקת לגורם המכיר לצורך בחינה מחודשת של החלטותיו בנוגע לאדם שעניינו הובא לפניו.

(2) הגורם המכיר רשאי לערך בחינה מחודשת של החלטתו בהתאם לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) או מיוזמתו.

(3) הגורם המכיר יקבל את החלטתו בבחינה המחודשת לאחר שנתן לזכאי או מבקש ההכרה שעניינו הובא לפניו, לנציגו או לגורם המטפל בהסכמת האדם, הזדמנות נאותה להביא את טענותיו לפניו ולמסור לו כל חומר מטומו.

(4) בהחלטתו בבחינה המחודשת רשאי הגורם המכיר לאשר את החלטתו, לשנותה או לבטלה.

16. החזרת עניין לגורם מאבחן והוראה להשלמת מידע

סבר הגורם המכיר כי כדי לקבל את החלטתו כאמור בסעיפים 14 ו-15 נדרש מידע נוסף, רשאי הוא –

(1) להחזיר את העניין לגורם המאבחן או לגורם מאבחן אחר, כדי שיערוך בדיקות נוספות וישוב ויקבע לפי תוצאותיהן את האבחון או את רמת התמיכה.

(2) להורות לזכאי או לאדם המבקש הכרה, לנציגו און לגורם המטפל, על השלמת מידע ומסמכים.

17. מסירת החלטת הגורם המכיר

הגורם המכיר ימסור את החלטתו לפי סעיפים 14, 15 ו-16 לזכאי או למבקש ההכרה, לנציגו ולגורם המטפל, בסמוך מועד קבלת ההחלטה.

אני עוברת ל-זום, לאנשים שביקשו להתייחס. יצחק איזי גבר.

תודה על רשות הדיבור. בכל זאת חשובה לי הטרמינולוגיה של אנשים עם מגובלות שקופה. אני מתמודד נפש עם סכיזופרניה. אני חבר בקבוצת המנהיגות של בית איזי שפירא. אני לא רואה איך אנחנו כמתמודדי נפש נלקחים בחשבון בהצעת החוק הזאת או בניסוח שלו מחדש. אני מבין שאמורה להיות איזושהי ועדה בין משרד הבריאות למשרד הרווחה. אני לא יודע אם אתם לוקחים את זה בחשבון.

יש את הנושא של תחלואה כפולה שבעצם כל האנשים עם מוגבלות במהלך החיים, מהילדות ועד הבגרות, בשלב כזה או אחר, ייאלצו להתמודד איתה. כמו שהמציאות נראית כרגע, אין הפרדה במציאות בין הבעיות הלה אצל אנשים עם מוגבלות, יש הפרדה בין משרדית.

אני חושבת שהתייחסנו לזה אבל אני אתן כאן התייחסות קצרה של משרד הרווחה, גם לגבי כפל מוגבלות.

לעניין כפל מוגבלות. כפי שהיושבת ראש אמרה, זה בהחלט נוסף. אנחנו לוקחים בחשבון גם את העניין הזה.

זה תוקן בנוסח החדש.

לעניין אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות נפשית, ללא מוגבלויות שמפורטות בהצעה, נכון לעכשיו לפחות ההצעה לא כוללת את זה. יחד עם זאת, כן צריך לציין שמופיע סעיף שהשר יכול ורשאי בשלב מסוים להוסיף עוד אוכלוסיות.

אז לא כסעיף אלא כשיתוף פעולה, קביעת איזשהו ערוץ לשיתוף פעולה עם משרד הבריאות בנושא הזה. כמובן ביטול חוק חולי נפש שעדיין מגדיר אותנו אחרת.

בסדר גמור. תודה רבה. אני עוברת לדובי עופר, יושב ראש הנהלת קהילה, אלו"ט.

הוא היה כאן והלך.

אם כן, רונן, ב-זום. אני מבינה שביקשת לדבר שוב.

כן. אני חייב לציין שאנחנו עוסקים כאן בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות והדיון הזה כשלעצמו לגמרי לא נגיש. היו לי קודם המון הערות על כל מה שנקרא כאן, אני כרגע לא מסוגל אפילו לחשוב עליהן כי אני עוד תקוע בדברים שלא נאמרו על סעיף 3. אני מאוד מבקש, אמנם אני מבין את הלחץ ואת המהירות אבל אנחנו לא מתחרבשים כאן. אנחנו עוסקים כאן בחוק שמגדיר את השירותים המרכזיים ביותר שיינתנו לנו או שלא יינתנו לנו.

ברשותך גברתי יושבת הראש, אני רוצה לחזור לסעיף 3 ולהתחיל ב-(א). אני חוזר ומזכיר שאנחנו מדברים על שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.

לסעיף 3 כללי?

בפרק ב'. כן.

חוזרים לסעיף המטרה והעקרונות?

כן.

אמיתי?

לא. ברשותכם.

כן.

מאז הוא מבקש להתייחס.

אני מאז מבקש ולא נותנים לי לדבר.

אני חושבת שמאז דיברנו כמה פעמים אבל בסדר, לא ניכנס לוויכוח. בוא תשמיע את הדברים שלך ביחס לסעיף 3.

ב-(א). אני מזכיר שאנחנו מדברים כאן על שירותי רווחה לאנשים שהם לא רק אנשים עם מוגבלות אלא הם בראש ובראשונה אנשים ושירותי רווחה לא יכולים להינתן רק בקשר לטיפול. שירותי רווחה צריכים להינתן גם בקשר לאיכות חיים. אני מאוד מבקש להוסיף את זה. סעיף 3(א). "שירותי רווחה יינתנו בתחומי חיים שונים לזכאי, לרבות למשפחתו" בהקשר - לא רק הטיפול בו אלא גם לאיכות חייו.

אבל הכוונה היא למשפחה. המשפחה מקבלת את זה רק בקשר לטיפול בו.

לרווחתו.

המשפחה בקשר לטיפול בו. הוא זכאי בכל תחומי החיים.

זה לכל תחומי החיים. זה למשפחה בקשר לטיפול בו.

בסדר, אבל הזכאי - - -

הזכאי לכל תחומי החיים.

מקבל שירותים לכל תחומי החיים בקשר למה? אתם אומרים שלמשפחה זה בקשר לטיפול בו. האדם עצמו מקבל זכאות לשירותים, בקשר למה? זה לא כתוב כאן.

אני חושבת שהחוק לא מגביל כאן. לכל תחומי החיים. למה להגביל על תחום חיים מסוים?

לא. אני לא רוצה להיכנס לפרטנות. נהפוך הוא. יש כאן בתחומי חיים שונים.

אני מבקש שהשירותים יינתנו בקשר לאיכות חיים.

אולי נסתכל רגע על השירותים. יש לנו את התוספת. יש כאן את העניין הדיור, יש פעילות יומית, יש שירותי בריאות, הסעה - - -

והכל כדי לשפר את איכות חייו.

נכון. אני לא מוצאת כאן סתירה בין הדברים. יש לך נקודה נוספת?

כן. יש לי כמה. אני מבקש בין כבודו וחירותו להוסיף פרטיותו.

דיברנו על זה וכבר אמרנו שזה במסגרת הזכויות. גם זכות לפרטיות.

אתם דיברתם על זה בסעיף 2 ולא כאן. כאן לא מופרות זכויות. כאן כתוב שירותי רווחה יינתנו תוך.

כתוב בסוף הסעיף "ושמירה על זכויותיו".

אני מבקש להוסיף פרטיותו.

כתוב זכויות. זכויות ברבים, זה כולל גם את הזכות לפרטיות.

והגנה על זכויותיו. אני מבקש כאן הקפדה על פרטיותו.

שמירה. אנחנו תיקנו את המילה הגנה. מחקנו את המילה הגנה וכתבנו שמירה על זכויותיו ובתוך המילה זכויותיו יש הרבה מאוד זכויות, גם על רכושו, גם על כבודו.

נכון ואני מבקש עוד פעם לפני הגנה על זכויות להקפיד לא רק על הכבוד והחירות אלא גם על הפרטיות.

מבחינתנו זה נמצא בתוך הזכויות. מה עוד?

אני חושב שזאת ההערה הכי מהותית שלי לסעיף 3.

לסעיף (2). כתוב כאן "אנשים עם מוגבלות במסגרות מרובות דיירים". הנקודה המרכזית היא לא מספר האנשים במסגרת אלא אופי המסגרת. לא מסגרות מרובות דיירים אלא מסגרות מוסדיות.

איך אתה מציע להגדיר את זה?

מסגרות מוסדיות שאינן מסגרות של חיים עצמאיים.

נשמע את הרווחה.

זה יגיע למצב בלתי אפשרי שאנחנו נצטרך לדבר האם מסגרת של 100 אנשים היא עם אופי מוסדי או לא או שאנחנו נחליט שכל המסגרות עם 100 אנשים או 50 אנשים הן מוסדיות. אנחנו בכל מקרה ניגרר לדיון על מספר דיירים.

אבל לא מספר הדיירים הוא זה שקובע את אופי המסגרת.

העניין של אופי הוא רלוונטי במסגרות שהן כבר מלכתחילה לא מרובות דיירים, שגם שם יכולה להיות בעיה ושם הדיון הזה רלוונטי. אבל כאן אנחנו מלכתחילה אומרים מראש שאנחנו רוצים ל-... במסגרות רבות דיירים שאני חושב שזה גם אתם רוצים.

אבל הצמצום ההדרגתי צריך להיות בכל המוסדות.

מה הכוונה במילה מוסדי?

לא רוצים מסגרות מרובות דיירים.

אם אני מבינה נכון את מה שאומר רונן, הוא אומר שנניח שיש לנו מסגרת אבל היא כמו דיור מוגן של קשישים שלכל אחד יש את הדירה שלו. לכאורה זו מסגרת מרובת דיירים אבל כל אחד מתגורר באופן אישי ומנהל את חייו.

בדיוק ההיפך.

בדיוק ההיפך.

הוא אומר שגם אם יש דירה שגרים בה שלושה אנשים אבל היא מתנהלת בצורה מוסדית.

אבל מה זה אומר מתנהלת בצורה מוסדית?

מתנהלת בצורה מוסדית זה אומר שמישהו מגיע, מבשל לכולם את אותו אוכל, אין להם יכולת לשים כלום בחדר.

אין לזה הגדרה כזאת. אני מציעה שנניח לסעיף הזה כרגע. ניפגש בהמשך כי אני בטוחה שיש כאן דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

זה גם מקבל ביטוי בתקנות ובנהלים.

רונן, הדברים שאתה אומר בהחלט נכנסו לפרוטוקול. זה בהחלט חומר לתיקונים ככל שנצטרך בהמשך, או לדיוקים. תודה רבה.

נאמר כאן משהו לגבי התהליך, שיהיו אנשים שבעצם יהיו במוגבלות מסוימת ואוטומטית יוכרו ברמת תמיכה מסוימת. הייתה לנו על זה ישיבה ארוכה לגבי הניסיון ללמוד מהעיסוק של חוק חינוך מיוחד. הנושא של מוגבלויות מסוימות ברמות תפקוד מסוימות שמקבלות היקף של שירותים מסוים פגע במטרה. כלומר, האנשים שונים זה מזה והם עם צרכים שונים זה מזה. המילה צרכים לא מופיעה כאן ואי אפשר באופף אוטומטי לדבר על אנשים ברמות תפקוד זהות שיקבלו סל מענים זהה מבחינת ההיקף שלו.

נקודה שנייה. לגבי הנושא שהזכרתי קודם, המלווה האישי. דיברנו על זה ואמרנו שבעצם גם בתוך תהליך ההכרה, ואתם התייחסתם לזה, ותודה, אתם מכניסים את שיתוף האדם בהחלטה על רמת התמיכה. אבל לשם כך יתכן והאדם יצטרך את הליווי האישי. הוא לא סיים את כל תהליך ההכרה.

מה את מציעה? בואי נתקדם.

שהנושא של מלווה אישי ייכנס כבר כאן. שוב, המלווה או הסיוע האישי או המתאם סל סיוע אישי יוכל להיכנס גם כאן.

לעניין ההערה הראשונה. אם אנחנו יכולים לקבוע רמת תמיכה הכי גבוהה, תקצוב הכי גבוה, למה ל- - אותו שוב? אנחנו נעשה את זה. רמת התמיכה לא תקבע את אופי השירותים ואמרנו את זה. כל המטרה כאן היא לצמצם בירוקרטיה. אם אדם ירצה לבקש רמת תמיכה יותר נמוכה, הוא יוכל, אבל אם אפשר לקבוע, אז למה לא?

לעניין התמיכה. כן, אנחנו הוספנו את זה. הוספנו שניתן יהיה לבקש תמיכה וליווי אישי בין שלב של הכרה במוגבלות.

אפשר להפנות לסעיף?

דיברנו על זה. הזכרנו. אנחנו צריכים לנסח את זה במדויק. זה יתווסף.

בסדר. תראה לנו היכן זה יתווסף.

סעיף 17, הגורם המכיר ימסור את החלטתו. אם אפשר להוסיף את המילה "מנומקת". שההחלטה תהיה מנומקת.

בכל מקרה כללי המינהל התקין מחייבים הנמקה. אם זה לא כתוב, הם לא מנמקים. זה בדיוק מה שנאלצנו להכניס בתיקון 11.

וגם עכשיו זה לא מנומק.

בסדר. מנומק. אין בעיה. קיבלנו. את רואה, זה לא עוזר.

אבל עכשיו אני יכולה לפנות למנהלת המחוז ולהגיד לה שתיתן לי נימוק.

נמשיך בהקראה.

פרק ו': שירותי רווחה מותאמים

18. זכאות לשירותי רווחה מותאמים

אדם שהוכר כזכאי יהיה זכאי לקבל שירותי רווחה שהותאמו לו לפי סעיף 19, מתוך שירותי הרווחה ברמת התמיכה שנקבעה לו ובמסגרת ההיקף שנקבע לגבי רמת התמיכה, בהתאם למטרות ולעקרונות האמורים בסעיפים 2 ו-3 ובכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט' (בפרק זה – שירותי רווחה מותאמים).

19. תוכנית מענים אישית או הסדר אחר

(1) שירותי רווחה מותאמים יינתנו לזכאי לפי תוכנית מענים אישית או לפי הסדר אחר שיקבע השר שהוא רשאי לבחור, והכול בהתאם להוראות שיקבע השר.

(2) שירותי רווחה מותאמים שייכללו בתוכנית המענים האישית או בהסדר האחר יאושרו בידי אחד מאלה, כפי שיקבע השר:

(1) משרד הרווחה.

(2) המחלקה לשירותים חברתיים.

(3) בסעיף זה, "תוכנית מענים אישית" – תוכנית המגובשת בידי זכאי ואם יש לו נציג – גם עם נציגו, יחד עם הגורם המטפל או עם נציג משרד הרווחה, שבה ייקבעו שירותי הרווחה המותאמים שזכותו של הזכאי לקבל לפי סעיף 18.

ערר

20. ערר של זכאי או מבקש הכרה

זכאי או בקש הכרה, הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מכיר לפי הוראות פרק ה' או מהחלטה של משרד הרווחה או המחלקה לשירותים חברתיים בעניין אישור שירותים מותאמים לפי סעיף 19(ב), או נציגו, רשאי לערור עליה לפני ועדת ערר לפי הוראות חוק שירותי הסעד, ויחולו לעניין זה הוראות לפי חוק שירותי הסעד בשינוים המחויבים ובשינוים אלה:

(1) במקום העובד הסוציאלי האמור בסעיף 2(ה)(3) לחוק שירותי הסעד, רשאי השר למנות איש מקצוע שהוא בעל ניסיון של שבע שנים לחות בתחום המוגבלויות, שאינו עובד משרד הרווחה ואינו עובד רשות מקומית.

(2) במקום האמור בסעיף 2(ז) ו-(ח) לחוק שירותי הסעד, יקראו "בערר לפי סעיף זה, מוסמכת ועדת הערר לקבל את החלטתה לפי הוראות סעיף 37 לחוק בתי דין מינהליים".

(3) בסעיף 2(ה1) לחוק שירותי הסעד, בסופו יקראו:

"(3) והסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק בתי דין מינהליים, יהיו נתונות לבית משפט לעניינים מינהליים".

(4) על אף האמור בסעיף 2(ה1) לחוק שירותי הסעד וסעיף 26(ג) לחוק בתי דין מינהליים, ועדת הערר רשאית לדון ולהחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, גם אם ביקש העורר או נציגו לטיעון בעל פה, אם מצאה שאין בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינו של העורר.

לסעיף 18. כמה דברים. אנחנו מדברים על זכאי לקבל שירותי רווחה שהותאמו לו לפי סעיף 19, מתוך שירותי הרווחה שנקבעו לרמת התמיכה שנקבעה לו. זה שוב מחבר את השירותים לרמת התמיכה ומגביל את היכולת לבחור. אי אפשר לעשות את זה. זאת טעות. כבר ראינו את זה גם בחוק החינוך.

בניגוד לדוגמה שניתנה קודם לשאלה.

נציע לך פתרון ונוכל להתקדם.

הוא יהיה זכאי לקבל שירותי רווחה שהותאמו לו לפי סעיף 19 מסגרת ההיקף שנקבע לגבי רמת התמיכה.

בסדר?

אני רוצה להסביר שוב. אין לנו ויכוח. העניין הוא שכרגע החוק הוא לא חוק תקצוב אישי בלבד. זאת אומרת, אין כאן היקף תקציבי ואז אדם מקבל היקף מסוים בלבד. יש כאן שירותים. בסופו של דבר לכל רמה אנחנו נצטרך לעשות רשימה. יכולה להיות רשימה של 30 או 50 שירותים.

שיבחר איזה שירות שהוא רוצה. אתה לא יכול להגביל אותו.

אם יש מרכז יום לאנשים עם אוטיזם בתפקוד נמוך, אנחנו כנראה לא נשים את זה ברמת תמיכה אחת שהיא תפקודים גבוהים. לא נעשה את זה גם כי הוא לא ירצה לקבל את זה וגם זה לא עושה שכל. אין בזה שום היגיון ואנחנו לא יכולים להוציא תקנות שאין בהן היגיון.

אתם שוב נכנסים כאן למקום שבו אתם קובעים עבור האנשים איזה שירותים מתאימים לאיזו רמת תמיכה. אני רוצה להגיד לך משהו. הבן שלי הוא מה שאתם קוראים לו רמת תפקוד גבוהה. ילד מחונן. בחור בן 19 מחונן, מאוד מאוד ורבלי, פגשו אותו בכל הוועדות כאן בבית הזה. אני אומרת לך שמבחינה רגשית הוא כל כך נמוך אבל כשהוא מגיע לוועדות האלה, זה לא בא לידי ביטוי. כשאתה מגביל את היכולת שלו לבחור שירות שהוא יודע שהוא צריך, אתה פוגע בו.

ההערה לא מתייחסת למה שאמרת קודם. ההערה מתייחסת לכך שיתכן שרמת התמיכה שתיקבע לו לא תשקף את היכולות והצרכים שלו.

לא. אני אומרת: תן לו לבחור איזה שירות הוא צריך.

אבל זה לא מתייחס להיקף. יתכן שהוא יבחר שירות, נניח שהיינו בעולם של תקצוב אישי, הוא היה בתקצוב הרבה יותר גבוה מהרמה שנקבעה לו ואז גם הייתה בעיה.

רויטל, תניחי לזה. אני מבקשת.

לא. אנחנו לא נסכים לחבר את רמת התמיכה שמגיעה לו מבחינה תקציבית לסוג השירותים שמותר לו לבחור מתוכם.

מבחינתנו, מבחינת הארגונים, זה קו פרשת המים.

ממש. לא נסכים לזה. אני רואה את הנזק בחינוך אני לא אסכים שהנזק הזה יהיה מגיל לידה עד 18 ואז ימשיך מ-18 עד המוות.

יש הבדל עצום בין שירותי חינוך לבין שירותי רווחה.

אני מנסה להבין איך אתם מתכוונים ליישב את הסוגייה הזאת.

זו סוגיה שדנו בה כבר קודם. אנחנו צריכים למצוא את הנתיב שבין ההבנה שלא כל שירות נכון לכל רמת תמיכה לבין הרצון לא להסליל רמת תמיכה לשירותים מסוימים. לא להגיד ברמת תמיכה מסוימת, ברגע שקבעו לך רמת תמיכה, סגרו אותך בתוך עולם של שירותים. זה המסלול שאנחנו רוצים לייצר כי אנחנו חושבים שאנשים בתפקוד גבוה, אנחנו לא רוצים להציע להם הוסטל.

אין ויכוח. או שאני אדלג על הסעיף הזה ונשאיר אותו לסוף כי אני מבינה שיש כאן קו פרשת המים או שאומרים שלא מגיעים כאן להסכמה ובזה נגמר הדיון. הם רוצים לנסות למצוא פתרון.

יש לנו תקנות שמתייחסות להיקף שירותי רווחה לכל רמה. זה בדיוק המקום לנהל את השיח הזה בצורה הרבה יותר מפורטת.

לא.

אנחנו חושבים שהשיח שמתקיים כרגע הוא לא לגבי אופי השירותים אלא באופן כללי – ואני יורד עוד קומה – על עצם הקביעה של רמת התמיכה.

לא. לא. לא. אתה טועה. אתה אומר אני מתכוונת למשהו שאני לא מתכוונת אליו.

אם את אומרת שתשימו בכל הרמות את כל השירותים, אין שום משמעות לרמות.

בטח שיש.

למרכז יום לאנשים סיעודיים אין היקף תקציב. הוא מתוקצב בצורה מסוימת.

אני רוצה לתת דוגמה. כשיש מרכז יום שהוא מרכז יום לבעלי צורכי תמיכה גבוהים – ואני מדבר על מקרה קיים ולא משהו תיאורטי - ומגיע לשם מסיבות מסוימות מישהו שהוא בתפקוד עם צורכי תמיכה נמוכים יותר. כשהוא מגיע לשם והוא בתקצוב אחר, בתקצוב נמוך יותר, באותו רגע, למרות שלכל האחרים צריך הרבה יותר כוח אדם שהוא הרבה יותר מיינדד לכל מיני בעיות ואולי גם בשכר לפעמים יותר גבוה, בתמחור יותר גבוה, אבל בכל מקרה אחד כזה הוא כרגע, כשהוא בחר את המקום הזה, זה מהווה בעיה לשאר החבר'ה שנמצאים איתו כשאין התאמה.

לכן כאשר אנחנו מדברים על מסגרת חייבת להיות איזושהי הסתכלות מוסדות. שוב אני אומר – ואני אומר את זה כהורה – כהורה שחייבת להיות הסתכלות מוסדית על הדבר הזה. גם שיהיה דיור בקהילה - ואנחנו מדברים על דיור בקהילה בדירה מסוימת – חייבת להיות איזושהי החלטה מהצד. לא כל אחד יוכל לבחור כי יכול להיות ששניים מאוד לא יסתדרו ביחד.

יש הבדל בין לבחור את השותפים.

יהיה צריך להחליט להפריד אותם וזאת לא תהיה החלטה של שניהם כי שניהם רוצים להיות במקום הזה אבל נוצר מצב שלא שניהם יכולים להיות במקום וצריך להפריד אותם. לכן שוב אני אומר שצריך להבדיל בין הכיוון והכיוון וההתוויה היא נכונה, לתת ככל האפשר את ההחלטה לבן אדם או לאפוטרופוס שלו אבל אי אפשר לקבוע את זה כמשהו שהוא משהו החלטי. זה לא נכון.

נכון. אני מסכימה איתך.

לך זה לא נכון ולאחרים זה כן נכון.

נכון, אז מחפשים גם וגם.

מחפשים את האמצע.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת שעלתה קודם והיא לגבי נושא הפרטיות. גם כאן. אנחנו מדברים על נושא הפרטיות אבל כשאנחנו מדברים היום על פיקוח, על כל המקרים שקרו לאחרונה, אלה שהתגלו ואלה שלא התגלו, הם מחייבים התפשרות גם בנושא הזה. הם מחייבים התקנה של מצלמות, דבר אני באופן אישי אולי כלפי עצמי לא הייתי מוכן אבל כלפי הבן שלי אני דורש שזה יהיה ואני דורש שהמצלמות יוצבו 24/7 כולל, כאדם דתי, גם בשבתות וחגים כי אני חושב שאלה עניינים של פיקוח נפש. לכן גם בנושא הפרטיות צריך לא להגיע לאיזה שהן הגדרות שהן הגדרות מוחלטות.

לא. אתה שמעת. אני כבר החלטתי. אנחנו לא נכנסים לזה.

אני מקווה שכן תתחשבי במה שאני רוצה להגיד. נתנו כאן כל הזמן דוגמאות לכך שאנשים שלכאורה לא זקוקים לסיוע יבחרו בסיוע שמוקצה בדרך כלל לאנשים עם צורכי תמיכה יותר גדולים. אני רוצה להתייחס למקרה הפוך. אדם שמתויג כתפקוד נמוך - כל הסיפור של רמות תפקוד הוא בכלל פיקציה כי יש כאן אנשים שונים, אבל נעזוב את זה לרגע בצד – קיבל היקף תמיכה גדול והוא יבחר לעשות את זה בקהילה עם תמיכה אישית בבית אבל יגידו לא, אדם עם צרכים כל כך מרובים, אתה תלך להוסטל. זה מה שעושים היום. איפה זה נמצא בחוק שזה לא יקרה?

אנחנו מנסים מאוד להלך בין הטיפות. לכן כל השירותים החדשניים שיש כאן, תמיכה במגורים עצמאיים, ליווי אישי וכולי, אנחנו אומרים - וזאת בדיוק המטרה של התקנות – זה יהיה בכל הרמות. ההיקף יהיה שונה כי אלה שירותים הרבה יותר גמישים. אבל יש כרגע שירותים שקיימים. אנחנו לא סוגרים עולם אחד ופותחים עולם אחר. אנחנו רוצים לשנות. זאת אבולוציה. זאת המטרה ולכן התקנות הן המקום לפרט את ההיקפים לכל רמה.

אני רוצה להסביר למה זה כל כך חשוב מבחינתנו. זה מאוד חשוב כי דרך החוק הזה נוצר אולי פתח לזה שגם אנשים בתפקודים הנמוכים יוכלו לחיות בקהילה. המצב הזה שבו אדם בתפקוד גבוה יבוא וירצה דווקא במפגיע להיות במקום נמוך, שני דברים: ראשית, הסיכוי שזה יקרה הוא אפסי ואנחנו יודעים את זה. כולנו מתעסקים בשירותים האלה ואנחנו רואים מה אנשים מבקשים ועל מה הם מתדפקים. שנית, לא יכול להיות שיבוא בן אדם שרוצה במקרה שירות לתפקוד נמוך והוא בגלל זה יכה חוק שלם של אנשים שברובם המכריע רוצים תמיד ללכת את הקדימה.

מה שכן צריך לעשות כאן זה להחליט על כסף. בכל רמת תמיכה יהיה סכום כסף מסוים. זה הסכום.

בחוק.

כן. בחוק. יש את רמות התמיכה בחוק, בתקנות, איפה שאתה רוצה.

אני מבין את החשש כמו שאמרתי קודם, אנחנו צריכים למצוא איזה שביל שמתחשב. אני מציע שבהפסקה נבדוק.

אנחנו צריכים לצאת עכשיו להפסקה של חצי שעה. אני מציעה לכם לעשות שניים-שלושה דברים: ראשית, תאכלו ותשתו. שנית, אני מציעה שתנצלו את הזמן הזה שבו אני חייבת לעשות את הדיון מהבוקר ושבו ביניכם. היו לכם עוד דברים שהייתם צריכים לברר. נסו להתקדם ולפתור את הבעיות האלה בשיחה ביניכם. גם ענבל, מה שעוד כבד על ליבך, תנסי לבדוק עכשיו מול האוצר בעיקר.

אני בודקת מול משרד הרווחה. שהם יתמודדו עם זה.

בסדר גמור.

בקשה. ברשימת שיעורי הבית שניתנו לרווחה ולאוצר, יש כמה דברים שהם מאוד מאוד מהותיים. אנחנו לא רוצים לקבל את התשובה לזה בשעה 17:55 אלא לפני כן.

לא. לכו עכשיו ושבו. כמובן תנו להם את הזמן גם לבדוק.

אם אפשר יהיה לחזור אחר כך להערות לפרק ו'.

למי יש עוד הערות?

ב-זום יש לגלי ולדב.

על מה שעשינו.

יש לנו הערות לפרק ו'.

תרכזו אותן ונשמע אותן אחרי ההפסקה.

נחזור לכאן בשעה 14:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:46.)

אני מחדשת את הדיון. אני מבקשת לשמוע מספר הערות מצומצם. אני מקדישה את חמש הדקות הקרובות להערות כשאנחנו חוזרים אחורנית ואחר כך ממשיכים. גלי דובש גוב ארי ב-זום. נחזור אליה יותר מאוחר. אולי יש תקלה. יש בעיה ב-זום ואי אפשר לפנות.

שאלה לפרק ו'. סעיף 19(ב). "שירותי רווחה מותאמים שייכללו בתוכנית המענים האישית או בהסדר האחר יאושרו בידי אחד מאלה כפי שיקבע השר". למה צריך אחרי שלאדם כבר נקבעה רמת תמיכה או היקף תמיכה והוא עשה תוכנית אישית שבהכרח היא לא חורגת מרמת התמיכה הזאת, למה צריך עוד פעם איזשהו גורם שיאשר את זה?

האישור בחלק מהמקרים הוא הליך טכני. אני אסביר. גם כשאנחנו מאשרים הועדה – מונח לא מוצלח אבל זה מה שיש - למסגרת או לשירות מסוים ויש אישור תקציבי וחתימה של החשב הכללי, זה אישור אבל זה עדיין אישור. לכן לא מצוי שם גורם מאשר. אין גורם מאשר אלא יש אישור. זו המשמעות.

לא הבנו.

בחלק מהמקרים, אם כתוב שמשרד הרווחה יאשר, זה אומר שברגע שאנחנו אישרנו תקצוב של שירות מסוים – זה אישור. המשרד אישר.

מה המשמעות של זה?

יש אפשרות לרשום בסיפה אלא אם חרגה מהיקף רמת התמיכה שנקבעה לאדם?

שיהיה ברור מה זה האישור הזה.

האישור הוא אוטומטי אלא אם יש חריגה מהיקף רמת התמיכה שנקבעה לאדם.

לא. האישור הוא לא אוטומטי.

אחר כך יגידו שהוא בחר כך וזה לא מתאים לו.

בואו ניישר קו ומארק, תסביר את הכוונה של הסעיף הזה כדי לוודא שאין לנו כאן איזו אי בהירות.

יש דרכים שונות, נתיבים שונים לקבלת שירותי הערכה והיו עוד יותר נתיבים על מנת לאפשר הרבה יותר מגוון להתאמה לאוכלוסייה בתפקודים ולצרכים שונים מאוד. כיוון שכך, אנחנו צריכים לייצר גם מנגנוני אישור שונים. לדוגמה, אדם שפונה למחלקה לשירותים חברתיים ויש לו תוכנית אישית שנבנית לו, יש מנגנון אישור מסוים. יש את גזבר העירייה ויש את מנהלת מחלקת הרווחה שמאשרים את התוכנית שיש לה משמעות תקציבית ושיש לה משמעויות נוספות. זה אישור. לעומת זאת, נניח אדם עם מוגבלות שיקבל סיוע ברכישת עזרים כמו שיש לעיוורים ומוגבלי ראייה היום, יש אישור הרבה יותר פורמלי. כלומר, יש כאן נתיבי אישור שונים אבל יש מנגנון אישור. לכן לבוא ולומר שהוא פורמלי בלבד, זה לא נכון, אבל הם יותאמו לסוג השירות ולסוג המענה.

אפשר אולי לציין בחוק את אמות המידה או הקריטריונים? זאת אומרת, מה בעצם מאשרים.

לא. הדברים האלה יפורטו בתקנות.

אבל אין סעיף הסמכה.

יש סעיף הסמכה לעניין הזה. אופן קבלת שירותים.

לעניין אמות המידה שייקבעו בתקנות?

כן.

אני חוזרת לפרק ג', סעיף 7(א). כתוב ש"שירותי רווחה יינתנו לזכאי על ידי רשות מקומית או על ידי משרד הרווחה או מי מטעמם". מי מטעמם – זה אומר שזה פתוח להפרטה רשותית. זה אומר שעובדים שיעבדו שם, לא תהיה לשם שום הגנה. אנחנו לא רוצים לראות מצב כמו במסגרות המופרטות היום של אנשים עם מוגבלות שבין היתר, בגלל שכר נמוך, יש גם בעיה עם כוח אדם. היום יש הפרטה רשותית גם בהרבה תחומים אחרים. כאן יש הזדמנות, בגלל שמחוקקים חוק, לא לאפשר את הדבר הזה כי זה אומר עובדים שלאיגודים – לא רק עובדים סוציאליים - אין דרך להגן עליהם אחר כך וזה מאוד קל יהיה להוציא אותם מהסכמי השכר. גם מה שאנחנו נשיג לעובדות סוציאליות, בהפרטה רשותית הן עלולות לא להיות זכאיות.

על איזה סעיף את מדברת?

פרק ג', סעיף 7(א). אני מבקשת לוותר על "מי מטעמם" כי זה אומר אפשרות להפרטה רשותית.

סיגל מורן, מנכ"לית משרד הרווחה, בבקשה.

עקבתי אחרי הדיון כל הדרך ב-זום ואני בעניינים. אני רוצה לומר - ואני גם אמרתי את זה לענבל - שיש כאן הרבה מאוד שירותים שהם לא שירותים של עובדים סוציאליים. גם היום מחלקות הרווחה, מרכזי יום לדוגמה, מפעילות באמצעות מכרזים וזכיינים ואין שום סרט בעולם שאת כל השירותים יפעילו המחלקות באופן ישיר, גם אם היינו בעולם, שאנחנו לא נמצאים בו, של אי מחסור בעובדים סוציאליים.

אני כן מסכימה עם זה שהעובדים הסוציאליים ברשויות צריכים להיות בתקנים אבל לא יכול להיות – מדובר כאן על אלפי תקנים – שאנחנו נקבע כאן שכל אלפי התקנים האלה יהיו רק באמצעות עובדים ועובדות סוציאליות.

אפשר לבקש שהעובדות הסוציאליות שיתווספו יהיו בתקן קבוע?

בכל השירותים מסביב? אני לא חושבת שאפשר.

אני אציין משפטית. מבחינת מדינת ישראל, מה שנהוג כבר שנים רבות, פעם המדינה הייתה מספקת באופן ישיר את כל השירותים שהיא חייבת לספק אבל מזמן אומצה שיטה אחרת.

וזה עשה נזקים חמורים מאוד.

יש את חוק המכרזים. יש גם חקיקה לגבי הרשות המקומית שנהוג לספק שירותים באמצעים נותני שירותים. זה כבר מעוגן בחקיקה. התוספת הזו מתייחסת למציאות, גם המשפטית הזו שקיימת.

צריך לומר שיש לנו הרבה שיחות על כך שאנחנו יכולים לחוקק – ויש כאן דוגמאות – חוקים נהדרים שאחר כך לא יהיו ישימים. אם אנחנו נכניס את זה, זה אומר שאחר כך לא נצליח ליישם.

אני רוצה לומר לוועדה, גם למשרד הרווחה, גם ליושבת הראש ושיירשם בפרוטוקול. מה שקורה היום זה שקשה למצוא עובדים וששירותי הרווחה נמצאים בתת ספיקה ובין היתר בגלל שיש הרבה עובדים שהם לא בתקן ולמעט ההסכם האחרון שעשינו, יש לנו הרבה פעמים בעיות להכניס אותם לתוך ההסכמים. אז גם מה שכבר משיגים - אני מזכירה שמי שמשיג אלה אך ורק האיגודים המקצועיים – גם מה שכבר יושג לאותן עובדות, הן יהיו עובדות סוג ב'. אני אישית, כל עוד אני בתפקיד, אני תמיד אתעקש להכניס אותן אבל אני לא כאן לתמיד וגם את לא.

אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול שזה הו לך לדבר לא טוב. החלטה רשותית זה דבר גרוע שפוגע בזכויות כל העובדים.

עוד שתי הערות ואנחנו ממשיכים בהקראה.

אני רוצה לומר, בניגוד למה שאמרה ענבל, שיש המון תוכניות שלא קשורות לעובדים סוציאליים. יש תוכניות של ספורט, תוכניות של פנאי ועוד תוכניות שלא הרווחה עושה אותן.

הבנתי משיחות בחוץ, גם עם נציגי משרד הרווחה וגם עם נציגי משרד הפנים, שיש לנו הסכמה לעניין הגדרה של מחלקה לשירותים חברתיים.

הקדמת אותי.

תזכירי לנו את הסעיף.

ההגדרה של מחלקה לשירותים חברתיים היא הגדרה בתוך סעיף הגדרות, בסעיף 1.

ההצעה אומרת: מחלקה לשירותים חברתיים, כמשמעותה בחוק שירותי הסעד.

אני מבקש להצהיר לפרוטוקול שאין בתיקון הזה למנוע אפשרות שגם איגוד ערים יספק שירותי רווחה בהתאם לחוק. נמצאת כאן נציגת משרד הפנים שיכולה לפרט.

הגורם המטפל. גם על זה דיברתי בהפסקה ובמהלך הדיון עם נציג המשרד בסוגיה של העובד הסוציאלי. אני גם כתבתי ליועצת המשפטית לוועדה שזה עובד סוציאלי שצריך להיות מטפל בזכאי כי ענייננו עכשיו הוא בזכאי והכנסתם את ההגדרה החשובה הזאת.

לא. הגורם המטפל לא מטפל רק בזכאי אלא הוא מטפל גם במבקש הכרה. הוא חלק מתהליך ההכרה. לכן לא תמיד הבן אדם הזה הוא זכאי. אפשר להשאיר את זה "אדם".

כן. הרי מלכתחילה הבעיה הייתה עניין מקום המגורים. גם בעניין הזה הסברנו את המורכבות של השיוך של אדם שזה לאו דווקא לפי מקום מגורים ולהגיד שיש שאלה פרשנית של מקום מגורים, היא מורכבות הרבה יותר משמעותית. אני מבינה שגם בעניין הזה הגענו להסכמה.

ברגע שהגדרנו מחלקה לשירותים חברתיים בהתאם לחוק שירותי הסעד, כל התוכן קיים.

כל התוכן שלו נכנס ולכן לא צריך את מקום המגורים אלא פשוט מטפל באדם במחלקה לשירותים חברתיים.

לא הזכרתי מקום מגורים.

זה בהגדרה גורם מטפל, אליו מירה מתייחסת.

ברגע שעשינו את ההפניה של המחלקה לשירותים חברתיים לפי חוק שירותי סעד, ממילא גם הכללים של השיוך נכנסים ולכן הגורם המטפל, העובד הסוציאלי המטפל באדם, המחלקה לשירותים חברתיים.

אין לנו בעיה.

בסדר גמור.

מה שמבקשת מירה זה שגורם מטפל או אחד מאלה – אנחנו קובעים להגדרה הזאת – העובד הסוציאלי המטפל, את אומרת באדם, במחלקה לשירותים חברתיים.

כן, ויש כבר הגדרה של המחלקה. זה מפנה לחוק שירותי הסעד.

מצוין. מקובל. אחר כך נחזור להערות. אני רוצה להמשיך להתקדם.

אנחנו בסעיפים הכי דרמטיים עם ההערות הכי חשובות.

אני אחזור אליך. אל תדאג. אף אחד לא יחזור הביתה בלי שיאמר משהו. יש אנשים ב-זום שאנחנו מנסים להתחבר אליהם. יש בעיות טכניות ואנחנו מנסים לפתור אותן. אנשי הטכני, תנסו לראות מה עושים. צריך למצוא לזה פתרון.

פרק ח': פיקוח

22. מינוי מפקחים וסמכויותיהם

השר רשאי למנות, מקרב עובדי משרדו, מפקחים, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע הוראות פי חוק זה, בידי כל אחד מאלה, למעט אם הוא עובד מדינה:

התוספת היא "למעט על עובדי מדינה" ואני לא יודעת למה אנחנו לא יכולים לעשות פיקוח גם על עובדי מדינה. אני חושבת שזה ראוי שיהיה פיקוח גם על עובדי מדינה. אין כאן סמכויות עונשיות. Comment by Avi and Ahuva Sharon:

כאשר התייעצנו עם משרד המשפטים, נאמר לנו שאין צורך מאחר שיש כבר הסדרים קיימים לגבי עובדי מדינה כגון כל כללי המשמעת והתקשי"ר וכן הלאה.

אבל כאן אתה מדבר על ענישה.

הייתי מבקש את עמדת משרד המשפטים. אין לנו בעיה.

עמדה רוחבית. מה שאדי אומר, מבטא את העמדה. זאת עמדה רוחבית כשקובעים הסדרים כאלה, כשמכניסים הסדרים כאלה, שזאת איזושהי תבנית בחוקים שונים.

אנחנו מבקשים שתיעשה בדיקה בעניין הזה. זה לא נראה לנו. אנחנו מבקשים דווקא כן להוריד את זה. תודה.

(1) גורם מאבחן הנותן שירותי אבחון למשרד הרווחה.

(2) גורם מכיר.

(3) גורם מטפל.

(4) נותני שירותי רווחה בתחומים המנויים בתוספת.

23. תנאים למינוי מפקח

למפקח כאמור בסעיף 22 ימונה מי שמתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, לשמש מפקח.

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, לתפקיד הפיקוח שיוטל עליו.

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר.

בהוראות. לא בתקנות.

24. הודעה ברשומות

הדעה על מינוי מפקח לפי פרק זה תפורסם ברשומות.

25. סמכויות פיקוח

לשם ביצוע תפקידיו לפי פרק זה רשאי מפקח –

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו ידיעה ומסמכים שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של הוראות חוק זה או להקל את ביצוען. בפסקה זו "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

(3) לדרוש בכתב ממי שמספק שירותי רווחה מכוח חוק זה, לתקן ליקויים שמצא, באופן ובזמן שהורה בדרישה ולהמציא אישורים על כך כפי שידרוש.

(4) להיכנס למקום שיש לו יסוד להניח שהוא מספק שירותי רווחה, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

אנחנו שאלנו איך יכול להיות, יש מסגרות שנותנות שירותי רווחה ויש שם מגורים, למשל מעונות או דירות או הוסטלים, ואתם הסברתם שיש סמכויות מקבילות.

דיברנו על המסגרות וזה הובהר בדברי ההסבר. הכוונה לבית מגורים של אדם פרטי, למשל. המסגרות כן נתונות לפיקוח. מלבד החוק הזה יש חוקים אחרים כגון חוק הפיקוח על המעונות, שזה החוק העיקרי שמסדיר פיקוח על המסגרות החוץ ביתיות.

החוק הזה לא גורע כמובן.

הוא לא גורע. הוא בא ביחד.

הוא בא ביחד. הוא משלים.

אולי נכתוב בית מגורים פרטי.

בסדר.

או בית מגורים.

מותר לנו להבהיר את זה בדברי ההסבר וגם עכשיו לפרוטוקול.

יש אפשרות להוסיף להוראות הפיקוח שחוק חסינות חברי הכנסת חל על הדבר הזה? כשאנחנו באים לביקורות במתקני רווחה, לעתים לא מאשרים לנו או כן מאשרים לנו.

איפה זה תיקון של חוק החסינות?

מאשרים אחרי דין ודברים ארוך.

צריך להבין שגם חברי כנסת.

אנחנו כרגע דנים על סמכויות הפיקוח.

אנחנו נמצאים בחוק אחר על החסינות. אין לנו סמכויות פיקוח. יש לנו סמכות להיכנס אבל לא פיקוח. זה ממש המפקחים בפיקוח ולכן אני לא חושבת שזה מתאים לכאן.

יש משהו שאולי לא מתאים לכאן אבל חשוב לי לומר אותו וזה הנושא של הנגישות של ההורים או האפוטרופוסים לילדים שלהם, לבנים, לבנות וכולי. היום גם בנושא הזה אתה צריך הרבה פעמים לתאם מראש, הרבה פעמים כשאתה מגיע, עוצרים אותך בשער.

אתה כרגע מדבר אתי על דברים אחרים שלא קשורים לפרק הזה.

זה אלמנט שהוא קשור. הוא אמנם לא מפקחים בהגדרה של מפקחים.

נכון. בואו נסיים את הפרק הזה.

אנחנו אומרים להיכנס למקום מגורים למעט מעון. נבהיר, למעט מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות.

26. זיהוי מפקח

מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.

(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג לפי דרישה.

27. סמכויות פיקוח של משרד הרווחה

אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מסמכויות הפיקוח הנתונות למשרד הרווחה לפי כל דין, לרבות לפי חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, וחוק מעונות יום שיקומיים.

הערות רק לפרק ח'. יש למישהו?

נראה שהיה כאן דיון שפספסתי ואני מתנצלת אבל אם השר רשאי למנות מקרב עובדי משרדו בסעיף 22, למה יש בסוף "למעט אם הוא עובד מדינה"? אם זה מקרב עובדי משרדו, זה מקרב עובדי משרדו.

ה-למעט הוא על המפוקחים. לא על המפקחים.

זה לא מה שכתוב כאן. לא כתוב שזה על מפוקחים.

זו הייתה הכוונה. על ביצוע הוראות. הוא מפקח על איך מבוצעות הוראות חוק זה בידי כל אחד מאלה, למעט.

אם כן, בלי הפסיק.

את הפסיק נמחק.

האם נושא מצלמות לא צריך להיכנס בחוק? שיהיה כתוב במפורש על אפשרות של פיקוח באמצעות מצלמות.

ואם עד אז יהיו אמצעי פיקוח אחרים ולא רק מצלמות?

אז בכל אמצעי טכנולוגי שיאפשר את הפיקוח.

אנחנו רוצים כל אמצעי פיקוח אפשרי.

לרבות.

נכון.

לרבות אמצעי פיקוח אלקטרוניים.

תוך שמירה והקפדה על פרטיות.

האם אפשר בנושא הפיקוח הטכנולוגי להכניס בהסכמה של כל הגורמים, כל ההורים, כל המשפחות וגם הדיירים, מצלמות? בשבילנו בבני ציון זה קריטי.

אני רוצה לשאול. אנחנו כאן כרגע בחוק המסגרת, החוק שאומר את הזכאות לקבלת שירותי רווחה, פירוט של השירותים, של תחומי השירות. אנחנו מדברים מאוד מלמעלה. מה שאתם מציעים זה מצלמות. אני מניחה שאתם רוצים יותר במסגרות דיור, פעילות יומית, מסגרות מסוימות. אני לא יודעת אם זה מספיק ברזולציה הזאת.

החוק המרכזי שמגדיר פיקוח על מסגרות כאלה, זה חוק הפיקוח על המעונות. זה המקום.

שם נמצאות המצלמות וכל אמצעי הפיקוח.

הם לא נמצאים. זו הבעיה.

זה המקום להסדיר את זה.

בשביל המצלמות לא צריך חוק. לראיה, עשינו את זה עכשיו.

רונן מבקש להתייחס לפרק ח'.

מישהו רוצה להגיב לפרק ח'?

אני מבקש בסעיף 22 שהמשפט יאמר "והשר ימנה מקרב עובדי משרדו" ולא רשאי. לא להשאיר את זה לשיקול דעת. גם שתיקבע בתקנות התקינה למפקחים.

משרד הרווחה, אני צריכה את ההתייחסות שלכם.

זה הסדר סטנדרטי.

כך זה בכל החוקים. גם חוקים שאני מנסחת וניסחתי השנה, נאמר "רשאי".

לכן, להחריג את החוק הזה מהחקיקה הנוספת, כאן הייתי מבקש את התייחסות משרד המשפטים כי יש לזה השלכות רוחב.

אני אשמח גם להתייחס אחר כך לפרק ו'. בסעיף 25(3) יש סמכות למפקח לדרוש תיקון ליקויים אבל מה קורה אם הליקויים לא מתוקנים? יש לנו הצעה: לא תוקנו הליקויים בפרק הזמן שקבע המפקח, יראו את ספק השירות כמי שלא עמד בתנאי המכרז.

אבל איזה מכרז?

לא יודעים אם זה מכרז או לא מכרז.

אפשר לשפר את הניסוח הזה. שתהיה איזושהי השלכה לכך שהוא לא תיקן את הליקויים. אין שום משמעות למפקח שעה שהוא מבקש מגורם כלשהו לתקן ליקויים בלי שום דבר.

לא כל דבר יכול להיות בחוק. אלה לא דברים שהם רלוונטיים לחוק. זה כאילו נכנס לתפעול של המערכת.

הדברים האלה בדרך כלל מסודרים בהתקשרויות.

אם הוא עושה הפרה של חובה חקוקה, זה מקים עליו פיצויים לפי חוק הנזיקין. הוא מפר חובה.

אני רוצה לנסות לעבור ל-זום. עמותת נדירים.

רציתי להתייחס עכשיו למה שאתם מדברים, למסגרות. לחלק גדול מהילדים שלנו, הבוגרים שלנו, עם תסמונות נדירות, יש להם ריבוי מוגבלויות, מצבים רפואיים מאוד מאוד מורכבים שיישארו במסגרות ולא יצליחו לצאת . זה גם רצון ההורים והאפוטרופסים כי אין מה לעשות, אלה ילדים שלא מסוגלים לחיות חיים עצמאיים בקהילה. אנחנו מבקשים מאוד שירחיבו גם את סל השירותים שלהם מבחינת שילוב בקהילה, כל מיני פעילויות, גם בתוך המסגרות. זה מאוד חשוב לנו. אנחנו מבקשים שתהיה לזה התייחסות.

לא הצלחתי להתחבר קודם. אני אתייחס לסעיפים הקודמים, לרמות התפקוד. אנשים עם תסמונות נדירות ומחלות נדירות בהרבה מקרים, כמו שכבר אמרתי, הם עם ריבוי מוגבלויות. חשוב לנו מאוד שאם יהיו דרגות, שהן ייקבעו לא לפי האבחונים אלא לפי הצרכים והתפקוד.

על זה דיברנו קודם. יש לך עוד משהו שלא נאמר כאן?

לא. כרגע לא. אמרתי אלה הדברים שמאוד חשובים לנו כי הרבה פעמים אנחנו נופלים בין הכיסאות. מאוד חשוב לנו שבמקרה הזה אנחנו לא ניפול בין הכיסאות.

תודה רבה לך. ננסה להתחבר ב-זום לעוד כמה אנשים. גלי דובש גוב ארי.

השאלה אם הצליחו להכניס אותה בחזרה כי היא עפה מה-זום והיא ניסתה להיכנס שוב.

הנה היא. לא מצליח. היה עוד מישהו מה-זום שביקש לדבר?

רונן רצה להתייחס למה שהתייחס מיכאל. אמרנו שמחכים לדן אורן שיענה. לגבי ה"ימנה".

התנועה לעצמאות. אני חוזר לפרק ו'.

רגע. לפרק ח' אין יותר הערות? אם כן, אנחנו חוזרים לפרק ז', הערר. יש למישהו הערה?

חברת ועד של מעון בני ציון. הערה של ארגון ארצי של ההורים על שילוב נציגי הורים או מומחה רפואי ראוי לוועדה. מונו 3 גורמים: משפטן, עובד רווחה ונציג ציבור. אין קביעה שיהיו גם נציגי ועד הורים ואנשים בלתי תלויים שיש להם הכרות הצרכים והמערכת כמו גם גורם רפואי.

המשמעות של נציג ציבור, הוא בין היתר לייצג את כל אותם גורמים שמנית. לא נאמר כאן שזה אותו נציג לכל ועדת ערר. נוכל להתאים לצורך המקרה ולצורך סוג הפנייה.

אם אני מבינה אותך נכון, יהיה גם גורם בלתי תלוי?

כן. יש אפשרות. קיימת. זאת המשמעות. המשמעות של נציג ציבור, זה בדיוק זה. זה לא עובד משרד, לא עובד רשות מקומית ולא עובד שמזוהה עם האדם.

רננה ישראל ב-זום.

רציתי לחזור לנושא של בחירת השירותים.

חכי. אם אין יותר הערות לפרק ז', אנחנו עוברים לפרק ו', שירותי רווחה מותאמים. לאיזה סעיף את רוצה להתייחס?

לסעיף השירותים שאדם יוכל לבחור לבד את הבחירה שלו.

תפנו אותי לסעיף.

אני לא יודעת לומר את מספר הסעיף. מישהו יכול לעזור? דיברתם על זה קודם ועצרתם.

סעיף 19.

אנחנו בפרק ו', שירותי רווחה מותאמים.

אני ממש מתחננת, זה בנפשנו ואם זה לא יעבור בחוק בצורה כזאת שהבן אדם עצמו יוכל לבחור, תקשיבו, זו תהיה בכייה לדורות. אני רוצה להסביר למה. אני אתן דוגמה את הבת שלי.

אני עוצרת אותך כי דיברנו על זה וביקשנו שמשרד הרווחה יתייחס.

אנחנו עוד עובדים.

זאת הייתה ממש הבקשה שלנו, לתת כאן אפשרות בחירה. אני מחכה שיחזרו אלינו כי באמת הבקשה שלך היא כל כך לגיטימית והיא גם עלתה כאן קודם לכן. בואי נחכה לשמוע מה התשובה ואז נוכל להתייחס. בסדר?

בסדר. תודה.

תודה רבה על ההבנה. רונן.

אני רוצה רק להסב את תשומת לב הוועדה ויושבת הראש וגם של המשרד לעובדה די פשוטה. כל העניין של רמות תמיכה הוכנס מכיוון שאנחנו ביקשנו לא להתייחס לאדם לפי רמת התפקוד שלו. והנה, אנחנו רואים בדיון שהתקיים כאן עוד לפני ההפסקה שכל ההתייחסות בסופו של דבר גם אחרי שהכניסו כבר את רמות התמיכה, היא לרמת התפקוד של האדם. אי אפשר להתייחס לאדם על פי רמת תפקוד. זה לא עובד כך. זה מסולף.

אני חושבת שיש כאן מחלוקת בינך לבין הרבה גורמים אחרים שגם יושבים כאן, גם בקרב המשפחות, גם בקרב חלק מהארגונים וגם בקרב גורמי מקצוע. אתה חוזר על הדברים שכבר העלית אותם קודם? אני לא רוצה לחזור על הדברים.

לא. אני מבקש שבסעיף 18 ההתייחסות תהיה מכיוון שבסופו של דבר אנחנו חוזרים לתפיסה הסטיגמטית והסטריאוטיפית של רמות התמיכה. אני מבקש שהשירותים יינתנו בהתאם לצרכים התפקודיים של האדם ולא בהתאם לרמת תמיכה שתכתיב איזה שירותים אדם יכול לבחור.

התנועה לעצמאות. שתי הערות. הערה אחת לגבי סעיף 19(ג). לגבי תוכנית מענים אישית. כתוב שהיא מגובשת על ידי האדם יחד עם הגורם המטפל או עם נציג משרד הרווחה. אדם לא צריך לבנות את התוכנית שלו עם מישהו שהוא לא רוצה לבנות איתו. לכן צריך להוסיף לשם: לבחירת האדם. אם האדם רוצה לערב את גורם הטיפול לבנות לו תוכנית, בסדר.

לבחירתו. בסדר?

לגמרי.

אין עם זה בעיה? סגור.

שאלה. בעצם מה שאתה אומר, רק לדייק, שאדם יגבש את זה לבד. לאפשר את האופציה הזאת.

כן. לאפשר את האופציה הזאת.

בסדר מבחינתכם? סגור.

אני רוצה להבהיר. ה"בחירתו" היא לגבי הנושא של הגורם המטפל בלבד. נכון?

ונציג משרד הרווחה.

זה לא שיהיו כאן עוד סוגים של גורמים מטפלים והוא יבחר מהם. הוא יוכל לגבש את זה לבד. הוא לא חייב לעשות את זה יחד עם גורם מטפל.

אבל מה שאומר יותם זה שהוא רוצה גם נציג משרד הרווחה לא יהיה בתוך ה-לופ אלא אם כן זה לפי בחירתו.

הוא מגבש לבד, בלי איש מקצוע.

היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור > >

מה אומר משרד הרווחה?

אין מניעה.

גברתי, למרכז השלטון המקומי יש התנגדות לאמירה הזאת.

אני תכף אפנה אליך.

הערה נוספת נוגעת ל-א'-ב' של מה שאנחנו עושים כאן ומה שקורה בחינוך. בסופו של דבר מה שמכריע את הכף אם תלמיד יוכל ללכת לשילוב או לחינוך מיוחד, ובהקשר שלנו ילך לקהילה או למוסד, זה האם התקציבים דומים. יש עיקרון שאומר תקציב הולך אחרי האדם. אם אין את העיקרון הזה כאן בחוק ורמת התמיכה קובעת לך 19 אלף שקלים אם אתה הולך למוסד ו-2,000 שקלים אם אתה הולך לחיים עצמאיים בקהילה, אנחנו יודעים מה יקרה.

מה אתה מציע.

אני רוצה שבסעיף 18, אחרי האמירה ש"האדם זכאי לקבל שירותים", יהיה "היקף השירותים שנקבע לכל רמת תמיכה ייקבע באופן שוויוני על פי עיקרון התקציב הולך אחר האדם".

קודם כל, אנחנו עוד עובדים על הסעיף הזה. ישבנו על זה בחוץ.

אבל אלה שני דברים שונים. אפשר להגיד שיש לבן אדם בחירה אבל אם הבחירה היא בין 19 אלף שקלים ל-2,000 שקלים, רוב האנשים יבחרו ב-19 אלף שקלים.

אנחנו לא מדברים בכסף אלא מדברים בשירותים.

אותו דבר.

לא. זה לא אותו הדבר.

זה בדיוק מה שקורה בחינוך.

כשאני אומר 2,000 שקלים, אני לא מתכוון לכסף אלא אני מתכוון לכמה שעות ליווי הבן אדם יקבל. 2,00 השקלים האלה מתורגמים לשמונה שעות ולא ל-40 שעות, שזה מה שהוא צריך. במוסד הוא מקבל 24/7 ובקהילה הוא מקבל שמונה שעות. אני רוצה למנוע את המצב הזה בתקנות. החוק כרגע לא עושה שום דבר כדי לכבול את ידי מי שכותב את התקנות.

אתה מציע שנגדיר שבכל רמת תמיכה יהיה אותו היקף תקציב.

אני חייבת לומר שאם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר, בעיניי זה בא בסתירה להרבה מאוד עקרונות אחרים שאתם העליתם כי להיפך, אתם מדברים על פי רמת תפקוד של אדם. אני לא מצליחה להבין.

מהרגע שהוגדרה רמת תמיכה, אני עכשיו שייך לקטגוריה ג', אני רוצה שיהיה שוויון ביני כמי שבחר ללכת לקהילה לבין חברי שבחר ללכת למוסד.

מה אומר השוויון הזה? השוויון הוא מבחינת התמיכה.

אני לא חושבת שיש מחלוקת ביניכם. זאת בדיוק שיטת הוואוצ'ר שאת דיברת עליה בישיבה הראשונה.

עוד לא אמרתי מחלוקת.

אני מתייחסת למה ששיבי אמר. אין כאן מחלוקת. שיטת הוואוצ'ר, אם אדם היה הולך לדירה והמפעיל שלו היה מקבל 10,000 שקלים הועדה על הפעילות בדירה – אומר כאן יותם שהוואוצ'ר יהיה באותו גובה.

כאן יש מחלוקת. בטח נאמר כאן כבר עשרים אלף פעמים גם בפנים וגם בחוץ שמשרד הרווחה לא ביטוח לאומי. הוא לא נותן קצבאות. האמירה שאני מכירה מהרבה מהחברות והחברים כאן היא תנו לנו את ה-14 אלף שקלים שמקבלים על המפעיל ועזבו אותנו, אנחנו נעשה מה שרוצים. לא, זה לא כאן.

רמת התמיכה נקבעת – זה העיקרון הבסיסי של החוק – לפי רמת התפקוד. זה צד אחד. הצד השני, התפקיד שלנו, של משרד הרווחה, הוא לפתח סל שירותים - מענים, לא רק שירותים אלא גם מענים – מספיק רחב כדי שהאדם יוכל לבחור מתוכו. זאת לא טרמינולוגיה אלא זאת מהות הדבר הזה.

אבל אם בן אדם בוחר בקהילה, איך אני יודע שהוא יקבל מספיק?

אתה לא יודע. זאת המשמעות של גידור תקציבי. אם הוא בוחר בקהילה והוא מקבל את התקציב לפי רמת התמיכה שלו, זה אומר שהוא יוכל לחיות בקהילה לפי רמת התמיכה. אנחנו כמובן צריכים שרמת התמיכה תהיה ריאלית.

אבל האם הוואוצ'ר לא יהיה בהיקף של החלוקה?

לא. הוואוצ'ר הוא ביחס לרמת התפקוד של האדם.

נגיד שברמת התפקוד הוא הוגדר לדירה בקהילה.

דרך אגב אני רוצה להגיד לכם – אני משערת שאתם יודעים – שהיום החיים בקהילה, התקציב של אדם בקהילה הוא יותר גבוה.

אנחנו יודעים.

אם כן, מה אתם רוצים? לאיזה כיוון להשוות? שהוא יקבל את מה שהוא היה מקבל?

יותר גבוה, זה לא מדויק.

זה יותר גבוה.

ודאי אחרי החוק הזה.

זה לגמרי מדויק. גם לפני החוק. היום – מינהל מוגבלויות יתקן אותי אם אני לא מדייקת - השירותים שמקבל אדם בקהילה הם בערך 4,000 שקלים יותר ואני אומרת את זה בוודאות. גם אם לא, נגיד מחר, אז מה, להשוות לכמה שעולה...?

אתם מבינים אחרת קהילה.

אדם שגר בדירה זה 10,000 שקלים פלוס 2,000 שקלים לתעסוקה. סך הכול 12 אלף שקלים.

יש משהו שהסכמנו עליו בשבועות האחרונים וזה שאנחנו מבינים אחרת קהילה.

לכן אני אומר שנראה לי שיש את הפער בהבנה הזאת.

אמרנו שאנחנו רוצים ללמוד מהטעות של תיקון 11 לחוק חינוך מיוחד. מה שקרה שם, אפילו כתבו שהשירות יהיה זהה כי הוא הולך עם הילד, אבל אז אמרו שכאשר לוקחים אתה מסגרת הכוללנית, אין מה לעשות, היא, המסגרת, באה עם מעטפת. כך נוצרה האפליה התקציבית וזה מה שאנחנו מנסים להגיד.

לא, לא כך. זה נוצר בגלל שמשרד החינוך לא הצליח לפתח מענים אלטרנטיביים שבאמת מאפשרים בחירה. אנחנו יכולים להחליט כאן מה שאנחנו רוצים, אם לא יתפתח השירות, זה לא יקרה.

תני לי לסיים ותבינו למה אני אומרת שזה לא נכון. המשרד אומר למשל שבית הספר, יש לו מרפאה בעיסוק מובנית ואומרים לי שלא יכולים להכריח את המרפאה בעיסוק לרוץ בין בתי ספר. אז יוצא שבפועל הם נותנים ריפוי בעיסוק רק למי שבכוללני.

כמו שאמרנו קודם למורת רוחם של חלק מהאנשים שהתייחסו לזה בהפסקה, החוק מוטה תקציבית לטובת הקהילה. מוגדר בחקיקה שאנחנו מטים אותו תקציבית לטובת קהילה. חוץ מההכוונות וההסללות ושירותים חדשים, פיתוח שירותים חדשים, זה רק מוכוון לקהילה וכולי, אפילו במקרו החוק מוטה לקהילה.

אני רוצה להבהיר למה נזעקתי להתנגדות. תוכנית המענים האישית שמוגדרת בסעיף (ג) היא כזו שצריכה להיות מאושרת לפי סעיף קטן (ב) - אנחנו בסעיף 19 - היא צריכה להיות מאושרת בידי אחד מאלה. אנחנו לא מתנגדים שהבנייה של התוכנית תיעשה לבד, אולי אפילו בשירותים מקוונים כמו שאמרו לי כאן חברים, בוודאי אין לנו שום בעיה שזה לא יהיה עם ייעוץ פרטני שיושב ומציע וממליץ. זה בסדר גמור. כל אחד יחליט עד כמה הוא עצמאי. אבל אנחנו בוודאי לא נסכים שהיא לא תהיה מאושרת - - -

זה לא מה שכתוב.

זאת בדיוק העמדה של המשרד.

לכן התחלתי להסביר למה נזעקתי.

ואחר כך הבנת.

לא, לא הבנתי.

למה?

אני אסביר. כיוון שכולם מיהרו לומר שאין שום בעיה להגדרה של תוכנית ג', רציתי לוודא שזה ברור לכולנו.

כן. זה מה שכתוב.

זה לא פוגע בדרישה של אישורים.

יכולה להיות גם על ידי משרד הרווחה.

כן.

דן אורן היה צריך לחזור אלינו עם תשובה.

זה בבדיקה. יצאתי מהדיון ולכן הייתי צריך להתעדכן במה מדברים. אם מביעים כאן חשש שבעצם יפעלו בניגוד לרצון של האדם, וזה משהו שנדון קודם בהקשר של סעיף 3(א)(3). אחד העקרונות הוא ששירותי רווחה יינתנו על בסיס רצונותיו, ואני יודע שהושמעה הערה שזה צריך להיות לא על בסיס אלא בהתאם, אבל ההבנה המשפטית שלי של הסעיף הזה היא שיש כאן שינוי במצב המשפטי הקיים. כלומר, זה נכון שבסופו של דבר הרשות מקבלת את ההחלטה איזה שירות האדם יקבל, אבל בבואו לקבל את ההחלטה הזאת הוא יצטרך לתת משקל רב לרצונות ולבחירות של אותו אדם. צריך שתהיה לו סיבה ממש טובה לא לפעול לפי הרצונות של האדם.

אני מבקשת להגיב לדבר הזה כיוון שזה לפרוטוקול.

רק רגע. אני לא רוצה שהדיון הזה יתפזר. אביבית, מילה שלך.

לגבי פרק ו'. סעיף 19. "שירותי רווחה מותאמים יינתנו לזכאי לפי תוכנית מענים אישית או לפי הסדר אחר שקבע השר". בפעם שעברה דיברו על כך שיש צורך בהסדר אחר כי אם אדם רוצה שירות מסוים, שלא יצטרך לכתוב תוכנית אישית. אני מבקשת שזה ייכתב במפורש.

לא הבנתי.

מה זאת אומרת, שהוא רשאי לבחור?

קודם כל, שהזכאי רשאי לבחור ולא השר.

הערה שנייה היא לגבי עוד שני סעיפים שצריך להכניס לפרק הזה. ראשית, לגבי השירותים עצמם. אנחנו מבקשים שבחירה בסוג שירות בתחום מסוים לא תגביל את האדם לבחור סוגי שירותים בתחומים אחרים. אני אתן דוגמה. אדם שמופנה היום לדירה, כל מי שגר באותה דירה מופנה למסגרת תעסוקתית אחת ואין לו את האפשרות לבחור באיזו מסגרת תעסוקתית הוא רוצה להיות חלק ממנה. אם הוא רוצה להשתלב בתעסוקה, אין לו את האפשרות הזאת.

יש לו אפשרות.

מי שגר היום בדירה, יש הסעה אחת.

לא. זה לא נכון.

מה זה לא נכון?

כי החבר'ה שלנו שגרים בדירות, אחד יכול ללכת למקום כזה והשני למקום אחר.

אם כן, האפשרות קיימת.

גם אם זה לא נכון, אין מניעה שזה יהיה כך.

אם האפשרות קיימת, אני לא מצליחה להבין.

אני אשמח אם הדברים יעוגנו כדי שזה יחול על כל המסגרות. יש מקומות שזה לא קורה. ברוב המקומות זה לא קורה.

באקי"ם זה אולי קורה, אבל לא בכל המקומות.

מה אתם רוצים לומר?

שבחירה בסוג שירות מסוים, לא תגביל את האדם לבחור סוגי שירותים בתחומים אחרים.

זה מאוד בעייתי כי זה יכול גם להתפרש שעכשיו הוא יכול לבחור את כל הדברים שיש באותה תמיכה ואין שום מגבלה. אני לא בטוח שזה נכון.

לא. יש מגבלה.

את מדברת על שירות פרטני. את מדברת על מקום ממש.

לא. אני מדברת גם על סוג.

את לא מדברת על סוג. את מדברת על שירות פרטני, האם ללכת למקום כזה או למקום אחר.

נכון. זו הייתה הכוונה.

עוד סעיף אחד שצריך להכניס לפרק. אנחנו נראה את זה בהמשך בסעיף 39(ב). יש התייחסות לנושא של תקצוב אישי.

אולי צריך להכניס את זה איכשהו לסעיף התקנות כי זה באמת מתאים.

למה להיכנס לרזולוציה? יש את מהות הבחירה ועדיין להיכנס לרזולוציה, זה לא נכון.

אופן קבלת שירותי רווחה.

סעיף 39(א)(5) אומר שקובעים את אופן מתן שירותי רווחה המותאמים לרבות בדרך של תוכנית מענים אישית. אולי צריך להבחין את בניית תוכנית המענים האישית באופן שלא תגביל את הבחירה של האדם עם המוגבלות או שתצמצם.

אבל הפירוט הזה ייכנס לתקנות.

כן. זה נכנס לתקנות. תודה רבה. הערה אחרונה ואנחנו מתקדמים.

הייתה לי עוד הערה אחת, אם אפשר. הנושא של התקצוב האישי נכנס בהמשך. אנחנו חושבים שזה הפרק הנכון לעגן את הסעיף הזה. אנחנו חושבים שיש לכתוב שאדם הזכאי לשירותי רווחה יוכל לממש את התוכנית באמצעות שירותים שיסופקו באחריות המשרד או באמצעות שובר תשלום או באמצעות תקציב אישי שיועבר לאדם או לנותן השירות שהאדם בחר.

הנושא של התקצוב האישי בעצם מחושק שם גם על ידי שר האוצר, גם לגבי שירותים מסוימים וגם לגבי אנשים מסוימים.

משרד הרווחה, אתם רוצים להתייחס לזה?

הנושא של תקצוב אישי הוא נושא חשוב וקריטי, ולכן הוא מופיע בחוק. אבל כן צריך לומר שגם בעולם כולו יש שיטות שונות לתקצוב אישי וכל מדינה עושה את זה קצת אחרת. כרגע המשרד עושה פיילוט לגבי תקצוב אישי. אנחנו רוצים להבין מה השיטה בישראל ואז להכניס את זה כאן. זה לא נכון לומר בעיתוי הזה מה השיטה שתהיה כאן. מדובר בשיטה, שלמרות שהיא קיימת בעולם כ-20-15 שנים, היא עדיין משתנה כל הזמן. מדינות עושות הרבה מאוד שינויים איתה.

במדינות העולם ההוראות לגביהם נמצאות בחקיקה ראשית?

כן.

יש מדינות. המומחה שיודע מה קורה בעולם יודע שגם מדינות שעשו את זה בצורה מסוימת, עשו את זה עם היקפי תקציב שונים לגמרי ועם שינויי חקיקה אחרים לגמרי.

בואו נהיה ריאליים. אנחנו יודעים היכן אנחנו נמצאים. אנחנו יודעים מה המסגרת התקציבית, אנחנו יודעים מה השאיפות, אנחנו יודעים היכן הדברים האלה, בואו נחיה במקום שבו אנחנו נמצאים כי אחרת זה לא יקרה.

בית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית. לגבי מה שקורה בעולם בלי קשר להיקף התקציבי, לגבי השאלה ששאלת. זה אכן מעוגן בחקיקה ראשית.

זה נכון שיש מודלים שונים לתקצוב אישי אבל בגדול המגמה היא לאפשר בחירה בתוך המודלים השונים. זאת אומרת, אם ניקח לדוגמה את סקוטלנד - - -

אבל יש מדינות שהן כך ויש מדינות שהן כך.

לא. אני מנסה לדייק את הדברים.

רוני, זה לא בסתירה. אנחנו בעד בחירה. אנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים כרגע - - -

אני מדבר על התקציב האישי ולא לגבי הדברים האחרים.

על התקציב האישי.

לגבי התקציב האישי, מה שעושים בעיגון בחקיקה ראשית, מציעים את הדברים הבאים: אדם יכול לא לבחור למשל תקציב אישי או שהוא יוכל לקחת את השירותים המסורתיים, מה שקיים היום, או שהוא יכול לשלב בין הדברים, או כל מיני וריאציות. זה נכון שיש כל מיני מודלים שונים, יש כל מיני אפשרויות, אבל המגמה בגדול היא לאפשר לאדם לבחור איך הוא רוצה. יש אנשים שנוח להם תקציב אישי, מתאים להם תקציב אישי ויש כאלה שלא מתאים להם תקציב אישי. גם בתוך התקציב האישי יש אפשרויות שונות. זה יכול להיות שאדם מקבל את הכסף ויעשה איתו מה שהוא רוצה, יכול להיות שהוא יעביר את זה לגורם השלישי והגורם השלישי יעשה עם זה.

רוני, מה שאמרת זאת הסיבה למה לא לפרט כרגע.

בואו נתחיל. בואו ניתן את האפשרות. אנחנו עושים כאן חקיקה מכוננת שאני חושבת שצריך ללמוד איך היא תותאם לארץ. נלמד מהדברים שיקרו. צריך להתחיל, להרים ולהזיז את העגלה הזאת ולפתוח את הדלת לאפשרויות.

יש דברים ברורים ומוסכמים בעולם לגבי איך דבר כזה צריך לפעול ולהפעיל ואפשר היה לקבוע את זה כבר עכשיו בעיגון בחקיקה בלי לעשות עבודה פרטנית לגבי דברים נקודתיים שעליהם כן יש מחלוקת.

העניין מעוגן בחקיקה.

כן. זה מה שאנחנו אומרים. זה נמצא שם. כך גם אני קוראת את הדברים.

מבחינת כל הנושא של הבחירות של האדם, קודם כל אני רוצה לציין שלאחרונה הייתי בקשר עם דוקטור רוני הולר והוא עזר לי להרחיב את הידע בתחום וזה משהו שאני מאוד מעריך. מה שאני ראיתי בחוקים שנסקרו על ידי משרד הרווחה בסקירה שלו לקראת חקיקת החוק הזה, אלה דברים שנותנים משקל רב.

אתה מחזק את דבריו.

שתי התייחסויות לשני דברים שנאמרו כאן. אמר נציג משרד המשפטים שסעיף 3(א)(3) עשה שינוי משפטי במתן חשיבות לרצונותיו של אדם ואין בכך ספק, אבל אחרי שסעיף קטן (א) – וזה חשוב וחשוב מאוד - קובע מפורשות שהדבר הזה יהיה בכפוף לסעיף 4 וסעיף 4 מדבר על כך ששירותי הרווחה יינתנו בכפוף למסגרת המימון. למה כל זה עכשיו חשוב? להמשך להערה שנאמרה על ידי נציגת הארגונים החברתיים לעניין סעיף 18 ו-19 והתוכנית האישית. שוב אבהיר. ההחלטה על המרכיבים שתוכנית אישית ברגע שיש סל של שירותים, יכול לבנות את התוכנית האישית באופן עצמאי, אין בעיה.

אבל איפה האישור?

גברתי, עכשיו בדיוק דיברו על זה. לכן הייתי צריכה לחדד את זה שוב.

עזבי את החידוד. מה כתוב? אני לא רוצה לחדד. בואו נסכם את הנקודה. אני לא רוצה לחזור אליה. סעיף 19. נעה, תסכמי לי את זה. כרגע מה שסוכם כאן בהמשך לדיון, מדובר כאן על אפשרות האדם לבחור. הוא יכול גם לבד, כמו ששמענו כאן. נותן האישור הוא אחד מהגורמים שמצוינים כאן.

קובע השר ולא שהאדם בוחר. זה היה עכשיו הדיון.

אני רוצה שנעה תסביר את זה ובזה הדיון נגמר.

יש לנו את הזכאות לשירותי רווחה מותאמים. זה סעיף 18. הוא אומר שהוא זכאי לשירותי רווחה שהותאמו. תכף נחזור לסעיף הזה. הייתה שאלה אם זה מתוך השירותים שלפי רמה או לא. אמרנו בהתאם למטרות ובכפוף לתקציב.

אחר כך אנחנו נותנים את השירותים לפי תוכניתך מענים אישית כאשר בהגדרה כתוב איך הוא מכין אותה, הוא יכול להכין אותה לבדו והוא יכול לבחור לעשות את זה עם גורם מטפל או עם נציג של הרווחה. התוכנית הזאת טעונה אישור או של משרד הרווחה או של המחלקה לשירותים חברתיים.

בהתאם לכללים שקובע השר.

חוץ מזה, צריך להזכיר שחוץ מתוכנית המענים האישית יכול להיות שייקבע בתקנות הסדר אחר שאדם עם מוגבלות יוכל לבחור בו כדי לבחור את שירותי הרווחה המותאמים.

תודה ליועצת המשפטית.

תודה רבה לכולכם. אנחנו מתקדמים בהקראה.

פרק ט': מימון שירותי רווחה

28. הגדרות – פרק ט'

בפרק זה –

"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

"חוק תקציב שנתי" – כהגדרתו בחוק יסודות התקציב.

"תקופה ראשונה" – מיום תחילתה של שנת הכספים שלאחר יום פרסומו של חוק זה ועד לתום שנת הכספים שבה נקבעה בחוק התקציב השנתי התוספת התקציבית המרבית הקבועה בסעיף 29(1)(א)(1).

"תקופה שנייה" – התקופה שתחילתה בתום התקופה הראשונה ואילך.

"תקציב הבסיס" – תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה שנקבע בחוק התקציב השנתי לשנת הכספים 2022, התשפ"ב-2021.

"תקציב קובע" – תקציב הבסיס בצירוף תוספת התקציבית המרבית הקבועה בסעיף 29(1)(א)(1).

"תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה" – הסכומים הקבועים בחוק תקציב שנתי בעבור – אנחנו חושבים שצריך להיות בסעיף ולא רק בעבור - סעיף תקציב משרד הרווחה המיועדים למתן שירותי רווחה לזכאים שעוגנו לפי הוראות חוק זה ואינם מעוגנים בחקיקה ובהסדרים אחרים, לרבות שירותים כאמור בעבור תושבי ישראל באזור לפי הסדר שנקבע בדין האזור.

"תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בשנה קודמת" – תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בשנת הכספים הקודמת לשנת הכספים שלגביה נקבע התקציב.

"שינויים שנעשו לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב" – שינויים שנעשו לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב, בתקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בשנה קודמת.

שאלה. אנחנו מדברים על התקציב הקיים. אנחנו מדברים על תקציב שנוסף על התקציב הקיים שהוא תקציב הבסיס. השאלה אם אנחנו יכולים לדעת מהו תקציב הבסיס ואם באמת כולו בסעיף תקציב של משרד הרווחה.

לפני כן. בגלל שבעתיד הולכת להשתנות התחולה של החוק, את ההגדרה של התקופה הראשונה רוצים לשנות לא מיום תחילתה של שנת הכספים שלאחר פרסומה אלא מיום תחילתה של שנת הכספים בה חל מועד התחילה.

אולי נכתוב את השנה?

אפשר. 2024. בסדר.

בסדר. 2024.

לשאלתך, כן, כלל התקציבים הם בתוך משרד הרווחה. לפי תקציבים מספר 23, זה הסעיף של משרד הרווחה, יש שתי תוכניות שמשמשות לנושא הזה, שתי תוכניות תקציביות. כן חשוב להגיד, כי זה גם יעלה בנוגע לנוסח שהוצע על ידי הוועדה, שבתוך התוכניות האלה יש תקציבים שגם מוקצים למש"ה כאשר מש"ה בסוף עדיין תחת חוק אחר ולכן אי אפשר שרק התקציבים של החוק הזה - מבחינה תפעולית זה מאוד מאוד יקשה - יהיו בתוכנית נפרדת כי אנחנו כן רוצים לאשר המשכיות ביחד עם שיקומים ולמש"ה שמעוגנים בחוקים אחרים שעדיין נמצאים בתוך התוכניות. אני מקדים את המאוחר אבל תכף נגיע לזה.

השאלה אם התקציב שמוקדש למוגבלות שכלית התפתחותית ייחשב כמשהו מעוגן בחקיקה או בהסדרים אחרים או לא?

כן.

ואינם מעוגנים?

כן. לבקשת משרד הרווחה אנחנו נבחן את זה.

מה הסכומים? מה התקציב? אתה יכול להגיד מה הסכום הנוכחי לפני שאנחנו מתחילים להוסיף את התוספות?

כמיליארד ו-360 מיליון שקלים. כאמור, זה לא כולל מש"ה ומעונות יום שיקומיים.

מוגבלות שכלית. בבקשה לומר מוגבלות שכלית ולא מש"ה. זה מחפיץ.

חוק הסעד, טיפול באנשים עם מוגבלות.

29. מסגרת המימון של שירותי הרווחה

סך הסכומים שיתוקצבו בחוק תקציב שנתי לצורך מימון העלויות הכרוכות במתן שירותי רווחה לי חוק זה ולפי הסדר שנקבע בדין האזור למתן שירותי רווחה בעבור תושבי ישראל יהיו כלהלן וייקבעו בתוכנית פעולה נפרדת בסעיף תקציב משרד הרווחה:

את זה אני מבקש למחוק כי זה לא יהיה נפרד לגמרי מחוקים אחרים. זה יהיה ביחד עם כל מינהל מוגבלויות.

אבל תקציב משרד הרווחה למתן שירותים חברתיים הוא כולל "עוגנו בחוק זה ואינם מעוגנים בחקיקה בהסדרים אחרים".

לכן אני מציע שזה לא יהיה בתוכנית נפרדת. היום זה באותה תוכנית ואנחנו לא חושבים שזה נכון להפריד את זה, בפרט שחלק מהתקציב הזה יוקצה לשיפור שירותים של מוגבלים שכלית התפתחותית והבסיס של מוגבלות שכלית התפתחותית לבקשת משרד הרווחה הוא בנפרד מהחוק. זה טיפה מסובך אבל אם תרצי, נסביר את זה אחר כך. לכן אני מציע שלא לרשום תוכנית פעולה נפרדת כי זה רק יסרבל את האירוע.

מבחינתכם זה בסדר? אתם תוכלו לעקוב אחרי הסכומים האלה?

כן.

לא הבנתי אם הסכומים של מוגבלות שכלית התפתחותית הם חלק מתקציב משרד הרווחה לצורך ההגדרה שמופיעה כאן בראש העמוד או שהם לא חלק.

לא. הקיימים היום – לא.

לא הבנתי. למה לא? למה תקציב מוגבלות שכלית התפתחותית לא חלק מתקציב משרד הרווחה?

לעניין הזה.

בגדול, בגלל שלא בוטל חוק סעד, בסופו של דבר יש שני בסיסי תקציב כביכול.

זה משהו טכני. נמשיך.

(1) תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה אשר ייקבע לפי הוראות אלה:

(1) בתקופה הראשונה - התקציב השנתי יהיה בסכום של תקציב הבסיס בתוספת שני אלה:

1) תוספת תקציבית של 400 מיליון שקלים חדשים מדי שנה ועד לתוספת תקציבית מרבית בסך של 2 מיליארד שקלים חדשים.

2) אם הסכימו לכך שר הרווחה ושר האוצר – שינויים שנעשו לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב.

(2) בתקופה השנייה – התקציב השנתי יהיה בסכום של תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בשנה קודמת, בתוספת שני אלה:

1) תוספת תקציבית של מכפלת התקציב הקובע במקדם הגידוך הדמוגרפי. לעניין זה "מקדם גידול דמוגרפי" – 3 אחוזים. ואולם השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי, בצו, לעדכן את מקדם הגידול הדמוגרפי.

2) אם הסכימו לכך שר הרווחה ושר האוצר – שינויים שנעשו לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב.

(2) הסכומים הקבועים בחוק תקציב שנתי שמקורם בהשתתפות של רשות מקומית, לרבות רשות מקומית באזור, במימון העלויות של שירותי הרווחה שיינתנו לזכאים, בהתאם לשיעור ההשתתפות הנוהג במועד פרסומו של חוק זה ובהתאם להוראות לפי חוק שרותי הסעד, לרבות בעניין הנשיאה בהוצאות וקביעת מקום מקוריו של האדם.

(3) סכומים נוספים, אם ייקבעו בחוק תקציב שנתי.

30. עדכון תקציב שירותי רווחה

השר, בהסכמת שר האוצר, יעדכן החל בתקופה השנייה ואילך את תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בחוק תקציב שנתי, אם התקיימו שינויים הכרוכים בעלות מתן השירותים, ובהתאם למרכיבי העלות של שירותים אלה.

31. יתרת תקציב

(1) בסעיף זה, "תוספת תקציבי" – כל אחד מאלה:

(1) תוספת תקציבית של 400 מיליון שקלים חדשים מדי שנה לפי הוראות סעיף 29(1)(א)(1).

(2) מכפלת התקציב הקובע במקדם הגידול הדמוגרפי לפי הוראות סעיף 29(1)(ב)(1).

(3) סכום העדכון לפי הוראות סעיף 30.

(2) על אף האמור בפרק זה, נותרה בתום שנת כספים מסוימת (בסעיף זה – שנת הבסיס) תוספת תקציבית שלא מומשה (בסעיף זה – יתרת תקציב), יחולו הוראות אלה:

(1) יתרת התקציב תופחת מהתוספות התקציביות הקבועות לשנת הכספים שלאחר שנת הבסיס (בסעיף זה – השנה העוקבת) ובלבד שהיא בתקופה הראשונה, ועד לשנת הכספים שבה תיווסף היתרה כאמור בפסקה (2).

(2) החל מהשנה העוקבת, אם בשנת כספים מסוימת מומש במלואו תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה, תיווסף יתרת התקציב של שנת הבסיס לתקציב השנתי של שנת הכספים שלאחריה.

31א. ייעוד התוספת התקציבית

רוב התוספת התקציבית האמורה בסעיף 29(1)(א)(1) תיועד לקידום שילובם של אנשים עם מוגבלות בקהילה.

32. שמירת דינים – חוק יסודות התקציב

אין בהוראות פרק זה כדי לגבור על חוק יסודות התקציב.

עלי, תסביר באופן כללי כדי שאנשים יבינו מה אומר הפרק הזה.

אני אנסה להסביר. בגדול, יש קודם כל את התקציב הבסיסי שיש למשרד הרווחה לצורך החוק הזה. זה כבר קיים היום כאשר חלק מהשירותים ניתנים כבר היום. מעבר לזה יש תוספת של 400 מיליון ועד 2 מיליארד שקלים. זה בתקופה הראשונה. זה יהיה באופן הדרגתי. תכף אני אומר מילה על ההדרגתיות הזאת כי זה מופיע גם בסעיף 31.

בנוסף לזה יש עוד שלושה מנגנונים. האחד הוא מנגנון שמתחיל בתקופה השנייה, מקדם דמוגרפי, זה גידול של 3 אחוזים. בנוסף לכך, ככל שיהיו שינויים נוספים, שר הרווחה ושר האוצר יכולים להסכים על שינויים נוספים. זאת אומרת, מעבר, אם רוצים להגדיל את התקציב מעבר ל-2 מיליארד השקלים האמורים מדי שנה, החוק לא כובל את שיקול דעתם בהיבט הזה. הדבר הנוסף הוא סעיף 30, ההתייקרויות. חשוב להגיד שגם המקדם הדמוגרפי וגם ההתייקרויות, אלה מנגנונים שפחות או יותר קיימים גם היום. אנחנו רק מעגנים אותם בחקיקה כי יש כאן גידור תקציבי. לכן עשינו כאן איזשהו סדר אבל אלה מנגנונים שמונעים את השחיקה הריאלית ונותנים איזשהו מענה לגידול הדמוגרפי.

הסיפור של סעיף 31, של העזרה התקציבית, בא לוודא שבעצם קצב הביצוע בפועל של התקציב תואם לקצב הקצאת התקציב. ולכן, ככל שקצב הקצאת התקציב היה גדול מקצב הביצוע בפועל מאיזשהו טעם או בגלל בעיות בביצוע או בגלל ביקוש יותר נמוך, יש פריסה של קצב הקצאת התקציב. חשוב להגיד שיכול להיות שההקצאה תהיה יותר הדרגתית. זאת אומרת, לא על פני נגיד חמש שנים כמו שהיינו רוצים אלא על פני יותר שנים, אבל בסופו של דבר ב-סטאדי סטייט אין כאן פגיעה בגובה התקציב שאמור להיות מוקצה ו-2 המיליארד האלה יוקצו, פשוט יתכן שעל פני יותר זמן בהתאם לקצב הביצוע. זה סעיף 31.

את סעיף 31א, לא צריך להסביר.

אני אומר עוד מילה. נוסף לנוסח אתמול בערב "ובלבד שבתקופה הראשונה" ב-31(ב)(1) וזה בעיקרון לא הסיכום כי המנגנון הזה של ההתאמה לביצוע הוא גם בתקופה השנייה.

אבל בתקופה השנייה אין לך תוספות של 400 מיליון כל שנה.

נכון. דיברנו על זה, שהוא נותן מענה למקדם הדמוגרפי. מה שאפשר לעשות, בהמשך לשיחתנו מאתמול נעה, אפשר להוריד ב-31(א) את סעיף קטן (3) שמפנה למקדם ההתייקרויות ולמחוק במקביל את התוספת שאתם הוספתם.

אנחנו מסכימים. שזה יחול גם על הגידול הדמוגרפי אבל לא על ההתייקרויות.

בדיוק. אז בתקופה השנייה זה לא יחול על ההתייקרויות כי נמחק את זה מסעיף קטן (א) וזה כן יחול על ההתייקרויות.

אנחנו מסכימים שזה יחול גם בתקופה השנייה על הגידול הדמוגרפי, המנגנון הזה של הקיזוז, אבל ללא ההתייקרויות. צריך למצוא לזה ניסוח.

העליתי בתחילת הדיון וסיכמנו שבסעיף התקציב אני אעלה את זה שוב. תקציב לפעילות זה טוב ויפה וגם חוק הוא נהדר ומצוין. השאלה אם אנחנו רוצים אותו כתוב על הקרח או בפועל. אם אנחנו לא נכניס – ואני מבקשת שזה כן ייכנס – התייחסות לנושא של הוספת התקינה, גם אם כרגע לא יודעים כמה, זה חייב להיכנס. כאמור, שוב אני אומרת, השאלה אם אנחנו רוצים חוק על הקרח או שהוא גם יצא לפועל.

יש עכשיו הרבה עובדות סוציאליות שצופות בדיון. אני מקבלת המון הודעות סביב הנושא של המטלות הנוספות. החברות שלהן נוטשות, הן נשארות, יש עליהן עומס בלתי נתפס וזה הדבר שהכי מלחיץ אותן היום והאמת, בצדק. גם אני דואגת. לכן מהדאגה לזה שהחוק ימומש בסופו של דבר, אנחנו מבקשים את ההתייחסות. גם הצענו ניסוח.

בסדר. מבחינתי הוועדה מבקשת, רוצה ופונה עם הניסוח כדי שזה ייכנס.

כאמירה כללית אני אגיד שאנחנו כמובן מסכימים ואנחנו בעד שייכנס אבל אנחנו צריכים שהאוצר יגיד את דעתו בעניין.

אני מציע שנמשיך את השיח הזה. הועבר אלינו נוסח.

זה ברור. אנחנו מבינים שיש כאן מטלות נוספות או עבודה נוספת, התייחסות נוספת, ואנחנו צריכים לתת לזה איזשהו ביטוי. בואי נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

שאלה לעלי. האם המנגנון שיש כרגע בחוק מחייב את הממשלות הבאות בחוק ההסדרים?

תחדדי את השאלה.

האם המנגנון של התקציב מחייב את הממשלות הבאות?

ככל שיהיה תקציב. חשוב להדגיש את זה. אני מאוד מקווה שמדי שנה יועבר כסף.

ככל שהחוק לא ישונה.

היועצת המשפטית, חשבתי שבכל כנסת כל החוקים מתחילים מחדש.

אנחנו מבינים שהתוספת מגיעה מקיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה ולכן אנחנו שואלים.

כן, אבל זאת המשמעות של הסעיף שאומר שכל זה לא גובר על חוק יסודות התקציב כי זה מה שחוק יסודות התקציב אומר.

פינדרוס כאן והוא יעזור לנו באיזו ממשלה שלא תהיה.

בנושא של שינוי תקינה. אני מתכוונת לשינוי תקינה של צוות מטפל. ברגע שיהיה יישום של החוק לפי רמות התמיכה של התלות בזולת והתנהגות מאתגרת, מתווספים הרבה מאוד אנשים שכרגע מופלים לרעה ואני מתכוונת למוגבלות שכלית התפתחותית. זה תקציב של לפחות 250 מיליון שקלים, עד כמה שאני יודעת נכון ללפני 20 שנים. איפה זה נמצא?

בתקנות.

זה יהיה בתקנות?

כן.

התקינה לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית פי 2 נמוכה יותר מספקטרום האוטיסטי.

זה לא מופיע בחוק.

ברגע שהם באמת יקבלו את השוויון, זה איכשהו צריך לקבל ביטוי.

נכון אבל לא בחוק אלא בתקנות.

אני רוצה להבהיר את מה שאמר עלי. תיקון שהוא אמר קודם. אנחנו נגיד שלא יפחת מסכום התוספות התקציביות לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(2) ולא (3).

כן. תודה.

אני רוצה לשאול כי לא הבנתי מהדברים שאתם מדברים והקשבתי רוב קשב. לגבי אדם שיבחר לחיות חיים עצמאיים בקהילה, לא בדיור בקהילה אלא בבית עצמאי, האם כל השירותים שהוא יוכל לבחור, במידה וייתנו לו לבחור, זה יהיה אך ורק משירותי הרווחה שהרווחה נותנת? או שגם אפשר יהיה לבקש באיזושהי צורה של ואוצ'ר או כל צורה אחרת מהתחום הפרטי?

אני רוצה להכניס כאן הערה שהיא לא תהיה נעימה להרבה אנשים שיושבים ליד השולחן. כולם יודעים, זה לא סוד, שהשירותים שהרווחה נותנת במקרים רבים האיכות שלהם מאוד ירודה ואני אומרת את זה בלשון עדינה. לפעמים היא אפילו מבזה. הבת שלי נמצאת במרכז תעסוקה ונותנים להם שעות לשבת שם ולחתוך ניירות או נותנים להם שעות לשבת שם ולהכניס מטוש לתוך מזרק. שעות. אני לא מדברת על חצי שעה. שעות. זה מה שהם עושים במשך שעות. יש הרבה מאוד שעות ביום וכדי שהיא לא תצא מדעתה ולא תידרדר, אני שולחת אותה היום מכספי עם סייעת שפשוט יהיה לה מעניין.

תחזרי על השאלה.

אני שואלת אם אפשר לקבל שירותים שהם לא משרד הרווחה.

קודם כל, אלה שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות. זאת מהות החוק. חלק מהשירותים, כמו שהזכרנו קודם, ניתנים בשירותים, שהמשרד יספק שירותים, וחלק מהשירותים - - -

אתה לא עונה לי.

חדיש וייחודי לחוק הזה שבאמת חלק מהשירותים יינתנו בשיטה של תקצוב אישי. לראשונה אנחנו מכניסים את האפשרות בחלק מהתחומים לקבל שירותים דרך תקצוב אישי, מה שקראת לו אולי ואוצ'רים.

זה אומר שאני אוכל לפנות לשוק הפרטי?

לא בשלב ראשון.

אני אגיד לך מה זה לא אומר כי אמרנו את זה כבר כמה פעמים וחשוב שזה יהיה ברור. זה לא אומר שתקבלי כסף, צ'ק, כמו מביטוח לאומי או העברה לבנק. זה לא אומר את זה.

מה לגבי ואוצ'ר?

ואוצ'ר, כן. בצורה חד משמעית, כן.

שוב, אחרי שיותקנו התקנות.

אחרי שיותקנו התקנות.

ואוצ'ר הוא שיטה אחת למימוש של תקצוב אישי.

רק אחרי שיחוקק החוק.

צריך לסיים את החוק הזה כדי שיהיו התקנות, כדי שיהיה את הוואוצ'ר.

אנחנו בהחלט רואים את הוואוצ'ר כאחד הכלים.

אחד החידושים של החוק הזה.

ב-זום יש גם את גלי ורונן.

גלי לא כאן. רויטל, את מנסה לעזור לי בניהול וזה דווקא לא עוזר.

היא גרה במושבה. כשאני אומרת, היא שם.

רונן, ב-זום, בבקשה.

אני רוצה בבקשה כבוד יושבת הראש להתייחס לסעיף 31א. כמו שהתייחסתי גם לסעיפים קודמים, אני מאוד מבקש שייועד לא לקידום שילובם של אנשים עם מוגבלות בקהילה. זה לא עניין של איפה אלא זה עניין של איך. תיועד לפיתוח שירותים לתמיכה בחיים עצמאיים בסיוע אישי.

שמעת, עלי? הוא מציע נוסח אחר לסעיף 31א. בבקשה, רונן, תקריא שוב את הנוסח.

הסיפה: תיועד לפיתוח שירותים לתמיכה בחיים עצמאיים בסיוע אישי לאנשים עם מוגבלויות.

זה מה שביקשנו.

לחיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה.

או לתמיכה בפיתוח שירותים או למימוש הזכות לחיים עצמאיים.

הכוונה שזה לא יהיה בקהילה מכיוון שהמילה קהילה נתונה לפרשנות נרחבת.

רוב התוספת היא רק לפיתוח?

זה מאוד ספציפי. לקחתם את זה למשהו מאוד ספציפי. קידום זה הרבה יותר פתוח.

אפשר לעשות את זה לא ספציפי.

תחשבו עוד פעם.

אנחנו חושבים שזו דווקא הגדרה מצמצמת. יש דברים שהם לא בהכרח שירות. אתם כל הזמן מדברים, ובצדק, על הרחבת הבחירה.

בסדר. לא שירות. מיועד לחיים עצמאיים בקהילה.

אבל זה לא מיועד לחיים עצמאיים בקהילה כי אז הפרשנות, אנחנו חוזרים למה שרננה אמרה קודם. אין בחוק הזה קצבאות. אין. יש בו שירותים, מעטפת.

שירותים תומכי חיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה.

אני מבקש למנוע שמרבית התקציב יועבר לקידום פתיחת הוסטלים חדשים בקהילה. זה לא יעזור לנו בכלום.

אנחנו רוצים להסביר מה עומד מאחורי הבקשה הזאת. עם השנים יש פרשנות מאוד נרחבת ויצירתית למילה קהילה. הוסטלים, לשיטת משרד הרווחה, לפחות בעבר, אנחנו מקווים שבעתיד זה לא יקרה כך, הוסטל נחשב קהילה. המילה קהילה יכולה לכלול בתוכה מגוון מאוד רחב של שירותים שאת חלקם אנחנו ממש לא מגדירים. לכן אנחנו מבקשים שיוגדר לשירותים תומכי חיים.

אתם לא, אבל יש ארגונים אחרים עבורם זו הקהילה. אנחנו לא נכריע כאן בוויכוח הזה כי הם לא רוצים.

מבקשים שתעשו את מה שאתם אומרים.

אני מאוד מבקש להבהיר. לשיטתנו ולראייתנו אם יישאר כאן הפתח לפתיחת מוסדות חדשים בקהילה, אין טעם ואין שום סיבה להעביר את החוק הזה.

אין כאן פתח לפתיחת מוסדות אבל - - -

זה לגמרי הפתח.

רונן, אתה רוצה גם תשובה?

אם יש צורך בעוד הוסטלים, אתה חושב שאנחנו בחקיקה עכשיו צריכים לעצור את זה?

כן. זה מה שקובעת האמנה.

אני רוצה לומר שלא סתם אנחנו התעקשנו על המילה "רוב" מכיוון שכן יש כוונה גם לשפר שירותים קיימים. אבל רוב התקציב מיועד לטובת חיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה.

את זה לכתוב.

כתוב שילובם של אנשים וכולי.

אנחנו מבקשים לכתוב פיתוח שירותים תומכי חיים עצמאיים ואוטונומיים.

הניסוח הזה נוטה לחתוך את הגבול בין השירותים שנחשבים בעיניהם כשירותים בקהילה לבין הספקטרום הרחב של זה. התוספת של הסעיף הזה הייתה לבקשת יושבת ראש הוועדה, אחרי דין ודברים אתכם. אין לו אח ורע בחקיקה מסוג זה כאשר מכריעים מראש לאיפה הולך רוב התקציב. חטפנו על זה לא מעט מאתמול בלילה, אז הופץ התזכיר, מהצד השני של השולחן הזה. לכן אני חושב שזו בשורה ענקית להכריע.

אולי לפחות להכניס "לרבות פיתוח שירותים".

יש לי הצעה יותר טובה. נוריד את זה.

לא. זה סעיף חשוב.

למה להכריע בחוק הזה?

אתה צודק. אם זה עושה כאן בלגן, אולי עדיף להוריד את זה.

לא. לא.

אנחנו לא נמצא כאן את הנקודה שבה אני עלולה לפגוע גם באחרים. לא. זה לא יקרה. אל תתווכח איתי. אני מציעה שתחליטו עכשיו. אפשר גם להוריד את זה בכלל. או שנוריד את זה או שנשאיר את זה כפי שזה.

אבל אין שום משמעות לבחירה.

יש משמעות.

יש ארגונים שיש לדבר הזה משמעות עבורם, למחשבה מה זה קהילה ולעצם הופעת הסעיף הזה.

תוסיפי "לרבות".

לרבות פיתוח שירותים לחיים עצמאיים. שלפחות זה יהיה.