פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




15
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
27/06/2022


הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת


מושב שני



פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 9:00

פניות ציבור בנושא: החשש לפגיעה בשטחי טבע ציבוריים לטובת מנחת תעופה בחוף הבונים

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר – אלון טל
יוראי להב הרצנו

דוד מנשה - מנהל מנחתים, רשות התעופה האזרחית

מוטי שמואלי - ראש אגף תשתיות, רשות התעופה האזרחית

אילה גלדמן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

הלית גונן - ראש צוות, מינהל התכנון

אילנה שפרן - מנהלת אגף תחבורה, מינהל התכנון

אסיף איזק - ראש מועצה אזורית חוף הכרמל

סילביה סון לביא - מנהלת תכנון ארוך טווח, מועצה אזורית חוף הכרמל

אלחנן שוורץ - חבר מועצה אזורית חוף הכרמל

רחל שלם - אדריכלית בינוי ערים, חוף הכרמל

דוד פרץ - ראש אגף ביצוע, רכבת ישראל

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

ניר אנגרט - רשות הטבע והגנים

אבנר הופשטיין - עיתונאי

רותי בנין - פונה

מיה עמית - פונה

דן מוקדי - מנכ"ל אייר פרדייב בע"מ, מפעילה את מנחת הבונים

ז'נה ישראלוב

ירון קוונשטוק

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

החשש לפגיעה בשטחי טבע ציבוריים לטובת מנחת תעופה בחוף
הבונים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות ציבור. היום כ"ח בסיון תשפ"ב, 27 ביוני 2022. נושא הדיון: מנחת מטוסים, שבימים אלה בעצם נסלל לאורך חוף הבונים. אני ביקרתי באתר לפני קצת יותר משבוע, ובאמת מדובר באחד האזורים הכי חשובים בארץ משני היבטים: קודם כול פנאי ונופש – חוף הכרמל ידוע, לדעתי, בתור החוף הכי יפה לאורך הים התיכון וגם זה אזור שהוא עדיין חקלאי. ובמדינה שמתמודדת לדעתי עם אתגר משמעותי בקשר לביטחון מזון, מדינה שמייבאת כ-80% מהקלוריות שלה, אי-אפשר לוותר על שטחים חקלאיים. ואיכשהו בתוך אזור שכזה, שהוא כפרי לחלוטין, אנחנו נקבל את המנחת השלישי באורכו במדינת ישראל. ונשאלת השאלה: האם הוא נחוץ? כמה זה עולה לנו? למה זה שמה? כאשר אני עד עכשיו לא מצאתי מישהו שיש לו הסבר למה צריך מנחת בהיקף כזה.

הוועדה הזאת כמובן מתבססת על תלונות. קיבלנו הרבה תלונות מהציבור באזור. ביקשתי ממר אלחנן שוורץ, שהוא גם חבר מועצה במועצת חוף הכרמל, ורחל שלם לדבר. ואז אני מודה מאוד למר אסיף איזק, ראש המועצה, שנמצא בתוכנית חינוכית מיוחדת, אבל הסכים להיות אצלנו בזום. יש לכל אחד מכם ארבע-חמש דקות, אני מבקש שתהיו תמציתיים. תציגו מה לדעתם הבעיה, ואנחנו ננסה לפענח את זה ביחד בוועדה בשעה וחצי הקרובות. בבקשה, מר שוורץ, אתה ראשון הדוברים, אלא אם כן, רחל, את רוצה.

האמת היא ששלחנו חומר, אם אתם רוצים להציג.

בתור פרופסור, ברגע שיש מצגת אנשים לא מגיעים - - -

לא מצגת, רק תמונה אחת.

אוקיי, אפשר לשים תמונה. בבקשה, אפשר להעלות את זה, נשמח.

בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה. אני חבר מליאה במועצה אזורית חוף הכרמל. הסיפור של מנחת הבונים, וירחיבו את זה פה עוד מעט, אבל המנחת עצמו קיים כבר משנות ה-60 בתור מנחת חקלאי. ולמעשה ב-20 השנים האחרונות הוגשו חמש תב"עות שמשנות את הייעוד, כשאנחנו פה מתמקדים בשתי תוכניות עיקריות שהוגשו ב-2015 ו-2017 ואושרו שנתיים אחר כך, שמדברות גם על שינוי ייעודים של המנחת. המנחת היום משמש בעיקר לצניחה ספורטיבית, ואחרי אסון הכרמל המנחת הזה היה אמור להפוך למנחת שישמש גם מטוסי כיבוי בחירום. ותחת העניין הזה הוגשו שתי תב"עות ב-2015 ו-2017, אחת להזזה של המנחת ולהוספת השימושים של מטוסי כיבוי, כמו גם פעילות ביטחונית בחירום, לצד פעילות הצניחה. וב-2017 הארכה של המסלול ב-1,000 מ' נוספים ל-1,800 מ' לטובת מטוסי הכיבוי.

מי היה היזם של ההארכה, שביקש להוסיף 1,000 מ'?

היזם היה גם המועצה האזורית חוף הכרמל, שהצטרפה כיזם, וגם מר דן מוקדי שנמצא כאן.

תודה רבה שבאת, נשמח לשמוע ממך בהמשך.

- - -

ודאי. אתה לא נושא הדיון, אבל יש לך ידע חשוב. בבקשה.

ובעצם הסיבה הרשמית הייתה לטובת מטוסי הכיבוי. אנחנו אחרי זה הבנו שמטוסי הכיבוי שנמצאים היום בארץ בכלל לא צריכים מרחקים כאלה ארוכים. ומה שאנחנו מבינים היום, שבעצם נסלל מסלול מאוד מאוד ארוך, שיכול לשמש להרבה מאוד שימושים אחרים, זה מה שבעיקר מפריע לנו. ותחת העניין הזה גם שמורת טבע מאוד ייחודית שנקראת שמורת המלחה, באזור של דרומית לנווה ים, לכיוון הבונים, מערבית למסילה, שמורה שתוכננה על ידי רט"ג, על ידי רשות הניקוז בחוף הכרמל, שאמורה הייתה להיות בית גידול לח מאוד מאוד נדיר, שרוב בתי הגידול הלחים בארץ כבר נכחדו. השמורה הזאת בפועל בוטלה מחשש לציפורים, למרות שאני אגיד שבמצגת שהוצגה לוועדה המחוזית הראו ששדות תעופה אחרים בעולם חיים ליד אגמי מים, ליד ציפורים ואין עם זה שום בעיה. יש שם חוות דעת של חנן ליס, שגם היה לדעתי ברת"א, שהציג שם חוות דעת שהכול בסדר, ואף על פי כן השמורה הזאת בוטלה.

אני רוצה להבין מה זאת אומרת "השמורה הזאת בוטלה", תוכל להיות יותר מפורט?

אני אגיד שזאת שמורת טבע שהייתה אמורה להיות מוכרזת בעבודה מאוד רצינית - - -

תכף נשמע מהמשרד להגנת הסביבה.

- - -

סליחה, אדוני, פה אני מחליט מי מדבר. כשאני אבקש שתדבר תדבר, לא כרגע. בינתיים יש עוד שני אנשים שידברו, אתה נדמה לי חמישי ברשימה. כן, בבקשה.

אז אני אגיד שהרעיון להכריז על שמורת הטבע שהוגש לוועדה המקומית, לוועדה המחוזית, בפועל בוטל, הוקפא. כרגע המועצה ביחד עם רט"ג רוצים לאשר שם שמורת טבע הרבה הרבה יותר מצומצמת. זה כבר לא יהיה בית גידול לח, זה יהיה בית גידול יבש. אנחנו לא ממש מבינים מה הולך להיות שם, אם בכלל. להבנתנו זה רק לצאת ידי חובה ולהגיד: בכל זאת יש שם שמורת טבע.

נשמע מהמשרד להגנת הסביבה לאן פניהם מבחינה זאת וכו'.

ואנחנו מבינים, יותר חמור מהכול, כבר יש עבודות בשטח. העבודות התחילו במהלך השנה האחרונה.

אבל יש תוכנית מאושרת, למה שלא תהיה - - -

קודם כול זה בסדר שיש עבודות. הבעיה שכל פעם אנחנו מוצאים חריגות. לדוגמה, עד היום לא הוגש שם היתר בנייה. עד היום העבודות נמצאות שם מכוח התב"ע, בהתחלה תחת סעיף שמאפשר לסלול דרכים, ולהבנתנו לסלול מנחת שדה תעופה זה לא תחת הגדרה של דרך. אז הוועדה המקומית הוציאה צו הפסקת עבודה לרכבת, הם בכל זאת המשיכו תחת סעיף אחר, שמאפשר - - -

מי הוציא את צו ההפסקה?

הוועדה המקומית לתכנון ובנייה חוף הכרמל.

אוקיי. יפה.

אנחנו מבינים היום שהתוכניות שנמצאות אצל הקבלן – אגב, הקבלן זה רכבת ישראל. עוד שאלה שנגיע אליה אחר כך: איך הרכבת סוללת שדה תעופה שאמור בסופו של דבר להיות נכס פרטי? העבודות שמתבצעות שם מתבצעות מחוץ לתחום התוכנית. גם בתוך התוכנית כמובן, אבל גם מחוץ לתחום התב"ע, גם בחלק הצפוני, גם בחלק הדרומי שגובל בנחל שנקרא נחל מהר"ל.

ואנחנו מבינים שהתוכנית הזאת תצטרך לעבור עוד שינויים, מתוך מטרה לגדול, מתוך מטרה להתפתח, ואנחנו לא מבינים מה המטרה, כי המטרות שלשמן הוגדרו בתב"ע בהחלט יכולות להיות בתוך תחום השטח שניתן ולא צריך להגדיל מעבר. אבל אנחנו מבינים שכנראה הולך להיות פה משהו מעבר, שדה תעופה שהוא יותר גדול.

הרקע שהאיר את כולנו בעצם היה המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שבנובמבר בחנה את תיקון 13 לתמ"א 1, תפרוסת אתרי תעופה, וזיהתה במנחת הבונים פוטנציאל להרבה מאוד שימושים נוספים – גם תעופה פנים-ארצית, תעופה מסחרית, מסוקים, דברים אחרים. כרגע זה אמור להגיע לדיון במועצה הארצית, אנחנו לא יודעים מתי אבל בחודשים הקרובים, והמטרה שלנו בתור מועצה אזורית זה כמובן להגביל את השימושים לשימושים שמותרים – כיבוי אש, צניחה, חירום, זהו.

תודה רבה. אני אבקש מרחל שלם, אנא תציגי את עצמך, מה הרקע שלך לדיון, ואיך את רואה את הבנייה או סלילת המנחת.

אני אדריכלית, בעבר הייתי מהנדסת המועצה של חוף הכרמל, וגם אדריכלית של הוועדה המקומית חוף הכרמל, כעשר שנים הייתי במועצה. ומאז אני עובדת בתחומי המועצה בתוכניות בניין עיר, זאת אומרת כל הנושא של תב"עות, תוכניות בניין עיר, זה היום העיסוק העיקרי שלי בכל מושבי חוף הכרמל.

אז אני רוצה קצת להכניס אתכם לתמונה הזאת או לסרט הזה שאנחנו פה עוברים בחצי שנה האחרונה, מאז נובמבר 2021, כשאנחנו מבינים שהמנחת שהיה עד עכשיו מקום תיירותי לצניחה חופשית, מאוד ידוע ומאוד חביב, מוצע בתוכנית של תפרוסת שדות תעופה כשדה תעופה, עם כל מיני תוספות וכל מיני אפשרויות אחרות. ומפה אנחנו מתעוררים, זה רק בחודשים האחרונים. מה שאלחנן קודם הסביר, הוא דיבר שבמקום הזה יש חמש תוכניות מאושרות. זה נכון, חמש תב"עות מאושרות כולן.

ואני רוצה לחזור ל-2004 – ב-2004 יש תוכנית מסודרת למנחת קטן שמשמש לצניחה, פרויקט תיירותי מאוד יפה, כשהמסלול של הטיסה למעשה משמש כבר משנות ה-90 כמסלול למטוסי ריסוס בשטחים החקלאיים. והתוכנית הזאת הראשונה מ-2004 קובעת כבר כדבר ראשון שהמסלול הקיים, המנחת או רצועת האספלט שעוברת שם, היא צמודה מדי לרכבת, היא לא במרחק הנכון, קובעת שהמסלול הקיים ייהרס, וקובעת שהמסלול החדש המאושר ב-2004 יהיה מזרחית. מערבית זה הים, קודם יש לנו את הים, אחרי זה יש לנו את הרכבת ואחרי זה את המנחת. זאת אומרת, כל השטח שבין המנחת הקיים, שהוא מיועד להריסה והופך להיות לשטח חקלאי, המנחת מוצע מזרחית לו. מנחת ברוחב 19 מטר, באורך נדמה לי 800 מטר, אבל משהו בפרופורציה נכונה, לשמש את הנושא התיירותי, לשמש ארבע מטרות.

מתי בפועל הממדים החדשים התחילו לעלות?

ב-2004. אחרי זה היו כמה תוכניות קטנות. אני קופצת מ-2004 ל-2015-2014, וזה אחרי שבדצמבר 2010, סוף 2010, השריפה הגדולה בכרמל, אסון הכרמל כמו שכולם מכירים. ואז מתחילה תוכנית מאוד גדולה להארכת המסלול, הרחבתו, בתוספת זכויות, שימושים. כל המתחם הצנוע הזה מקבל פנים חדשות. הארכת המסלול הסופית, התוכנית שאושרה ב-2018, מדובר על מסלול באורך 1,800 מ'. הארכת המסלול שהוצגה בפני הוועדות, בפני אנשים שהיו במועצה, למעשה הייתה מכמה סיבות - - -

את היית אז מהנדסת המועצה?

לא, אני כבר לא. אני רק גרה במושב הבונים.

אז כשהיה הדיון הזה ב-2014 כבר לא עבדת במועצה?

לא עבדתי, לא ידעתי.

אוקיי, תמשיכי בבקשה.

לא היה בכלל שיתוף ציבור. לתוכניות החדשות של הארכת המסלול, שזה 2015, 2016, 2017, 2018, הציבור יודע על זה אולי דרך הנציגים שלו, אבל לא אוספים את האנשים ומסבירים להם.

יש לך שתי דקות להגיע לפואנטה.

למעשה בתוכנית האחרונה של הארכת המסלול זה לא רק למטוסי כיבוי, זה גם כדי להתרחק ממפגעים של המטוסים, וגם כדי להיטיב עם המטוסים, עם כל הטיסה ועם הצניחה, ופתאום אנחנו רואים מנחת באורך 1,800 מ', ברוחב של 90 מ'. הרוחב של המסלול אומנם הוא 30, אבל הרוחב של הרצועה 90. כל השטח הזה עד רצועת הרכבת למעשה נכנס לתחום התוכנית עד רצועת הרכבת.

מה ההשלכות הסביבתיות והחברתיות של מסלול כפי שאת רואה את זה?

עכשיו אנחנו רואים מה בונים בשטח. וזה מה שמדהים, לראות את הגודל של הדבר הזה.

אבל איך ישפיע הגודל?

הינה, זה כבר הטיל בעיה של הנושא של ציפורים. הנושא של הטבע. קודם כול, כמו שאלחנן הזכיר, רשות הניקוז, רט"ג, קידמו במשך שנים עם הרבה מאוד השקעה גם של מנהל מקרקעי ישראל, כ-400,000 שקל נתנו להם לתכנון מהקרן לשיקום של המנהל. יש קרן כזאת. והן עשו תוכניות ברמה מאוד גבוהה, באמת, לתפארת מדינת ישראל, משהו מאוד מאוד מכובד.

ואותה תוכנית לא יכולה לחיות עם המנחת בממדים החדשים לדעתך?

מה שהוסבר בישיבה, דן הציג את הנושא של חוסר הבטיחות של כל האגמים האלה שהוצעו. למעשה הציעו להציף במים אגמים. במקום בריכות הדיג שהיו פעם בנווה ים, להציף כאגמים למים, והנושא של הציפורים והטבע. הכול פשוט נעצר, התוכנית נעצרה. ולמעשה היזם, שזה רט"ג ורשות הניקוז - - -

אז אני עוצר אותך פה, גברת שלם, כי ראש המועצה אסיף איזק נמצא בזום, ואני מאוד רוצה לנצל את הנכונות שלו. אני רוצה להתנצל כלפיו, כי הוא קיבל את הזימון בהתראה מאוד קצרה, ואני ממש מעריך את הנכונות שלו לבוא ולהסביר את הראייה שלו כראש המועצה. בבקשה, האם אפשר להעלות את מר איזק על המסך?

בוקר טוב, כמו שאמרת, אני חייב להעיר את ההערה הזאת. יצא לי להשתתף בכמה ועדות בכנסת, לא יצא לי שלא מזמינים אותנו, שמיידעים אותנו ברגע האחרון.

אני הסברתי אתמול בטלפון. קודם כול לדעתי כן הוזמנת, אבל גם אני לא ציפיתי שתוך שבוע הכנסת תתפזר. אנחנו חשבנו שהסוגיה הזאת והיקף התלונות שקיבלנו מספיק חשוב כדי לסטות מזה, ואני מתנצל ומעריך מאוד את ההתגייסות שלך.

אין שום בעיה. אני קודם כול מברך את הנוכחים. אני אגיד מילה אחת על חוף כרמל. סך הכול 200,000 דונם, 27 ישובים, 35,0000 תושבים. המועצה היא עתירה בשטחי טבע וגם בשמורות טבע.

אני אגיד כמה מילים לגבי המנחת ובכלל. אחד, מייד אחריי אני אבקש שסילביה, מנהלת האגף לתכנון ארוך-טווח תציג את הדברים.

למועצה יש עשר דקות, אז תחלק את הזמן.

אני אעשה את זה זריז.

המועצה שלנו עשירה בשמורות טבע, ואנחנו מקדמים ומפתחים אותן. חשוב להעמיד דברים על דיוקם. ב-2017, ואני מתפלא על רחל, כי היא לפחות בחלק מהזמן הייתה חלק גם מאגף התכנון של המועצה, אבל גם אחרי זה היא הייתה חלק בעשייה של הבונים. אותנו, נבחרי הציבור החדשים, המנחת הזה פוגש ב-2018, אחרי שלמעשה ב-2017 זה עבר את הוועדה המקומית, וזה אושר באמת על הרקע של אסון הכרמל, עם עבודה מאוד משמעותית של מקורות שהניחו קו תשתית של מים, שיודע בבת אחת למלא ארבעה או שישה מטוסי כיבוי. על רקע זה זה אושר במליאה. גילוי נאות, אני הייתי חבר מליאה. לא הייתי בישיבה הספציפית הזאת, אבל כנראה שגם אני הייתי מצביע בעד.

היום אתה רואה שבפועל המנחת ישמש לזה? זאת אומרת, יש צורך? הרי אני מכיר כמה מנחתים מפותחים - - -

עוד שנייה אני אגע בזה. גם דיברנו על זה בטלפון אתמול ארוכות, אבל אני אגע בזה.

אבל לפרוטוקול אני רוצה שתציג.

לפרוטוקול אני אגיד את הכול, אין בעיה.

אז ב-2017 זה עבר את הוועדה המקומית, כי זו תב"ע בסמכות מחוזית. גורמי התכנון נמצאים פה, וחשוב להגיד שמי שלא יודע, לכל תב"ע יש נספחים, גם נספחים סביבתיים שנדרשים לעשות. אני לא מכיר את כל הנספחים, אבל גם נספחים של רעש, רחל מכירה את זה טוב. כשזה אושר בוועדה המחוזית ב-2019 כנראה שהתוכנית עמדה בכל הדרישות שציינתי כרגע.

כמה מילים לגבי שמורת המלחה, שאני רואה שזה מאוד קרוב לליבם של חברי אופוזיציה, מי שהביא את שמורת המלחה לדיון בוועדה לתכנון ובנייה הייתה המועצה, מתוך אמירה שהמועצה רוצה לקדם את זה בדיוק כמו שזה הופיע. מי שדחה את זה לצערי, ואני העברתי לך גם את החומרים בווטסאפ, זה חברי המליאה. אני לא הייתי בישיבה, הייתי בחו"ל, מי שהוביל את הישיבה זה סגני לשעבר קובי ציטר. הוועדה לתכנון ובנייה של חוף הכרמל דחתה את הרצון להקים שמורת מלחה או להיכנס כיזמית, עקב זה שהיא טענה, וזה היה רוח הדברים, שבעצם הרט"ג משתלטים על עוד ועוד שטחים במועצה. סילביה תציג את תמונת המצב, אז תבינו את זה.

אנחנו הקמנו צוות שגם חבר המליאה שיושב בחדר הוא חלק ממנו וגם רחל היא חלק ממנו. הצוות הזה הוא צוות שעל מנת לשמור על הסטטוס קוו ולראות שאין ולא מתפתח שדה תעופה בחוף הכרמל. כחלק מזה אני ביקשתי בישיבת המליאה גם להכניס את שמורת המלחה. לשמחתי, אחרי דיון ארוך, זה נכנס והמועצה תיכנס כיזמית. אתמול הייתה ישיבה ראשונה עם נציגות של ועדה לאיכות הסביבה להקמת שמורת מלחה.

עכשיו, צריך להבין, שמורת המלחה זה בבריכות הדגים הנטושות והמוזנחות של נווה ים. יש עוד תהליך לעשות, עוד לא הוצגו לי התוכניות, יש רק רעיון כללי. ברגע שהרעיון יהיה אני מעריך שגם שם תהיה שמורת טבע. זה יהיה רצף של שמורות טבע, על הרצף גם את שמורת הטבע הבונים הגדלנו עכשיו, זה אושר בוועדה המחוזית עם הסדרה של החוף שמה, ועוד ועוד ועוד. אז זה לגבי שמורת הטבע, סילביה תרחיב בעניין הזה, חשוב להכיר את העובדות.

לגבי העניין של שדה תעופה – התב"ע שאושרה ב-2017 2017 מאשרת שלוש תכליות, כמו שאמרו קודם, שזה חירום, ביטחון ותיירות, כפי שהיא מתקיימת במקום כיום. אני יודע היום בוודאות יותר גדולה מאשר ידעתי לפני שלושה חודשים שבהבונים לא יוקם שדה תעופה. כל מי שעושה שימוש בטרמינולוגיה הזאת עושה שימוש לא נכון במקרה - - -

אדוני, אז מדוע אנחנו צריכים 1.8 ק"מ? אתה לא היית שם וזו לא החלטה שלך, אבל לדעתך זה נחוץ שם?

תראה, אני קראתי קצת על הרקע שלך. הרקע שלי – אני לא טייס וגם לא מומחה לכיבוי ואני גם לא עובד המשטרה. הרקע שההחלטות התקבלו בהן, בטח יציגו את זה מייד בדיון, הוא על הרקע של טייסת הכיבוי. כראש רשות אני יודע שאם חס וחלילה תהיה שריפה בכרמל הדבר האחרון שאני רוצה זה לחכות לסופר-טנקר. ככל שיודעים לתת פתרונות במקומות אחרים זה מקובל עליי, אבל לא אני האיש שצריך להחליט את זה, גם לא הייתי האיש שהחליט את זה ב-2017. אז זו נקודה שאפשר לבחון אותה, להסתכל בראייה אחורה ולהגיד: האם זה נכון היה או לא היה נכון? זו שאלה טובה וצריך לבחון אותה, אני לא יודע מה זה משנה לגבי תב"ע מאושרת.

אחד, שדה תעופה – שדה תעופה לא יהיה בהבונים. זה יהיה בחיפה או בחדרה, בהבונים זה לא מתאים, זה לא יהיה, מהרבה מאוד סיבות, לא - - - את זה. הווקטור השני, שנגע בזה גם חבר המליאה, זה לראות שהתב"ע מאושרת, מיושמת בשטח הלכה למעשה. כבר הוצאנו פעם אחת צו הפסקת עבודה לרכבת, כנראה שיצא עוד אחד. אבל עדיין זה לא משנה, גם אם זה יתעכב בעוד חודשיים-שלושה, ברגע שיצא היתר בנייה, לרכבת וליזם יש תב"ע מאושרת, ותב"ע מאושרת זה קניין, והם יממשו אותו.

הדבר השלישי זה לראות שהתכליות שרשומות בתב"ע, ותמיד הן רשומות, יש גם התחייבות כתובה של היזם, לא משתנות. ועל זה אמרתי ואני אומר עוד פעם: אני כראש הרשות לא אתן לשינוי הסטטוס-קוו. זאת אומרת, מנחת שמצניח אנשים מהשמיים לטובת ספורט אתגרי; שתיים, עניין ביטחוני, ויש פעילות ביטחונית במנחת, מי שיודע או לא יודע; ולמקרה של חירום, כשמדובר כרגע על טייסת כיבוי שריפות. אלה שלושת הווקטורים.

מר איזק, אני מודה לך. לפי החזון שלך, ואני מן הסתם מסוג האנשים שאוהב חזון, כפי שתיארת את זה לגבי המועצה, האם היית מעדיף שהמנחת הזה יהיה 800 מ' או 1.8? אתה הרי למדת את הסוגיה הרבה יותר טוב ממני. מה לדעתך עדיף לעתיד מועצת חוף הכרמל?

קודם כול זה ברור שעדיף שהמנחת יהיה 900 מ'. אבל אם אני לוקח את זה ימינה, שמאלה, גם היה עדיף שאסדת הגז ב-90 ק"מ. והינה, היא נמצאת ב-11 או עשרה ק"מ. יש הרבה מאוד דברים שהייתי רוצה שלא ייקרו - - - אבל יש פה רציפות שלטונית. התפקיד שלי, לאור החלטות שהתקבלו בעבר, על ידי מליאה שהייתה סוברנית להחליט, על ידי ועדה מחוזית וכל הרגולטורים שנמצאים בדיון, אני לא יכול להחזיר את זה אחורה.

לא, אני לא בא אליך בטענות.

אבל זה ברור לגמרי. השאלה היא היפותטית.

מר איזק, אני מצטער, אני נאלץ לעצור אותך.

אין בעיה. השאלה האחרונה שצריכה להישאל: האם באמת לטובת כיבוי זה נדרש? ופה אני עונה על זה בשני כיוונים: אם זה נדרש לטובת כיבוי, כמובן כראש הרשות אני רוצה את זה לטובת כיבוי בלבד. וכל היתר זה פוליטיקה מקומית, שאני שמח - - - תודה רבה על ההזדמנות.

קודם כול אני ממש מודה לך, ואני מבין שיש לך נציגה פה.

כן, סילביה. תודה רבה.

אני מודה לך שהבהרת את הדברים, ועל הגמישות.

רציתי לשאול אותו שתי שאלות.

אבל יש לו את הנציגה שנמצאת פה עכשיו.

היא גם בזום.

קודם כול ברוך הבא לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו, שמלווה הרבה מאוד מאבקים סביבתיים, לרבות כנראה המאבק הנוכחי.

תודה.

אתה יכול דברי פתיחה, וגם לשאול שאלות.

הייתי בדיון אחר על שכר המינימום בוועדת הרווחה, ולכן התעכבתי קצת. אבל אני שמח להיות פה, ואני שמח שאתה מנהל את הדיון הזה, שהוא דיון חשוב. אולי אחרי זה נשאל את נציגי הממשלה או הרשויות האחרות, אבל את הנציגה של המועצה האזורית אני רוצה לשאול: להבנתי הייתה מתוכננת באזור בין עתלית לבונים שמורת טבע, איפה את מבינה שהתוכנית הזאת נמצאת? האם היא ירדה מהפרק? למה היא ירדה מהפרק? האם יש לכם חשש או למישהו יש חשש מעופות או זנים אחרים של מעופפים או ציפורים שיכולים להפריע לפעילות של שדה התעופה, ולכן לא מכריזים על שמורת טבע?

דבר שני, אני מבין שאתם מצדיקים את השדה בתכלית של בטיחות או כיבוי אש. האם את מכירה עוד תשתיות לאומיות כאלה שמוחזקות על ידי גורמים פרטיים במדינה, שלא על ידי המדינה? כי מדובר במנחת שהוא פרטי. הוא מופעל על ידי גורם פרטי, נמצא על שטח פרטי. אני לא מכיר הרבה סיטואציות או מצבים שבהם גורמים פרטיים מפעילים שירותים של ביטחון ושל כיבוי אש. אז אני אשמח להתייחסות שלך לשני הדברים הללו שבעיניי הם חשובים.

בבקשה, גברת. תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול, ואז נא להשיב על שאלתו של חבר הכנסת להב הרצנו.

שלום לכולם, אני מתכננת ערים בהכשרתי, תואר השני בתכנון ערים מהטכניון, ואני משמשת כמנהלת מחלקת תכנון ארוך טווח במועצה. יש לנו גם ממצגת, אני אשמח להציג.

אני מצטער, יש לך שתי דקות למצגת. אם זה בקשר לשאלה, אז בבקשה, אפשר לענות על השאלה. אבל לעשות מצגת ארוכה - - -

זה גם בקשר לשאלה. אוקיי, אני אתייחס לשאלות, אני אהיה יותר תמציתית.

אם יש לך את המצגת אפשר להתחיל להעלות את זה, אבל אנחנו מעדיפים לראות אותך בשלב זה. קודם כול תעני על השאלות, ואחר כך אתן לך שתי שאלות על המצגת, בבקשה.

אין בעיה. בסדר גמור. אז קודם כול, לשאלה של המלחה, דיברנו על זה קודם, ראש המועצה התייחס לזה, אני מניחה שחבר הכנסת היה בדיון מקביל.

- - - להשיב לשאלותיו: האם המועצה תומכת בהקמת שמורת הטבע? באיזה היקף? והאם את מכירה עוד מקום בארץ שיש לנו מנחת שמופעל לטובת כיבוי ובטיחות על ידי גורם פרטי?

אז אני אסביר. קודם כול לגבי המלחמה, אסיף התייחס לזה קודם, הייתה תוכנית שהמועצה בהחלט תמכה בה, היזם הוא רט"ג ורשות הניקוז. היא הייתה בדיון בוועדה המקומית לחוף כרמל, והומלצה לדחייה לוועדה המחוזית בשל מספר הסתייגויות.

באיזה שנה זה היה, גברתי?

יש לי את הפרוטוקול במצגת, עם התאריך והכול, אז חבל שאי-אפשר לשתף את המצגת.

2020.

2020 אומרים פה הגורמים המקומיים.

אז מייד אני אומר לך, אני אסתכל במצגת אצלי.

את יכולה אבל אולי לפרט בעצמך מה היו ההסתייגויות המרכזיות שבגינן נדחתה התוכנית?

אני פשוט אקריא את הפרוטוקול. הדיון היה ב-3 בפברואר 2020. ההחלטה הייתה להמליץ לוועדה המחוזית על דחיית התוכנית עד אשר יקוימו התנאים שלהלן: אחד, יובטח כי השמורה המוצעת לא תגרום לפגיעה בבטיחות הטיסה במנחת הבונים. שתיים, הוגשה חוות דעת המעריכה את הסיכון התעופתי הנובע מהקמת שמורת מלחה מיום 21 בנובמבר 2019. כמו כן, הוגש מסמך המנתח את השינויים בפוטנציאל הסיכון לתעופה במנחת הבונים הצפויים משיפור וקידום שמורת מלחה בחוף נווה ים. יש להעביר מסמכים אלו להתייחסות רת"א. שלוש, נדרשת התייחסות המשרד להגנת הסביבה לנספח הנופי-סביבתי. ארבע, נדרש סקר עצים בוגרים. חמש, נדרש אישור רשות העתיקות. שש, נדרש אישור ולחוף. שבע, נדרש תיאום עם הרכבת לגבי חציית נחל מערות. שמונה, התייחסות לנושאים שעלו בפגישת היוועצות בלשכת התכנון המחוזית וטרם נענו, כגון הצגת תפיסה כוללת של תפקוד החוף והשמורות לאורכו מעתלית ועד נחל תנינים, תיאום התוכנית מול רמ"י והתייחסות משרד הביטחון - - -

בקיצור, המועצה עמדה מול דילמה: או מנחת או שמורה, והחליטה אנחנו רוצים מנחת. מכיוון שרשימת המכולת הזאת - - -

לא, לא - - -

סליחה, אני הייתי חבר מועצה אזורית.

זה לא מדויק - - -

סליחה, גברת, עכשיו אני מדבר, אני מבקש שתקשיבי. הייתי חבר כמה שנים טובות במועצה האזורית חבל אילות, וכשאתה רוצה לקדם פרויקט אתה לא מצרף רשימה כזו, שזה בכלל לא עניינה של - - -

סליחה, כבוד היושב-ראש, זה לא נכון. כל הדיונים, וחברי מנהל התכנון גם נמצאים איתנו פה בדיון ויודעים יותר טוב ממני, בוודאי שלתוכניות, וכמובן לתוכניות חשובות כאלה, תמיד יש תנאים להפקדה. אני שוב מזכירה, התוכנית היא לא - - -

לא, אבל, גברתי, המלצתם לדחות.

זו חובתנו המקצועית להציב תנאים להפקדה.

המלצתם לדחות את הקידום של התוכנית.

המלצנו לדחות, אלא אם כן יקוימו התנאים שהקראתי, וחבל שאני לא יכולה - - -

אז אני אומר שוב - - -

סליחה, אנחנו לא צריכים עכשיו פרשנות.

מה שיושב-הראש אבל אמר בהקשר היום הוא מדויק, מאחר שבמידה - - -

סליחה, תנו לי להמשיך.

אני אשמח אם תרשי לי להשלים את ההתייחסות שלי, זו קריאת ביניים ומותר לי.

אבל תן לי לענות לשאלה שאתה בעצמך שאלת.

אז אני אומר, שבמידה שאתם תקדמו את ה-1,800 מ' של שדה תעופה באזור הזה, ודאי שתהיה בעיה של ציפורים ולא תוכלו לקדם את השמורה. כך שמצד אחד אתם שמים תנאים שיביאו לדחייה, ומצד שני אתם מקדמים את התנאים שימנעו את ההקמה של השמורה, ועל כן מה שהיושב-ראש אמר הוא מדויק מאוד.

ניתן לך עכשיו שתי דקות להשלים. לא נפריע. בבקשה, דברי.

תנו לי להשלים את התשובה. תודה. המידע שהקראתי עד עכשיו נגע לתוכנית שנסגרה, ואסיף דיבר על זה. הייתה תוכנית ישנה שנסגרה על ידי היזם. שוב אני אזכיר, היזם זה לא המועצה, היזם זה רט"ג. הם החליטו למשוך את התוכנית, ולכן התוכנית נסגרה. וכרגע עמלים על תוכנית חדשה. עוד לא הוגשו מסמכים פורמליים.

הנושא של היכרות של חברי המליאה עם התוכנית החדשה – היה דיון במאי האחרון במליאת המועצה, ואלחנן שוורץ שיושב שם גם היה נוכח בדיון, וגם רחל מכירה את זה. והוחלט על הקמת הרכב של צוות לקידום התוכנית, שנמצאים וחברים בצוות גם ועדת איכות סביבה של המועצה, גם אנוכי, גם רט"ג כמובן, וכל אנשי המקצוע מטעם רט"ג, כולל אקולוגים - - -

אז אני פשוט רוצה להבין את תשובתך. ב-2020 המועצה החליטה לדחות, אבל עכשיו ב-2022 המועצה תיקנה את עצמה - - -

לא המועצה, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה החליטה לא להמליץ על הפקדה של התוכנית, אלא אם כן יקוימו התנאים שהקראתי קודם, והיו עוד תנאים. בסופו של יום התוכנית המשיכה לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית סוברנית להחליט איך שהיא רוצה, בהתאם למה - - -

אני עוצר אותך רק לרגע, פשוט כדי להבהיר את הנקודה. אני מבין שנציג רשות הטבע והגנים נמצא בזום, אז הייתי רוצה לשמוע איך הם ראו את הדיונים, אם באמת ראו ברשות המקומית או המועצה האזורית שותף, ואם הם חושבים שבאמת אי-אפשר לקיים את התנאים.

ואולי כשנחזור לנציגה של המועצה האזורית היא תענה לנו: איך יכול להיות שתשתית לאומית מופעלת על ידי גורמים פרטיים?

כן, זו שאלה הבאה, תתכונני לזה.

אני לא מכיר דבר כזה בישראל. אולי גם איזושהי וילה פרטית באזור תשמש כתחנת משטרה? אני באמת לא מצליח להבין את זה.

אפשר בבקשה לשמוע את נציג רט"ג לפחות לסוגיה הזאת? תכף נעשה סבב של הרשויות, אבל פשוט היה לי חשוב לחדד מה היה בדיונים ולמה יש כנראה שינוי כיוון, שאני חושב שהוא מבורך מבחינתי, לפי הערכים שלי. את מוצאת את הנציג של רט"ג?

הוא לא נמצא.

את יכולה עכשיו לענות לשאלה: האם זה תקין שגורם פרטי לכאורה מפעיל תשתית למטרות ציבוריות בעיקרן?

הייתי שמחה לענות על השאלה, אבל אני לא חושבת שאני האדם המתאים לענות על השאלה. אני עוסקת בעניינים תכנוניים, ולא ערכתי סקר למי שייכים מתקני תשתית א', ב' או ג'. אז לצערי - - -

גברתי, את גורם התכנון. האם מקובל עלייך לקדם עם תוכנית שמדברת על הקמה של – אגב, אני לא כופר חלילה בצורך הביטחוני או בצורך למקם שם או למקם באזור מנחת או שדה תעופה לצורכי כיבוי. אני רק אומר: איך יכול להיות שעל תשתית פרטית מבקשים להקים, בלי להלאים אותה? אם הייתם מלאימים את התשתית הזאת הייתי אומר מילא.

אנחנו לא שם. אתה צריך להבין שהליך תכנון לא עוסק בקניין ולא עוסק בעקיפין בקניין. הוא עוסק בעקיפין בקניין אבל הוא לא עוסק במי יממש, לא יממש.

חבר הכנסת להב הרצנו, אני מכיר עוד תשתית כזו דווקא, התחנה המרכזית בתל אביב. ואנחנו ראינו איזה תוצאות עלובות יש שמה.

בה אנחנו הולכים לטפל.

עכשיו, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה: שמענו מראש המועצה, שהמועצה הייתה מעדיפה שהמנחת יהיה בסוף 800 מ'. אני רוצה לשמוע את דעתך בתור מתכננת, מה המועצה עושה כדי להשיג את הדבר הזה? כלומר, האם היא פועלת כדי לתקן את התוכנית? כי לא שמעתי פה התלהבות גדולה מאוד למנחת בהיקף כזה, לפחות מהמועצה. את חושבת שאפשר לתקן? תוכנית כזו היא לא תורה מסיני, אפשר לתקן אם יש טעויות שהיו.

שנייה. קודם כול בסופו של יום התוכנית מאושרת. חשוב להדגיש את זה, וכולם אמרו את זה, ואני אומרת את זה שוב. התוכנית מאושרת, ומרגע שהיא אושרה היא מהווה חוק לכל דבר ועניין.

אפשר לתקן חוקים, אפשר לתקן גם תוכניות.

ואם פלוני אלמוני רוצה לשנות את התוכנית, בין אם זה המועצה, בין אם זה גורם אחר, צריך להגיש תוכנית מתוקנת ולהתייחס בהתאם. אבל מבחינה של האם המסלול צריך להיות 900 מ', קילומטר, 1.2 ק"מ או 3 ק"מ, יש את הרגולטורים - - -

אבל מה דעתך? את מתכננת, את אחראית על צביון האזור לעתיד. את אמרת שאת מתכננת לטווח ארוך. האם את מעדיפה שיש שם 1.8 ק"מ או 800 מ'?

אבל אתה שואל שאלה שקשורה לכל מיני שיקולים תעופתיים.

אבל אני שאלתי אותך בתור מתכננת.

אני לא עוסקת בתעופה, אני מתכננת ערים. אין לי יכולה לענות על זה. שוב, אסיף אמר שהנושא של חיי אדם הוא ראשון במעלה. אם לצורך הצלת חיי אדם נדרש 1.8 ק"מ – מצוין; אם נדרש 900 מ' – גם מצוין. אין לי העדפה לאורך של מסלול. ההעדפה שלי היא לחיי אדם וזהו.

אוקיי, אני מודה לך מאוד.

אדוני היושב-ראש, אולי יש לנו מישהו מהמשרד לביטחון הפנים שאחראי על הכיבוי וההצלה? אז נוכל לשאול אותם.

יש במצגת שלי את כל המסמכים - - -

בסדר, אבל יש סדר לדברים. יש עיתונאי שהעביר הרבה מאוד מידע. אנחנו רוצים לשמוע את אבנר הופשטיין, שלדעתי עשה פוסט-דוקטורט בתחום לפי היקף המלל שהוא כתב על זה. מר הופשטיין, אני רוצה שתתייחס לדיון, לדברים ששמעת שהם נכונים, לא נכונים.

אז אני רק אגיד: אין לי סוסים במרוץ הזה, אני לא גר באזור, ואין לי שם לא נכסים בהווה ואני מניח שגם לא נכסים בעתיד. נקראתי כתחקירן לבדוק את העובדות, והעובדות הן חשובות. בסופו של דבר ב-2017 הוצגה לחברי המועצה דאז, שחלקם גם היום, משהו שנראה כמצג שווא. הם אומרים בקולם, בשמם, שהם הבינו שהם מאשרים תוכנית להארכת מנחת מ-800 ל-1,800 מ', שזה לא בטל בשישים, תחת הדרישה – דרישה – של רשויות הכיבוי בישראל לתת פתרון נוסף להציל את הכרמל שלנו. כך אמרו להם. כך זה הוצג בפניהם על ידי ראש המועצה הקודם, וכך זה הוצג בפניהם בדיון המאוד-קצר שהיה. מאוד קצר ומאוד לא ממצה. והם נקראו לדגל והצדיעו והצביעו בעד.

אבל אתה אומר שזו הייתה הנחה לא נכונה?

אני אומר שזה חד משמעית לא נכון, אני פשוט בדקתי את זה.

על סמך מה?

אז אני קודם כול דיברתי עם כמה וכמה גורמי תעופה אזרחיים בכירים, וגם בדקתי את הנתונים של מטוסי הכיבוי הנמצאים היום בשירותי טייסת הכיבוי, וחד משמעית המטוסים האלה, כל ה-14 הקיימים, וגם אלה שאולי יתווספו בעתיד, לא זקוקים לא ל-1,800 וגם לא להרבה פחות מכך, הטווח מדבר על בין 800 ל-1,200.

אז מי הציג את מצג השווא הזה?

אז אני אומר: היה ראש מועצה קודם, שהוא כבר אינו בין החיים, אבל אני מניח שהוא לא פעל לבד. אבל עלתה שם שאלה של קשרי הון-שלטון בין ראש המועצה הקודם ליזם, שיש לי אליו מלוא הכבוד – גם אל ראש המועצה הקודם יש לי מלוא הכבוד וגם לראש המועצה הנוכחי יש לי מלוא הכבוד. יש קשרים פוליטיים כאלה ואחרים, שמתבטאים בתמיכה בבחירות ועוד.

אבל השורה התחתונה, שאני פניתי לטייסת הכיבוי היום ושאלתי אותם: האם המנחתים הקיימים היו מספקים אתכם או שאתם צריכים עוד מנחת בצפון? זאת שאלה מאוד פשוטה שכל אזרח יכול להציב. והתשובה הייתה ברורה מאוד: אנחנו מסתפקים במה שיש במגידו, במה שיש בחיפה, במה שיש במחניים, גם בשגרה וגם בחירום, אין לנו צורך בעוד מנחת בצפון. עכשיו, אם טייסת הכיבוי אומרת את זה היום, אז זאת התשובה. ולכן אני עדיין לא הצלחתי להבין למה צריך - - -

אז אנחנו נחזור אליך. אני רוצה לתת הזדמנות למר דן מוקדי, מנכ"ל אייר פרדייב, שנמצא איתנו, היזם. אדוני, קודם כול אנחנו לא באים לשפוט אותך, אתה יזם וזה לגיטימי, ואפילו אני בתור צנחן יכול לומר שאני חושב שזה נחמד שאנשים רוצים לקפוץ ממטוסים, אני כבר סיימתי את השלב הזה בחיים שלי. אבל כן הייתי רוצה לשמוע ממך את דעתך. האם לדעתך זה נחוץ להפעלת העסק שלך, יותר מ-800 מ'? ואיך אתה מגיב לטענות שיש פה פגיעה גם בשמורת טבע, גם בכספי ציבור למנחת מאוד ארוך ויקר שאין בזה שימוש? אני מניח שאתה מכיר את הסוגיה היטב. יש לך חמש דקות, זה מה שאני יכול לאשר לך. זה הרבה במונחים של הכנסת.

אני אשתדל לרוץ. הצורה שבה הדברים הוצגו כאן היא מאוד מאוד מסולפת ומבלבלת אתכם, וגם השאלות ששאלו הן שאלות שהנחות היסוד שהן יוצאות מתוכן הן פשוט לא נכונות.

אז תבהיר בבקשה מה לדעתך האמת.

(הצגת מצגת)

קודם כול אנחנו ארגון תעופתי 22 שנה, בין 5,000 ל-10,000 תנועות מטוסים בשנה. הרבה מאוד רישיונות ייחודיים, הכשרות ממושכות.

בשתי מילים רק אני אתייחס לדברים שנאמרו. באופן מפתיע אושרה תוכנית להרחבת המנחת לאורך של 1,800 מ' – זה מה שכתב מר שוורץ, נכון? אז קודם כול אני מראה את פניית צה"ל משנת 2012 –צורך מבצעי למערך הכיבוי האווירי במנחת הבונים; לנציבות כבאות והצלה ראשית – מיקומו של המנחת מהווה פוטנציאל מצוין למטוסי הכיבוי הנוכחיים, וכמובן יוכל לשמש גם כמנחת מצוין במקרה של אירוע המחייב תגבור וסיוע בין-לאומי של מטוסי הכיבוי. וכדי להפוך את המנחת למנחת ורסטילי ומבצעי באופן מלא נדרשות הפעולות הבאות: הראשונה שבהן זו הארכת המסלול מ-800 ל-1,800 מ'.

אני חוזר עוד אחורה. נאמר על ידי התחקירן, וגם כנראה שככה התושבים חושבים, שנערך רק דיון אחד במועצה בנוגע להארכת המסלול. בפועל נערכו לפחות ארבעה, הראשון שבהם היה בכלל בספטמבר 2014, כשכל ישיבה כזאת - - -

לא אמרתי שנערך רק דיון אחד. לא אמרתי את זה.

תן לו לדבר, בבקשה.

רק שלא יגיד דברים שלא אמרתי, זה הכול.

מאה אחוז. אמרת שהיום דיברת עם טייסת הכיבוי, אבל בכתבות שלך כבר כתבת את כל מה שאמרת שהיום דיברת.

לא אמרתי שהיום דיברתי. פשוט לא אמרתי את זה.

אני מציע לך להציג את העמדה שלך.

לא אמרת שהיום דיברת?

היום דיברתי? לא דיברתי היום.

סליחה, אני מעדיף שאתה תציג את הדברים שלך, יש לך מעט מאוד זמן.

סליחה, אני מתנצל. אז אחרי שמפורסם סדר-יום יש ישיבה, שבה מוצגת מצגת בדרך כלל, ואחר כך יש החלטה ויוצא פרוטוקול. היו הרבה ישיבות כאלה, הראשונה שבהן הייתה ב-2014, שבה אני הגשתי תוכנית להארכת המסלול. חשוב לציין שלא הייתה שום הגבלה על סוג פעילות תעופתית בשלב הזה. רק בתוכניות המאוחרות יותר השימושים שנאמר שהורחבו – זה פשוט לא נכון – זה הוגבל לשימושים האלו.

כבר פה אתם יכולים לראות בצד שמאל את המסלול הקיים ואת ההצעה להארכת המסלול. רואים פה את ההרחבה של כל הבינוי שהוצע, את ההגבלות על הסביבה.

אם אני יכול לשאול אותך בהקשר הגבלות על הסביבה, לדעתך מנחת בהיקף כזה בעצם אומר שאי-אפשר להקים שמורת טבע שתמשוך אליה ציפורים? דעתך המקצועית - - -

התשובה היא לא. לא קשור לגודל המנחת. המנחת בהיקף שמתקיים 22 שנה לא מאפשר הקמה של שמורה, לא בסדר גודל שרצו להקים אלא גם עשירית ממנה מבחינת ציפורים, ואני תכף אתייחס לזה.

זאת אומרת, כל עוד יש מנחת לא תהיה שמורת טבע? ציפורי הארץ לא יוכלו לדור יחד - - -

ציפורים דרות, אבל הן דרות במצבן הקיים. מכיוון שהייתה יוזמה לתוכנית לשמורת טבע, שתכליתה הייתה להציף, כמו שנאמר כאן קודם, ולמשוך ציפורים כמו החולה – יש ציטוטים כתובים: כמו החולה – אז אם אתה שואל את דעתי - - -

כן, זה להחזיר - - -

זה לא להחזיר, זה לחדש. אבל זה לא חשוב, זו תוכנית. פשוט אמרתי להם. הם הציגו לי את התוכנית ב-2019, אמרתי: חבל על כספי הציבור, בבקשה. אל תשקיעו בזה כסף, כי ביחד אנחנו לא נוכל לחיות. לא קשור לתוכנית הארכת המסלול ולא קשור לעבודות הסלילה שמתבצעות היום. פעילות תעופתית ליד אגם החולה לא יכולה להתקיים. ראו את מפת אגם החולה ותבינו. זה או או.

אז לתפיסתך, סך כל הערכים של ישראל, עדיף שנהיה עם בית הספר לצניחה מאשר שמורת טבע. אני שואל אם זו תפיסתך.

זה לא רלוונטי. המנחת הזה קיים כבר הרבה מאוד שנים, רק ב-2019 נזכרו שב-1944 הייתה איזושהי הצפה קטנה באזור והחליטו שם לעשות תוכנית לשמורת מלחה. ועובדה שהרט"ג משכו אותה, כי הם הבינו שהתוכנית שלהם להקים שמורה מושכת ציפורים לא יכולה להיות בטווח אפס ממקום שבו בני אדם טסים ועלולים להיהרג כתוצאה מכך.

- - -

אז שלא יטוסו – מצוין, זה בדיוק מה שאני אמרתי: תחליטו או שמורה או מנחת.

- - -

אז הם החליטו שמורה, והחוק החליט מנחת, וממשיכים.

רגע, אני רוצה לשאול אותך, כי משהו פה לא ברור לי בתהליך העבודה ואני אשמח שתבהיר לי. אתה הרי יזם פרטי, ואני אשמח להבין מה תהליך הזרימה של אופן האישור של החוק הזה שאתה מדבר עליו.

התוכנית.

כן, של התוכנית.

אני עושה את זה עכשיו.

אתה הבאת מסמך מחיל האוויר. אתה פנית לחיל האוויר, חיל האוויר פנו אליך? הצגת בשקף השני שלך מסמך מחיל האוויר, ממשרד הביטחון. משרד הביטחון פנו אליך - - -

לא, הם פנו לשירותי הכבאות, שנאמר ששירותי כבאות אומרים שהם לא צריכים.

רגע, תן לי להשלים את השאלה שלי. המשרד לביטחון הפנים שאחראי על שירותי החילוץ, הכיבוי וההצלה, הם פנו למשרד הביטחון שפנו אליך?

הם לא פנו אליי, אני רוצה להסביר לך. המנחת, עד שהגיעו המטוסים הגדולים, שימש לכיבוי שריפות כל השנים, רחל יכולה להעיד. מנחת הבונים שימש לכיבוי שריפות. המטוסים היו קטנים. ואז אחרי השריפה המטוסים גדלו. אז מי פנה אליי?

כן, אני רוצה להבין.

אז אני היזם, ואני יזמתי את הארכת המסלול. הרשויות קיבלו את זה באהבה.

לא הבנתי. אתה אמרת: מאחר שאני מבין שיש צורך במטוסים יותר גדולים, אני פונה אליכם כדי להגדיל את המסלול, כדי שמטוסים יותר גדולים יוכלו לבוא?

בין היתר. אני אמרתי שתהיינה גם פעילויות נוספות ולא רק כיבוי שריפות.

כמו מה?

כמו שמפורט בתוכנית, והאנשים יודעים היטב.

אז תגיד לי, אני לא יודע.

פעילויות שונות למטרות תיירותיות, עם המלצה של משרד התיירות להרחיב את המנחת ל-1,800; פעילויות למטרות ביטחוניות, שאנחנו לא ניכנס אליהן כרגע; ופעילויות למצבי חירום. כל הפעילויות שמניתי הן פעילויות מסחריות. כל הפעילויות הן מסחריות. גם פעילות כיבוי השריפות היא פעילות מסחרית.

מבחינתך?

לא רק מבחינתי, מבחינת טייסת הכיבוי. אתה לא יודע שטייסת הכיבוי היא טייסת מסחרית לכל דבר ועניין?

אוקיי.

אוקיי. בוא נמשיך.

יש לך שתי דקות לסיים. אני פשוט מצטער, כי לא שמענו את משרדי הממשלה.

אבל אתם קבעתם שאין אישורים. הוא שאל אותי על התהליך, אני רוצה לענות לו.

לא, התשובות שלך מדויקות וגם כנות.

איך יזם פרטי פונה למשרדי הממשלה ומציע להרחיב - - -

אני יזם. זה נקרא יזם. יזם פונה, מתכנן, וחותר להשלמה ולהגשמה. זה יזם. יש לי חזון, ואדוני אמר שהוא מעריך חזון, ואני מימשתי אותו בסך הכול.

לא, זה בסדר.

נשמע לי שאתה לא כל כך בקיא בהליכי תכנון גם לפי השאלות שלך.

אל תיתן לי - - -

אני אשמח לדבר אחרי זה.

אל תחלק ציונים. יש לך שתי דקות, תנצל את זה, תגיד את מה שאתה רוצה לומר.

טוב. אחרי הישיבה במליאת המועצה הייתה ישיבה בוועדה המקומית כדי לדון בתוכנית. וזאת המצגת שהוצגה, אתם יכולים לראות את האליפסה הצהובה שמראה שוב את המתחם. אדוני, לשים לב שזה לא מנחת לאורך חוף הבונים, כפי שציינת בתחילת הדיון, אלא מנחת בין כביש ובין מסילת הרכבת, וכל הבינוי בו הוא בשטח מופר של מחצבה נטושה. ולכן הרשויות חשבו שאין בעיה. הוצג הנספח האקוסטי, הוצגו כל ההשלכות. והוועדה המקומית החליטה להמליץ לוועדה המחוזית, אפרופו השאלה על תהליך התכנון, להפקיד את התוכנית.

ומילה לגבי הפרסום, בגלל שהתושבים אמרו: אנחנו לא ידענו בכלל, הכול בא לנו בהפתעה. אז כתוב בהחלטה של הוועדה המחוזית: מעבר לפרסום הרגיל על היזם לשלוח הודעה על הפקדת התוכנית בדואר רשום במזכירות היישובים הגובלים, שבעה יישובים. ועוד בצד שמאל, כל הפרסום שצריך מעבר לחוק, גם בצד שמאל זה מעבר לחוק. אבל הכול פה לפנים משורת הדין, הכול כדי שהם ידעו ויוכלו להתייחס אם הם רוצים.

הוגשו התנגדויות בפועל?

לא הוגשו התנגדויות.

האם מישהו עיין במסמכים?

אפשר לשאול מומחית לתוכניות, שהיה לה שלט ענק בכיכר העיר בכניסה למושב הבונים. 60 יום אני נסעתי וראיתי את השלט הזה תלוי. שלחתי לך גם אימייל.

אוקיי. בסדר, זה לא - - -

אם זה לא מעניין אז אני אפסיק, אבל יש לי עוד הרבה דברים מעניינים.

אז אני רוצה שתסביר לנו לדעתך: המנחת הזה שיוקם ואתה מפעיל אותו, לאיזו מטרה?

רק שנייה, אדוני, תסתכל על סיכום התוכנית, ההליך התכנוני – שני דיונים ברמה המחוזית - - -

אני - - - ההליך התכנוני המתוקן - - -

לא, אבל הוא גם היה עמוק וממושך – ארבעה דיונים ברמה המקומית, תיאום עם בעלי הזכויות, יידוע היישובים, פרסום לציבור. עכשיו הם מופתעים.

בסדר. אין לנו זמן לעבור על תהליך התכנון. אני לא בא לחלק ציונים לראש – אני שואל אותך עכשיו, בתור היזם שאמור להפעיל תשתית גדולה שאזרחי ישראל משלמים הרבה כסף כדי לסלול אותה, ואתה מקבל את זה מתנה, כנראה.

לא, אני לא מקבל שום דבר כמתנה.

אוקיי, אני לא רואה שאתה הוא זה שמוציא את הכסף עכשיו לסלול את המסלול.

אתה לא יודע, אדוני.

אז אני אשאל. בוא נתחיל מזה: כמה כסף אתה השקעת בסלילת המסלול החדש של 1.8 ק"מ?

א' המסלול החדש רק נסלל עכשיו; ב' לי יש הסכם עם הרכבת שאני לא יכול לפרסם אף פרט מתוכו.

חשוב לציין, הרכבת מכחישה שיש לה הסכם סודי איתך. מישהו לא אומר פה אמת.

לא, קל לסובב את הדברים. ראינו, קראנו.

אני שואל אותך, אם אתה רוצה לומר לפרוטוקול: האם אתה בתור היזם שאמור להפעיל את זה השקעת מכספך בסלילה הנוכחית, או שזה באמת כל כולו כסף של הרכבת?

קודם כול יש פעילות לא רק של סלילה, יש פעילות של הסדרה תכנונית, יש פעילות של הסדרת הזכויות בקרקע. השקעתי מיליונים רבים.

בסדר, שמעתי את התשובה.

אני עדיין רוצה לשמוע את משרדי הממשלה.

הינה האישורים של משרדי הממשלה. יש פה המון אישורים. תראו סתם מקרה החלטת הוולנת"ע.

אדוני, אני פתחתי ואמרתי שאין לי - - -

לא, אבל תראה מה חושבת המועצה הארצית לתכנון ובנייה. היא חושבת שאחרי כל ההרחבות האלה ההרחבה המוצעת היא מצומצמת בשטחה, צמודת דופן לשטחים המיועדים לפיתוח, ואינה חלה על שטחים פתוחים או חקלאיים רגישים במיוחד. חשוב לדעת מה המועצה הארצית במדינת ישראל חושבת.

שטחי ההתארגנות והחניה כבר אושרו בתוכנית קודמת, ותוכנית זאת רק מאריכה את המסלול ואינה מהווה שינוי מהותי של המרחב. זו הסמכות העליונה. גברת דלית זילבר חתומה. המשרד להגנת הסביבה. רגע, לא מעניין אתכם - - -

אני שואל את השאלות פה ואתה עונה. אנחנו בכנסת, אנחנו חוקרים הרבה תלונות. אני מבקש, קצת התייחסות. השאלה שלי: עכשיו, כשתקבל את המנחת, מה יהיה שם? התושבים רוצים לדעת איזה סוג פעילות - - -

רק מה שמאושר בתוכנית.

מה מאושר בתוכנית?

מה החזון שלך להפעיל את זה? אתה היום מפעיל בית ספר לצניחה.

פעילות המיועדת למטרות תיירותיות – המילה צניחה בכלל לא מוזכרת במטרות התוכנית – בשטח המקום בלבד. אני לא הולך עכשיו לפרט את כל התוכניות העסקיות שלי. פעילות המיועדת למטרות ביטחוניות.

אדוני, מדינת ישראל משלמת 53 מיליון שקלים כדי לשפר את התשתית שאתה מתכוון לעשות בה שימוש - - -

לא, רק כדי לשמור עליה. זה הרכבת תגיד, אני לא - - -

בוא תעמיד אותי על טעותי, זה המסמך שיש בידיי. אז הציבור משלם 53 מיליון שקלים באמצעות רכבת ישראל, כדי לעבד את התשתית שעליה אתה פועל. אני אשמח לדעת - - -

אני לחלוטין לא הגורם לענות לך על השאלה.

סליחה, תן לו להשלים את השאלה. הוא חבר כנסת, אתה אורח שלו - - -

אני מתנצל. אדוני, אני שמעתי את השאלה ואני לא אוכל להשיב עליה, אני מתנצל.

אתה לא יכול להשיב לציבור מה התכליות או מה הפעילויות - - -

אני עניתי.

אמרת: אני לא הולך לחשוף את - - -

והפעילות השלישית שהיא מצבי חירום, שגם על זה שאלת איך יכול להיות שזה מופעל בידי גורם פרטי.

אוקיי. אנחנו סיימנו עם זה. אנחנו עכשיו רוצים לשמוע ממשרדי הממשלה.

אדוני, יש לי רק בקשה אחת: להראות את האישורים של שירותי הכבאות.

אני מניח שיש, אנחנו נשמע - - -

רגע, אני רוצה להראות עוד משהו. יש פה מפת ערכיות אקולוגית של בתי גידול מימיים של רשות שמורות הטבע, ורמת ערכיות ללא ערכיות. זה השטח. להיכנס לאינטרנט ולראות. ללא ערכיות.

אדוני, סיימת לדבר עכשיו, אני מבקש שתחכה.

אתה רוצה לראות את האישורים של שירותי הכבאות?

לא, אני לא רוצה כרגע לראות את זה, אני אחזור אליך.

אוקיי. יש את כל האישורים של משרד ראש הממשלה - - -

סליחה, אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני רוצה שתשתתף, אבל אני מנהל את הדיון ולא אתה. תודה רבה. אנחנו רוצים לשמוע קודם כול מרט"ג, כי לא היית קודם, אני מבין שנציג רט"ג נמצא. הייתי רוצה לשמוע באמת אם מדובר באזור שהוא מופר, אין לו ערך אקולוגי, ושבעצם שמורת המלחה איננה נחוצה מבחינת המגוון הביולוגי בישראל ושמירתו. בבקשה, ניר. שמענו פה שני דברים שונים. שמענו מראש המועצה שיש דווקא רצון עכשיו לחדש את זה, ושבעבר דחו את זה. ושמענו מהיזם שבעצם אי-אפשר להקים את זה, כי זה יפגע בתעופה; ודבר נוסף, זה לא נורא כי לא מדובר בשטח ערכי מבחינה אקולוגית. תבהיר לנו איך רט"ג רואה את המלחה המוצעת כשמורת טבע, בבקשה.

שלום לכולם ותודה. אני אגיד רגע שמה שמדובר זה על שטח שבעבר הלא-רחוק היה בריכות דגים פעילות של קיבוץ נווה ים, שהייתה בו פעילות של ציפורים כמו בכל בריכת חורף.

ומה היה שם לפני 100 שנה? היה שם אזור בית גידול לח?

כן.

מימים ימימה מה היה שם.

אם אני אגיד בכמה משפטים קצרים, אני חושב שזה יתרום להבנה של הסיטואציה. מדובר על שטח שנמצא מצפון מערב למנחת, בקרבה אליו. בעבר הוא היה חלק ממשבצת קיבוץ נווה ים, וכלל בריכות דגים פעילות, עם פעילות של ציפורים, כמו שאנחנו מכירים בבריכות דגים. באיזשהו שלב הקיבוץ נכנס להסדר מול רמ"י והחזיר את השטח של הבריכות האלה למדינה. הבריכות ננטשו. רשות הטבע והגנים קיבלה אחריות על השטח הזה, בשיתוף עם רשות ניקוז וגורמים נוספים, דרך הקרן לשטחים פתוחים, כסף של המדינה. הגשנו תוכנית שמדברת על שיקום האזור הזה, שבעבר הרחוק-יותר, לפני בריכות הדגים, הוא היה בית גידול לח. הכוונה הייתה לשים תוכנית שתשקם את השטח כבית גידול לח. זאת הייתה הכוונה. ולכן להגיד: זה שטח שאין לו ערכיות, אז כרגע - - -

ממה שאני יודע, 67% מבתי הגידול הלחים שהיו מימים ימימה כבר נמחקו בפועל בפיתוח של מדינת ישראל. כלומר, מבחינת מגוון ביולוגי אתה רואה חשיבות בשיקום השטח הזה?

אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה לשטח הזה, ולהרבה שטחים אחרים שנצטרך לפתח, כיוון שיש פה מגמה של או כיסוי של מאגרים ובריכות דגים על ידי פאנלים סולריים בצורה חלקית כזאת או אחרת, או אפילו יותר גרוע מכך פשוט הפסקה, בגלל בעיות שיש בתחום המדגה, אני לא רוצה להיכנס אליהן, אבל עובדתית אני בטוח שאנשים פה יודעים, אחוזים מאוד מאוד גדולים מגופי המים שהיו קיימים לא פעילים יותר, הופסקו בהן פעילות של גידול הדגים, ואת חלקם הולכים למלא בעפר - - -

אז תסביר בבקשה לוועדה, אדוני - - -

רק אני אגיד עוד משפט אחד: ולכן אנחנו וגופים אחרים רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה לייצר בתי גידול לחים. דרך אגב, גם בהקשר של הצפרות, אבל לא רק צפרות אלא גם בהקשר של מיני צומח נדירים. ולדוגמה, יש שם דוגמה אחרת מאוד מאוד יפה באזור קיבוץ אפק, שקידמנו תוכנית על בריכות הדגים הנטושות שמה, גם כן כשיקום בתי גידול לחים, וגם נווה ים היה יכול להיות - - -

אני עוצר אותך. שמענו מראש המועצה, שדווקא כאשר הסוגיה או ההצעה להקים את השמורה עלתה, הוועדה המקומית דחתה את זה, וגם רט"ג ביקשה לדחות את זה. ושאלנו: מדוע? הוא אמר: תשאל את רט"ג. ולכן אני שואל אותך: האם הרגשתם שצריך לתקן את זה או שחשבתם שזה רעיון טוב? כי אתה מדבר על זה בלהט, אבל לכאורה ממה שאנחנו שמענו, בזמנו רט"ג ויתרה על השטח. אז אנא, תסביר את הדיסוננס.

אני אסביר בשלושה משפטים. כפי שאמרתי, הוגשה תוכנית מקורית, שכללה שמה שיקום של מקום כבית גידול לח, עם מקווה מים וכן הלאה. הבעיה התכנונית הגדולה ביותר של מנחת הבונים, שהקו הכחול של התוכנית כולל קרקע מנחת ולא כולל את השטח של מגבלות התעופה סביב המנחת. ככה התוכנית אושרה, אין מה לעשות.

וברגע שהסתבר שיש שם קונפליקט, וכרגע יש חילוקי דעות, ורת"א לא אפשרה לנו לקדם את התוכנית המקורית שרצינו, התכנסנו עם המועצה האזורית, וגם עם היזם שנמצא פה וגורמים אחרים, והחלטנו שעדיין יש ערכיות לקדם שם תוכנית, על אותו שטח אבל עם תכנון קצת אחר, שיהיה בה פחות בתי גידול שקשורים למים עמוקים ופתוחים אלא יותר קשורים למלחה. אני בטוח שאני לא צריך להסביר פה את ההבדל בין בית גידול של מלחה לבין בית גידול של מים פתוחים - - - ולכן כרגע אנחנו הגשנו את התוכנית מחדש לוועדות - - -

אז עכשיו אם הבנו נכון, כי באמת שמענו ממפעיל המנחת שאי-אפשר מבחינת בטיחות שיהיו שם תוספת של ציפורים מעבר למה שיש ולהקים על זה. אז אתה אומר שהמלחה הזאת לא יהיה בעצם בית גידול לציפורים, יהיה אולי לצומח ודברים אחרים, אבל לא ציפורים. זו בעצם הראייה שלכם היום?

פחות או יותר כן. יהיו שם כמובן ציפורים, אנחנו לא נגרש משם ציפורים, אבל לא ברמה שתפגע בבטיחות של שדה התעופה. אגב, אני רק אגיד, שגם על העניין הזה של הפגיעה בשדה תעופה יש מחלוקת, כי אנחנו לפחות השגנו חוות דעת ממומחים לתעופה, לרבות כאלה שהיו בכירים ברת"א, שאמרו – זה קצת אבסורד, אבל יש לזה הסבר, שאני לא אסביר אותו כרגע – שדווקא הארכת המסלול מאפשרת פיתוח של המקום עם ציפורים, מבלי שזה מתנגש עם המנחת, כיוון שהמטוסים עושים סיבובים יותר גדולים כדי להמריא, לנחות, מתרחקים מהמקום. גם חוות דעת כזאת קיבלנו. אבל השורה התחתונה היא כפי שאתה, כבודו, הגדרת, אנחנו כרגע מגישים את התוכנית - - -

אוקיי. אם הבנתי נכון מדבריך, רט"ג איננה מתנגדת להארכת המסלול. אני לא מדבר על זה שהיא תוכנית מאושרת, אבל בראייה שלכם.

לא, אנחנו מתנגדים בהחלט, ואמרנו את זה במועצה הארצית במסגרת הדיונים על תמ"א 15, לפיתוח המקום כשדה תעופה בצורה משמעותית. אף אחד לא אמר פה מילה, זה פשוט מדהים, אבל 50 מ', 100 מ' מהמנחת לכיוון מערב, יש שטח שהוא חקלאי אבל הוא מוצף בחורף למשך חודשים, משמש כבריכת חורף עם ציפורים ברמה מדהימה בשטח משבצת של מושב הבונים, כשמושב הבונים מציע לקדם אותו כיום כהרחבת שמורת הבונים, וזה נמצא לא כמו מה שדיברנו כאן עד עכשיו, אלא נמצא בכלל מערבית למרחב הזה. שטח מאוד מאוד ערכי. אנחנו מתנגדים נמרצות להרחבת הפעילות של שדה התעופה הזה מעבר לפעילות המצומצמת שקיימת. אנחנו חושבים שלצידו אפשר לקדם הרחבה של שמורת טבע הבונים, עם מגוון של בתי גידול, הן באזור של שלולית החוף - - -

אני מודה לך מאוד. אנחנו פשוט צריכים לעבור לעוד דוברים, אבל תודה רבה על ההבהרות האלה. אני מבין שיש פה נציג של מינהל התכנון בזום. אז בבקשה, אם אפשר.

יש פה נציגה של הוועדה המחוזית, שהיא טיפלה בכל התוכניות המפורטות, גם של המנחת וגם של המלחה, אז אני חושבת שהיא תוכל להתייחס - - -

אתם תחליטו מי מתאים להופיע. בבקשה, נשמח לשמוע מהוועדה המחוזית. אם את מעדיפה שהיא תדבר בשם המינהל, אין בעיה. שלום, הלית, ברוכה הבאה לוועדה שלנו. היינו רוצים לשמוע ממך, מבחינת הראייה שלכם את האזור הזה, האם לדעתכם המסלול של 1.8 ק"מ הוא נחוץ לגבי, אני מניח, הצביון של האזור הזה כאזור חקלאי, נופש ופנאי? מבחינת הראייה שלכם בוועדה המחוזית. עזבו מה שהיה, אושר וכו', אבל מבחינת החזון בתור אחת שדואגת לזה.

כן, מה שאושר אושר. אנחנו עוד לא הגענו לדון בסוגיה של המסלול הארוך-יותר. זו תוכנית שלא מוכרת לי. מה שהוגש אלינו זו התוכנית לשמורת מלחת נווה ים. אבל אחרי שקיבלנו מכתבי התנגדויות מכל הגורמים, רט"ג החליטו למשוך את התוכנית, ובעצם אנחנו הפסקנו את הטיפול, אנחנו לא המשכנו לטפל בתוכנית ברגע שהיא נמשכה.

בגלל קיומו של המנחת, במתכונת הנוכחית אפילו?

ברגע שרט"ג, שהם היזמים של התוכנית, הודיעו לנו שהם מושכים את התוכנית - - -

אבל שמענו הרגע מרט"ג שהם מאוד תומכים, רואים בזה דבר חיוני. זה שיקום שטח ושיפור. היום עמדתם איננה משתמעת לשתי פנים, הם מאוד בעד. אז לאור זה, זה מתקדם מבחינתכם?

כרגע לא מתקדם, כי כרגע על שולחן לשכת התכנון והוועדה מחוזית לא מונחת כרגע שום תוכנית. הם אמרו שהם יגיעו להבנות והם יחזרו עם תוכנית חדשה, אבל כרגע אין על שולחננו שום תוכנית.

אוקיי. אז אם ככה, אולי אני צריך לחזור למועצה הארצית. אבל אני רוצה בכל זאת לשאול אותך בתור מישהו שעובד בוועדה המחוזית: האם לדעתך האזור הזה של חוף הבונים וכו' מתאים לפעילות אינטנסיבית של טיסות והפעלת מנחת בהיקף כזה שהוא יכול לקלוט סילונים ועוד מטוסים גדולים? איך את רואה את זה? כי סך הכול זו תוכנית שאפשר לתקן אותה, אם אנחנו חושבים שהיא איננה מתאימה.

אני מודה שקשה לי לענות על השאלה הזאת. זו שאלה שאנחנו לא שקלנו אותה ולא דנו איזה משקל לתת למנחת ביחס לשמורה.

המועצה האזורית ניסתה לעצור את העבודה. מה דעתכם? הם חושבים שאולי צריכים לעצור. האם מינהל התכנון לא הקדיש לזה מחשבה אם יש פה פגיעה? את היית רוצה לחיות במושב סמוך למנחת בהיקף כזה? אני שואל, לא יודע.

העמדה האישית שלי אני לא חושבת שהיא רלוונטית פה.

היא מאוד רלוונטית, כי את אומרת מקצועית לא בדקתי.

אני בתור תושבת עמק יזרעאל גם לא רוצה לחיות ליד אולי נתב"ג שיגיע. אבל זה לא קשור לעמדה האישית שלי, אלא לעמדה של לשכת התכנון והוועדה המחוזית. ושוב, עדיין לא הגענו לסיטואציה שנדרשנו לזה, בגלל שהתוכניות נמשכו, ובעצם לא קיימנו על זה דיון.

אוקיי. אז אני מבין שזה מצב, אני מודה לך מאוד. אני מבין שיש נציגים של רשות התעופה האזרחית. דוד מנשה, בקשה, שמעת את כל הדיון. בוא תעזור לנו להבין את הנחיצות של המנחת בהיקף כזה, ואם באמת היום בלי זה אי-אפשר לעשות כיבוי. אני חושב שגם אם אני הייתי ראש מועצה והיו אומרים לי: בלי מנחת כזה אי-אפשר לשמור על חיי אדם באזור. האם זה לדעתך המצב, שאין פתרון? אז בבקשה, שמעת את השאלות, אבל זו השאלה העיקרית שהייתי רוצה לשמוע ממך.

כן, בוקר טוב. קודם כול אני מנהל אגף תשתיות תעופתיות ברשות התעופה האזרחית. והתשובה היא כן, חד משמעית. ב-zoom out ובמשפט אחד: תשתיות התעופה בישראל הן חסרות. חסרות הרבה מאוד תשתיות, נסגרות בדיוק לסגמנט הזה של התעופה הפנים-ארצית. נסגר שדה דב בעבר הלא-רחוק, עומד להיסגר – זה כבר הוחלט – שדה התעופה בהרצליה, ואין עדיין פתרונות חלופיים. ואנחנו סובלים במגזר התעופה מחוסר גדול.

המנחת הזה הוא אחת הדוגמאות הבודדות למנחת שהוקם בצורה הכי מסודרת והכי חוקית מכל ההיבטים – קרקע שהוקצתה על ידי רשות מקרקעי ישראל, ייעוד הקרקע הוא מנחת, יש לזה תב"ע מאושרת, כל תהליכי התכנון עברו את כל התהליכים המסודרים. ובסופו של דבר, אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה, יש פה תב"ע מאושרת למסלול, שהוא אומנם מוארך, אבל התוכנית, ואני מצטט מהוראות התוכנית: פעילות המיועדת לשרת את המנחת ושימושי פנאי ונופש במסגרת הפעילות התיירותית המתקיימת במקום בלבד. כלומר, הארכת המסלול לא מאפשרת – לא פיזיקלית, פיזיקלית היא מאפשרת – אבל היא לא מאפשרת שימושים נוספים במנחת. ככה שאני רוצה להרגיע.

אנחנו כרשות התעופה האזרחית היינו רוצים לראות את המנחת הזה מתפתח, ויש כוונות כאלה וזה נדון במסגרת עדכון 13 לתמ"א 1, שדן בכל נושא התעופה במדינת ישראל הפנים-ארצית. ובהחלט בראייה הארצית של מינהל התכנון רואים במקום הזה צורך לאומי חשוב מאוד לפיתוח התעופה. אבל לא שואלים אותנו כרגע, זה לא קיים.

אז שמענו את ראש המועצה שאמר: אני לא ארשה להרחיב שם את שדה התעופה.

מכבד אותו מאוד.

אבל השאיפות שלכם הן אחרות.

זה לא השאיפות שלנו. יש פה צורך לאומי. יש תהליכי תכנון, אנחנו מדינת חוק. הדברים יידונו איפה שהם צריכים להידון במועצה הארצית, בוולנת"ע וכו' וכו'. ואם תהיה התנגדות והראייה הכוללת לא תאפשר שימושים נוספים, אז הם לא יהיו.

ואיך אתה מתייחס לחלופות, לפחות לצורך הכיבוי? כי הבנתי שזה בעצם הדבר של חיפה, מגידו וכו'. האם היום הם יכולים לספק לנו את הפתרון לכל הסופר-טנקרים שבזמנו היו נחוצים לכיבוי השריפה בכרמל?

חד משמעית לא. וזו לא העמדה שלי, זה המשטרה - - -

מדוע לא?

אז רק להסביר, ראינו פה מכתב מחיל האוויר שבעבר הפעיל את טייסת הכיבוי, עכשיו זה עבר למשרד לביטחון הפנים.

יש פה עוד שלושה מכתבים שלא הבאתי.

בסדר, אני אתכלל.

יש לנו את המומחה פה.

אני לא מומחה. הפעלת מטוסי הכיבוי עברו לאחריות של המשרד לביטחון הפנים, למשטרת ישראל. גם הניתוח של אורך המסלול הנדרש נעשה בתיאום מלא עם היחידה האווירית של המשטרה, וחד משמעית הם העידו שהם צריכים את התוספת. עכשיו, לא רק שהם צריכים, הם גם הוכיחו שהם השתמשו במנחת הזה לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש. וככל שיהיו להם יותר תשתיות סביב האזורים המועדים לשריפות, אזור הכרמל, כן ייטב. זה להצלת חיים. אגב, הם לא נמצאים שם כל הזמן, הם מתכוונים רק לפרוס לשם, להכין תשתית. ולא סתם הקימו לשם קו מים שיוכל לספק את אספקת המים למטוסי הכיבוי. חד משמעית התוספת היחידה שהוגדרה בתוכנית היא למטוסי כיבוי. ככה שיש פה תוספת שהיא רק – לצערי, היינו רוצים יותר – היא רק להצלת חיים, לכיבוי אש וכו'.

עכשיו, ככל שהמסלול יותר ארוך יותר רחב הוא מאפשר הפעלה יותר בטוחה. חשוב להגיד, גם מבחינת חוות הדעת שלנו וגם בתוכנית מוגדר היטב, זה כתוב בתוכנית, שבזכות הארכה של מסלול והזזתו צפונה זה משפר את העניין הסביבתי – זה מרחיק מהאגמים ומהאזורים שהציפורים נמצאים, זה מרחיק מיישוב הבונים, זה ישפר את האפשרות להתרחק מיישובים ולעשות המראות ונחיתות יותר צפונה. בקיצור, יש פה win-win situation: השתמשו פה רק בקרקע מופרת, ניצלו את כל השטח המופר לאורך המסלול שיאפשר המראה ונחיתה בבטיחות. בקיצור, יש פה win-win-win situation.

עכשיו, האם יהיו פה בעתיד יותר פעילויות? הלוואי שכן. אבל אנחנו מדינת חוק, יש פה ראייה תכנונית כוללת. ואם המדינה תחליט שאפשר לעשות פה יותר פעילויות - - -

אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי: גם חיפה, שאני מבין שגם יש לפחות הרבה מחשבות על הארכת המסלול, גם יש את כל המסלולים הצבאיים באזור, האם הם לא יכולים לתת מענה באותם מקרים שנצטרך באמת הגדלה מסיבית של צי המטוסים הקיימים לכיבוי?

זה לא מספיק. זה אזורים שונים.

כמה זמן זה לוקח לטוס משדה תעופה חיפה לכרמל?

שוב, תלוי איפה השריפה. אני לא מומחה בכיבוי, אבל טייסת הכיבוי מבחינה אווירית עובדים על סבבים כמה שיותר קצרים. זאת אומרת, מבחינת הרצון שלהם או התפעול היעיל שלהם הם צריכים שלוש דקות.

אני שאלתי כמה זמן זה לוקח - - -

שוב, תלוי לאיזה אזור. יכול להיות שזה שלוש דקות, יכול להיות - - -

בית אורן, איפה שהייתה השריפה.

אני לא יודע לחשב.

אפשר הערה חשובה בהקשר הזה, אדוני? במלחמה חיפה בטיווח ומגידו מושבת בגלל רמת דוד. זו התשתית היחידה שתוכל לפעול בלחימה.

אגב, כל התשתיות שבהן פועלת טייסת הכיבוי, שהיא גם אגב חברה מסחרית פרטית, כל התשתיות הן במנחתים פרטיים. כולן.

אני יכול רק להקריא את תגובת טייסת הכיבוי, כפי שנמסרה לנו? זה ציטוט מדויק: טייסת הכיבוי עובדת ממנחת קדמה בדרום וממנחת מגידו, המנחת הראשי בצפון שנותן מענה מצוין לתרחישי שריפה בהרי הכרמל. יתרה מכך, ניתן לבצע שימוש מבצעי גם במנחת חיפה ובמנחת מחניים בצפון. כמו כן, טייסת הכיבוי הגיבה שסופר-טנקר הוא לא חלק מהתו"ל יותר. אין סופר-טנקר עם כוונה להשתמש בו בעתיד.

וגם בנוסף לזה, הם מתכוונים להפסיק שימוש עתידי במטוסים מחו"ל לגמרי. התשובה היא: יש לנו אחד מחילות האוויר הטובים והמתקדמים בעולם, אין סיבה שנפנה לסיוע אווירי מחו"ל כשכאן בישראל יש לנו כוח אווירי עוצמתי. בשנים האחרונות קידמנו עבודת מטה לשיתוף מבצעי-אווירי עם חיל האוויר באירועים לאומיים. תפסיקו עם הסופר-טנקר הזה, כי זה פשוט לא נכון.

תודה רבה. אני רוצה לתת לעוד אנשים - - -

נדמה לי שזה לא סותר את מה שאמרתי.

ולא רק זה, הם גם לא הרשות המוסמכת. הם לא מוסמכים.

שאלה אליך – אולי יש צורך לפנות למשרד לביטחון הפנים, אבל אתה בתור נציגי רשות שדות התעופה – זה שכיח שיזמים פונים אליכם או לרשויות המדינה ואומרים: אנחנו מזהים שיש פה איזשהו צורך של המדינה, צורך ביטחוני, צורך של כיבוי שריפות, אני מציע לכם את התשתית שלי, שנרחיב אותה ותוכלו לעשות בה שימוש? או שבדרך כלל זה עובד הפוך: רשויות המדינה מעלות צורך, בוחנות, עושות מיפוי של האתרים הלאומים הפרטיים, ואז פונות? אני פשוט פחות נתקלתי במקרים שבהם אזרח פרטי פונה למדינה, אומר: אני מזהה פה צורך ביטחוני, תשתמשו בי.

קודם כול, רשות התעופה האזרחית, לא רשות שדות תעופה, זה משהו אחר לגמרי. והתשובה היא חד משמעית גם וגם. זאת אומרת, שוב, אנחנו בתשתיות חסרות, אין מישהו במדינה שמקים מנחתים, אין כזאת רשות. כל המנחתים מופעלים על ידי אנשים פרטיים, חברות מסחריות או רשויות מקומיות. וחד משמעית כן, זה לגיטימי לחלוטין. יש פה איגום משאבים, יש פה עירוב שימושים. זה היום סלוגן מאוד חשוב במינהל התכנון. ובהחלט יש פה win-win-win situation, זאת אומרת בן אדם שמפעיל מנחת ואומר: זה מתאים גם להפעלה של מטוסי כיבוי. זה פועל. זה פעל בעבר. הלוואי וזה לא יפעל יותר לעולם, רק בתרגילים וכו'. הלוואי שלא נצטרך יותר מנחתים לכיבוי אבל כנראה שכן.

אני רוצה לאפשר לרכבת ישראל. דוד פרץ?

כן.

ברוך הבא, דוד, תודה רבה. קודם כול תעזור לנו להבין את היקף ההשקעה של אזרחי ישראל באותו – אני יודע שאתם בדרך כלל משקיעים במסילות ברזל, אבל פה אתם נכנסתם לתחום חדש – כמה זה עולה לנו כציבור להרחיב את המסלול ל-1.8 ק"מ?

אוקיי, אני אתייחס.

קודם כול לדיון וחיכית גם בסבלנות.

אני ראש אגף ביצוע ברכבת ישראל. אנחנו מבצעים פרויקטים בכל הארץ, פרויקטים לאומיים – תחנות רכבת, מסילות רכבת חדשות, ישנות משפצים, והכול כמובן לטובת הציבור. אנחנו עובדים עבור המדינה, אנחנו לא עובדים עבור יזמים פרטיים, שיהיה ברור. נאמרו פה כמה אמירות לא כל כך נכונות, ולכן חשוב שאני גם אתייחס לאמירות, וגם לדברים שאתה שאלת כרגע אני תכף אתייחס.

חשוב לי מאוד לשמוע.

רכבת ישראל מקימה פרויקט לאומי שנקרא פרויקט החשמול. כולם מכירים אותו, מי שנוסע ברכבת רואה את זה.

פרויקט מבורך.

הפרויקט עצמו נאמד באומדן של כ-12 מיליארד ש"ח. פרויקט בעל חשיבות עליונה, גם לטובת הציבור, להפחתת הזיהום וכו' וכו', אני לא אכנס לזה. במסגרת הפרויקט אנחנו נדרשים להעמיד עמודים לאורך מסילות הרכבת, עמודים שיתמכו במערך החשמול, הכבלים שנמצאים מעל המסילה. היום, בגלל הסמיכות של מנחת הבונים לקווי הרכבת לא ניתן להקים את עמודי החשמול. יש בעיה של מגבלות תעופה, זה נקרא משפכי תעופה, שלא ניתן להקים שם שום דבר – לא עצים, לא עמודי חשמול, לא עמודי חשמל, לא עמודי תאורה, שום דבר. וכדי שהרכבת תוכל להתקדם בקטע הספציפי וכן להקים עמודי חשמול, כי אי-אפשר להקים עד נקודה מסוימת ולדלג, אז צריך לעשות שני דברים: או לקחת את המנחת ולהזיז אותו או לקחת את המסילה ולהזיז אותה. את המסילה אי-אפשר להזיז, כי יש כבר תוכניות, את תת"ל 65 ועוד כמה תוכניות אחרות.

ואז הוחלט לקחת את המנחת, ובעצם להזיז את המנחת, מהמקום שהוא נמצא בו צריך להזיז אותו מזרחה, להרחיק אותו מהמסילה כמה מטרים, וגם צריך להגביה אותו באיזה מטר בערך מעל פני הקרקע. כדי לבצע את זה בחנו כמה אפשרויות, מה אפשר לעשות. אולי אפשר לקחת את המנחת, להשבית אותו לתקופה מסוימת, להשבית את המנחת מכל הפעילות שלו, המסחרית והציבורית, ולבנות מנחת חדש. ורק אחרי שנבנה את המנחת החדש, להחזיר את פעילות המטוסים. האופציה הזאת נדחתה ולא התאפשרה.

אוקיי, איך אנחנו עושים את זה? מה אנחנו עושים? אז אמרנו: הדרך היחידה היא שלביות ביצוע, כמו שעושים בכל פרויקט לאומי בארץ. בעצם לוקחים, בונים מנחת אחר זמני, מעבירים אליו את התנועה, שהוא רחוק מהמסילה, מפרקים את המנחת הישן, ובונים מנחת חדש צמוד אליו. זאת אומרת, מה שקורה בצורה הכי פשוטה, זה המנחת הקיים כיום, בונים מנחת חדש זמני, מעבירים אליו את תנועת המטוסים, משחררים את הקמת עמודי החשמול לאורך המסילה, ואז אפשר להתקדם בפרויקט. ובינתיים ברגע שהמטוסים עוברים למנחת הזמני, שזה ה-1,000 מ' הצפוניים, לוקחים את המנחת הקבוע, הורסים אותו, ובונים מנחת קבוע חדש שהוא רחוק מהמסילה. זה ה-800 מ' הנוספים. פה 1,000 מ' נוספים, ופה ה-800 מ' שזזו. סך הכל 1,800 מ'.

הרכבת משקיעה את כל הכסף הזה רק לטובת העבודות החשמול. זה חלק מפרויקט החשמול. זה לא חלק מפרויקט מנחת הבונים. אנחנו לא עובדים עבור אף אחד.

אני רוצה לשאול אותך: בפועל מה שקרה שגורם פרטי, ומפעיל, אני חושב, בית ספר מאוד יפה לצניחה מ-800 מ', ואחרי העבודה הוא מקבל עוד 1,000 מ' מתנה ממדינת ישראל. דרשתם השתתפות על המתנה הזאת?

אני אסביר.

ויש עוד משהו. בתשתיות לאומיות שדורסות שטחים או קניין פרטי אני מכיר פונקציה של הלאמה, של להפקיע את השטח מבעל הקניין ולפצות אותו.

יש אפשרות כזאת. האפשרות נבחנה.

זאת האפשרות שאני מכיר. האם במקרים אחרים שבהם הייתם צריכים להפקיע שטח פרטי לצורך העניין למשל בית פרטי, האם קרה שבניתם בית פרטי עבור בן אדם שלקחתם ממנו את השטח ולא שילמתם לו – הרי פה מה שאתם עושים, אתם בונים את מה שיש על השטח הפרטי שאתם למעשה לוקחים. הרי אין פה פעולת הלאמה או הפקעה, אתם בונים פשוט את המשאב הזה.

שאלת שתי שאלות נכונות וחשובות. קודם כול קיים תהליך של הפקעה, הלאמה. בעצם לקחת את הנכסים, להעביר אותם למדינה. התהליך הזה לוקח זמן. הוא יכול להימשך שנים. אנחנו בחנו גם את הנושא הזה ואת האפשרות הזאת. אני מניח שאם הדבר הזה היה נכנס לתהליך משפטי היה נגרר ונגרר, ובעצם דוחה את פרויקט החשמול. אז המדינה הייתה מפסידה פה, אבל היא לא הייתה נכנסת לפה. זה אחד. שתיים, גם בהליך ההפקעה המדינה שמה כסף.

דבר נוסף, לשאלה השנייה שלך, התשובה היא כן. אנחנו כן עושים דבר כזה, לא עם בתים פרטיים, אבל עושים את זה עם תשתיות נפט, תשתיות גז, מים, חשמל.

תן לי דוגמה.

מקורות – קו מקורות עובר במקום שצריך להקים - - -

לא, של בן אדם פרטי, מקורות זו חברה ממשלתית.

אז אמרתי, אני לא מכיר - - -

אדוני, אתה אחראי על הנושא הזה ברכבת ישראל. תן לי דוגמה לעוד קניין פרטי שנלקח מהיזם, נבנה מחדש של רכבת ישראל. תן לי דוגמה למקרה כזה.

אמרתי, אין לי דוגמה כזאת. אם זה היה שדה תעופה שמשרת את הציבור הוא היה שייך למדינה או שייך ליזם פרטי, מבחינתנו היינו הך, אנחנו מתייחסים לזה אותו דבר.

אבל זה לא היינו הך.

למה לא?

אני אומר, כי מדובר פה בקניין פרטי, שאומנם המדינה לוקחת אותו, חוקרת אותו, עושה בו שימוש, משלמת ליזם כסף, אבל מדובר בקניין פרטי.

אנחנו לא משלמים ליזם כסף.

מה זאת אומרת? יש לו עכשיו 800 מ', אתה בונה עכשיו 1,800 מ'. אתה משביח לו על חשבוננו.

אני אענה. ברגע שהרכבת תסיים לבנות את ה-800 מ' במצב החדש הקבוע, מבחינתנו לגבי ה-1,000 מ' הצפוניים אפשר לפרק אותם. אפשר להחזיר אותם לשטח, אפשר לעשות הכול. אין לנו שום עניין עם הדבר הזה. מבחינת הרכבת אין לה שום עניין בנושא הזה. הבנייה של המנחת הצפוני היא רק לשלבי ביצוע, רק לטובת שלבי הביצוע.

וכמה זה עולה?

זה קצת תמימות להגיד את זה. אתה בונה שם - - - לפי תוכניות - - -

מה תמימות? אנחנו עובדים על פי תוכנית מאושרת.

נכון, ועל פי שלבי ביצוע.

מר שוורץ, אני לא חושב שזה הזמן להתווכח. יש לנו עוד דיון חשוב על בריאות הציבור באשקלון וקצא"א, אני רוצה לשאול אותך עוד פעם לשאלתי הראשונה. בסך הכול אני מבין אותך ואתה מציג עמדה קוהרנטית, אבל כמה עלה הפרויקט הזה למשלמי המסים? אני חושב שהציבור זכאי לדעת.

הפרויקט סך הכול עלה 37.5 מיליון ש"ח, פלוס עוד כל מיני עלויות, אנחנו מגיעים לבסביבות 45 מיליון ש"ח.

התכנון?

כולל הכול, 45 מיליון ש"ח.

והתשלום למינהל?

התשלום למינהל, אנחנו משלמים רק עבור השימוש הזמני, אנחנו לא משלמים עבור השטח.

כמה?

ככל שהיזם יחליט שהוא רוצה להשאיר בעתיד, ויוחלט להשאיר את המנחת הזמני כקבוע, הם ישלמו על השימוש בשטח כמו כל דבר אחר. לרכבת אין בכלל עניין - - -

כמה - - -

סליחה, בסדר. אני קודם כול מודה לך. אני מברך על יוזמת החשמול, ואתה בוודאי לא אחראי לאורך המסלול.

רק שאלה: למה אתם בונים בלי היתר בנייה? למה אתם ממשיכים כשאתם יודעים שאין היתר בנייה?

אני חייבת שאלה אחת: מ-2004 המנחת הקיים שאתם מדברים, שצריך לעשות לו זמני ולהחליף אותו, מסומן להריסה. אין מנחת זמני.

אני אענה לך. אני מ-2004 לא הייתי ברכבת.

וגם ב-2017.

אני ארשה לשתי השאלות, אבל תנסה לתת תשובות קצרות, כי אנחנו - - -

לגבי ההיתר – אנחנו עובדים בהתאם לחוק. כל מקום שבו נדרש היתר אנחנו פועלים על פי היתר, איפה שלא נדרש היתר אנחנו עובדים בלי היתר. העבודות המבוצעות כיום מבוצעות לפי סעיף 31 לחוק התכנון והבנייה, שזה עבודות פטורות מהיתר.

זה לפיתוח חצרות.

שנייה. כל הדבר הזה מבוצע בשיתוף פעולה מלא מול המועצה - - -

זאת הבעיה.

אני לא יודע להתייחס לזה, אני מתנצל.

סעיף 31 הוא על חצר הבית, פטור מהיתר.

אתם גם בונים מחוץ לשטח התב"ע - - - 130 מ'.

אני מבקש מגב' אילה גלדמן. תציגי את תפקידך במסגרת אגף התכנון, והאם המשרד להגנת הסביבה היה מעורב בסוגיה הזאת? האם אתם חושבים שזה לטובת הסביבה של חוף הכרמל, שיהיה מסלול כזה ארוך? ובעיקר, מה עם קידום שמורת הטבע, לאור הצפיפות הגוברת והביקושים הגדלים לנופש ופנאי בכלל במדינת ישראל? בבקשה.

אני ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה. לאורך כל קידום התוכניות של השדה הזה אנחנו לא חשבנו שנכון להגדיל את השימושים בו. בהחלט קיים קונפליקט בין ערכיות השטח מסביב לבין גידול והרחבת השימושים הקיימים בשדה, וזה בהחלט השפיע גם על אופן של קידום השדה. אנחנו עובדים במסגרת חוק התכנון והבנייה, ברגע שמאושרות תוכניות אנחנו מחויבים להתייחס אליהן, אי-אפשר להתעלם מתוכניות. אז ברגע שמתקבלות החלטות תכנוניות אנחנו מחויבים אליהן.

ניר אנגרט שהציג קודם הציג גם את המורכבות של התוכנית של השמורה שמקודמת, שנאלצה להתייחס לעובדה שיש תוכנית מאושרת לשדה, והשמורה הייתה חייבת להתייחס לזה. העמדה שלנו ידועה, ברורה, נציגה שלנו ישבה בוועדת העורכים של תמ"א 15/2 או תיקון 13 לתמ"א 1, אותה תוכנית. ואנחנו חושבים שיש פה איזה ראייה שביחס לכלל צרכי מדינת ישראל ניתן פה מקום עודף לתעופה האווירית.

אז מבחינת משרד, הייתם שמחים שבסופו של דבר 1,000 מ' נוסף ייהרס, ונחזיר את המנחת לממדיו - - -

אני אזהר פה, כי אני לא מכירה לעומק את התוכנית הזאת. אני לא ליוויתי אותה באופן אישי, אז אני רוצה להיזהר במה שאני אומרת. אבל בגדול אנחנו לא חושבים שיש מקום, ואת העמדות האלה גם אמרנו בחוות הדעת שלנו לתוכנית, וגם ציטטת סעיפים מאוד ספציפיים מחוות הדעת שלנו, אבל חוות הדעת שלנו לתוכנית אמרה שאנחנו לא חושבים שיש מקום להרחיב את השימושים מעבר לשימושים התיירותיים, ולשרת את השימושים הקיימים עצמם, ללא תוספת זכויות בנייה מעבר לצורך הזה. זה גם עולה בתוספת, אם לא היו חייבים להאריך את המסלול אז גם לא חייבים, אבל לא התייחסנו לזה באופן פרטני בחוות הדעת.

אתם בירכתם על התוכנית. ואני אעביר את חוות הדעת.

סליחה, היא לא הפריעה לך. היא יודעת מה עמדת המשרד להגנת הסביבה ולא אתה, בבקשה.

יש לי את חוות הדעת. אני לא הפרעתי לך. אני רוצה לומר, כשאנחנו נמצאים בתוך מה שנקרא המשחק של ההליך התכנוני יש עמדה עקרונית ראשונית. ואז ברגע שיש החלטה שהתוכנית כן מתקדמת אנחנו מנסים להשפיע ככל הניתן על צמצום ההשפעות הסביבתיות של התוכנית. זאת אומרת, שיש הבדל בין חלופת אפס, האם התוכנית בכלל תקודם או לא תקודם? ואז כשהיא מקודמת, מה אנחנו אומרים לגבי אופן הקידום שלה? ובסוף בהינתן כל הפשרות - - -

זה לא קרה.

סליחה, אדוני. את לא צריכה להשיב לו, את צריכה להשיב לי. אני שואל: האם מהמשרד להגנת הסביבה חושב - - -

חושב שאין צורך להוסיף עוד שימושים.

ומה פיזית? יש לנו עכשיו משהו שהוא למעלה מפי שתיים מהמנחת הנוכחי.

יותר.

כן, יותר מפי שתיים. ושמעתם את השאיפות של - - -

כל מה שמגביל את האפשרות לקדם ולחזק את השמורות שם ואת המלחות שם ואת כל הדברים שניר דיבר עליהם, אנחנו חושבים שזו מערכת איזונים לא מדויקת.

ביחס לסביבה הדברים ברורים. השאלה האם את מכירה שיש חוות דעת לגבי בריאות הציבור, ההשפעה של הגדלת התעבורה לשימושים נוספים על התושבים שגרים בסמיכות למנחת הזה, חלק מהתסקיר הסביבתי.

כשאנחנו בדקנו את המסמך הוא התייחס לשימושים המותרים בתוכנית. כל שימוש נוסף וכל פעילות נוספת תצטרך להיבדק, כרגע לא ניתן. כל שימוש נוסף – יבדוק את המשמעויות האלה, במיוחד כשנוגע לתעופה המדובר ברעש.

נכון.

ובוודאי הדברים ייבדקו. כרגע יש מגבלות על התוכנית. אז מה שמותר נבדק. זה נבדק במסגרת התוכנית, ועל זה המשרד מברך שזה נעשה. המשרד יודע לברך בחלקים גם.

זה לא שחור או לבן.

לא, החיים הם מאוד מורכבים. ובהקשר של כל שדה תעופה, תמיד הבסיס הוא בדיקת המשמעויות של הרעש. זה הדבר הראשון כשנכנסים לבחינה של מיקום של שדה, של הרחבה של שדה. אנחנו עוד שבוע הבא נחגוג יום שלם על דיונים על הרחבה של נתב"ג. זו הסוגיה המרכזית קודם כול בשדות תעופה.

האם מישהו הגיע לדיון ולא הספיק לדבר?

יש פה נציגים של משרד הביטחון? המשרד לביטחון הפנים?

הוזמנו אבל - - -

הוזמנו. ניגש לסיכום.

יש את האישורים של המשרד לביטחון הפנים ושל רשות הכבאות, אם אתם רוצים לראות.

חגי, אני מבין שבאת לדיון השני, אנחנו פשוט חייבים לקצר פה.

הערה על הדבר האחרון שהוזכר, פשוט לא בוחנים את ההשלכות הבריאותיות באופן כללי במדינת ישראל. לא עושים את הסקירה - - - לא בוחנים את ההשלכות הבריאותיות, ואנחנו לא יכולים לדעת מה ההשפעות הבריאותיות על האוכלוסיה שגרה באותו אזור.

אתה יכול בבקשה להגדיר מה זה השפעה בריאותית?

אני חושב שהאמירה נאמרה, היא נכונה. טוב, יש לי בטן מלאה בסוגיה, הגשתי חוק בנושא.

אבל אנחנו ניגש לסיכום. קודם כול אני מבקש להודות לכולם שהגיעו ועזרו לנו להבין את השתלשלות העניינים. הוועדה מברכת על ההחלטה בתוך המועצה האזורית חוף כרמל להחזיר את היוזמה של הקמת שמורת טבע מליחה. מדינת ישראל היא מדינה צפופה, והולכת להיות יותר צפופה. הציבור משווע לשטחים שאפשר לטייל בהם וליהנות מהטבע. והוועדה מברכת על ההחלטה של שיתוף הפעולה בין רט"ג לבין המועצה האזורית כדי להחזיר את הדבר.

הוועדה עדיין לא קיבלה תשובה ברורה בקשר לנחיצות של המנחת לצורך כיבוי, כאשר שמענו דעות מאוד ברורות שהיום אנחנו יכולים להסתמך על המתקנים של חיל האוויר וכו'. ולכן הוועדה מבקשת תוך שבועיים מהשר לביטחון הפנים או מי שיונחה לכך, לתת לנו חוות דעת מפורטת בקשר ליכולת של מדינת ישראל לענות על הסיכון של שריפות באזור הכרמל עם התשתית הקיימת, ואם היא באמת צריכה עוד מסלול בהיקף שכזה. זה דבר אחד.

דבר שני, מעולם לא התקיים דיון ציבורי משמעותי האם אנחנו רוצים באמת לבטל שמורות שימשכו ציפורים לעומת החשיבות של שדה תעופה? אני חושב שזו שאלה לגיטימית. אני רואה את התועלת וההנאה של ציבור מסוים שרוצה ללמוד צניחה ולנצל את התשתית. יש גם ציבור אחר שרוצה – השאלה אם אפשר לדון ביחד. שמענו מהיזם שזה לא ניתן. ואני חושב שהוועדה קוראת למועצה הארצית או לגורם אחר שעוסק בתכנון לעשות את האיזון הזה. הוועדה מחוזית פה הודיעה שהיא לא רוצה לעשות את זה, לכן אני מפנה את זה למועצה הארצית, כי באמת זו סוגיה ארצית. שטחי מועצת חוף הכרמל אלה שטחים בעלי חשיבות לאומית.

הנקודה האחרונה, אני רוצה לחזור לנקודה שמעלה חברי יוראי להב הרצנו, בסך הכול יש לנו מצב שמדינת ישראל, משלמי המסים, הגדילו מאוד את הערך של מנחת פרטי של אדם. אנחנו לא ראינו את פרטי ההתקשרות, אבל ממה שאנחנו מבינים ההשתתפות של היזם הפרטי היא מזערית יחסית לעלות הכוללת של הפרויקט. ולכן היינו רוצים לשמוע תשובה מרשות התעופה האזרחית או אפילו ממשרד האוצר - - -

אנחנו לא צד לעניין.

אתם לא צד לעניין. אז אנחנו נצטרך לחשוב, מי מאשר – אני מניח שאולי משרד האוצר – שמאשר עסקה כזו, ומה אפשר לצפות שהציבור יקבל חזרה.

אני רוצה לסכם בזה שלא באנו פה באמת לשפוט אף אחד וכו'. בסך הכול אני חושב שהאינטרס של הוועדה הזאת הוא לתת מענה לאותו ציבור שחי באזור ונהנה מאיכות חיים מאוד גבוהה, וציבור גדול מאוד שמבקר באזור ולא רוצה שייפגע. ואני מקווה שהדיון והתשובות שנקבל בהמשך יעזרו לנו לעשות זאת. גם אם נהיה בפגרת בחירות אפשר לדרוש את התשובות, ואנחנו נשמח לקבל אותן. ואני גם אשמח, המשרד להגנת הסביבה, קצת שתחדדו את עמדתכם בקשר למה החזון שלכם לאזור, והאם אפשר באמת לשחרר עם המלצה שלכם את הקילומטר הנוסף שנבנה עכשיו באופן זמני, ולחזור לממדים הנוכחיים שהם כנראה איזשהו שיווי משקל סביר?

אני מודה לכל אחד שהגיע ולסבלנות שגיליתם. אני חושב שזה היה דיון מועיל. בזה אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:38.