פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
27/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 11:00

הצעת תקנות הביטוח הלאומי(תגמולים למשרתים במילואים)(תיקון), התשפ"ב 2022

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי

חנן פורטמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - סגן בכיר ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שיבי פרומן - ראש מטה שר הרווחה

תת אלוף אמיר ודמני - ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם, משרד הביטחון - צה"ל

שוקי מניביצקי - רואה חשבון, להב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אילת וולברג

אורית ארז

הילה מליחי


הצעת תקנות הביטוח הלאומי (תגמולים למשרתים במילואים)(תיקון), התשפ"ב-2022

בוקר טוב, 28 ביוני 2022, כ"ט בסיון התשפ"ב, השעה 11:05, אנחנו פותחים דיון בהצעת תקנות הביטוח הלאומי (תגמולים למשרתים במילואים)(תיקון), התשפ"ב-2022. תיכף אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי ונציגים שיסבירו לנו את מהות התיקון. התחלתי להגיד לך קודם, חבר הכנסת מופיד מרעי, חבר הוועדה, לפני שהכנסת מתפזרת – אולי יש לנו עוד כמה דיונים, אבל בכל זאת חשוב לי להגיד לך שהיה לי לעונג שהיית חבר בוועדה ועשינו ביחד דברים כל כך חשובים ונהדרים בשנה הזו בשיתוף פעולה. תמיד ידעתי שיש לי כזה פרטנר טוב – גם בחשיבה, גם בניתוח של הדברים, בלב, במהות. כל כך הרבה דברים עשינו, זה היה תענוג, אז רציתי לך תודה רבה באופן אישי.

זה הדדי. עשית את זה בצורה – איך אתמול אמרתי לך? איש שאין לו אינטליגנציה רגשית לא יכול לשבת בכיסא הזה. ואת כזאת, הובלנו תהליכים, אני שמח מאוד שהיה לי חלק גדול בתהליכים, בתקנות. אני מקווה שנמשיך בעתיד גם לשרת וגם להיות הנציגים שהשכבות שצריכות אותנו – אנחנו נהיה במקום הנכון בשבילן.

תודה רבה. אני בטוחה שאנחנו נעשה עוד – אתה יודע מה? אני אבדוק היום, אני אבקש שהוועדה תבדוק, כמה חוקים ותקנות חוקקנו במהלך מושב החורף והקיץ, כי לדעתי הפגזנו, אם לדבר בעגה הצה"לית.

זה חשוב מאוד.

עשינו כל כך הרבה דברים ששווה – אני גם אפיץ את זה בקרב כל חברי הוועדה, שיהיה במה להתגאות. שלום רבותיי, גברתי, גבירותיי, שלום שלומי, המוסד לביטוח לאומי. אתה יכול להציג לנו את התקנות?

כן. בוקר טוב, שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מאוד מאוד שמחים שבדקה ה-99 אנחנו מצליחים להביא את התיקון הזה בפניכם. זה תיקון חסר מזל כי התיקון הזה היה אמור לעבור כבר לפני שלוש שנים ובגלל הכנסות הקודמות שהתפזרו גם אז לא הצלחנו להעביר אותו, אז אנחנו מאוד מאוד שמחים על הרגע הזה. התיקון הזה בא לעשות משהו מאוד פשוט ומאוד הגיוני – התגמול שמקבל חייל מילואים מבוסס על השכר שלו בשלושת החודשים לפני שירות המילואים, שזה בסיס חישוב הגיוני מאוד שאנחנו עושים אותו בביטוח הלאומי לכל מיני גמלאות. אבל התגלו בפנינו סיטואציות שבהן העלייה בשכרו של החייל לא באמת באה לידי ביטוי בגלל שהעלייה בשכרו הייתה בחודש השירות לדוגמה, או בחודש אחד לפני חודש השירות. מה יוצא? שהשכר האמיתי שלו באותו חודש מילואים הוא יותר גבוה מהשכר הממוצע שאני מחשב לו, ולכן יש פגיעה, או התגמול הממוצע שאני מחשב נמוך מהשכר האמיתי שלו בחודש השירות. את הדבר הזה באנו לפתור. מה שהתקנות האלה אומרות - - -

זה לעשות הלימה בין שכרו האמיתי לשכר שהוא מקבל במילואים. היה שם רווח שלא היה מותאם. מצוין.

נכון מאוד. והעלייה הזאת מותנית במספר תנאים כדי שהיא תהיה עלייה אמיתית. דבר ראשון, שבאמת יש עלייה. העלייה כרגע בתקנות שהוצגו לכם היא 25%, אבל אני שמח שבהסכמה עם חברינו בצה"ל ובמשרד הביטחון אנחנו - - -

אני אגיד על זה משהו אחר כך.

בסדר, אנחנו עוד נדבר על הסכום, אבל העלייה צריכה להיות בפיקס של לפחות 25%, היא צריכה להיות למשך שלושה חודשים לפחות על מנת שזו לא תהיה עלייה זמנית, והיא צריכה להיות לעומת שכרו ברבע השנה שקדם לעלייה. זאת אומרת, בן אדם ששירת במילואים – אנחנו בודקים אם העלייה שלו היא בחודש אפריל והוא שירת בחודש אפריל, אז הנתונים שלנו בביטוח הלאומי ייבדקו כך שהעלייה היא גם באפריל, מאי ויוני. אם זה אכן מתקיים - - -

ולא חד פעמי, לא משחקים לכאורה – אנחנו מאמינים בכולם, אבל בכל זאת.

נכון. אם זה חד פעמי, זו לא עלייה שהיא קבועה.

אז מסתכלים על שלושה חודשים קדימה?

שלושה חודשים קדימה כדי לוודא שאכן העלייה משמעותית. למען הסר ספק, התיקון הזה מטיב גם עם שכירים שהשכר שלהם הוא חודשי, אבל גם עם עצמאיים. איך עם עצמאיים? הרי ההכנסה של עצמאי היא שנתית. מה שעשינו, אמרנו את הדבר הבא: אם התחלת לשרת בתחילת השנה, אני אבדוק שהעלייה שלך, אותה עלייה של 25%, היא לעומת השכר הממוצע שלך בשנה הקודמת. ואם אתה משרת במהלך השנה, אני אבדוק שהעלייה שלך היא לעומת התגמול המינימלי. היום החוק קובע שאם אין לך שכר, אתה מקבל מינימום של 204 שקלים ליום, שזה בערך 6,130 שקלים לחודש. אם מישהו הפך להיות עצמאי באמצע השנה ולפני כן הוא לא היה עצמאי, אני אוודא שהעלייה שלו היא לעומת אותו תגמול מינימלי בחוק כדי שגם העצמאי הזה, לו יש לו עלייה משמעותית, יקבל את העלייה הזאת.

אני אציין עוד דבר כי נשאלנו, היום עצמאיים, מעבר למה שיש בחוק, מקבלים תוספת של עוד 25% מכוח הסכם נפרד שבא לתגמל עצמאיים. למען הסר ספק, כל מה שניתן פה או מה שניתן בהסכם זה און-טופ מה שהם מקבלים, זה יתווסף לזה, וכמובן שזה לא ייגרע ממה שהם מקבלים מכוח ההסכם.

אני עוד אומר שבחלוף אותו פרק זמן של שלושה חודשי עלייה אנחנו נצטרך לבדוק את הנתונים. החייל בדרך כלל יצטרך להגיש בקשה, אלא אם כן - - -

כלומר, הוא יקבל את השכר לפי מה שמעודכן במערכת ואחר כך תהיה השלמה?

נכון מאוד.

הוא יצטרך להגיש בקשה?

כן. קודם כל, כמובן, כל מה שהוא מקבל על פי הדין היום לא ייפגע והוא יקבל את זה שוטף, רגיל ואז בתום תקופה של שלושה חודשים תיעשה בדיקה, ואם הוא זכאי להפרש, הוא יקבל את אותו הפרש.

זו בדיקה יזומה או בקשה של המשרת?

זו בקשה של המשרת.

של משרת המילואים, הוא צריך להגיש את הבקשה, תיכף תסבירו לנו איך. ברשותך, אני עוברת למנכ"ל הביטוח הלאומי. בבקשה, ידידי, שפיגלר.

ברשותך, כבוד יושבת-ראש הוועדה. קודם כל, אני אפתח בכך שהסוגיה הזו נמצאת כבר שנים על גבי שנים על שולחן הביטוח הלאומי. השר ביקש ללכת עוד יותר לקראת המילואימניקים ולהעמיד את הרף שממנו ואילך משלמים להם את הסכום הגבוה שהם מקבלים ערב יציאתם למילואים על 10%.

10%.

שנייה. אחר כך היינו בדין ודברים בישיבה רבת משתתפים במשרד הביטחון והיו דעות לכאן ולכאן, בסוף מדובר גם בתג תקציבי, וסוכם על 20%, לא 25% ואנחנו הולכים על זה - -

אוקיי, זה התיקון.

- - כי הדבר הזה מבטא יותר מכל את האופן שבו החברה מתייחסת למשרתי המילואים בה. זה נכון, זה מוצדק ועד היום זה היה מעוות. לכן אנחנו מכוונים לשם. אמיר ודמני נמצא כאן אתנו.

תגידו, למה זה לא בהלימה מלאה?

משום העובדה שבסוף יש לזה תג מחיר – ככל שאתה יורד עם רף המינימום שמעליו אה מזכה את הסכום הגבוה יותר צריך כמובן למצוא מקור תקציבי. כרגע הגענו עם משרד הביטחון ל-20% - - -

אז השאלה היא רק מקור תקציבי.

אני אמרתי, השר והביטוח הלאומי ללא עוררין חשבו שזה צריך להיות נמוך יותר, אמרנו את הדברים האלה גם בדיון שנערך במשרד הביטחון.

הרציונל בסוף הוא - - -

תג מחיר.

לא, אני אומרת שהרציונל בסוף הוא שאדם משרת במילואים, מרוויח 100 שקל, למשל – אני מקווה שלא – בחודש, אז הוא אמור לקבל את הנגזרת של זה במילואים, נכון? מה זה משנה 10%, 20%? הרי אם עלה לו השכר, הרציונל הוא פשוט.

אז אני אומר עוד פעם, משום העובדה שקודם כל, עד היום זה בכלל לא היה. מעבר לזה, כעת אנחנו שמים ערך מסוים שמעליו הוא יקבל את הסכום שהוא זכאי לקבל בדין עם התנאים שאמר כרגע - - -

אני מבינה, אבל, שוב, השאלה – וזו שאלה, אני מבינה שאם בסוף תגידו לי אוצרי, אוצרי, אבל בכל זאת, מבחינת הרציונל, אם אנחנו עושים תיקון, אז שיהיה מושלם.

הרציונל נכון. אבל אני רוצה לומר – עוד שנייה אחת.

יש עוד הטבות שלא נלקחות בחשבון.

שנייה, אני רוצה לומר עוד דבר. אם כבר, אז כבר, את מדברת על רציונל, אני אספר לך סיפור שהוציא אותי מדעתי. את יודעת למשל שאנחנו, קרי ביטוח לאומי, מעבירים עבור המילואימניק למעסיק שלו את הברוטו. כל ההפרשים מעבר לברוטו, את יודעת מי נושא בהם? המעסיק – גם היום, גם בעבר וגם בעתיד. אם כבר, אז כבר, מדברים על משהו שאמור לתת ביטוי מלא לזה שבן אדם לא נמצא בעבודה ואמורים לממן לאותו מעסיק את העלות עבור זה שהוא נעדר מהעבודה. אם כבר, אז כבר מדברים.

כאילו שכולם משתתפים, גם המעסיק משתתף לכאורה במאמץ הלאומי.

כאן כפו על המעסיק.

אני אוסיף בקצרה, שאלת לגבי ההלימה המלאה. קחי בחשבון שיכול להיות מישהו שדווקא בחודש המילואים הכנסתו ירדה. אז אי אפשר לעשות הלימה מלאה, והרבה פעמים היא יורדת כי אם הוא שכיר והוא לא עובד שבוע או שבועיים או חודש, אז יש בעיה. חייבים ללכת על ממוצע, זה עושה יותר שוויון - - -

לא, למה? אבל זה מה שקיים עד היום. היום, גם אם לא הייתם עכשיו מתקנים - - -

שאלת למה אין הלימה מלאה לזכאות בחודש - - -

אני אומרת, היום אם מתקנים - - -

עזוב, היא צודקת, הרי אתה עושה את זה בדיעבד.

השאלה היא שאלה של שכל ישר. היום המצב הוא שגם אם יורד למישהו השכר, עדיין הוא מקבל אותו דבר, נכון? זה מה שאתה אומר.

היום אני הולך לפי הממוצע המקומי.

לכן אני אומרת, הממוצע. עכשיו אתם אומרים את הממוצע אני משאיר כמו שהוא, אבל אם למישהו עולה השכר, אני מתחשב בזה, הוא יוכיח שלושה חודשים שבאמת עלה לו השכר, הוא צריך להוכיח שההעלאה שלו היא ב-20% אחרי המשא ומתן והפשרה שהגעתם אליה – השר רצה 10%, בקיצור, הגעתם לזה. בסוף הרי הדבר הנכון היה שאם עלה למישהו השכר, הנגזרת של השכר, מה זה קשור 20%? מה זה קשור 5%?

שוב, הממוצע הוא - - -

זה השכל הישר, עכשיו באים השיקולים האחרים – שיקולי אוצר, שיקולי עלות, לא יודעת מה, אבל זה מה שצריך להיות, כולנו יודעים את זה.

שלומי, היא צודקת.

היא צודקת, אומר המנכ"ל.

אלה שהשכר שלהם יורד, זה זניח לעומת אלה שהשכר שלהם עולה.

כן, ברור. זה כבר ממילא נלקח בחשבון היום בחישוב, זה לא שאנחנו משנים פה. שלום, רבותיי, אני מבינה שהגעתם ממשרד הביטחון, תת אלוף אמיר ודמני.

ברשותך, יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה קודם כל להודות לך על הכינוס בעיתוי המהיר הזה.

אני מתנצלת שזה היה צריך להיות אתמול ודחינו את זה להיום.

בסדר גמור. הדיון הזה הוא חלק מתהליך שהיה פה גם בשבוע שעבר, ותהליך הרבה יותר רחב שהיה חלק מעבודה שלמה של חיזוק של מערך המילואים בשבוע שעבר, בשבוע ההוקרה למערך המילואים. אני רק אגיד שאנחנו מדברים על נבחרת משרתת, מבחינת הנתונים, אנחנו מדברים על 120,000 משרתי מילואים פעילים, שזה 1% מסך האוכלוסייה בטווח הגילאים 45-22, דיברנו על זה בשבוע שעבר. הם ראויים להוקרה גדולה, ולכן יש שורה של פעולות – ופה אני מתחבר למה ששאלת – שיש להן תג מחיר משמעותי מאוד, גם בהיבטי התגמולים, אנחנו מדברים על כמעט 400 מיליון שקל תגמולים ללא קשר לימ"מ – גם במסגרת תגמול נוסף וגם במסגרת תגמול מיוחד, אנחנו מדברים על שורה נוספת של הטבות. אנחנו והביטוח הלאומי הגענו למספר הסכמות. הרעיון המסדר הוא שאנחנו עוסקים פה בעיקר באוכלוסייה הצעירה, משרתי המילואים הצעירים.

יש שתי החלטות חשובות מאוד – אחת, שאנחנו לא יכולים להעביר אותה בתקנה, והיא מצריכה שינוי של חוק המילואים, ואנחנו כבר מכינים את תזכיר החוק, אנחנו נביא את זה מתי שזה יהיה אפשרי, וזה העלאת ערך התגמול של יום המילואים מ-204 שקלים המינימלי ל-244 באופן שלא יפחת משכר המינימום. הנושא הזה יהיה במסגרת תיקון חקיקה שאנחנו כבר מתואמים עם הביטוח הלאומי, עם מנכ"ל הביטוח הלאומי – זו הזדמנות להביע הערכה על שיתוף הפעולה של הביטוח הלאומי בכל מה שאני מדבר עכשיו. זה נושא אחד. הנושא השני הוא הנושא שבא בפנינו היום, והוא משפרי השכר. אנחנו סיכמנו את המדרגה, והתחלנו בכלל במדרגה של 30%, אחר כך ירדנו למדרגה של 25% וסיכמנו מדרגה של 20%, שהיא מדרגה שיש לה עלויות של למעלה מארבעה מיליון שקלים, היא מתחברת ליתר העלויות שאנחנו עושים פה. צריך גם להגיד שצריך פה איזשהו שינוי שהוא שינוי משמעותי ולא שינויים שהם מינויים, לכן החלטנו ללכת על 20%. הדבר הזה יביא לכך שמי שהעלה את שכרו ערב המילואים יזכה לתגמול ביחס לשכרו הגבוה ולא ביחס לממוצע. אנחנו חושבים שזה מבטא פה איזשהו איזון שכרגע נותן מענה יחד עם הפעולות האחרות. לכן אני מבקש לאשר את זה כפי שזה מוצג עכשיו, 20%, התיקון שהוצג פה, ולהגיד שזה חלק מסדרה ארוכה של פעולות ועוד פעולות נוספות שאנחנו מתכננים, גם מה שדיבר המנכ"ל על הנושא של המענה למעביד. אלו דברים אחרים שאנחנו נביא, אני מקווה, בפני הוועדה בהמשך או בפני הכנסת, לפי מה שיסוכם.

אני שוב וחוזר ומודה על שיתוף הפעולה, ואני מבקש שנאשר את זה לפי ההצעה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה לך, תת אלוף אמיר ודמני. יש פה עוד גופים – משרד האוצר, משפטים, מישהו שנרשם לדיבור ורוצה להגיב, או שאתם מוותרים? מוותרים.

אז רק רגע, אז אם ויתרו, מטבע הדברים, הביטוח הלאומי רוצה להודות מקרב לב על שיתוף הפעולה עם משרד הביטחון בראשות תת אלוף אמיר ודמני. היו לנו לא מעט ישיבות, חלקן היו מן העבר היותר הרחוק, חלקן היו זה לא מכבר. בדברים שנמצאים תחת סמכות ויכולת קבלת החלטות של הביטוח הלאומי, אנחנו עושים דברים, שוב, בתיאום עם משרד הביטחון, כשלנגד עינינו ניצב משרת המילואים – לתקן עוולות, לדאוג לכך שהחברה, במעשים ולא בדיבורים, תדאג למלוא הצרכים שלו.

תודה רבה. חבר הכנסת מרעי.

קודם כל, אני רוצה לברך את כולם, את כל מי שעבד, עמל, עסק עד שהגענו לשלב הזה. אני אדבר בשני כובעים – לא כחבר כנסת, כמפקד יחידה שיש לו חיילי מילואים, כאיש מילואים. עד לפני שבוע הייתי איש מילואים בשירות פעיל, עכשיו הכניסו אותי – אמרתי להם: עכשיו אתם עושים הטבות, אחרי שהכניסו אותי להקפאה? כי חבר כנסת לא יכול לעשות שירות מילואים. בכל מקרה, דיברנו על אנשי המילואים בעבר. אני חושב שחשוב מאוד שאיש מילואים שמגיע לשירות שלו בצבא יגיע עם ראש מורם, לא ראש למטה כי הוא עסוק במה יש לו בבית, איזו עבודה יש לו, זרקו אותו מהעבודה, לא זרקו אותו מהעבודה. אין ספור פעמים יצא לנו ללכת ולדבר עם מעסיקים שניסו לפגוע בעבודה של אנשי המילואים. היו כאלה, גברתי היושבת-ראש – היום זה כבר פחות – שלא קיבלו חיילים. לא קיבלו לעבודה חיילי מילואים. אמרו להם: אתם משרתים במילואים? לא, שבו בצד. זו פגיעה מורלית, במיוחד אצל בני העדה הדרוזית, אגב, כשאתה מגיע למפעל, מקבלים את זה שלא עושה צבא, הוא לא משרת בצבא, וזה שעושה מילואים לא יכול להתקבל למפעל. ולמי הם פונים? הם פונים אלינו כמפקדים בצבא, פונים אלינו כנציגי ציבור, פונים אלינו כראשי רשויות, וגם עכשיו, כחברי כנסת.

אני שמח מאוד מאוד שעם מר שפיגלר, כל האנשים שעוסקים – ביטוח לאומי, משרד הביטחון, בני גנץ, ששם את הדברים בסדר העדיפות. אני מכיר את הבעיות שדיבר עליהן ודמני ואנשי המילואים. עוד חבילה שמסייעת – מסייעת גם ליחידה כחבילה יחידתית, כחבילה אישית, והטבות יש גם למפקדים שדואגים לחיילי המילואים שלהם גם באזרחות, לא משאירים אותם מאחור, לא משאירים אותם מובטלים. אז אני חושב שכל צעד שאנחנו עושים לטובת אנשי המילואים הוא צעד מבורך, זה מוסיף עוצמה לצה"ל. עוצמתו של צה"ל מוסיפה חוסן לביטחון המדינה, והחוסן של ביטחון המדינה הוא חלק מחוסנה הלאומי של המדינה. תודה.

תודה רבה לך.

עוד דבר קטן אחד, בשורה – לא ירחק היום, אנחנו מכוונים לכך, שהמילואימניקים לא יצטרכו בכלל לפנות לביטוח הלאומי, בגלל הסיפור של טופס 100 וטופס 100 ייעודי. אנחנו בהחלט פועלים במסגרת המדיניות שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם בדין מבלי שהם בכלל אפילו מודעים לכך, שהדבר הזה ייעשה באמצעות מערכות המידע המחושבות של הביטוח הלאומי.

הן כבר קיימות?

אנחנו כרגע נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים של סיום הנושאים שנוגעים לטופס 100 וטופס 100 ייעוד, ואנחנו נוכל בצורה יזומה לבצע את זה אוטומטית לחלוטין. בשלב הראשון הם יצטרכו לפנות אלינו, אבל לאחר מכן זה יהיה אוטומטית לחלוטין, איש לא יצטרך ללכת ולעשות מעשה.

עד מתי אתה נשאר בתפקיד כדי לעשות את זה?

שאלה הבאה.

אנחנו מתפזרים. אי אפשר להפקיר מכל הצדדים גם את הביטוח הלאומי וגם את הכנסת עכשיו, זו בעיה. אפרופו הנקודה הזו, שעלתה כל כך הרבה פעמים במהלך הדיונים שלנו בנושאים אחרים, כשדיברנו על אזרחים ותיקים, על אוטומציה, על נשים בגיל הפרישה וכל כך הרבה דברים, העניין של האוטומציה הוא כלי בסיסי וחשוב. המדינה כבר מחליטה להקצות תקציבים, עלויות, כל הריבים פה במשך שנים שלמות, ובסוף כשכבר יש את זה, האזרחים לפעמים לא יודעים או מתקשים לקבל את הכסף שלהם. בכל פעם מחדש אנחנו נגיד את זה כאן בדיונים שכלל שאפשר לעשות את התיקונים האלה – והנה, עכשיו פה בעניין המילואים, יאללה, לדחוף קדימה, זה באמת חשוב מאוד מאוד. זום – שוקי, רואה חשבון מלהב, בבקשה.

נעים מאוד. אנחנו מייצגים את העצמאיים. קראתי את הצעת החוק, אז לגבי השכירים זה ברור. לגבי עצמאיים – לא כל כך הבנתי כעצמאי בתוך הגדרה אם הוא קיבל פחות אחרי שהוא מגיש את הדוח או שהוא מקבל בחזרה את הפיצוי, ומה אם הוא יבקש יותר, אז הוא יצטרך להחזיר. לא כל כך ברור. ואתם אומרים: לפי הכנסתו. הכנסתו היא הכנסה פחות הוצאות, זה רווח, זה ביטוח לאומי, ולכן זה מסובך - - -

אוקיי, אז ננסה לתת הבהרות. בבקשה, הביטוח הלאומי.

אוריאל כזום, סמנכ"ל קצבאות. בגדול, אני אגיד שגם רועי כהן חבר במועצה של המילואים שאישרה את זה בעבר, וגם הבאנו את הנושא של העצמאיים לידי ביטוי. בגדול, עצמאי שיצא לתקופת מילואים וחלק מההכנסות נכנסות בשנה הקודמת, אנחנו נבחר את השנה הגבוהה ביניהן. כלומר, עצמאי שיצא בינואר, פברואר או מרץ, אם באותה שנה ההכנסות עלו, אנחנו נבחר את ההכנסות הגבוהות יותר, וכן עצמאי שהתחיל לעבוד באמצע השנה. כלומר, עצמאי שהתחיל לעבוד במאי ויצא במאי או ביוני למילואים, אנחנו נבחן את ההכנסה החדשה שלו כעצמאי ונשלם לו את הגמול למילואים בהנחה שעלה לפי הקריטריונים של 20% לפי ההכנסות החדשות. עצמאי שבחודש אחד עלה לו, אנחנו לא יכולים כי הכנסות של עצמאי הן הכנסות שנתיות. כלומר, בכל מקום שאנחנו יכולים להכניס את השכר של עצמאי, את הקפיצה, אנחנו מכניסים, כמו בכל דבר אחר. הכנסנו את העצמאיים בכל מקום שאפשר פה כדי שגם הם לא ייפגעו. כלומר, אם הם במעבר בין שנים, או עצמאי שהתחיל לעבוד – להערכתי רוב השכירים ייהנו מזה כשכירים שהתחילו לעבוד ולפני כן לא עבדו. זה פחות או יותר מכסה, להערכתי - - -

שוקי, זה עונה על השאלה שלך? הוא אתנו עוד בזום?

אני איתכם. הבנתי את מה שהוא אומר, אבל אני חוזר עוד פעם, הכנסה של עצמאי היא שנתית. לא מסתכלים בכל חודש אם היא עלתה או לא עלתה, הוא לא יכול לדעת כי רק בסוף השנה יודעים בדיוק את ההכנסה, הביטוח הלאומי מקבל את הנתונים ועושה חישובים. אז אם באותו מקרה ההכנסה עלתה, אז הוא יקבל יותר, ובהמשך השנה היא ירדה. אז כשהוא יגיע לדוח השנתי, כשהוא יגיש את הדוח גם לביטוח הלאומי, הוא יצטרך להחזיר. אמרתי קודם, הכנסה זה בניכוי הוצאות.

ניתן שוב את ההסבר ספציפית לנקודה הזו.

שוקי, אני אגיד, ההכנסה של עצמאי בביטוח לאומי, כמו במס הכנסה, היא הכנסה שנתית. אי אפשר לבדוק הכנסה ריאלית של עצמאי, כמו בכל הגמלאות האחרות, ולכן גם אם עלתה וגם אם ירדה, אנחנו משלמים לפי ממוצע שנתי. אבל עצמאי שהתחיל לעבוד, פתח עסק כעצמאי, אנחנו ניקח לו את ההכנסות הגבוהות. עצמאי שעבר בין שנים, אם - - -

שוקי מודאג מזה שהוא יצטרך להחזיר כסף, זה העניין.

יש מקרים שעצמאי מקבל תגמול מילואים ובדיעבד – אנחנו יוצרים חוב כמו שכירים, אבל במקרה הזה לא יכול להיות.

זה כלל שקיים.

אני אומר במקרה הזה התיקון הזה הוא רק מיטיב, ואנחנו יודעים – יש שומה בשנה חדשה שנכנסת - - - יותר גבוהה, אנחנו לוקחים אותה, ואם עצמאי פתח עסק סמוך למילואים או בחודש המילואים, אנחנו נתייחס להכנסות שלו.

אוקיי. נראה לי שזה ברור.

מתי תבדקו לגבי עצמאי את העלייה הזו בשכר?

כשאנחנו משלמים תגמולי מילואים – דרך אגב, עצמאיים מקבלים אוטומטית תגמולי מילואים, אפרופו תשלומי אוטומציה. עצמאי שיוצא למילואים, שבוע אחרי שהוא מסיים את המילואים, הוא מקבל את התגמולים לחשבון הבנק. אני מניח שאת כל הנושא של העצמאיים אנחנו נעשה אוטומטית, גם את הדבר הזה אנחנו נכניס מיד בעת התשלום על סמך מקדמות. כשיגיעו הפרשי שומה, אנחנו נעשה חישוב מחדש – אם נצטרך, ניצור חוב, אם נצטרך, נשלם תשלומי הפרש.

אז התשובה לשאלתו היא כן, יכול להיות מצב שבו הוא יצטרך להחזיר את הכסף, כמו שקיים בדברים אחרים.

דווקא לעצמאי, שוקי, יש פה יותר בשורה כי עצמאיים לא יצטרכו לעשות שום דבר, הם יקבלו את הכול אוטומטית, גם את התוספת הזו וגם את ה-25%, כמו שקורה עד היום.

בסדר גמור, תודה רבה. אני חושבת שבזה תמה רשימת הדוברים, אז אולי נקריא בבקשה את התקנות. בבקשה.

"תקנות הביטוח הלאומי (תגמולים למשרתים במילואים) (תיקון), התשפ"ב–2022 –

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 273(ג), 275, 276(ד) ו-400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, לאחר התייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 6
1. בתקנה 6 לתקנות הביטוח הלאומי (תגמולים למשרתים במילואים), התשל"ח–1977, אחרי פסקה (3) יבוא:
"(3א) התגמול משולם בהתאם להוראות תקנה 6א.""

חנן, אתה רוצה להסביר למה התיקון הזה נצרך? התיקון לתקנה 6, הוספת פסקה (3א) – התגמול משול בהתאם להוראות תקנה 6א.

בתקנה 6 יש רשימה של מקרים שבהם התגמול משולם במישרין לעובד. אנחנו מוסיפים עוד את העניין הזה, שזה התיקון של 6א, של מי ששכרו עלה ב-20%.

כפי שהסברתם קודם, התגמול הרגיל ישולם על ידי המעסיק ולאחר מכן ההפרש לפי התקנה הזו ישולם במישרין על ידי המוסד.

ההפרש ישולם במישרין, כן.

"הוספת תקנה 6א
2. אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא:
"חישוב תגמול למי שהייתה עלייה משמעותית בשכרו או בהכנסתו הממוצעת 6א. (א) עובד שבחודש שבו שירת במילואים או שבאחד מהחודשים לפחות במהלך תקופת רבע השנה הייתה עלייה משמעותית בשכרו, יחושב לו התגמול על פי העלייה המשמעותית בשכרו, ובלבד ששכרו עלה כאמור במשך שלושה חודשים רצופים לפחות מהמועד שבו עלה לראשונה; בתקנת משנה זו, "עלייה משמעותית בשכרו" – הכנסתו מעבודה, אילולא שירת במילואים, הייתה גבוהה בשיעור של 20%" – אני מתקנת.

את זה אנחנו מתקנים.

" - - לפחות לעומת הכנסתו מעבודה בכל אחד מהחודשים בתקופת רבע השנה שקדמו לחודש שבו עלתה הכנסתו מעבודה או לעומת התגמול המזערי כפול שלושים, לפי הגבוה".

קודם שלומי יסביר את העניין מה זו עלייה משמעותית בשכר והוועדה - - -

ראינו, 20%.

20%. חשוב לי לציין שבסעיף הקטן הזה, שמתייחס לגבי עובד שכיר נכנסת סיטואציה נוספת שבה עובד שכיר יתחיל לעבוד לראשונה, זאת אומרת, לא רק עלייה.

זה לגבי שלושה חודשים עתידיים, זה מה שבאתי להעיר. זה לא רק לגבי העבר, זה גם לגבי מצב עתידי שבודקים את שלושת החודשים שהם לאחר התחלת המילואים.

זה לגבי העלייה הרציפה בשכר. אבל גם עובד שהתחיל לעבוד לראשונה ייכנס לסעיף הקטן הזה.

אני אוסיף עוד משהו אחד – או שהוא התחיל לעבוד לראשונה, או שהשכר שלו נמוך מהתגמול המזערי החודשי, שזה 6,130 נכון להיום, ולכן אנחנו משלמים לפי 6,130. היה והשכר החדש שלו בחודש השירות עלה ב-20% יותר – אנחנו בודקים את זה ביחס לתגמול המזערי כי יכול והשכר שלו יהיה נמוך מהתגמול המזערי.

סעיף קטן (ב) מתייחס לעובד עצמאי. עד עכשיו דיברנו על עובד שכיר, ועכשיו על עובד עצמאי.

"(ב) עובד עצמאי ששירת במילואים ברבעון הראשון של שנת המס, והכנסתו החודשית הממוצעת ממשלח יד, אילולא שירת במילואים, הייתה גבוהה בשיעור של 20% לפחות לעומת ההכנסה החודשית הממוצעת בשנת המס הקודמת או לעומת התגמול המזערי כפול שלושים, לפי הגבוה (בתקנת משנה זו – הכנסה ממוצעת חדשה), יחושב לו התגמול על פי הכנסתו הממוצעת החדשה".

לגבי עצמאי, בשונה מהשכיר, לא בודקים שלושה חודשים של עלייה רצופה בגלל שהחישוב הוא שנתי. יש לכם עוד הערות?

לדעתי הסבירו את זה בהרחבה.

"(ג) עובד עצמאי ששירת במילואים שלא ברבעון הראשון של שנת המס והחל להיות עובד עצמאי בחודש השירות או בתקופת רבע השנה, והכנסתו החודשית הממוצעת ממשלח יד, אילולא שירת במילואים, הייתה גבוהה בשיעור של 20% לפחות לעומת התגמול המזערי כפול שלושים, יחושב לו התגמול על פי הכנסתו האמורה".

תקנת המשנה הזו עוסקת בעובד עצמאי שהחל לעבוד לראשונה. זאת אומרת, לא שהייתה עלייה בשכר אלא שהחל לעבוד באמצע השנה לראשונה. אתם רוצים להסביר למה זה נצרך?

מכיוון שאין שנת מס קודמת לעובד עצמאי שלא התחיל ברבעון הראשון, אין לו את שנת המס הקודמת, אין לי מה להשוות לשנת המס הקודמת אלא רק לעניין של התגמול המזערי כי גם אין לו הכנסה חודשית ממוצעת אחרת באותה שנה.

בסדר גמור.

"(ד) מי שהיה אחד מהמנויים להלן בחודש שבו שירת במילואים או באחד מהחודשים לפחות במהלך תקופת רבע השנה, יראו אותו כמי שהכנסתו מעבודה או ממשלח ידו עלתה בשיעור של 20% כאמור בתקנות משנה (א), (ב) או (ג), לפי העניין, אם הייתה עלייה כאמור באחד ממקורות הכנסתו מעבודה או ממשלח יד לפחות:
(1) מי שהיה גם עובד וגם עובד עצמאי;
(2) מי שהיה עובד ביותר ממקום עבודה אחד;
(3) מי שבחלק מהתקופות האמורות היה עובד ובחלק עובד עצמאי".

לדוגמה, מי שהוא עובד וגם עובד עצמאי, מספיק שיש עלייה באחד ממקורות ההכנסה שלו כעובד שכיר או כעובד עצמאי, הוא כבר נכנס להסדר הזה.

יראו את זה כעלייה שצריך להתחשב בה. בסדר.

"(ה)(1) שיעור התגמול ליום שיחושב לעובד או לעובד עצמאי שהכנסתו מעבודה או ממשלח ידו עלתה כאמור בתקנה זו, יהיה שווה למכפלת סכום הכנסתו מעבודה או ממשלח ידו, לפי העניין, בחודש שבו שירת במילואים" – ופה אני מבקשת להוסיף: אילולא שירת במילואים – "בשלוש, כשהיא מחולקת בתשעים".

התוספת אילולא שירת במילואים חשובה בגלל שמסתכלים על החודש הזה – הרי הוא לא הגיע לעבודה או לא עבד בגלל המילואים, אז אנחנו מסתכלים על החודש כמה הוא היה מכניס אילולא שירת במילואים.

"(2) היה משרת המילואים אחד מאלה המנויים בתקנת משנה (ד), יחושב התגמול המגיע לו מכוח תקנה זו מכל מקורות הכנסתו מעבודה או ממשלח ידו, לפי העניין."" כלומר, מצרפים את כל מקורות ההכנסה ועל פיהם מחשבים את התגמול.

מחשבים את התעריף במילואים.

יש הערות לגבי התקנות האלה?

תחילה.

"תחילה, תחולה ותשלומים ראשונים –
3.(א) תחילתן של תקנות אלה ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו לעניין תגמול בעד שירות מילואים שהחל ביום התחילה ואילך". כלומר, רק מי ששירת שירות מילואים שהחל לאחר - - -

לא הייתה לכם מחשבה להחיל את זה רטרואקטיבית?

זה מוחל רטרואקטיבית. זה מוחל. בסעיף קטן (3ב) כתוב: תשלומים ראשונים מכוח תקנות אלו ישולמו בתום שישה חודשים מיום התחילה. יום התחילה הוא יום הפרסום, ה-1 בחודש שלאחר יום הפרסום.

שזה עכשיו נניח, ביולי.

כן, אבל אנחנו צריכים זמן היערכות. המוסד לביטוח לאומי צריך זמן היערכות, ולכן התשלומים הראשונים ישולמו רק בעוד חצי שנה לאחר שהמערכת תהיה מוכנה להכיל את כל התביעות.

זה לא מה שהיא אמרה. היא שואלת למה אתה לא נותן – מה שאתה אומר, שזה יהיה בהתאם למה שכתוב, אבל זה לא יהיה רטרואקטיבית מהיום אחורה.

אחורה – לא.

זה מה שאני שואלת.

זה מה שהיא שאלה.

לא, לא. לא. חשבתי בעניין הזה - - -

- - - לא יכול - - -

קודם כל, אפשר הכול, מה לא יכול? אפשר הכול.

אני אגיד לכם, אני באתי לכאן מאוד מאוד נקייה ועניינית. אין לי את כל המהלכים שאתם עברתם, השיחות והעניינים. יותר מזה, בכל פעם שאני שומעת היערכות, אני אומרת: זה חדש? לא. אתם פתחתם ואמרתם: אנחנו עובדים על זה כבר שלוש שנים, זה היה צריך להיכנס לפני שלוש שנים, ואז כל העניין הזה של הבחירות והמצב הפוליטי, וזה כבר מוכן. אז מה ההיערכות קדימה? למה לא אחורנית? למה לא לסדר את העניין הזה כדי שיהיה כמו שצריך?

העלות, להבנתנו, היא שנתית.

אנחנו בחודש יולי בעוד רגע.

אמיר, יש לך קושי שזה יהיה מה-1 בינואר של השנה הנוכחית, זאת אומרת מה-1 בינואר 2022?

אתם צבא הגנה לישראל, לא יכול להיות לכם קושי בכלל, על שום דבר.

לא, אין לנו קושי, רק שאנחנו לא - - -

אולי תבדקו?

אני אגיד לך מה זה אומר, זה פשוט מאוד. אם זה 4.1 מיליון שקל לשנה שלמה בממוצע, ואתה לוקח את זה חצי שנה לאחור, זה עוד 2.05 מיליון שקל. אם זה בתוך הגמישות שלך, תן ליושבת-ראש הוועדה קרדיטציה, מגיע לך.

אפשר יהיה.

סגור.

אז תגידו ממתי זה עוד פעם.

מה-1 בינואר 2022.

אז תחילתן של תקנות אלה ב-1 בינואר 2022. כלומר, מי ששירת במילואים החל מה-1 ינואר 2022 כבר יקבל תגמול מוגדל לפי התקנות.

גמרנו להקריא. קודם כל, זו בשורה חשובה. עכשיו אני מתחילה לבדוק איפה כל הבעיות, כי זה התפקיד שלי. אני אהיה אישית, כבת של אלוף משנה במילואים ואשתו של סגן אלוף במילואים, והבן שלי מתגייס עוד רגע, אני חיה – נולדתי לתוך המהות הצבאית ויש בי הערכה ענקית לכל הדברים שאתם עושים. אני חושבת שמה שאתם עושים כאן היום, מה שאנחנו עושים ומה שאתם עושים עם משרד הביטחון בשנה האחרונה הם צעדים אדירים קדימה. אני חושבת שזה באמת משפר – בכל פעם עוד צעד אחד קדימה, עקב לצד אגודל, גם ברפורמת הנכים, נפש אחת כמובן, שאנחנו עוקבים פה ועושים דברים מדהימים, והנה, עכשיו בעניין המילואים. אתה נתת את הנתונים של ה-1%, כשאתה מסתכל על הסיבות ועל המסובב ולמה אנחנו ככה, אני חושבת שאלה הדברים שגורמים למשרתים לזקוף עוד קצת את הראש וללכת – הרי כולם הולכים בלב מלא ובלב שלם ונותנים מעצמם עד הסוף, והנה, כאן יש את המקומות האלה שמתקנים גם את העוולות האלה. שאפו, אני מסירה בפניכם את הכובע.

שאלת הבהרה לגבי התשלומים הראשונים. אם אנחנו אומרים שזה יהיה עבור שירות מילואים שהחל ב-1 בינואר 2022, מתי יהיו התשלומים הראשונים?

נאמר לכם, אנחנו צריכים להתארגן עם המערכות שלנו. אנחנו נעשה את זה כדי שזה יהיה מקור לגאווה ולחיקוי של יתר המערכות הממסדיות. כלומר, זה יהיה כמה שיותר מהר. אני מאמין שזה יהיה בטווח של חודשים בודדים.

אתם כתבתם שישה.

מאה אחוז.

זה ריאלי, שישה?

אנחנו אמרנו משהו כדי לעשות את זה קצר יותר.

שישה חודשים מהיום, לא מה-1 בינואר 2022.

עכשיו הם מתחילים לארגן את המערכת.

כבוד היושבת-ראש, זה יהיה קצר. אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר. לקחנו ליתר ביטחון שישה חודשים.

אתה יכול להסביר את הפרקטיקה? מה-1 בינואר 2022, אבל ברמה של אנשי המילואים – אני רוצה להסביר להם.

הוא יקבל את זה - - -

איך? תסביר.

אוריאל, אתה רוצה לומר איך זה יהיה מעשית?

מה שאנחנו מתכננים לעשות, קודם כל, להתאים את המערכת לזה. השלב השני שאנחנו נעשה, אנחנו ננסה לאתר מתוך המערכות שלנו למי יש קפיצה בשכר. אנחנו יודעים מי התחיל לעבוד. כל מי שאנחנו נאתר כפוטנציאל, אנחנו נפנה אליו כדי שיגיש. ננסה לעשות את זה אוטומטית, זה תלוי בעוד פיתוחים של טופס 100 ודברים שלא ניכנס אליהם פה. בגדול, ברגע שהמערכת שלנו מוכנה, אנחנו פונים לכל מי שבפוטנציאל, שאנחנו מזהים אותו, מתרגטים אותו אישית, פונים אליו ואומרים לו: לידיעתך, על פי הנתונים שלנו, אתה עשוי להיות זכאי, נא להגיש. בשלב הבא מפרסמים את זה לכולם במקביל. הרעיון הוא שאנחנו מנסים לאתר את מי שעשוי להיות זכאי ופונים אליו אישית, כמו שעשינו במענק מעבר בגיל 62 - -

נכון, בהעלאת גיל הפרישה.

- - פנינו במסרונים לכולם, לכל אישה שהייתה זכאית. מי שלא פנתה אלינו, פנינו אליה עם תזכורת, ואנחנו מתכננים בסוף השנה לעשות עוד בדיקה ולשלוח. כלומר, הרעיון הוא שמה שאפשר לעשות באופן אוטומטי – אוטומטי, מה שבדחיפה, בדחיפה, ויש כאלה שזה יהיה בפרסום הכללי.

אבל אתם תהיו מוכנים בסוף השנה.

בסוף השנה אנחנו נשתדל להיות מוכנים.

אמיר, אנחנו נהיה מוכנים לפני כן, אני מכיר את הביטוח הלאומי.

לא רוצים להתחייב, אבל הנה, נאמר כאן לפרוטוקול שהם יעשו את המאמצים שזה יהיה לפני שישה חודשים.

אני אגיד שזמן היערכות מספיק עוזר לנו לעשות את התהליכים יותר נכונים.

נכון. כמה זמן לקח לכם עם גיל הפרישה?

גיל הפרישה, למרות שלא סיימנו את המערכת, התחלנו לשלם כי התחייבנו בכנסת, והיום אנחנו פועלים בשתי מערכות. אנחנו בודקים את זה בנפרד ומשלמים, ובמקביל בונים את המערכת. זה מחייב אותנו למשאבים כפולים, אבל כדי לעמוד בהתחייבות לציבור, אנחנו עושים את זה כבר מספר חודשים.

אני אגיד שאנחנו מוצאים בדרך יצירתית את התוואי שמאפשר לביטוח הלאומי בסוף – גם אם המערכת לא נמצאת במצב של בשלות מוחלטת – לבצע את מה שאנחנו מתבקשים לטובת הציבור הרחב, זה בערך מה שאמר אוריאל כזום.

שפיגלר דילג מעל השאלה מה איתו, אבל אנחנו נשארים פה ואנחנו נדאג שזה יהיה ארבעה חודשים, שזה יהיה לפני סוף השנה.

שיבי, ראש מטה שר הרווחה. הוא לא הציג את עצמו.

אני אגיד גם בשם השר, שלא יכול היה להגיע, שמבחינתו זו בשורה ענקית למשרתי המילואים. מחר בבוקר אלפי אנשים שאנחנו חייבים להם יקבלו את מה שמגיע להם. תיקנו תיקון גדול שהיה צריך להיעשות כבר מזמן. שר הרווחה, מאיר כהן, שחתום על התקנות האלה דחף את זה, ואת ההורדה, כמו שאת אמרת נכון. כמובן שיהיה פיין טיונינג, זו מהפכה, יהיו גם תיקונים ושיפורים שלה בהמשך הדרך. זה מרגש שזו כנראה תהיה התקנה האחרונה שמאיר כהן יהיה חתום עליה בכנסת הזאת. בילינו פה שעות כדי לדאוג יחד לחוליות הכי חלשות בשרשרת הישראלית שלנו, עכשיו אנחנו דואגים יחד לחוליות שמחזקות את השרשרת הישראלית שלנו, וזה אחלה אקורד סיום לעבודה המשותפת שלנו. תודה רבה. תודה לצה"ל.

יושבת-ראש הוועדה, בסוף יש פה תקציב של צה"ל ויש פה החלטה של הרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל, שר הביטחון. חשוב לי להדגיש את זה.

ובשותפות מלאה כמובן.

כן, בשותפות מלאה.

תודה רבה. אנחנו נסיים להקריא את הנוסח.

אני אקריא רק את ההסכמות שהתקבלו פה:

"3. (א) תחילתן של תקנות אלה ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו לעניין תגמול בעד שירות מילואים שהחל ביום 1 בינואר 2022" – כמובן שנוסיף תאריך עברי בהמשך – "ואילך.
(ב) תשלומים ראשונים מכוח תקנות אלה ישולמו בתום ארבעה חודשים מיום התחילה".

מצוין. הצבעה. מי בעד?

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד
התקנות אושרו פה אחד.

פה אחד. אין לנו מתנגדים ואין לנו נמנעים. ברכות לכל העושים במלאכה. תודה רבה לכם. תודה לביטוח הלאומי. תודה רבה לך, המנכ"ל, מאיר שפיגלר, ישיב, וכמובן חבר הכנסת מרעי.

אפרת, אני רוצה לחזק את שר העבודה והרווחה על העשייה שלו, את שר ביטחון, בני גנץ, שזה פרויקט אישי שלו.

חד משמעית. זו עבודה של שנים. אנחנו שמחים להיות חתומים על החותם של זה.

תודה רבה, אנחנו נועלים את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.