פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



48
ועדת העבודה והרווחה
23/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, כ"ד בסיון התשפ"ב (23 ביוני 2022), שעה 9:15

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 21) (היעזרות בחיית שירות), התשפ"ב-2022, של ח"כ מוסי רז, פ/1023/24), (כ/886), של חברי הכנסת מוסי רז, אפרת רייטן מרום, אופיר סופר, שירלי פינטו קדוש, יוראי להב הרצנו, אוסאמה סעדי, מאזן גנאים, מירב בן ארי, אלינה ברדצ' יאלוב, מיכל רוזין, מופיד מרעי - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
שירלי פינטו קדוש

שמחה רוטמן
מוסי רז

נועם פליק - עו"ד, ממונה חקיקה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נורית כהן - עו"ד, יועצת משפטית, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

קרן קרדי - מנהלת תחום שיקום תפקודי והנגשה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר אילנה גלייטמן - מנהלת שירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אורלי בוני - ממונה שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות

ד"ר דגנית בן דב - אגף רווחת בעלי החיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים רגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עדי נועם - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

מיכה נוי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אלירן זרד - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אילן פרומקין - מנכ"ל המרכז להכשרת כלבי שירות

בעז פריד - המרכז להכשרת כלבי שירות

אפרת ברוכי - מנהלת קשרי חוץ, המרכז להכשרת כלבי שירות

גל רויטשטיין - נכה צה"ל, מחנך כלבי שירות

חאלד מחאמיד - מטה מאבק הנכים

שי גלוק - ארגון בצלמו

אסתר קרמר - לינק 20

עדי אבירם - מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

ענת אריאל זכאי - עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

כרמל רייס - מנכ"ל המרכז הישראלי לכלבי נחייה לעיוורים

עמוס תמם

נעה בן שבת
אילת וולברג

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 21) (היעזרות בחיית שירות), התשפ"ב-2022, פ/1023/24 כ/886
הצעתם של חברי הכנסת מוסי רז, אפרת רייטן מרום, אופיר סופר, שירלי פינטו קדוש, יוראי להב הרצנו, אוסאמה סעדי, מאזן גנאים, מירב בן ארי, אלינה ברדצ' יאלוב, מיכל רוזין, מופיד מרעי
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-23 ביוני 2022, כ"ד בסיון התשפ"ב והשעה היא 9:15 בבוקר. אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 21) (היעזרות בחיית שירות), התשפ"ב-2022 ומעשה מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק שיזמנו במשותף, חבר הכנסת מוסי רז, אני, חבר הכנסת אופיר סופר, חברת הכנסת שירלי פינו קדוש, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, חבר הכנסת מאזן גנאים, חברת הכנסת מירב בן ארי, חברת הכנסת אלינה ברדצ' יאלוב, חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת מופיד מרעי.

כולנו שותפים להצעת החוק הזאת שעברה מספר גלגולים וקריאות ודנו בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים, ובתיקונים שהיו נדרשים יחד עם משרדי הממשלה השונים – משרד החקלאות, משרד הרווחה, נדמה לי שגם משרד החינוך היה שותף בשלב מסוים.

אתמול פורסם לציבור הנוסח המתוקן ואנחנו רוצים היום לעבור עליו, להקריא אותו כאן, לשמוע את עמדתכם לגבי השינויים. כמובן שצריך לומר שמבחינתנו – ותכף מוסי יאמר את דבריו – זה אחד החוקים היפים והמרגשים שהולכים לסייע לכל כך הרבה אנשים, גם פוסט טראומתיים, גם נשים ובכלל אנשים נפגעי תקיפה מינית, אנשים חולים, ילדים, אפילפסיה, אנשים שיוכל לעשות שימוש בעיקרון של החוק הזה. אבל הוא גם היה מאתגר מאוד כי למעשה אנחנו מכניסים לחקיקה את מה שנקרא חיית שירות, כלב שירות, באופן יותר מסודר ממה שהיה עד היום. יותר הכרנו את כלב נחייה שכבר היה מוסדר בחוק. כלב שירות טרם הוסדר ולכן גם היינו צריכים לתת כאן את הדעת ולקחנו לנו הרבה מאוד דיונים כדי לנסות ולמצוא את הנוסחה ואת ההגדרות המדויקות. לכן אנחנו כאן.

אני חושבת שכדאי שנתחיל להקריא ונתייחס לסעיפים ולתיקונים. אם למישהו יש איזושהי הערה או התייחסות, שירים את היד ואני אתייחס אליו.

לפני כן נשמע ממרכז המחקר והמידע סקירה קטנה כמסגרת.

בוקר טוב. תודה. אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רק נגיד שפנינו אליכם וזה פרסמתם את זה ביוני. עובדים על זה מספר חודשים. זה פורסם ממש לאחרונה, בתחילת יוני 2022 וביקשנו שתיתן סקירה על כלבי שירות, ההסדרה בישראל וכמובן בהשוואה בין-לאומית.

נכון. אני עסקתי בעיקר בחלק של ההסדרה בישראל ואלירן בעוד רגע יציג את מה שקורה בחוץ לארץ. לגבי מה שקורה בישראל, דגש אחד מרכזי לגבי התקנות, החקיקה וההסדרה שקיימת לגבי חיות שירות, אני יכול לומר שהיא מפוזרת בתוך הרבה מאוד תקנות, כל מיני שרבובים של משפטים ולאו דווקא דברים מאוד מסודרים ומאוד מובנים.

כבר היה לזה ביטוי במסגרת כזו ואחרת במספר נושאים של חקיקה.

כן, אבל זה לא מושלם. יש הרבה מאוד חוסרים. כל העניין של הזיהוי.

החוק הזה נותן הסבר ומעטפת.

במידה מסוימת אני מניח שכן. אלירן יציג את הנושא הבין-לאומי.

תודה רבה. בחלק של המסמך של השוואה בין-לאומית באמת התייחסנו ל-24 מדינות ב-OECD שלגביהן היה לנו מידע יחסי כי לא פשוט למצוא את המידע הזה, חלקו הוא מ-2018 אבל חלקו יחסית חדש.

אני אציג את עיקר הממצאים. הכול מסוכם בסוף למי שרוצה להסתכל וכמובן הכול מפורט במסמך.

כן. כמובן יש את זה באתר.

כמעט בכל המדינות שאנחנו ראינו – שוב, 24 מדינות מה-OECD – יש איזושהי הסדרה של הנושא לפחות ברמה הבסיסית. זאת אומרת, ברגע שיש הגדרה של חיית שירות בחוק, כבר צריך לראות בזה הסדרה, כמו שקיים בישראל יש הסדרה ברמה הזאת של הסדרה אבל אין מנגנון רשמי שאומר איך מסמיכים חיית שירות, במי מכירים, מי מכשיר וכולי.

זה קיים בארצות הברית, בבריטניה, בפינלנד, בישראל. בארצות הברית אפילו מאוד מגבילים את האפשרות לבדוק את החיה, לשאול שאלות את בעל הכלב או לבקש מסמכים. מאוד מגבילים את זה. ברגע שהוא אומר שזאת חיית שירות, זאת חיית שירות.

זהו? ולא צריך מעבר לזה עוד איזה שהם אישורים?

לפי החוק האמריקאי אסור לשאול. יש שתי שאלות שמותר לך לשאול והן האם זאת חיית שירות ומה היא מוכשרת לעשות. ממש לפי משהו של משרד המשפטים שם, מסמך שיצא לאחרונה, הנחיות שאסור לשאול שאלות.

כלומר, בעל הכלב אומר שזה כלב שירות ובזה זה נגמר. הוא לא צריך להציג אפילו תעודה.

לא. אין תעודה. אני מדבר על מדינות שיש בהן הסדרה של מהי חיית שירות ברמה הכי כללית ואין שום מנגנון של יצירת תעודות או אשרות רשמיות או דברים כאלה. זה לגבי חלק מהמדינות. עדיין ברוב המדינות שנבדקו, יש הסדרה שהיא כוללת גם מנגנון הכרה רשמי, בעצם כמו הניסיון שנעשה כאן.

אנחנו ניסינו לסווג אמצעים שונים של איך יוצרים את המנגנון הזה כאשר בכל מדינה יש איזשהו תמהיל שונה של האמצעים האלה. כמובן בדרך כלל יש איזה גוף ממשלתי שמאסדר, כל מיני סוגים של משרדים – באוסטריה , גרמניה, לוכסמבורג, ניו זילנד, קנדה ועוד מדינות. יש מדינות בהן הלכו על הסמכה של מכון מקצועי מומחה. למשל באוסטריה יש מכון אוניברסיטאי שהסמיכו אותו לעשות את המבחן לכלבים. בגרמניה גוף מקצועי שאמור להיות מוקם, חקיקה ממש לאחרונה מ-2021 לפיה אמור לקום גוף שיכיר בבתי ספר. בפורטוגל יש את המכון הלאומי לשיקום, גוף שהוא בתוך משרד ממשלתי שהכירו בו - הוא רשות עצמאית אבל הוא בתוך משרד ממשלתי – כגוף שאחראי לזה.

עוד אמצעי שמשתמשים בו זה הסתמכות על ארגון גג בין-לאומי. אומרים שמי שיש לו את האישור של הארגונים האלה והאלה - - -

ספר על הארגונים האלה.

אנחנו מצאנו בעיקר את ADI ואת IGDF. הם מוזכרים במפורש בחקיקה. יש מדינות בהם פשוט אומרים שארגון שהוכר על ידי הארגונים האלה, מבחינתן התעודה שלו מוסמכת. יש כאלה שאומרים רק תציג את התעודה של הארגון עצמו ואתה יכול להיכנס לכל מקום. יש כאלה שאומרים שאם אתה חבר, המדינה תכיר בכך במשהו יותר רשמי. בגדול מכירים בהם. ראינו שבשום מקום זה לא בלעדי. צריך לדעת שלגבי ה-ADI למשל – ותכף אני אומר עליו כמה מילים, על ארגונים בין-לאומיים בנושא – הוא מכיר רק בארגונים ולא ביחידים ורק במלכ"רים ולא לארגונים לשם מטרות רווח. יכול להיות שזה יוצר בעיה למדינות לומר רק הם. בשום מקום זה לא קריטריון בלעדי אבל יש מדינות שאומרות שאם אתה שם, אוטומטית אתה מוכר ואם לא – אז לצורך העניין נגיד יהיה מבחן הסמכה רשמי, תעבור את המבחן ותקבל את האסמכתא.

אני רואה שיש מבחנים, צריך להוכיח שפעלת באופן מוצלח במשך שנה וכמובן תשלום שנתי. יש סטנדרטים.

כן. יש מדינות שפשוט מכירות באופן ישיר בבתי הספר, לפעמים ממש בחוק או בצו ממשלתי. אומרים שאלה בתי הספר שאנחנו מכירים בהם ויש איזה שהם מבחנים שאפשר לעמוד בהם ולבקש בקשה ואתה יכול להיות מוכר על ידי המדינה כבית ספר. יש מדינות בהן יש מבחן כשירות רשמי, לפעמים הוא אופציונאלי כעוד מסלול שמאפשר הסמכה.

אני רואה שבאוסטרליה יש מבחן שירות רשמי, בקנדה זה אופציונאלי, באוסטריה אפילו דו שלבי.

כן, בכמה מקומות זה דו שלבי. באוסטריה ואני חושב שבעוד מדינה אבל זה מקובל. עושים קודם כל מבחן לכלב עצמו שהוא מוכשר להיות במקום ציבורי ולאחר מכן לכלב לאדם שמקבל אותו לראות שבאמת הם מצליחים לעבוד ביחד ושזה מסתדר.

סקרנו בהרחבה כמה מדינות ספציפיות, שלוש מדינות – בקנדה, בהונגריה ובאוסטרליה. צריך לומר שבקנדה סקרנו רק שלוש פרובינציות ובאוסטרליה בעיקר התייחסנו לקווינס לנד ולא לכל אוסטרליה כי יש הבדל בין מדינות פדרטיביות.

בקנדה יש נושא שאולי כדאי לעקוב אחריו. נעשה ניסיון לגבי סטנדרט לאומי להכשרת כלבי שירות. זאת אומרת, ברמת הממשל הפדרלי שיהיה סטנדרט מקובל. יש שם משרד לענייני וטרנים שפנה למכון התקנים הקנדי ואמר לו הוא רוצה שהוא יוציא להם תקן האומר מה זה כלב שירות או מה זה בית ספר ומה זה מאמן. זה נכנס לדיונים מ-2015 וב-2018 זה פשוט נפסק כי לא הצליחו להגיע להסכמה לגבי התקן של כלב שירות וההסמכה שלו. ממש בימים אלה עדיין ממשיכים דיונים. יש ועדה של בית הנבחרים לענייני וטרנים שבוחנים את הנושא הזה שוב, למה מכון התקנים לא הצליח, מה אפשר לעשות, איך אפשר לקדם את הנושא הזה וליצור תקן לאומי לקנדה.

בהונגריה יש איזה מנגנון ייחודי - אבל לא ניכנס אליו – כאשר שם יש משרד ממשלתי שבוחר גוף מבין הגופים שמעורבים בנושא, הוא בוחר גוף לחמש שנים שהוא מתאם את כל הנושא. עשו שם מנגנון ייחודי לתאם את הנושא הזה.

אני אומר משהו על יוזמות. התייחסנו גם במסמך לארגונים בין-לאומיים ויוזמות בין-לאומיות. כמובן ה-ADI – אסיסטנט דוגס אינטרנשיונל – זו התאגדות הפדרציה הבין-לאומית הוותיקה ביותר בתחום. צריך לומר שכלבי סיוע – וכאן יש עניין עם ההגדרות שהן לא תמיד תואמות בכל המדינות. אסיסטנט דוגס, מבחינת ה-ADI זו ההגדרה הכוללת יותר. כלבי סיוע כולל כלבי נחיה, כלבי שמע או איתות וכלבי שירות למיניהם. בכלבי שירות יש המון סוגים. ראינו שבארץ ובארצות הברית, ההגדרות הן קצת שונות, מתייחסים לחיית שירות והיא כוללת בתוכה את כלבי הסיוע, את כלבי הנחייה. ברוב המקומות שראינו, אלה הגדרות של ה-ADI כאשר כלב סיוע הוא הקטגוריה הרחבה ביותר וכלב שירות הוא קטגוריה יותר ספציפית.

ה-ADI מתעסק בעיקר ביצירת סטנדרטים ועל סמך הסטנדרטים האלה הוא מסמיך ארגונים. יש בו 130 ומשהו ארגונים שחברים בו. זאת בעצם פדרציה של ארגונים. מפיקים גם מבחן ציבורי. יש להם תהליכים של קבלה על בסיס שיפוט עמיתים. זאת אומרת, הארגונים בוחנים את עצמם ומקבלים על סמך הסטנדרטים ארגונים נוספים לתוך הפדרציה.

מלבד ה-ADI שהיא הפדרציה הגדולה והוותיקה ביותר, יש עוד שתי יוזמות שהתייחסנו אליהן. יש שתי יוזמות אירופאיות – אחת של ועדת התקינה של האיחוד האירופי שמנסה ליצור תקן בנושא הזה אבל כנראה שייקח לה, לפי מה שאנחנו מבינים, עוד כמה שנים טובות להגיע לתקן הזה. יש עוד יוזמה שראינו בשם "ליד" באירופה שכדאי לעקוב אחריה ליצירת סטנדרט משותף, שזו יוזמה יותר של הארגונים עצמם.

בקנדה יש ארגון בשם MSIR שמקיים תוכנית הכשרה בין-לאומית לכלבים ומאמנים שגם הם הפיקו סטנדרט בין-לאומי. לפי הנתונים שקיבלנו מהם, הכשירו 80 ומשהו מאמנים בכמה מדינות בעולם והם אומרים שיש 173 ארגונים או קבלנים שהוסמכו על ידם או עובדים על פי הסטנדרטים שקבעו. אלה הנתונים שקיבלנו מהם. לא הצלחנו לקבל מידע מפורט לגבי הארגונים. MSIR הוא בעצם הארגון שהסמיך את "דוגס קול" בישראל. לפי האתר שלהם זה הארגון הגדול ביותר שלהם שהוסמך על ידם. ושוב, לא מצאנו עוד ארגונים שמוסמכים, לא הצלחנו לקבל מידע נוסף לגבי ארגונים שמוסמכים על ידם. הם כן הוכרו גם על ידי משרד הביטחון הקנדי וגם על ידי משרד הביטחון הישראלי במסגרת רפורמת נפש אחת אבל לא מצאנו עוד מדינות שהרגולציה מזכירה את הארגון הזה באופן מפורש.

לגבי כלבי תמיכה רגשית. הם לא נחשבים ככלבי שירות?

על פי ה-ADI - ורוב המדינות מקבלות את הנוסחה הזאת – כלבי תמיכה רגשית לא מוכרים ככלבי סיוע. זאת קטגוריה נפרדת.

תודה רבה. בוקר טוב.

בוקר טוב. רק באתי לברך. אני מתאר לעצמי שהרבה אנשים היו רוצים לבוא לכאן היום אבל בגלל המליאה שנסתיימה אתמול מאוחר לא באו.

אבל אתה מייצג אם את אופיר סופר.

הצעת חוק גם של אופיר וגם של כל חברי הוועדה. אני יכול להעיד שאתמול – לא משנה כמה שעות נשארו – אפרת רק חשבה איך היא פותחת את הדיון הבקר הכי טוב. באתי לתמוך ולחזק ולאחל בהצלחה.

תודה רבה. מאוד מאוד מעריכה.

תודה רבה. גם מוסי רז כאן. אתה רוצה לומר משהו על החוק?

לא. אמרתי בסיבוב הקודם. אני חושב שזה חוק חשוב מאוד שפותר בעיה של הרבה אנשים. אף אחד לא משלם מחיר ואני מקווה שנצליח להעביר אותו ביום שני או מתי שזה יקרה בקריאה שנייה ושלישית.

מתי שנצליח. תודה אני מציעה להתחיל לקרוא. האמת היא שיש רק נושא אחד שאני מרגישה מחויבות להעלות אותו כאן לדיון אף על פי שחבר הכנסת אבוטבול לא נמצא כאן אבל הוא ביקש ממני איזושהי התייחסות לגבי הכניסה של הכלבים למקומות קדושים, לבתי כנסת וכדומה, בגלל הרגישות המתבקשת. אני מרגישה חובה כן להעלות את הסוגייה הזאת ולתת לה איזושהי התייחסות. הנציבות, משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע אתכם.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני אומר שני דברים. ראשית, כאשר הכניסה של חיית השירות אסורה לפי חוק במקומות מסוימים, זה כנראה גובר. שנית, אנחנו מכירים חוות דעת דתיות שאומרות שכלב – כלב נחייה אבל כאן זה כלב שירות – כאשר הוא דרוש לאדם, יש לאפשר לו כניסה גם לבית הכנסת למשל. אני חושבת שזה גם מופיע במסמך מרכז המחקר והמידע ואולי הם יוכלו להתייחס לזה.

התייחסנו לזה בקצרה. לא נכנסנו לזה מאוד לעומק אבל ממה שראינו, קודם כל יש חוות דעת שהנציבות ביקשה משייח' דוקטור אחמד שריף על איזשהו מקרה של אדם עם עיוורון שרצה להיכנס עם כלב נחייה למסעדה ולא נתנו לו. במהלך המשפט שהתנהל ביקשו את חוות דעתו והוא אמר שבאופן עקרוני אין בעיה להשתמש בכלב נחייה ולהיעזר בו ולהיכנס איתו למקומות קדושים לאיסלאם. בהקשר היהודי יש איזשהו מסמך שיצא על ידי הרב דוקטור בני לאו ובו הוא מתייחס לסוגיה ומתייחס לדעות השונות. אין שם פסיקה חד משמעית לכאן או לכאן אבל הוא אומר שבאופן עקרוני אפשר להסתמך על מי שאומר שניתן להיכנס עם כלב נחייה. כלומר, זו לא איזו דעה שולית או משהו בסגנון. גם לגבי הכותל. הוא אומר שאם אפשר, אולי כדאי להסדיר איזושהי כניסה מיוחדת לאנשים עם כלבי נחייה, כלבי שירות, ואז זה ימנע את המצב.

יש כבר ניסיון ואנשים הולכים עם כלבי נחייה. השאלה אם אנחנו יודעים על מקרים בהם נמנעה כניסתם לבתי כנסת, למסגדים, לכנסיות, לכותל, להר הבית.

תנו לי לענות על זה בבקשה. אני ממטה מאבק הנכים, מאום אל פאחם. במסגדים עד עכשיו אסור לכלבים להיכנס. לא היה מקרה כזה. לשכן שלי היה כלב נחייה ואף פעם לא אפשרו לו להיכנס עם הכלב למסגד. אבל יש אפשרות לעשות משהו כמו חניה, שם אפשר לשים את הכלב והבן אדם יכול להיכנס. יש פתרון לזה.

כלומר, אתה אומר שאתה מברך על היוזמה וצריך למצוא פתרונות.

אני מברך על היוזמה הזאת וצריך למצוא פתרון. הכלב יעמוד בחוץ ויחכה.

רציתי להשלים קצת פרטים לגבי מה שנאמר. אני נכה צה"ל מלווה בכלב שירות בעצמי ואני גם מוסמך כמאלף כלבי שירות. רציתי להשלים כמה פרטים על דברי החבר'ה ממרכז המחקר והמידע שעשו עבודה מדהימה. רציתי להשלים כמה פרטים לגבי ארצות הברית וגם לענות לחאלד על מה שאמר.

לגבי ארצות הברית, לא רק שהנושא של תעודות מוסדר אלא הוא גם מוסדר ברמת חיית המחמד. יש את ה-הום אונר אסוסייאשן בארצות הברית שבא לפתור את הבעיה של השכרת דירות לאנשים בעלי כלבים, חיות מחמד, והוא ייצר מבחן בארצות הברית שנקרא גוט סיטי סנט והוא מפוקח על ידי ה-AKC שזאת המקבילה של ההתאחדות הישראלית לכלבנות בארצות הברית. כל בעל כלב יכול להגיש את המבחן שלו למאלפי כלבים כי בארצות הברית גם תחום אילוף הכלבים מוסדר. כאן בארץ, אם אתה רוצה תעודה, לי יש תעודה של משרד התעשייה והמסחר, חתומה של מאלף כלבים כי עשיתי קורס משולב עם עוזר וטרינר, אבל מאלף כלבים בישראל הוא לא מקצוע מוכר וזאת עוד אחת מהבדיחות איתה אנחנו מתמודדים בחוק הזה.

בפועל היום בארצות הברית, לא רק שאתה יכול להראות תעודה שיש לך כלב חיית מחמד שעבר מבחן. יש, כמו שציינו כאן, מבחן מקומות ציבוריים מסודר ותעודה לכלב השירות. המקום לא לשאול אנשים, הגיע באמת מתוך עולם הווטרנים כי רוב הכלבים שמסתובבים בארצות הברית במרחב הציבורי היום אלה באמת כלבי ליווי לפוסט טראומה וכדי לא להעלות את הטריגר לאותו מתמודד פוסט טראומה, ברגע שהוא אומר אני וטרן, כלב שירות, הנה התעודה – אף אחד לא יתעסק איתו. בארצות הברית המנטליות היא אחרת אבל גם שם יש סימנים אחידים על כל הווסטים כאשר כאן בארץ כל ארגון נותן את הווסט שלו אבל משרד הביטחון למשל לא שם את החותמת שלו ואז אנחנו מגיעים למצב שיש לנו אנשים בשיא תהליך השיקום שלהם - הנה, עכשיו הייתה לנו דוגמה של צוריאל פרידמן שטס לחוץ לארץ, בילה את הטיסה מחוסר הכרה על הרצפה של המטוס כי לקחו לו את הכלב.

לגבי מה שחאמד אמר כאן ואני מאוד מעריך את הרצון שלך לעזור אבל זאת תשובה של בן אדם שלא יודע מה זה להיות מלווה על ידי כלב. יש כרגע פנייה לרב הכותל, אני אחד מאלה שנחסמה בפניו הגישה לכותל עם הכלב שלו, אני לא משאיר את הכלב שלי בשום מקום. אם אני אהיה 20 מטרים מהכלב שלי, לא יהיה מי שיתריע לי שאני הולך לאבד הכרה. היינו כאן לפני יומיים בפגישה עם שירלי פינטו וגם הנושא הזה עלה ושירלי פינטו ראתה בעצמה אחרי שיצאנו מהחדר איך הכלב שלי בא, מסמן עלי והיא תפסה אותי לפני שאני התרסקתי על הרצפה. בשביל ללכת לשים פתק אני לא צריך לסכן את החיים שלי.

איך אתה מתמודד לכבד גם את התחושות של האנשים – גם תחושות וגם אולי פחדים של אנשים – כלפי כלבים?

אני חושב שבמציאות של היום, כאשר אנחנו כבר יותר מחמש שנים נמצאים בתוך מערך החינוך במקומות הכי קשים – בני ברק, מאה שערים, בכל המקומות האלה יש כלבים בתוך מערכת החינוך – ואם כלבים יכולים לשרת את הילדים עם צרכים מיוחדים של האוכלוסייה החרדית ולעזור להם להשתקם, אין שום בעיה.

בכל זאת, לאט לאט. אני רוצה לכבד אנשים אם יש להם פחדים וחרדות מכלבים.

הכלב שלי הוא לא כלב שהולך עכשיו עם רצועה נמתחת. הכלב שלי מחובר פיזית אלי לגוף ואף פעם לא נמצא יותר מ-10 סנטימטרים מהרגל שלי. הוא מחונך להתעלם מכל הסביבה, הוא מסומן עם וסט, רשום עליו בגדול לא ללטף, יש לו הלטי, כך שאני שולט גם בראש שלו. הוא מתעלם מכולם. אני מגיע לכותל, אני עומד את שתי הדקות שלי והוא ישכב ב-ארצה מאחוריי. אני אסיים, הוא יבוא איתי החוצה. הוא לא מתייחס לאף אחד, הוא לא פוגע באף אחד. כמו שצריך לכבד בן אדם עם כיסא גלגלים ולאפשר לו גישה עם כיסא גלגלים לכל מקום, גם כאן.

אנחנו נמצאים כאן במקום כאשר אנחנו באים לעשות משהו שיש כאן המון גופים במדינה מאוד מאוד בירוקרטית, גופים שמתערבבים לתוך חוק אחד. אני אעשה את ההשוואה הכי פשוטה. בואו נעשה השוואה לאוכל. אם אנחנו עכשיו רוצים לנסות מתכון מאוד מאוד מסובך, בפעם הראשונה אנחנו לא מאלתרים אלא אנחנו נצמדים למתכון המקורי. זה קלסר של ה-ADI, רשום כאן בצורה מאוד פשוטה – אינסטרקטור מנואל. מחולק, כל שלב אחרי שלב, מהשאלה הכי פשוטה, כל מבחן שהכלב צריך לעבור. יש חוקים, יש תקנות בי-לאומיות, יושבים היום אנשים בארץ שתומכים בארגונים בחוץ לארץ אבל כאן בארץ לא מקבים את ההכרה מהמדינה.

אני מקבלת את הדברים שאתה אומר וגם את הביקורת ובכל זאת אנחנו לא ארצות הברית.

זאת לא ארצות הברית. זה כל העולם. כמו שמרכז המחקר והמידע הציגו כאן היום, יש בעולם תקן.

בוא ננהל את השיחה הזאת ולא את הנאום.

משפט אחד אחרון בבקשה. לפני יומיים, וכך קורה כל שלושה ימים, הייתה כתבה בחדשות על כביכול ספק של כלבי שירות. אותו ספק שהיה לפני יומיים בכתבה בערוץ הראשון, יש מכתב שלו במשרד הביטחון היום תחת הרפורמה שהוא רשם במו ידיו: אני לא מוסמך לכלבי שירות, כי הוא לא רוצה לעבור עם משרד הביטחון. אבל הוא יכול להציג את עצמו לציבור ולמכור לנכי צה"ל כלבים ב-50-40 אלף שקלים כשאין להם שקל לחיות. החוק הזה בא לשמור עלינו. ואת זה אני צריך שתבינו. לי יש היום חברים שעבדו עליהם, מכרו להם כלבים מזויפים.

אנחנו יכולים לקיים דיון מאוד מאוד ארוך ואני בטוחה שיש לך עוד הרבה מה לומר. אני בעד לעשות דברים בצורה זהירה. יש כאן רגישויות. כמו שיש לך, יש גם לאחרים ואנחנו מחפשים את המתכון שבו אנחנו עושים צעד אחד גדול קדימה, מה שלא היה הרבה שנים.

מוסי, מתי הגשת את החוק?

דווקא לא מזמן. בכנסת הזאת. זה חוק שהגישו לפני חברת הכנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת אילן גילאון. לפי זיכרוני ההצעה היא מהכנסת ה-20, משנת 2015.

אני אומרת שלטעמי יש כאן עכשיו הזדמנות - בגלל הרכב הוועדה והרכב הקואליציה - לקדם את החוק הזה, גם אם עדיין הוא יגשים את כל הפתרונות והדברים שאתה מחזיק בידך ואתה אומר, הנה, זה המניואל ואנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מדויקת. השאלה אם אנחנו עושים את המעשה הנכון והראוי ומתקדמים את הצעדים האלה קדימה ועושים כאן איזושהי הסדרה. באמת עמלנו כל המשרדים ואנשי המקצוע השונים בברכה מאוד גדולה גם שלכם ושל כולם אבל יש כאן דברים צריך לתת עליהם את הדעת ואני הייתי שמחה לעשות אותם בסוג של אחריות כדי גם לא לפגוע ברגשות של אחרים. כפי שאני רוצה בטובתך, אני לא רוצה לדרוך או אני לא רוצה לפגוע גם ברגשותיו של אדם אחר. לכן אני מחפשת את נקודת האיזון.

המרכז להכשרות כלבי שירות. תודה על הדיון. זה חוק שאנחנו מלווים אותו מ-2016 או אפילו מ-2015, גם כאן במשכן.

אולי טעיתי בין 2016 ל-2015. אני לא מתחייב.

יתכן שגם אני טעיתי. עושים כאן עבודה מדהימה. מצחיק אולי אבל בעולם מסתכלים עלינו, על מה שאנחנו עושים כאן עכשיו.

נכון.

החבר'ה מפגשו עם ADI. אני אתמול קיבלתי מהם אימייל בו הם מבקשים שאעדכן אותם ואתן להם פולו-אפ.

לגופו של עניין. לעניין המקומות הקדושים, נקודה סופר רגישה. ראשית, זאת רגישות. בחוק יש התייחסות לעניין הסימון והזיהוי. אני חושב שאם אנחנו נוסיף לעניין הסימון והזיהוי חובת הכלב להיות מולך קשור לנוהג שלו ברצועה, זיהוי וסט ורצועה, אם אני עכשיו נכנס לכותל, אני מפריע לרדיוס של מטר סביבי. אם אתה תהיה יותר ממטר ממני, אני לא אפריע לך.

אבל אתה הולך בדרך ולכן קח את המטר הזה סביבך למשך מאות מטרים. אתה פוגש בדרך הרבה מאוד אנשים.

את צודקת. בסוף תמיד תהיה רגישות. אין תחליף.

אני אומרת שיש אנשים שאנחנו באים לעזור להם, והנה, עכשיו דיבר גל, שהוא פוסט טראומתי, גם על אחרים. גם להם יש רגישות ואני רוצה לסייע להם, אבל יש אנשים שהרגישות שלהם היא בלחץ מחיות או חרדה מחיות או כל דבר אחר. או אפילו יותר מזה, אפילו האמונה הדתית שאפשר להסכים איתה או לא אבל היא קיימת ואני רוצה גם לכבד את הדת.

מה שאת אומרת, זה נכון וזאת חובה. ההבדל היחיד בחוק בו אנחנו עוסקים עכשיו, אולי מעט שונה מחוק כלבי נחייה שהתמודדנו איתו עד עכשיו, אדם שמתמודד עם עיוורון, בסופו של דבר באמת יכול להניח את הכלב במקום בטוח ומי שהוא גבאי בית הכנסת או כל אדם אחר יכול ללוות אותו להיכן שהוא צריך.

ברור. אנחנו צריכים למצוא לזה תשובה. אני לא בטוחה שיש לנו תשובה ממש ממש טובה.

אני רוצה לענות למה שנאמר. אני אמרתי שמברכים על היוזמה וזו יוזמה טובה אבל יש כאן דבר רגיש מאוד, כפי שאמרה היושבת ראש. באיסלם – אני לא יודע אם חבר הכנסת אוסאמה סעדי שותף לחוק, אבל בטח הוא אמר את הדברים – אם כלב פוגש בן אדם שהולך להתפלל ונוגע בו, אותו אדם לא יכול להתפלל. עובדה.

נכון, וצריך להתייחס לזה. אני רוצה להביא בחשבון את הדברים האלה.

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. רבי משה פיינשטיין שהוא מגדולי הפוסקים של הדור הקודם התיר להכניס כלב נחייה לתוך בית הכנסת מפני כבוד המתפלל שהוא עיוור. לכן אני לא חושבת שאנחנו אמורים להיות יותר צדיקים מרב כל כך גדול.

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס'...), התשפ"ב-2022

1. הוספת סעיף 19ו1

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 19ו יבוא:

"19ו1. היעזרות בחיית שירות

(1) בפרק זה -

"אומן לחיית סיוע" – מי שמגדל בעל חיים המיועד לשמש חיית סיוע לפי הדרכה של מאמן חיית שירות או של מרכז הכשרה והדרכה, ובידו תעודה ממרכז הכשרה והדרכה המעידה על כך.

אנחנו קצת הסתבכנו כאן. יש לנו גם את מרכז ההכשרה וגם את המאמן, אבל האומן צריך לקבל איזושהי תעודה ממרכז הכשרה והדרכה אליו הוא קשור.

המבנה כאן אומר שיש מרכז הכשרה והדרכה, הוא מוכר על ידי אותו ארגון גג והמאמנים צריכים להיות קשורים לאותו מרכז הכשרה, המאמנים שיש להם תפקיד כאן.

"ארגון גג" – ארגון שהוכר כאמור בסעיף קטן (ג1).

"חוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון" – חוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ג-1993.

"חיית שירות" – כלב נחייה כהגדרתו בחוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון, או חיית סיוע.

מי רצה להגיב?

השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות. בהגדרה הראשונה של "אומן לחיית סיוע", כמו שזה מנוסח כרגע, לא ברור אם התעודה נדרשת לאומן או למאמן. לדעתי לשניהם אלא שהניסוח כאן הוא לא מספיק חד.

אנחנו התכוונו כאן לתעודה לאומן כי נמסר ממשרד הרווחה שאין למאמן תעודה. המאמן אינו מחזיק בתעודה.

הלשכה המשפטית, משרד הרווחה. זה לפי המסמך של מרכז המחקר. מדברים כאן על תעודה לאומן כי המאמנים, כפי שהבנו מהמסמך שהוצג על ידי מרכז המחקר והמידע, לא מקבלים תעודה מארגון הגג.

הם מקבלים.

המאמנים?

יש היום מאלפי כלבים בישראל עם תעודה של ADI וארגונים שנמצאים בתהליך אקרדיטציה. ADI קיים כאן בארץ והוא גם עושה כרגע קורס של מאלפי כלבים בארץ.

אולי כדאי קודם להסביר מה ההבדל בין אומן למאמן כי אני לא בטוחה שכל היושבים מסביב לשולחן הזה מבדילים.

במשפט קצר. אומן יכול להיות כל אחד מאיתנו לצורך העניין שעוזר לאחד הארגונים, לאחד המאמנים - לא ניכנס להגדרות - לגדל את הכלב במהלך שנתו הראשונה. זה לא חייב להיות איש מקצוע. מאמן זה מי שעושה את עבודת האימון, מלמד את הכלב את ההתנהגויות הספציפיות ולאחר מכן תומך באנשים. זה צריך להיות איש מקצוע מוסמך.

אנחנו משאירים את זה כך. אני לא חושבת שיש כאן כפל משמעות אבל אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה להבין. רשום הגדרה לתעודה למאמן או לא?

אנחנו כרגע כותבים לגבי האומן, תעודה ממרכז ההכשרה ולא מארגון הגג. כאשר נגיע למאמן, נטפל גם בתעודה שלו.

רציתי להדגיש שלגבי חיית שירות, הפרדנו בין חיית שירות וחיית סיוע. חיית שירות כולל גם כלב נחייה וחיית הסיוע, יש את ההתייחסות אליה בסעיף.

"חיית סיוע" – חיה מהסוגים המפורטים בתוספת השביעית שמרכז הכשרה והדרכה הנפיק לגביה תעודת חיית סיוע לאחר שעמדה במבחן כשירות במרחב הציבורי שערך ובלבד שמצא כי הושלם לגביה תהליך הכשרה לחיית סיוע.

זאת אומרת, יש לנו כאן חובה לעבור את מבחן הכשירות ואחרי שבודקים שהחיה עברה את תהליך ההכשרה. תהליך ההכשרה יכול להיות מנותק והוא לא חייב להיות באותו מרכז הכשרה והדרכה. הוא גם לא חייב להיות בהכרח במרכז ההכשרה אבל צריך לוודא שהיא עברה את הליך ההכשרה והמרכז עורך לה את מבחן הכשירות ומנפיק לה תעודה.

אני חושב שנכון לגבי חיית הסיוע להבטיח איזה שהם סטנדרטים בריאותיים ספציפית לגבי חיית הסיוע. לדוגמה, חיה החל מגיל 18 חודשים שעברה מבדק בריאותי ותיעוד, לחייב שיהיה תיעוד וידאו של המבחן.

אנחנו לא יכולים כרגע בחקיקה ראשית להיכנס לכל הפרטים.

זה בדרך כלל נכנס בתקנות ובנהלים.

האם הדברים האלה לא קבועים בסטנדרטים של ADI? כל הדרישות האלה?

הם כן.

אם הם קבועים שם, הם הרי מנפיקים את האישורים כך שזה בסדר. זה לפי ההנחיות.

"מאמן חיית שירות" – מי שמאמן חיה לשם הכשרתה כחיית שירות ומדריך אחרים לעניין הכשרתה, ובכלל לזה אומנים לחיות שירות ואדם עם מוגבלות שהותאמה לסייע לו, מטעם מרכז הכשרה והדרכה.

כתבנו שהמאמן מטעם מרכז הכשרה והדרכה. אתם אומרים שיש לו גם תעודה מארגון הגג הבין-לאומי. הוא בהכרח מקבל או שיכול להיות מאמן אצלכם במרכז שלמאמן אין תעודה כזאת?

אני חושב שהדרך לפתור את זה היא שהמאמן יעבוד תחת מרכז הכשרה מוכר או תחת ארגון גג בין-לאומי ואז זה גם יאפשר לעוד אנשים. המאמן צריך להיות תחת השגחה של ארגון מוכר או מרכז שיכול לפקח עליו.

ה-AEDI לא מכיר במאמנים פרטניים. הוא מכיר בארגון גג.

הוא מכיר בארגון גג.

בארגון הכשרה.

הוא מכיר בארגוני גג.

במרכז הכשרה, כפי שזה מנוסח כאן.

כן.

לא במאמנים. מרכז ההכשרה מכיר במאמנים.

הכוונה היא שמאמן הוא לא סטנד אלון.

הוא חייב להיות תחת מרכז ההכשרה, כמו שאומרת דגנית.

אין מאלף כלבים שיכול להכין כלב שירות לבד. חשוב שזה יהיה מובן. המרכז בא לתת מענה. תחשבו שכדי להכין לי כלב, מכניסים אותי להתקף. אם לא יהיה שם עובד סוציאלי, פסיכולוג, פסיכיאטר, איש מקצוע שיעזור לי בהתמודדות בתהליך כשאני בהתקף בתוך כלבייה - זה חייב להיות משהו מוסדר ומסודר לפי תקנות. שוב, אנחנו לא באים להמציא את הגלגל.

אתה צודק אבל אנחנו מסתכלים על המקומות שעלולים להיות בעייתיים דווקא. הדברים שעובדים בטוב גם לא צריכים את החוק.

הם מוסדרים היו ם ב-ADI בדיוק בשביל זה כי הם למדו בדרך הקשה.

אנחנו רוצים להסדיר את זה. יש הרי מקרים אחרים שהם לא של התקפים. הכלבים האלה, כלבי שירות, הם גם לאנשים אחרים.

יש מכל העולמות. אנחנו מדברים גם על כלבי שמיעה. יש סטנדרט מסוים שבה להגן גם על הכלב וגם על לקויי שמיעה.

לגבי המדריך העיקרון ברור.

"מבחן כשירות במרחב הציבורי" – מבחן המומלץ בידי ארגון גג לבחינת יכולת חיית השירות למלא את תפקידיה והתאמתה לכך, ואת אופן תפקודה במרחב הציבורי.

שאלנו האם מדובר במבחן אחד או שאלה שני מבחנים, כאשר האחד הוא כללי להכרת הכלב והשני הוא כאשר הכלב כבר מותאם לאדם עם מוגבלות. דוקטור בן דב רצתה להתייחס לזה.

כן, מדובר בשני מבחנים. החלוקה שהוזכרה קודם על ידי החבר'ה ממרכז המחקר היא קודם בדיקה של הכלב ואחר כך בדיקה של התאמת הכלב לאדם. אבל אני חושבת שכאן הכוונה הייתה לשני מבחנים אחרים, למבחן של יכולת הכלב למלא את התפקיד ומבחן התנהגות במרחב הציבורי.

כן. יש בזה חשיבות גדולה.

כאן הכוונה היא לשני מבחנים - האחד, היכולת של הכלב למלא את התפקיד מול האדם המסוים ואחד תפקוד במרחב ציבורי וזה חשוב במיוחד למקרים בהם מרכז ההכשרה יצטרך לבחון כלב שהוכשר במקום אחר. למשל כלב שהגיע מחוץ לארץ או בתקופת הביניים כלבים שהוכשרו בעבר ברמות כאלה או אחרות של התאמה לתפקיד.

אתם מציעים שאנחנו נכתוב כאן שהמבחן הזה הוא גם מבחן להתנהגות במרחב הציבורי.

אני חושבת שהניסוח הוא בסדר.

אני חושב שזה יכול להיות מבחן אחד שבוחן את שני דברים. חבל לסרבל. זה גם מה שבדרך כלל נהוג.

כמו שכתבתם, מבחן דו שלבי. זה כתוב במקום אחר וברור שהמבחן כולל את ההתאמה שלו לסייע לאדם עם מוגבלות, כמו שאת כתבת, ואת התפקוד שלו במרחב הציבורי.

"מרכז הכשרה והדרכה" – מרכז שהוכר לפי סעיף קטן (ג2).

"תהליך ההכשרה של חיית סיוע" – תהליך שמבצע מרכז הכשרה והדרכה או מאמן חיית שירות או שמבצע מחוץ לישראל גוף שהוכר על ידי ארגון גג וכולל את כל אלה:

אני רק אומרת שאם מאמן חיית שירות הוא ממילא בתוך המרכז, יכול להיות שאנחנו צריכים להוריד אותו מכאן. חוץ מהוראות המעבר.

אנחנו מדברים על תהליך הכשרה של חיית סיוע. תקראי שוב.

"תהליך הכשרה של חיית סיוע" – תהליך שמבצע מרכז הכשרה או שמבצע מחוץ לישראל גוף שהוכר על ידי ארגון גג וכולל את כל אלה:

(1) אילוף חיית סיוע לביצוע סוג השירות הנדרש ממנה.

(2) אומנה של חיית סיוע.

(3) אילוף פרטני לשם התאמה אישית של חיית סיוע לאדם עם המוגבלות שזקוק לסיוע מאותו סוג של חיית סיוע כאמור בתוספת השביעית, ולסביבתו הקרובה.

אני לא חושבת שנכון להוריד את המאמן. המאמן הוא זה שעושה את זה בפועל. אני לא חושבת שזה מפריע. אם קודם בהגדרת מאמן קישרנו אותו למרכז, לדעתי יותר ברור להשאיר את זה גם כאן. מרכז הכשרה הוא גוף שתחתיו עובדים המאמנים.

נכון, אבל תראי איך זה כתוב. זה או מאמן חיית שירות. זה כאילו בנפרד.

מי שמבצע בפועל, זה המאמן.

הוא לא גוף עצמאי. הוא לא נפרד מהמרכז. זה יותר נכון כך.

היועצת שלי מתקנת ואומרת שתחילת החוק הוא ב-2014.

באמת לא הצלחתי להתרכז וחשבתי אם זה היה ב-2015 או ב-2016. כמו שאני מכירה אותך, אני יודעת שזה באמת הטריד אותך עד לרגע זה.

אנחנו חושבים שזה נכון להוריד את המאמן כי אז יהיה ברור שזה תחת המרכז.

כן. אני לא רוצה שתהיה כאן משמעות של מתן לגיטימציה בנפרד. אני מסכימה.

ראיתי לפני שבועיים הצעת חוק שהוגשה ב-1972.

מה קרה באותה שנה בה נולדתי? איזו הצעת חוק הוגשה? אני יודעת. ראיתי את זה.

"תעודת חיית סיוע" – תעודה שהנפיק מרכז הכשרה והדרכה ובה פרטיו של האדם עם המוגבלות שלו הותאמה חיית הסיוע ופרטים מזהים של חיית הסיוע והמעידה על עמידה במבחן כשירות במרחב הציבורי לאחר שנמצא כי הושלם לגביה תהליך הכשרה לחיית סיוע.

(ב) בלי לגרוע מהוראות לפי חוק זה -

(1) הוראות חוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון לעניין אדם עם עיוורון המלווה בכלב נחייה יחלו, בשינויים המחויבים, על אדם עם מוגבלות המלווה בחיית סיוע, ובלבד שהוא נושא תעודת חיית סיוע.

וחיית הסיוע מסומנת באופן שקבע השר.

זאת נקודה מאוד חשובה כי היום יש אתרים שהולכים אליהם באון ליין בארצות הברית וקונים תעודות בסכום של בין 25 ל-250 דולר. זו נקודה מאוד חשובה, שתהיה כאן אחידות בנושא.

למעשה זה תחת אחריות שר הרווחה לקבוע.

השר יקבע איך תיראה התעודה ואיך ינפיקו אותה.

ואיך ייראה הסימון.

בסעיף התקנות זה "השר רשאי לקבוע סימון" וכאן זה אומר שזאת חובה. צריך לסדר את זה.

בסדר. תודה על ההערה.

(2) הוראות בחוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון לעניין מאמן כלב בתהליך הכשרה ואומן לכלב בתהליך הכשרה יחולו, בשינוים המחויבים, על מאמן חיית סיוע ועל אומן לחיית סיוע, בתהליך הכשרה של חיית סיוע.

האומן הוא אומן לחיה בתהליך הכשרה.

(ג) זכאות הניתנת לפי כל דין לגבי כלב נחייה, ובכלל זה הזכות לעניין כניסה למקום ציבורי וכן לשימוש בתחבורה ציבורית עם כלב נחייה, תחול גם על חיית סיוע, ויראו במתן יחס שונה - - -

יש אפשרות להוסיף גם את הנושא של שירותים וטרינריים? למשל חיסון כלבת, זה משהו שאנחנו נתקעים בו קשות עכשיו. דורשים ממני כמה שקלים לחסן את הכלב שלי.

מה שאתה אומר, זה בדיוק מה שאומרת הרישה של סעיף קטן (ג), שהזכאות שניתנת לפי דין לכלב נחייה, למשל הנושא של אגרות, וטרינריה ודברים כאלה, תחול גם על כלב שירות.

לומר: כניסה ושימוש במקום ציבורי.

נכון. מהחוויה שלכם יש קושי בהכנסת כלב שירות לתחבורה ציבורית?

לא עוצרים. אפילו המוניות של משרד הביטחון שמסיעות אותי לתל השומר לסדנה של פוסט טראומתיים, אני הפסקתי להשתמש בשירות כי יש נהגי מונית שמגיעים לכניסת הרחוב, רואים אותי מחכה עם כלב, עושים פרסה ונוסעים ואז צריך לבקש שמישהו ידבר איתם ויסדר את זה. אוטובוסים בכלל לא עוצרים. אין סיכוי. אם אתה לקוי ראייה שצריך שיפתחו לך את הרמפה, אין לו מפתח. שכח מזה. צריך לתאם 48 שעות מראש. אם אני לא אתאם 48 שעות מראש, יש אפשרות שגם לא ייתנו לי לעלות.

למה?

הם מתייחסים אלינו כמו אל כלבי נחייה. יש רווח מאוד גדול ויש כלבים שלא יכולים לקפוץ את הרווח וצריך שיפתחו את הרמפה. אם לא תיאמת מראש, לא יפתחו.

זה כמו לכיסא גלגלים.

בדיוק.

אבל חלק מהתחנות כבר מונגשות, לא.

חלק אבל גם אלה שהנגישו למשל את כפתור הלחיצה, יש כפתור שכלב לוחץ כדי לפתוח דלתות, בהתחלה הם התקינו את הכפתור בגובה 1.80 מטר. גם דני ענק לא מגיע ל-1.80 מטר.

רק לדייק. ברכבת צריך להודיע מראש כדי לקבל ליווי. גם אם אדם מגיע, אולי הוא יצטרך לחכות יותר אבל כמובן שחובה לתת לו שירות. גם כל המקרים הקודמים שהעליתם, הם בניגוד לחוק ואנחנו מייצגים בתביעות כאלה. מוזמנים לפנות אלינו.

אני אתן לכם סתם דוגמה. רשתות שלמות, כל רשת קופיקס, ניקח אותה כדוגמה, יש לה מדרגה בכניסה. אנחנו לא יכולים להיכנס.

כמויות הדיונים שעשיתי כאן על מדרגות בכניסה.

במציאות שלי היום יש מקומות שמבקשים ממני לא להיכנס עם הכלב כי החנות שלהם צפופה ולא מונגשת מלכתחילה לכיסא גלגלים ואני עם הכלב, כשאני עושה פרסה, הכלב עם הטוסיק ייגע במשהו.

הנגשת מקומות גם ציבוריים וגם פרטיים נדונה כאן במשך השנה הזו ועשינו צעדים ענקיים כדי לתקן את העוול הזה.

במילים "זכאות שניתנת לפי כל דין", אנחנו רוצים להבהיר כאן - הזכאות שניתנת לפי כל דין לכלבי נחייה – שלא מדובר על הצמדה. אם בכלבי נחייה המשרד עושה הצמדה של הכלב לאותו אדם עם עיוורון, זאת לא הכוונה כאן וגם לא לגבי הזכאויות לתשלום של סיוע חודשי שנותנים לכלבי נחייה.

אבל זה לא נעשה לפי דין. נכון?

מעמד נורמטיבי של פחות מחקיקת משנה אבל הוא עדיין תקנון, הוראות מנכ"ל.

אבל מה זה אומר? מה שאתה אומר זה שאנחנו צריכים עכשיו לפרט את כל ההוראות שחלות לגבי כלב נחייה, מה בדיוק כן ומה לא.

לא, אולי רק להחריג את ההצמדה והתשלום.

למעט הוראות לפי תקנון עבודה סוציאלית?

למה לא מגיעה לאדם עם מוגבלות אחזקה של כלב? האוכל לכלב שירות עולה בדיוק כמו לכלב נחייה. אני שואל ברצינות. מה ההבדל בין בן אדם בכיסא גלגלים, אפילפטי, סוכרתי, פוסט טראומתי לבין לקוי ראייה? אם הוא מקבל כלב תחת גוף הרווחה או משרד הביטחון או כל גוף אחר, הכלב הזה צריך לאכול וצריך ללכת לווטרינר.

אתה צודק אבל אנחנו כרגע במסגרת החוק הזה, זה לא חוק תקציבי שמגיע למקום הזה. אני מקווה שנתחיל להתגלגל ונעביר את החוק הזה ונוכל גם לתקן את זה בהמשך.

בביטוח לאומי לא קיימת למשל אחזקה של כלבי דושן ובקר שנתתם בעבר לילדים ואתךם משלמים להם דמי אחזקה. מה ההבדל?

לא משלמים.

לא? אני שואל.

נועה, אולי אפשר לומר זכאות לפי חוק?

זה לא תמיד לפי חוק. זה לפי חוק התקנות.

לפי חוק. אני לא משפטנית, אבל לפי חוק, כולל תקנות עד כמה שאני מכירה. לכן זה יפתור את הבעיה.

תקן את זה בהתאם.

כפי שאמרה גברתי היושבת ראש, לא מדובר כאן בחוק תקציבי. הוא מתייחס בעיקר למה שהחוק היום קובע לעניין אנשים שמלווים בכלבי נחייה, שזה לפי החוק המיוחד הכניסה למקום ציבורי וגם העניין של מקום עבודה. עצם זה שאדם מלווה בחיית סיוע כמו כלב נחייה, זאת לא סיבה לא לקבל אותו לעבודה.

כן. איסור אפליה. באנו לתקן אפליה.

באנו לתקן אפליה. מה שהקראנו עכשיו מרחיב אבל אני מבין שהכוונה היא לא לכל מיני זכויות לפי חוק הביטוח הלאומי וחוק הביטחון הסוציאלי כי אלה לא ניתנות מעצם זה שאדם מלווה בכלב נחייה. אני ליוויתי את הצעת החוק הזאת ובאף שלב לא יצאנו מתוך הנחה שיש כאן הרחבה של זכאויות לפי הביטחון הסוציאלי .

נכון ואני מבקשת שנשמור על ההסכמות ועל העיקרון שהתגבש.

אני אומר את הדברים לשם הבהרה כי איך שזה מנוסח כאשר כתוב זכאויות הניתנות לפי כל דין. אולי זה צריך להיות אדם מלווה בכלב נחייה, נכון?

אני לא בטוחה כי לפעמים זה הכלב עצמו. כלב הנחייה למשל זכאי לפטור מאגרה.

אולי זה גם וגם. אי אפשר להקיש מזה - ולכן אני אומר את הדברים רק לצורך הבהרה – שזה משליך על כל מיני זכאויות שיש לאנשים עם מוגבלויות למשל לפי חוק הביטוח הלאומי או כל מיני חוקים שהביטוח הלאומי מפעיל. אותם חוקים לא נותנים את הזכאות מעצם זה שאדם מלווה בכלב נחייה או חיית סיוע אלא שצריך לעמוד בתנאים לעניין אחוזי נכות.

בסדר. אנחנו נסכם את הנקודה הזאת. ההצעה שנועה מעלה היא שאנחנו נשנה את זה לפי חיקוק, לפי נוהג. בהסכמה של נעם.

(ג) זכאות הניתנת לפי חיקוק לגבי אדם עם מוגבלות המלווה בכלב נחייה, ובכלל זה הזכות לעניין כניסה ושימוש למקום ציבורי וכן לשימוש בתחבורה הציבורית עם כלב נחייה, תחול גם על חיית סיוע ויראו במתן יחס שונה לעובד או לדורש עבודה או בהגבלת כניסה למקום ציבורי או שימוש בשירות ציבורי בשל היות האדם עם מוגבלות מלווה בחיית שירות בקביעת תנאי שלא ממין העניין לעניין סעיפים 8(ב) ו-19ו(א)(2), והכול למעט בנסיבות שבהן כניסת חיית השירות נאסרה או הוגבלה לפי חוק זה או לפי דין אחר.

יש לי הצעה מבחינת הבהרה בהמשך לדברים שלי. אני חושב שמה שיבהיר את הנושא אם נגיד שזכאות הניתנת לפי כל חיקוק לגבי כלב נחייה או לגבי אדם המלווה בכלב נחייה בשל היותו מלווה בכלב נחייה. זה יבהיר שזה ממוקד לעניין הזה.

של הכניסה והשימוש.

כן. זה לא מרחיב מעבר לזה.

נכון. זה מגדר.

האם יש התייחסות גם לכניסה ושימוש במקום ציבורי, בתחבורה ציבורית, לכלבי נחייה שנמצאים בזמן אילוף או באומנה? לא רק אחרי שהכלב מגיע לאדם עם מוגבלות.

לגבי כלבי נחייה יש הסדר כזה בחוק איסור הפליית אנשים עם עיוורון וכרגע אנחנו מחילים את אותן הוראות גם לענייננו. מה שהיה חשוב לנו והתוספת שהוספנו שיראו את זה כקביעת תנאי שלא ממין העניין, זה נועד כדי להחיל גם את האיסורים הפליליים במקרה שיש אפליה של אדם עם מוגבלות אבל זה חל על האדם עם המוגבלות עצמו.

משרד הבריאות. הבהרה קטנה. לפי חוק - זה כולל את המסמך שהוציא מנכ"ל משרד הבריאות לגבי איסור במקומות מסוימות. זה מחוק ההתייעלות.

כניסה חיית שירות הוגבלה לפי דין אחר. את שואלת האם זה כולל.

למשל בתקנות נגישות פרטנית, בחינוך, יש הוראת כניסה לחיית שירות ויש אפשרות למנכ"ל המשרד לקבוע תנאים מקבילים. בדומה למה שעשינו בחוק ההסדרים, עת חייבנו כניסה של חיות שירות, ניתנה סמכות למנכ"ל משרד הבריאות לקבוע רשימה ספציפית של מקומות בהם אי אפשר יהיה להכניס. שואלת אורלי האם זה נכנס בתוך הסיפה הזאת של "והכל למעט בנסיבות שכניסת חיית שירות נאסרה או הוגבלה לפי חוק זה או לפי חוק אחר". אני מבינה את "לפי חוק זה" גם כתקנותיו.

לפיו.

לפי חוק. זה תקנות.

כולל למשל תקנות נגישות פרטנית למוסדות חינוך.

יכול להיות שאנחנו צריכים להיות אחידים. סליחה שאני מתעכב בענייני ניסוח אבל יכול להיות שאנחנו צריכים להיות אחידים בניסוח בסעיף הקודם ולומר זכאות הניתנת לפי כל חוק כי באמת לפי חוק, אלה תקנות.

חבל להתעכב על זה. אני חושבת שמקסימום אחר כך בניסוחים, בפיין טיונינג, נעשה עוד איזשהו תיקון.

אנחנו נדייק את זה. ההגבלות יכולות להיות גם בנהלים אבל הזכאות, אתה רוצה להדגיש שזה חוקים ותקנות.

כן. נכון.

בסדר.

(ג1) שר הרווחה והביטחון החברתי רשאי להכיר בארגון כארגון לעניין סוג של חיית סיוע כמפורט בתוספת השביעית, אם נוכח כי מתקיימים בו כל אלה לפי העניין, ורשאי הוא לבטל ההכרה או להתנותה בתנאים, לאחר שנתן לארגון – (אנחנו חשבנו שאולי גם צריך לתת למרכזי ההכשרה וההדרכה המוכרים על ידו) - הזדמנות לטעון את טענותיהם.

(1) אם הארגון הוא תאגיד מחוץ לישראל – הוא קובע הנחיות לעניין חיות סיוע והן מיושמות בפעילות בין-לאומית, ובכלל זה במדינת חוץ או בידי רשות תעופה זרה.

אם זה לא ארגון ישראלי אבל זה יכול להיות גם ארגון ישראלי.

(2) הארגון קובע אמות מידה לגבי כל אלה, לפחות:

1) פעילות מרכזי הכשרה והדרכה.

2) הכשרת מאמנים

3) אילוף חיות סיוע לפי סוגים לשם ביצוע משימות או פעולות סיוע יום יומיות עבור אדם עם מוגבלות.

4) הדרכה לביצוע אומנה לחיות סיוע ומעקב אחר יישום האומנה.

5) תוכן מבחן כשירות במרחב הציבורי ואופן עריכתו.

6) הליכי אילוף פרטני לשם התאמה של חיית הסיוע לאדם עם המוגבלות, באופן המתאים לצרכים הנובעים ממוגבלותו כפי שעולים ממסמכים של גורם מקצועי מטפל, לפי סוג המוגבלות.

הליכי האילוף צריכים להתאים לאיזשהו מסמוך רפואי של האדם. אני מניחה שממילא המרכז עושה את זה. או הארגון צריך להנחות את המרכזית לעשות זאת.

7) הנפקת תעודת חיית סיוע לאדם עם המוגבלות שחיית הסיוע אולפה בהתאמה לצרכיו.

(3) הארגון מכיר במרכזי הכשרה והדרכה על בסיס הליכי בדיקה, מנחה את המרכזים ועוקב אחר פעילותם ועמידתם באמות המידה שקבע.

אני מבקש אם אפשר להוסיף משהו. מאוד חשוב להבטיח למקבלי השירות תמיכה ומעקב. לפי דעתי המרכז חייב לתמוך במקבלי השירות לאורך כל חיי הכלב. צרכים של אנשים משתנים לאורך השנים, סוכרת משתפרת וכדומה ונכון לדרוש ממרכזי ההכשרה לתמוך באנשים לאורך כל התקופה.

אנחנו כרגע בסעיף של ארגון גג אבל מיד נגיע למרכז ונבקש ממך שוב לומר את מה שאתה אומר.

יש לנו כאן שתי הערות. "שר הרווחה רשאי להכיר בארגון גג", רשום כאן "לעניין סוג של חיית הסיוע". אנחנו לא אומרים כאן שלכל חיית סיוע יהיה ארגון גג אחר. אני חושב שצריך להתאים את זה כמו ב-(ג2), "שר הרווחה כרשאי להכיר במרכז הכשרה לעניין חיית סיוע מהסוגים המפורטים".

כן, אבל יכול להיות שיש ארגונים שונים. יכול להיות שארגון אחד מתמחה בכלב מסוים.

אין בעיה אבל זה "לעניין חיית הסיוע מהסוגים המפורטים". צריך להתאים את (ג2).

אני מסכים. זה עניין של הפרדה בין המרכז לבין ארגון הגג. עד כמה שאני מבין המרכז הוא הגוף המכשיר בפועל לצורך העניין.

בהחלט. ארגון הגג הוא המפקח.

נכון. לארגון הגג לא בהכרח יהיה קשר לכלב ולאדם שנעזר בו ביום יום. לכן נכון לשים את המגבלות האלה על המרכזים.

סליחה, לא הבנתי מה שנאמר עכשיו. אנחנו כרגע מדברים על מה צריך לעשות הארגון. הוא צריך להיות ארגון גם מוכר.

השאלה לאיזה ארגון הכוונה.

אנחנו מדברים על ארגון הגג.

בעצת משרד החקלאות אמרנו שיכול להיות שבתוך ישראל גם יקום ארגון שהוא יפעל בישראל אבל הוא לא יהיה מרכז הכשרה אחד. הוא יהיה ארגון הגג שקובע סטנדרטים.

מה שאת אומרת זה מאוד נכון ונכון שכך יהיה. אם יוקם ארגון גג ישראלי, הוא צריך להיות כמו ADI. הוא לא יכול להיות גם ארגון שמכשיר.

נכון. הוא לא מכשיר בעצמו.

הוא צריך להיות ארגון גג מנחה ומפקח.

אתה רוצה תנאי שהוא גם לא מכשיר בעצמו כלבים?

אני חושב שאחרת זה מייצר כאן איזשהו ניגוד עניינים.

בסדר גמור. הוא לא מכשיר בעצמו.

אני רוצה להתייחס לעניין המרכז שכן מכשיר. מאוד חשוב לוודא שהמרכזים האלו תומכים באנשים לאורך כל הדרך.

מה זה אומר תומכים באנשים?

אני אשתמש בבועז שיושב לידי כדוגמה. סליחה. הצרכים שלו השתנו לאורך השנים. היום יש ילדים, מחר אין ילדים. היום הסוכרת היא תחת שליטה ולאחר מכן זה משתנה. הכלב מתבגר. כשאנחנו מכריחים את המרכז לעשות מעקב, לפגוש את בועז לפחות אחת לחצי שנה. מה הרזולוציה, אני מניח שהיא ברמת התקנות אבל להישאר במעקב ולתמוך במשפחות, לתמוך בכלבים, לוודא שהכלב נשאר בריא.

זה מה שקורה היום?

כן.

במרכזים האלה?

אני אומר יותר מזה.

כאשר המרכז בארץ מקבל את האישור והוא עובד לפי הסטנדרטים של ארגון הגג הבין-לאומי, הוא לא מתחייב לעשות את מה שאתה אומר? גם קודם רצית להכניס דברים ואמרנו שממילא זה שם.

את צודקת אבל כאן הנקודה שמאוד מטרידה אותנו. אמרנו שייתכן שיש ארגון גג בין-לאומי וייתכן ויהיה פתרון אחר.

אתה אומר שיגיעו הארגונים החדשים, אנחנו רוצים שיחולו אותם סטנדרטים כמו שחלים.

בדיוק. מה שמאוד חשוב לי זה לוודא את התמיכה גם באנשים וגם בכלבים לאורך הדרך.

אנחנו נתייחס עת נגיע לסעיף של המרכז. נקרא אותו מיד. זה הסעיף הבא.

מה לגבי מה שכתוב בסוגריים, מרכז ההכשרה והדרכה, עם זכות הטיעון?

אנחנו חושבים שאולי כן צריך לתת למרכזי הכשרה. אתה רוצה לשלול מהארגון הבין-לאומי. אולי צריך לומר מרכזי הכשרה והדרכה מוכרים.

על ידי אותו ארגון שרוצים לשלול.

כן. שרוצים לשלול.

יש לנו עוד הערה לגבי הנפקת תעודות חיית סיוע. ארגון הגג לא מנפיק את התעודה עצמה לחיית הסיוע. מה שנמצא כאן בפסקה (ז), זה לא ממש כך.

אני אומר שמדינת ישראל תוכל לבחור אם להכיר בזה או לא להכיר בזה. ADI מוציא תעודה אחידה בין-לאומית לכל הארגונים שחברים בו.

לארגונים עצמם אבל כאן רשום משהו אחר.

לכלב. סליחה, לכלב.

כאן רשום שהארגון קובע אמות מידה לגבי.

אני עכשיו מבינה מה סיבת הבלבול. אנחנו אמרנו שהארגון צריך לקבוע אמות מידה. כל הפרטים האלה, (א) עד (ז), הם רק פרטים של אמות מידה, באיזה עניינים הארגון צריך לקבוע אמות מידה. הוא צריך לקבוע אמות מידה לגבי הפעילות של המרכזים, הכשרת אומנים, הנפקת תעודות, הוא לא מנפיק בעצמו.

השר קובע את התקנות.

השר קובע את צורת תעודת הסיוע. את הצורה. אבל מי שמנפיק את התעודה זה המרכז.

אנחנו לא בסעיף של ארגון הגג. אנחנו לא בסעיף של המרכז.

השאלה היא האם אנחנו מצפים מארגון הגג, מ-ADI, שיהיו לו אמות מידה או כללים או הנחיה או סטנדרטים לעניין הנפקת תעודות או שאנחנו לא מצפים ממנו. אנחנו מצפים. אני חושבת שאנחנו מצפים מהארגון, אם דיברו על תקן בקנדה, זה בעצם תקן. הארגון הזה קובע איזה סוג של תקן מקצועי והוא צריך להתייחס לכל השלבים עד התעודה. הוא לא מנפיק בעצמו.

לא. הוא לא מנפיק. הוא קובע את אמות המידה. אתם אומרים שזה קיים.

בתוך ADI, החל מינואר 2022 יש תעודה בין-לאומית.

אני חושבת שהנקודה ברורה. בואו נתקדם.

(ג2) שר הרווחה והביטחון החברתי רשאי להכיר במרכז ההכרה והדרכה לעניין חיית סיוע מהסוגים המפורטים בתוספת השביעית, כולם או חלקם, אם מצא כי מתקיימים בו כל אלה, ורשאי הוא לבטל אתה הכרה או להתנותה בתנאים לאחר שנתן למרכז הזדמנות לטעון את טענותיו.

(1) המרכז מוכר על ידי ארגון גג, שמנחה אותו ומקיים מעקב אחר פעילותו ומוסמך על ידו לבצע את הפעולות כאמור בפסקאות (2) עד (5).

(2) המרכז מיועד להכשרת חיות סיוע ולהדרכה לעניין גידולן, אילופן ואימונן.

(3) המרכז מאפשר ביצוע מבחן כשירות במרחב הציבורי, גם לגבי חיית סיוע שתהליך ההכשרה שעברה לא בוצע על ידי אותו מרכז.

למה תיקנתם וכתבתם "מאפשר" במקום "מקיים"?

כי הוא לא בהכרח יקיים. הוא צריך לאפשר את האפשרות הזאת.

זאת לא חובה שהוא יעשה את זה?

זאת חובה שהוא יאפשר אבל הוא לא בהכרח מקיים.

אם לא מגיעים אליו כאלה, הוא לא יקיים את זה אבל הוא יאפשר כשיגיעו אליו.

המרכז מקיים ביצוע מבחן כשירות במרחב הציבורי. קודם כל, הוא מקיים. הוא גם מאפשר את הביצוע גם לגבי חיית סיוע שלא הוכשרה על ידו.

לזאת הכוונה.

חשוב להסביר. זה מאוד קריטי מבחינתנו כדי לייצר מענה לאנשים שיש להם כבר היום חיות.

צריך לתת להם את האפשרות לעשות עכשיו את מבחן ההכשרה להיכנס לסטנדרטים האלה. בסדר גמור.

עלו כאן שתי הצעות. מאפשר קיום או עורך מבחנים. אני בעד מאפשר קיום ביצוע מבחנים.

אני חושבת שזה עובד טוב. אני לא הייתי מסבכת את זה. אני חושבת שההצעה שנשמעה הייתה טובה.

זה אומר שמי שמגיע עם תעודה מחוץ לארץ, מי שמגיע עם כלב מחוץ לארץ שעבר מבחן הכשרה בארגון גג, הוא צריך לבצע שום מבחן הכשרה או שאמרנו שלא, שהוא כבר נחשב כלב סיוע, אם יש לו תעודה מחוץ לארץ?

אני חושב שזה צריך להיות אך ורק יש לו תעודה מחוץ לארץ שמוכרת על ידי ADI או IGDF, אחד משני הארגונים המקובלים בעולם כי אחרת נמצא את עצמנו עם כל מיני ארגוני אתרי אינטרנט למיניהם.

יכול גם להיות מצב של זמניות. זאת אומרת, אדם שיגיע לתקופה קצרה. יכולה להיות סיטואציה בה אדם מגיע מחוץ לארץ לישראל לתקופה קצרה עם חיית השירות, לקבל טיפול רפואי או כל דבר אחר. אז מדובר בזמניות ואני מניחה שעד שיערכו מבחן הכשרה, הוא כבר יצטרך לחזור בחזרה למדינתו. כן צריך לחשוב על פתרון של הכרה בתעודה של ארגון גג בין-לאומי שהיא תהיה מוכרת והוא יוכל להציג אותה לפני שהוא מגיע לישראל עם חיית השירות.

השאלה אם בהגדרת תעודת חיית סיוע - נחזור להגדרה הזאת - נגיד שזה לא רק שהנפיק מרכז הכשרה והדרכה אלא גם תעודה שהנפיק ארגון גג מחוץ לישראל לכלב סיוע.

ארגון הגג לא מנפיק את התעודות.

הוא כן. החל מ-2022 ADI נותן תעודה אבל זה לא חייב להיות שארגון הגג נותן תעודה.

מרכז שמוכר על ידי ארגון הגג.

בדיוק. מרכז שמוכר על ידי ארגון בין-לאומי. אם זה מישהו שמוכר ב-IGDF, ארגון כלבי נחייה, כן צריך לאפשר לאנשים.

גם בלי מבחן כשירות בארץ?

כמו שאמרו, מי שמגיע לתקופה קצרה ועכשיו הוא עבר מבחן של IGDF או ADI וכדומה, לתעודות האלה יש פג תוקף, נקרא לזה כך.

היה עכשיו את כנס הווטרנים בבתי הלוחם כאן בארץ והגיעו נכים מכל העולם והם הגיעו עם כלבים. הכלבים שלהם מגיעים עם וסט של ADI שחברות התעופה הבין-לאומיות מכירות בו. בווסטים הישראלים עוד לא מכירים ואז החבר'ה כאן בארץ שצריכים לצאת לחופשה בחוץ לארץ, לוקחים להם את הכלב אבל תיירות מחוץ לארץ עם כלבים קיימת כאן שנים.

אנחנו מוסיפים בתעודת שירות.

(4) המרכז מקיים הליכי אימון, אילוף ואילוף פרטני לשם התאמה של חיית הסיוע לאדם עם המוגבלות, באופן המתאים לצרכיו.

(5) המרכז מנפיק תעודת חיית סיוע ולאדם עם המוגבלות לגבי חיית הסיוע שהותאמה לסייע לצרכיו, ומדווח על כך מתן התעודה למרכז הרישום לפי חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002.

כדי שיהיה רשום גם משרד החקלאות לגבי הכלבים האלה.

אתה ביקשת שהוא ימשיך ללוות.

הוא חייב להמשיך ללוות ולתמוך במקבלי השירות ובכלבים.

זאת חובה שלו לתת את השירותים או להציע אותם?

לפי דעתי זאת צריכה להיות חובה. את יכולה להקביל את זה לטסט לרכב.

נכון.

אנחנו משאירים כאן את הפתח למשהו שלא יהיה ADI.

הסטנדרטים האלה הרי מקובלים עלינו ואנחנו כתבנו את זה. יש לנו את האופציה להרחיב את זה לארגונים חדשים שיהיו ולכן צריך שם להכניס סטנדרטים שנתקבלו כאן ושחלים בארגונים האלה, והם יחולו גם על הארגונים החדשים. בלי להיכנס לפרט כזה או אחר.

גם רווחת הכלב.

יש רשימה של דברים. חבל עכשיו להציף אחד ולוותר על אחרים.

אני חושבת שאנחנו צריכים כאן לומר שיש דברים שהם MUST ואנחנו חייבים לתמוך בהם ויש דברים שאנחנו רוצים לאפשר. יכול להיות שארגונים אחרים גם - - -

זה MUST כי את צריכה לדאוג לכלב. בסוף היום הכלב בגיל 10 יפסיק לעבוד ואי אפשר שיזרקו אותו לרחוב. מישהו חייב להיות אחראי עליו.

לחייב את המרכז שנותן את התעודה גם את זה.

יכול להיות שמשרד הרווחה לא יכיר בארגון אם אין לו את התנאי הזה. בסופו של דבר זה שיקול הדעת של משרד הרווחה אם להכיר או לא להכיר. אני חושבת שזה כבר מעבר לכך שיש חיית סיוע מוכנה לטיפול. אנחנו לא רוצים לחסום. אנחנו חושבים שמבחינת חופש עיסוק או מבחינת שוק, אנחנו צריכים לאפשר את זה.

אני לא חושב שאת חוסמת. אני חושב שאת מבטיחה שירות איכותי וטוב לאנשים שמקבלים את השירות.

זה יהיה שיקול הדעת של משרד הרווחה.

אני חושב שגם השירותים הווטרינריים צריכים לדאוג כאן לעניין של רווחת הכלבים.

משרד הרווחה ומשרד החקלאות, אתם רוצים להתייחס בקצרה? לא.

האם יש למשרד סמכות להוסיף תנאים?

לא.

זאת רשימה סגורה. "אם מתקיימים בו כל אלה".

ביקשתם לא להוסיף תנאים.

זו רשימה סגורה.

השאלה היא אם יש דברים שאנחנו לא חושבים עליהם עכשיו ואולי השר בהפעלת שיקול דעת ירצה להוסיף.

אפשר אולי להוסיף סעיף סל שהשר רשאי להוסיף.

בסעיף התקנות.

לא בתקנות. כאן, בסעיף זה. השר רשאי להוסיף או אם הוא ראה כי יש צורך.

בסדר.

יש לנו התייחסות לפסקה (5), לגבי הדיווח על מתן התעודה. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם הדיווח על מתן התעודה כולל גם דיווח על ביטול תעודה.

אני חושבת שכן. משרד החקלאות, איך מדווחים לכם על מתן תעודה לפי התקנות?

כל הדיווחים למאגר הארצי לרישום כלבים עוברים דרך הרופא הווטרינר העירוני.

אולי נגיד: ידווח על התעודה ולא רק על מתן התעודה. זה גם הביטולים.

אנחנו לא מכירים ביטול ולדעתי רשומים במאגר יותר כלבי נחייה ממה שיש היום בפועל.

אם זה מה שמתכוונים, כדאי לכתוב את זה במפורש כדי שלא יהיו כאן ספקות.

בסדר. קיבלנו את זה. צריך גם את הביטול.

שאלת הבהרה. לגבי כלב, האם הארגונים החדשים שיהיו ידאגו גם לכלב וגם לאדם לאורך החיים? לא הבנתי אי הכנסתם את זה.

כרגע מדברים רק על התנאים המאוד בסיסיים כדי לדעת מי חיית סיוע בתחילת החיים שלה עם האדם עם המוגבלות. כרגע אנחנו לא מלווים את המשך החיים, לא בעניין המימון וגם לא בעניין המעקב אחר כך. הוצע כאן שיהיו תנאים נוספים שהשר יוכל לקבוע, שנקבע את זה בסעיף הזה, שאם משרד הרווחה יראה שנדרשים תנאים נוספים, הוא יוכל לדרוש אותם.

חשוב לציין שנכון להיום לפי ה-ADI זה כן נכנס כסטנדרט.

נכון. זה הסטנדרט.

מדברים רק על גופים חדשים.

(ד) שר הרווחה והביטחון החברתי רשאי לקבוע –

אמרנו את אופן הסימון. חובת קביעה של אופן הסימון.

סליחה, גם בנקודה הזאת, כרגע אופן הסימון של כלבים רבתי קבוע בחוק ובתקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, סימון בשבב. לכן חשוב לעשות כאן הבחנה הבהרה שלא תהיה התנגשות בין הדברים.

את אומרת שכדי שלא תהיה התנגשות, את רוצה שההוראות שלכם - - -

אני חושבת שהנוסח האומר מבלי לגרוע מהוראות חוק להסדרת הפיקוח - יהיה נהדר.

בסדר.

הוא יקבע את אופן הסימון והוא רשאי לקבוע -

(1) את צורת תעודת חיית סיוע ופרטיה, ובכלל זה הסבר שיופיע על גבי התעודה לעניין זכאותו של אדם עם מוגבלות המלווה בחיית הסיוע.

אלה תקנות רשות. אמרנו גם שתהיה לו סמכות לקבוע תנאים נוספים "להכרה במרכז להכשרה, וזה יהיה בנוסף. הוא רשאי לקבוע הוראות לעניין הכרה בחיית סיוע שעברה תהליך הכשרה מחוץ לישראל ותעודות חיית סיוע שהונפקו מחוץ לישראל".

(ה) שר הרווחה והביטחון החברתי רשאי, בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר, בצו, לתקן את התוספת השביעית, לעניין סוגי חיות הסיוע ואם הוא עשה כן, הוא יתקן בצו את התוספת לעניין ארגוני הגג שהכיר בהם.

את הניסוח כאן נתקן.

זו גם תהיה התוספת השמינית.

(ו) שר הרווחה והביטחון החברתי יפרסם באתר האינטרנט של משרדו -

(1) את ארגוני הגג שהכיר בהם.

(2) כל מרכז הכשרה והדרכה שהכיר בו, בציון ארגון הגג שמכיר במרכז, ככל שישנו.

חייב להיות.

כן, חייב להיות.

אמרנו שבהמשך יכול להיות שאנחנו נעשה את זה גם בלי ארגוני הגג האלה. שיהיו אחרים.

כרגע מרכז ההכשרה בארץ חייב להיות תחת ארגון גג.

איזשהו ארגון גג.

בסדר. אנחנו מורידים את "ככל שישנו".

(3) דוגמת תעודת חיית סיוע שמנפיק מרכז הכשרה וההדרכה שהמשרד מכיר בו.

אולי גם את התעודות בחוץ לארץ.

זה חייב.

נעם, רצית לומר משהו.

רצינו לשאול לגבי סעיף של צורת התעודה שהשר צריך לקבוע בתקנות. אנחנו היום עוברים לתעודות דיגיטליות של סריקה כמו התו הירוק שהיה.

כן. עכשיו גם הביטוח הלאומי עושה את זה.

האם בנוסח שכתוב כאן יש את הסמכות לקבוע את זה שזה גם דיגיטלי?

נראה לי שכן.

אנחנו רק רוצים לוודא.

אנחנו אומרים את זה גם לפרוטוקול.

האם אפשר להוסיף לשר את הסמכויות לקנוס אנשים שמסתובבים עם וסטים מזויפים? כך נוכל לפתור את הבעיה הזאת. בעולם מוטלים קנסות בסך 5,000 דולר לזיוף.

אנחנו דורשים כאן ללכת עם תעודה ואם מישהו מזייף תעודה, זו עבירה פלילית על זיוף.

זה לא ברמת השר.

אני מבקשת שהצו יהיה בהיוועצות גם עם הנציבות כמו שמקובל בכל החקיקות.

היוועצות עם הנציבות.

ועם ארגונים.

ועם ארגונים, כמו שכתוב בחוק שוויון באופן כללי.

בחוק שוויון. בכל התקנות.

בסדר גמור.

אני חושבת שאנחנו כרגע לא יכולים לקבוע עבירות פליליות.

(ז) שר הרווחה והביטחון החברתי יסמיך מבין עובדי משרדו מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף זה, כולן או חלקן (בסעיף זה – מפקח). לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי סעיף זה ובכלל זה על פעילות מרכז הכשרה והדרכה כאמור בסעיף קטן (ג2), רשאי מפקח –

(1) להיכנס למקום שהכניסה אליו דרושה לשם מילוי תפקידיו ובכלל זה למקום שבו מוחזקת חיה לשם הכשרה, אילוף או אימון כחיית סיוע, ולכל מקום שבו מתקיים מבחן כשירות במרחב הציבורי, ובלבד שלא ייכנס למקום כאמור המשמש למגורים אלא על פי צו של בית המשפט.

(2) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

(3) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע או מסמך. בפסקה זו "מסמך" – לרבות פלט או חומר מחשב כהגדרתם בחוק המחשבי, התשנ"ה-1995.

(ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין לעניין טיפול בבעל חיים.

הדגשנו את זה כדי להבטיח שמשרד החקלאות ממשיך לעשות את כל הבדיקות לגבי רווחת בעלי החיים וכן הלאה.

2. הוספת תוספת שביעית

אחרי התוספת השישית לחוק העיקרי יבוא:

אמרתם שזו צריכה להיות תוספת שמינית.

כן. זו תהיה תוספת שמינית כאשר ייכנס החוק של עיצומים כספיים.

אבל אנחנו לא יודעים מה ייכנס קודם.

הערה לעניין ההוראות, לגבי הנאמר שאין לגרוע מכל דין לעניין טיפול בבעלי חיים. צריך להיות גם פיקוח על בעלי חיים. זאת אומרת, הוראות לעניין טיפול ופיקוח על בעלי חיים.

בסדר.

"תוספת שביעית

(סעיף 19ו1)

סוג חיית הסיוע ארגון הגג

(1) כלב סיוע לאנשים עם מוגבלות פיזית בניידות או
בתנועה (Mobility dog).

(2) כלב התרעה רפואי לאנשים עם סוכרת, אפילפסיה,
קרישיות יתר, אלרגיות מסכנות חיים או מחלה הגורמת
להתקפי עילפון או פרכוס בלתי נשלטים
(Medical Alert Dog).

(3) כלב סיוע לצורך סיוע בצרכים תפקודיים הנובעים
ממוגבלות לאנשים עם שכלית התפתחותית או תקשורתית,
קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית או נפשית, לרבות
הפרעה בתר-חבלתית או אנשים עם אוטיזם.

לגבי הבתר-חבלתית אמרו לנו שזה לא ברור. זה ה-PTSD.

(4) כלב סימון לאנשים עם מוגבלות שמיעה (Hearing Dog).

מכניסים כבר את שם ארגון הגג? משאירים את זה פתוח?

כן. משאירים את זה פתוח. משרד הרווחה יקבע. חשוב שמשרד הרווחה יקבע כי אחרת אנחנו לא יכולים להפעיל את כל הדבר הזה.

הייתי מבקש - זה גם מופיע בסקירה של מרכז המחקר -מה שנקרא פסיליטיס סרוויס דוגס. אלה כלבים שעובדים במוסדות שיקום ציבור וכדומה. כיום כבר יש בבתי חולים כלבי שירות כאלה ושאיפה שזה משהו שילך ויגבר.

הם מחוברים למוסד ולא לאדם?

בדיוק.

יש כלב התרעה רפואי, כלב תגובה רפואי וכלב שירות רפואי.

טעות שלי. זה חלק מה-ADI. זה משהו שכבר קיים ואני חושב שאחר כך אנחנו נרוץ אחרי הזנב של עצמנו.

אתה מעלה עכשיו סוגיה שאולי נצטרך להתייחס אליה בעתיד. למשרד הרווחה יש את האפשרות לתקן את זה.

חשוב גם לציין שזה תיקון של תוספת כך שזה יותר מהיר מכל החקיקה וכל התהליך המייגע שאנחנו עושים.

בצו.

אם אפשר לגבי ארגון הגג, להתייחס למה שדיברנו עליו קודם, שזה יהיה ארגון גג שהוא גוף מנחה ושאינו מכשיר.

הוספנו את זה.

בסדר. בואו נתקדם. יש לנו עוד חצי עמוד כדי לסיים את התחילה.

3. תחילה

תחילתו של חוק זה – צריך לקבוע מתי הוא ייכנס לתוקף - מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

אני צריכה לשמוע את הרווחה ואת החקלאות.

לפני שמגיעים לסעיף התחילה. כעיקרון מדובר בפרק שהוא באחריות של שר המשפטים אבל מה שחוק השוויון עושה, כיוון שיש כל מיני חלקים של אותו פרק בו אנחנו נמצאים שהם בעצם באחריות מבחינת תקנות של הסדרים שונים, יש את סעיף 19סח לחוק השוויון שאומר ששר המשפטים ממונה על ביצוע פרק זה ואולם – ואז יש רשימה של סייגים לגבי אותם תחומים.

צריך לתקן ולהוסיף בסעיף 19סח את הסמכות של שר הרווחה לעניין החוק הזה.

בסדר גמור. מקובל. תודה, דן.

לגבי התחילה. משרד החקלאות, יש לכם איזו התייחסות?

אני חושבת שההתייחסות צריכה לקחת קודם כל בחשבון את יכולת ההיערכות של מרכזי ההכשרה שדי ברור שיוכרו, לעשות את ההכרה למגוון האוכלוסייה עם כלבי שירות שקיימת בארץ. לכן אני חושבת שצריך לשמוע אותם.

זה לא צריך להשליך על התחילה.

בכל מקרה יש את הוראת המעבר.

לגבי תעודה כתוב שישה חודשים מיום התחילה. אני לא חושבת שחצי שנה מספיקה.

עוד לא הגענו לשם.

אנחנו בתחילה אבל הוראות המעבר מחוברות לתחילה.

הוראות המעבר נספרות מיום התחילה אבל אני חושבת שהתחילה צריכה לקחת בחשבון את הפעילות של משרד הרווחה כדי להתחיל עם הארגונים הראשוניים.

נכון. מה אתם אומרים?

שוב, כרגע אנחנו חושבים חצי שנה בגלל הקונסטלציה הפוליטית.

שישה חודשים.

כן.

בשביל צו אתה צריך שר ולכן אני חושבת שאתה צריך יותר מחצי שנה.

הצו צריך לחתום על הצו.

זה נכון. צריך לקחת את זה בחשבון כשקובעים את התחילה.

בואו נעשה שמונה חודשים.

אני רק אתייחס לנושא של חיות השירות בעמוד 34 בדוח של מרכז המחקר.

מסתבר שלנו יש את הטיוטה ולא את הדוח.

כן הייתי מבקש להוסיף את זה.

אנחנו לא מכירים את זה. נוסיף את זה בצו.

מקסימום נוסיף את זה בצו. אנחנו לא מכירים את זה כרגע.

בעמוד 34. לדעתי זה מופיע בכל הגרסאות שהיו. פסיליטיס דוגס.

אני רוצה לקבוע את התחילה ואני מציעה שנכניס את זה כתאריך וזה יהיה מה-1 במאי. אז יהיה לכם מספיק זמן.

1 במאי 2023.

4. הוראות מעבר

(1) אדם עם מוגבלות שערב יום התחילה קיבל כלב – אנחנו אומרים דווקא כלב ולא חיית שירות באופן כללי - למטרת ביצוע משימות או פעולות סיוע יום-יומיות עבורו או למטרת סיוע בעת מצוקה או בצרכיו התפקודיים הנובעים מהמוגבלות זכאי לקבל תעודת חיית סיוע לגביו, ובלבד שהכלב עמד במבחן כשירות במרחב הציבורי שנערך בידי מרכז הכשרה והדרכה שהובהר לפי חוק זה.

אולי לומר שמסתייע בכלב.

נעזר בכלב.

בסדר.

(2) בתקופה של שישה חודשים מיום התחילה – הכוונה היא שישה חודשים מה-1 במאי 2023 - לא תידרש נשיאת תעודת חיית סיוע לפי הוראות סעיף 19ו1(ב)(1) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.

(3) בתקופה שמיום התחילה ועד תום חמש שנים מים התחילה, בסעיף 19ו1(א) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, בהגדרה "תהליך הכשרה של חיית סיוע", במקום "שמרכז הכשרה והדרכה או מאמן חיית שירות מבצע וכולל" יקראו "שכולל".

אני אסביר מה אנחנו מבקשים לעשות כאן. אנחנו מבקשים כאן לאפשר גם לגורמים אחרים בתקופה הזאת לעשות את תהליך ההכשרה של חיית השירות. הורדנו את המאמן, אז נוריד אותו גם כאן.

צריך חמש שנים בשביל זה?

אנחנו רוצים תקופת התארגנות כי יש אנשים שהתחילו ואנחנו מבינים שלארגונים לוקח זמן לקבל הכרה על ידי ארגוני הגג.

אני חושב גם אם נוריד את התקופה לשלוש שנים, זה בסדר.

מאיפה בא התקופה של חמש שנים?

הצעה שלי.

הצעה שלנו. שלוש שנים?

התהליך אמור לקחת שנתיים, אז בואו ניתן עוד שנה.

בסדר. עד שזה נכנס לתוקף, זה עד מאי. אחר כך יש לך עוד שנתיים. לא צריך חמש שנים. שנתיים מיום התחילה.

(4) בתקופה שמיום התחילה ועד תום -נשאר פתוח מספר השנים - שנים מיום התחילה, יקראו בסעיף 19ו1(ג2) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, בפסקה (1), בסופה: "או שהגיש בקשה להיות מוכר על ידי ארגון כאמור ומצוי בתהליך בחינה לקראת הכרה".

זאת אומרת, יש מרכזים בישראל שהם בדרך להיות מוכרים על ידי ארגון בין-לאומי וזה תהליך שהוא ממושך. כאן אנחנו רוצים לדבר על מרכז הכשרה גם אם הוא בתהליך.

לפני שמדברים על מספר השנים, אני חושבת שיש כאן בעיה. לא משנה כמה שנים ייקבעו כאן, מרגע שתיגמר תקופת הביניים הזאת שום גוף חדש לא יוכל להיכנס לסיפור כי הוא לא יוכל להכשיר כלבי שירות. הוא לא יוכל להיות מוכר כמרכז הכשרה בלי להיות מוכר על ידי ארגון גג.

לא. את יכולה היום להקים מלכ"ר כאן בארץ עם תעודה של מאלף ADI, לפנות ל-ADI שהוא יחבר אותך עם ארגון בארצות הברית שייתן לך חסות ויפקח עליך בחמש שנים אקרדיטציה. אז את נופלת לתוך תהליך אקרדיטציה.

זה בדיוק. הניסוח של 4(ד) ימנע את האפשרות הזו.

למה הניסוח ימנע? את אומרת שדרישה של כמה שנים של הכשרה של כלבי שירות.

בואי נניח שבעוד חמש שנים כבר לא יקראו את זה כ"או שהגיש בקשה".

את בעצם אומרת צריך להכניס את זה לתוך החוק ותמיד לאפשר לארגון שנמצא בתהליך להיות מוכר?

כן.

שמרכז הכשרה שהוא גם בתהליך, גם הוא יכול להיות מוכר.

אחרת לא יוכלו להיכנס למשחק שחקנים אחרים.

זה אומר שהוא הגיש בקשה והוא לא מאושר על ידיה והוא לא מפוקח או מונחה על ידה.

הוא מפוקח. בתהליך המועמדות הוא מפוקח.

אני מנסה להבין את הבעיה. הבעיה שלך היא מבחינת הדרישה של ארגון כמו ADI שהמרכז הזה גם מכשיר כלבי שירות או את בעצם אומרת שתמיד אנחנו צריכים לאפשר גם לארגון שנמצא בתהליך להיות מרכז הכשרה בשביל שהוא יוכל להכשיר כלבי שירות ולהיות מוכר?

נכון. אני אומרת שאם לא נאפשר לגוף שנמצא בתהליך האישור, לא נוכל לאפשר לו להכשיר כלבי שירות, הוא אף פעם לא יוכל לקבל.

אם אפשר להעיר משהו לגבי תהליך הקבלה ל-ADI. זה בשני שלבים. אתה מגיש בקשה לחברות, למועמדות, אתה מועמד במשך חמש שנים.

שנתיים עד חמש.

כן. אתה יכול אחרי שנתיים, לפחות שנתיים של מועמדות, לבקש בקשה לחברות וזה לחמש שנים. אם אחרי חמש שנים לא הצלחת לבקש בקשה לחברות, אתה גם יותר לא מועמד. אתה צריך להיות מועמד ואחר כך אתה צריך לבקש בקשת חברות. כדי להיות מועמד, תנאי סף הוא שכבר הכשרת חמישה כלבי שירות ושמת אותם אצל הלקוחות, אצל מי שצריך אותם.

ועוד שנה הצלחה.

ועובד שנה.

נכון. עוד שנה הצלחה. אני חושב שמה שנאמר זה איך ארגון בארץ יכול לפעול ולהכשיר חמישה כלבים בשביל להיות מועמד ל-ADI.

כשאין לו בכלל את האפשרות לעשות את זה.

כן.

אבל אנחנו רוצים שכלבי השירות כן יוכשרו על ידי מרכז הכשרה.

ולכן אולי לעשות החרגה לעניין מתן התעודה. לעניין (ג2)(5) תהיה תקופת ביניים ואז רק מי שהוכר על ידי ארגון גג. לגבי עצם ההכשרה, לאפשר הכשרה גם על ידי מי שמועמד.

אבל אמרנו שיש את האפשרות להכשיר ושהמבחן יהיה במרכז הכשרה שכבר מתפקד. זה אמור לפתור את המצב הזה. הוא יפעל, הוא יכשיר.

זה רק בהוראת מעבר. השארנו את האפשרות הזאת רק להוראת מעבר.

כרגע הוראת המעבר מדברת על (ג2) כולו.

לא. האפשרות לאדם להביא למשל כלב מחוץ לארץ ולהיבחן, היא לא תמידית.

נכון.

כן. להביא כלב מחוץ לארץ, זה תמידי.

אני חושבת שצריך לנסח את זה רק לגבי (ג2)(5) כהוראת מעבר.

אני אלך בכיוון שמציעה הדס. אנחנו נתקן. בתהליך ההכשרה של חיית הסיוע אנחנו נגיד "תהליך שמבצע מרכז הכשרה והדרכה או מרכז שמועמד להיות מוכר על ידי ארגון הגג".

זה אומר שזה עוד לפני שהוא מועמד. זה אפילו שלב אחד לפני המועמד.

"או מרכז שהגיש בקשה להיות מועמד".

כדי להגיש בקשה למועמדות ל-ADI הוא צריך להכשיר חמישה כלבים.

אפילו כדי להגיש בקשה להיות חבר?

כן. להגיש בקשה למועמדות, תנאי סף, כדי שתהיה מועמד.

פתרתם את זה בכך שאתם מאפשרים לבן אדם לאלף כלב ולהביא אותו למרכז למבחן.

אני רוצה לוודא שאנחנו מאפשרים לו כי אני חושבת שאז אנחנו צריכים לתקן את ההגדרה של תהליך הכשרה של חיית סיוע ולא להגיד תהליך שמבצע מרכז ההכשרה וההדרכה.

מרכז הכשרה והדרכה אבל לא מרכז הכשרה והדרכה מוכר.

אני צריכה להוריד את זה. תהליך הכשרה שמבצע כל אדם.

אז את מייתרת הרבה מהעבודה הקשה שעשית עד עכשיו.

לא כל אדם. לא. אי אפשר לתת לכל אדם לאלף.

רק מרכז מוכר יוכל לתת את התעודה. יש כאן מלכוד בעניין הזה.

אם את תגבילי את זה למאלף כלבים, הרי מאלף הכלבים צריך ללמוד את המקצוע כדי להכין את חמשת הכלבים הראשונים כדי לבקש מועמדות.

אתה הסברת לנו שאין מקצוע כזה.

אבל יש בארץ קורס של ADI. ה-ADI מסמיך כאן מאלפים. הוא הולך ולומד קורס של ADI, יש לו תעודה של מאלף של ADI ואז הוא הולך ומאלף חמישה כלבים. את חמשת הכלבים האלה הוא בוחן במרכז שכן מוכר, נותן להם לעבוד שנה ואז הוא מגיש את המועמדות שלו. כל עוד אנחנו עושים את זה בסדר הזה וזה כבר קיים במה שאתם כתבתם, אין לנו שום בעיה.

צריך שהבסיס יהיה שהוא מאלף כלב. לא כל אדם.

מאלף כלבים מוסמך. היום יש תעודות. היום אפילו בית ספר בית דגן שהוא הסמכות, יש לו קורס.

אולי יש מרכזי הכשרה מוכרים בישראל לאילוף כלבים.

לא. אין.

בואו נעשה כמה דקות הפסקה כדי לנסות למצוא לזה איזשהו פתרון. נחזור אחרי ההפסקה עם איזשהו פתרון. דברו עם היועצת המשפטית. יש כאן סוגיה שצריך להתעמק בה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 10:58.)

אני מחדשת את הדיון. נועה, נועם ודגנית התייעצו ואני מבינה שלגבי הסוגייה הזאת נדרש יותר זמן כדי לחשוב בצורה יותר מעמיקה. לכן אני לא רוצה לקבל כרגע החלטה. אני אבקש מכם להמשיך את הפגישה שלכם ואת החשיבה המשותפת במהלך הדיון הבא אותו אני אתחיל בקרוב. ככל שנגיע כאן לאיזושהי הבנה נכונה, אנחנו נעשה הפסקה בדיון הבא ונשמע את הדברים. ככל לא, נמשיך בדיון בתחילת השבוע.

אני מאחלת לכם בהצלחה.

אני נועלת את הדיון הזה עד שנשמע מכם דברים אחרים. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:59 ונתחדשה בשעה 14:07.)

אני מחדשת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 21) (היעזרות בחיית שירות), התשפ"ב-2022 של חברי חבר הכנסת מוסי רז, אני ועוד חברי כנסת נוספים. יצאנו כדי שתגיעו להבנה בנוגע לסעיף האחרון של החוק, לגבי הוראות המעבר, בעיקר פסקה (ד).

נועה הקריאה עד (ג) והגענו לסעיף קטן (ד) ואז העלו כאן קושי. כיום, על פי ההצעה, מי שיוכל לבצע תהליך הכשרה של חיות שירות זה רק מרכז הכשרה שהוכר על ידי השר. כדי להתקבל כחבר בארגון גג, אני מבינה שהמרכזים האלה צריכים להוכיח שהם העבירו תהליך הכשרה של לפחות חמישה כלבים. לכן לכאורה לא יוכלו להיפתח מרכזים חדשים כאלה שיוכרו בהמשך על ידי ארגוני גג כי לא תהיה להם אפשרות להכשיר כלבים.

כמו הסיפור על הביצה והתרנגולת.

בדיוק. לכן ניסינו לנסח איזשהו חריג לעניין הזה. אני אקריא אותו ואחר כך אני אסביר אותו.

לפני שאת מקריאה. החריג הזה נכנס כאחד מהסעיפים? החריג לא מופיע בהוראות מעבר כי הוא יצטרך להתקיים לתמיד כי גם בעוד 20 שנים מישהו חדש ירצה להיכנס. לכן יש כאן גם תיקון של (ד) וגם הוראה קבועה.

היא הוראה קבועה.

אני אתחיל עם ההוראה הקבועה. מוצע להוסיף סעיף קטן (ג3) שהוא יגיע אחרי סעיף (ג2), הסעיף שמסדיר את ההכרה במרכזי ההכשרה, הסעיף הכללי, ואנחנו קובעים חריג לגבי זה שאומר:

"שר הרווחה והביטחון החברתי, בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר, רשאי להכיר במרכז הכשרה והדרכה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג2) לתקופה שלא תעלה על חמש שנים וזאת כדי המרכז יוכל לפעול להכרה בו על ידי ארגון גג, אף אם אינו עומד בתנאים המנויים בסעיף קטן (ג2)(1), (3) או (5)".

אני אומר מה התנאים האלה. בפסקה (1) התנאי הוא שהמרכז מוכר על ידי ארגון גג. אנחנו כמובן נמצאים בשלב מקדמי. זאת אומרת, הוא עדיין לא הוכר. פסקה (3) אומרת שהמרכז מקיים מבחן כשירות במרחב הציבורי ותכף אני אומר גם את הסייגים, מה המרכזים האלה לא יוכלו לעשות למרות שהם מוכרים ואחד הדברים הוא שהם לא יוכלו לבצע מבחני כשירות. הם גם לא יוכלו לתת תעודות של חיית סיוע. זה בעצם כדי להבטיח שבאמת הכלבים שבסופו של דבר יוכשרו על ידם, יהיו מתאימים וברמה נאותה.

אני מוסיפה שני סייגים:

פסקה (1) אומרת: "ובלבד שהמרכז לא יהיה רשאי לבצע מבחן כשירות במרחב הציבורי או לתת תעודת חיית סיוע".

פסקה (2) אומרת: "בתוך שנתיים מיום שהוכר יגיש המרכז בקשה להיות חבר בארגון גג".

זאת אומרת, בגלל שהמטרה של החריג הזה היא לאפשר לו להיות חבר בארגון גג, נותנים לו פרק זמן מסוים לעשות את זה ואם הוא לא עשה את זה, הוא לא יכול להמשיך להיות לעולם מרכז הכשרה מוכר.

זה החריג. זה דורש כמה התאמות נוספות.

אם יש הבהרות או שאלות.

רק להגיד שמה שמשלים את זה, זה שמרכזי ההכשרה הוותיקים, אמרנו קודם, צריכים לאפשר לעשות מבחנים גם לכלבים מן החוץ. כך הכלבים האלה שהם במרכזים הצעירים ייבחנו במרכזים הוותיקים ויקבלו מהמרכזים הוותיקים את התעודה.

כמו שנאמר כאן, עדיין נשאר למרכזים הוותיקים שיקול דעת מקצועי בלבד, כן או לא, ואנחנו לא לוקחים איזושהי אחריות על הכלבים. המבחן הוא מקצועי. מבחינה מקצועית.

בסדר גמור.

התאמות בנוסח להוספה של הסעיף הקטן הזה. בהגדרה "מרכז הכשרה והדרכה". עכשיו כתוב "מרכז שהוכר לפי סעיף קטן (ג2)". אנחנו מוסיפים "מרכז שהוכר לפי סעיף קטן (ג2) או (ג3)", שזה הסעיף הקטן החדש שהוספנו.

בסעיף קטן (ה)(2) יש חובה של פרסום באינטרנט. "שר הרווחה והביטחון החברתי יפרסם באתר האינטרנט של משרדו כל מרכז הכשרה והדרכה שהכיר בו בציון ארגון הגג שמכיר במרכז". להחזיר את המילים שהסרנו בדיון הבוקר "ככל שישנו" כי יהיו כאן ארגונים שכנראה לא יוכרו.

בסעיף קטן (ז), פיקוח, סעיף שמסמיך את השר להסמיך מפקחים. בסיפה שלו כתוב "לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי סעיף זה ובכלל זה על פעילות מרכז הכשרה והדרכה כאמור בסעיף קטן (ג2)". אני מציעה למחוק את המילים "כאמור בסעיף קטן (ג2)". כלומר, הפיקוח יהיה על מרכז הכשרה והדרכה. כאשר תיקנו את ההגדרה ואמרנו שמרכז ההכשרה וההדרכה הוא גם מרכז הכשרה והדרכה שהוכר לפי הסעיף הקטן החדש.

אלה ההתאמות שנדרשות בעקבות הוספת סעיף קטן (ג3).

אני רוצה לחזור להוראות המעבר. במקום ההוראה שמוצעת בנוסח שמונח בפניכם לסעיף קטן (ד), לסעיף 4(ד), מוצע להוסיף הוראת מעבר.

אני מבינה יש שני שלבים – ויתקנו אותי גורמי המקצוע אם אני לא מדייקת – בהכרה של ארגון גג במרכז הכשרה והדרכה. יש את השלב המקדמי שבו בעצם מגישים בקשה.

מתקבלים כמועמד.

מתקבלים כמועמד. כמה זמן זה אורך?

בין שנתיים לחמש שנים.

קודם כל מגישים בקשה להיות מועמדים.

בין שנתיים לחמש שנים יש את הליווי ואת התמיכה של הגוף ואחרי חמש שנים הם מקבלים את האישור הפורמלי המלא, החברות.

ההוראה שהקראתי של סעיף קטן (ג2) מדברת על מרכזי הכשרה והדרכה שיוכרו לפי (ג3) ולא יוכלו, כמו שאמרתי, לבצע מבחני כשירות ולא יוכלו לתת תעודות. כאן כן רוצים בתקופת המעבר לאפשר לארגון שכבר התקבל כמועמד לחברות בארגון הגג. זאת אומרת, כבר יש עליו פיקוח, יש הנחיה וארגון הגג מלווה אותו, כן לאפשר למי שעד תחילת החוק ובתוך שנתיים היה כבר מועמד, לאפשר לו להיות מוכר לפי הוראות החוק. זאת הוראת מעבר ששונה.

הוא יהיה מוכר כבר גם לעניין הבחינה והוצאת הכרטיס.

כן.

אחרת אנחנו נשארים עם שטח שלא יוכל לספק את ה-...

כי יש תנאי בסיס לקבלה למועמדות.

אתה צריך שיהיו לך מספר תנאים.

בדיוק. חמישה כלבים ואחרי שנה של הסמכה.

בסדר. אני חושבת שהדברים ברורים. אתם רוצים להוסיף משהו?

אם אפשר להקריא את הנוסח.

שאלה קטנה. בשיחות בינינו ציינתם שיהיה איזשהו ציון של ארגון תחת סעיף (ג2), יצטרכו להיות בשקיפות אל מול הארגונים או משהו כזה.

זה מה שהיא אמרה בפרסום באתר האינטרנט.

"בתקופה שמיום התחילה ועד תום שנתיים השר רשאי להכיר במרכז הכשרה והדרכה שעד יום התחילה התקבל כמועמד לחברות בארגון גג ומצוי בתהליך בחינה לקראת הכרה, כמרכז הכשרה והדרכה לעניין חוק זה ויחולו לגביו הוראות חוק זה".

בסדר גמור.

הגעת להצבעה?

אני שוב לבד. בשבוע האחרון אני לוקחת אחריות על כל החקיקה. אין שום בעיה. האמת היא שזה חוק שקידמתי כבר חודשים ארוכים ביחד עם חבריי גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה ואני חושבת שכול ישמחו לשמוע שאנחנו מגיעים להצבעה והכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מצביעה. מי בעד אישור הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 21) (היעזרות בחיית שירות), התשפ"ב-2022?

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה פה אחד.

החוק מוכן לקריאה שנייה ושלישית במליאה. עד כמה שאני יודעת לא הוגשו הסתייגויות. לא קיבלנו הסתייגויות.

אני מאחלת לכולנו לא רק בהצלחה רבה אלא האמת היא שרציתי, כאשר הייתה כאן כנסת תקינה, להקרין כאן עבור חברי הכנסת את המשמעות של כלבי שירות או סיוע שחידדנו בחוק עבור אנשים שונים, אם אלה הלומי הקרב ואם אלה ילדים. ראיתי את זה על בשרי עת הסתובבתי והראו לי תצוגות תכלית למיניהן ופגשתי את האנשים. כל פעם כשאני הולכת ברחוב ורואה מישהו הולך עם כלב שירות, ישר אני מבינה את המשמעות שיש בזה.

אני ממש שמחה שהחוק עבר ואני מאוד מקווה שזה צעד שיחבר עוד ועוד אנשים לקהילה, לסביבה ולשוויוניות ויפתח להם עוד אפשרויות.

אני מאוד מודה לכולכם. אני מודה לכל מי שלקח חלק בהכנה של החוק הזה על אתגריו הרבים מאוד שהיו כאן. זה אחד מהחוקים שעשינו כאן השנה עבור אנשים עם מוגבלויות שונות ופרצנו דרך. באמת. את יכולים להיות מאוד גאים בעצמכם, כל מי שלקח כאן חלק. באמת עשינו פריצת דרך נוספת.

בשמי, אני מודה לכולכם על העזרה והסיוע.

תודה רבה. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 14:19.