פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת העבודה והרווחה
22/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 146
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ג בסיון התשפ"ב (22 ביוני 2022), שעה 9:30

הצעת תקנות שירות המדינה (גמלאות) המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 65) (תיקון), התשפ"ב -2022

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי

נציב שירות המדינה דניאל הרשקוביץ
אריאל פרץ - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יובל צפריר - רפרנט מינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אתי אביאב - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

עילם שניר - רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רינה גולדברג - ממונה ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה

אחיה רוזן - ראש מטה נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

רון דול - יועמ"ש נציבות שירות המדינה

ציון לוי - מנהל אגף בכיר פרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה

אביה אלף - יו"ר התנועה לטוהר המידות

איברהים כילאני - סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

שמוליק מזרחי - יו"ר הסתדרות הגמלאים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת תקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 65) (תיקון), התשפ"ב -2022

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת תקנות שירות המדינה (גמלאות), (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 65) (תיקון), תשפ"ב-2022. היום ה-22 ביוני 22', כ"ג בסיון תשפ"ב, השעה היא 9:30.

בוקר טוב רבותיי וגבירותיי. קיבלנו לדון הבוקר על תקנות שהגיעו חתומות משר האוצר אביגדור ליברמן ויחד איתו את המכתב הנלווה. מי מהאוצר פה?

יובל, אגף תקציבים.

אני ארצה לשמוע אותך וגם נמצא איתנו הנציב. תיכף נשמע גם את הנציב ואת כל הנוכחים האחרים, אני ארצה לשמוע את ההסבר. בבקשה.

אני אציג את התקנות שאנחנו מביאים ואז נציבות שירות המדינה תציג את הדברים. התקנות שאנחנו מביאים אלה תקנות לשירות המדינה, להמשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 65. אנחנו מתקנים כמה תיקונים.

התיקון הראשון זה שינוי לגיל 67, שזה שינוי של הגיל על פי החוק הקיים. התיקון השני מדבר על תיקון מגיל 70 לגיל 71, שזה גיל פרישת חובה היום במדינה, הגיל המקסימלי. התיקון השלישי שאנחנו מביאים לוועדה, מבקשים לתקן את הבקשה לוועדה רפואית.

לבטל את הצורך להגיע לוועדה רפואית?

בדיוק.

בגיל?

בכל גיל, בעת ההארכה.

בעת ההארכה, אז זה לא בכל גיל.

מגיל 67 עד גיל 70, בעת ההארכה.

זאת הייתה השאלה שלי.

לצורך ההארכה, יותר נכון.

לצורך ההארכה, אתם מבקשים לבטל את הצורך להגיע לוועדה רפואית. נכון? סיכמתי את זה הכי ברור?

בדיוק.

אוקיי. נמצא איתנו גם הנציב. בבקשה, אדוני, תרצה להוסיף?

מבחינתנו מדובר בדבר טכני. אבהיר. כאשר הכנסת קבעה את חוק הגמלאות של פרישה, אז זה היה עד גיל 65, זה היה בשנת 69'. אגב, החוק הזה נוגע לשירות הציבורי בלבד, שירות המדינה ובעצם לאלה שהם בפנסיה תקציבית, אבל בכל אופן כשהחוק הזה נקבע הבינו שיכולים להיות מצבים חריגים שבהם יכול להיות מצב שיש איזה עובד חיוני שהמדינה מעוניינת בהמשך שירותו, אבל היא עכשיו מגבילה את היכולת.

לכן אז תוקנו התקנות, בזמנו על ידי שר האוצר זאב שרף, כנספחות לחוק, בהן הוא נתן כוח, אִפשר לנציב שירות המדינה להאריך במקרים חיוניים למשך חמש שנים נוספות. אגב, כל הארכה מוגבלת לשנה, כלומר שנה ועוד שנה ועוד שנה בהתאם לצורך כדי למנוע מצבים של מקצועות חיוניים או מקצועות במצוקה.

הדבר הזה הוא פרקטיקה שקיימת כבר משנת 1968, מעת החקיקה. אגב, הצורך בה הוא לכאורה יורד כיוון שיש לנו יותר ויותר פנסיה צוברת והחוק לא עומד לגביה, שם אין את המגבלה. יחד עם זאת את אותה מגבלה אנחנו שמים גם על פנסיה צוברת וכך המשכנו.

מה שקרה הוא שלפני 19 שנה הועלה גיל פרישת חובה מ-65 ל-67. לפי אותה לוגיקה, אם רצו לתת חמש שנים נוספות הארכה אז היו צריכים להעלות ל-72, אבל לא שינו את התקנות. מאז כניסתי לתפקיד אני נתקל בבעיות קשות, במיוחד במקצועות חיוניים שנעלמים, למשל חלק גדול מופיע במקצועות הבריאות. שתי דוגמאות קלאסיות הן רופאים מרדימים ורופאים פסיכיאטריים, כשפונה אליי מנהל בית חולים ואומר שאין רופאים מרדימים, מנהל מחלקת ההרדמה שלו הגיע לגיל 70 והוא לא יכול להאריך לו ביום אחד.

בקיצור, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 20 ל-30 מקרים שהם מקרים קריטיים ולכן פנינו לאוצר וביקשנו לעשות תיקון טכני. חבר'ה, עלתה תוחלת החיים אז בואו נזיז את הדבר הזה כדי לאפשר את הגמישות וכדי לענות על העניין. נתקלתי גם במשרדים נוספים, היה עכשיו סביב משרד הקליטה צורך במישהו ולא יכולנו להאריך לו אפילו לא ביום אחד. לכן הבקשה היא להתאים את התקנות.

אתם יכולים להציג לוועדה את הרשימה של ה-30-20 אנשים שזה חל עליהם?

מה, שמית?

מקצועות.

מקצועות, גם לוועדה, אנחנו רוצים לראות.

האמת היא שבכל מקרה יש גם דוח.

זה 20 או 30?

אנחנו מדברים על הארכה מעבר לגיל 67. עד גיל 70 יש לנו בסך הכול בכל הגילאים 221 איש, לפי הדוח שיש. בסך הכול 221 איש שמתפרשים על שלוש שנות הגיל הזה, שלושת המחזורים האלה. מטבע הדברים המחזור קטן ולכן בגיל השלישי, דהיינו בגיל של עד גיל 70 אנחנו מגיעים לסדר גודל של 30 או בין 30 ל-40.

30 ל-40 אנשים שעכשיו התקנות האלה יחולו עליהם?

לא, התקנות יחולו על פחות. כפי שהנציב הסביר, המדרג הולך ופוחת כאשר אנחנו מאריכים את השירות. אם אנחנו מגיעים לשנתון מ-69 עד 70 יש לנו כ-30 איש בשנתון הזה שהארכנו להם את השירות. לפי ההתפתחות שאנחנו בודקים מ-70 עד 71 כנראה שאנחנו מדברים על 20 איש.

כנראה? אתם יודעים?

אנחנו לא יודעים, זו הערכה. אנחנו לא יודעים כי לא - - -

אז בואו נעשה שנייה סדר. ראשית, אני מניחה שגם ראיתם, יושבת כאן עו"ד אביה אלף, לא כל יום אני מקבלת מכתבים מודאגים כל כך מהתנועה לטוהר המידות. אני לא ועדת החוקה ובדרך כלל הנושאים שאני מקדמת כאן, שנוגעים לזכויות עובדים ועצמאים וכו', אני לא זוכרת בכל השנה האחרונה שקיבלתי מכתב כזה, אולי תיכף ניתן לאביה להתייחס אליו בעצמה, אבל שאלה שאני גם שאלתי אתכם, כרגע, לא בטוח שקיבלתי את התשובה, זה באמת מה הדחיפות כרגע כוועדה.

באמת לקראת הבחירות וההודעה שהתקבלה השבוע, אני גם אומר כמובן גילוי נאות שאנחנו מקבלים בוועדה הרבה מאוד פניות מחברי כנסת, ממשרדי הממשלה, מכל גורם אפשרי באמת לנסות לקדם את הדברים שהגיעו במהלך התקופה האחרונה, הרבה מאוד בקשות לקדם ולזרז את הטיפול לפני שהכנסת תפוזר ואנחנו עושים את המאמצים. אתמול עבדנו עד הלילה, היום אנחנו עובדים ומחר אנחנו עובדים כמובן כדי באמת לעשות פגיעה כמה שפחות גדולה בציבור ובחקיקה. ובכל זאת מה קרה שזה הגיע לפני כשבוע ושוב אני שואלת, מה הלחץ, מה הדחיפות ועל כמה אנשים.

אז אני אבהיר. קודם כל לגבי הדחיפות, יש גם סטטיסטיקות, אנחנו לא מקבלים רשימה מרוכזת של כל האנשים, הדברים האלה מגיעים לפי הצורך, הדרישות. הדרישות להארכות שירות מגיעות כמעט מדי יום ביומו.

להארכת שירות אחרי גיל 70?

לא, אחרי גיל פרישה.

אני מדברת על זה.

אני אומר שוב, כיום כל הארכה מעבר לגיל 70 מקבלת דחייה אוטומטית כי אני לא יכול להאריך.

אז כמה? הייתה לכם עבודת מטה מסודרת?

כן, עבודת המטה, מה שאמר כאן ציון, היא כזאת, אנחנו מסתכלים על הגרף הפשוט, כמה מבקשים שנה אחת, כמה מבקשים שנתיים, יש לנו כאן ירידה קבועה. לשנה שלישית, דהיינו השנה שבין 69 ל-70, זה 30. לפי אותו גרף ההערכה שלנו - - -

יש לכם להציג לנו את זה?

כן, יש לנו את כל הגרפים. לפי ההערכה כאן מדברים על סדר הגודל. אבל אני אומר שוב, אני מסתכל על מקצועות.

הגשתם לוועדה באופן מסודר את הנתונים שאתם מדברים עליהם?

לא, לא הגשנו את הנתונים באופן מסודר.

אז אולי כדאי שנראה.

בבקשה, יש לי את הדוח הזה, אבל לך יש דוח מפורט יותר, ציון?

אני יכול להוציא דוח יותר פרטני, אבל לא הוצאתי, זה גם חסוי קצת, אני לא יודע.

לא ביקשתי פרסונלית, מה חסוי בזה? זה שירות המדינה.

אני רוצה להבהיר. על הנושא הזה, גברתי יושבת הראש, אני עובד מאז כניסתי לתפקיד.

על הארכת הגיל?

כן, על ההארכה הזאת, כי נתקלתי בזה מהתחלה.

שאנשים מבקשים להישאר ולעבוד אחרי - - -

זה לא אנשים מבקשים, המשרד מבקש. זה רק צורך ארגוני, זה לא צורך אישי.

אוקיי. אז התחלת לדבר איתי, נתת לי כדוגמה את הרופא המרדים.

רופאים מרדימים, רופאים פסיכיאטריים, בוחן פטנטים. עכשיו היה לנו, בעת הקורונה פונה אליי השרה שהסמנכ"ל שהיה שם, חביב קצב, הוא היה סמנכ"ל והיה תקופה מסוימת מ"מ מנכ"ל המשרד, והוא הגיע לגיל 70 ולא יכולתי להאריך בעת המלחמה באוקראינה, כשהייתה התארגנות ולא יכולנו להאריך. הדברים האלה באים כל הזמן. מי שפחות מגיל 70 אנחנו מאריכים לפי הצורך. אגב, אין שום הארכה אוטומטית, כל דבר נבדק. אז הדברים מגיעים ובהתאם לכך אנחנו עושים.

את הצורך הזה זיהיתי כבר עם כניסתי לתפקיד, מאז אנחנו מנסים, זו התנהלות, הייתה גם תחלופה של שרים, מי שאחראי על התקנות זה שר האוצר, ופשוט לקח תהליך עד שהצלחנו לסיים את התהליך. אגב התהליך הזה כולל גם הידברות עם ההסתדרות, כולל ועדת שירות שהצלחנו להעביר, ופשוט התהליך איכשהו הבשיל.

זה הבשיל עכשיו, אבל התחלנו מזמן.

אני רוצה לפנות אל התנועה לטוהר המידות, עוד קודם לכן בזום שמוליק מזרחי, יושב ראש הסתדרות הגמלאים. בבקשה, שמוליק, בוקר טוב.

בוקר טוב. אני מודה לך, יושבת ראש הוועדה, על הדיון המעניין מאוד. אני רוצה לומר לכם שאחת ההצעות הטובות שאני שמעתי בזמן האחרון זה הנושא הזה של לאפשר לאנשים בריאים בשכלם, בגופם, בעלי יכולות מקצועיות מאוד מאוד גבוהות, להמשיך לעבוד מעבר לגיל.

אני לא חושב שצריכה להיות בכלל מגבלה, לא 70 ולא כל גיל אחר. גם בארה"ב הדבר הזה כך, כדי לאפשר לנצל את היכולות של אנשים שצברו במשך הרבה מאוד שנים יכולות מקצועיות מאוד גבוהות. זה בתחום הרפואה, זה בתחום הבנייה ותחום איכות החיים ונושא של תרבות וחינוך ואין שום מקצוע שצריך להגביל את האנשים רק בגלל גילם והמתווה של לאשר, כל שנה להאריך.

אני חושב שזו הצעה טובה מאוד, מאפשרת לאנשים להפיק את המיטב ואת המרב, יכול להיות שחלקם יעבדו בחלקי משרה ולא משרה מלאה כדי גם לא להפריע מבחינה תקציבית במשרדים והגופים שפועלים למען הציבור. אני חושב שזו הצעה מצוינת, אנחנו מברכים על כך, ואני חושב שטוב תעשו, גברתי היושבת ראש, חברתי אפרת רייטן, אם תצליחו לקדם את העניין הזה, כי אני יודע על עשרות גמלאים שמצפים להמשיך לעבוד, אבל מונעים מהם בגלל התקנות ובגלל החוקים. אני מודה לכם ואני מקווה שהדבר הזה יאושר.

תודה רבה, שמוליק מזרחי. בבקשה, התנועה לטוהר המידות, עו"ד יושבת ראש התנועה אביה אלף.

תודה רבה. תודה על ההזמנה ועל היכולת לומר כמה דברים. אני רוצה להתחיל מהדברים הטובים. אני חושבת, כמו שנאמר פה גם על ידי מר מזרחי וגם על ידי הנש"מ כמובן ובכלל, יש שינוי במאפייני שוק העבודה, יש עלייה בתוחלת החיים, יש ניסיון אדיר למבוגרים. שלא יגידו שיש פה ניגוד עניינים, אבל גם אני לא ינוקא, למרות שאין צורך בהארכה כי אני כבר לא בשירות הציבורי. יש השוואה לשוק הפרטי, בשוק הפרטי ממשיכים לעבוד.

אני חושבת שהעיקרון הוא לא הקושי, אף אחד פה באולם לא יגיד שזה הקושי. אני חושבת שהקושי פה, ולכן נזעקנו לדגל מטעם טוהר המידות, שדרך אגב מורכבת רובה ככולה ממתנדבים על ידי בכירי השירות הציבורי, משהו בארגונים אנחנו מבינים, כולם מתנדבים כאמור, שום מדיניות מסודרת, לא מחקר, לא ביסוס אקדמי, לא נתונים בקשר להעלאת גיל הפרישה המקסימלי, למה דווקא 71, 72, 73 וחצי? כמו שנשאל כבר פה, על כמה עובדים פוטנציאליים עשוי לחול התיקון בעת הנוכחית מעבודת המטה שנעשתה בטרם ביקשו.

אין שום נתונים ואני חושבת שההתנהלות כאן, היעדר נתונים, הערכות, אין ניירות עמדה היא רק מבססת את מה שכתבנו במכתב. זה ברמה העקרונית. ספציפית אני הייתי אומרת באמת בלשון המעטה, חלילה לא לפגוע בכבודו של אף אחד, יש פה התנהלות משונה, גם במישור העקרוני וגם במישור הספציפי.

החשש שלנו כתנועה, גם בגלל ההתנהלות על התקנות וגם בגלל נושא התיקון להערכתנו, ואני אומרת מראש, אין לנו שום דבר אישי נגד אף אחד בנציבות, הנציבות יקרה לי. למען הגילוי הנאות לפני ארבע שנים ישבתי פה, רק בחדר אחר, ונלחמנו שימונה נציב שירות מדינה ראוי. ייצגתי גם את התנועה, גם את שדולת הנשים, גם את פורום הנשים, ייצגתי כמה גופים כדי שימונה נציב ראוי ומישהו שמנהל את כוח האדם של המדינה, זה מוסד סופר חשוב.

לנו יש תחושה שפה יש תיקון תקנות באופן פרסונלי במסווה טכני לטובת מר מוטי אהרוני שמכהן כסגן נציב שירות המדינה. אני יודעת שאני אומרת דברים קשים ואני אסביר, מעבר לכל הדברים הטובים שאפשר לומר על העלאת גיל פרישה. ראשית, מדובר פה, כאמור, בשינוי שהיה כבר ב-2004, פרקטית העלו ב-2004 את גיל הפרישה ל-67, דה פקטו המדינה מאפשרת עד גיל 70, וכמו שחשבנו, זה טוב.

זה 19 שנים. פתאום ממש בחודשים האחרונים, זה אפילו לא חודשים, מאז פברואר, אני תיכף אתן את לוח הזמנים, יש פתאום תיקון טכני בהול ולא ברורה לנו הבהילות. אני כבר אומר, הבהילות גם הייתה במתן אפשרות לציבור להגיב. נתנו שבוע וקיצרו תוך כדי הצגת התקנות לתגובת הציבור ביום. אני הרבה שנים, הייתי קרוב ל-30 שנה בשירות המדינה, לא ראיתי דבר כזה, גם כמו שיושבת הראש לא ראתה מכתב מאיתנו בוועדת העבודה.

אז כל הבהילות הזאת ממש ממש תמוהה. אני כבר אומר, בינואר פוקעת ההארכה של מר מוטי אהרוני. ושוב, אני רוצה לשים בצד, זה לא עניין של גילנות, אין לנו שום דבר ספציפי נגד מר אהרוני, אבל יש פה איזה שהוא קושי.

מבחינת לוחות זמנים, בפברואר התנועה פנתה לאור פרסום שבכוונת הנציב להאריך את שירותו של מר אהרוני, אמרנו שההארכה נוגדת את פסקה 82.545 לתקשי"ר, מר אהרוני לא נכלל באף מאפיין שמאפשר הארכה. לא קיבלנו תשובה. ב-23 במרץ פנינו פנייה נוספת. הסתבר שבינתיים, ואם אני טועה אני אודה על תיקוני, הנציב חתם על הארכת כהונה, שהיא עובדה דה פקטו.

ב-30 במרץ אנחנו מקבלים תשובה ארוכה מאוד שבאמת פורסת על פני כמה וכמה עמודים את כל עבודתו של מוטי אהרוני. ואני אומרת, כשאני נכנסתי כפרקליטה צעירה כבר אז מר אהרוני היה מותג. אני לא אומרת את זה בציניות, אני אומרת את זה בשיא הרצינות. לא נאמר דבר וחצי דבר על התאמה טכנית, שכבר ב-2004 היה צריך להתאים. נכתב רבות על פועלו של מר אהרוני, דבר לא על העלאת גיל הפרישה, תיקון רוחבי, 30-20 איש, או 40-30, שום כלום.

כמו שאמרתי, המועד האחרון לקבלת ההערות היה ב-20 לחודש וקוצר ביום. אז הארכת המינוי דחופה מאוד למישהו. ואני חייבת לומר, אני מאוד מעריכה את עבודת הכנסת בכלל והוועדה הספציפית הזאת לפני הפיזור כדי באמת לאפשר מה שיותר תקנות וחוקים שאושרו לפני פיזור הכנסת. אבל מכל החוקים, מכל האנשים, זה הדבר הכי דחוף ביותר? קשה לי להאמין.

לכן אני אומרת, סרגל הזמנים הזה כשלעצמו הוא בעייתי. זה לא ניסיון ראשון לפעול לטובתו של מר אהרוני, ביולי 20' אהרוני מונה לממלא מקום מבקר פנים של הנציבות. זה לא תקין, זה בניגוד לחוק ביקורת פנים, בניגוד לסעיף 8. אנחנו כתבנו. רק אחרי מכתבים שלנו ופרסום בתקשורת זה בוטל, רצו למנות אותו באופן קבוע. רק שתדעו, כעת במקביל ברשות השופטת בבית המשפט העליון מתנהלת כרגע, היועץ המשפטי שלנו מופיע, עתירה נגד נציב שירות המדינה בעניין מינוי מבקר הפנים לנציב שירות המדינה והצורך באיוש ועדות למינוי מבקרי פנים במבקרי פנים מקצועיים.

אז זאת התמונה במלואה. אני אומרת את זה מתוך המון צער, כי זה לא מן השפה ולחוץ, המוסד הזה יקר לי באופן אישי, הוא יקר למדינה בכלל והוא צריך להתנהל כמו מגדלור. אתם יודעים שמגדלור לא מראה את האור, אלא אוניות, הוא מאיר על עצמו והוא צריך לשמש דוגמה ומופת, כך בעיניי הנציבות צריכה להתנהל.

אז רק לסכם את מה שאני רוצה לומר, יש שינוי, זה נכון, ההתנהלות פה עקרונית וספציפית מעלה חשש מאוד ממשי שזה נועד להיות פתרון פרסונלי, בעיקר עכשיו לפני הבחירות. מה שאני הייתי מבקשת מהוועדה, בדברי ההסבר גם, יושבת הראש, לא נאמר דבר על הנתונים, שהוועדה תבקש אולי את הסיכומים עם ההסתדרות ועם האוצר, בטוח מישהו חתם בנושא העלאה של רק שנה אחת של גיל הפרישה.

תיכף נשמע מהאוצר.

בדיוק, אני מניחה שיש משהו כתוב, השאלה מתי חתמו את זה, זו גם שאלה, על איזה תאריך סוכם. כמו שאמרתי, אני חושבת שצריכה להיות עבודת מטה יותר סדורה, בלשון המעטה. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע התייחסויות לכל הדברים ורשמתי את הנקודות העיקריות, אבל כן חשוב לי דווקא להעיר, רק לגבי אולי הביקורת שהייתה כלפי עבודת הוועדה ואני רוצה רק לומר לך שהתקנה הזו, יחד עם תקנות הקבורה, יחד עם חוק שירותי רווחה, יחד עם שכר המינימום, תקנות מילואים וחוק כלבי שירות, כל זה קיבל עכשיו בימים האלה ואנחנו עושים את המקסימום ועובדים כאן, וגם הוועדות האחרות עושות את זה. זאת אומרת לא היה כאן משהו – אני יכולה להגיד לך את זה, כי יש לי פה את הרשימה, תוך כדי שאת מדברת. חשוב לי לומר לך את הדברים האלה מבחינת הוועדה.

לא הייתה חלילה וחס, אני חייבת לומר, הביקורת שלנו היא על הבהילות הכללית, לא הייתה ביקורת וחצי ביקורת על עבודת הוועדה.

היה לי חשוב לומר את המקום שלנו.

תודה על ההבהרה ואני מתנצלת אם זה - - -

תודה, בסדר גמור. אני פונה אליכם, אני רק מבקשת להתמקד ובאמת לתת לנו תשובות, אנחנו רוצים באמת באמת תשובות. אחת, על ההתנהלות. נאמר כאן התנהלות לקויה. אני גם שאלתי, בתמימות, איפה הנתונים. בדרך כלל שבאים, במיוחד האוצר אגב, כשהוא מגיע לכאן אז הוא מגיע עם נתונים, מסביר לי מה הצורך.

תמיד אני מבקשת, כולם יודעים את זה. תמיד אנחנו רוצים לראות על בסיס מה, איך הגעתם, וכמו ששאלה גם עורכת הדין אלף, למה רק שנה וכו'. אני רוצה שתתייחסו לזה וגם לנקודות שהיא העלתה. אני רוצה להבין את הטענה הפרסונלית, שזה עלה כאן בצורה מאוד מאוד ברורה. אני מקווה שאתם רושמים את הנקודות האלה כי אני אעבור איתכם אחת אחת.

גם למה קוצר הזמן להערות הציבור, כמו שאומרת עורכת הדין אלף. ומהאוצר, גם לשמוע התייחסות, האם יש סיכומים ומה הם ומתי הם נחתמו.

אולי לפני זה לצורך השלמת התמונה. שמי רון דול, אני יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה. שמעתי בקשב רב את מה שנאמר פה, אבל בכל זאת אני חושב שחשוב להשלים את התמונה. התקנות האלה, תיכף אני אסביר למה, זה קצה הכי קטן של קרחון גדול. כלומר אכן היה שינוי חוק גיל פרישה לפני כמעט 20 שנה, היו דיונים בבג"צ בכל הנושא הזה של בכלל קביעת גיל פרישת חובה. כמו שנאמר פה, אנחנו לא רק המדינה היחידה שקובעת גיל פרישת חובה, אלא גם המגזר היחיד בתוך המדינה היחידה.

זו שאלה שעמדה על הפרק לאורך שנים רבות, היו הרבה דיונים בנושא הזה ואנחנו גם יזמנו יחד עם המשרד לשוויון חברתי כמה דיונים בין משרדיים לצורך הבחינה הזאת של תעסוקה של אנשים ותיקים, הן במדינה והן מחוץ למדינה.

חשוב לציין, וזה לא סוד, יש חילוקי דעות. משרד האוצר חושב שלא צריך לבטל את גיל הפרישה, גיל פרישת החובה, נציבות שירות המדינה חושבת לאורך שנים אחרת. משום כך לא התקדמנו, לא סיימנו את הדיונים המהותיים האמיתיים בנושא הזה.

אלא מה? יש פה, כמו שאמרתי, איזה שהיא פינה קטנה, שולית לגמרי, של התקנות האלה שבעצם מגבילות את ההארכה של עובדי מדינה קיימים, שהם בפנסיה תקציבית. בעקבות זה אנחנו אמרנו ממילא אמנם תיקון החוק מלפני 20 שנה שינה את גיל פרישת החובה, אבל יש גם אפשרות וסמכות להאריך שירות לעובדי מדינה לפי צורך.

בסך הכול התקנות האלה קובעות את הדרך הפרוצדורלית להארכות האלה, כולל העניין הזה של חובת בדיקה לפני ועדה רפואית. מצאנו שזה בעצם חסם בירוקרטי לא מהותי ולא נחוץ.

איך מצאתם? מה עשיתם כדי למצוא?

עוד פעם, יש כל מיני כללים בשירות המדינה, מי שיש לו בעיות בריאות חייב לשלוח אותו לוועדה רפואית או ועדות רפואיות, וזה לא משנה מה הגיל, אז זה לא מוסיף שום בדיקה מהותית, זה רק היה חסם בירוקרטי.

כלומר בדקתם באמת את כל האנשים שהגיעו לגיל הזה והיו צריכים ללכת לוועדות הרפואיות, עברתם, חתכתם את הכול, בדקתם, הוצאתם נתונים ואמרתם: זה לא הועיל לנו כהוא זה, זה היה מיותר לחלוטין? אתם יכולים להגיד את זה בצורה ברורה שזה מה שעשיתם?

כן, זה מיותר לבדוק אנשים בריאים ולשלוח אותם - - -

מהנתונים שאספתם, לא תיאורטית.

בוודאי, כולם עברו את הוועדות הרפואיות, לא היה אחד שנפסל.

אני שואלת כדי להבין. אוקיי, לכן אני אומרת, עשיתם, בדקתם נתונים וזה מה שמצאתם.

גם מה שרון אמר, יש סמכות למדינה לבדוק כל עובד גם אם הוא בגיל 20 או בגיל 15 מבחינה רפואית, אין שום בעיה רפואית. אנחנו יכולים לבדוק כשירות ואם הוא לא מתפקד אנחנו שולחים אותו, הגיל לא משנה פה.

טוב.

אני אסיים בזה, לקצר, בכוונתנו להמשיך את הדיונים המהותיים מול האוצר, מול המשרד לשוויון חברתי, זו המשימה.

אתה אומר זה קצה קצהו. למה ההתנהלות הזאת?

ההצעה הזאת הבשילה עכשיו כי סוף סוף אמרנו, אוקיי, לפחות נעבור את המסע הזה שנדרש לפי תיקון תקנות על פי חוק הגמלאות, זאת אומרת היינו צריכים להביא את זה קודם כל - - -

אבל למה קוצר הזמן להערות הציבור?

קודם כל לפי החוק אנחנו צריכים לקיים היוועצות עם ארגוני העובדים, לאחר מכן אנחנו צריכים להציג את זה לוועדת שירות, שזה בראשות נציב שירות מדינה, לאחר מכן הנוהל הוא שצריך להעמיד את זה לעיון הציבור, כל תיקון תקנות. זה נוהל של משרד המשפטים ודיברנו איתם, יחד עם משרד האוצר, ואמרנו שאם כבר עברנו את הגורם הציבורי שמייצג את הציבור הרלוונטי פה, קרי הסתדרות עובדי המדינה, אז אפשר גם לוותר, אם לא בכלל, על הערות הציבור.

אז כמה זמן זה היה להערות הציבור?

אז בהתחלה זה היה, נדמה לי, לשבועיים ובסוף קוצר לשבוע.

וזה קוצר לשבוע באישור משרד המשפטים? הייתם צריכים את האישור?

כן, ודאי.

וזה קוצר באישורם.

כן, הכול נעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

זה הסתיים ב-19 ביוני. ההערות לציבור, זה הסתיים ב-19 ביוני, נכון?

כן.

כי לפי החתימה של השר זה עד בעצם היום הזה.

אני רק רוצה להוסיף שגם ההסתדרות הכללית אישרה את זה, לא רק הסתדרות עובדי המדינה.

אני רק אדייק שבחקיקת משנה לא נדרש אישור של משרד המשפטים לקיצור פרק הזמן להערות הציבור.

אז מי אישר את הקיצור?

אני אומר, קיצור פרק זמן להערות הציבור, שזה בחקיקת משנה, זה באישור של היועץ המשפטי של הגוף הרלוונטי. רון יכול להתייחס.

זאת אומרת מי נתן את האישור פה לקיצור?

לא היה צריך את האישור שלנו.

לא, הם אומרים שכן, שהיה אישור.

היועץ המשפטי של האוצר?

היה תיאום לגבי עצם הקידום של התקנות וההפצה שלהם.

לא, הוא אומר שהיועץ המשפטי של משרד האוצר הוא זה שאישר.

כן, זה מי שנתן?

זה היה גם אצל היועצת המשפטית לממשלה. אני רוצה להבהיר, מה שאמר כאן עילם, שבעצם לפי חקיקת משנה אין צורך בכלל בדברים האלה.

לא, אני שמעתי קודם שקיבלתם אישור, אז אני רוצה להבין מי נתן את האישור.

היה דיון אצל היועצת המשפטית לממשלה, יש לנו אישור, ויש גם - - -

טוב, אז לא צריך, אבל קיבלתם אישור. אם לסכם את הנקודה.

כן.

מה עם ההתייחסות לטענה שזה ספציפית תוקן עבור אדם אחד מסוים? ציון, אתה רוצה להגיב?

אני חושב שהטענה של הגברת היא פרסונלית, זו דעתי. כי היא מעלה את מר מוטי אהרוני כדוגמה, אבל אנחנו בכלל לא מתייחסים אליו. יש לנו מספר דוגמאות, הנציב נתן את הדוגמה האחרונה, שהיה איש מאוד טוב, איש מאוד מקצועי, מר קצב במשרד הקליטה, במשבר של אוקראינה, כשהיו פליטים שהגיעו לארץ. הוא טיפל בהם, הוא היה צריך לדאוג להם לדיור, האיש הכי מקצועי בתחום הזה, ונאלצנו לשלוח אותו הביתה. אז מה פרסונלי פה?

במקרה, הכול זה במקרה, אנחנו לא שולטים על הזמנים ועל התאריכים, אנחנו מבחינתנו התחלנו לעסוק בסוגיה הזו כבר לפני כמה שנים וכמו שרון אמר פה, היו לנו ויכוחים עם האוצר, האוצר לא תמיד הסכים. בסופו של דבר, אני לא אייצג את העמדה של האוצר, אבל גיל 71 זה היה סוג של פשרה.

אתם רציתם יותר?

אנחנו רצינו יותר.

מה רציתם, 72? רציתם שנתיים?

רצינו 72, לפחות 72.

ומה היו הטענות נגד? של מי?

בבקשה, אני אשאיר את האוצר, הוא יכול להציג את זה.

בבקשה. איזה דיונים נערכו סביב זה?

אז אני אגיד שנערכו לא מעט דיונים, גם קיבלנו את הנתונים, חלקם זה מה שהוצג באמת פה, לגבי הכמויות הפוטנציאליות והתפקידים הפוטנציאליים, וגם אנחנו מבינים את הצורך. אני אגיד שאנחנו כן מבינים, כמו שנאמר פה, גם את הצורך. במקביל יש צוות בין משרדי בראשות האוצר שמתעסק בדיוק בימים אלה בהשלכות של גיל פרישה חובה ולכן אנחנו רוצים עוד להמשיך ולבחון את זה.

הפשרה, בעצם ההסכמה שהגענו ביחד עם הנציבות, היא להאריך מ-70 ל-71 ובמקביל להמשיך לבחון את כל הנושא הזה, הן במשק והן במגזר הציבורי.

אוקיי, מה לגבי הסיכומים האלה עם ההסתדרות? אולי תחדדי את השאלה שוב, עורכת דין אלף?

דיברו פה על סיכומים עם ההסתדרות, עם האוצר, יש עבודה בנושא העלאת שנה אחת בלבד של גיל הפרישה, אז אני מניחה שיש דברים שכתובים שאפשר להעביר לוועדה כדי שתבדוק, למשל ההסכמה מהאוצר. אני מודה שאני מגייסת פה את כישורי הליטיגציה שלי, אבל למשל מתי נחתם ההסכם הזה. כדאי לבדוק את עבודת המטה שנערכה.

אני גם מזכירה פה, לא רוצה לפתוח, אבל בדרך כלל המשרד מעוניין שהעובד ימשיך, אבל התקשי"ר מדבר על זה שהעובד רוצה להמשיך ולעסוק, אז השאלה אם כל העובדים שהמשרד רוצה שהם ימשיכו מעוניינים להמשיך לעבוד. אני חייבת נתונים, יש פה קושי בנתונים, חסר.

כן, אולי באמת ביחס לזה ולפי המכתב שלכם מה-20 ביוני, שלך, רון, בסעיף 9 כתבתם לפי הנתונים העדכניים בידינו יש כיום 37 עובדי מדינה מעל גיל 69 ומתחת לגיל 70 שחל עליהם חוק הגמלאות ולפיכך זכאים בפוטנציה ליהנות מהתיקון המוצע. ואפרופו מה שאומרת עורכת דין אלף, הם כבר הגישו בקשה? הם רוצים להישאר?

לא, אלה עובדים, עד 70.

אני חושבת שאני מבינה את הנקרא, אני לא צריכה הסברים, למרות שיש לכם את היכולת המופלאה להסביר את זה במקהלה. אני פשוט אומרת, היות שמדובר כאן, אתם כתבתם את זה בעצמם, זה לא אני כתבתי, כלומר אתם באים ואומרים: מבחינתנו אנחנו מאפשרים לאותם 37 עובדים, אנחנו דואגים ל-37 העובדים האלה, הם יכולים ליהנות בפוטנציה מהחוק הזה. זה מה שכתוב, זה אתם כתבתם.

בפוטנציה כן.

בפוטנציה, מבחינת הצורך של המדינה.

מבחינת הצורך של המערכת.

כן, כמה צריך? כמה חיוניים אלה? מי זה האנשים האלה? והאם הם רוצים?

זה נבחן באופן פרטני, כל אחד, וגם כמובן זה טעון הסכמה של העובד.

אני בינתיים עד עכשיו שמעתי על בן אדם אחד שאמרתם שבמהלך הדרך ממשרד הפנים שלחתם אותו הביתה, מהקליטה, שלא יכולתם להאריך את העבודה שלו כי הוא הגיע לגיל 70, אני מבינה, ועוד לא היו התקנות. ושוב אני מנסה להבין, מרדימים, קיבלתם בקשה ספציפית.

אחיה, כמה בקשות אנחנו דוחים על הסף?

אנחנו מקבלים עשרות בקשות להארכות שירות מעבר לגיל 70 של עובדים בפנסיה תקציבית, שכמובן התקנות האלה רלוונטיות אליהם. במצב הנוכחי אנחנו כמובן דוחים על הסף.

עשרות בשנה?

כן, עשרות בשנה. עשרות בודדות, לא הרבה. המקרים האלה הם כמובן באים מהמשרדים, אלה אנשים שכבר הוכח שהם נצרכים כי הוארך להם השירות כבר שלוש פעמים והרבה פעמים מדובר במקצועות במצוקה במקצועות הבריאות, באנשים שמובילים פרויקטים או עומדים בראש איזה שהוא מהלך חשוב שמובילים משרדי הממשלה.

כיום אנחנו כבולים בגמישות להמשיך את העסקה שלהם לצורך אותם צרכים ארגוניים קריטיים ואנחנו כואבים על כל עובד כזה שאנחנו יודעים שהשירות שלו נצרך, אם זה רופא מרדים בפריפריה, או אם זה מישהו שמוביל מהלך מאוד חשוב במשרד ממשלתי.

כמה כרגע בקשות כאלה נמצאות על השולחן?

אין לנו בקשות על השולחן כי בקשות כאלה אנחנו דוחים על הסף.

בסדר, מתי דחיתם בפעם האחרונה?

הנציב הזכיר מנהל מחלקת הרדמה בפריפריה, ממש לאחרונה.

אני נזכר למשל ביועצת המשפטית של משרד התחבורה, אני לא זוכרת את השם שלה.

מלי סיטון.

שדחינו אותה. אני נזכר, היועצת המשפטית של משרד התחבורה. ודרך אגב, התחלנו לעסוק בזה, היא כבר פרשה, עברו שנתיים נדמה לי, והתחלנו לעסוק בהארכת גיל הפרישה מיום שהיא פרשה, זה בכלל לא מהיום.

למה לא פניתם עד עכשיו, לפני שנתיים?

כי לא השלמנו את התהליך.

למה זה נתקע? נראה לי ראש המטה שלך בקי בפרטים, תגיד לי כמה יש עכשיו על השולחן.

שוב, הבקשות האלה מגיעות בשוטף.

כמה יש לך עכשיו?

עכשיו על השולחן אין לנו בקשה ספציפית, אבל מחר יכולה להגיע, אתמול הייתה יכולה להגיע. אנחנו לא מקבלים את הבקשות, הבקשות האלה לא נכנסות ללשכה.

הבנתי, לא מגיעות אליכם. אז אני אומרת, כרגע, אם אני משקפת את הדברים שאתה אומר, אין לכם אף בקשה ספציפית או רלוונטית כזו או אחרת על השולחן. מבחינתכם זה חוק שהוא חוק מסגרת, זאת אומרת חוק שבא ונותן אפשרות כללית לעובדים שהגיעו לגיל 70.

בדיוק.

אין לכם כרגע את ראש מחלקת ההרדמה בבית חולים איכילוב שחייבים אותו דחוף, כי איך אמרתם? עובד חיוני. זה לא נמצא עכשיו.

אני רק רוצה להבהיר. אנחנו לא מחזיקים backlog, בקשה שמגיעה של מי שמעל גיל 70 - - -

לא, חבל אבל שלא באתם לדיון עם הדבר הזה.

לא, היא נדחית על הסף.

אבל יש לכם רשימה של זה? נדחית על הסף, מישהו קיבל הודעה: מצטערים, הבקשה שלך נדחתה.

נכון, היא נדחית על הסף.

איפה זה?

אני רוצה להבהיר, אנחנו מקבלים בכלל בקשות להארכות שירות, בכלל, מעבר לגיל 67, הן מגיעות ברמה היום יומית, הן עוברות שני שלבים, א', בדיקת חיוניות - - -

אני מבינה מה אתה אומר. הואיל ונשמעו כאן טענות אז אני אומרת שחבל שלא באתם עם כל הדבר הזה אפילו לכאן, לדיון הזה, הייתה לכם פה עכשיו הזדמנות. נשמעו כאן טענות לתקנות פרסונליות. כדי להתמודד עם טענה כזו, אני ואתם עורכי דין, היית מגיע, מראה לנו: סליחה, גברתי, זה ממש לא נכון, כי רק השבוע היה לנו זה ולפני שבועיים היה לנו כך וכך ורק השנה היו לנו 30 בקשות כאלה שדחינו. לא באתם ככה.

אבל, סליחה, איך יגישו בקשות? הרי המשרדים יודעים - - -

אז לא הגישו בקשות.

אני רוצה להסביר, המשרדים יודעים שאנחנו לא נאריך להם מעל גיל 70.

אז לא הגישו? אבל אני שמעתי שהם נדחים על הסף.

בסדר, חלק מהבקשות הם בכלל לא מגישים.

אז חלק לא מגישים.

הם כבר ברמה המשרדית נפסלים.

אני מנסה להבין.

אני נתתי דוגמה. גב' סיטון, זה התחיל לפני שנתיים.

אנחנו מבינים, ואני חושבת שכל מי שחלק פה מהדיון, מה שאני אומרת זה שאני לא חושבת שמישהו טוען, גם הביקורת שיש לטוהר המידות היא לא כנגד העיקרון של להאריך את גיל הפרישה, אף אחד, משרד האוצר, כולם פה, אבל עלו כאן מספר דברים שאני חושבת שהייתה לכם הזדמנות טובה לענות להם מסודר. שוב אני חוזרת ואומרת, בגלל שאני לא מקבלת יום יום כאלה מכתבים אני מתייחסת לזה בכובד ראש, למה אתם לא?

גברתי, מאז שאני נציב, שלוש שנים וחצי, הבעיות האלה הגיעו מהתחלה ואנחנו עובדים עליהם מול האוצר. לצערי העבודה, לקח זמן עד שהבשיל, מעל שלוש שנים וחצי אני מטפל בעשרות אם לא מאות מקרים של הארכות שירות בכלל, דחינו על הסף וכו'. אני חייב להגיד, המכתב של התנועה לטוהר המידות הגיע אלינו בסך הכול לפני יומיים או שלושה בעקבות הדבר הזה, לא נערכנו לקראת הדבר הזה מלכתחילה.

יש לזה סיבה, אגב, למה זה הגיע רק עכשיו, המכתב שלהם.

לא, אני חייב להגיד, לדעתי, בראייה שלנו, היא הזויה לגמרי. אנחנו עוסקים בעשרות ומאות הארכות שירות ופתאום זה הפך להיות הסיפור של אדם מסוים. זה ממש ממש לא רלוונטי, באמת לא רלוונטי. כשניסיתי להאריך לחביב קצב אף אחד לא חשב על מוטי אהרוני. כשנכנסתי לתפקידי, ואני עובד מול האוצר, לא חשבתי על אדם מסוים, אלא חשבתי על תופעה, כפי שנאמר כאן. אם מחר נגיד, כל עוד התקנה לא משונה, סביר להניח שתוך שבוע תגיע בקשה ראשונה, מניסיוננו להארכה - - -

אז חבל שלא הבאתם, זה מה שאני אומרת, אני שומעת רק מילים מילים מילים, למה לא להביא איזה שהוא גיבוי ואז זה היה מסיר כל ספק, צל צלו של ספק.

יש כאן סטטיסטיקות על מספר הארכות שירות, יש לנו 221 איש היום בשירות המדינה בהארכת שירות, זאת אומרת הם קיימים במערכת, וזה לא שבגיל 70 הם מפסיקים להיות חיוניים. אוקיי, לא שמרתי את השמות האישיים, אבל זה לא – אז אני מעלה את השמות שאני זוכר.

לא רציתי את השמות, להיפך, דווקא אמרתי בואו לא ניכנס לשמות, תנו לי את הבקשה, ביום זה וזה הגיעה בקשה למרדים ראשי.

הנה, אני זוכר, אמרת למשל - - -

לא, עזוב, זה לא מבחן זיכרון, אני לא רוצה לעשות לך את זה.

סליחה, אם יורשה לי רק להעיר, פרופ' הרשקוביץ פה לא מדייק. הפנייה הראשונה הייתה בפברואר, הפנייה השנייה הייתה במרץ השנה.

בנושא תיקון התקנות?

לא, בנושא הזה הספציפי. באמת חשוב לי לדייק את הדברים. אם אני טועה אני מתנצלת מראש.

סליחה, גברתי היושבת ראש, מאחר ששמעתי כמה טענות של עורכת הדין אביה שלדעתי אפילו גובלות בהוצאת דיבה, אני מציע שעכשיו לא נהפוך את זה לדיון פרסונלי כי יש לי גם מה לומר על הדברים האלה.

לא, אמרת שהגיע המכתב השבוע.

אנחנו עוסקים בדיון מקצועי. עם כל הכבוד, לנגד עיניי עכשיו הדבר היחידי שעומד זה טובתה של המדינה, לא טובתו של אדם פרטי. טובתה של המדינה שצריכה מרדימים, שצריכה פסיכיאטרים, שצריכה בוחני פטנטים ושצריכה אנשים שמטפלים במשרד הקליטה.

וזה לא עבור מוטי אהרוני?

ממש לא, זו הצהרה מפורשת, לא קשור במוטי אהרוני. אגב, אם מוטי אהרוני, כשיגיע בעזרת ה' לגיל 70 ונרצה להמשיך להעסיק אותו יש דרכים להעסיק אותו גם בדרכים אחרות, כי, כפי שתראו בדוח שלנו, אנחנו יכולים להעסיק בהתנדבות. אני לא יכול להעסיק בהתנדבות, לצערי, מנהל מחלקת הרדמה.

בסדר גמור. חבר הכנסת סעדי.

בוקר טוב, גברתי יושבת הראש, כבוד הנציב. זה מעורר באמת סוגיה עקרונית וזה לא רק שכביכול מגדילים את זה מ-70 ל-71, יש כאן גם אספקטים לכאן ולכאן, כי בצד הזה שאנחנו רוצים להאריך לו אז יכול להיות שיש מומחה צעיר שעדיין מחכה להזדמנות שיפרוץ קדימה ואז ברגע שאנחנו מאריכים לוותיקים וכל הכבוד להם על שנות ותק ושנות ניסיון, אבל צריך גם לתת הזדמנות לגיל החדש. אז בסדר, אז עוד שנה, אבל עוד שנה מה? אז נהיה בלי מרדימים, נהיה בלי פטנטים?

שופטים, גיל 70, גם אם הוא המעולה שבמעולים, 70 ויום אין אפשרות. מברק עד שמגר, כולם, 70 ויום, תולה את הגלימה ויוצא, יש לו שלושה חודשים לסיים כתיבת פסקי דין ואחרי שלושה חודשים, אין, no way. לכן אני אומר, צריך לקחת את הפן הזה בחשבון.

מצד שני שמים אותנו, גברתי היושבת ראש, בסד של זמנים, כי אני רואה את המכתב של כבוד שר האוצר, ב-19.6, שכתוב: אציין כי המועד האחרון לקבלת הערות הציבור הוא עד סוף יום זה. זאת אומרת ממש מחכים עד הדקה ה-90, בתוספת הזמן, אולי כבר אחרי שהמשחק הסתיים, ובאים ואומרים לנו: תשמע, הכנסת עכשיו מתפזרת, יכול להיות שנישאר בלי מרדימים, בלי כל הדברים האלה, ואז בכנסת אנחנו מחוקקים, אם לא – היה להם את כל הזמן בעולם, הרי הגדלנו את גיל הפרישה מגיל 65 לגיל 67 לפני שנים טובות, למה חיכו עד עכשיו? אז אם לאוצר יש דברים, יש עמדות, שיביאו לנו את זה, היינו מקיימים כמה דיונים, שומעים.

מה אתה מציע, לא לאשר את זה?

אני מציע שנאשר את זה כהוראת שעה לשנה, שיביאו את כל הנתונים. יכול להיות שצריך 72.

אי אפשר, אני לא חושבת.

אי אפשר?

הוראת שעה לשנה זה כמו חכמי חלם שהשליכו את זאב המים חזרה למים כדי להעניש.

לא, זה גם לא ייתן לנו שום דבר. אבל מה שכן אפשר לעשות זה להכניס - - -

לא, אם זה משהו אישי ופרסונלי, כפי שאת אומרת, זה חמור מאוד, אבל אני מסתכל גם על כל המערכת, אולי המערכת צריכה בכל זאת?

אז אני יש לי הצעה אחרת.

אבל אני אומר, יכול להיות שמ-70 ל-71, שנה, אנחנו נכשיר את המחלפים, את האלטרנטיבות, זה לא נראה לי, אבל יכול להיות שצריך 72, יכול להיות שצריך 73. אם יש אנשים שעדיין המערכת צריכה אותם ואין להם מחליף, אז למה ש - - -

אז זאת סוגיה שאנחנו לא יכולים לפתור כמובן דרך התקנות האלה, זו סוגיה הרבה יותר רחבה וצריך לתת לזה פתרונות אחרים. אבל הואיל ובאמת לא הוצגו כאן נתונים, אני מציעה, בהתייעצות כאן עם נעה, אולי תציעי את הרעיון שלנו.

אולי אפשר לבקש שהנציבות תדווח לוועדה אחת לשנה על כל בעלי התפקידים ששירותם הוארך, אם רוצים להאריך את זה לגיל 70, או רוצים בכלל את כל ההארכה.

מה שהייתם צריכים לבוא עם זה היום, אז אנחנו נכניס את זה לתקנות.

שיהיה דיווח שוטף, ואז אפשר יהיה גם לראות לעניינים אחרים, כמו נושאים של העלאת גיל פרישה, שכל הזמן נדון.

נכון, אפילו אולי זה יכול לסייע ולקדם לגיל 72 ולעשות עוד דווקא דברים מבורכים. ברגע שתביאו אפשר יהיה לדון בזה. כן, אוצר, חינוך, מישהו? משפטים?

לא הבנתי את ההצעה של הדיווח, כאילו לדווח פרסונלית לאיזה אנשים הוארכו?

לא, לפי תפקידים.

לפי תפקידים.

אנחנו לא רוצים פרסונלי, אותי זה לא מעניין.

רק להגיד שוב, אני לא נכנס פה לעניין הזה שעלה פה, המניעים וזה, הנציבות התייחסה ותתייחס וכו', אני רק אומר שבסוף גם החלטה ספציפית צריכה אישור ועדת שירות, יש תהליך שלם.

נכון, בסדר גמור.

אם יש איזה שהן טענות כלפי איזה שהיא הארכה ספציפית יש את הדרכים להתמודד עם זה.

כן, אבל אנחנו רצינו אולי את התמונה הכללית, את אותם נתונים - - -

אם יש כאן שינוי שהוא באמת שינוי מבורך, בלי להיכנס עכשיו לסוגיה שעכשיו העלה חברי אוסאמה, אני חושבת שזה אופציה, ואז אתם יכולים גם לבחון את עצמכם. אתם יכולים לבחון את הקידום, את השנה הזו, אולי באמת אחרי שנה-שנתיים אתם תגידו שזה רעיון טוב, בואו נאריך את זה בשנתיים, ואולי תראו שזה גם מיותר.

אנחנו מוכנים, השאלה מה נעשה עד אז.

עד אז אנחנו נאשר ונוסיף את זה.

בסדר.

אם אין למישהו עוד מה להעיר, ושוב, לי היה חשוב כן להעיר, ואני לא מתייחסת לזמן, גם לא מתייחסת ל – אני אולי כן אתייחס בקצרה לעניין הקיצור של התקופה להערות הציבור. האמת שבמהלך השנה זה קרה לי פעם-פעמיים, אני מוכרחה לומר, כאשר באמת בנסיבות כאלה ואחרות, אני לא יודעת, לא נכנסתי לזה יותר מדי, אבל כשקיבלתי כאן בוועדה את ההסברים ואת האישורים של היועצים המשפטיים למיניהם שהתהליך נעשה בצורה נכונה, ראויה, נבדקת, מאושרת, אז כמובן שהוועדה לא התערבה.

אבל כמו שאת רואה, התייחסנו גם לשאלות שאת העלית מתוך הדברים שלך, חלק מהדברים, אני חושבת שאנחנו קיבלנו, אני רק באמת חושבת, ותרשו לי לומר לכם, ואולי ככה להגיב למה שאומרת עורכת דין אלף, ביחס להיותכם מגדלור. אי אפשר להתעלם מזה. נשאר כאן איזה צל.

ושוב, אני אומרת שדווקא את הצל הזה אפשר היה להעיף מהשולחן אם הייתם מגיעים עם הדברים ולא רק עם הסברים בעל פה. אם הייתם באים ואומרים: תקשיבי, הנה אחת, שתיים, שלוש. באים בצורה מסודרת, בכובד ראש, הנה מתייחסים בצורה רצינית לדברים. העיקרון הוא מבורך, עם הבעייתיות שיש בו, אבל נשאר כאן עדיין – ולכן אני חושבת שגם הרעיון שלנו בלהכניס את הדיווח הזה עשוי לטפל בזה בהמשך. חומר למחשבה, מה שנקרא.

אני יכולה לשאול, כי תמיד היושב ראש מסכם, אבל בהמשך למה שאמרת אני חייבת לומר שקשה לי מאוד להשתחרר מהתהייה, כמו שאמרתי קודם, זה מעבר לנתונים, קיבלנו ב-30 במרץ מכתב מאוד מפורט על פועלו של מר אהרוני, לא נאמרה שם מילה שזה חלק ממהלך רוחבי, שזה חשוב. גם אנחנו לא מתעניינים בדברים פרסונליים בגלל הפרסונליזציה, אבל כלום, כלום, פתאום אאוט אוף דה בלו יש עבודת מטה. אני לא רוצה להתחיל את הדיון מחדש, אבל –

עורכת דין אלף, המכתב על אהרוני היה בעקבות פנייה שלכם שהתלוננה על כך שהוארך לו השירות.

אז יכולת להגיד את זה, חלק מהעניין.

אבל אני חושב שעצם העובדה שלא כתבתי מראה שמר אהרוני אינו חלק בשיקול אצלנו להאריך מעבר לגיל 70.

טוב, נאמרו כאן דברים ברורים, אתם יכולים להמשיך לעקוב, זה חלק מהתפקיד שלכם, של התנועה.

אנחנו נעקוב.

תודה רבה. בואו נקריא, בבקשה.

רק עוד משהו לגבי התקנות הקיימות. התקנות הקיימות מדברות, כמו שנאמר, עד גיל 65, וקובעות את התנאים, מדברות על הגשת בקשה על ידי מנכ"ל המשרד ונציב השירות צריך להשתכנע שיש צורך בהמשך מילוי המשרה במועסק העובד, אבל בנוסף לכך, אם העסקתו של העובד מוארכת מעבר לגיל 70, אז יש צורך להוכיח שהעובד הוא גם חיוני, ששירותו של העובד חיוני למדינה.

היו פה שתי מדרגות למעשה, הייתה מדרגה בסיסית של 65 והייתה מדרגה נוספת של 67, ברגע שאנחנו מעלים את הגיל לגיל 67 מתבטלת אותה מדרגה ולמעשה תנאי החיוניות הוא תנאי שהופך להיות תנאי רוחבי.

נכון.

לפי בקשת משרד המשפטים אנחנו הצענו נוסח שממש יכניס את הוראות החיוני לכל אחד מהדברים, אבל ביקשו להשאיר את הנוסח כפי שהוא. רק אני רוצה להבהיר שבאמת החיוניות הפכה להיות תנאי רוחבי, למרות שאפשר היה לשקול, נגיד, לעשות מדרגה נוספת בגיל מאוחר יותר של חיוניות, אבל אני מבינה שבחרתם לא לעשות כך.

נקרא עם תיקונים לעומת הנוסח שהופץ.

תקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 65)
(תיקון), התשפ"ב-2022
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 18(ג) ו-109(א) לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], תש"ל-1970, בהמלצת ועדת השירות ובאישור ועדת העבודה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
החלפת מונח
1.
בתקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 65), התשכ"ט-1968 (להלן – התקנות העיקריות), בשם התקנות ובכל מקום, במקום "65" יבוא "67".

תיקון תקנה 1
2.
בתקנה 1 לתקנות העיקריות –
(1) בפסקה (1), במקום "הפרישה" יבוא "האמור";
(2) פסקה (5) – תימחק.



יש פה תיקון נוסח שרצה לא להתייחס למונח גיל הפרישה שמופיע שם, אלא להחליף אותו בעובד האמור.

תיקון תקנה 2
3.
בתקנה 2 לתקנות העיקריות –
(1) בתקנת משנה (א), במקום "70" יבוא "71";
(2) במקום תקנת משנה (ב) יבוא:
"(ב) הוראות תקנה 1 יחולו על כל הארכה נוספת של שירותו של עובד, בשינויים המחויבים".;
(3) בתקנת משנה (ג), במקום "מעבר לגיל 67" יבוא "כאמור בתקנה 1".

הצבעה.

אנחנו רוצים להוסיף את חובת הדיווח: אחרי תקנה 2 יבוא דיווח לכנסת. הנציבות תדווח ב-1 בינואר בכל שנה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת על מספר העובדים ששירותם הוארך לפי תקנות אלה, בשנה הקודמת, ותיאורי תפקידיהם בחלוקה לפי גילאים ומשרדים.

סדר גמור, הצבעה. מי בעד? שירים את ידו. אתה לא רוצה להצביע?

אם הייתי מצביע נגד אז הייתי תוקע את זה, אבל אני לא אעשה את זה.

כן, אוקיי. נמנעים?

כן.

נמנע. התקנות התקבלו ועברו.

הצבעה
אושר.

אני מודה לכולכם על הדיון הזה, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 10:23.