פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בסיון התשפ"ב (21 ביוני 2022), שעה 19:40

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים), התשפ"ב-2021 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

השופט אביטל חן - הנהלת בתי המשפט

שרית ממן - עו"ד, מנהלת אגף בתי משפט קהילתיים, הנהלת בתי המשפט

רומן שיינפלד - עו"ד, יועץ בכיר, הנהלת בתי המשפט

הדר מורג - עו"ד, יועצת בכירה, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

שושי פרידמן סומך - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירית בן מיור - רמ"ד שיקום ונוער, חטיבת התביעות, המשרד לביטחון פנים

נועה ברודצקי לוי

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים), התשפ"ב-2021
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

ערב טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מודה לכם גם על השלמת הדיונים מחוץ לדיוני חברי הוועדה בשעות האחרונות וגם על ההימצאות שלכן ושלכם בשעה המאוחרת הזאת. תודה לחברת הכנסת לסקי ולחבר הכנסת סעדי שנמצאים איתנו. תודה להנהלת הוועדה על תנאי הת"ש שהועמדו לרשותנו וכמובן תודה ליועצת המשפטית של הוועדה שטרחה יחד עם נציגות ונציגי הממשלה והנהלת בתי המשפט.

אנחנו סיימנו את ההקראה ולכן מה שאנחנו נעשה עכשיו, אנחנו נעבור על פי הסדר ורק נקריא את הנוסחים המעודכנים של הסעיפים הספציפיים שעודכנו. ככל שנציגי הממשלה וכמובן היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לתת סימנים בנוסח ולהסביר מה נעשה, בבקשה. אנחנו לא פותחים דיון מחודש. אם למישהו יש הערה מאוד משמעותית, כמובן לא נחסום אותה אבל כעיקרון סיימנו את הדיון ועכשיו אנחנו רק מוודאים שהנוסחים החדשים משקפים את הרוח של הדברים שהגענו אליהם בדיון הבוקר.

גברתי היועצת המשפטית, נעבור על התיקונים ונקריא אותם.

אנחנו מתחילים בסימן ב', סעיף 220ב, מטרה.

יש תיקון קטן בסעיף ההגדרות. הכנסת התסקיר.

זה כבר נכנס בהתחלה. את זה כבר הקראתי בהקראה המקורית.

220ב. מטרה

מטרת ההליך בבית המשפט הקהילתי להביא לשיקום הנאשם בקהילה ולסייע בטיפול בעיות שברקע ביצוע העבירה בפיקוח הדוק של בית משפט קהילתי כתחליף למאסר בפועל אם סיים בהצלחה את ההליך ותוך שיתוף פעולה של בעלי התפקידים בהליך הפלילי וגורמי הקהילה.

בסדר. לסייע בטיפול בבעיות.

אחר כך, כרגיל, נהדק את הנוסח.

220ג. יש כאן שינוי של מספרי הסעיפים, בעקבות הוספת סעיף המטרה. בעניין הזה הייתה שאלה שנדונה בדיון הראשון לגבי ההפניה כשאין בית משפט קהילתי באותו בית משפט שלום. הממשלה מבקשת שיובהר שכרגע יופנו נאשמים רק אם יש בית משפט קהילתי באותו בית משפט שלום. באישור נשיא בית המשפט אפשר להעביר לבית משפט קהילתי שאינו באותו בית משפט ושההוראה הזאת תעמוד בתוקפה למשך שנתיים עם אפשרות עם אפשרות הארכה בשנתיים.

ההוראה הזאת קובעת שיופנה נאשם לבית משפט קהילתי באותו בית משפט שלום. זה עלה בדיון הקודם. כל גורמי הקהילה צריכים להיות באותו אזור.

אני אקריא את הסעיף לאחר התיקון.

220ג.
(1) שופט בית משפט שלום רשאי בכל עת שלאחר הגשת כתב האישום ולפני גזר הדין, להורות כי עניינו של נאשם בעבירה כאמור בסעיף 220ז יהיה נדון בבית משפט קהילתי באותו בית משפט שלום.

סעיף קטן (ב) הוא סעיף שהועבר בהמשך ההצעה לגבי האפשרות להעביר באישור נשיא בית המשפט לבית משפט שלום אחר בו פועל בית המשפט הקהילתי.

(2) על אף האמור בסעיף 49 לחוק בתי המשפט, שופט בית משפט שלום רשאי להורות כי עניינו של נאשם יהיה נדון בבית משפט שלום אחר באותו מחוז שיפוט שהוסמך לשבת כבית משפט קהילתי ובלבד שקיבל לכך את אישורו של נשיא בית משפט השלום שבמחוז או של סגנו.

בסעיף קטן (ב) יש תיקון טכני.

בסעיף 220ג יש גם מספור מחודש. סעיף קטן (ב) הופך לסעיף קטן (ג).

כן. אלה דברים שנעשה לאחר מכן. לקראת הנחה עוברים על הכול.

הוראתה שעה הקצרה לשנתיים נוגעת לסעיף 220ד.

נעשה הבחנה. גם אחרי שתהיה פריסה ארצית, הכוונה היא שככלל נאשמים יופנו לאותו בית משפט קהילתי שבאותו בית משפט שלום ושתהיה אפשרות להעביר רק באישור נשיא.

בסעיף 220ד יש כמה שינויים. הראשון שבהם, הבהרה לגבי תסקיר ההתאמה. אני אקריא את הסעיף.

22ד.
(1) לא יורה שופט בית משפט שלום כי עניינו של נאשם יהיה נדון בבית משפט קהילתי כאמור בסעיף 220ג (בפרק זה, העברת דיון) אלא אם כן מצא, לאחר שקיים דיון על כך בנוכחות בעלי הדין ולאחר שעיין בתסקיר ההתאמה שהורה על הגשתו לפי סעיף 220ה, כי מתקיימים תנאים אלה וכי עניינו של הנאשם מתאים להידון בבית משפט קהילתי.

יש כמה שינויים לגבי תנאי הסף. התנאי הראשון שקשור לפריסה הארצית. כרגע מבקשים שתתווסף פסקה (4) שקובעת תנאי סף שלפיו יש בית משפט קהילתי באזור השיפוט, במקום מגוריו של הנאשם, כאמור בצו, לפי סעיף 220ג.

ההצעה היא שהתחולה של הסעיף הזה תהיה עד 2025 עם אפשרות הארכה בשנתיים כי כמו גילינו ביממה האחרונה אנחנו אף פעם לא יכולים לצפות עד הסוף מה קורה. כמקובל, בדרך כלל שר המשפטים הוא זה שמוציא צווים, אזורי שיפוט, לפי חוק בתי המשפט. כמובן וברור לכולנו שלצו כזה יש משמעויות גם לגבי השותפים האחרים שלנו, גם לגבי משרד הרווחה, גם לגבי התקצוב באוצר, ולכן ברור שצו כזה יינתן בפועל רק לאחר שיח ותיאום עם שרי הרווחה והאוצר על מנת לוודא שיש מענה תקציבי ותקנון בשביל לאפשר את ההרחבה והפריסה.

הצו הוא לא להרחבה ופריסה. הצו הוא להמשך המצב שבו אין הנגשה מלאה.

כל קביעה של בית משפט קהילתי.

לא בצו הזה אנחנו עוסקים. תכף נשאל איך זה מתיישב עם סעיף קטן (ב). אנחנו כרגע מכניסים תנאי שמבהיר שהזכות להעברה לבית משפט קהילתי קיימת רק כאשר יש בית משפט קהילתי במקום מגוריו של הנאשם. זאת בעצם הסכמה של המחוקק בהוראה בצמצום עקרון ההנגשה. מכיוון שיש כאן פגיעה בעקרון השוויון.

תכף תצטרכו להסביר איך הניסוח מסתדר על הסמכות להעביר במקרים מיוחדים, כי על זה אני לא אוותר. אני לא מוכן שיהיה מצב שסעיף 220ג(ב) יעוקר מתוכן בתקופת הוראת השעה. הסמכות המיוחדת באישור נשיא תמיד נמצאת, גם בשנתיים הראשונות של הוראת השעה . הצו שאת מדברת עליו הוא צו להארכת הוראת השעה.

יש שני צווים. כנראה זה מקור הבלבול.

אבל הצו בו אנחנו מדברים כרגע בעניין הסעיף הזה זה צו המטרה שלו להרחיב את המציאות ולהאריך את התקופה בה אנחנו פוגעים בעיקרון השוויון כי לא הספקנו להגיע תוך שנתיים לפריסה ארצית.

אני אבהיר. אתה מדבר על אותו צו שאם נאריך מ-2025.

נכון. בזה אנחנו עוסקים.

הצו שאליו מפנה סעיף קטן (4) מדבר על צו אזורי השיפוט. בעצם הקמה של כל בית משפט תהיה טעונה צו של שר המשפטים שאומר בית משפט קהילתי באזור שיפוט איקס.

הצו שקובע שבית משפט השלום, יש בו בית משפט קהילתי.

ועל איזה אזור הוא חל.

אבל זאת לא הוראת השעה. הוראת שעה מיוחדת של שנתיים לסעיף לא נוגעת לצו הזה. היא נוגעת לעצם קיומו של הסעיף הזה כתנאי מקדמי. נכון?

נכון. רק להבהיר, לשם הבהירות, שאדם ידע האם יש בית משפט קהילתי באזור מגוריו או לא, זה לפי האזורים שמוגדרים בצו.

למשל בית משפט בעכו, אזור השיפוט היא עכו או כל האזור של בית משפט השלום בעכו?

בית משפט שלום בעכו.

כל האזור.

כן.

כתוב באזור שיפוט.

אזור השיפוט שלו. אזור השיפוט הטבעי שלו.

מקום מגוריו. זה לא מקום מגוריו.

אזור השיפוט של בית משפט השלום זה בעצם כל המחוז. הרי הסמכות היא סמכות מקבילה.

כל המחוז. זאת הכוונה. את אומרת בית משפט בירושלים הוא לא רק בית משפט בירושלים אלא גם בית משפט ירושלים, בית שמש.

זה מחוז ירושלים.

לדעתי כאן זה הולך להיות שונה. זה יהיה אזור שיפוט ייחודי.

לא, לא אזור שיפוט.

אולי לא "במקום מגוריו" אלא "במחוז מגוריו".

כאמור בצו.

כן, הצו יגדיר את אזור השיפוט של כל בית משפט קהילתי שהוא לא בהכרח חופף במלואו לאזור השיפוט.

אם זה לא חופף, זאת בעיה כי אני רוצה לדעת. אם זה חופף, זה משהו אחר.

זה לא חופף.

זה לא חופף.

למה לא חופף?

הם אומרים. זה כל הרעיון.

יתכן מצב בתקופת הביניים שבו לבית משפט מסוים לא יהיה מענה למרות שלמחוז יש מענה. אם אין בית משפט בעכו – עומד להיות עכשיו – יתכן מאוד שלתושבי עכו בתקופה הזאת לא יהיה מענה למרות שבמחוז חיפה קיים בית משפט קהילתי.

דיברנו על כך בהרחבה.

אם אנחנו מקימים את בית המשפט בכפר סבא.

בצו יהיה צריך להיות כתוב שהוא רלוונטי לרשויות הבאות: כבר סבא, טייבה וכולי.

את זה אני רוצה לדעת.

ראשון.

ולכן אין חפיפה.

אז השאלה שמעלה חבר הכנסת סעדי היא פשוטה. למה אז אנחנו צריכים לכתוב "במקום מגוריו של הנאשם" ולא לומר "באזור השיפוט כאמור בצו לפי סעיף 220", כדי שלא תהיה שאלה.

פרמטר אחד הוא איפה הנאשם גר. הפרמטר השני הוא איפה בית המשפט הקהילתי נמצא.

באזור השיפוט של מקום מגוריו.

ברור. כל עוד ההבנה שכאשר השר עכשיו יקבע צווי שיפוט לבתי משפט קהילתיים, הוא ייקח בחשבון את שאלת הפריסה מעבר לרשות הספציפית. יש גם נאשמים שגרים במועצות אזוריות ובהגדרה צריך להתייחס אליהם.

אנחנו נקבל את הצווים האלה?

הצו הזה הוא באישור ועדה? לא.

להודיע לוועדה.

צווים מתפרסמים ברשומות ובדיווח שיימסר לוועדה. אני לא מייצר כאן תקדים של צו על הקמת בתי משפט.

אני רק אבהיר שכרגע זה לפי סעיף 220יד.

אני רוצה לשאול שאלה שאולי היא רק עניין פרשני ואולי הוא מהותי. לשיטתכם, בשנתיים הקרובות בהן סעיף (4) עומד בתוקפו, זה מתיישב עם סעיף 220ג(ב)? עדיין נשארת הסמכות להעביר? על זה אני לא אוותר. את זה הודעתי לכם. גם בשנתיים האלה היכולת להעביר במקרים מיוחדים אחרי בדיקה ובירור שזה מתאים, תיוותר. אני לא אפגע בעיקרון השוויון בלי הסיפור הזה. לדעתי זה לא עומד בפרמטרים חוקתיים. אני לא יודע למה התכוונתם. האם סעיף קטן (4) מפקיע את ההוראה שבשנתיים האלה אפשר להעביר במקרים מיוחדים? למה התכוונתם? כרגע הניסוח, זה מה שהוא אומר.

סעיף 220ג(ב) אומר שעל אף האמור שופט בית משפט שלום רשאי להורות שזה יידון במקום אחר במחוז.

צריך להוסיף התייחסות לזה גם בסעיף 220ד(ב), באפשרות לחרוג מתנאי הסף.

זה רק עניין של סמכות מקומית ולא של סמכות מהותית?

אני אדבר רגע מהזווית של הנהלת בתי המשפט שהיא הדעה שלי פלוס. הזווית של הנהלת בתי המשפט היא שאפשר לבצע את ההעברות הללו וגם יש את הכלים לבצע את ההעברות הללו. אנחנו צריכים את התגובה ואת ההסכמה של השותפים שיש ביכולתם לטפל באותו אדם משום שאנחנו לא פועלים בחלל ריק.

זה בסדר גמור. ואז, במקום שאין את היכולת לטפל טיפול קהילתי, הנשיא לא צריך לאשר את ההעברה. אתם תוציאו הנחיות מתי אפשר לשקול. אני מניח ששופט ירים טלפון להנהלת בתי המשפט וישאל האם יש פתרון.

אתה שולח את הבקשה לתגובת השותפים וזה הכול.

לא נכנס לפרוצדורות שלכם. אני מדבר ברמה העקרונית. אני אומר שאנחנו לא נוציא דבר חקיקה שלא מאזן את הפגיעה העקרונית.

היושב ראש, מבחינתנו אנחנו מסוגלים להכיל את זה.

לכן צריך להיות כתוב שעל אף האמור בסעיף 49 לחוק בית המשפט.

אם השותפים יהיו מסוגלים לקבל את זה, אנחנו יכולים.

אתם רוצים 10 דקות להתייעץ?

כן.

אני רוצה לומר שאני הולך אתכם כמעט בכל מה שתחזירו כתשובה אבל בעניין הזה אני לא נוטה לוותר. מי שרוצה לעבור משלב הפיילוט לשלב של חקיקה ראשית, שייתן דעתו גם על מידתיות חוקתית. מה לעשות? כך זה עובד. מבחינתי אני אומר – אני אף פעם לא קובע מסמרות – שאני לא נוטה להסכים להחרגה בשנתיים האלה של הסייג. תמצאו נהלים פנימיים, איך זה מתברר ביניכם. לא יהיה.

אדוני, אולי נעבור על הכול.

עלתה כאן שאלה מקבילה, איך אנחנו כרגע מתמודדים עם השאלה של הצו, הואיל והיישוב המסוים הזה שאנחנו מדברים עליו לא יהיה בצו.

נכון.

זאת אומרת, קיימת הסכמה שלנו אבל אנחנו לא יכולים לאכוף את הצו.

לא. בוודאי אנחנו יכולים לאכוף את הצו. ברגע שאנחנו כותבים בסעיף (ב) על אף האמור בסעיף 49 לחוק בתי המשפט והאמור בסעיף 220ד(4), מה הבעיה? זאת סמכות ושיקול דעת ביניכם. בלי הדבר הזה אני לא מרגיש שהחוק מוכן.

גם הצו צריך להסדיר את זה.

לא. הצו לא יסדיר את זה כי אלה המקרים בהם אין סמכות שיפוטית.

בדיוק. אבל כשאין, צריך לומר במקרים שאין.

חברים, אנחנו סיכמנו על סמכות שיורית להעברה. אני לא נסוג מזה.

אנחנו נחזור בשעה 20:10.

לא כדאי להשאיר את זה לסוף ולהתקדם?

אין לי בעיה. אני כבר קראתי את הדברים האחרים. אם אתם רוצים לקרוא את הדברים ואז לצאת להפסקה, בסדר.

כן. אני מציע שנעשה כך.

בסדר. אין בעיה. אני אומר לגבי העניין של הוראת השעה. אני כבר אדלג קדימה. הוראת שעה לשנתיים מקובלת עלי. לא מקובל עלי להאריך את הוראת השעה הזאת בעוד שנתיים מתוך חמש שנים של הוראת שעה באמצעות צו ואישור ועדה. זה לא מקובל עלי. אני מדבר על הוראת השעה. נקבע אחת משתיים ותאמרו מה שאתם מעדיפים. או שמלכתחילה נקבע שהוראת השעה הזאת עומדת לשלוש שנים ואחר כך אתם רוצים להאריך אותה, זה בחקיקה ראשית. מדובר כאן על זכות מהותית ועל פגיעה בשוויון. או שאני מוכן לקבל הוראת שעה של שנתיים והארכה בעוד שנה אחת באמצעות צו ואישור. עדיף לכם ללכת לשלוש שנים מלכתחילה ואחר כך חקיקה ראשית. אני לא מוכן לפגיעה כל כך מהותית בעיקרון השוויון.

אני חושב ששלוש שנים זאת תקופה מספיקה.

מצוין. תבואו בחקיקה ראשית. זאת פגיעה מהותית בזכות השוויון, בנגישות לצדק משפטי.

שלוש שנים? סגרנו.

תנאי הסף של פסקה (5). לבקשת הוועדה חידדו כאן את הנוסח ואני אקריא:

"קיים סיכון שהנאשם יבצע עבירות נוספות, בשים לב לבעיות הקיימות ברקע ביצוע העבירה".

בסדר.

בפסקה (6), גם לבקשת הוועדה, יש כאן תיקון: "התובע הודיע כי העונש המתאים לנאשם לפי הוראות סימן א'1 לפרק ו' לחוק העונשין, אם הורשע ואם לא השתתף בתוכנית שיקום, כולל מאסר בפועל וגם כולל עונש מאסר שירוצה על דרך של עבודות שירות".

התיקון כאן נוגע להבעת העמדה של התובע כשהולכים לבקש עונש מאסר.

אני רוצה לומר שמבחינתנו ההסכמה על הסעיף הזה היא מאוד לא קלה. בעינינו היא פריצה דרמטית של עיקרון חשוב מאוד בנושא הענישה הפלילית שעבודות שירות זה מאסר. אנחנו עושים את זה בלב כבד והלב נהיה עוד יותר כבד מכיוון שאנחנו יודעים את תמונת מאמצי השיקום שמלווים את עבודות השירות. יש כרגע אילוצים גם של המערכת, גם אילוצים תקציביים. זו ההסכמה של הממשלה. אני לא מתכוון להפיל את החוק על זה. תהינו אם ניתן לדחוף את חברינו ברשות המבצעת בהקשר הזה אבל בזה לא הצלחנו אלא הצלחנו בדברים אחרים.

אפשר להציע הסתייגות.

לא. אולי אפשר גם לעשות את זה הוראת שעה.

הכול זאת הוראת שעה.

כן, אבל לבחון את זה עוד שנה.

את רוצה, תציגי הסתייגות. אני אומר שוב שאני לא פותח את הדיון. אפשר להציג הסתייגות. בצר לי אני מקבל כאן את עמדת המדינה אבל אני חושב שאתם צריכים להבין שכרגע עבודות שירות זה לא מסלול שיקומי.

אני מתייחס לסעיף (6) במקור שעכשיו הוא סעיף (7) – "לא התקיים בעניינו של הנאשם הליך לבירור אשמה". אנחנו דיברנו וגם הסניגוריה העלתה את השאלה מה זה בירור אשמה, אם התחילו הוכחות ואחר כך הוא הודה. זה לא תוקן.

כן, אבל אני מזכיר שיש כאן סעיף סל שמאפשר החרגה. סעיף קטן (ב). הוא כולל את התנאי הזה. למרות שהתחיל הליך בירור אשמה, השופט רשאי לומר שבסדר, הוא רק צריך להסביר מדוע הוא מקבל את ההחלטה אחרי שהתחיל תהליך בירור האשמה.

זה רק מצריך נימוקים למה הוא מעביר כדי שנהיה בטוחים שאף אחד לא מנצל את ההליך.

אני רואה שהכנסנו את (8) ו-(9).

לכן בעיניי זה סביר. זאת פשרה סבירה.

בסעיף קטן (ב) יש שינוי לגבי המקרים בהם אפשר לסטות מתנאי הסף. אני אבהיר. עלתה כאן שאלה גם לגבי פסקה (4) שאנחנו צריכים לקבל תשובה עליה. בכל מקרה פסקאות (5) עד (9), בעקבות הערת הוועדה בפעם הקודמת שאפשר לסטות, ולגבי פסקאות (8) ו-(9) זה יובא גם בפני שופט קהילתי כדי לאפשר את הסטייה.

אני רוצה לחדד את הנקודה שאחר כך תיוועצו עליה. על פניו יש אי הלימה בין סעיף 220ג(ב), שזה הסעיף של העברה, לבין ההוראה בסעיף קטן (4). אם אנחנו מקבלים את התזה שגם בתקופה הזאת אפשר, בעצם אולי הדרך לטפל בזה היא דרך סעיף קטן (ב) בעמוד 4, בסעיף 220ד בו החריגה האפשרית כוללת גם את סעיף קטן (4).

אתם קודם כל תביאו תשובה מהותית ואז נמצא את ההסדר הניסוחי.

אני עוברת לסעיף 220ה, תסקיר התאמה. בסופו של דבר לא נעשה תיקון בעניין הזה. רק נבהיר כי זה עלה בדיונים. הנושא שהטריד אותנו לגבי השופט שיכול לקבל תסקיר התאמה ולאחר מכן להחליט שלא להעביר כי אותו נאשם לא מתאים לבית משפט קהילתי והיינו מוטרדים מכך שהשופט שממשיך לדון בתיק יראה את התסקיר. הובהר כאן שלרוב זה שופט מעצרים או שופט מוקד ובכל מקרה גם במקרה שזה השופט שדן בתיק, יחולו הכללים הרגילים ומעדיפים שלא לכתוב משהו אחר.

גם אנחנו הגענו למחשבה שאולי לא צריך, כל עוד לפרוטוקול נאמר שהכללים הרגילים חלים. יכול להיות שסניגור יחליט שדווקא עדיף לו להמשיך לנהל את הדיון אחרי שראו את התסקיר.

אני עוברת לסעיף 220ז, סמכות הדיון בבית משפט קהילתי, לגבי העבירות. יש כאן הסכמה להוריד שלוש עבירות מהרשימה שבתוספת השמינית: עבירה לגבי העלבת עובד ציבור, הפרעה לעובד ציבור והתחזות לעובד ציבור.

אני מבין שמה שמעסיק אותנו, אלה רק עובדי הציבור.

בתוספת השמינית בפרט 2, פסקה (1):

"בחוק העונשין – סעיפים 277 עד 282, 284 עד 287 ו-289, 291 עד 292, 483א(א), 384א(ב), 392 ו-393".

הורדנו מכאן את אותם סעיפים שהייתה הסכמה להוריד. מה שנמחק זה הפרעה לעובד ציבור, העלבת עובד ציבור והתחזות לעובד ציבור.

מה עוד תוקן בתוספת?

זהו. זה הדבר היחיד שתוקן.

אני רוצה לומר משהו. כל אחד יקבל כאן את ההחלטה. אם זאת לא הייתה הוראת שעה, אנחנו כמובן לא היינו מאפשרים את רוחב היריעה של ההוראות הללו. מה שאמר כאן חבר הכנסת סעדי שלצמצם מראש, לכבול מראש את הידיים, אנחנו שמים לב שגם כאן יש טעמים מיוחדים. אבל אני אומר שוב שהרשימה המאוד נדיבה הזאת בתוספת השמינית, היא רק בגלל שמדובר בהוראת שעה ואנחנו יודעים ממילא שיש לצערנו מקומות מוגבלים במסלול הזה. ככל שפותחים עוד בתי משפט קהילתיים, אני רוצה לומר לפרוטוקול שהציפייה שלי – אני חושב שלנו – שבד בבד עם הרחבת בתי המשפט הקהילתיים, השר יבחן את התוספת והמגמה צריכה להיות מגמה של צמצום העבירות בתוספת ככל שיש יותר בתי משפט קהילתיים. אני חושב שבנושא הזה ועדת ההיגוי חייבת להשמיע את קולה. יכול להיות שהיינו צריכים לומר שאחד התפקידים של ועדת ההיגוי הוא לייעץ לשר על התוספת השמינית.

זה קיים בחוק.

זה כתוב?

כן.

בסדר.

אני אבהיר גם כאן לגבי הסעיף של העבירות. יש אפשרות לשנות בצו. הוספנו אישור ועדת חוקה לכל שינוי.

כמובן שהסעיף של העלבת עובד ציבור, זה נחמד אבל אחרי מה שראינו כאן, את הנתונים של המשטרה והפרקליטות, ממילא עסקינן באנשים ספורים שמוגש נגדם כתב אישום או עבירה שמשתמשים בה רק כדי להפריע לאזרח להביע את מחאתו. כל אחד זכאי לדעתו. אני לא מחדש. אמרנו את זה למפכ"ל.

נכון. גם שמעתם כאן על - - -

שמענו שלא הגשתם כתבי אישום על הטרדה מינית, על גזענות.

הייתי צריך לזכור שאת כאן. כדי שלא תהיינה אי הבנות אני רוצה לומר שהטענה שלנו היא שהשימוש התכוף בסעיף הזה פוגע בהגנה על שוטרי משטרת ישראל. לטעמנו, אם הסעיף הזה לא היה קיים, המערכת הייתה חייבת לעשות עבודה אמיתית בהגנה על שוטרים ושוטרות תוך שימוש בסעיף של הטרדה מאיימת, הטרדה מינית. אנחנו פשוט המומים. צפיתי בסרטון שלא הסכמתי שיוקרן כאן ואני המום בגלל שבחלק מהמקרים לא הוגשה תלונה על הטרדה מינית. בעיניי אם לא יהיה את הסעיף האבסורדי הזה שמקומו לא יכירנו בחוקי העונשין של מדינות דמוקרטיות, אולי המערכת באמת תגן על שוטרי ושוטרות ישראל, על רופאים ורופאות, על אחים ואחיות. זה לא בגלל שאנחנו לא רוצים להגן אלא אנחנו רוצים להגן ולא רק לומר שאנחנו מגנים.

אני כאן בכובעי כרגע כראש מדור שיקום. אם הייתי בכובעי האחר כדוברת, הייתי אומרת דברים אחרים.

לא ניכנס מחדש לסוגייה הזאת. מה שעשינו עכשיו זאת הייתה אתנחתא קומית.

אבל אני שמחה לשמוע את הדברים. לא לגבי הסעיף אלא לגבי ה- - -

אמרנו חד משמעית בדיון שצריך להגביר את ההגנה על כל עובדי הציבור במדינת ישראל.

גם אני בעד.

אנחנו עוברים לסעיף חדש בעקבות הדיונים, לגבי ההליך עצמו בבית המשפט. סעיף 220יב.

220יב. הליך בפני המותב הקהילתי.

(1) הדיון בפני בית המשפט הקהילתי יחל עם העברת עניינו של הנאשם לבית המשפט הקהילתי ויסתיים במועד גזר הדין או העברת עניינו של הנאשם לדיון בבית משפט השלום בהתאם להוראות סעיף 220יג.

(2) תהליך בבית המשפט הקהילתי יכלול דיוני מעקב במסגרתם תגובש תוכנית שיקום בעניינו של הנאשם ויתקיימו ליווי ופיקוח הדוקים באשר להתקדמות תוכנית השיקום.

זה הסעיף המהותי שדיברנו בו .

נכון.

אנחנו עוברים לסעיף 220יג(ג).

כן. דיברנו על ההבהרה גם בדיון הבוקר: (3) מצא השופט כי אין להמשיך לדון בעניינו של הנאשם בבית משפט קהילתי לאחר שהוגש תסקיר קהילתי והנאשם הודה בביצוע העבירות שבכתב האישום, השופט הקהילתי ייתן הכרעת דין בעניינו ויגזור את דינו של הנאשם.

בסדר גמור.

על זה דיברנו ואתה העלית את הנושא של החזרה מהודאה.

כן. ברגע שאדם חוזר בו מן ההודאה. צריך לומר שיש כאן שתי אפשרויות, בהנחה שניתן אישור לחזור מההודאה, אם אני מבין נכון. השופט הקהילתי, אם הוא מגיע למסקנה שצריך לעשות עכשיו תהליך של בירור אשמה, זו הנסיבה שמצדיקה החזרה לבית המשפט הקהילתי הרגיל.

סעיף 220יג(3).

אבל הוא גם יכול לקבל החלטה שאין צורך, אין נסיבה של החזרה לבית משפט והוא נותן שם את ההכרעה. כך או כך זו הכרעת דין ולכן ניתן לערער עליה.

בכללים הרגילים.

אנחנו עוברים לסעיף 220יז, לגבי ועדת ההיגוי. גם זה בעקבות הדיון שהתקיים כאן הבוקר. מתווספים עוד חברים: ראש מינהל במשרד הרווחה או מי מטעמו ונציג לשכת עורכי הדין.

מתווספת הוראה נוספת לגבי ועדת ההיגוי.

הכינוס הרבעוני וחובת דיווח.

כן. סעיף קטן (ב): "ועדת ההיגוי תתכנס לכל הפחות אחת לרבעון ותדווח לנשיא בית המשפט העליון אחת לשנה על פעילותה".

הדיווח צריך להגיע רק לנשיאת בית המשפט העליון או גם לשר המשפטים?

למה לא גם לשר המשפטים?

אפשר גם לשר המשפטים.

אני מבקש שזה יהיה לשתי הרשויות, לנשיא בית המשפט העליון ולשר המשפטים.

לגבי רכז בית משפט קהילתי. הממשלה כן מבקשת להשאיר את הנוסח הקיים ולא לכתוב במפורש הנהלת בתי המשפט אבל ייאמר לפרוטוקול שזאת הכוונה, שהנהלת בתי המשפט, זה יהיה ת"פ הרכז הקהילתי.

בסדר גמור. בעיניי זאת לא הייתה הסוגייה המרכזית. בגלל שכתוב לכל מחוז שיפוט, רציתי להבין שאנחנו תמימי דעים. מחוז שיפוט שייך לעולם מערכת בתי המשפט ולא למערכת מינהלית של הרשות המבצעת. ברור שזאת פונקציה בתוך מערכת בתי המשפט. הסוגייה היותר חשובה היא סעיף 220יט.

סעיף 220יט, עובד סוציאלי קהילתי. בדיון הבוקר עלה קושי לגבי המינוי הזה על ידי הרשות המקומית. כרגע ההצעה של הממשלה היא פשוט להוריד את המילים "שימונה בידי הרשות המקומית" ולקבוע שיהיה עובד סוציאלי קהילתי אחד או יותר.

מה היה בסעיף הזה?

היה כאן דיון בסעיף 220יט כאשר מטילים חובה על רשות מקומית וזה לא הגיוני.

אמרנו שאולי המשרד ימנה.

נכון. בכל מקרה זאת תהיה עכשיו אחריות של הרשות המבצעת.

בסעיף קטן (ב), תיקון קטן להבהרה. "עובד סוציאלי קהילתי יהיה רשאי להגיש תסקירים". נבהיר שזה עובד סוציאלי באותו בית משפט קהילתי.

זה העובד הסוציאלי שדיברנו עליו כרגע. זה לא כל עובד סוציאלי קהילתי.

כן. הספציפי.

בסדר. רק צריך לתקן כאן את הניסוח.

לבקשת הוועדה נוסיף דיווח לכנסת. זה יהיה סעיף 220כ.

220כ. שר המשפטים ידווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בחודש ינואר 2025 ובתום הוראת השעה כאמור בסעיף - (סעיף שנפנה אליו) - על יישום הוראות חוק זה, פריסת בתי המשפט הקהילתיים, מספר הנאשמים שהחלו בהליך בבית המשפט הקהילתי ומספר המסיימים בהצלחה.

בסדר גמור.

22כא. מחקר מלווה

לשם בחינת יישומן והשפעתן של הוראות חוק זה יערוך שר המשפטים או הנהלת בתי המשפט - - -

כאן הבנתי שמי שממילא עושה את המחקר המלווה, זאת הנהלת בתי המשפט. יש התנגדות שנכתוב הנהלת בתי משפט?

אפשר לכתוב הנהלת בתי המשפט.

כאחראית לביצוע.

ברור. אבל ממילא אתם עושים את המחקר.

כן, אבל באמצעות.

זה ברור. כל עוד אתם לא מפריטים את השפיטה. קראתי אתמול שיש מחוז בקליפורניה שבו אפשר לשכור שופט פרטי לגירושין. אם אתה בעל ממון ואתה רוצה לזרז את הליך הגירושין, החוק במחוז מאפשר לשכור. האמת, עשיתי טעות נוראית כשאמרתי את זה בנוכחות נציג האוצר. זה יופיע בחוק ההסדרים הבא. עידו, תמחק את מה ששמעת.

זה לפני שעוברים לשיפוט על ידי רובוטים.

אני שמח שאנחנו לא במיקור חוץ של שופטים.

"לשם בחינת יישומן והשפעתן של הוראות חוק זה תערוך הנהלת בתי המשפט מחקר שיוגש לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

לגבי התיקון לתוספת השמינית, אמרנו קודם.

לפני שאנחנו עוברים לסעיפי תחילה ותחולה, רציתי להעיר לגבי חוק זכויות נפגעי עבירה. בגלל שיש דיונים בוועדה שלנו לגבי תיקון בנושא של הבעת עמדה בהסדר טיעון, ככל שההצעה מתקדמת, אני מציעה שבאותה מסגרת כן יידון גם הנושא הזה, ככל שיש שינוי לגבי הבעת עמדה להסדר טיעון.

אין הכפפה. נעשה תיקון עקיף.

הסיכויים של החוק הזה לעבור ולהיכנס לספר החוקים כרגע יותר גדולים לאור לוחות הזמנים. נעבוד על זה. אני לא מוותר בקלות.

אם את מפנה לחוק אחר וההוא משתנה, אנחנו עדיין כפופים אליו.

אבל זה תיקון לחוק נפגעי עבירה. העיקר בו אלה הסדרי טיעון. הבעת עמדה תיעשה כמו בהסדרי טיעון וצריך יהיה גם שם.

ביום ראשון נראה מה מצבנו.

סעיף תחילה ותחולה. אנחנו מוסיפים סעיף בעניין זה. הממשלה רצתה לבדוק לגבי יום התחילה, אם רוצים איזושהי דחייה או לא. יש תשובה?<

אנחנו חשבנו ש-3 שבועות זה ריאלי.

כי אנחנו צריכים להוציא את הצו?

כן. אנחנו צריכים להתקין את הצו ששר המשפטים שמקים את בתי המשפט הקהילתיים ובעצם קובע את אזור השיפוט שלהם. אנחנו מעריכים ש-3 שבועות יספיקו לנו. אנחנו לא רוצים לדחות את זה יותר מדי.

אנחנו צריכים להפיץ תזכיר.

מכובדיי, אולי 1 בספטמבר?

זה המון זמן.

אתם שמים לב מה קורה סביבנו? אם אתם עומדים ב-1 באוגוסט, בבקשה. אם יש כאן פרסום תזכיר של צו להערות הציבור, הדברים צריכים להיעשות בהיוועצות עם נשיאת העליון. זה לא שהפיילוט מסתיים. בואו נאמר שהחוק יעבור בסוף יוני. אם אתם אומרים שתוך חודש אתם מפרסמים וחותמים, בסדר. שזה יהיה או ה-1 באוגוסט או ה-1 בספטמבר. מה שתחליטו.

ה-1 באוגוסט. אני גם אגיד לפרוטוקול שאנחנו ביררנו את העשייה של הדבר הזה בתקופת בחירות עם מי שממונה על זה אצלנו.

וזה מהלך תקין.

עומד בקריטריונים.

בסדר. אנחנו מדברים על 1 באוגוסט.

"יעמוד בתוקפו בתקופה של חמש שנים מיום התחילה".

שלוש שנים.

לא. החוק עומד להוראת שעה של חמש שנים. הסיפור של השלוש שנים הוא רק לאותו תנאי שדורש שתהיה סמכות שיפוטית לבית משפט קהילתי באזור מגוריו של האדם, כשלגבי זה גם יש חריג. שלוש שנים. קיצרנו את הוראת השעה רק לגבי הנקודה הזאת כי יש כאן פגיעה גדולה בזכות השוויון.

"הוראות סעיף 220ד(א(4) תעמוד בתוקפה שלוש שנים מיום התחילה".

אל תבקשו מאיתנו להאריך בצו פגיעה משמעותית בזכות השוויון.

צריך למחוק את השאר, את שר המשפטים.

נכון. תעמוד בתוקפה לשלוש שנים. זה זמן היערכות מספיק. תרצו, תביאו חקיקה ראשית ותשנו את הדברים.

יש לנו סוגיה אחת שצריך לבדוק. אני בטוח גם נועה תסייע לכם. נשתדל להתכנס שוב בשעה 20:30 ונצביע.

זה הדבר היחיד שנשאר לנו כרגע?

דומני שכן. אני לא מתכוון להגיש הסתייגויות. אם חבריי כאן יגישו הסתייגויות לחוק, נדון בהן.

אם אני אגיש, זה לא יסתיים.

יש לנו הרבה הסתייגויות.

הכול בסדר. נצא להפסקה עד שעה 20:35.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:20 ונתחדשה בשעה 20:52.)

אני מחדש את הישיבה. חברתי היועצת המשפטית, בואי נקריא את נוסח הסעיף אליו הגעתם וניגש להצבעה.

אנחנו בסעיף 220ד(ב), לגבי האפשרות לחרוג מתנאי הסף. לגבי תנאי הסף של פסקה (4) שמתייחסת לקיומו של בית משפט קהילתי באותו בית משפט שלום. מוצע לקבוע ש"על אף האמור בסעיף קטן (א4), נשיא בית המשפט הקהילתי רשאי להורות" - - -

רגע. שזה יהיה מסודר. אנחנו מדברים על כך שבסעיף 220ד יתווסף סעיף קטן (ג) שיאמר חריג ספציפי לגבי תנאי (4) ב-220ד(א).

כן.

יש חריג כללי לגבי התנאים של (5) עד (9) שזה השופט יכול להחליט על דעת עצמו שזה כן עובר למרות שאין, ולגבי ההתניה בסעיף קטן (4) שעומדת כרגע לתוקף לשלוש שנים במסגרת הוראת השעה, יהיה סעיף (ג). נקריא אותו גם אם יהיו דיוקי נוסח.

"על אף האמור בסעיף קטן (א)(4), נשיא בית המשפט הקהילתי רשאי להורות כי עניינו של הנאשם יהיה נידון בבית משפט קהילתי אם מצא כי התקיימו טעמים מיוחדים שיירשמו".

אנחנו עוד נדייק את הנוסח. כאן זה נשיא בית המשפט הקהילתי ולא השופט שדן.

חוץ מטעמים מיוחדים, אנחנו מתייחסים ספציפית ליכולת לגבש תוכנית שיקום או לא.

שיהיה ברור שאין לו סמכות להעביר ממחוז למחוז או שחלים התנאים הכלליים ואפשר לומר שזאת העברה בתוך המחוז. שנית, הוא למעשה יכול לאכוף את הצו של שר המשפטים, על אף האמור לעיל. האם זה אוכף את הצו של שר המשפטים לעניין המקום?

כן. זה כל הרעיון.

הרעיון ברור. אני רוצה לראות שאנחנו משקפים את זה גם בכתיבה.

חקיקה ראשית גוברת על צו.

איך אנחנו מוודאים שזה באותו מחוז?

נכתוב באותו מחוז.

נכתוב. רשאי להעביר. אני רוצה להסביר גם כדי לראות שאני הבנתי. סעיף 220ד קובע מה הם התנאים שבמסגרתם השופט בבית משפט שלום רשאי להעביר לדיון בבית משפט קהילתי באותו בית משפט שלום. זה 220ד(א). יש לנו את סעיף 220ג(ב) שאומר שבאישור של נשיא בתי משפט שלום במחוז, מותר גם להעביר מבית משפט קהילתי אחד לבית משפט קהילתי אחר באותו מחוז. זה 220ג(ב).

והוא נשאר עומד.

בסדר גמור.

או מבית משפט שלום באותו מחוז לבית משפט קהילתי שנמצא במקום אחר.

זה מה שאמרתי.

לא מקהילתי לקהילתי. למשל, יכול להעביר לפתח תקווה רגיל לראשון קהילתי.

אז לשם מה אנחנו צריכים את (ג)? אם כך אתם מפרשים את סעיף 220ג(ב), לשם מה אנחנו צריכים את התוספת הזאת? א רק צריך להבהיר שזה על אף אמור גם בסעיף קטן (4). זה מה שאמרתי לכם בהתחלה.

אנחנו רוצים את ה-מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אבל כרגע הסברתם לי שסעיף 220ג(ב) מאפשר להעביר מבית משפט שלום שאין בו קהילתי לבית משפט שלום קהילתי במקום אחר במחוז.

נכון.

אז לשם מה הלכתם עכשיו לדון הזה של ה-20 דקות?

יש דבר בין תקופת הביניים לתקופת הקבע.

אמרתי לכם שאם זאת ההבנה שלכם, כל מה שצריך לעשות, הרי אמרתי לכם שאם זה הכיוון, כל מה שצריך לומר זה "על אף האמור בסעיף 49 לחוק בתי המשפט והאמור בסעיף 220ד(4)" שהוא עומד כרגע לשלוש שנים. כשהוא לא יעמוד, זה מיותר וברור שזה לא רלוונטי. אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

אני אסביר, ברשותך. הסעיף שעכשיו קראנו אותו, למעשה נועד להתמודד עם מצב שבו עניינו של נאשם נדון בבית משפט שלום בכפר סבא ולמעשה הוא מתגורר ברמלה. כתב האישום הוגש בכפר סבא. כדי לאפשר העברה לרמלה ולעבור הליך קהילתי, צריך נשיא בית משפט השלום באותו מחוז להעביר את עניינו. זאת אומרת, הכול מתאים. יש תוכנית שיקום והכול מתאים וזה בסדר.

למעט דבר אחד.

נכון.

אם זאת הייתה הכוונה, היה צריך לכתוב שזה במקום מגוריו. זה נורא נחמד כאשר מחוקקים, כוונת המחוקק היא דבר חשוב וכוונת הממשלה המציעה זה דבר חשוב, אבל לחוק יש חיים בפני עצמו. יש טקסט, יש לשון. אם זאת הכוונה, הייתם צריכים לומר לנו שבסעיף 220ג(ב) זה להעביר לבית משפט קהילתי אחר במקום מגוריו. אם זה במקום מגוריו, אז למה זה באותו מחוז? מה הרציונל? ואם משום מה הסמכות המקומית שנקנתה היא במקום ביצוע העבירה וזה באילת, אבל הבן אדם מתגורר בצפת ושם יש בית משפט קהילתי, אז למה ההתניה כאן באותו מחוז? אז תעבירו את זה לצפת. לכן אני לא מצליח להבין. תעשו לכם תרשים זרימה, תסבירו מה אתם מתכוונים, שלשון החוק תהיה מדויקת.

ממחוז למחוז, אתה יודע שזה רק נשיא/ת בית משפט עליון.

בסדר, אז על אחת כמה וכמה. אתה מסכים אתי שהרציונל שכרגע שמענו הוא לא רק באותו מחוז.

מעבירים כאן ממחוז שאין בו למחוז שיש בו.

ברשות אדוני, אני אמשיך. הסעיף שהוסף עכשיו מתייחס למצב שאדוני התייחס אליו, שזה בתקופת הביניים.

ממחוז שאין בו למחוז שיש בו.

בכל המקומות יש. בתקופת הביניים, אם נאשם ביצע עבירה בכפר סבא והוא מתגורר בכפר סבא אבל רוצה עכשיו לעבור הליך קהילתי ברמלה, במקרה הזה הסעיף שעכשיו נוסח למעשה מאפשר את הדבר הזה. זה הרציונל אדוני.

לא. חברים, אנחנו בבלבלת מיותרת כי אותי עכשיו מעניין לשון החוק. כפי שאמרתם, יש שתי סיטואציות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת. סיטואציה אחת היא שנדון הליך פלילי בבית משפט שלום אבל הנאשם מתגורר במקום שיש בו בית משפט קהילתי. הפרקליטות, המשטרה, הגישו את כתב האישום בבית משפט לא קהילתי, לא במקום מגוריו, ואנחנו רוצים לומר בצורה פשוטה שאפשר להעביר את זה לבית משפט קהילתי שהוא במקום מגוריו. אתם רוצים שזה יהיה בסמכות של נשיא בתי המשפט שלום באותו מחוז ואתה מסכים אתי שאם גם הסיטואציה היא לא בגבולות אותו מחוז, אז הגיוני שפונים לנשיאת בית המשפט העליון ועל פי אותו רציונל אין סיבה שהיא לא תסכים. נכון?

עד עכשיו בסדר.

זאת סיטואציה אחת. כרגע לשון הסעיף ב-220ג(ב) תומכת באופציה הזאת אבל היא לא ייחודית לאופציה הזאת מכיוון שלא מתוארת כאן הסיטואציה של להעביר למקום מגוריו. זאת סיטואציה אחת. עכשיו יש סיטואציה שנייה והיא לא כפי שתיאר חברנו. האדם מתגורר באבן יהודה ואבן יהודה לא נכללת בצו השיפוט הקהילתי בכפר סבא אבל באים ואומרים שהמשפחה הזאת מוכרת לשירותי הרווחה של אבן יהודה, אבן יהודה בכלל רוצה להתחיל לפתח מסלול קהילתי ובמקרה הזה המשפחה, רשויות הרווחה של העיר, הסניגור של הבן אדם, באים ואומרים שיש בית משפט קהילתי בכפר סבא, אבן יהודה לא נכללת בתחום, אבל הנה, אנחנו יכולים להציג לנשיא בתי המשפט הקהילתיים שגם במקרה הזה, למרות שהוא לא מתגורר בכפר סבא וברשויות שבצו שיפוט, יש מקרה ייחודי.

זאת הכוונה.

יפה.

לכן כתבו שזה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

הבנתי. עכשיו תסבירו לי למה אנחנו צריכים כאן בהכרח שני סעיפים. כאן אנחנו רוצים שזה יהיה של נשיא בתי משפט השלום? וכאן אנחנו רוצים נשיא בתי המשפט הקהילתיים?

נשיא בתי המשפט הקהילתיים מעביר תסקירי התאמה.

הסעיף השני נועד אך ורק למצב הביניים.

אני מסכים איתך. עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה. בהינתן הקונסטרוקציה הזאת, האם אנחנו רוצים להישאר עם הניסוח הרחב של 220ג(ב) שבעצם לא מכניס את עניין העברה למקום מגוריו של הנאשם. הוא סעיף סל רחב. אני חושב שהוא יוצר מצב שלא ברור מתי פונים לנשיא בתי המשפט הקהילתיים ומתי זאת סמכות שיורית של הנשיא של בתי משפט השלום כי על פניו כרגע זה רחב. אם התכוונתם לסיטואציה יותר ספציפית, תחליטו אם אתם רוצים לנסח את זה. זאת כל השאלה. קודם כל, הבנו שאנחנו צריכים להוסיף 220ד ולומר שעל אף האמור בסעיף 220ד(א4) רשאי נשיא בתי המשפט הקהילתיים להורות על קיום דיון בבית משפט קהילתי ובלבד שהוראות סעיף זה וזה לעניין גיבוש תוכנית שיקום - - -

לנאשם שהוא לא גר.

אז לא צרי לומר את זה, כי זה על אף תנאי (4).

הקונסטלציה של נשיא בית משפט קהילתי שמפנה לתסקיר התאמה. הסמכות נשארת סמכות של נשיא המחוז להעביר את הדיונים ממקום למקום. על זה אנחנו מדברים.

מה נשיא בית המשפט הקהילתי עושה?

בודק אם מטעמים מיוחדים שיירשמו צריך להפנות את זה לשירות המבחן לבחינת תסקיר התאמה.

אין בעיה וההחלטה מתקבלת על ידי מי?

ההחלטה אם להכניס לבית משפט קהילתי או לא להכניס לבית משפט קהילתי, אם צריך להעביר בית משפט – נשיא המחוז. אם לא צריך להעביר בית משפט וזה נשאר באותו בית משפט - - -

לא, אבל אז אנחנו לא בסיטואציה. אם יש בית משפט קהילתי.

נכון, אנחנו לא בסיטואציה.

אני רוצה להבין. נשיא בית משפט קהילתי, בסיטואציה השנייה, אדם מתגורר במקום שהוא לא באחד משטחי השיפוט של בתי המשפט הקהילתיים. הפרוצדורה תהיה שהוא פונה בבקשה לנשיא בית המשפט הקהילתי, נשיא בית המשפט הקהילתי צריך לאשר שניתן לתת לאיש הזה את מה שהחוק קובע, שניתן לבנות בעניינו תוכנית שיקום ואם הוא מאשר את זה, אז נשיא בתי המשפט השלום במחוז הרלוונטי - הוא זה שנותן את ההוראה. לא יותר הגיוני לפשט את זה שנשיא בתי המשפט הקהילתיים כבר בסיטואציה הזאת ייתן את ההוראה?

בגלל שזה מסבך את הדברים האחרים, אנחנו נוטים להשאיר את זה כך.

אז צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

כך נכתוב.

גם אישור של נשיא בתי המשפט הקהילתיים וגם אישור נשיא בתי משפט השלום במחוז?

אתה רוצה לשמוע את דעתי או את דעת ההנהלה? דעתי הייתה כדעתך.

לא. אני רוצה להציע הצעה. לא שהיועצת המשפטית של הוועדה תקריא את הנוסח. אני מבקש שהממשלה בעלת הצעת החוק, שבו עשר דקות - החוק מספיק חשוב כדי שעד חצות נצא מכאן – ותביאו נוסח של שני הסעיפים האלה. שבו 20-10 דקות, כמה זמן שאתם צריכים ותביאו נוסח שהוא על דעת הנהלת בתי המשפט.

אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת. אני רק אומר שאנחנו בגדול תומכים ותמכנו אבל בגלל העניין הזה של התוספת וההחרגה הגורפת, אני אמנע.

בסדר.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:07 ונתחדשה בשעה 21:47.)

אני מחדש את הישיבה. מי מנציגות הממשלה אומרת לנו איפה אנחנו כרגע בניסוח? אני מבין שברמה העקרונית יש הסכמה שאם אנחנו בסיטואציה – גם על דעת הנשיאה שדי באישור – של מעורבות. איפה אנחנו עכשיו? איזו בעיה חדשה נולדה?

ערכנו את הסעיפים ונוצר כאן איזה פלונטר.

תסבירו מה המחשבה.

אנחנו מנסים, בעקבות הצעתו של אדוני, להבהיר את היחסים בין הסעיפים. ההצעה כרגע היא לפרק את סעיף 220ג.

אולי קודם נאמר מהותית את ההסכמה.

בסדר. הרעיון הוא שההבחנה תהיה בין סיטואציה כאשר מקום מגוריו של אדם הוא באזור השיפוט של בית משפט קהילתי- - -

בהתאם לצו.

והוא רוצה לעבור בתוך אותו מחוז שיפוט, אז זה נשיא בית משפט שלום. כאשר מקום מגוריו הוא מחוץ לאזור השיפוט של בית משפט קהילתי לפי הצו, הוא צריך את אישור נשיא בית המשפט הקהילתי וטעמים מיוחדים שיירשמו.

בסדר גמור.

לפי הסיטואציה הזאת לא צריך כפילות אלא די בנשיא בית משפט קהילתי.

נכון. זאת סיטואציה שאומרת שמותר להעביר מבית משפט שלום במקום אחד לבית משפט קהילתי במקום אחר באותו מחוז, בהסכמת נשיא בתי משפט השלום באותו מחוז, אם מקום מגוריו של הנאשם נמצא באזור השיפוט של אותו בית משפט קהילתי. נכון? זה יוסדר לנו בסעיף 220ג, נכון?

כן. אני רוצה לקרוא את הנוסח המוצע.

(1) שופט בית משפט שלום רשאי בכל עת שלאחר הגשת כתב האישום ולפני גזר הדין להורות כי עניינו של נאשם בעבירה כאמור בסעיף 220ז יהיה נדון בבית משפט קהילתי באותו בית משפט שלום, ובלבד שמקום מגוריו מצוי באזור השיפוט של בית משפט קהילתי לפי סעיף 220יא.

(2) על אף האמור בסעיף 49 לחוק בתי המשפט -

(1) שופט בית משפט שלום רשאי להורות כי עניינו של נאשם יהיה נדון בבית משפט שלום אחר באותו מחוז שיפוט שהוסמך לשבת כבית משפט קהילתי ובלבד שמקום מגוריו מצוי באזור השיפוט של בית משפט קהילתי לפי סעיף 220יד ובלבד שקיבל לכך את אישורו של נשיא בית משפט השלום.

(2) היה מקום מגוריו של הנאשם מחוץ לאזור השיפוט של בית משפט קהילתי לפי סעיף 220יד, רשאי נשיא בית המשפט הקהילתי להורות כי עניינו של נאשם יהיה נדון בבית משפט קהילתי במחוז שבו הוגש כתב האישום, אם מצא כי התקיימו טעמים מיוחדים שיירשמו.

בסדר. האם אנחנו בסעיף קטן (2) אומרים על אף האמור בסעיף - - -

אבל אז הרעיון הוא למחוק את סעיף 220ד, פסקה (4). מעבירים את כל ההסדר לסעיף 220ג ומוחקים את פסקה (4) בסעיף 220ד.

מוחקים את פסקה (4) ומשאירים את הוראת השעה של השלוש שנים?

הופכים את זה להוראת שעה.

זה יחול למשך שלוש שנים.

נכון.

כאן ההוראה היא על התנאי. שם אתם מבטלים את הסעיף הזה שמאפשר.

לכן אני אומרת במקום סעיף התנאי, נכנס אותו סעיף שאומר שכאשר מקום מגוריו הוא מחוץ לאזור השיפוט. הבנתי מה אתה אומר.

אני רוצה להבהיר. לפני שנגיע של סעיף קטן (4) אני אציע כאן ניסוחים. נכון להיום יכול להיות מצב שהמדינה מגישה כתב אישום בבית משפט שלום על פי סמכות מקומית, לא במקום מגוריו של האדם. באותו בית משפט שלום שהוא לא במקום מגוריו של אדם, יש בית משפט קהילתי. על פי הנוסח של הצעת החוק הממשלתית לא הייתה מניעה שהשופט בבית משפט שלום באותה עיר יעביר את זה לקהילתי. זאת הצעת החוק הממשלתית.

הצעתם כאן עכשיו ניסוח שמגביל את זה, שבעצם אומר שזה לא יכול להתקיים אבל זה לא היה בהצעה המקורית. אל תביאו לי בשלבים האחרונים של הדיון צמצומים בזכות. אני לא פותח את הדיון הזה. זאת הצעת החוק הממשלתית. אני משאיר את סעיף 220ג(א) כפי שהוא. זאת סמכות להעביר לבית משפט שלום קהילתי. תמיד תהיה סמכות. אם אי אפשר לגבש תוכנית, בסדר, אז החוק אומר שאם אי אפשר לגבש תכנית שיקום, אז אין, אז זה לא יעלה בתסקיר התאמה כי אין התאמה. קצין המבחן יאמר שזה לא מתאים כי אי אפשר לעשות תוכנית שיקום. זה כל הרעיון של תסקיר התאמה. לשם כך גם צריך את האישור של נשיא בית משפט השלום באותו מחוז והוא ישאל מדוע מעבירים לקהילתי כאשר הבן אדם בכלל גר 200 קילומטרים משם ביישוב שאי אפשר לבנות תוכנית שיקום. ירצה נשיא בתי המשפט הקהילתיים להוציא כאן הנחיות הדרכה לנשיאים המחוזיים, אני לא מצמצם עכשיו את מה שהיה מלכתחילה בהצעת החוק הממשלתית כי אחרת אני לא אצביע היום ונפתח עוד דיונים. לא כדאי לכם. זאת הסיטואציה. אני לא נסוג ממנה. תפתרו את זה בהנחיות פנימיות, בשיקול הדעת של נשיא בתי משפט שלום בכל מחוז, שיאמר שהוא לא מאשר את ההעברה.

עכשיו אנחנו עוברים לסיטואציה של סעיף קטן (4). אל תבטלו את (4) כי כל הוראת השעה לשלוש שנים נשענת על סעיף (4) ולכן אתם משאירים את סעיף (4) כמו שהצענו בהתחלה. הבעיה היחידה שהייתה צריכה לבוא לפתרון היא כפל הנשיאים ואני מבין שהנשיאה ומנהל בתי המשפט, על דעת משרד המשפטים, פתרו את זה. לכן צריך להוסיף אחרי סעיף (ב) בסעיף 220ד, שאומר שלשופט בית משפט שלום מותר לחרוג מתנאים (5) עד (9) מטעמים מיוחדים. זה הסכמנו ואנחנו לא נוגעים בזה. אנחנו מוסיפים כאן סעיף (ג) ואנחנו אומרים שלנשיא בתי המשפט הקהילתיים – עכשיו ננסח את זה אנחנו – על אף האמור - - -

זה מה שהצענו לפני שעה.

אנחנו אמרנו לכם על זה כן. אתם פתחתם את הסוגייה. אני לא מאמין.

זאת השעה. נמשיך.

אתם פתחתם את הסוגייה שאתם לא רוצים שנשיא בתי המשפט הקהילתיים יקבל את ההחלטה. כל השעה האחרונה סבבה סביב השאלה למה צריך שני אישורים של נשיאים, פעם נשיא בית משפט קהילתי. אבל חבל, ישבנו, אכלנו, הכול טוב, נהנינו ביחד ולכן שמים סעיף קטן (ג) האומר שעל אף האמור בסעיף קטן (א4), רשאי נשיא בתי המשפט הקהילתיים להורות כי עניינו של נאשם יהיה נדון בבית משפט קהילתי באותו המחוז אם התקיימו טעמים מיוחדים שיירשמו ובלבד שהוראות סעיף הנוגע לתסקיר – נמצא את ההפניה לכך - שאפשר לגבש תוכנית שיקום. מטעמים מיוחדים שיירשמו ובלבד שהוראות חוק זה ניתנות ל-, לא יודע.

זה צריך להיות: על אף האמור בסעיף 49 לחוק בתי המשפט ועל אף האמור בסעיף 220ג(ב) ועל אף האמור בסעיף קטן (א4). כי אז אנחנו מתגברים על הכול.

בסדר.

מתגברים גם על סעיף 49, גם על סעיף שאומר שצריך את נשיא בית משפט השלום ומתגברים על ההוראה הזאת, של נשיא בית המשפט הקהילתי.

השאלה היחידה שאני רוצה לשאול. טעמים מיוחדים, ברור. האם אתם מסתפקים בטעמים מיוחדים ופשיטה שנשיא בית המשפט הקהילתי צריך לבדוק את זה?

כן. ברור.

תודה רבה. אני חוזר על שתי ההקראות של הנוסח הזה ואנחנו מצביעים.

קרן, איפה נכנסת עמדת הצדדים?

איפה נכנסת עמדת הצדדים בשאר המקומות של שיקול דעת של השופט? אל תיכנסו לזה. תעזבו. הרי נשיא בתי המשפט הקהילתיים לא יוכל לדון, להחליט על ההעברה אם אין תסקיר התאמה. תסקיר ההתאמה משקף את העמדה של הגורמים המקצועיים.

אבל אנחנו רצינו למנוע הצפה של תסקירי התאמה.

אבל הוא יסנן.

אני רוצה להסביר לכם את המצב. לא יעבור חוק שמעגן בחקיקה ראשית מצב שחד משמעית מבלי יכולת שיקול דעת הקביעה אם אדם ילך למאסר או ייכנס לתהליך שיקומי, תלויה בפריסת בתי המשפט הקהילתיים. זה לא יהיה קיים. זאת הנקודה. החוק לא יובא להצבעה בכנסת הזאת אם מישהו חושב שזה יהיה. לא יהיה. תמשיכו בפיילוט. לא במשמרת שלי. הדרך היחידה שאני מוכן לאכול את זה, אמרתי, עם שיקול דעת של נשיא בתי המשפט הקהילתיים. יש לכם סמכות להוציא הנחיות, אתם עובדים ביחד, יש סמכות שיורית להוציא - אם אתם רוצים – אפילו תקנות. שבו ותרבעו את המעגל.

אנחנו כבר דיברנו על כך שוועדת ההיגוי היא זאת שתעשה. אפשר להתקדם.

חברים, אני מקריא את הנוסח ומצביע. חברות יקרות, תפתרו את הסוגייה הזאת בתוך ההתדיינות שלכם הפנימית. אתם תצליחו לרבע את המעגל. אף אחד לא יציף אתכם בתסקירי התאמה. את סעיף 220ג כבר קראנו.

אפשר להקריא אותו שוב?

אני כן רוצה לשאול את משרד המשפטים כי הייתה להם איזושהי הערה גם ב-(א) לגבי העניין של מקום מגורים.

לא. אני לא מוכן. זה צמצום שלא דנו בו בוועדה.

אדוני הציע לחזור לנוסח הממשלתי.

נכון.

בו הופיע סמוך למקום מגוריו.

זה היה ונמחק.

את מוכנים "או בסמוך אליו"? לא יהיה מקום מגוריו. כתוב גם בסמוך אליו. סוגייה פרשנית.

מקום מגוריו של הנאשם או בסמוך אליו. זו הייתה ההצעה.

לזה אני מוכן, כל עוד יש "בסמוך אליו".

יש הבדל בין שתי הסיטואציות שזה חשוב שהוועדה תבין. העמדה היא כזאת שאם הוא לא גר באזור בית משפט השלום אליו הוגש כתב האישום, למרות שיש בית משפט קהילתי באותו בית משפט, זה אומר הוא לא יופנה לבית המשפט הקהילתי. זה כן חשוב.

זאת המשמעות של ההצעה שלכם.

נכון.

אם נגד הבן אדם הוגש כתב אישום בבית משפט שלום שיש בו בית משפט קהילתי אבל הנאשם לא מתגורר באותו מקום או בסמוך אליו, הוא לא מגיע לבית משפט קהילתי. נכון?

אלא אם כן הוא גר במקום שיש בו.

אבל אז זה לא משנה באיזה בית משפט הוגש כתב אישום. מה שחשוב זה אם יש בית משפט קהילתי באזור המגורים.

סמוך לאזור המגורים שלו.

צריך להסתכל על (ב). בואו נעשה את זה מסודר. זה לא כל כך מסובך. יש כאן סיטואציה ראשונה שהיא בסעיף (א). סעיף (א) על פניו הכוונה שלכם, אתם אמרתם את זה, הייתה – גם אם זה לא הופיע בניסוח – שהסיטואציה בסעיף (א) היא העברה לבית משפט קהילתי באותו בית משפט שלום. את זה אתם אמרתם. זאת הייתה הכוונה שלכם. לכן הוספנו את "באותו בית משפט", כדי להבהיר את העניין. אבל הסיטואציה בסעיף קטן (א) היא סיטואציה שהכול קורה באותו בית משפט שלום. לכן לא מבקשים אישור של נשיא בתי המשפט. זה קורה באותו בית משפט שלום. עכשיו אתם באים ואומרים שאתם רוצים בצד האמירה שזה באותו בית משפט שלום גם לחזור לתנאי שהיה בהצעה הממשלתית, שזה באותו בית משפט שלום, ובלבד שהנאשם מתגורר באותו מקום או בסמוך אליו וזו הסיטואציה הראשונה. נכון?

אבל לא צריך את שני התנאים.

כן צריך את שני התנאים. זאת הסיטואציה של סעיף קטן (ב) כי זה דורש את הסכמת נשיא בתי משפט השלום במחוז. האם שופט בבית משפט שלום אחד יכול להחליט שהוא הולך לבית משפט שלום שני? לכן יש את סעיף (ב). סעיף (ב) אומר שאפשר להעביר לבית משפט שלום אחר במחוז שיש בו בית משפט קהילתי, בתנאי שיש את אישור נשיא בתי המשפט באזור. פשיטה שלא יעבירו לבית משפט קהילתי אחר במחוז שהוא לא במקום מגוריו של האדם, כי מה עשינו בזה? זה גם לא מתאים לתנאים שאנחנו עם סעיף קטן (4) שמשאירים אותו.

אבל תנאי (4) הוא בעצם סעיף שהוא יפוג.

עוד שלוש שנים. תעזבו.

זה בדיוק מה שמטריד. זה יישאר לא בכפוף למקום מגורים, שהתנאי הזה יפוג.

את אומרת שבסעיף קטן (ב) יהיה נדון בבית משפט אחר באותו מחוז שהוסמך לשבת כבית משפט קהילתי, שהנאשם מתגורר בו או בסמוך לו, אבל צריך את אישור נשיא בתי משפט השלום כי זאת העברה באותו מחוז. נכון? זאת הסיטואציה השנייה.

כן. נכון. זאת אומרת שיש בית משפט קהילתי באותו בית מגורים וצריך להעביר אותו לבית משפט.

בסדר. עכשיו אנחנו יוצרים הוראה שהיא הוראה כללית שהיא גוברת על שני העניינים האלה שאומרת שבכל מקרה לנשיא בתי המשפט הקהילתיים יש סמכות להורות על העברת דיון לבית משפט קהילתי שאינו במקום מגוריו של האדם. לא צריך לסמוך את זה רק על סעיף (4) כי גם כאשר סעיף (4) ייעלם, יישארו הוראות בסעיף 220ג שקושרות בין מקום המגורים או הסמוך אליו לבין הסמכות גם באותו בית משפט שלום. לכן הסעיף הנוסף שאנחנו מוסיפים ב-220ד(ג) הוא סמכות שיורית של נשיא בתי המשפט הקהילתיים ואז זה מסתדר. לנשיא בתי המשפט הקהילתיים יש סמכות כללית.

באותו מחוז.

באותו מחוז כדי לא לעשות בלגן. יש לו סמכות להורות על העברה לדיון בבית משפט קהילתי גם אם אין המדובר במקום מגוריו של האדם ופשיטה שזה בכפוף ליתר התנאים. כל השאלה של תעדופים, עדיפויות, כמויות, התכתבות עם היכולת שלכם, לא צריך בכלל לשקול. זאת סמכות טבועה שלכם להסדיר. יש ועדת היגוי, תסדירו את זה, זאת סמכות בשיקול דעת. הוא רשאי לבוא לומר שאין לו יכולת להוציא כאן תסקירים וזהו.

מקובל.

אז השארנו את זה פשוט. יצרנו זיקה בלי קשר לסעיף מספר (4). בעצם סעיף קטן (4) מחזק את העניין של המגורים לשלוש שנים. האמת, אחרי התיקונים שעשינו ב-220ג(א) ו-(ב) גם לא צריך את (4) ואפשר להוריד אותו. אז בואו נוריד את סעיף (4).

איפה תקבע את הוראת השעה?

אני לא צריך כרגע את הוראת השעה. נכון שזה נורא נחמד שעוד שלוש שנים היא תפקע, אבל אם אנחנו יוצרים זיקה עניינית.

צודק.

זאת הכוונה המקורית של הממשלה. הממשלה מלכתחילה התכוונה בהצעה, זה מה שהם אמרו לפרוטוקול, שהדיון הולך אחרי מקום מגוריו או בסמוך לו. אנחנו אמרנו שחייבים גם איזושהי סמכות לאכוף את ההוראה.

אם רוצים לבטא את הקושי שיש בכך שהפריסה כרגע היא לא ארצית, אנחנו נותנים כאן פתרונות משפטיים איך להתגבר על זה והשימוש בזה ייעשה בהתאם לפריסה.

אז תוסיפי חובת דיווח. מכיוון שאני חושב שבמצב הזה אין יעילות, היעילות בסעיף קטן (4) עם הסיפור של הוראת השעה היה כאשר ניתקנו ב-220ג את הזיקה המקומית, נקרא לזה כך. אבל זאת לא הכוונה. השגנו סעיף החרגה כללי. בכל חמש השנים האלה, לנשיא בתי המשפט הקהילתיים, וטוב שזה בידיים שלו, הסמכות לומר זה מקרה ייחודי או הנה יש רשות שהיא קרובה להסכים איתנו, היא כבר התחילה את ההתארגנות וזה אפילו טוב לנו להתחיל. אני חושב שהסמכות הזאת מאזנת.

יש חובת דיווח לשר?

כן.

אני מציע שהשר ידווח. השר מגיע לכאן, הוא מדווח על הפריסה. צריך להוסיף לסעיף הדיווח שיימסר גם דיווח על מספר המקרים בהם התבקש נשיא בתי המשפט קהילתיים לעשות שימוש ואת הכרעותיו, כדי שנראה את ההתקדמות, שהם ידעו שהם צריכים לתת לנו דין וחשבון על ההתקדמות ויש כאן הוראת שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 22:02 ונתחדשה בשעה 22:10.)

בסעיף 220ג, ב-(א) ו-(ב), תהיה הזיקה המקומית. בסעיף (א) יש שני תנאים מצטברים: ראשית, העברה לבית משפט קהילתי באותו בית משפט, ושנית, שמדובר במקום מגוריו של האדם. בסעיף (ב) תהיה הזיקה המקומית. העברה לבית משפט שלום אחר במחוז שהוא קהילתי, שהוא במקום מגוריו או בסמוך לו. זה פשוט מחייב את הסכמת נשיא בתי משפט השלום באותו מחוז. את סעיף 220ג סגרנו .

אנחנו נשארים עם סעיף קטן (4) כי סעיף קטן (4) קובע תנאי מהותי. נכון הוא גם נרמז בזיקה המקומית ב-220ג. אנחנו נשארים עם סעיף קטן (4). זה טיפה סרבול חקיקתי אבל יש כאן רשימה של תנאים מהותיים. הסעיף הזה יעמוד בהוראת שעה לשלוש שנים ואז אנחנו מוסיפים את 220ד(ג) שהנוסח שלו יהיה:

"על אף האמור בסעיף קטן (א4) ועל אף האמור בסעיף 49 לחוק בתי המשפט ועל אף האמור בסעיף 220ג(ב), נשיא בתי המשפט הקהילתיים רשאי להורות כי עניינו של נאשם יהיה נדון בבית משפט קהילתי – כמובן אם לא התקיים בתנאי של מקום המגורים – אם התקיימו טעמים מיוחדים שיירשמו", ונוסיף את העניין של באותו מחוז.

אני רק רוצה להסביר את המשמעות. אנחנו מקבעים את, נקרא לזה, תפיסת הזיקה המקומית בשני מקומות, גם בתנאים המהותיים לכניסה לתהליך וגם בפרוצדורות של הסמכות המקומית ב-220ג. את התנאי המהותי, הוראת שעה לשלוש שנים. המטרה בסופו של דבר היא שעוד שלוש שנים המדינה תצטרך להגיע, בתקווה, לפריסה ארצית או לעבור דרך שינוי חקיקה. המטרה, שאם נצליח בעוד שלוש שנים לבטל, הנושא של הזיקה המקומית הוא היבט דיוני. הוא לא היבט מהותי. אנחנו מקווים שבעוד שלוש שנים לא נחדש את הוראת השעה מכיוון שכבר תהיה פריסה ארצית ואז לא תהיה בעיה. אם לא תהיה פריסה ארצית והכנסת תסרב להאריך את הוראת השעה והסעיף הזה יתבטל, זה משנה את מאזן השיקולים של נשיא בתי המשפט הקהילתיים למקרים החריגים. זאת תהיה המשמעות הפרשנית. בהיעדר הוראה מהותית של סעיף קטן (4) כי הכנסת תסרב להאריך אותה ולא תהיה פריסה ארצית – המשמעות הפרשנית שתילמד מכאן היא שבסופו של דבר המערכת תצטרך להעביר יותר מקרים.

אבל אז תתבטל גם פסקה (4) וגם יתבטל המנגנון הזה, כי אפשר שהמנגנון הזה יחול אם אין לנו את פסקה (4).

לא. המנגנון הזה ימשיך לחול. אני אסביר למה. יש שתי סיטואציות שסעיף 4 יתבטל. הגענו לפריסה ארצית ולא צריך אותו, ואז באמת אפשר לוותר על הסעיף הזה כי הפרוצדורה תהיה בכל בית משפט שלום.

ברגע שיש פריסה ארצית, ברור.

עכשיו בואו נאמר שאין פריסה ארצית אבל הכנסת לא מוכנה להאריך את הוראת השעה. סעיף (4) מתבטל, זיקת המקום היא רק דיונית ב-220ג ועדיין צריך את הסעיף הזה כי גם במקום שאין דרישת זיקה מקומית שמתקיימת, עדיין הנשיא יצטרך לשקול והפעם הנשיא ישקול את זה מבלי שיש לו את סעיף (4) כתנאי מהותי.

אבל את זה הוא ישקול ב-220ג.

לא. נשיא בתי המשפט הקהילתיים לא שוקל את זה ב-220ג. ב-220ג הוא בכלל לא מעורב. 220ג מנוסח כרגע לסיטואציות שיש בהן זיקה מקומית.

נכון.

אם יש את סעיף מספר (4), אז יבוא נשיא בתי המשפט הקהילתיים ויסביר למה הוא לא קיבל את הבקשה של פלוני אלמוני להעברה והוא יאמר שיש את סעיף (4), אנחנו בתקופת הוראת השעה, הכנסת קיבלה את זה שיש כאן מעבר, ואז יש לו תירוץ חזק למה הוא לא מאשר את ההעברה כי יש את סעיף (4). לא יהיה את סעיף (4) כי אתם לא תגיעו לפריסה ארצית אב הכנסת לא תיתן לכם הארכה, אז נשיא בית המשפט הקהילתי, יהיה לו יותר קשה להגן על הסירוב שלו לתת לאדם להיכנס לקהילתי. זאת המשמעות וזה בדיוק הרעיון שאנחנו רוצים. אתם לא תגיעו לפריסה ארצית, אני מקווה שהכנסת לא תאשר לכם הארכה של (4) ואתם תעמדו מול אתגר מאוד גדול איך ההחלטה אם אדם הולך מאחורי סורג ובריח או לתהליך שיקום תלויה בפריסה של מערכת בתי המשפט. זאת המשמעות.

אני חושבת שהוראת השעה תצטרך להתייחס גם ל-220ג ולהגיד שגם שם, זה חייב יהיה לרדת גם משם, הדרישה שזה יהיה באזור המגורים כי אחרת לא תהיה לזה משמעות.

זה לא נכון ואני אסביר. אבל 220ג מדבר על היבט דיוני, גם כשתהיה פריסה ארצית. יש היום פריסה ארצית. אנחנו עדיין צריכים את 220ג כי ב-220ג יש הבחנה.

אני מבינה אבל מה שאני אומרת זה, החשש שלי הוא שגם כאשר תפקע הוראת השעה בתום שלוש שנים ולא תהיה הדרישה, לא תופיע ב-220ד, אם לא תהיה פריסה ארצית, יוכלו להתגבר על זה למרות שזה לא מה שרשום. במובן הזה שהמשמעות תהיה שיוכלו להמשיך.

אנחנו לא יכולים כי אחרת צריך לבנות את הכול אחרת ולומר שתוך שלוש שנים אין זיקה.

אחרי שלוש שנים אפשר לדרוש זיקה.

לא. בעצם מה שאת אומרת, על פי גישתך, זה שהוראת השעה לא צריכה להיות לחמש שנים אלא לשלוש שנים, כולה. אנחנו אומרים למדינה שתוך שלוש שנים תגיעו לפריסה ארצית ונכתוב את החוק מחדש. זאת המשמעות. לא הגיוני.

או שהחלופה היא שאם לא מגיעים לפריסה ארצית, צריכים לתת לכל אחד להגיע.

סעיף 220ג(א) ו-(ב) נדרש לנו. הוא נדרש לנו גם כשתהיה פריסה ארצית.

נכון.

עכשיו אנחנו שואלים איך אנחנו מניפים חרב מעל ראשה של המערכת כדי שיתקדמו. שיטה אחת היא לומר להם, תעזבו, לא נותנים לכם חמש שנים לכל הצעת החוק הזאת ואתם מקבלים שלוש שנים. תחזרו בעוד שלוש שנים. אם לא תהיה פריסה ארצית, אנחנו נשנה את כל החוק. אנחנו לא הולכים בכיוון הזה. לא נגיע כאן לסיכום בכיוון הזה. אני גם לא בטוח שהוא קונסטרוקטיבי.

אנחנו מעמידים חרב אחרת. בשלוש השנים הקרובות לנשיא בתי המשפט הקהילתיים יהיה עוגן חזק לסרב להכנסת אנשים שאין להם זיקה מקומית לבית משפט קהילתי כי יש את סעיף (4). יהיה קשה לתקוף את זה כי המחוקק נתן גרייס של שלוש שנים שבהן הוא אמר תנאי מהותי לכניסה לתהליך. לא היכן זה קורה. תנאי מהותי לכניסה, זאת זיקה מקומית. בעוד שלוש שנים, אם לא תהיה פריסה ארצית ונבטל את הסעיף הזה, איזה תירוץ יהיה לנשיא בתי המשפט הקהילתיים אם הוא באופן גורף ידחה בקשות, רק כי לא הסדרנו פריסה מקומית? ירוצו במקרה הזה לבג"צ ויאמרו שזו פגיעה מהותית בשוויון. זאת החרב המתנופפת.

מכובדיי, המצוין הוא האויב של הטוב מאוד. זה הנוסח שאני מביא להצבעה. אני אומר שוב שבעיניי, כדי שהדברים יהיו רשומים בפרוטוקול בצורה מאוד ברורה, ניתנות כאן שלוש שנים בהן היעדר זיקה מקומית או מצב שבו הנאשם לא מתגורר במקום שיש בו בית משפט קהילתי או בסמוך אליו, זאת טענה חזקה לדחיית הגשת העברה שמוגשת לנשיא בתי המשפט הקהילתיים כי זה תנאי מהותי לכניסה לתהליך. אבל הגרייס הזה הוא לשלוש שנים בלבד. אנחנו לא רואים את זה כתנאי מהותי שצריך לעמוד למשך כל הוראת השעה. אני אומר, כדי שבעוד שלוש שנים יחזרו לזה, שלטעמי הכנסת לא צריכה להאריך את הוראת השעה הזאת של השלוש שנים. לכן סירבנו לעניין של צו באישור ועדת חוקה ואנחנו דורשים שהארכת הוראת השעה הזאת – שאני מקווה שלא תגיע – תיעשה בחקיקה מלאה ואם לא תעמדו בפריסה ארצית של בתי המשפט הקהילתיים, או שתשנו את החקיקה, את הוראת השעה, או שנשיא בתי המשפט הקהילתיים לא יוכל להסתמך על הזיקה המקומית שהוא מסרב באופן סידרתי להעברה לנתיבים קהילתיים.

אני אומר את זה לפרוטוקול. זו המשמעות של הדברים. אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה במעקב השנתי שלנו.

גברתי היועצת המשפטית, זה מקובל?

אני אבקש שתהיה לנו אפשרות להדק טיפה את הנוסח.

זה תמיד. השאלה היא האם אנחנו יכולים להצביע על הנוסח הזה עכשיו. אם תיתקלו בבעיה, אנחנו תמיד רשאים. אני אעשה כמנהג האהוב עלי, אני אתמוך ומיד אטיל רוויזיה.

לנו יש אינטרס להניח את הצעת החוק הזאת על שולחן המליאה מחר כדי שביום שני יוכלו להצביע עליה.

אני מצביע בעד הצעת החוק הזאת. אנחנו מאשרים אותה. לצורך דיונים, כדי לתת לכם קצת שהות לראות אם צריך להחזיר את זה כאן להצבעה, אני מודיע שאני מטיל רוויזיה. אם מחר תאמרו שהנוסח משויף ומדויק, אני אמשוך את הרוויזיה.

שהחיינו. מי בעד אישור הצעת החוק והעברתו למליאה לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה פה אחד.

רוויזיה.




יישר כוח. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 22:25.