פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה
27/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
פרוטוקול מס' 286
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 10:00

השיקולים ואמות המידה לשינוי הסטטוס המוניציפאלי של ישובים ובכלל זה ניתוח השיקולים הכלכליים

חברי הוועדה: ווליד טאהא – יו"ר ועדת הפנים
מיכאל מרדכי ביטון - יו"ר ועדת הכלכלה
ולדימיר בליאק
ג'ידא רינאוי זועבי
לימור מגן תלם
מוסי רז

אבי אגניהו - מנהל אגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות, משרד הפנים

יפתח סומך - מנהל אגף תכנון מפת השלטון המקומי, משרד הפנים

הגר סלקטר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יורי גמרמן - ראש חטיבה בניה חדשה, משרד הבינוי והשיכון

ידידיה גרינוולד - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

דוד אלחייני - ראש מועצת בקעת ירדן, מרכז השלטון האזורי בישראל

בני אלירז - סגן ומ"מ ראש המועצה מטה יהודה, מרכז השלטון האזורי בישראל

יאיר קמייסקי - יו"ר ועד צור הדסה, ישוב צור הדסה

שלומי מגנזי - סגן ראש מ.א. מטה יהודה, מועצה אזורית מטה יהודה

מירב זמיר - עו"ד, חברת ועד, מועצה אזורית מטה יהודה

משה אוחיון - גזבר מועצה אזורית מטה יהודה, מועצה אזורית מטה יהודה

ניצן בסן - שדלן, מייצג את צור הדסה

לאה קריכלי – מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה
עידית חנוכה – מנהלת ועדת הכלכלה

אושרה עצידה


השיקולים ואמות המידה לשינוי הסטטוס המוניציפאלי של ישובים ובכלל זה ניתוח השיקולים הכלכליים - ועדה משותפת פנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: השיקולים ואמות המידה לשינוי הסטטוס המוניציפאלי של יישובים, ובכלל זה ניתוח השיקולים הכלכליים.

נמצא לשמאלי ידידי, חבר הכנסת מיכאל ביטון, יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת. זהו דיון משותף. אהלן, מיכאל. נעשה דיון כללי. הוא לא יתמקד באופן ספציפי ביישוב מסוים כי הוועדה דנה באופן כללי בכל תחום האחריות המוניציפלית. כמובן שנרצה להיות בטוחים שכל יישוב יידע להתנהל כלכלית ולהתקיים ולשרת את האזרחים שלו. זה נכון לגבי צור הדסה, ולגבי כל יישוב במדינה. אני מקווה שהדיון שנעשה יהיה דיון מקצועי ושהוא יועיל לכלל הסיטואציה.

יו"ר ועדת הכלכלה, ידידי חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה.

ווליד, תודה רבה. זה שטוב שוועדות הכנסת יודעות לדבר ולעבוד ביחד, ולקחת נושא משותף. נושא העיריות והנושא המוניציפלי הוא במובהק עניין שלכם. נושא הכלכליות ותפקוד כלכלי במדינה, נמצא בחלקו אצלנו. החיבור בשאלה איך מכריזים על יישוב עצמאי מוניציפלית, מה התהליך, מה הקריטריונים, איך מבטיחים את עתידו התפקודי, איך מבטיחים לילדים ולזקנים שם שירותי חינוך ורווחה, לפי איזה פרמטרים ומבחנים, מרחף על עשרות יישובים, שהם בפוטנציאל להיות עצמאיים. לגבי יישובים שבעבר הוכרזו עצמאים - חלקם הצלחה, חלקם קשיים כלכליים גם כיום. לפנינו הכרזות קונקרטיות נוספות, ולכן גם הוספנו את מקרה הבוחן של צור הדסה, שזה הולך לקרות לפי שיטה אחת באוגוסט, בפברואר, בנתונים שנים. נרצה לדעת מהאוצר והפנים מתי הם מקבלים החלטה, איך הם מבטיחים את העתיד התפקודי, מה הפרמטרים וההשקעות, ואיך גורלו של ילד לא נפגע מזה שהוא הפך להיות במועצה מקומית עצמאית ביחס למקום בו הוא היה קודם. אנחנו עושים החלטות מינהל ומדיניות ובסוף אנחנו משפיעים על חיי האזרחים. אנחנו נוביל כאן ביחד את הדיון הזה, היושב-ראש, בבקשה.

תודה רבה, ידידי מיכאל ביטון. בשבוע שעבר ניהלנו דיון כאן בוועדה על יישובים בתוך מועצות אזוריות, כשהיישוב נמצא במדד סוציו-אקונומי נמוך והוא נמצא בתוך מועצה אזורית עם מדד סוציו-אקונומי גבוה, ואיך זה משליך באופן ישיר על התושבים והאזרחים, גם בחינוך וגם בתחומים אחרים. אנחנו גילינו שזה משליך בצורה גרועה מאוד. כאשר יש יישוב במדד סוציו-אקונומי נמוך שנמצא עם מועצה אזורית במדד סוציו-אקונומי גבוה, אנחנו פשוט רומסים יום-יום את הזכויות האישיות של האזרחים בתוך היישובים החלשים. בתחום החינוך מצאנו שאדם נאלץ לשלם כאילו הוא נמצא בסוציו 7 ו-8, וזאת בשעה שהוא באמת נמצא מקסימום בסוציו 2 או 3. כנ"ל גם לגבי זכותו של היישוב לגשת לקולים קוראים. הזכות הזו נחסמת היות והמדד להגשה לקול קורא ספציפית נקבע לפי מדד סוציו-אקונומי, ואז הוא לא נמצא בקטגוריה כי הוא לא שם. המועצה שלו היא 7 ו-8, ואילו הוא נמצא ב-2, והוא לא יכול לגשת זה משתקף בנושאים נוספים כמו: תוכניות לימודים, תוכניות קיץ, גנים, וכל התחומים הנלווים האחרים.

שלחתי פנייה בהולה לשרת החינוך, למנכ"לית משרד החינוך, כדי לעשות צדק תיכף ומיד. לא בשנה הבאה, ולא בשנה אחרי, כי זה נושא שצריך לקבל עליו החלטה מיידית. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה לפנייה. עם זאת, אני מאמין שכאשר השרה תבחן את הפנייה וכשהיא תבין שיש אנשים שהם באמת באמת משלמים תשלום יקר, שאותו הם לא צריכים לשלם, וזאת רק בגלל שמישהו קבע קריטריון שזה מדד סוציו-אקונומי של המועצה בכלל. צריך לעשות את השינוי תיכף ומיד.

הנושא עליו אנו דנים היום הוא בשאלה איך אנחנו מבטיחים קיום כלכלי ואחר של רשויות. נניח ותהיה רשות שתרצה להתפצל ממועצה אזורית. על שולחני מונחות בקשות להרבה מאוד פיצולים בכל מיני מקומות. על שולחני מונחת בקשה להפיכת מועצה אזורית למועצה מקומית, והיא כוללת יותר מיישוב אחד. הם טוענים שהם מופלים לרעה בכל הקשור במענקי איזון. מיכאל, אתה צריך גם להתעמק בסוגיה. מענקי איזון נעשים לפי חלוקה ספציפית, ולטענתם ארבעה יישובים שמרכיבים מועצה אזורית לא מקבלים את המגיע להם כי ההגדרה של המועצה האזורית לא מאפשרת. בדיון היום יש מקרה אחד עליו תרצו לדבר.

חברת הכנסת מגן לימור, את נכנסת ראשונה. האם תרצי לדבר?

לא. דווקא ארצה לשמוע קודם כול.

חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי, בבקשה.

ראשית, אני מברכת על הדיון כיוון שהסוגיות של הסדרת יישובים ומתן מעמד מוניציפאלי מתאים היא סוגיה מאוד מאוד חשובה, במיוחד לאור השינויים הדמוגרפיים, הכלכליים והחברתיים, שכל יישוב ויישוב עובר.

ברשותכם, אני רוצה להעלות סוגיה עליה נודע לי אתמול. הייתי מגדירה את הסוגיה כמחטף פופוליסטי זול לקראת בחירות. אתמול ועדת השרים לענייני פנים, בראשותה של השרה אילת שקד, אישרה תוכנית מתאר תמ"א 6/1 למוקדי מרעה. זה אומר שאנחנו מדברים על הסדרת חוות בודדים. כנראה שמדובר גם בהר הנגב וגם בהר חברון. בכוונתי לשלוח שאילתה דחופה כדי לקיים בנושא כיוון שזהו מחטף. אנחנו מדברים על זה שהשרה אילת שקד רוצה עכשיו להכשיר, לתת חותמת הכשר, למאחזים של מתנחלים שרוצים להשתלט על קרקעות של ערבים בהר הנגב ובהר חברון. מבחינתי, זוהי סוגיה חשובה ואקוטית. אי אפשר לעשות אותה כך במחטף באישון לילה. תודה.

תודה, ג'ידא רינאוי זועבי.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

בוקר טוב. תודה, אדוני. גם אני מברך על הדיון. זוהי סוגיה חשובה, ובהחלט ראוי לקיים בה דיון בוועדה המשותפת. לאחרונה נחשפתי למקרה של צור הדסה. למעשה, מדובר ביישוב הכי גדול בישראל, שאין לו מעמד של רשות מקומית. אני מבין שהתחיל הליך.

הוא חלק ממועצה אזורית.

נכון, ממועצה אזורית מטה יהודה. אני רוצה להתייחס ללוח הזמנים. למיטב הבנתי, בהתחלה משרד הפנים קבע לוח זמנים, שהיה אמור להסתיים באפריל בשנה הבאה, ולאחר מכן לוח הזמנים קוצר. למיטב הבנתי, זה יוצר קשיים רבים בהליך שינוי המעמד. אשמח לשמוע את התייחסות משרד הפנים. כמובן שגם אנחנו כחברי כנסת צריכים לבצע פה הליך פיקוח פרלמנטרי כי זוהי סוגיה חשובה. היא משפיעה באופן ישיר על חיי התושבים.

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

יאיר קמייסקי, יו"ר ועד צור הדסה, תגיד לנו כמה תושבים ביישוב ומה אתם רוצים בדיוק.

בוקר טוב. קודם כול, תודה רבה על האפשרות להתכנס כאן מול שתי הוועדות. הנושא חוצה תחומים יחידאים של כל ועדה. תודה רבה לך, ווליד טאהא, וגם לחבר הכנסת ביטון, על זה שאפשרתם את הדיון.

אני יושב-ראש ועד היישוב. אני תמיד צוחק כי אני משווה את עצמי לירוחם. מיכאל היה יושב-ראש מועצה מקומית ירוחם, שהיום מונה 11,000 איש, אם אינני טועה. אנחנו 13,000 איש. תחשבו על זה שאני צריך לנהל את זה תוך כדי זה שאני צריך לנהל את העבודה שלי ולהתפרנס. יש חברי ועד, ויושבת פה חברת ועד נוספת. אי אפשר לנהל יישוב בצורה כזו, ואני חושב שיש פה הסכמה של כולם. היישוב הזה הולך לגדול לפי תוכנית מתאר ב-10, 15 ו-20 שנה, לפי הקצב, לכ-25,000 איש.

ואז הגשתם בקשה להתפצל.

התחלנו לחשוב מה עושים. היתה אז ועדה גיאוגרפית שהמליצה על פיצול.

מתי זה היה?

אם אינני טועה, זה התחיל לפני כשנתיים וחצי.

זה נוגד את המדיניות הכללית של משרד הפנים. הם תמיד מדברים על מיזוג ולא על פיצול.

נכון, חד משמעית.

אגב, בחודשיים האחרונים עשו כל מיני פיצולים במקומות שזה מסייע להם פוליטית.

צור הדסה תוכננה על ידי אותו משרד הפנים, על ידי מינהל התכנון. מהנדסת המחוז של ועדת התכנון הירושלמית אמרה בוועדה הגיאוגרפית: טעינו, לא תכננו את צור הדסה ליישוב עצמאי. אין לו יכולת קיום כלכלית כשהוא יהיה עצמאי מתוך הארנונה הפנימית שלו: מגורים, עסקים, לא משנה מה.

זאת אומרת, הם אומרים שאין יכולת קיום למרבית היישובים הערבים במדינת ישראל כי אין להם את כל זה. הם מודים עכשיו בריש גליי.

אנחנו אמרנו אז שאנחנו רוצים להחזיק בידינו את היכולת הניהולית כי אנחנו קרובים לשטח, אנחנו יודעים מה התושבים רוצים. מצד שני, אין לנו יכולות לא ניהוליות, ואם אנחנו רוצים לצאת לעצמאות אנחנו צריכים להבטיח עצמאות כלכלית. התהליך הוא מורכב. אנחנו פיילוט של משרד הפנים. במשך 25 השנים האחרונות משרד הפנים לא יצר רשות מקומית על ידי גריעתה מתוך הרשות כמו מועצה אזורית. בתחילה ניתנה לנו שנה של עבודה. נכון, זה מה שהשרה חתמה כצו. שכרנו גוף מקצועי שנקרא "דלויט" כדי לעשות עבודה כלכלית, כי אין מבנה כזה שקיים היום בארץ, אין עבודת מטה במשרד הפנים. אנחנו, הוועד המקומי של צור הדסה, הידק חגורה ואמר: אנחנו צריכים נתונים כדי להיכנס לתוך הסיפור הזה. ובשביל לעבוד על נתונים, צריכים זמן. אנחנו נמצאים בקשיים בקבלת הנתונים. אני לא אומר שזה נעשה בצורה אמיתית שלא להעביר נתונים. אבל יש קושי לקבל נתונים אמפיריים עליהם אפשר יהיה לבנות תקציב לצור הדסה עצמאית, במצבה הנוכחי עם 13,000 איש, ובהמשך ל-25,000 איש. ללא יכולת להקים פה תפיסה כלכלית מקיימת של היישוב הזה, אני חושב שצריכים להגיד: רגע, מאיפה יבואו המקורות התקציביים?

זאת אומרת, אתה מתלונן עכשיו על כך שהולכים לעשות לכם את הפיצול?

לא. אני אומר שפתאום קיצרו את התהליך משנה.

האם אתה מתלונן על זה שהולכים עכשיו לעשות לכם את הפיצול? האם אתה אומר להם: רגע אנחנו לא ממהרים, אנחנו רוצים לדעת איך מתכננים, איך מכניסים לנו אזור תעשייה ותעסוקה?

אולי הכנסות אחרות, אני לא יודע. צריכים לעשות עבודת מטה.

הסיבה היחידה שבגינה אתם מבקשים עכשיו להאט את הקצב היא ההתנהלות הכלכלית של היישוב.

נכון, זה מה שאנחנו רוצים שייבדק לעומק. זה דבר אחד.

לא רק. בהמשך אוסיף עוד כמה דברים.

ודבר שני, אנחנו רוצים שהתהליך הזה יהיה תהליך משתף. שלא יבואו מלמעלה למטה.

בדרך כלל לא יודעים לעשות במדינה עבודה משתפת. הם באים מלמעלה ונוחתים למטה או מתרסקים למטה.

אנחנו מבקשים ששתי הוועדות האלה יבצעו קודם כול בקרה ושהן יסייעו לנו לעשות את זה בתהליך ובקצב זמן שהוא סביר.

אתה כמובן מזמין את שתי הוועדות לבחון את הסוגיה באופן כללי. לראות איך יישובים יכולים להתקיים כלכלית כשמקבלים מעמד מוניציפאלי עצמאי, פנייה לגיטימית אליך אישי ליישוב, וגם באופן כללי לכל יישוב במדינה.

ואם יוחלט בסופו של דבר ליציאה לעצמאות אז שהעצמאות תגובה כלכלית על מנת שלא יהיה שינוי לרעה, כפי שאמרת בפתיחה, באיכות החיים של התושבים שגרים כבר היום במקום.

אתה אומר שבמשרד הפנים דוהרים קדימה יותר מדי מהר, ושצריך קצת להאט, לבחון תהליכים, ולראות איך מתנהלים כלכלית. מה המדד הסוציו-אקונומי שלכם?

מאחר ולא מודדים בדיוק יישובים נפרדים, אנחנו נעים בין 7 ל-8.

כן מודדים יישובים נפרדים.

8.

פתחתי את דבריי בזה שיש יישובים עם מדד סוציו-אקונומי נמוך, שזה עולה להם ביוקר שהם נמצאים עם מועצות חזקות. אתה אומר שלא מודדים, אבל כן מודדים. יודעים מהו המדד הסוציו-אקונומי של כל יישוב.

בני אלירז, ממלא מקום ראש המועצה האזורית מטה יהודה, האם אתם מסכימים שהם יקבלו עצמאות?

בהחלט. ווליד, קודם כול, תרשה לי להודות לך על הדיון המעמיק והחשוב שהיה בשבוע שעבר. הוא היה במקומו, הוא היה ראוי, וצריך לתת לו המשך כי נגעת בנקודות חשובות מאוד. אני גם רוצה להודות למיכאל ביטון על כל מה שהוא עשה עבור ההתיישבות ועל ההסכמים האלה. אדוני, אתה ראוי להערכה גדולה מכולנו.

ראשית, אני רוצה לברך את יאיר קמייסקי, שנבחר לפני שלושה ימים ליושב-ראש הוועד. אני רוצה לציין שלכאורה מוצגת כאן איזושהי הנחת יסוד שכאילו מישהו עושה את הדברים מהר מדי. אני רוצה להזכיר לכולנו שהנושא הזה התחיל עוד כשאריה דרעי היה שר הפנים. אנחנו מדברים על תהליך של כשלוש-ארבע שנים. זהו תהליך שמזמן נבחן. כפי שציינתם, צור הדסה הוא היישוב הגדול ביותר בתוך המועצות האזוריות במדינת ישראל. הוא מונה כ-13,000 תושבים. זה משהו באמת גדול, ואפילו בממדים מפחידים עבור מועצה אזורית. הכנסת האחרונה של לפני שנה לקחה לה לסדר-היום את ההמלצות שהיו בוועדה בראשותה של רות יוסף, בה הוחלט לאמץ את ההיפרדות מצור הדסה. צריך לזכור, אנחנו לא רק צור הדסה, אנחנו מונים 57 יישובים ובונים את היישוב ה-58. זו מועצה מאוד גדולה שמונה 63,000 תושבים.

אבל תישארו על 57 כי הם הולכים להיפרד מכם.

כן. אני חושבת שההיפרדות חשובה לא רק למטה יהודה אלא בראש ובראשונה לצור הדסה. צור הדסה זקוקה לעצמאות הזו. זה בלתי נתפס לראות - - -

אתם תומכים בתהליך.

אנחנו תומכים.

מה עשיתם מבחינת תכנון ועמידות כלכלית? האם ניסיתם באמת לעזור להם?

בוודאי. תיכף אגע גם בנקודות הללו, ברשותך. זהו יישוב גדול שמנוהל באופן וולונטרי. למעשה, כל חברי הוועד מתנדבים. זה משהו שהוא בלתי נתפס בממדים הללו. תיקח את אבו גוש ועוד מועצות אחרות המונות 4,000, 5,000, 6,000, פה אנחנו מדברים על 13,000 עם תכנון עתידי ל-25,000 תושבים. זה משהו בלתי נתפס. יש לנו יישובים אחרים. צריך לזכור ששרת הפנים חתמה כרגע למעשה על ההיפרדות מתוך צור הדסה. תוך כדי כך ביקשו להקים ועדה יחד עם משרד הפנים, יחד עם צור הדסה, יחד עם המועצה, שתיבחן באמת את האיתנות הכלכלית ואת ההיתכנות של היישוב להתנהל באופן עצמאי. חשוב מאוד, אנחנו לא ניתן יד לכך שיישוב לא יהיה איתן מבחינה כלכלית. ולכן, יש ועדה. הוועדה קמה על ידי משרד הפנים, יחד עם רואה חשבון שמונה חיצונית. הוא לא מקרבנו, וגם לא ממשרד הפנים. רואה החשבון הזה נמצא כרגע לקראת סיום עבודתו. הוא הצביע ונתן נתונים כיצד כן ניתן להיפרד. אנחנו נתמוך. אם צריך, אנחנו כמועצה נעזור בכל האפשר כדי שתהיה להם איתנות כלכלית והיתכנות להיות יישוב עצמאי.

מהו לוח הזמנים של הוועדה?

בזמנו אילת שקד אמרה שהתהליך הוא עד שנה, ולא כמו שמוצג פה, כאילו זה יהיה אפריל, או אולי לפני.

בני, אתה מדבר בתור מועצה או מועצה אזורית שאחראית על הדבר הזה. אבל לא אתם אחראיים על זה. המדינה אחרית להבטיח את עתיד הרשות המקומית העצמאית שהיא מכריזה.

לגמרי.

נציגי האוצר והפנים, מה המספרים והנתונים לחמש השנים הקרובות של העצמאות הכלכלית של צור הדסה? האם יש מדד שבו לא תצאו לדרך בעצמאות לאור נתון כלכלי שלא עובד? כתבתם שבאוגוסט, וזה עוד חודשיים. מה הקריטריונים? מה ה-Go/no go כדי להכריז עצמאות? אני אבקש מכם נתון. יש לנו בישראל השקעה בחינוך לילד של רשות מקומית. העשירות משקיעות 16,000 שקל בילד, והבינוניות כמה אלפי שקלים, והעניות כמה מאות שקלים או אלף שקלים בילד, תוספת מהתקציב העירוני. זה נובע לא מהארנונה של התושבים, כשבהמון יישובים עניים משלמים 90% ארנונה, 90% גבייה, אלא מהעושר המוניציפאלי של רשויות: תעשיה, משרדי ממשלה, בנקאות, בסיסים, וכן הלאה. האם אתם הולכים להעביר נכסים מניבים ממועצה אזורית מטה יהודה לבעלות ולהכנסות קבועות של צור הדסה? ומה התוכנית הכלכלית לחמש השנים הקרובות? האם יורים טיל מבלי לדעת היכן הוא יפגע או שיש תפיסה רב שנתית? אני רוצה לשמוע זאת ממשרד הפנים והאוצר. בבקשה.

מי נציג משרד הפנים? אני רוצה שמישהו יענה על שאלותיו של מיכאל ולא לחזור אחורה כי אנחנו רוצים להתקדם.

אבי אגניהו, מנהל אגף הביקורת, משרד הפנים.

למה דווקא אתה נמצא פה היום?

כי הייתי מעורב בחלק מהפירוק.

מעורב או אחראי?

מעורב ו - - -

מי אחראי על התהליך? מי הפונקציה הבכירה ביותר במשרד שאומרת: היישוב הזה יהיה עצמאי, ואני חותם שהוא יהיה איתן כלכלי?

אני מניח שזה צריך להיות מנהל מינהל שלטון מקומי.

יש לנו את מנכ"ל המשרד, ויש לנו גם את תומר ביטון, שהוא מנהל המינהל. כרגע הוא נמצא בחו"ל ולכן הוא לא יכול להיות כאן.

אתה מייצג בדיון הזה את תומר.

אני מייצג את מינהל שלטון מקומי, ואני אפרט תיכף את התהליך.

תשיב לי תשובות לשאלות ששאלתי, לא להסביר הסברים כלליים. האם יש תוכנית תקציבית? איפה היא? מה הטבלה? איך תיראה צור הדסה חמש שנים מהיום מבחינת הכנסות-הוצאות? מהי ההשקעה לנפש בחינוך שהיא תוכל להשקיע בילד לעומת השקעה לנפש של מטה יהודה? והאם נכסים מניבים של מטה יהודה יועברו לתפקוד צור הדסה? נניח שצור הדסה מהווה חמישית ממטה יהודה. חמישית מהנכסים המניבים יועברו לבעלות של צור הדסה לתפקוד כלכלי. האם הדברים האלה קורים? מה החשיבה?

זו שאלה מצוינת. אחלק את התשובה בין יחידות המשרד. אני אדבר על סוף הדברים שלך, על הפיצול והפירוק של הנכסים. בחצי השנה האחרונה, ועוד הרבה לפני, במשך שלוש שנים, אנחנו נמצאים בתוך התהליך. עובדים, בוחנים, ובאמת בודקים את כל הנסיבות, ובהיבטים השונים. במינהל שלטון מקומי, תחת אגף הביקורת, עשינו עבודה מאוד מואצת בחודשים האחרונים לבצע את הפירוק של הנכסים וההתחייבויות בשביל לראות מהם הנכסים וההתחייבויות שיעברו למועצה החדשה.

אין לנו זמן. יש לנו עוד שעה. ידידי, דבר איתי תכלס במספרים. לא עקרונות. הדיון פה הוא לא על עקרונות, אלא על מספרים. באוגוסט יש פה עצמאות. מתי הדוחות הכספיים הראשונים של צור הדסה כגוף עצמאי? האם הם בינואר? מה ההכנסות וההוצאות לינואר 23'? האם יש טבלה תקציבית כזו?

שוב, אני מנסה להסביר.

אני לא רוצה הסברים אלא מספרים וטבלה תקציבית. יש טבלה תקציבית לחמש שנים?

כדי שיהיה לנו דוח מבוקר, כמובן שמינהל שלטון מקומי ימנה רואה חשבון מבקר למועצה.

מה הן ההכנסות? האם בינואר הקרוב הם עצמאיים והם מנהלים דוחות כספיים לבד?

הם ינהלו מערכת כספית - - -

מהן ההכנסות המובטחות להם בינואר ל-23'? מה מקורות המימון למועצה הזו? כמה כסף הכנסות מארנונה שלא למגורים? אני צריך מספרים.

שוב, אני מנסה להסביר. תן לי כמה דקות.

אני לא רוצה הסבר. אדוני, אני אוהב אותך. אתה נראה לי בחור על הכיפק. שאלה-תשובה. תוכנית תקציבית לחמש שנים. מה ההכנסות המובטחות בינואר? אתם רצים, אתם קיצרתם זמנים. סימן שהכול דופק. זה היה צריך להיות באפריל 23', ואתם רוצים להאיץ את התהליך לאוגוסט. כלומר, יש לכם את כל הכסף בכיס. כמה כסף מובטח למועצה הזו בינואר מהכנסות מארנונה שאיננה למגורים, שזה עושר מוניציפלי? תושבי צור הדסה הם לא עניים, הם אשכול 8, אבל הרשות המקומית הזו יכולה להיות ענייה. זו הבעיה פה. כמה כסף מובטח להם? תן לי מספר. אם אין מספר אז תגיד שאין. אם אתה לא יודע אז תגיד שאתה לא יודע.

אני לא יודע לדבר על מספרים.

האם מישהו פה ממשרד הפנים יודע לדבר על מספרים? האם נמצא פה נציג אוצר? גברתי, ניתן לך. תאמיני לי שזה יותר מלומר את מצוקת היישוב. אנחנו רוצים לדעת מספרים. אנחנו נשמע אותך.

דבריי לא נוגעים למצוקת היישוב.

ידידיה גרינוולד, אגף תקציבים משרד האוצר. אני רק אעשה את החלוקה הכללית. שינוי מעמד מוניציפלי הוא בסמכותה הבלעדית של שרת הפנים. שר האוצר נכנס רק בתהליך של חלוקת הכנסות. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, גם אנחנו נצפה לראות שהרשות הזו כן יכולה להתקיים בעצמאות כלכלית. לצורך כך אנחנו מחכים להשלמת עבודת המטה.

אתם חלק מהאישור לפיצול?

האישור שלנו לא נדרש לפיצול היישוב.

לא נדרש, אבל בסוף הבעיות הכלכליות מגיעות לשולחנכם.

נכון.

יש 266 רשויות בישראל. בערך 220 מקבלות מענק איזון. אתם רוצים להמציא עוד? מטה יהודה מקבל מענקי איזון מהמדינה?

כן. באופן כללי, ברור שהעמדה המקצועית שלנו היא נגד פיצול של יישובים אלא כמובן לאחד יישובים. אני לא רוצה להתייחס עכשיו למקרה הפרטני של צור הדסה, אבל ברור שהעמדה הכללית שלנו היא כמובן לא להוסיף עוד יישובים. ביישובים יש יתרון לגודל. זה דבר ברור ומוסכם, בלי להתייחס ספציפית לצור הדסה.

זה תלוי בסיטואציה הפוליטית של השר. לא שר האוצר כמובן, שר אחר.

לגבי צור הדסה - במידה וימשיכו את הליך הפיצול אז כמובן נחכה לראות את השלמת עבודת המטה. לראות האם באמת חלק מהנכסים יעברו ביחד עם הפיצול לצור הדסה, ומה באמת מתוכנן. אנחנו מחכים בשביל להשלמת עבודת המטה.

למה מחכים? עוד חודש זה קורה. תסבירו.

כמו שאמרתי, ההחלטה על פיצול היא לא בסמכות שר האוצר.

אתם נציגי האוצר והפנים פה. זה קורה עוד חודש. הם נכנסים לענן ערפל. איזה ודאות הולכת להיות לאזרחי צור הדסה? או שתעצרו את זה. אני לא מבין. האם אתם קופצים קפיצת ראש לבריכה ריקה ממים וריקה מתקציב? לאן ממהרים? מי קבע את ההחלטה במקום אפריל 23', אוגוסט 22'? האם זה על בסיס התקדמות אדירה במקורות המימון ליישוב העתידי?

אני מבין שישנם פה נציגים של משרד הפנים, שגם בונים את ההיתכנות הכלכלית של היישוב. כמו שאמרתי, קיצור הזמנים או האישור הוא בסמכות שרת הפנים. הוא לא נדרש לאישור שר האוצר.

אנשי משרד הפנים, מה היה הרציונל להקדים את הזמנים? מה היה הרציונל להקדים את זה בחצי שנה?

כפי שאמר סגן ראש המועצה, ההחלטה של השרה לפני מספר חודשים דיברה על עד שנה. וכמובן לפי קצב התקדמות עבודת הפירוק. בחודשים האחרונים עשינו באמת עבודה, וכבר שלחנו גם תקציבים וגם עבודת הפירוק.

אתה אומר: שלחנו תקציבים. אז יש תקציבים. האם יש פה מסמך? האם אתם יכולים להדפיס ולהביא לנו בעשרים הדקות האלה דף: תוכנית רב שנתית כלכלית לצור הדסה, או להביא בטלפון או לשלוח אליי בווטצאפ? האם יש טבלה לתוכנית תקציבית תפקודית של צור הדסה? זה קורה עוד חודש. ממשלת ישראל, אוצר, פנים, זו פעם ראשונה שאתם עושים משהו שיש לו השלכות תקציביות? זה אירוע.

אנחנו ממש עכשיו עושים את העבודה.

השאלה היא מתי זה יסתיים.

חברי הכנסת, אני שמח ששאלתם. ראשית, אנחנו מעבירים את כל החומרים גם לצדדים, ועושים ממש עבודת פירוק. כבר שלחנו להם את החומרים של דוחות הפירוק. אנחנו עושים פירוק על נכסים ועל התחייבויות. העברנו להם. זה לא נכון לומר שאנחנו לא עושים שום עבודה.

אבי, תהיה איתי. אתה נראה לי באמת אדם נפלא. תפריד בין מה שאני אומר על מערכת והחלטות לבינך. נראה לי שעבדת על זה. האם יושבת לפניך טבלה רב שנתית 23' של הכנסות-הוצאות ו- 24', 25', 26'? לכל תוכנית שעושה משרד הפנים, תוכנית הבראה, תוכנית האצה לרשויות, תוכנית פיתוח כלכלי, יש מבט רב שנתי.

בשביל זה יש את עבודת הגיאוגרפים. הם עבדו במשך שנתיים. הם בחנו, וטחנו את זה במשך זמן רב, ובסופו של יום המליצו.

נגמרה הוועדה. כמה כסף הם יקבלו? כמה כסף הם יוציאו?

אני לא יודע לגבי הכסף שיקבלו.

אז מי יודע?

חברים, אני רוצה להסתפק. ברור שלא נעשה את העבודה בכיוון שידידי מיכאל מבקש. אין את זה. לא צריך להתבייש, אין את זה.

אם יש, תביאו עכשיו.

לא, אין את זה. אני רוצה לעבור ולשמוע צדדים נוספים בעניין הזה. היות והיישוב הולך לעבור למועצה מקומית עצמאית, אני מניח, אז זה נוגע באופן ישיר לשלטון המקומי. והיות והוא רוצה להתפצל ממועצה אזורית אז זה נוגע לשלטון האזורי. נמצאים כאן גם ראשי מועצות אזוריות. אני מקווה שיש פה נציג השלטון המקומי. כן, יש שני נציגים. אנחנו נרצה לשמוע מכם איך יתמודד יישוב, שהיה תלוי במסגרת מונציפלית X, כאשר הוא מקבל עצמאות מוניציפלית. נמצא פה דוד אלחייני מהשלטון האזורי, ראש המועצה האזורית בקעת ירדן. מה אתה אומר על הסוגיה? כמה תושבים יש לך במועצה האזורית?

אני לא אתייחס לתושבים.

לא, תענה לי על השאלה.

7,000 תושבים.

בכמה יישובים?

21 יישובים. אני אתייחס לעיקרון. זה נכון שהאוצר לא אוהב התפצלות של רשויות כי זה עולה כסף.

עד עכשיו גם הפנים לא אהב. בחודשיים האחרונים אנחנו מתחילים להבין שהוא מתחיל להתאהב בפיצול.

מחקרים הוכיחו שאיחוד רשויות רק פוגע באיכות החיים של התושבים. כלומר, לקחו את מנחמיה, לדוגמה, ואיחדו אותה למועצה אזורית עמק המעיינות. זה פגע באיכות החיים של תושבי מנחמיה והיא ירדה. לרשות מקומית יש יתרון עצום כי היא יכולה לגשת לתב"רים, בשעה שיישוב לא יכול לגשת, והתקציבים שלהם גדלים. ציין את זה חבר הכנסת מיכאל ביטון, וניכר עליו שהוא מכיר את הסוגיה, כי הוא היה ראש עיר והוא בקי בכל הדברים.

אבל זה גם תלוי באיזה מקרים. כי יש הרבה פעמים גם יתרון לגודל, ורשות גדולה ניגשת לקולות קוראים.

היתכנות כלכלית, אזורי תעסוקה ותעשייה.

ברור. כשהמצב הסוציו-אקונומי של צור הדסה עומד על 8, יקשה עליהם לנהל את היישוב מכיוון שהם מנועים רבות מללכת לקולות קוראים. הם לא יוכלו כיישוב. לדוגמה, הר אדם הוא יישוב שבו יש קרוב ל-6,000 תושבים. היישוב לא מתפקד. במצב סוציו-אקונומי 8, מבלי ליצור מקורות הכנסה, עליהם דיבר חבר הכנסת מיכאל ביטון, הסיכוי שההתפלגות הזו תעזור לתושבי צור הדסה הוא מינורי וכמעט בלתי אפשרי.

למה חשבו עליה מלכתחילה?

אני לא יודע. פיצול של יישובים גדולים והפיכתם לרשויות מקומיות הוא נכון. אבל מבלי שתעשה עבודה מאוד מעמיקה, מבלי לתת ליישוב הזה אופק התפתחותי לגדול, מבלי שיהיה לו מקורות הכנסה עצמאיים, היישוב הזה לא יוכל לשרוד.

ברור. תודה רבה. משרד הפנים, אני רוצה שתענו על השאלה. תבררו את זה, ואני לא יודע באיזה שיטה. היות ולתושבי היישוב עצמו לא כול כך בוער להתפצל, למה לכם כול כך בוער לעשות את זה כול כך מהר? למה להקדים מהלכים? זה נשמע לי קצת הפוך מההיגיון המקובל.

אני רוצה לעבור לשלטון המקומי. אני מבקש מכם לענות גם על השאלה האחרונה שהפניתי למשרד הפנים: למה פתאום בוער להם להקדים מהלכים כדי לעשות פיצולים. אני יודע על הרבה מאוד יישובים שלא מקבלים תשומת לב אפילו בפניות שלהם לקבל עצמאות. וגם להפוך ממועצה אזורית, נניח, למועצה מקומית. למה רוצים לעשות את זה פה למרות שהאזרחים לא ששים לזה?

עמיחי דרורי, מרכז השלטון המקומי. באשר לשאלה מה בוער למשרד הפנים, את הדבר הזה לא אוכל לומר. את זה צריך לשאול את משרד הפנים ומי שבא איתו בדברים. אני אומר מה שבוער לנו. אנחנו באופן עקרוני לא מתנגדים למהלכי פיצול כאלו. מה שכן, המדינה צריכה להבטיח שאם מתרחשים פיצולים כאלו, אז יובטח מצבה הפיננסי של הרשות המקומית כעצמאית.

מי זה "המדינה"? האם זה משרד הפנים ומשרד האוצר או שזה באחריותו הבלעדית של משרד הפנים?

אם יש מהלכים, אני חושב שזה צריך להיות גם משרד הפנים, גם משרד האוצר, גם משרדים אחרים, ככל ומדובר בהקצאת, למשל, - - -

מי צריך על עבודת על התוכניות? על מי האחריות הישירה?

להבנתי, זה צריך להיות משרד הפנים. הוא יאגם כוחות יחד עם משרדים אחרים. יחד עם זאת, אנחנו היינו רוצים, אם אפשר, לגבש את עמדתנו בצורה עוד יותר מושכלת, ושתינתן לנו האפשרות לעדכן את הוועדה בעוד מספר ימים בעמדתנו הסופית והמלאה.

לגבי הסוגיה הספציפית.

עמיחי, למה ימים? הדיון הזה כבר שבוע-שבועיים באוויר.

שבוע.

אני מתנצל. אליי זה הועבר, לא אתמול, אבל - - -

מה תגלה לנו בעוד כמה ימים?

אדוני, אנחנו רוצים לעשות את הבדיקה בצורה עוד יותר מושכלת.

מתי נקבל מכם נייר עמדה?

עד סוף השבוע.

עד סוף שבוע עמדת השלטון המקומי בפיצול הספציפי.

כן.

אוקיי, נחכה לעמדה הזו.

בהזדמנות חגיגית זו, אני כמובן ארצה התייחסות ממוקדת שלכם בצור הדסה, אבל אני גם ארצה את ההתייחסות שלכם לבקשות של יישובים שרוצים להתפצל ולהיפרד ממועצות אזוריות שעומדות באוויר. יש לי מקרה של יישוב שירצה להתפצל ממועצה אזורית לטובת עיר צמודה. ממש בית צמוד לבית. הם אומרים: למה לשייך אותנו למועצה אזורית שמרוחקת מאיתנו, כאשר הבתים שלנו גובלים לבתי העיר שנמצאת ליד? וגם לבקשות של מועצה אזורית שרוצה להיות מועצה מקומית, כי היא, סליחה על הביטוי, נדפקת במענקי האיזון. אני רוצה חוות דעת כל הנושאים האלה, כמובן בהתמקדות בסוגיה הספציפית.

האם יש דוגמאות ספציפיות מאחורי המקרים שציינת?

אתה יכול ליצור איתי קשר ואני אתן לך דוגמאות ספציפיות לכל מה שאמרתי עכשיו.

בסדר גמור.

תודה רבה. יורי גמרמן, ראש חטיבה בנייה חדשה, משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

שלום. האמת, אני מלווה את הסיפור של הפיצול של צור הדסה שנה וחצי. לדעתי, הסיפור הזה למעלה משלוש שנים על שולחן משרד הפנים. מונתה ועדה גיאוגרפית, שבמסקנותיה התייחסה גם לאיתנות הפיננסית, ככל שאני זוכר וככל שקראתי. הקולגה שלי ממשרד הפנים ניסה להסביר שהם עושים עבודה כלכלית כדי באמת להבטיח את האיתנות הזו. בין היתר, כביכול גם העברת נכסים וסוגיות ארנונה, וכך הלאה. זה נושא של משרד הפנים. אני ארצה להתייחס לסוגיית הדיור. תוכננו בצור הדסה למעלה מ-4,000 יחידות דיור.

יורי, למה לא מביאים תוכנית מוסדרת ומציגים אותה לגורמים הרלוונטיים, ואז מחליטים שהגיע הזמן להכריז עליה - כן או לא? למה להכריז על פיצול ואחרי זה להתחיל להתווכח אם יש תוכנית או לא?

ככל הידוע לי, התוכנית גובשה, ועכשיו עוברת ביקורת של רואה חשבון חיצוני. אבי, נכון? זה המצב. שוב, אלו סוגיות שתיתנו למשרד הפנים לפרט.

לא שזה מניח את דעתם של התושבים.

יורי, הבינוי של דיור מחליש את התפקוד המוניציפלי. תושבים מקבלים שירות טוב בעיריות שיש להן ארנונה שלא למגורים. ככל שאין להם נכסים מניבים אז כל בית נוסף משלם 10,000 או 5,000 ארנונה, אבל כל ילד בבית ספר עולה לעירייה 6,000. לצור הדסה יש באמת אופק התפתחותי והיא יכולה להכפיל את עצמה. איך אתם כמשרד שיכון מעגנים את מקורות המימון המוניציפליים שלה?

ראשית, אנחנו לא אחראים על האיתנות הפיננסית. זה לא התפקיד שלנו. אני קצת חולק עליך לגבי התושב ההפסדי.

אתה חושב שתושב מביא כסף לעירייה?

אני לא חושב שהוא מעמיק את ה - - -

המדינה הכירה בעיקרון הזה. אתם נותנים מענקים והסכמי גג כי ראשי רשויות לא רוצים לבנות בתים. על מה אתה מדבר?

אבל הוא מופקד על הדיור.

הוא אומר שהדיור מביא חוסן כלכלי למועצה. הממשלה הודיעה שלעיריות חסר כסף ולכן הן לא בונות בתים. אתם נותנים מענקים לעיריות ותקצוב כדי לתפקד.

אנחנו לא נותנים מענקי ארנונה.

בהסכמי גג אתם נותנים תקציב לעיריות כדי שהן יוכלו לאזן את עצמן. אל תגיד לי "לא נותנים". אני יודע את המספרים.

אנחנו עשינו איתך הסכם בירוחם.

קיבלתי כסף להפעלת העיר. 5 מיליון שקל בהחלטת ממשלה כל שנה.

אתה קיבלת כסף ל - - -

להפעלה. לא ממך, מהמדינה, מהאוצר. אם לא בונים בתים כי זה מייקר את עלות השירותים, האוצר נותן מענקים לעודד בינוי. על כל בית שנבנה הוא נותן מענק. האוצר כבר הכיר בזה שדייר הוא גירעוני. אתה ממציא את הנוסחה מחדש שדייר יביא כסף לעיריות? אנחנו רואים את הנתונים. העושר המוניציפלי של עירייה תלויה במה אחוז ההכנסות שלה מארנונה שאיננה למגורים. עירייה שאין לה ארנונה שהיא איננה למגורים היא ענייה. אתה עכשיו ממציא עכשיו שיטה חדשה שבתים יביאו עושר מוניציפלי? בחיים לא שמעתי דבר כזה. אתה יכול לחלוק עליי בדברים אחרים, אבל לא אוותר על דברים שהמדינה עושה.

אני בטוח ששמעת ושאמרת שזה פשוט לא נכון.

לגבי מה?

שבתים יביאו עושר מוניציפלי.

לא, המדינה כבר מסכימה עם זה.

אמרת בצדק שזה לא נכון. אני מסכים איתך.

אם אתה הולך לגור במקום כלשהו, אז תבדוק לפני כן שני דברים: מה ההכנסות באחוזים של העירייה הזו מארנונה שאיננה למגורים. זה ייתן לך מתנ"ס, רחובות נקיים, חינוך ותוספת תקציבית לחינוך מתקציב עירוני. ואם אין את זה, אל תגור שם. ואם אין זה, צריך להביא את זה. אבל לא שמעתי את הנוסחה שבתים יצילו יישובים.

ראשית, לא אמרתי שבתים יצילו יישובים. אמרתי שאני חולק על זה שבתים מביאים לקריסה כלכלית, כמו שהצגת. לגבי ההסכמים – הסכמי גג נועדו לתת מענה להוצאות הקמה ולא ל - - -, ולפתור את הבעיות השוטפות של הרשויות. כמו שהתחלתי, בסופו של דבר, נעשו פה דוחות של משרד הפנים במטרה להבטיח את האיתנות הפיננסית.

איפה הדוחות? תביא את זה. יש עוד ארבעים דקות לדיון, תביא דוחות. תדפיסו את זה ותביאו את זה עכשיו. נעבור על הדוחות. תן לפנים ולאוצר לדבר בשם עצמם. שיביאו דוחות.

אני מציע שתיתן להם להמשיך והם יציגו. אני רוצה להתייחס לנושא הדיור וגם להכנסות מהדיור. ברשות שתקום, בעזרת השם, ותקום כמה שיותר מהר, לשיטתנו, למעלה מ-4,000 יחידות דיור לשיווק. לרשות יצמחו הכנסות לא מבוטלות מהדיור הזה באמצעות חלף היטל השבחה והיטל השבחה, ומדובר במאות מיליוני שקלים.

אבל זו הכנסה חד פעמית.

כן, בדיוק.

אתה נותן למישהו: תיהנה השנה ותמות בשנה הבאה? אתה אומר לו: קח עכשיו איזה מענק, יהיה כסף, ועוד שנתיים הוא יחפש אותך? הסעודה האחרונה.

זה לא מניב.

ודאי. זה לא בר קיימא. זה עכשיו בנזיד עדשים: קח כמה מיליונים. חסל אותם ובעוד כמה שנים תחפש את האוצר. לא אותנו, אנחנו כבר בנינו. אני לא מבין למה אתה צריך להגן על סוגיה שהיא לא באחריותך. האיתנות הפיננסית היא באחריות האוצר והפנים.

האמת, אתה צודק. אני רוצה להציג את נושא הדיור כי כל הסיפור הזה של אי קבלת החלטה ואי השלמת פיצול פוגע באופן ישיר בקידום הדיור. 4,000 יחידות דיור באזור ירושלים רבתי זה לא מובן מאליו.

תעשו הסכם גג לצור הדסה.

אבל המצב היום הוא שאין רשות שאיתה אפשר לעשות.

אז תעשו התניה של פיצול בהסכם גג, ותחתמו עם הוועד המקומי על הסכם גג לפני פיצול. יהיו בזה תקציבים, מוסדות חינוך ושוטף.

אנחנו בעד ההסכם, רק המצב כרגע הוא לא להקיא ולא לבלוע. סליחה על הביטוי לא פרלמנטרי.

אני מבין שזה בולם את תנופת הדיור.

זה בולם את הדיור כבר שנתיים.

אז תחתמו הסכם גג עם הוועד המקומי, עם המועצה.

המועצה אומרת בצורה פשוטה: לא מעוניינים לקדם כרגע את הדברים. הנה, יושב הגזבר. תשאל אותו.

הם יעבירו את כל ההסכם גב אל גב ליישוב. יחתמו איתכם הסכם במעורבות הנהגת היישוב, ויעבירו את הכסף.

אנחנו כבר שנה וחצי בסאגה הזו ולא מתקדמים. אני חייב להגיד לך שהנושא הזה נדון כבר שנים. הוא לא נולד היום ופתאום אחרי פירוק הכנסת. זו עבודה שנעשתה על ידי ועדה גיאוגרפית ומקצועית.

אין בעיה. רק רצינו את הטבלה הרב שנתית של הכסף. יש לך?

אולי נציגי משרד הפנים ישיבו. גזבר המועצה נמצא פה.

אני ביקשתי. אנחנו עוד 36 דקות פה. תשלחו לי לווטצאפ טבלה תקציבית רב שנתית של איתנות פיננסית של צור הדסה לחמש-עשר שנים קדימה. אם יש נייר כזו, תביאו אותו.

עו"ד מירב זמיר, בבקשה. מה תפקידך?

עו"ד מירב זמיר, אני חברת ועד המקומי. קודם כול, אני מצטרפת לתודות על קיום הוועדה. סוף סוף אפשר לראות באופן ממשי מה עתיד לקרות. רבותיי, עיניכם רואות כי כרגע אין שום נתונים שעומדים על הפרק. הם לא יכולים להתיישב בשום צורה עם הלו"ז הצפוף שהתקבל, לפיו ביום 21.8.22 צור הדסה היא רשות עצמאית. הסיבה להאצת ההליך היא ניסיון לעשיית מחטף. והגיע הזמן, לדעתי, לקרוא לילד בשמו. הגיעה העת, במיוחד כשאנחנו שומעים את הדברים המאוד מטרידים האלה, לומר מה הסיבה באמת להאצת ההליך. התשובה היחידה, שנשארת לי לפחות, היא פוליטיקה. רבותיי, שימו לב.

אם זה לא מיטיב עם התושבים אז מה ההיבט הפוליטי?

אסביר. קודם כול, צריך להבין את מה האינטרס של כל גורם. בעוד שצור הדסה מתמודד עם ועד מקומי, שאינו אלא אנשים מתנדבים, שיש להם עבודה, עיסוקים ומשפחה, אנחנו נמצאים מול גורמים שלכל אחד שמור האינטרס האישי שלו. אם נחשוב על האינטרס של ראש מועצת מטה יהודה, הוא כבר מזמן הצהיר שצור הדסה תקועה לו כעצם בגרון. והסיבה לכך, שהוא מבזבז עליה הרבה כסף. הוסף לכך את הבחירות הקרבות ובאות. ראש המועצה לא רוצה את צור הדסה אצלו ביד. ברור וידוע כי האינטרס של משרד השיכון הוא להפוך לעיר כמה שיותר מהר. עכשיו אנחנו נשארים עם השאלה: מה קורה עם משרד הפנים. הרי משרד הפנים הוא גוף שאמור להתנהל באופן אחראי. נכון, הוא עשה הליך היסטורי, וזה יירשם על שמו. אבל מה קורה שנה-שנתיים לאחר מכן? מי באמת יממן את היישוב הכושל הזה, שעל פי כל הנתונים והגורמים המקצועיים, היישוב הזה לא יחזיק מים? אפשר לקרוא את דבריה של יו"ר הוועדה הגיאוגרפית. היא התריעה וחזרה ואמרה כמה פעמים: אל תעשו את זה, אתם תיפלו.

לכן, לפני שעוסקים בכל הנתונים החשובים, שגם נתבקשו על ידי חבר הכנסת הנכבד, יש לעסוק קודם כול בשאלת כבדת משקל והיא האם בעת הזו, קרי, בזמן ממשלת מעבר, היא יכולה בכלל לקדם או לסיים הליך כה היסטורי. לא אגלה אף סוד שכל ממשלת מעבר עלולה לקבל החלטות שיהיה בהן כדי לקדם אינטרס פוליטי על הצד הצר של מקבל ההחלטה, זה טיבם של דברים. הסכנה לקבלת החלטה כאן היא נזק בלתי הפיך, לא רק ליישוב עצמו אלא לציבור כולו, כפי שאמרתי. לכן, לפני כשבוע, ביום 21.6.22 פניתי במכתב ליועצת המשפטית לממשלה בבקשה שתקבע כי יש להורות על עצירת כל החלטה בעניינו של היישוב צור הדסה עד להקמת ממשלה יציבה.

חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקשת את עזרתכם. אסור לתת לשרת הפנים הנוכחית היום לבצע מחטף. רואים שזה מה שהיא הולכת לעשות. אי אפשר להסביר אחרת את הלו"ז הצפוף. איך אפשר להסביר מצב שבו אין נתונים כספיים? אגב, אגלה לכם שאין אפילו טבלת אקסל פתוחה, שנתקבלה ממועצת מטה יהודה. בעוד חודש וחצי אנחנו מועצה. איך אפשר לקבל את זה?

מתי התקבלה החלטה על הפיצול?

ההחלטה עצמה התקבלה בערב פסח, אבל דיברה על אפריל 2023. ביום ההודעה על פירוק הממשלה מתקבלת הודעה, ואליה מצטרף לו"ז צפוף, שביום 21.8.22 אתם יישוב.

מתי התקבלה החלטה על הקדמת ההליך?

לפני שבוע וחצי, ביום הודעה על הפירוק.

למה התקבלה החלטה על הקדמת ההליך?

כי הממשלה התפרקה. זה בדיוק מה שאני אומרת.

אבל מה הקשר? מה האינטרס הפוליטי?

האינטרס הפוליטי הוא ששרת הפנים רוצה שני דברים: ראשית, היא רוצה לבצע מהלך היסטורי שיירשם על שמה. כי פירוק של יישוב בסדר גודל כזה עוד לא נעשה. זה היסטורי. שנית, עיני אילת שקד נשואות לחברי הקיבוצים ולחברי המושבים של מועצת מטה יהודה. היא רוצה את הקולות שם. אותנו היא לא צריכה, אדוני.

זה כול כך קל לפעול משפטית נגד ההחלטה. מה הבעיה?

שוב, אני פניתי במכתב דחוף ליועצת המשפטית הממשלה, שתיקח את המושכות לידיה ותורה על עצירת קבלת כל החלטה בנושא הזה עד שתקום ממשלה יציבה.

האם פניתם ליועץ המשפטי של משרד הפנים?

לא פניתי ליועץ המשפטי של משרד הפנים.

למה? הוא צריך להחליט האם השיקול הוא בתזמון פוליטי, כן או לא. אני יודע שהוא יודע לעשות את זה על אחרים. אז למה לא?

נכון. כי על עצמו יהיה קצת קשה. אני לא משלה את עצמי שהוא יבקר את עצמו ואת שרת הפנים. הגוף היחיד שיכול לעשות את זה זה היועצת המשפטית לממשלה. לא פעם יועצים משפטיים דיברו על הסכנה שבזמנים כול כך רגישים שכאלה. אני מבקשת את עזרתכם. אל תיתנו למחטף הזה להתממש. תודה.

סגן ממלא מקום ראש המועצה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לצערי, שמעתי פה דברים הזויים מצד חברתי עורכת הדין. במיוחד כשהיא קושרת את זה למשהו שהוא פוליטי וצובעת את זה לכאורה על ימינה. אני רוצה להגיד כאן קבל עם ועדה: אני תוצרת כחול לבן. אני יושב ומטפל בסניף במטה יהודה של כחול לבן. אין לזה שום קשר פוליטי. ואם גברתי טוענת למשהו פוליטי, כמו שהוא המליץ לך.

חברי מתייחס לעצמו, אבל אולי כדאי לשאול מה הדעות הפוליטית של ראש מועצת מטה יהודה.

אני לא הפרעתי לך.

לא מנהלים ויכוח בין שני אנשים בוועדה.

את יכולה להגיד טיעון פוליטי אבל תשאירי מקום לספק. צור הדסה היא 13,000 והיא תהיה 20,000. אם אתם שואלים מה גודלו של יישוב כלכלי שכן צריך להיות גדול אז זה 15,000 - 20,000. הוא מתקרב לשם. מהותית זה מהלך נכון. השאלה היא איך הוא מבוצע ואם יש בו בטחונות ועתיד ויציבות. תגידי את הטיעון הפוליטי אבל תישארו בהבטחת העתיד הכלכלי של היישוב הזה, שכנראה הגיוני שהוא ייצא לעצמאות.

הדוח שהופץ בזמנו מדבר חד משמעית, ולא כפי שהיא טוענת שהיא חוזרת בה ולא כדאי. קודם כול, אני רוצה להצהיר פה: לא תהיה היפרדות מצור הדסה אם אין לה איתנות כלכלית והיתכנות להיות. הנה, אני מצהיר את זה גם כמועצה.

אבל איך אתה עושה את זה בפועל? אוגוסט הגיע, מה נכנס לחשבון הבנק שלהם ומאיפה?

תיכף אתן לגזבר לפרט.

מיכאל, לא נלך עד כדי כך לרזולוציה הזו.

לא, אני אומר רק על העיקרון, יושבי הראש היקרים.

הוא דווקא אמר משפט חשוב: לא יקרה לה כל עוד שנדע שיש יכולת קיום כלכלית.

הוא לא מחליט. המועצה הזו לא מחליטה, משרד הפנים מחליט. לא שאלו אותו. לא הוא מחליט את זה.

מיכאל, שואלים אותי.

יש יועצים משפטיים, יש בתי משפט.

המועצה האזורית לא מחליטה אם יהיה פיצול או לא. משרד הפנים והממשלה והאוצר מחליטים.

לגמרי נכון.

אתה יכול להתנדב ולהיות עם רצון טוב, אבל אתה לא מחליט אם זה יקרה או לא.

אבל כמועצה יש לי אפשרות לתת את התמיכה הזו. אנחנו לא רוצים שלא תהיה להם היתכנות כלכלית. ברשותכם, הגזבר יוכל להתייחס לזה.

בני, האם מישהו ביקש במשך הזמן את דעתכם?

בוודאי. אנחנו כל הזמן מנהלים משאים-ומתנים. תיכף אתן דוח של רואה החשבון.

לא. בוא תסכם.

שמענו פה גם ממשרד השיכון שעל הפרק כרגע בנייה של עוד 4,000 יחידות דיור. המצב כרגע בצור הדסה לא טוב לתושבי הדסה. גם אני כמועצה בכלל לא יודע כרגע.

אתה מתכוון מבחינת דיור?

מבחינת דיור – קודם כול, צודק ידידי מיכאל ביטון. תושב שמגיע הוא הפסד. הוא מכסה במקרה הטוב 70%, הוא צודק. אנחנו צריכים לדאוג שתהיה בין אם זה חלוקת ארנונה. אנחנו מדברים כרגע על הסכם גג שהמועצה לא תחתום עליו. מי שצריך לחתום על הסכם הגג עם משרד השיכון זה צור הדסה. הם אלה שצריכים להיות הריבונים.

אבל שלא יהיה פיצול לפני הסכם הגג. תנסחו אותו.

אני אומר, הסכם הגג צריך להיחתם מולם. אנחנו לא נחתום על הסכם הגג הזה. אנחנו לא נוכל לחתום.

אבל הם יהיו אחראים על - - -?

המהלך הוא לא מהיר, הוא כבר כמעט ארבע שנים. תודה.

בני, מאוד אהבתי את הרוח הטובה שלך שכמועצה תעשו את המיטב. אבל אין לכם משאבים להבטחת עתיד היישוב.

אשמח מאוד אם תוכל לתת לגזבר להציג את הדברים.

לא, לא. יותר מדי התמקדנו בנושאים שלא צריך אותם כאן בוועדה. הם רלוונטיים לדיונים אחרים.

עלו פה הרבה תהיות משפטיות לגבי החלטות, ואני מבקש שנציגת משרד המשפטים תדבר. ראשית, נטען פה שיש פה החלטות שהן מונעות פוליטיקה, ושמישהו מנסה לעשות מחטף לפני שהולכים לבחירות. את תצטרכי לתת על זה את הדין. וגם משפטית, איך עושים את המעבר הזה? האם באמת צריך להבטיח יכולת לקיום כלכלית ליישוב? אם כן, למה יש עשרות יישובים שהקיום שלהם לא מעניין אף אחד?

לפני שנשמע אותך, שלומי מגנזי, נציג הוועד במועצה, בבקשה.

אני סגן ראש מועצת מטה יהודה. אני תושב צור הדסה, ואני נציג צור הדסה במליאה.

אתה עושה את זה וולונטרית.

לא, אני עושה זאת בשכר.

אוקיי, כי היו"ר טען שאי אפשר להתנהל בצורה בה מתנהלים.

אני הייתי בתפקיד שלו כמעט שש שנים. עשיתי את זה התפקיד הזה בהתנדבות מלאה. עבדתי בוועד בהתנדבות מלאה. זה מה שעשיתי בשש השנים לפני שהתמניתי לתפקיד.

אתה מקבל שכר כממלא מקום.

אתה מקבל שכר כסגן או כממלא מקום.

כן. כמה ממלאי מקום יש במועצה האזורית?

רק אני, ואני ממלא המקום. הוא מדבר בשמו באופן פרטי ולא כעמדת המועצה.

אבל הוא אומר שהוא סגן והוא מקבל שכר.

הוא מקבל. יש לנו שני סגנים. אחד מהם ממלא מקום. אני ממלא מקום והוא סגן.

לא נריב על ההגדרה.

בני, תן לי.

עזוב את בני, דבר אל הוועדה.

בסך הכול, הדברים נאמרו ונשמעו פה. אין ויכוח לגבי הצורך של צור הדסה להיפרד ממטה יהודה. היישוב מונה היום 13,000 תושבים, והוא הולך להיות 25,000 תושבים. הוא סוציו-אקונומי 8, כמו שאמר ראש המועצה. הגיל הממוצע הוא בסביבות 45 – 50. כלומר, יחסית גילאים צעירים. אנשים באים לחינוך, לגדל את הילדים שלהם במקום הזה. לצור הדסה יש היום מקום אחד שמכניס לו כסף מעבר לארנונה וזה המכולת של יעקב. זה המקום היחידי. שאלתם את נציגי משרד הפנים ואת נציגי הרשויות, נציגי האוצר, שאלות טובות, וגם את ידידי יורי מהשיכון. יורי רוצה לבנות כמה שיותר מהר. הגענו למסקנה שהבינוי לא מכסה את ההוצאות האמיתיות. משרד הפנים עד לרגע זה, לא הניח. ביקשתם את המסמך, לא בכדי הוא לא נמצא. הדבר שפתאום נחת, שתוך חודש וחצי צריך לקבל החלטה, הוא הסוגיה בה אנחנו נמצאים היום. אנחנו רוצים להיכנס לתהליך של משא-ומתן אמיתי, כן, ברור, ושתהיה איתנות כלכלית גם לעשרים השנים הבאות ולא רק לחמש השנים הקרובות. אני לא מפנה את האצבע רק למטה יהודה. אני מפנה את האצבע גם למשרד הפנים, למשרד השיכון, ולכל הגורמים, על מנת שהם יישבו ביחד. אם אתם רוצים לבנות עיר חדש בישראל, אירוע שלא קרה משנות התשעים עד היום, אז תואילו, כל משרדי הממשלה, בבקשה, לשבת ולדון ביחד, ולבנות תוכנית אמיתית איך בונים עיר בישראל ולא החיפזון הזה.

לסוגיה עליה מדבר יורי, או לחלופין השאלה למה אין הסכם גג – אין הסכם גג כי אומר ראש המועצה: אני לא מוכן לבנות הסכם גג ולתת אישורי בנייה עד שאני לא אקבל החלטה לגבי צור הדסה. צודק. מצד שני, אומרים אנשי צור הדסה: אין לנו תקציבים. אנחנו לא יכולים להתקדם. בניתם כבר 1,500 יחידות דיור, ואי אפשר לייצר מצב שהיישוב הזה יכול להתנהל כבר היום. ויש תהליך ביניים שאומר: תנו ליישוב הזה להתנהל כיישוב עצמאי עם סמכויות נוספות. זה קרה ביישובים אחרים. תנו לו את הזמן הזה של השנה הקרובה להתנהל, תנו לו סמכויות להתחיל לבנות את המבנה הארגוני שלו ולקדם את הדברים כדי לייצר מועצה שתקום בעתיד, ועל ידי זה להגיע לאיזושהי נקודת מוצא, אפריל 23', אפריל 24', זה לא הנקודה של הזמן, ואז לעשות את זה לעשות את זה בצורה נכונה. מספיק עם החאפ לאפ הזה.

תודה רבה. יפתח סומך, מנהל אגף תכנון מפת השלטון המקומי, משרד הפנים, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה לשני יושבי-הראש על הדיון החשוב. הוא חשוב באופן כללי כי הסוגיה הזו היא חוצה.

זה בדיוק מה שאמרתי, וכל פעם ניסיתי להדגיש את זה.

נכון. היא חוצה לא רק את מועצת מטה יהודה וצור הדסה, היא חוזרת בעוד מועצות מקומיות. כפי שהזכיר אדוני היושב-ראש בתחילת הדיון, כשאנחנו מדברים על שינוי מעמד מוניציפלי צריך להפריד בין מספר סוגים. יש שינוי מעמד מוניציפלי ממועצה מקומית לעירייה, ויש לזה כל מיני קריטריונים שנבחנים על בסיס מסמך שגובש במשרד הפנים בשנת 2012. הוא מדבר על ההתנהלות הרשות, האיתנות הכלכלית שלה, ועוד. יש את מקרה כמו המקרה של צור הדסה של שינוי מעמד מוניציפלי מוועד מקומי למועצה מקומית. זה להקים מועצה מקומית חדשה. יכולות להיות גם קונסטלציות נוספות כמו שאדוני היושב-ראש הזכיר. למשל, הפיכה של מועצה אזורית למועצה מקומית. יש לזה השלכות, למשל, על מענק האיזון, על כל מיני דברים אחרים. ואגב, גם השלכות אחרות: תקציבי הסעות של משרד החינוך, וכל מיני דברים שצריך לקחת גם בחשבון שיכולים להתקזז האחד עם השני.

באופן כללי, במאי האחרון הוקמה ועדה גיאוגרפית ייחודית לנושא שינוי מעמד מוניציפלי בראשות גבי מימון, לשעבר מנכ"ל משרד הפנים, שאמורה לגבש איזושהי תורה ייעודית וייחודית בנושא הזה. כי אנחנו מבינים שבסוף אנחנו נגררים לאירועים כאלה וצריך לדבר אולי על השורש. כלומר, צריך לדבר גם על סמכויות ועד מקומי. הדוח של צור הדסה הוגש באוגוסט, עוד מעט כבר שנה. היו תהליכים, זה לא שאין תהליכים. הוועדה הגיאוגרפית אמרה שבסוף לנו, כמשרד הפנים, חשובה רמת השירות לתושב. זה לא משנה אם זה תושב בצפון, בדרום או במרכז. השאלה היא איך אנחנו כמשרד הפנים, ובכלל כממשלה, יכולים לספק את אותה רמת שירותים. אגב, גם המועצה האזורית מטה יהודה וגם הוועד המקומי ברכו על המלצת הוועדה, כי הם הבינו שהוועד כבר לא יכול בקונסטלציה הנוכחית לספק את רמת השירותים שהתושבים מצפים אליה. זה קשור גם לסמכויות.

יפתח, אתה מדבר עד עכשיו מאוד לעניין. אוקיי, העקרונות, השיטה, וגבי שבודק את השיטה איך מכריזים בעתיד על עצמאות – הכול נכון. עוד חודש מכריזים פה על רשות מקומית. האם יש ודאות? האם יש ידיעה איך זה יתנהל יום-יום, שעה-שעה? האם יש תוכנית תקציבית רב-שנתית? אלו השאלות שלנו. הבנו את העקרונות. הסכמנו. נכון, יש רגע בו היישוב הוא גדול מדי ומועצה אזורית לא יכולה להכיל אותו. הכול הגיוני. זה נמשך הרבה שנים. קיבלתם החלטה נכונה לפצל אותם. אבל הביצוע, היישום, היציבות, עניין בר-קיימא. האם זה מהלך שנתבייש בו? האם עוד שנתיים ראש המועצה המקומית צור הדסה או ראש העיר צור הדסה יחזר על הפתחים במשרדי הממשלה בגלל שהוא לא גומר את החודש ותושביו ייפגעו באיכות החיים שלהם? אם יש להם איכות חיים מסוימת, שיישארו במועצה. אם היא משתבחת בגלל שהם יוצאים לעצמאות או לפחות ההשקעה לילד בחינוך, זמינות גן ילד ובית ספר לא נפגעת, ואם כל זה מתקיים ביום שהם מתפצלים אז אדרבא, תתקדם. אבל זה קורה עוד חודש ואנחנו לא שומעים ודאות ולא שומעים מספרים.

הסיפור של צור הדסה, הוועדה הגיאוגרפית - זה דוח פומבי. הוא מופיע גם באתר האינטרנט של הוועדות. היא הציגה שם פערים כלכליים שאמורים להיסגר עכשיו באותה תוכנית עבודה. גם המועצה האזורית מטה יהודה הביעה איזושהי הסכמה עקרונית בזמנו, כמו שממלא מקום ראש המועצה אמר, להתחלק בהכנסות. זו העבודה שמבוצעת עכשיו במשרד הפנים במינהל לשלטון המקומי.

ויש עוד אפשרות והיא לחזור למשרד ולומר: נראה שלא הבשיל, אנחנו דוחים בשנה. לא יקרה כלום, נכון? אני עוזר לך לעשות את המהלך הבא.

אפשר. צו ההקמה לא נחתם.

יופי. הוא לא ייחתם כי האנשים פה מרגישים שזה לא מוכן לגמרי. גם אתם לא מי יודע מה באתם עם תוכנית. זה לא האתגר עכשיו. הקטע הפוליטי הוא לא הכי חשוב.

אני לא מתעסק עם פוליטיקה.

אתה לא מתעסק, אני מתעסק. תענה על השאלה האם זה אפשרי לדחות את זה בשנה.

צו ההקמה תלוי בסמכות שרת הפנים והיא רשאית לחתום.

אז מי שצריך להחליט על דחייה לשנה היא שרת הפנים?

או על דחייה או הקדמה. זו סמכות שרת הפנים מתי היא חותמת.

עו"ד הגר סלקטר, מה את אומרת על הוויכוח המהותי והמשפטי הזה?

אני מייעוץ וחקיקה, ואני עוסקת בשלטון מקומי במשרד המשפטים. ברשותך, אני רוצה להתחיל מפנייה שהובהר שהועברה אלינו בנוגע לאפשרות של קבלת החלטה כזו בתקופת בחירות. אני לא מכירה את הפנייה, אבל מאוד יכול להיות שהיא נמצאת בדיוק בצינורות בדרך אלינו. יש בכל זאת תהליך של קליטה של פניות מהסוג הזה. ואכן, ייעוץ וחקיקה מלווה את הממשלה הזו בתקופת הבחירות הזו ובוחנת גם החלטות.

מה הגדרת התפקיד שלך?

רפרנטית שלטון מקומי בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, מהייעוץ המשפטי לממשלה.

בעברית פשוטה, את אחראית על המוניציפלי במשרד המשפטים?

כן, נכון. רפרנטית דיני שלטון מקומי. אני רוצה להסביר לגבי התהליך של בחינת פניות מהסוג הזה. בייעוץ וחקיקה נבחנות גם החלטות מינהליות, וגם חקיקה, בתקופת בחירות, ובאמת ככל שתגיע הפנייה שתוארה כאן אז היא כמובן תיבחן.

ברשותך, אני רוצה לומר שקיבלתי תשובה שמכתבי הועבר לטיפול ד"ר גיל לימון.

מצוין. כמו שאמרתי, יש איזשהו תהליך של קליטה של הפניות. ככל שהפנייה תגיע, אנחנו כמובן נטפל בה. יש צוותים ייעודים שעוסקים בדיוק בבחינה של אירועים מהסוג הזה בתקופת בחירות. אני לא יודעת כמובן לשלוף תשובה במקום, אבל זה בהחלט ייבחן לפי אמות המידה הרלוונטיות לבחינה של קבלת החלטות בתקופה כזו.

בנוגע לדיון המהותי – הוא דיון שהליבה שלו היא מקצועית. יש כאן נקודות שהן בהחלט מעוררות מחשבה. צדקת כששאלת האם הפנייה הועברה ללשכת המשפטית של משרד הפנים. כמובן שאנחנו כייעוץ משפטי לממשלה לא מחליפים את הייעוץ המשפטי למשרדים, ואנחנו כמובן נעביר את הדברים גם להתייחסות הלשכה המשפטית במשרד הפנים.

למה שהם לא יפנו אליהם באופן ישיר?

כך זה צריך להיות, אתה צודק. זו דרך המלך.

לפנות ליועץ המשפטי ולבקש את חוות דעתו המשפטית על ההחלטה.

זו דרך המלך. בכל מקרה, אנחנו לא מוציאים כמובן החלטה מבלי ללבן את הדברים מול הלשכה המשפטית הרלוונטית, ולא משנה באיזה נושא. מעבר לזה, זה דיון מאוד מאוד חשוב. הליבה שלו היא ליבה מקצועית, ולכן ככל שמשרד הפנים יגיע לכל החלטה בעניין הזה ויהיה מקום לתת לה ליווי ותמיכה משפטיים אז אנחנו כמובן נלווה את הלשכה המשפטית של משרד הפנים בכל מה שצריך.

תודה רבה לך. משפט סיכום אחד, בבקשה.

אני ניצן ואני לוביסט המייצג את צור הדסה. צור הדסה מעוניינים בפירוק ובהקמה של רשות חדשה. כמובן רק אם הדבר אפשרי מבחינה כלכלית והיכולת להתקיים.

כולנו אמרנו את זה.

צור הדסה לא מעוניינים לעצור את התהליך.

הם מעוניינים לדחות אותו בשנה, מה שאני הצעתי להם. אני עוזר לך.

הם מעוניינים לקיים תהליך אמיתי שבו יש נתונים.

לעוד שנה.

זה יכול להיות שנה וזה יכול להיות גם חצי שנה.

לא, אני הצעתי שנה. אל תקצר.

אבל שיהיה תהליך אמיתי שבו ניתנים נתונים. אומנם מטה יהודה אומרים שהם מוכנים לעשות דברים, אבל למעשה נתונים לא הועברו עד היום. הדבר השלישי הוא לבקש. כיוון שאמר פה ידידיה מאג"ת שלמעשה הסמכות היחידה היא רק של שרת הפנים, ואליהם אחר כך יבואו עם בקשות לתקציבים, הנקודה היא שהסמכות היא של שרת הפנים, ולכן חייבת להיות איזושהי בקרה פרלמנטרית סביב הנושא הזה.

ולכן קיימנו את הדיון. ניצן, תודה רבה לך. אנחנו צריכים לסכם.

דקה, דקה. הוא נרשם. הגזבר יאיר את עיננו במשא ומתן. יש דברים חשובים מאוד.

דיברנו על הנושאים הכלליים, לא צריך להיכנס ספציפית לדיון שהוא טוב לאיזושהי ועדה שצריכה לקבל החלטה על דחייה או לא. העיקרון היה להציף את הסוגיה כסוגיה כללית. גזברות ודיבור על טבלאות זה כבר כניסה לפרטים שהם לא בתחום העניין של ועדת הפנים.

להיפך. ביקשתם ודאות כלכלית. הוא יכול להציג בדקה אחת. ברשותכם, מיכאל, ווליד. אני מבקש לתת לגזבר דקה.

תקבל דקה. בבקשה.

קודם כול, התהליך הוא כבר שלוש שנים. הוועדה הגיאוגרפית כן נתנה דעתה על הנושא הכלכלי. צור הדסה בעצמם הביאו כלכלן לוועדה הגיאוגרפית שיבדוק את ההיתכנות הכלכלית. אנחנו גם עשינו עבודה מאוד מקיפה על ההיתכנות הכלכלית.

מה הסיכום של הוועדה?

התמנה מפרק, המפרק עובד כמה חודשים. כשהשרה אמרה: עד שנה, זה בהתאם לעבודת המפרק.

אבל אין לו מה לפרק. אין שם הרבה דברים שהם יכולים לבנות עליהם.

אני חושב שאנחנו כן עומדים בלוחות הזמנים, החומר כן עובר לוועד.

איזה לוחות זמנים? האם הם אלו שהם רוצים או לא רוצים?

לוחות הזמנים שמשרד הפנים קבע.

מה שהם לא רוצים.

אנחנו כן עומדים בזה. הוועד כן קיבל את החומר.

האם אתה גזבר של המועצה האזורית?

מטה יהודה.

אבל התושבים שלך לא רוצים את המהירות הזו.

אתם שאלתם שתי שאלות.

לא, תענה על השאלה האחרונה עכשיו.

לגבי המהירות הזו - אנחנו יושבים עם משרד הפנים. יש תוכנית. אנחנו עומדים בתוכנית. אני חושב שגם המפרק עומד בתוכנית.

האם אתה בעד שזה ייכנס לתוקף עכשיו באוגוסט?

אני בעד עמידה בתוכנית. אפשר לעמוד בתוכנית.

תוכנית שמסיימת את העסק באוגוסט?

אוגוסט או ספטמבר, זה לא חשוב.

ואם נגיע לאוגוסט - - -

זהו, זה מה שהם לא רוצים. הם באו להתלונן בדיוק על זה. אז אולי אתם כמועצה אזורית תשבו ותסכימו ביניכם, עם התושבים שלכם, לצאת בעמדה אחידה מול משרד הפנים. האם זה לא יהיה יותר טוב?

השאלה היא האם המטרה היא לדחות ולדחות או שהמטרה היא עניינית והיא לשבת, כי אנחנו מוכנים לשבת.

המטרה היא לעשות יציאה בטוחה. לא כל יציאה.

נכון. צריך לשבת בהתאם לתוכנית משרד הפנים.

בסדר גמור. תודה לך.

מיכאל, סיכום. בבקשה.

תודה רבה, חבר הכנסת ווליד טאהא, יושב-ראש ועדת הפנים, על ההסכמה לקיים דיון משותף בנושא שהוא שלך בהיבט המוניציפלי ובחשיבה הכללית. זהו נושא שטרד אותי בוועדת הכלכלה. תודה ללאה ולעידית מנהלות הוועדות, שעובדות ביחד. היה לנו נחמד במשך שעה וחצי. נעשה עוד דיונים.

למי שהטיל ספק, אנחנו עוד נחזור.

רק הקדוש ברוך הוא ואללה יודעים, וזה אותו אחד. נראה מה יילד יום.

ראשית, הוועדה המשותפת רשמה לעצמה שדרושה שיטה כללית לפיצול והגדרה והכרזה על יישובים עצמאיים מבחינה מוניציפאלית. הוועדה רשמה לפניה את ההתחייבות של משרד הפנים להקים את אותה ועדה של גבי מימון, שבוחנת את הנושא הזה באופן עקרוני, ולא שאירועים יפתיעו את משרד הפנים אלא צופה פני עתיד, עם תוכנית עבודה ושיטת עבודה, כיצד מכריזים על יישוב עצמאי בישראל, ומהם התנאים להכרזתו, כולל תפקודים כלכליים, מינהליים, ואחרים.

ובאשר לצור הדסה – הרוח הטובה שמתקבלת מהמועצה האזורית מטה יהודה, שמחד, רוצה לפצל, אבל לעשות את זה ברוח טובה ולתת מעצמה כדי שהפיצול הזה יתקיים, הרוח הזו היא נכונה וטובה. ההחלטה על הפיצול של צור הדסה היא כנראה טובה. היא ראויה ונכונה. לגבי האצת הדרך והמהירות, בלי ביטחונות ובלי תוכנית כלכלית רב שנתית - צריך לשאול למה עושים את הדבר הזה ולעצור לרגע.

הוועדה המשותפת ממליצה למשרד הפנים לשקול להתנות התקדמות בהכרזה סופית של היישוב כעצמאי עד לתוכנית תקציבית אמיתית, מקורות והכנסות. הוועדה גם מבקשת ממשרד האוצר לנתח תוכנית כזו. כי יישוב שייכשל כלכלית יגיע בסוף לאוצר לבקש פתרונות.

הוועדה מבקשת לשלוח אליה תוך שבועיים את התוכנית הכלכלית הרב-שנתית להכנסות והוצאות בניהול המוניציפלי, של המועצה העצמאית צור הדסה, אם ישנו מסמך כזה. אם לא, להודיע לנו שאין מסמך כזה.

הוועדה מבקשת מהשלטון המקומי תוך שבוע נייר עמדה האם הוא בעד המצב בה נמצאת צור הדסה כפי שהוא שמע? שנית, מה עמדתו העקרונית בכל היישובים האחרים שיפורטו מולו על ידי יושב-ראש ועדת הפנים, וייתן תשובות למה עושים את זה כאן כך ומהר, ולמה במקום אחר לא זזים. מה עמדתכם בדבר הזה? יש לכם אחריות על היציבות הפיננסית של רשויות מקומיות.

הוועדה קוראת לשרת הפנים לבחון את הפרסום הסופי של הצו לאור הדברים שנשמעו, ולאור מצב שבו יש אי ודאות למקורות המימון העתידיים של היישוב העצמאי צור הדסה.

הוועדה שומרת לעצמה את הזכות לקיים דיון מעקב בהתאם להתפתחות הדברים ולהחלטות שיתקבלו.

ווליד יסיים בסיכום שלו. בבקשה.

ידידי, תודה רבה. אני סומך את ידי על הסיכום של מיכאל, ורק מוסיף שנרצה לקבל אלינו, לוועדה המשותפת, את חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים להתנהלות.

מיכאל ביטון, יו"ר ועדת הכלכלה, אני רוצה להודות לך, וגם, לעידית, מנהלת ועדת הכלכלה, וללאה, מנהלת ועדת הפנים. אנחנו נעשה עוד ישיבות משותפות בהמשך. מי שמכין חליפות לאופציה אחרת, כנראה שיתאכזב. אנחנו עוד נחזור לעשות זאת לטובת כל אזרחי המדינה. כפי שאמרתי שהסוגיה הספציפית היא ראויה, אבל אני בדרך כלל עושה דיונים בהיבטים שנוגעים לכלל האזרחים ולא ליישוב ספציפי מסוים. יחד עם זאת, הדיון היה באמת דיון מעשיר לטובת הסוגיה הכללית.

אני רוצה להודות לך, מיכאל, לעידית וללאה, ולכל המשתתפים. תודה רבה, וסליחה מכל אלה שלא התאפשר לשמוע אותם. אני חושב שתרמנו את חלקנו בדיון הזה. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:27.