פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



50
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
27/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 12:30

ניצול ילדים לקיבוץ נדבות.

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
מופיד מרעי

ענבר בזק
עאידה תומא סלימאן

סגן ענבל ממן - סגן רע"ן אזרחי, משרד הביטחון

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אהרון דגן - ק' בילוש נוער ארצי, המשרד לביטחון פנים

אופיר שמא - מנהל יחידת הרווחה במינהל האזרחי ביו"ש, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דוד קרביס - יחידת הרווחה תאום פעולות הממשלה בשטחים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עידן ארד - ראש מטה אגף בכיר משפחות ילדים ונוער בקהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

קרן רוט - עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דינה דומיניץ - מתאמת בין-משרדית לסחר בבני אדם, זנות ופול, משרד המשפטים

עילית מידן - רפרנטית לתחום סחר בבני אדם, פרקליטות המדינה

עדי נעמת - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

לירון אשל - יועמש המועצה לשלום הילד, המועצה הלאומית לשלום הילד

מור דקל - יושבת ראש, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך

חוה לוי - עו""ס ראשית לפי חוק הנוער - טיפול והשגחה, השירות ל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ארי אחאי אבידור

תמי ברנע

חפציבה צנעני


ניצול ילדים לקיבוץ נדבות

אני פותחת את הישיבה. היום יום שני כ"ח בסיון התשפ"ב. אנחנו היום בדיון מעקב על ניצול ילדים לקיבוץ נדבות – מקבצי נדבות. זהו דיון מעקב. אתן לחברי הכנסת לומר מספר מילים, ומייד נשמע בעיקר את משרדי הממשלה ואת המועצה לשלום הילד. בבקשה. חברי הכנסת, מי מעוניין להתחיל? חברת הכנסת ענבר בזק.

אני שמחה שהצלחנו לקיים את הדיון הזה לפני פיזור הכנסת, כי באמת עבר המון זמן מהדיון הקודם ותעיד יו"ר הוועדה כמה נדנדתי לה בנושא.

אני מרגישה שמאז הדיון הקודם בנובמבר המצב הוחרף. אני נוסעת בכבישי הצפון. אלה כבר לא ילדים ספוראדיים שמפוזרים פה ושם – אלה ממש ארגוני פשע מסודרים. רואים את הילדים. זה כבר ממש מסחר של כל מיני פיצ'פקעס, מה שלא היה קודם. קודם הם כאילו קיבצו נדבות, ועכשיו פשוט עושים מסחר בצמתים. יש טינופת שאין לתאר. ילדים רצים בין הכבישים. אני רוצה לספר מאירוע קטן שחוויתי לפני חודש, וגם שיתפתי אותך. מאז הדיון הקודם כל פעם שאני רואה ילדים בצמתים, אני מצלמת אותם, גם כדי להעביר למשטרה וגם כדי להעביר אלייך. הייתי בצומת אחיהוד, הוצאתי את המצלמה וצילמתי, והם קלטו אותי מצלמת אותם. קודם כול, באו אלי לאוטו והתחילו לזרוק אבנים על האוטו שלי, לדפוק בחוזקה על החלון ולשרוט את הרכב. למרות שמדובר בילדים, הרגשתי מאוימת. הרמתי טלפון למשטרה ודיווחתי על האירוע. אני חייבת לציין לטובה את משטרת עכו. הם הגיבו מאוד-מאוד מהר, שלחו אלי שוטרים ולקחו עדות. שלוש שעות לאחר מכן אני חוזרת הביתה, ובאותה צומת עומדת ניידת משטרה והילדים לצד הניידת ממשיכים בשלהם כאילו לא קרה כלום. ואז, התחלתי לשוחח עם השוטר. שוחחתי גם עם השוטרים שלקחו עדות וגם עם השוטר שעמד שם ואמרתי לכם: איך זה יכול להיות שאפילו ניידת המשטרה לא מרתיעה אותם? ואז הוא אמר לי כמה דברים. נציגי המשטרה שפה, אשמח גם לאיזושהי התייחסות וגם שנחשוב איך מתקנים את העניין. קודם כול, הוא אמר לי שלהם, כשוטרים, אין כלים ואין סמכות לעצור את הילדים, וגם מניסיון – כשבא שוטר עם מדים, הילדים מתחיל לרוץ ולברוח בין הרכבים וזה מסכן. הם סיפרו לי שבאותה צומת כמה שבועות לפני כן ילד כמעט נדרס במרדף כזה עם שוטרים. הם אמרו: אז מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו באים בניידת סמויה עם אנשים על אזרחי ועוצרים את הילדים בצורה אחרת. הוא אומר: בסוף, הם מגיעים, ואין לנו ממש יכולת לחקור אותם, כי צריך – מה שדיברו פה בישיבה בפעם הקודמת – חוקרי נוער, ואז הם מחזירים אותם לשטחים, ובשטחים מחזירים אותם לצומת. כששאלתי גם את אותו שוטר בניידת למה הוא עומד שם ואיך יכול להיות שעומדת ניידת משטרה ועומדים ילדים ואין הרתעה, הוא אומר: כי אני ניידת תנועה – אני לא מתעסק בזה בכלל.

הגענו למצב שהילדים יודעים את זכויותיהם, ושהילדים לא חוששים. זה נהיה מין משחק שוטרים וגנבים מגוחך כזה עם סיכון לא רק לחיי הילדים שנמצאים שם, אלא עם סיכון לנוסעים. באיזשהו שלב אני לא יכולתי להמשיך לנסוע; הם עמדו וחסמו אותי מלהמשיך לנסוע. אני כבר לא מדברת על הנזק שנעשה לרכב ועל זה שבפעם הבאה זה יכול להיות לא ילדים אלא יכול פושע לבוא ולמשוך את הנהג מהאוטו. זאת אומרת, בעיניי, זה אירוע שהוא ממש אירוע של ביטחון פנים הרבה מעבר לנושא ביטחון הילדים. אני מרגישה שהמצב הוחמר. אני לא רואה שיפור. אני אשמח שהיום בדיון כן לקבל איזשהן תשובות איך אנחנו עוצרים את התופעה המאוד-מאוד חמורה הזאת.

תודה רבה.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

תודה רבה. קודם כול, אני מתחילה בלהודות לך, כבוד היושבת-ראש. זה לא מובן מאליו בשבוע משוגע כזה, כשכולם מנסים להעביר חוקים ולפזר את הכנסת, את מתעקשת לקיים את הדיון הזה. זה מאוד חשוב. זה גם מעיד על סדרי עדיפויות אצלך. אני מודה.

אני חייבת להגיד שהגיע הזמן לשנות קצת את השיח סביב הנושא הזה. אולי אנחנו צריכים להפסיק להגיד על זה "ילדים מקבצי נדבות", ולהגיד "ילדים קרבנות סחר". זה המצב האמיתי. לא להסתכל עליהם כעל פושעים קטנים, אלא להסתכל עליהם כאנשים מנוצלים, ילדים מנוצלים, ומדורדרים עם הזמן, והמדינה עומדת ומחליטה שהיא לא עושה כלום. האמת היא שחזרתי ובדקתי את התשובות שקיבלה הוועדה מהמשרדים השונים. בערבית יש פתגם: התאמץ מאוד, ובסוף הסביר את המים במילת מים. משרד הרווחה נותן לנו שלושה עמודים שבהם הוא מסביר איך הוא מטפל בילדים אזרחי מדינת ישראל, ומשפט אחד על ילדים פלסטינים שהם אחריות במדינה כי המדינה שולטת, והמדינה היא זו שמקבלת החלטות במה שקורה. כלום, מחזירים אותם, כאילו לא היה דיון, כאילו לא דיברנו על פיילוט שהבטיחו שהם מיישמים וכאילו לא תשאלנו אותם על נוהל שגם הבט"פ וגם הרווחה היו צריכים לכתוב אותו - - -

הבט"פ לא החזיר תשובה.

כן, זה אפילו - - -

הם לא החזירו תשובה.

אנחנו לא יודעות מה קורה. כן, התופעה מתפשטת עוד יותר, ואני אומרת לכם: הילדים האלה לא מנוצלים רק לקיבוץ נדבות, אלא לדברים הרבה יותר חמורים. אף אחד לא רוצה לדבר. יכול להיות שמפריע לעין שלנו לראות את הילד הזה או הילדה הזאת שם, אבל אלה ילדים שבלילות מלינים אותם בחורבות, מנצלים אותם גם הרבה פעמים מינית, ואנחנו עומדים מהצד וחושבים שלא נעים לנו לראות ילדים בצמתים. התופעה הרבה יותר עמוקה; המשטרה לא נתנה דיווח על כלום, אנחנו לא יודעים אם מהשולחנות העגולים יצא נוהל. אם משרד הרווחה לא מדווח על זה, כנראה אין עדיין נוהל כתוב. אני לא בטוחה שאני רוצה לשמוע. אני חושבת שהגיע הזמן שמשטרת ישראל תדווח, בצורה הכי ברורה, מה נעשה בנושא הזה מאז הישיבה האחרונה עד היום והאם נעשתה גם עבודה מול הרשויות של הרשות הפלסטינית בעניין הילדים האלה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, אבל אין ספק שהעובדות אומרות שמתחילת הדרך, לפני שנה, אנחנו כן לקחנו מצלמות. מי שגר רחוק ונוסע הרבה בכבישי הארץ יש לו את המצלמה שלו, ובכל צומת כזו צילמנו את הילדים. הילדים היו בורחים. לאט-לאט גם בנו חסינות נגד זה: אוקיי, צילמת אותי – לא נורא. הבאנו את זה לדיון כאן. אם אנחנו בוחנים את עצמנו לפי העובדות, הילדים עדיין נמצאים שם, הנושא יותר מאורגן והתופעה יותר חמורה. תופעת ניצול הילדים – בסופו של דבר, ארגונים מסוימים שלחו אותם. מה שנאמר כאן נכון. לך תדע – רק אלוקים יודע מה קורה מאחורי הקלעים מול הילדים. הילדים הופכים להיות הקורבן.

במדינה באמת מתוקנת כמו שלנו, במדינת חוק שיש בה משטרה, אנחנו צריכים לדעת להיות אחראים על הכול – גם על מי ששולח בעיקר. כמו שיודעים היום לאתר את שולחי המפגעים, צריך לדעת לאתר את שולחי הילדים האלה לצומת.

היום, אנחנו יודעים שאלה כבר ארגוני פשע שהשתלטו על האירוע.

כן. זה היה גם בישיבה הקודמת.

יפה. דיברנו על זה. לכן, אני אומר שזו לא חוכמה רק לבוא ולהציג את תמונת המצב, כי אנחנו צריכים גם לבוא ולהציע מה אנחנו עושים. בפעם הקודמת דיברנו ואמרנו: אוקיי, חייב להיות מעין צוות פעולה, צוות עבודה, שבסופו של דבר יקדם את הנושא הזה.

במבחן התוצאה לא התקדמנו.

אפילו הלכנו אחורה.

לא התקדמנו במבחן התוצאה. אנחנו חייבים ביתר שאת כרגע, למרות שכרגע המצב הפוליטי הוא כמו שאנחנו מכירים אותו, לנצל את הזמן הזה, לנצל את חלון ההזדמנויות הזה, כדי לקדם את הטיפול ובעיקר בשולח ולא בשליח.

תודה רבה.

בואו נשמע קצת את המשרד לביטחון פנים ואת המשטרה שלא החזירו לנו, לוועדה, את התשובות. בכלל לא שלחו התייחסות לנושא. אנחנו נשמע לשמוע התייחסות שלכם מה קרה מאז ועד היום. בבקשה, מי דובר?

אני אליעזר רוזנבאום, משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים. עוד לפני הישיבה הקודמת אבל גם במהלך הישיבה או אחרי הישיבה שהתקיימה, למעשה, אנחנו גיבשנו נוהל ותפיסת הפעלה שלמעשה הפעלנו אותה בשתי תחנות פיילוט במשטרת ישראל: בתחנת עירון ובתחנת נצרת. לדעתנו, יש שם תופעה שהייתה יותר משמעותית. דרך אגב, גם אני גר בצפון, ובצומת המוביל התופעה כמעט לא קיימת – מה שהייתה בהיקפים גדולים. אבל, באחיהוד לא הסתובבתי לאחרונה, אז אני לא יודע. אני מניח שמה שאומרת חברת הכנסת - - -

אחיהוד, כפר יאסיף, אום אל-פחם.

- - - כל צומת.

אנחנו לא מתווכחים על הצומת. התופעה היא תופעה חמורה. זה ניצול קטינים עד כדי סחר. זו תופעה בזויה. במקום שהילדים האלה יישבו במערכת החינוך וילמדו, הם מסתובבים אם זה בגשם ואם זה בקיץ.

בכל אופן, אנחנו הפעלנו את הפיילוט. הקמנו שולחן עגול. למעשה, החברים שנמצאים כאן הם שותפים בשולחן העגול – משטרת ישראל, יחידת הסחר, המתאמת דינה ואנשיה, משרד המשפטים, משרד הרווחה וגם כמובן צה"ל, מתפ"ש והמינהל האזרחי. אנחנו, בהחלט, ליווינו את הפיילוט שביצענו בשני המחוזות, ותכף אנשי המשטרה יציגו את הנתונים. במבחן התוצאה, הפיילוט לא הצליח. גם ראש אח"ם עשה דיון בנושא הזה, וגם הוא הגדיר את זה שצריך לתקן ולשנות את הדברים.

אפשר להבין מה הייתה הפרוצדורה, מה נכשל ומה אתם חושבים שצריך לתקן?

אנחנו אומרים כך: במבחן התוצאה, קודם כול, כשאתה מפעיל פיילוט, אתה רוצה שהתופעה תצטמצם. לא תוכל אולי למגר אותה, אבל בהחלט לצמצם אותה באופן משמעותי.

שנית, השת"פ עם הרשות הפלסטינאית, למרות כל המאמצים – ויתייחסו גם אנשי המשטרה – זה דלת מסתובבת. אנחנו אוספים את הילדים, לוקחים אותם לתחנה, מטפלים בהם וחוקרים אותם ומביאים אותם למעברים. הם נלקחים, והייתה הבטחה שהרשות הפלסטינאית, הרווחה, תטפל במשפחות ובהורים. לפחות ממה שאנחנו תפסנו, כאלה שחזרו, כמות - - -

כמה מהרשות הפלסטינית וכמה ילדים אזרחי מדינת ישראל, מבחינת יחס?

100% פלסטינאים.

כל הילדים?

כל הילדים שתפסנו.

אגב, לייזר, מפקדי לשעבר, זה לא נכון.

ישב פה ילד שגדל אומנם, אבל הוא היה אזרח ישראלי לגמרי שעסק בקיבוץ נדבות.

אני מדבר על תקופת הפיילוט שבה עבדנו בתחנת עירון של מחוז חוף ותחנת נצרת של מחוז צפון. בשתי התחנות האלה 100% מהילדים שנתפסו כולם היו תושבי הרשות.

כן, אבל אין לך אינדיקציה לגבי כל הצמתים בארץ האם כולם תושבי הרשות או פה?

לא.

אני כן אומר לך, לייזר, שזה שאתם בכלל מעלים על הדעת לצמצם את התופעה ולא למחוק את התופעה טוטאלית, אני חושב שזו חשיבה לא נכונה. בסופו של דבר, אנחנו צריכים להגיע לכך שאת התופעה הזאת אנחנו צריכים לגמור במאת האחוזים ואסור שבצומת יעבוד אפילו ילד אחד.

אין לנו מחלוקת בנושא הזה.

אז תציבו לעצמכם יעדים - - -

השאלה שלי: כשאנחנו מתחילים לעשות איזושהי תוכנית עבודה, כל תוכנית עבודה ובכל משרד ובכל נושא, קודם כול, מתחילים בלהבין את מפת הארץ, איפה זה קיים, ואת כמות הילדים, ואז יש איזשהו סוג של פילוח, מי תושב ישראל, מי תושב השטחים וכמה כאלה יש. אם יש רק שוהים בלתי חוקיים, אנחנו יודעים שזה נמצא בצמתים א', ב' ו-ג'. יש צמתים אחרות, שבהן אולי יש גם אזרחי ישראל. השאלה שלי היא: האם יש את הפילוח הזה?

אני גם רוצה להוסיף פה שאלה.

יש לנו את המיפוי.

יש את המיפוי? כי בפעם הקודמת לא היו לכם נתונים.

יש לנו את המיפוי. אנחנו יודעים בכל מחוז איפה - - -

רגע, יש לי עוד שאלה.

סליחה. אני באמת שואלת על נתונים, כי לא היו הנתונים בפעם הקודמת.

אנחנו יודעים להגיד את הצמתים, והמשטרה יודעת את הדברים האלה.

אנחנו יכולים לקבל את הנתונים של כמה ילדים תושבי ישראל יש וכמה - - -

אני לא יכול הגיד לך, כי זה לא שבכל צומת שאת רואה – הינה, חברת הכנסת פה אמרה שהיא דיברה עם השוטר. הוא רואה את זה ליד העיניים שלו, והוא אפילו לא מדבר עם הילדים האלה ולא שואל אותם: "אתה ישראלי? לא ישראלי?". כלום.

אגב, זו תקלה חמורה בפני עצמה.

בסדר, זה סיפור אחר. אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד לך. זה לא שיש לי שוטר שעומד כל יום בצומת ואומר לך מאיפה הגיעו.

לא, אז אתה לא מנסה למגר את התופעה.

אני מנסה למגר.

סליחה. כשמנסים למגר תופעה, קודם כול, מתלבשים עליה ולוקחים אותה ברצינות, ואם רואים ילד – כן, מגיע שוטר ובודק. יכול להיות שתבואו ותגידו: "מיכל, אין לנו כוח אדם".

אבל כבר עומד שם שוטר.

זה אומר שאותו שוטר תנועה לא קיבל את ההוראה הזאת בכלל. אז, איך אתם מנסים למגר איזושהי תופעה, כשלא טרחתם אפילו לעשות את הפילוח? עובדתית, לא עשיתם את הפילוח.

עשינו. למה לא עשינו?

אבל אתה אומר שאין לך את המספרים.

לתחנה יש שטח טריטוריאלי שהיא אחראית עליו, והיא יודעת כל מה שנעשה במרחב שלה. אנחנו מפעילים בנושא הזה גם את השיטור העירוני שיוצא מתוך היישוב עצמו לצמתים ומטפל בדבר הזה.

תנו לי רק להשלים. לכן, בהמשך למה שגם סיכם ראש אח"ם, קודם כול, הנושא עם הרשות הפלסטינאית – יתרה מזאת, אני גם הצעתי שנביא את אנשי הרשות הפלסטינאית לסיור. ניקח אותם לסיור בצמתים ונראה להם בעיניים: "הינה, תראו, אלה ילדים מהשטחים מפה. תוכלו לדבר איתם". בקטע הזה, נכון לנקודת הזמן הזאת, לא קיבלנו תשובה חיובית בנושא הזה.

מה אנחנו מתכוונים לעשות?

אני שוב שואלת ברמת הפילוח. הנושא כאן מתחלק לשניים: אחד – הילדים שבאמת מגיעים מתחומי הרשות הפלסטינית, והשני – ילדים תושבי ישראל. כמה ילדים תושבי ישראל, ילדים להורים בעלי תעודת-זהות כחולה, יש בצמתים?

הם לא עשו מיפוי, גבירתי היושבת-ראש.

הרי השאלה הזאת באמת מתחלקת לשניים, כי בצומת מסוימת יש 100% מהרשות, וזו בעיה אחת שצריך לפתור אותה מול הרשות, ואופן הטיפול והמיגור הוא באמת יותר קשה אבל מבוצע בצורה אחת. אבל, אז יש לך גם את ילדי ישראל, שזה סיפור אחר לגמרי, וכן יש לך אפשרות. אז דבר אחד אני שואלת: (1) כמה ילדים אזרחי ישראל יש בצמתים?; (2) איך ממגרים? מה אופן הטיפול בהם? בוא וקודם כול נדבר על אזרחי ישראל. אחר כך בוא ננסה לפתור באמת את העניין של הרשות הפלסטינית ואיך אפשר למנוע את חזרתם או את הכנסתם.

הם לא עשו את המיפוי הזה.

הוא אמר שיש לו את המיפוי.

לא. מה שהוא אומר - - -

יש לי את הצמתים ולא את - - -

לא, גם לא כל הצמתים, כי הלכתם על פיילוטים, על אזורים.

אנחנו יודעים את התופעה. אנחנו יודעים על הצמתים, אם זה בדרום ואם זה בירושלים.

יש לי שאלה, וזה מאוד פשוט: אם יודעים מה הן הצמתים, ואנחנו יודעים פחות או יותר גם באיזה שעות הם מגיעים – מה הבעיה לשים בלשים בבוקר כשהם מגיעים, לתפוס את הבן-אדם שמביא אותם? הרי אלה ילדים בני שמונה – מישהו מסיע אותם. הנקודה היא לא הילדים – הנקודה היא למצוא את ראש - - -

ברור.

מה הבעיה, ואנחנו יודעים את הצמתים, להעמיד בלשים שיתפסו? הרי זה כל יום מישהו מסיע אותם ומישהו מחזיר אותם? פחות או יותר השעות די הגיוניות. הם לא ישנים שם בחושך, חוץ מפעם אחת שראיתי גם ילד שישן שם ב-23:00 בלילה. את רוב הילדים מביאים סביב השעה 08:00 בבוקר.

אני מסכים איתך שאפשר לעשות את הפעילות הזאת, אבל יש כאן כמה דברים: (1) תופעת בלון – היום אני יושב פה על הצומת, תפסתי איזו מונית וירד ממנו קטין, ולמוחרת הצומת הזאת מחוקה, וזה מדלג לצומת אחרת.

סבבה, אין בעיה, אבל תפסת את המונית הזאת, ומחר תתפוס מונית אחרת.

אבל, עוד פעם, צריך להסתכל מבחינה ראייתית גם בכל הנושא. אין בעיה, תפסתי את המונית. ראש אח"ם, בדיון האחרון שהתקיים, אומר: חבר'ה, בואו נלך ונפגע לכל האנשים האלה בכיס, כלכלית. - -

נכון.

- - בואו נתפוס את המונית, בואו נחלט את המונית.

נכון.

מה הבעיה? תפסת קטין כזה נוסע? אתה שואל את הקטין "מה הקשר שלך לנהג המונית?" – אין קשר, טרמפ: "עליתי, לקח אותי טרמפ". אתה מתחקר את נהג המונית "איך אתה מסיע שב"חים?", והוא נהג מונית ואומר: "כל מי שעולה לי למונית אני לוקח אותו". אבל עוד פעם - - -

יש פה משהו מקומם.

תחלט את המונית לחצי שנה – הם לא ייקחו שב"חים.

תסלחו לי, אבל - - -

אדוני, דקה. אתה תקשיב עכשיו. אני חושב שזו טעות לרדת כרגע לרזולוציה איך עושים את העבודה. אתם משטרת ישראל. התפקיד שלכם זה האחריות שלכם. אתם בתוך הארגון יודעים בדיוק איך לעשות החל מחוזר מפכ"ל לכל התחנות להתחיל לאתר את הצמתים, לאתר את הילדים, לפלח את הילדים - -

אדוני, - - -

תן לי לסיים. - - לדעת ולשים את כל הנתונים על השולחן. עם הנתונים האלה אתם ארגון שיודע לעשות הערכת מצב, ויודע – אני מכיר את האנשים ומכיר את הארגון – גם לקבל החלטות ולצאת לפעולה. את זה צריך לעשות. אני חושב שהדיון לגבי מה עושים לילד, איך חוקרים אותו ואיך מתחקים אחריו הוא מיותר.

דיברנו על נוהל.

אני רוצה להסביר לך ככה. - -

בבקשה.

- - בוא ונגיד כך: ברגע שיש קטין שהוא תושב ישראלי ונתפס בצומת, הוא מקבל שירות של 100% מהרווחה בארץ. אין מצב שתחנה תתפוס קטין שעומד בצומת והוא ישראלי ושהרווחה לא תיקח אותו בשתי ידיים ותטפל.

אבל חברת הכנסת בזק אומרת כאן, בצורה מאוד מאוד ברורה, ששוטר התנועה לא ידע מה לעשות עם עצמו, כי הוא רק שוטר תנועה. יש לי שאלה: אם היה מתבצע רצח באותה הצומת, הוא היה יודע מה לעשות? היה לו נוהל בראש? אז כן. - -

יותר מזה – הוא לא אמר לי שהוא לא יודע מה לעשות. הוא אמר: אסור לי - - -

- - מה ההבדל בין הפשע הזה לבין הפשע הזה? שניהם פשעים. העובדה שאין נוהל מפורסם לשוטרים זו בעיה.

ראש אח"ם הוציא הנחיה כבר בתחילת כל התהליך הזה, וההנחיה הזאת עוברת לשטח מדי שטח, והם יודעים טוב מאוד בשטח. השולחנים העגולים התקיימו בכל המחוזות, וראש אח"ם נתן הנחיה חד-משמעית לטפל ולתקוף את כל הנושא הזה גם של אותן צמתים של הקטינים וגם עכשיו – בכיס הכלכלי של אותן מוניות, מסיעים, מעסיקים וכל ההתנהלות הזאת. זהו אירוע נקודתי שהשוטר לא יודע. צריך לבדוק את הסיפור הזה עם השוטר הזה. אני לא יודע מה זה.

לגבי הקטינים תושבי הרשות הפלסטינאית, במהלך הפיילוט עשינו שם 19 ימי פעילות על הצמתים. 52 קטינים נתפסו, תושאלו והוחזרו בצורה מסודרת לרשות הפלסטינאית יד ביד. מתוך הרשימות שלנו, של המשטרה לפחות, ואחרי התחייבות של הרשות הפלסטינאית – גם של המשטרה הפלסטינאית וגם של הרווחה הפלסטינאית, שאין לנו קשר איתם והכול דרך משרדים אחרים – הבטיחו לנו חד-משמעית: אנחנו נטפל בהורים שלהם, ואנחנו נטפל בילדים האלה. בפועל, כשהבאנו להם רצידיביסטים, ואני הצבעתי על חמישה קטינים רצידיביסטים שלא חזרו אחרי חודש אלא החזרנו אותם בצורה מסודרת יד ביד לשוטר הפלסטינאי, ואם שלושה ימים אחרי זה הקטין הוא כבר נמצא בחזרה, והוא תושב חברון – אז ברשות הפלסטינאית משהו לא מסודר. לא לוקחים אחריות שם. אני חושב שמפה צריך לפנות אליהם גם כן ולהגיד להם: "חבר'ה,...".

אגב, איך הם עוברים את הגבול?

זו השאלה. אני מחכה בסבלנות.

איך הם עוברים לארץ? קודם כול, פרצות בגדר יש בכל הארץ, ואנחנו רואים מה קרה לאחרונה בפיגוע באלעד ובחדרה וכל מה שקרה. בעקבות כל הפיגועים האחרונים שהיו לצערנו, קודם כול, יש בנייה מאסיבית לפי מה שהבנתי. הייתה לנו פגישה עם קצין אח"ם של מג"ב לפני שלושה שבועות, וחד-משמעית עכשיו המצב שם מאוד מאוד קשה מבחינת כל הפרצות כי התחילו לטפל בכל הפרצות האלה. הם עובדים עם כוח משימתי משהו כמו שלושה חודשים, כדי לתקוף את כל הנושאים האלה של המסיעים, המלינים וכל המעברים האלה, ושם הם נותנים עבודה. אבל, הוא אומר שמרגישים עכשיו שיש פחות – יש פחות כניסות מהגדרות. עוד פעם, כמה פרצות יש בגדר? אין לי שליטה על זה.

עם פרצות יש יותר ילדים בצומת וזה - - -

אני יכולה לשאול שאלה?

עוד פעם, זה לא בהכרח שהם מגיעים דרך הפרצות – אוקיי? ילד מחברון בין חמש או שש שאני מעביר אותו היום לרשות הפלסטינאית, יד ביד לשוטר, ואומר לו "זה – תטפל בו" והוא לא מטפל בו, אז - - -

זו עבודה שלכם מול המינהל האזרחי.

שאלה: יש לך 52 ילדים שנתפסו – כך אמרת לפי הדיווח לגבי הפיילוט שעשיתם. נעשו חקירות עם הילדים האלה. החקירות הובילו למפעילים?

לא מוביל, כי כולם דוגלים – איך אומרים? יש להם שטנץ של שאלות.

אבל ישב פה ילד שאמר: "אם היית לוקח אותי לתשאול, גם אני...".

ברגע שילד ישראלי יישב וישאלו אותו ויגידו לו ואפילו הוא יגיד "אף אחד לא מעסיק אותי. אני עובד בשביל הפרנסה בשבילי", הרווחה תיקח אותו לטיפול ויטפלו בו. אני, משטרת ישראל, לא יכול לעשות עם הילד הזה כלום. אני גוף – אני לא יכול להחזיק אותו ביד. הרווחה - - -

יש שולחן עגול.

אפשר להבין? אתה רוצה לספר לי שכל הילדים האלה ידעו לעמוד בחקירה ולהגיד "הגענו לבד"?

מה? זו לא חקירת שב"כ. כל התחנות בפיילוט - - -

שנייה. אתה מוכן להקשיב לשאלה עד הסוף? אוקיי, תודה. המטרה הייתה שיהיו חוקרי ילדים – זה מה שדיברנו עליו בפגישה הקודמת – ושחוקרי הילדים האלה יתייחסו אליהם בצורה כזו שידובבו אותם ותוכלו להוציא מידע בסיסי על מי הם המפעילים. המפעילים יכולים להוביל אתכם לאותן קבוצות שגם לוקחות פרוטקשן, גם אחראים על המחזור בכפרים הערביים וגם מובילים כנופיות. אם אתם לא תקשרו את המאמץ של עבודה מול הילדים האלה בדיוק למאמץ של מאבק בפשיעה באוכלוסייה הערבית – אתם מחטיאים את המטרה.

את צריכה להבין: לשבת עם ילד בן 8, 9, 10 או 11 לחקור אותו אלה לא חקירות של רוצח. זה ילד תמים - - -

אדוני, אני יודעת. אתה לא צריך להסביר לי. כנראה שאתה לא יודע עם מי אתה מדבר. אני יודעת טוב מאוד מה זה חוקרי ילדים, ואני יודעת שחוקרי ילדים יכולים גם לחקור ילדים על פגיעות מיניות וטראומות הכי קשות, ומוציאים מהם את המידע ויודעים לעשות את זה. אז, כנראה שאתה לא יודע מה יכולים לעשות חוקרי ילדים.

על-פי חוק, קטין מתחת לגיל 12 בסמכות שלי, של משטרת ישראל, זה רק לתשאל אותו על הפרטים שלו.

מי מתשאל?

אנחנו, חוקרי ילדים שלנו, של משטרת ישראל.

רק מתשאלים אותו על הפרטים שלו?

קטין מתחת לגיל 12 – הדבר היחידי שאני יכול לתשאל אותו זה לדעת את השם שלו ואת הפרטים שלו, על מנת להחזיר אותו למי שצריך להחזיר אותו. אני לא יכול לבצע שום חקירה על קטין מתחת לגיל 12, אלא רק לתשאל אותו, על-פי חוק.

יש גם עובדת סוציאלית?

עוד פעם: אם יש לי חשד לפגיעה, סכנת חיים ברורה ומיידית או פגיעה מינית. אין לי. כשאתה מתשאל קטין - - -

ילד שרץ בין מכוניות זה לא סכנת חיים ברורה ומיידית.

לא. בואי תראי ברווחה. אין לי מה לעשות איתו. מה זו "סכנה ברורה ומיידית". ברווחה יגידו לי בסופו של דבר – בואי, בבקשה, שמשרד העבודה והרווחה יגיד: כן, תביאו לי את הקטין, שימו לי אותו אצלי במשרד. אני כפוף לחוק. אני לא יכול להחזיק אותו יותר משלוש שעות עיכוב אצלי בתחנה. אני רק יכול להעביר דיווח לפקידת סעד. אני אעביר לפקידת סעד – מה היא תעשה איתו?

יש לי שאלה אחרונה, כי אני צריך ללכת: אתם עושים שולחן עגול של משטרת ישראל, מתפ"ש, מינהל האזרחי, עם הרשות הפלסטינית, כמו שיש תיאום ביטחוני מידי פעם? פעם בשבועיים או פעם בחודש שמים את כל הבעיות ומגייסים את המשטרה הפלסטינית ואת המתפ"ש?

יש פה את המינהל האזרחי.

הם עובדים מול המשטרה הפלסטינית.

כן, אבל אתם חייבים להיות חלק מהשולחן העגול. אל תזרקו את זה על המינהל. לא לזרוק את זה על מתפ"ש.

ממת"ש ולא מתפ"ש.

המשטרה במחוז ש"י.

מינהלת תיאום וקישור שיושבת במשטרה.

הם לא רוצים לשבת איתנו.

לייזר, הם לא רוצים לשבת איתכם?

לא.

הם לא מוכנים. אי-אפשר לדבר איתם. היו כמה פעמים.

מי? הרשות לא מוכנים?

אי-אפשר. זה לא בשיחת טלפון של "בוא...".

אתה אומר שהרשות הפלסטינית לא משתפת פעולה בנושא הזה? זה מה שאני מבין.

כן. כתוצאה מהפיילוט, אני אגיד לך: כן, כי אם הרשות הפלסטינית התחייבה לנו, בשולחנות העגולים, בטרום הפיילוט: "אתם תביאו לנו את הילד. פעם ראשונה – אנחנו ניתן 'נו,נו,נו' להורים, ופעם שנייה – נלך איתם להליך פלילי כזה או אחר". בשורה התחתונה, אם קיבלת את הילד ואחרי - - -

הבנתי. לממת"ש יש תשובות? יש שולחן עגול כזה? תיאום רווחתי, כמו תיאום ביטחוני?

גם לא תמיד יש את הגיבוי מההורים. ישב פה הילד דניאל.

האבא שלו נפטר בכלא, אבא מתעלל.

לילד קוראים נפתלי, ולאבא – דניאל.

לאבא קוראים דניאל. תודה.

הוא אמר: אם הייתי מפחד מכם, משטרת ישראל, כמו שפחדתי מדניאל, האבא שלו, הדברים היו נראים אחרת.

אנחנו לא צריכים להוות לו גורם שהוא מפחד ממני, כי ברגע שהוא מקבץ נדבות והוא אזרח ישראלי – יש רווחה שאמורה לקחת עליו טיפול במאה אחוז. אוקיי, הבנתי שהוא מקבץ נדבות בצומת והבאתי אותו לתחנה, ומפה, ברגע שמבחינתי הוא לא עומד בקריטריונים של עבירה פלילית, אני מעביר אותו לרשות הרווחה להמשך טיפול. אין לי מה ללכת איתו על הליך פלילי.

קוראים לך אהרון, נכון? אני חייבת להגיד לך שאני מאוד מאוכזבת לשמוע את הדברים שנאמרים פה, וזה גם בהמשך לדיון הקודם. מה שאני שומעת זה זריקת אחריות – להגיד: "זה לא אנחנו – זה הרווחה. זה לא אנחנו – זה הרשות הפלסטינית". בסוף, למשטרת ישראל יש יכולות. היום היה דיון, וישב פה השר לביטחון פנים והראו תוצאות של ירידה של 40% באלימות בחברה הערבית. זאת אומרת, איפה שמשטרת ישראל רוצה היא יודעת להביא תוצאות. מה שאני מבינה מהדיון הזה, וזה המשך של הדיון הקודם, הוא שאתם פשוט - - -

ירידה.

אוקיי. אני ראיתי נתונים של כן ירידה. אבל אני אומרת: איפה שאתם רוצים יש תוצאות. התחושה הזאת שאני מקבלת מתחילת הדיון היא: "זה לא אני – זה פופטיץ. זה לא אנחנו – זה הרווחה. זה לא אנחנו – זה הרשות הפלסטינית". לא נעשה די. אם אתה בא ואומר "החוק לא מאפשר לי", סליחה, אנחנו פה בבית המחוקקים. אל תגיד "החוק לא מאפשר לי" – תבוא עם מסמך שאומר לנו, המחוקקים, מה צריך לחוקק בחוק כדי שכן יאפשר לך. אבל, לבוא ולהגיד "החוק לא מאפשר לי. זה הרווחה" זה זריקת אחריות. סליחה, שאני אומרת את זה, ולרוב אני לא כל כך בוטה בדיונים, אבל זו תחושה שאנחנו כבר פעם שנייה בדיון ומשטרת ישראל אומרים "אין לנו מה לעשות".

שמשרד הרווחה יעשה את חלקו. אני עושה את חלקי.

אבל, שוב, תיקח אחריות. מה זה משרד הרווחה? תכף משרד הרווחה יבוא ויגיד. אז תגיד איך אתה מתקן. אני שומעת מתחילת הדיון - - -

לא, אני אתקן את זה - - -

בלי שיתוף פעולה של משטרת ישראל ומשרד הרווחה לא תצליחו למגר. אין פה חוכמות. חייב להיות שיתוף פעולה.

אין לי סמכויות.

אז בוא וניתן לך סמכויות. תגיד לנו איזה סמכויות.

סליחה, שנייה. אמרת "אני אתקן מה שאני יכול - -

לא, מה שאני צריך.

- - ומה שאני צריך", אתה אמרת שהפיילוט שלך נכשל - -

נכון.

- - ואמרת שצריך לעשות בו תיקונים.

נכון.

אפשר להבין מה הם התיקונים שאתה צריך לעשות בפיילוט שלך? בוא נתחיל מזה.

אני יכול להגיד לך. אין בעיה.

כן, בוא נתחיל מזה. חבל להתפרץ על כל - - -

שלא יגידו שאקח אחריות העל הרווחה.

תגיד מה אתה צריך.

אני לא מבקשת שתיקח אחריות. אני רוצה לדעת מה המשטרה מהיום תעשה אחרת כדי למגר את התופעה. מה למדתם מהפיילוט הזה?

אני רוצה לדעת: אם אין לך סמכויות, בוא ותגיד לנו איזה סמכויות אנחנו, כמחוקקים, יכולים לתת לך כדי שכן תוכל לקחת אחריות.

יכולים לתת לך אחרי אולי שנה מהיום. בבקשה, בואו נראה מה תעשו מחר. לא נהיה פה.

כמה דברים שבהם אנחנו הולכים לטפל כתוצאה מהפיילוט: ראשית, הפעילות היא בכל המחוזות – לא בשתי תחנות ולא במקום מסוים, אלא בכל המחוזות ובצמתים ששם יש את התופעה זה יטופל.

דבר שני – אנחנו הגענו למסקנה שצריכים לתדרך ולהנחות לא רק את שוטרי הסיור אלא גם את שוטרי התנועה וגם את מג"ב. בקיצור, כל מי שזז בגזרה – שיהיו מתודרכים לתופעה ולטפל בתופעה.

שהנושא ייכנס להם לרדאר.

כן. זה דבר שני. אנחנו הולכים לטפל בדבר הזה.

דבר שלישי – דיברנו על זה, ודינה אולי יכולה להרחיב – העדה מוקדמת של הילדים. אני מציע שאחרי זה תשמעו את דינה בנושא הזה. צריך לקדם את זה מבחינה חוקית. זה איזשהו רעיון שעלה בדיון האחרון.

דבר רביעי – משרד הרווחה חייב לעזור לנו לטפל גם בילדים פלסטינאים, לא ישראלים, כי מה אז? אני אקח אותו למעבר, אתן אותו במעבר ואעביר אותו – ונגמר הסיפור.

איזה טיפול?

העדה מוקדמת – הרווחה צריכה להיות בחוויה הזאת. זה דבר נוסף.

ראש אח"ם הנחה לצייח את שלושת המ"מים: מסיעים, מלינים ומעסיקים. אני לא יודע אם מלינים וישנים ומעבירי מים. ראינו את המקומות שבהם בחורף הם מדליקים מדורה, ושם הם עם שמיכות שיש להם.

עוד פעם, פתיחת תיקים כנגד הורים שבנם הקטין נתפס מקבץ נדבות. אם זה בארץ – בארץ. אם זה מול הרשות הפלסטינאית – צריך לראות - - -

לכן, אני ביקשתי להפריד בנתונים בין ילדים אזרחי ישראל לבין ילדים שמגיעים מהרשות. אני חושבת שגם הדיון הזה, כדי שהוא לא יתפזר, צריך להיות מחולק: ילדים תושבי ישראל – לדעת מספר, לדעת מה הנוהל, לדעת איך מטפלים בהם, כמה יש וכמה הצלחתם למגר. אי-אפשר לערבב את שתי האוכלוסיות האלה יחד, כי זה גם מבלבל פה את הוועדה.

בסדר, אבל התופעה גדולה. היא לא ישראלית.

אבל, עדיין יש הבדל.

עוד פעם, לפחות ממה שאני מתרשם, התופעה של ישראלים היא במספרים קטנים מאוד בנושא הזה. המסה הגדולה, בטח במקומות שיש להם נגישות מהירה מקו התפר פנימה, אם זה במשולש או במקומות הללו, זה אנשים מהרשות בנושא הזה.

הוועדה עדיין תשמח לקבל את הנתון של כמה ילדים.

ככול שיש לנו.

תיקון שלך – מנובמבר את מבקשת את הנתונים.

כנראה לעולם לא נקבל אותם.

ככול שיש לנו, שוב, את הנתון מה בין ישראלים - - -

הינה, הוא נתן את זה עכשיו, רק את הפילוח בין ישראלים ללא-ישראלים. 52 זה לא-ישראלים.

אני רוצה לדעת על מה אני מדברת.

לא. נתונים על היקף התופעה, כמה ילדים.

52 זה היה במסגרת הפיילוט בתחנת עירון.

הכול רשות.

לעשות את הפילוח – אני לא יודע אם יש לנו את החלוקה.

אני בטוחה. הכול רשות.

ה-52? מהרשות.

לצורך העניין, אתם יודעים כמה עצרתם ברחבי הארץ, ואז אתה יכול לדעת כמה.

אבל, עוד פעם, כשאתה עוצר קטין בארץ בקיבוץ נדבות, יש סעיף שמדבר על מקבץ נדבות, ואם אני לא טועה זה סעיף 216 לחוק העונשין. בסופו של דבר, הסעיף אומר "באמתלת כזב", כלומר אתה עומד ומקבץ נדבות באמתלת כזב. אבל, אותו אחד, גם הילד הישראלי, שעומד בצומת ומקבץ נדבות זה לא באמתלת כזה; הוא עומד ומקבץ נדבות.

מה זה "אמתלת כזב"?

הוא בא ואומר לך, לא-יודע-מה, ומספר עם איזה שלט.

- - - מתנהג אליהם כאשמים, כפושעים.

אגב, הם כבר לא מקבצים נדבות. אני אומר לך שהיום הם מוכרים סחורה בצמתים.

זו לא המטרה. אני מבקשת: לא במקרה התחלתי את הדיון בזה שאמרתי לשנות את השיח. אנחנו לא מתייחסים אליהם כנאשמים. צריך להתייחס אליהם כקורבנות סחר.

- - -

קורבנות סחר לא עוברים – הם מנוצלים.

אני מסכים איתך במאה אחוז.

מסכימים איתך. מה? אנחנו לא - - -

אז, בשביל מה לחפש איך להכתים אותם לפי החוק?

מסכים איתך במאה אחוז. אנחנו העלינו את ההילוך בטיפול הזה. גם ראש אח"ם נתן הנחיה חד-משמעית להתחיל להיכנס ולטפל, להוציא את צי"ח המודיעין ולטפל באותם מ"מים – מעסיקים, מלינים ומסיעים – ולתקוף את התופעה הזאת מהשורש, וגם בנושא של חילוץ והכול. עוד פעם, מטפלים בתופעה הזאת, אוקיי? אנחנו עושים את העבודה הזאת. אבל, בסופו של דבר - - -

ואנחנו בכל מקום.

אז, מכל המבצע הזה בתוך הפיילוט כמה כתבי אישום, חילוט או מה שתרצה נעשו? אני שואלת.

לא הגענו לבן אדם אחד שמסיע אותם או מעסיק אותם, אוקיי?

מה? זה לשחק חתול ועכבר עם הילדים האלה.

אמרת קודם שאתם מנחים את כלל השוטרים, אבל אני דיברתי עם שוטר והוא אומר שההנחיה היא שאין להם סמכות.

תודה.

בואו ונשמע את הרווחה.

הדבר האחרון זה הרכבת שולחן עגול בכל אחד מהמחוזות, ולא אחד כללי אלא נקודתי.

מי משתתף בשולחן העגול?

נציגים מכל המשרדים: משרד המשפטים, משרד הרווחה, משטרה ויש שם עוד.

מנובמבר עד יוני – זה מה שקורה. איפה - - -?

אתם קושרים את הנושא לנושא הפשיעה?

לא, הם ניסו לעשות פיילוט, והוא נכשל. לא, צריך פיילוט לבדוק.

אתם קושרים את הנושא למאמצים בענייני הפשיעה?

בסופו של דבר, אותם קטינים – האנשים שמעסיקים אותם, אני מתאר לעצמי שיש שם מישהו - - -

לא, לא, לא. אני מתכוונת למאמצים שלכם בעניין הילדים האלה. אתם מקשרים אותם בשולחנות עגולים ומה שתרצו, בשיח עם האמונים על מיגור תופעת הפשיעה? אני אומרת לך: אין עבירה שלא השתלטו עליה מארגוני הפשע האלה, כולל סחר בילדים האלה – הכול. אם לא מקשרים כדי לקשור את המידע שמטפטף בנושא – הרי יודעים במשטרה שיש חלוקה גיאוגרפית על המחזור בין ארגוני הפשיעה ושיש חלוקה על הפרוטקשן, אז סביר להניח שהחלוקה הגיאוגרפית קיימת היא גם בעניין הילדים האלה. אני חושבת שהגיע הזמן שתעשו את הקשר בין הדברים.

חוץ מזה, אם לא מגיעים ואתם לא תמצאו דרך להגיע לארגונים האלה או למפעילים האלה, חבל על כל המאמץ הזה. תשאירו אותם. למה לזרוק ולהחזיר וחתול ועכבר? חבל על המאמץ שלכם, חבל על המאמץ של המבריחים וחבל על הילדים שכל פעם מחזירים אותם השוטרים והם באים. תשאירו אותם וחאלס. אם לא תגיעו לאלה שמנצלים אותם, אין צורך: לא בפיילוט ולא בכלום. יתמקצעו.

כי זה ברור שהמפעילים עובדים בישראל. זה שהילדים עצמם הם משויכים לרשות הפלסטינית, אנחנו יודעים שהמפעילים שלהם, אנחנו יודעים שארגוני הפשיעה, שהיו כבר לוקחים פרוטקשן מהמפעילים שלהם, נמצאים פה בשטחי מדינת ישראל. זווית הראייה צריכה להיות גם קצת שונה. הילד הוא סימפטום, בסוף, למשהו שהוא גדול יותר. אם באמת רוצים למגר את התופעה הזאת – ואגב, לדעתי, על הדרך אנחנו נמגר עוד הרבה תופעות אחרות שקיימות כי בעצם אתה מגיע לראש וזאת המטרה – זה באמת דורש סוג של ראייה אחרת ורצון לטיפול שהוא אחר. זה לא קשור לרשות בכלל. זה קשור למשהו שקורה פה בתוך שטחי מדינת ישראל – של ארגוני פשע. לכן, זווית הראייה, הדרך שבה רוצים לפצח את זה - לדעתי, ההסתכלות צריכה פשוט להיות אחרת.

אני רוצה לשמוע את הרווחה, בבקשה.

אני עידן ארד ממשרד הרווחה, וחוה לוי – עו"ס ראשית לחוק נוער – נמצאת בזום. קודם כול, אגיד שבאמת הנחת המוצא היא שהילדים האלה קורבנות, והם מנוצלים, ולכן הטיפול בהם צריך להיות טיפול כמו שאמרת. בעצם, התופעה שאנחנו רואים היא סימפטום של תופעות חברתיות נרחבות יותר.

לפני שחוה תבקש גם להתייחס, אני אחלק את התשובה שלי לשניים: ילדים ישראליים וילדים תושבי הרשות. בנוגע ילדים ישראליים, הנוהל מעוגן בחוק הנוער (טיפול והשגחה). באמת ככול שמועברת פנייה על-ידי משטרה או כל אדם דרך הרשות המקומית, דרך המוקד, הטיפול מוסדר בו. לפי סעיף 2(4), הוא מוכר כילד נזקק, ואז יש את הכלים המשפטיים לספק לול טיפול ראוי.

לפני שאנחנו עוברים לתושבי הרשות, אני רוצה להתעכב על זה. כמה ילדים כאלה הגיעו לרווחה בשנה האחרונה?

כמו שכתבנו בתגובה שלנו, בעצם, יש לנו את הנתונים של הילדים שמגיעים לבית משפט והוגשו בקשות כאלה. בשנת 2020 לבית המשפט הגיעו 30 בקשות בגין עילת נזקקות זו, ב-2019 – 163 בקשות.

איך אתה מסביר את הירידה הזאת?

קורונה. ב-2019 יש יותר מ-100 ילדים.

זה מה - - -

לאו דווקא.

ב-2018 באמת רואים שהמספרים יותר דומים ל-2019. לגבי 2021, עדיין אין לנו את הנתונים, אבל נעביר אותם בהקדם. אלה הנתונים שיש לנו. אין לנו את הפילוח מבחינת מקום מגורים והכול, אבל אנחנו נעשה בדיקה אם אנחנו נוכל להעביר גם את הפילוח הזה.

בהקשר לילדי רשות, חוה לוי רוצה לדבר.

אני עדיין רוצה להתעכב על נושא הנוהל. מאחר שגם אל הוועדה, מעבר לעדויות שנשמעו פה בוועדה, היו פניות אליי ולחברי כנסת נוספים, מה קרה עם התיקים האלה? מה קרה עם הילדים האלה? כמה מתוכם חזרו בדיוק לאותה נקודה? כמה הצלחתם לטפל?

ברשותך, זה ממש תחום העיסוק של חוה.

חוה, בבקשה. לא שומעים אותך.

אני חוה לוי, ואני עובדת סוציאלית ראשית לפי חוק הנוער.

שומעים אותך מאוד מקוטע. זה אצלנו או אצלה?

אני מתחברת דרך הטלפון. ניתן לאשר אותי?

לא, אני לא רוצה דרך הטלפון. אני רוצה לשמוע ולראות אותך טוב. אין לי בעיה שתעברי לטלפון הנייד שיש לו אינטרנט יותר חזק.

זה נייד.

זה טלפון? לזה התכוונת? אז בבקשה. עד שחוה חוזרת אלינו, בואו ונשמע קצת ממשרד הביטחון את אופיר שמא או דוד קרביס. בבקשה.

אני אופיר, מתאם הרווחה של המינהל האזרחי באיו"ש. אגיד כך: ראשית, אני חושב שצריך להפריד בטיפול בין הילדים האלה ככול שהם נמצאים בארץ, בין שהם ילדים מאיו"ש ובין שהם ילדים ישראליים, מרגע שהם נתפסים, מה עושים איתם וכיצד הם מטפלים בהם, ככול שהם נמצאים בישראל, לבין התיאום עם הרשות הפלסטינית. ארחיב ואומר שהיו מפגשים איתם. היה מפגש אחרון יחד עם המנגנונים הפלסטיניים והרווחה הפלסטינית. אגב, גבירתי היושבת-ראש, גם את זה אני חייב לומר: זה לא כל כך השתנה מהוועדה קודמת. הם מביעים נכונות לקחת אחריות והם מביעים נכונות להיות שם, אבל אני אחלק את הנכונות לשניים, מכיוון שברשות הפלסטינית הם טוענים שהם מאוד מוגבלים באמצעים שלהם והם מבקשים שנגיע לנקודות מסוימות ונחזיר את הילדים באופן מסוים כדי שהם יוכלו לקחת אחריות. מאידך, כשמתבצעת החזרה, בתיאום של הרווחה, ותכף ארחיב קצת יותר מכיוון שרוב רובן של ההחזרות לא מתבצעות בתיאום יחד עם הרווחה, צריך להגיד שעל-פי ההסכמים מ-1994 התיאום הוא תיאום ביטחוני, כלומר קטין יכול להיות מוחזר גם ללא שום תיאום של הרווחה. הוא יכול להיות מוחזר באופן ביטחוני על-פי ממת"ש, כפי שנאמר כאן קודם על-ידי משטרת ישראל; ממת"ש זה הגוף של משטרת ישראל שאחראי על התיאום מול הרשות הפלסטינית. אותו קטין יכול להיות מוחזר, ואנחנו לא נדע עליו כלום. ברגע שאנחנו כן יודעים, זה עובר לצבא. המינהל האזרחי מחולק למת"קים (מפקדות תיאום וקישור). בעצם, אותו מת"ק מתאם ביחד עם השוטר שיושב שם, ויחידת הרווחה, שבעצם זו יחידה שאני עומד בראשה, מודיעה על אותה החזרה לרשות הפלסטינית. אנחנו נותנים להם שעה ומבקשים מהם להיות במקום מסוים. הם מגיעים למקומות שאנחנו מבקשים. כמובן שאנחנו נותנים זמן התרעה מראש. הם מגיעים, והם גם מעבירים את זה חתום. הסגרות שמתבצעות בתצורה כזו, כלומר בתיאום של גופי הביטחון ביחד עם גופי הרווחה והרווחה הפלסטינית מגיעה לשם פיזית והדברים נחתמים – ככול הידוע לי לא חוזרים, כלומר הייתה חזרה אחת מתועדת שידועה לנו.

כמה מקרים כאלה היו מתוך ה-52?

מתוך 52 המקרים, שנציג המשטרה דיבר עליהם, חלקם הגדול לא עברו דרך הרווחה, כלומר ההחזרות שלהם בוצעו בנתיב הרגיל, כלומר לפי ההסכמים ללא תיאום רווחתי. אני יכול לומר – כמה היו לנו? 18 בתיאום רווחה?

השאלה היא למה.

גבירתי, אני לא אוכל לענות על הלמה. אני כן אוכל לומר שככול שההחזרות - - -

אבל, איך אפשר לצפות גם מהרשות הפלסטינית לטפל בהם, אם אין תיאום?

אומר כך: ככול שההחזרות מתבצעות גם בתיאום של הרווחה... לא, יש תיאום. התיאום הוא ביטחוני.

התיאום הביטחוני זה משהו אחר. אתה אמרת.

התיאום, שאמור להיעשות על-פי ההסכמים, הוא תיאום ביטחוני. בעצם, אנחנו הוספנו נדבך נוסף ואמרנו: ככול שאנחנו רוצים, בעקבות הוועדות שהיו – הוועדה הקודמת והוועדה שהייתה לפניה – לעשות מאמצים מיוחדים על מנת באמת למגר את התופעה הזו, אנחנו ננסה לראות איך אנחנו עושים את זה גם בתיאום עם הרווחה. כיוון שיש לנו ועדות משותפות עם הרווחה הפלסטינית אחת לרבעון לכל הפחות, אנחנו העלינו את הנושא בפניהם, ובעצם הם הביעו נכונות. זו לא חובה של אף אחד מהצדדים לעשות כך, אבל ככול שמגיעות אותן הסגרות בנתיב הזה – שבעצם הוא נתיב כפול של ביטחון, משטרה ורווחה – שם אנחנו יודעים להגיד שהחזרות הן הרבה-הרבה-הרבה יותר נמוכות, וכפי שאמרתי זה מתועד אחת לרבעון.

אז איך מייצרים את הדבר הזה? איך מייצרים את הנוהל הזה? למשטרה יש את הראייה מאוד נקודתית שלה. היא לא יכולה להסתכל על הרווחה – לא של ישראל ולא של הרשות הפלסטינית – וזו גם לא העבודה שלה. אבל, אם כן אומרים למשטרה להכניס לנוהל, ואחר כך אליהם, תיאום ביטחוני בוודאי אבל גם תיאום רווחתי – ואנחנו רואים שזה מיטיב גם עם הילדים ובאמת מדווחים לרווחה ושם וגם מיטיב עם מדינת ישראל – אז על מה יש לדבר? למה זה קורה? איפה החסם? כלומר, למה זה לא קורה?

אענה תשובה כפי שיש לי.

זה המשטרה צריכה - - -

ביקורת דיפלומטית...

למה המשטרה כן צריכה - - -?

עאידה.

ככול שהדבר יקרה בתצורה כפי שאני אמרתי, כלומר בעירוב של המת"קים, של המינהל האזרחי, ובעצם שלנו,כיוון שאנחנו בתוך המינהל האזרחי – אני יכול לומר שלפחות מהנתונים שבידינו כיום, והלוואי שלא אתבדה, אנחנו נגיע לכמות קטנה בהרבה של חזרות.

אוקיי, אבל שוב אני שואל: איך מגיעים לשם?

ראשית, זה עלה בישיבה האחרונה. יש שתי חלופות: חלופה אחת – הרי הם, המינהל האזרחי וגם הרווחה, יושבים בניין ליד בניין. כשהמשטרה עושה את התיאום - - -

אנחנו חלק מהמינהל האזרחי.

נכון, הם חלק מאיתנו, אבל אנחנו יושבים בבית אל ויש לנו, בעצם, מת"קים שפזורים בשטח והם עושים את ההחזרות.

אנחנו מתאמים מול ההעברה.

אתם מתאמים מול המת"קים.

ברור. בין המת"ק לרווחה - - -

לא, לא, לא, לייזר. זה לא קורה.

זה לא קורה.

זה לא קורה. אבהיר שוב, ואבהיר את זה לפרוטוקול: בין המת"ק לבין המינהל האזרחי, כשהמת"ק וגם יחידת הרווחה של המינהל האזרחי הם חלק מהמינהל האזרחי – וצריך להבין שאני מתאם הרווחה שיושב במינהל האזרחי ואני חלק מהמינהל האזרחי – בינינו זה אפילו לא תיאום בין גופים. אנחנו אותו גוף.

נכון.

ככול שהתפיסות וההסגרות יבוצעו כשאנחנו מוסיפים את הנתיב הזה, את הנתיב הרווחתי - - -

אבל מי צריך להוסיף את הנתיב הרווחתי? אם אתם אותו גוף והמשטרה פונה למת"ק - - -

שר הביטחון.

אם המשטרה פונה למת"ק, אנחנו נדע מזה ונדע לתאם את זה עם הרווחה.

אז איך יכול להיות? יש החזרות בלי פניה למת"ק? כן?

כן.

פשוט לוקחים אותם בניידת ושמים אותם במעבר. תודה רבה.

במעבר. זה קורה.

אבל, עאידה, זה בדיוק מה שהוא אומר. קורה כאן איזשהו משהו שאנחנו באמת מנסים להבין. אנחנו מבינים שעל מנת לצמצם את התופעה, אנחנו צריכים לא רק החזרה עם תיאום ביטחוני, משטרה שבאה ועושה את החלופין, אלא באמת גם תיאום רווחתי, כלומר מישהו שמרים טלפון למשרד הרווחה.

אפילו אין תיאום ביטחוני.

לא, לא. זה לא משרד הרווחה.

לא. תיאום ביטחוני יש.

גבירתי, זה לא למשרד הרווחה.

עאידה, לא. תיאום ביטחוני יש. תיאום רווחתי אין.

הם אמרו שיש החזרות- -

לא, לא, לא.

- - בלי ידיעת המת"ק.

אגיד: יש החזרות שקורות בידיעת המת"ק, וזה נעשה בציר הביטחוני, ובאמת הילד מוחזר יד ביד לשוטר הפלסטיני.

ומי יודע מזה?

אנחנו, המת"קים, היחידה שלנו. לצערי, יש החזרות שקורות – אני יודעת שלפחות בגזרת חברון, וכך שמעתי מהמת"ק שלנו – שהשוטר פשוט מביא אותו למעבר מיתר או למעבר טרקומיא. לא מעדכנים אותנו.

אז יש בעיה בנוהל. אם מעדכנים אתכם, אתם כן עושים תיאום רווחתי?

כן.

כן.

תמיד.

בוודאי.

אז, זה עניין של נוהל פנים-ישראלי.

אנחנו אותו גוף.

זה לא בנוהל פנים-משרדי. זה נוהל בין המשרדים.

אבל אתם יושבים בשולחנות עגולים, אז על מה אתם מדברים אם לא על הנוהל הזה? שאלת תם – לא ישבתי אתכם באף אחד מהשולחנות העגולים.

- - -

מה מדברים שם?

עובדה שאתם לא עושים את זה.

לא. היא מדברת על תקלות. זה לא הפרטו. השכיח הוא שמתואמים. יכול להיות שבטרקומיא היו מקרים כאלה ואחרים. נבדוק את זה.

לא, לא, לא. אני מצטערת. אני לא מסתכלת על זה כעל מקרה יחיד. אנחנו יודעים שכשיש תיאום רווחתי, כלומר כשיש שוטר שמכיר את הנוהל ובמקום לקחת ילד ביד ולהחזיר אותו חזרה דרך המחסום או לחלופין לעשות רק תיאום ביטחוני ולא את התיאום הרווחתי, אנחנו רואים שאין מיגור. אם יש נוהל מסודר שבו כל שוטר יודע: "אני לא יכול להחזיר את הילד את הזה בלי תיאום ביטחוני ורווחתי – שני הדברים האלה ביחד – הילד עדיין לא מוחזר". זה חלק מהנוהל, וזה כרגע לא קיים.

אנחנו מעבירים למת"ק. המת"ק עושה את החיבור ביניהם.

העניין הוא פה בהעברה למת"ק, אוקיי?

כשהיו תקלות שלא תיאמו - - -

הלקונה היא בהעברה למת"ק, אבל יש פה שתי לקונות, כיוון, גברתי, שמה שאמרת פה בעצם מכניס את כל הגופים, ואסביר. ראשית, הלקונה היא בין המשטרה לבין המת"ק, כלומר לא כל ההסגרות מתבצעות דרך המת"ק. ברגע שהסגרה מתבצעת דרך המת"ק, המת"ק יודע להגיע לכל מקום בכל שעה; אנחנו יודעים לקבל טלפונים גם בשעות 01:00 ו-02:00 בלילה, ואנחנו יודעים גם לטפל בהם. אנחנו גם יודעים לגייס את משרד הרווחה לטיפול בנושא.

השאלה היא אם אתם תמיד עושים את זה, אתם, כנוהל.

כשזה מגיע אלינו, התשובה היא: חד-משמעית, כן. אין לי אופציה אחרת. אני בתוך אותו ארגון.

בסך-הכול, זה עניין של נוהל, שהשוטרים יידעו את הנוהל של ההעברה למת"ק. על זה מדובר.

לא. צריך להפוך את זה לנוהל.

מי אמון – סליחה על שאלת התם, אני ממש צועדת אתכם – על יצירת הנוהל הזה של מהמשטרה אל המת,ק בכל אחד ואחד מהמקרים? 52 הילדים שהוחזרו – כמה מתוכם עברו למת"ק?

100%.

52 ילדים עברו למת"ק?

בפיילוט?

לא בפיילוט – בכלל.

לא. בפיילוט היו 52 ילדים.

בפיילוט – 52 – 100% דרך המת"ק.

100% עברו למת"ק. אצלכם במת"ק, מתוך ה-52 האם הגיעו אליכם 52 ילדים?

זה חייב, כי הם אלה שמעבירים. אני לא פוגש את השוטר הפלסטינאי במחסום.

אני מנסה באמת להבין.

המת"ק מזמינים את השוטר הפלסטינאי במחסום ואומרים לו "תבוא", וגם ההעברה – זה לא השוטר. זה המת"ק מחתים אותו, את השוטר הפלסטינאי, על טופס, ואומר לו "עכשיו קיבלת את X, נכון? תחתום שקיבלת אותו ליד שלך".

52 ילדים עברו למת"ק. האם אתם קיבלתם 52 ילדים? מתוך 52 הילדים כמה עברו תיאום רווחתי?

ככול שהם עוברים אלינו למת"ק - - -

לא "ככול". היה פיילוט. יש 52 ילדים.

אני מכירה שכל 52 הילדים הגיעו אלינו.

האם כולם עברו תיאום רווחתי?

כן, הגיעו דרך מת"ק ג'נין ועברו תיאום רווחתי.

וכמה מתוכם חזרו?

אחד.

לי יש רשימה של חמישה.

לנו יש רשימה של אחד. אנחנו עברנו ת"ז-ת"ז.

52 – חזרו בין אחד לחמישה – אז הניסוי לא כזה כאילו כשל.

נכון, הוא דווקא בסדר. פשוט צריך להרחיב אותו.

עוד פעם, צריך להסתכל מנקודת מבט של: אוקיי, אנחנו העברנו אותם, אבל מתוך ה-52 רק 10% - בואו נגיד: חמישה תפסנו.

אתה לא יודע להגיד אם לא חזרו יותר.

אם לא חזרו יותר, ואם הם חזרו – זה לא שהם חזרו אחרי חודש-חודשיים, אלא אחרי יומיים-שלושה אחרי זה הם כבר חזרה בצומת.

זה עניין שחומה יכולה לפתור.

מן הסתם, כל נתון שיינתן פה זה נתון של אך ורק מה שידוע לנו, ולא דברים שאינם ידועים.

ברור.

אבל, שוב, אני חושב - - -

אם אני צריכה רגע לשים את האצבע, ואני באמת מנסה לעשות קצת סדר דווקא כגורם חיצוני שפוגש אתכם כאן, שזה הפלוס הגדול של ועדה באופן כללי – אנחנו הבנו: דבר אחד – צריך לחדד את הנוהל של העברה למת"ק - -

ליצור.

- - או לייצר את הנוהל הזה, אם הוא לא קיים. קודם כול, זה שלב ראשון שאנחנו רואים שהוא כבר מקדם אותנו לעבר איזשהו מקום. במת"ק, מתוך נקודת הנחה שאכן כל דבר עובר טיפול רווחתי, אנחנו יודעים - -

כל דבר עובר תיאום.

- - שקודם כול זו התחלה של צמצום, גם אם זה לא מיגור. דרך אגב, גם צמצום של ילד אחד זה צמצום. אסור לזלזל גם בזה.

דבר שני – ברמת נוהל המשטרה, בפעם השנייה, זה מה שדיברנו עליו, שלא יכול להיות ששוטר תנועה, לצורך העניין, לא יידע את הנוהל אלא יהיה שם כדי לוודא שאף אחד לא דורס את הילד או שהילד לא נדרס או לא מפריע לתנועה. זאת אומרת, זה עניין של כן נוהל פנים-משטרתי שאפשר לייצר אותו לגבי איך להתייחס לילדים האלה. זאת אומרת, מה הוא צריך לעשות? שוטר תנועה לא יכול לעמוד שם ולשמור על התנועה. הוא צריך להודיע למישהו שיבוא במקום לאסוף אתה ילדים, להעביר אותם למת"ק, שיעברו את זה וכו' וכו'. אם, למשל, השוטר נמצא שם, בצומת, כצופה, זה לא תקין ברמה פנים-משטרתית. אז, הנה, עוד משהו שאפשר לחדד אותו. זה כן פתיר, וזה לא דורש יותר משיחת טלפון.

באמת, אני הולכת בכוונה לדברים – לפשט.

אמרתי. אנחנו נחבר אותם, את התנועה, את מג"ב וגם את כולם.

השאלה שלי: כמה זמן לוקח לחבר אותם?

זה עכשיו בכל מחוז אפשר להקים את השולחן העגול, ושם לעשות תדריך בדיוק על הנוהל.

השאלה היא כמה זמן זה לוקח, כי הדיון היה פה בנובמבר, ובנובמבר יש בחירות. זה אומר שבסוף נובמבר עוד נתראה פה עוד פעם?

למה? אנחנו עובדים - - -

לא. אני אומרת שזה היה בנובמבר, ועכשיו אנחנו ביוני. הכנסת מתפזרת, וניפגש פה בנובמבר, אני אשאל אותו השאלה ואקבל את אותה התשובה. לכן, אני מנסה להימנע מהסיטואציה.

אני רוצה להקים את השולחנות העגולים. במהלך יולי-אוגוסט להקים את כל ששת המחוזות, כי ביהודה ושומרון אנחנו לא ריבון ואז אין לי מה לעשות שם. הצבא ריבון שם.

לא. אנחנו כן אמרנו שכן יש דרכים לצמצום. הנה, כרגע, עלינו על - - -

לא. אני מדבר על הצמתים ביהודה ושומרון.

אה, זה בסדר. תכף תקנות איו"ש יפקנו, ויהיה בכלל שמח.

יש מחוזות קלאסיים של משטרת ישראל. זו התוכנית: במהלך יולי-אוגוסט להקים בכל מחוז, עם מג"ב ועם כולם, שולחן, לעבור על הנוהל ולהסביר. זהו. נתחיל לעבוד. עכשיו, אני לא מחכה. ברגע - - -

מה לעבור על הנוהל? יש נוהל?

את לא היית כאן. עאידה, אנחנו אמרנו שני דברים.

יש נוהל. למה אין נוהל? ודאי שיש נוהל.

לא.אמרנו שיש דברים שצריך לייצר נוהל.

לא עבדו על הפיילוט בלי נוהל.

אבל הפיילוט נכשל.

בסדר, נכשל – אנחנו מתקנים אותו.

צריך לתקן, לא?

נכון.

עאידה, אנחנו אמרנו פה כמה דברים, ואני באמת רוצה לקצר.

ניצלתם את ההזדמנות שיצאתי?

את רואה? משהו...

כשיצאת, גם הגענו למסקנה שהפיילוט לא נכשל כי היו תפיסות והועברו בצורה מסודרת – 52.

לייזר, למה אתה אומר?

עאידה, אגיד לך מה. אני מנסה לפרק את זה, כדי שזה יהיה - -

צריך.

- - איזשהו דיון שאנחנו יוצאים ממנו עם משהו ביד ועם איזושהי תובנה, ואמרתי גם שאנחנו, כגורם חיצוני שמסתכל עליהם, לפעמים יש לנו הרבה מאוד תובנות כי אנחנו באמת גורם לא תלוי. הנוהל שצריך להית זה: (1) כל שוטר, כולל שוטר תנועה – יבין מה הוא צריך לעשות כשהוא פוגש ילד בצומת; (2) אין דבר כזה שאותו הילד לא עובר טיפול רווחתי, תיאום רווחתי, מהמת"ק, כלומר הנוהל שהיה חסר וקרה כנראה לא בצורה סדורה זה הנוהל של ההעברה מן המשטרה אל המת"ק ומהמת"ק – חוץ מתיאום ביטחוני גם תיאום רווחתי. ראינו שזה כן מצמצם את התופעה. קודם כול, זה נוהל שחייב לקרות: (1) השוטרים שנמצאים יידעו מה הם צריכים לעשות, גם אם זה שוטר תנועה; (2) נוהל העברה מסודר למת"ק, ומהמת"ק – תיאום רווחתי בנוסף לתיאום ביטחוני. אלה, קודם כול, צעדים ראשונים שצריכים לקרות כנוהל – לא כשוטר שמגדיל ראש, לא כי זה הגיע במקרה לבן אדם הנכון שידע לעשות עם זה, אלא באמת כנוהל. זה יהיה צעד ראשון. נכון שיש הרבה מאוד כשלים אולי בדרך, נכון שיש גם בעיה של כוח-אדם שאני לא מזלזלת בה ונכון שהרבה מאוד נמצא בתוך הרשות הפלסטינית, אבל אנחנו יודעים שזה כן מצמצם את התופעה בצורה מסוימת.

אני כן הייתי ממליצה גם למשטרת ישראל להסתכל על זה: על ארגוני הפשיעה לא פחות מאשר על הילדים שעובדים פה, בתוך שטחי מדינת ישראל, ולכן זו לא בעיה של הרשות – זו בעיה ישראלית, כי הילדים האלה מופעלים על-ידי אנשים בוגרים, ורובם גרים וחיים פה במדינת ישראל והם לא חלק מהרשות. אומנם הילד עובר מהרשות, אבל מי שמתפעל אותו זה ישראלי, ואת הישראלי הזה צריך לתפוס. זה עוד משהו שצריך לטפל בו. אגב, זה חלק ממיגור הפשיעה בחברה הערבית באופן כללי ובמדינת ישראל. זה חלק מהתפיסה הזאת, והשאלה היא אם ילדים הם חלק מהתפיסה כשאנחנו מדברים על מיגור, כי יש לי תחושה שמדובר בסוף על אותן נפשות פועלות; אותם הנשקים זה אותם המפעילים של הילדים. זו אותה שכונה.

אני רק רציתי להוסיף שלנוהל כזה צריך להיות נדבך נוסף שהוא בעצם התבחינים של מתי אותו קטין – שמעתי עכשיו את אהרון מדבר קצת על המגבלות בחוק – כן מופנה, באופן חירומי, למענה של פה, ואיפה מדינת ישראל מחויבת לו ואיפה כן פונים לרווחה בישראל. אני חושב שזה נדבך משמעותי ושהוא צריך להיות חלק.

אם הוא לא אזרח ישראלי - - -

גם אם הוא לא אזרח ישראלי.

אבל, לדעתי, זה עניין של חקיקה – לא?

זה כבר מופיע בחוק. העניין הוא לא החוק. העניין הוא להגיד איפה כן ואיפה – לא, מכיוון שאם אנחנו מדברים עם משטרת ישראל וקצת נראה אותם, צריך גם להבין שפה גם השוטרים הם קצת חסרי אונים. כלומר, מתי שוטר אומר "אוקיי, זה מקרה חירום, פה נמתח קו, ופה אני כבר צריך טיפול של איש מקצוע"? זה כבר משהו של מדינת ישראל. בתוך נוהל כזה חשוב לנו מאוד שיהיה מין נדבך שכזה, מכיוון שאם אנחנו הולכים ומתאמים טיק-טיק-טיק מהר, להחזיר מהר ולעשות, אז יש פה כבר נושא של קרבנות סחר, ויושבת פה דינה, ויש פה כבר נושא של סכנות כאלה ואחרות שהילדים האלה עשויים להיות חשופים אליהן. לכן, בתוך נוהל כזה אותו שוטר צריך גם שיהיה משהו שאומר לו מתי הוא פונה לאיש מקצוע והוא יצטרך לטפל בזה. אגב, במקרים רבים גם קורה שמגיעים לפתחנו ואני אומר: שנייה, לפני שאנחנו מריצים את התהליך, קודם כול שאנשי המקצוע של המשרד יראו. הדברים האלה קורים ומגיעים.

לא כל מקרה הוא חירומי.

אני לא יכול לומר לך שכל מקרה הוא מוגדר כחירום ברמה הזאת. אני חושב שצריך בנוהל כזה ליצור תבחינים של מתי השוטר בעצם אומר "זה לא שלי. אני צריך פה איש רווחה שיבוא".

אם יש ילד בן שמונה, זה לא אוטומטית מקרה חירום? אם ילד בן שמונה שנמצא בצמתים הוא לא מקרה חירום, אז מה כן מקרה חירום?

בגלל זה אני אומר – אני קצת מתפרץ לדלת פתוחה בנושא הזה – שצריך פה, בתוך נוהל שכזה של קשר, לא להשאיר את הכול אצל משטרת ישראל והשוטרים, אלא להגיד: שנייה, יש מקרים שזה לא ישר הולך לתיאום וקדימה.

אם מגיעים אליכם לתיאום רווחתי, יש לכם כוח-אדם כדי לטפל בילדים אצלכם?

מה זה "אצלנו"? כשהם מגיעים לאיו"ש? אין לנו סמכות לטפל בהם, כשהם מגיעים לאיו"ש. כשזה מגיע לאיו"ש, זה שייך לרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית ב-1994, לפי ההסכמים, לקחה אחריות על הנושאים הרווחתיים בכול הנוגע לאזרחים שלה, כלומר ברגע שילד יצא את גבולות הקו הירוק והגיע לרשות הפלסטיני – זה נמצא בסמכותה ובאחריותה. הם גם לא יתנו שאנחנו - - -

אז מה משרד הרווחה יכול לעשות איתם כאן? איזה נוהל אתה רואה?

אגיד לך משהו שאני ככה טיפה... – אגיד מה קורה כבר היום כשמדברים במשטרת ישראל; כששוטר רואה שיש פה איזושהי סכנה ברורה ומיידית, יכול מאוד להיות – שוב אני חושב שצריך לעשות על זה איזושהי עבודת מטה קטנה מול המשטרה - - -

אני חושבת שצריך להגדיר מה זה "סכנה ברורה ומיידית" ולמי?

בדיוק.

אם זה לילד, אז כל ילד שהוא קטין – זו סכנה ברורה ומיידית בלי שאלה בכלל.

אני חושב שפה משטרת ישראל ומשרד הרווחה צריכים להגדיר איזשהם תבחינים. איך קוראים לך?

עדי – מהמועצה לשלום הילד.

אוקיי. את נתת איזושהי הערה שכמובן צריכה להילקח בחשבון לגבי מתי המשטרה אומרת "אוקיי, נתפס ילד בצומת X בתוך מדינת ישראל. מה קרה פה? איפה אנחנו מייד מחזירים אותו והולכים לנתיב של להחזיר אותו כמה שיותר מהר, ואיפה אנחנו אומרים 'שנייה, פה צריך טיפול'". אגב, יש מקרים כאלה.

מה זאת אומרת "שנייה, יש טיפול"? מה יכול להיות?

כלומר, אם, לצורך העניין, שוטר רואה ילד בן שמונה, כפי שאמרתם, והוא מתרשם שהוא לא יודע, שחקירת ילדים וכו' לא יודעת לתת לו את התשובות והוא נמצא באיזשהו מצב שצריך פה מענה ברור ומיידי – שיהיה לו את הנתיב לפנות לרווחה כדי לקבל את הטיפול המיידי.

כלומר, הילד יוכל לקבל טיפול רווחתי בישראלי, ולא רק תיאום רווחתי.

מה בדיוק?

לפעמים, לפני התיאום נדרשת התייחסות מקצועית. זה מה שאני אומר.

מה? להפיג את החששות של אותו הילד? אולי מחכה לו משהו?

במקרים קיצוניים, רואים שהילד הזה כנראה עבר משהו - - -

לראות שלא מחכה לו סכנת חיים. מדינת ישראל לא מחזירה – לא אנשים ולא ילדים – למצבים של סכנת חיים. שימו לב כמה אני נזהר בלשוני.

יש את זה בחוק?

כן, זה מופיע בחוק.

סליחה. אתה כל הזמן אומר "זה לא אני, זה לא אני, זה לא אני", אז אני כן אומרת לך: אם השוטר תופס את הילד ולא יודע להעביר אותו לגורם שיודע לאבחן שמדובר פה בבעיה של סכנת חיים של ילד ויש סיכוי שעל-פי החוק מותר לרווחה במדינת ישראל לטפל בו ולתת לו מענה – זו בעיה. אז, זו כן בעיה שלך. אתה לא יכול להמשיך לגלגל את הבעיה הזאת הלאה.

מיכל, סליחה. בעיניי - - -

- - -

אז הרווחה תעמוד איתך גם בצומת ותחפש את הילדים. אני לא מצליחה להבין.

תבוא לתחנה, ותעזור לנו לטפל בילד. כי מה? את רוצה עכשיו שהשוטר יטפל?

אבל זה עניין של נוהל. מה שאנחנו אומרים לכם הוא: תייצרו את הנוהל. תשב עם הרווחה, ותייצרו את הנוהל הזה.

אין בעיה. אני מסכים.

בינתיים, את הנוהל של להעביר את זה למת"ק לתיאום רווחתי אתם לא מצליחים לעשות.

אפשר להבין? התקיים דיון אחד בעניין הנוהל עד היום? התקיים דיון אחד מאז הדיון הקודם עד היום?

התקיימו 14 דיונים.

היו מספר דיונים.

14 דיונים, ועדיין אין נוהל?

את רוצה להגיב? אמרי לפרוטוקול שם מלא ותפקיד.

כן, אני אשמח. אני דינה דומיניץ, מנהלת היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, מתאמת בין-משרדית לנושא הזנות וגם לנושא הפוליגמיה.

נושא קליל...

כן, בקטנה...

אני באמת מלווה את הנושא הזה, כי אנחנו, בהחלט, רואים פה אינדיקציות וסממנים שכן יכולים להצביע על תופעות של סחר בבני אדם, וביחס לילדים האלה בהחלט אין ספק שהם קרבנות ואין ספק שהם ילדים בסיכון בתוך מדינת ישראל. מושכלות יסוד אצלנו באמת, גם בתחום הסחר, זה שתמיד צריך לעבוד בשילוב זרועות של כל הגורמים הרלוונטיים ושצריך לעבוד על שלושת המישורים: זה לא רק אכיפה כלפי מחוללי הפשיעה, שזה ברור ואמרתם זאת כאן וכולכם מבינים, וגם המשטרה כמובן מבינה את זה שאם אנחנו לא נטפל במחוללי הפשיעה, במי שמביא את הילדים האלה ובמי שמרוויח את הכסף מניצול הילדים האלה, שהם לפחות בחלקם הגדול ישראלים או נמצאים פה בישראל, אז אנחנו לא נצליח באמת לצמצם את התופעה הזאת. זו לא רק אכיפה, אלא זה גם הגנה, רווחה לילדים האלה, וזה גם מניעה. זה לחשוב איך אנחנו מונעים מראש את התופעות האלה. אלה הכלים שיש לנו.

הפיילוט עצמו היה מאוד מאוד חשוב דווקא בגלל שהוא לא הצליח, כי זה מאפשר לנו באמת ללמוד מה אנחנו צריכים לשנות הלאה. מבחינתי, אחת התובנות הכי חשובות היא באמת העובדה שבפיילוט הזה לא היינו מעורבים כל הגורמים; זה היה המשטרה מול המינהל האזרחי. החוליה הזאת מאוד מאוד חשובה. היושבת-הראש אמרת נכון; יש מה לשפר גם לשם, וזה ממשק חשוב, אבל הוא לא יכול להיות הדבר היחיד.

נכון.

אם אנחנו באמת רוצים לטפל בתופעה הזאת, זה לא יכול להיות רק זה. אנחנו חייבים פרקליטות אזרחית ופלילית, ואנחנו חייבים את משרד הרווחה בתמונה.

משרד הרווחה, אתם ישבתם באיזשהו שולחן עגול?

הם ישבו איתנו בשולחן העגולים בהחלט, אבל בסוף הפיילוט נוהל על-ידי המשטרה והמינהל האזרחי לבד ולא בשיתוף של שאר הגורמים. זו אחת המסקנות – שאנחנו חייבים היום באמת שוב להקים את השולחנות העגולים בכל מחוז. כל מחוז הוא גם שונה. בפיילוט לקחו שתי תחנות משטרה במחוז אחד, במחוז הצפון, אבל - - -

מדובר על שני נהלים שאני לא רואה איזושהי בעיה ליישם אותם במיידי, כמו יידוע השוטרים, כך שהשוטר עצמו בשטח יידע מה הוא צריך לעשות. בואו נתחיל בדבר הפשוט במקום להעביר את זה למת"ק - - -

גם השוטרים שיושבים מוקד 100, המוקדנים, צריכים לדעת שכשמתקשרים אזרחים ואומרים "אני רואה..." וזה קורה הרבה, - -

אפילו שההחזרה תיעשה בצורה - - -

- - וזו גם ההנחיה שהמשטרה אמרה מה להגיד לאזרח שאומר "אני רואה ילדים בצומת, מה אני צריך לעשות?" - -

נכון.

- - אני צריך להתקשר 100", אוקיי, אבל גם השוטרים שעונים ב-100 - -

לא יודעים.

- - צריכים לדעת מה לעשות ומה הנוהל. הנוהל חייב לכלול באמת משהו יותר הוליסטי, וצריך לחשוב על זה מחדש..

ברור שאנחנו כל הזמן בשיח עם משרד הרווחה, וברור שיש מורכבות לא פשוטה בזה שבחלקם הגדול הם באמת ילדים שמגיעים מהרשות הפלסטינית ויש להם שם הורים, ולפעמים, אגב, גם ההורים לא בהכרח שואלים אותם "האם לקחתם את הילד שלכם ל- - -?". זאת אומרת, זו לא תמיד גם אשמת ההורים. לכן, אנחנו לא באמת יכולים לנתק את הילדים האלה מההורים לתקופה ארוכה, אלא אנחנו כן צריכים להיות באמת בשאיפה להחזיר אותם. אבל, בין להחזיר אותם מיידית – החזרה חמה, כמו שהיו קוראים לזה בזמנו בגבול סיני – לבין להשאיר אותם כאן לצמיתות יש פער. בפער הזה אני חושבת שאנחנו כן צריכים להיכנס ולחשוב איך נותנים הגנה וטיפול קצרי מועד שגם יתמכו, בסוף, בחקירה, כי בסוף ברור שילד שכרגע נתפס והוא בן חמש, שש, שבע או שמונה או אפילו קצת יותר גדול, וכל הזמן גם מאיימים עליו "שלא יתפסו אותך המשטרה, אל תגיד שום דבר ואל תשתף פעולה" והוא נמצא תחת איומים מאוד מאוד גדולים, ברור שבנקודת הזמן הזאת הוא לא ישתף פעולה בחקירה, הוא לא ימסור מידע על המפעילים שלו. אנחנו צריכים לחשוב על כלים נוספים, וכן לתת לילד הזה רגע להירגע, רגע לקבל טיפול, איזושהי סביבה תומכת, ואולי אז – אנחנו יודעים זאת מהטיפול בקרבנות סחר – זה מאוד משנה השנייה האחת של התקופה. זו גם המחויבות שלנו הבין-לאומית.

אני מסכימה איתך, אבל, לצערי, אני שומעת פה שנוהל הרבה יותר בסיסי מזה לא מצליח להיות מבוצע.

יש גם את השאלה: אנחנו העלינו את הנקודות והתהיות האלה בדיון הקודם. עברו שישה חודשים. משרד הרווחה היה איתכם בתוך הדיונים האלה, ואת אומרת שהם לא היו חלק מהפיילוט הזה. למה?

כי זו הייתה ההחלטה. עכשיו, אנחנו מסתכלים קדימה.

סליחה, עם כל השולחנות העגולים, למה עדיין ההרגשה שלי היא שאתם עדיין מעלים את אותן שאלות שהעלית, כשדיברנו על זה בדיון הקודם? כלומר, בדיון לפני שישה חודשים – שבעה חודשים? – - -

שבעה חודשים.

- - העליתם את אותן תהיות ואת אותה בעייתיות של להחזיק אותם או לא להחזיק אותם. ידענו שלא יצליחו להוציא הרבה מידע באותו רגע. כלומר, אתם עדיין מדשדשים באותו מקום שבעה חודשים. למה?

את צודקת.

אולי תשימו, למעננו, את האצבע איפה הקושי שלכם. תגידו שזה בעניין החקיקה או תגידו שאין שיתוף פעולה מהמשרד הזה, אבל תגידו משהו. אי-אפשר כל פעם לחזור לאותה נקודה וכאילו עכשיו אנחנו מגלים את הבעיה ו"בואו נדבר על זה". לא.

אני רוצה להתייחס לזה. אני כן רוצה להגיד שזה נכון שאנחנו מראש העלינו את החששות והתהיות, ולכל אורך הדרך אנחנו חוזרים על עצמנו ואומרים את אותם דברים, ועדיין אנחנו לא באותו מקום, כי עדיין היה צריך לעשות את הפיילוט הזה והייתה חשיבות לבצע את זה, ועכשיו אנחנו נמצאים במקום אחר שבו אנחנו אומרים "אוקיי, לא הצלחנו בשיטה הזאת – עכשיו אנחנו צריכים לנסות משהו אחר". ואכן, החששות שלנו התממשו, ואכן אנחנו חושבים: בואו ננסה עכשיו את הדרך שלנו, שאנחנו אומרים אותה מהתחלה, שנכון שהיא יותר קשה, שהיא מערבת יותר גורמים, שהיא צריכה שימוש במשאבים יותר גדולים ושהיא צריכה ראייה יותר מערכתית. זה נכון, אבל כל הכלים קיימים. לא חסרה לנו חקיקה.

- - - העיקר ההתנגדות בתוך המערכת שישבה. בתוך הפגישות בבין-משרדיות האלה הייתה התנגדות מצד אחד להיות חלק מהפתרון הזה. בצורה שאת אומרת עכשיו, אנחנו יכולים להגיד "בואו נעשה את זה בדרך שלנו", כי לא הסכימו לדרך שלכם אז. זה מה שאנחנו מבינים.

אני לא רוצה בהכרח להגיד את זה שלא הסכימו, אלא חשבו שיש דרך אחרת.

אני יכולה להגיד לך משהו אחר. יאללה, בואו נתקדם.

חשבו - - - מה שאת - - -

עאידה, אני רוצה לצאת עם דברים שהם פרקטיים לדיון, כדי שהדיון הבא באמת ייראה קצת אחרת ושבאמת נצליח להתקדם.

אנחנו ביקשנו מהמשטרה כן להכין את הנוהל, ולא צריך יותר מדי שולחנות עגולים כדי להכין את הנוהל שכל שוטר יידע מה לעשות ושלא יהיה מצב שבו איזשהו שוטר מחזיר לגבול בלי שזה עובר דרך המת"ק ושזה עובר תיאום רווחתי בנוסף לתיאום ביטחוני. זה, קודם כול, יכול לקרות. זה עניין של נוהל, ולא צריך להמתין אפילו לשולחנות עגולים.

לגבי תפקיד משרד הרווחה, כשמזהים שיש – קודם כול צריך את הגורם, וכנראה שזה לא יהיה שוטר תנועה, שיזהה שמדובר במקרה חריג, שהילד חוזר לסכנת חיים, למרות שלדעתי כל ילד הוא בסכנת חיים מיידית ולכן הנוהל הזה חייב להיות על כל הילדים שתופסים – נוהל של תחקור. אני מסכימה שזה יותר מורכב גם ברמת כוח-אדם.

אבל מה שיותר מטריד אותי הוא שאני לא מצליחה למצוא, בין כל גורמי הממשלה השונים, את המבוגר האחראי שבא ואומר: אני עכשיו לוקח את זה, אני עכשיו מוביל את זה, אני מנהל את השיח עם כל משרדי הממשלה, גם אם זה יותר מורכב או פחות מורכב, ואני מוודא שהדבר הזה מבוצע. אחרת, כולם יושבים בשולחנות עגולים, וכל אחד מנסה גם להגן על חלקת האלוקים שלו וגם אולי לתקוף את הצד השני, וראינו לאן זה מוביל. אני רואה את זה, כי זה מאוד בולט גם בשיח פה בוועדה. הוועדה הגיעה ניטרלית. אתם תראו את הצילומים, תסתכלו על הצילומים של הוועדה, ותראו כמה מתח יש לכם פה. יש כאן איזשהו משהו שלא עובד בשיח ביניכם. הוא לא עובד. אתם צריכים לשנות את השיח ביניכם, ואם צריך אפילו גורם שלישי שיבוא ויסייע לכם כדי שתגיעו לפתרון – אז זה מה שצריך לעשות.

לא צריך.

אני אומרת באמת.

אבל אין לנו מחלוקת.

אבל יש לכם מחלוקת.

לא.

טוב. אז, הכול מושלם. הכול עובד.

היה באחד מהשולחנות האלה עירוב של חברה אזרחית.

עמותות, המועצה לשלום הילד.

היה?

לא, לא היה.

למה?

לא, לא צירפנו.

למה? דווקא הם יכולים לתרום רבות, וכדאי מאוד לצרף אותם. כדאי מאוד לצרף לא רק את המועצה, אלא גם מישהו מהחברה הערבית.

נכון.

איך אנחנו מתקדמים מפה? אני רוצה לדעת איך אנחנו מתקדמים מפה.

היו אנשים מהחברה הערבית?

לא.

מה שאמרתי זה - - -

אתה דיברת איתי על שולחנות עגולים. אני רוצה לדעת מה הולך להיות מבוצע?

יהיה מה שצריך להיות.

האם יכול לצאת נוהל שבו גם שוטר תנועה יודע להעביר למת"ק ולא לעמוד שם - - -?

הוא לא יעביר למת"ק.

למה?

המשטרה תחליט אם שוטר התנועה מדווח לתחנה הטריטוריאלית, הסיור יבוא – למרות שאני מהמשרד לביטחון הפנים, אני לא קובע למשטרה את האיך. אנחנו מדברים על המה. את האיך הם, בישיבות – צריך לסכם את הדבר הזה. שוטר תנועה – אני לא יודע אם הוא... כשיש סכנת חיים, הוא יכול להתערב בכול, אבל פה לא מדובר בסכנת חיים. יכול להיות שהמשטרה תקבע שהוא יזעיק את הסיור מתחנת שפרעם ושיגיע לצומת ויטפל.

אגב, יש סכנת חיים – לאותו ילד.

אני ראיתי שוטרים שמפנים אותי מצומת על עמידה עם שלט, כי הפרעתי לסדר הציבורי וסיכנתי חיים. אני חושבת שאפשר גם להתערב על אותו בסיס.

המשטרה תקבע את האיך. אנחנו נדבר בשולחן העגול גם על המה, וכל אחד יגיד את האיך – לא רק המשטרה, אלא שהרווחה תגיד איך – כשקוראים לה לבוא עכשיו כשיש בחור פלסטינאי. - - -

אני רואה שהבטן שלך מאוד מלאה.

לא.

זה מאוד בולט. כנראה שמשהו בשיח שלכם פנימה לא עובד.

לא. הרווחה אומרים שאין להם סמכויות על ילדים פלסטינאים, אז אני אגיד להם שיש להם סמכויות? אין לי שום אמצעי.

זה נכון. אין להם סמכויות.

אין להם סמכויות.

לא, לא, לא. אם מדובר בסכנת חיים, יש להם סמכות.

בואו נשמע את חוה לוי. בבקשה, משרד הרווחה.

אנחנו מביאים אותם לתחנה. אנחנו לא מטפלים בהם וחוקרים אותם בצומת. הם לא באים.

חוה, בבקשה שפכי לנו כאן אור על הנושא.

קודם כול, אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה שותף לשולחנות העגולים וגם שותף לתהליך ולישיבות המשותפות בעניין הזה.

אני רוצה להוסיף ולהגיד שגם בתחילת הפיילוט, ועוד טרם היציאה לפיילוט, עובדים סוציאליים היו מעורבים לגבי כל אחד מהילדים שמצאו אותם.

כמה מתוכם דוברי ערבית?

כשמדברים על אזור כמו נצרת, אז העובדים הסוציאליים הם דוברי ערבית. הם ליוו ילדים. אני חושבת שאני נתתי נתונים גם בישיבה הקודמת, שבחודש אחד היו עשרות ליוויים של ילדים למחסומים על-ידי עובדים סוציאליים בתיאום עם המשטרה.

המשטרה והרווחה המקומית, ובוודאי משרד הרווחה, עובדים באופן מאוד מאוד הדוק. אהרל'ה הציג את הדברים, ואני צריכה לחזור עליהם. אנחנו עובדים בתיאום. במקום שבו יש הערכת סכנה, ובדרך כלל הערכת סכנה גם לגבי ילדים ישראליים ולאו דווקא מקבצי נדבות – אנחנו בעניין הזה מקבלים את חוות הדעת של המשטרה. כשהמשטרה אומרת לנו "הקטין הזה או הנער והנערה האלה נמצאים בסכנה" – אנחנו פועלים - - -

רגע, רגע. איזה כלים יש למשטרה לזהות נער או נערה שנמצאים בסכנת חיים? אני לא מצליחה להבין.

אסביר. אני לא יודעת להסביר את הכלים – את זה הם יסבירו. אבל אני אגיד - - -

אני אענה לך על השאלה הזאת: אין להם את הכלים.

אז טוב ששאלת אותי, כדי שבכל זאת אגיד משהו על זה. אני מדברת על מצבי סכנה במובן הזה שנערה באה אלינו ואומרת "רוצים לרצוח אותי". אני לא יודעת להגיד עד כמה הדבר הזה יושב על איזושהי מציאות. אני לא גורם חקירתי – אני גורם טיפולי. אם המשטרה אומרת שיש כאן מצב שכן עלולה להיות כאן סכנת חיים, אני מיד מתערבת. אני לא חולקת על חוות הדעת המקצועית של המשטרה בהקשר הזה. אגב, זה נכון לגבי ילד שנמצא בישראל; בהקשר הזה, אני לא בודקת גם אזרחות של ילד. אנחנו כן מתערבים, כשאנחנו מקבלים חוות דעת.

אנחנו מדברים כאן על השאלה מהו ילד בסיכון או מהו ילד בסכנה כשהוא נמצא מקבץ - - -

ילד בן שמונה שעומד בצומת הוא בסיכון. אני אקל לכם על התהליך. אני אפילו אחסוך לכם כמה שולחנות עגולים. ילד בן 5, 6, 7, 8, 3, 10, 11, 12, 13, 14, 15 או 16 לא נמצא בצומת כי בא לו – סבבה? הוא בסיכון. למה? כי זה הגיל שלו. פתרתי את הבעיה? הוא בסיכון. אין שם רצון, אין free will, אצל ילד שנמצא בצומת, שהעבירו אותו את הגבול, שהוא ישן בתור צינור ביוב. אין שם רצון חופשי. אז, סליחה, אבל כולכם פה מאוד מתייפייפים. אז אני אפתור לכם את הדילמה. הוא בסכנה. את זה תכניסו לנוהל, כי אחרת אתם לא תגיעו אף פעם לתשובה. נוהל במדינת ישראל, שהיא מדינה מתקדמת ומתוקנת, כשהיא פוגשת ילד בצומת – היא לוקחת אותו, מבינה שמדובר בקרבן שנמצא שם לא כי הוא רוצה, גם אם שכנעו אותו שהוא רוצה ושכנעו אותו לפחד משוטרים, לפחד מחיילים, לפחד מישראלים ולפחד מאלוקים – הוא יותר מפחד ממה שיקרה לו בצד השני בוודאות – לקחת בחשבון שאותו שוטר יודע למי להרים טלפון, ולא צריך עכשיו לחפש אם הוא... הוא בסכנת חיים. צריך לצאת מנקודת חיים שהוא בסכנת חיים, ומאותו הרגע, כחלק מנוהל, שוטר לוקח את הילד, מעביר אותו אל הרווחה כנוהל, כי הוא בוודאות בסכנת חיים – הוא לא צריך להוכיח שהוא בסכנת חיים, הוא בסכנת חיים – ושהרווחה תטפל בו מאותו הרגע, וכן להחיל את הנוהל שזה עובר אליהם, למת"ק, ואז משם כולם ביחד פותרים את זה אם כן או לא או איך להחזיר אותו ולאן. זה נוהל בריא של מדינה מתוקנת שלא דורשת מילד בן 5, ששמים אותו בצומת, להוכיח שהוא בסכנת חיים. אין היגיון במילים האלה, באמת. שילד בן 5 יוכיח שהוא בסכנת חיים.

גבירתי, את קטעת אותי במשפט שרציתי להגיד משהו אחר. בבקשה, תני לי לסיים. התחלתי להגיד שיש מצבים שקשורים במצבי סכנת חיים כמו נערה שאומרת "רוצים לרצוח אותי", שבזה אני כן צריכה את חוות הדעת המשטרתית.

כשמדובר בסיכון או סכנה כתוצאה מעמידה בצמתים - - -

יש את האמנה הבין-לאומית. אנחנו יודעים מה כתוב שם.

ברשותך, אני מבקשת לסיים את המשפט. כשמדובר בסכנה על רקע עמידה בצמתים, אני חושבת שיש כאן צורך בחשיבה הרבה יותר טובה. אני מקבלת את האמירה שאומרת "בואו, תבחנו עוד פעם את הנוהל", כי ראינו שגם כשהיינו מעורבים וגם כשלא היינו מעורבים, כמו שנעשה עכשיו בפיילוט, כשאנחנו מעורבים מאחורי הקלעים אבל לא באופן אקטיבי – בשורה התחתונה זה לא פתר את הבעיה, כי נקודת המוצא היא עדיין שהילד הוא ילד של המשפחה שלו שגרה ברשות הפלסטינאית. אנחנו לא מטפלים בילדים בישראל בלי שאנחנו מטפלים במשפחה כולה. הילד לא עומד בפני עצמו. בסוף, הוא ילד כחלק ממשפחה. כשילד נמצא ברשות הפלסטינית, אנחנו לא הגורם המטפל בדבר הזה. אנחנו נשמח לכל שיתופי פעולה עם הרווחה הפלסטינאית, והצענו את זה לא מעט פעמים. נמצאים כאן המתאמים בעניין הזה. אנחנו עומדים לרשותם, ככול שהם יבקשו את זה. אבל, בסוף, המודל לא יכול להיות כזה שמטופל בישראל ילד שלא נמצא או שמשפחתו לא נמצאת בישראל. אני חושבת שכאן מוקד המורכבות של העניין הזה. זה לא אם אנחנו מגדירים אותו בסיכון או בסכנה, אלא מהי היכולת שלנו, בסופו של דבר, להציע טיפול בנסיבות האלה שרק הילד נמצא בישראל וכל השאר, כל מוקד חייו, נמצא במקום אחר, כי זה לא רק הילד שנמצא בישראל בצומת, אלא זה ילד שאנחנו רוצים עבורו חינוך ומשפחה שתכיל את כל הדבר הזה. יש כאן בתוך זה קונסטלציה שלמה. אני מקבלת את ההצעה של "בואו תבחנו את העניין הזה". אני חושבת שזה גם עלה בישיבה האחרונה - - -

אם ילד אומר "הולכים, ההורים שלי, לרצוח אותי ברשות הפלסטינית"? מה אז את יכולה לעשות?

אם הילד אומר "הולכים לרצוח אותי" הוא קודם יטופל על-ידינו.

אבל מה זה "יטופל"? כרגע אמרת שאת צריכה את כל המערכת, את ההורים ואת המשפחה ולחזק את המשפחה, אבל הוא חלק מהרשות הפלסטינית. מה ההבדל בגישה שלך? חוה, שנייה, אני רוצה להבין. מה ההבדל בנוהל בין ילד או נערה שאומרים "הולכים לרצוח אותי" לבין ילד או נערה שלא אומרים "הולכים לרצוח אותי"? מה ההבדל מבחינתך, כי שניהם עדיין גרים ברשות הפלסטינית והמשפחה שלהם עדיין נמצאת שם והנתון הזה לא השתנה? מה ההבדל?

בשני המצבים האלה הילד שייך לרשות הפלסטינית. בסופו של דבר, הרשות הפלסטינית היא הכתובת שאמורה לנהל את הטיפול בו. לצורך העניין, הרווחה הפלסטינאית היא הכתובת העיקרית. את צודקת: צריך כאן רווחה. רווחה צריכה להיות במקום שבו הילד גר. אבל, אני חושבת שההבדל העיקרי הוא שבנקודת הזמן הראשונה, כשזה הגיע אלינו והוא אומר "רוצים לרצוח אותי", אני, קודם כול, אתן לו את ההגנה, ואז אנחנו נתחיל לנהל את הדבר הזה.

אז, מה שאני מבקשת ממך זה להכניס לנוהל שכל ילד נמצא בסכנת חיים, כי הוא לא נמצא שם מרצונו החופשי. הוא היה בוחר אחר, אילו היו לו כלים, - -

אנחנו צריכים - - -

- - והוא צריך הגנה.

אני מצטערת שאני אומרת שעדיין אנחנו צריכים, בכל זאת, להפעיל שיקול דעת בנסיבות השונות למקרים האלה, כדי לראות מתי הטיפול צריך להיות על-ידי הרווחה במדינת ישראל ומתי הטיפול צריך להיות על-ידי הרווחה במקום מגוריו של הילד.

דיבר קודם נציג המינהל האזרחי, מתאם הרווחה, ואמר שאיפה שהם התערבו והרווחה הפלסטינאית נכנסה, הילדים ברובם לא חזרו. זאת אומרת, יש משמעות לרווחה במקום מגורי הילדים.

בוודאי.

אני לא חולקת אפילו לרגע על הצורך במעורבות רווחה. השאלה היא האם הרווחה במדינת ישראל, בעצם, היא הכתובת היחידה לתוך הדבר הזה, ולא המקום שבו נמצאים המשפחות והילדים. אם מדובר בסכנת חיים, כשהסכנה נובעת גם מהמשפחה שבה נמצא הילד – פונים אלינו לא מעט מקרים ומטופלים על-ידינו. חלק מהמקרים, מהנתונים, ששמעתם קודם של עידן משירותי הרווחה, הם נתונים של ילדים שמטופלים על-ידי שירותי הרווחה. לא כולם ילדים ישראליים, אבל הם מטופלים בישראל על-פי חוק הנוער, ואנחנו נותנים מענה איפה שצריך לתת מענה. אנחנו לא מתחמקים מהדבר הזה. אנחנו נמצאים יום ולילה לרשותם של כל הגורמים שפונים אלינו.

תודה רבה, חוה.

בבקשה.

דבר ראשון – אני אקדים ואומר: כן, היכן שנדרשת באמת התערבות של עו"ס לחוק הנוער ושל משרד הרווחה, אנחנו פונים למשרד, והוא, כמובן, בראשותה של חוה, נותן את ההתערבות שם, וגם נמצאת הסמכות ככול שנמצאים בתוך מדינת ישראל מבחינת צווים לחוק הנוער וכיוצ"ב.

דבר שני – אנחנו תמיד נרצה שהרשות הפלסטינית והרווחה ברשות הפלסטינית הן אלה שיטפלו. הפלסטינים עצמם יודעים את זה. זה דבר שקיים. זה מדובר, ומכירים את התופעה. הם גם מכירים בזה שהם צריכים לטפל בה, והם גם רוצים, לפחות על פני הדברים, את הסמכויות והאחריות הכרוכים בכך. אני אומר זאת בזהירות רבה, מכיוון שהמסרים מהם הם מסרים שלפעמים אפשר לפרש אותם לשני כיוונים.

אני חושב שגבירתי הציעה סכימה מאוד מאוד מומלצת, בלשון המעטה, מכיוון שמה שאת אמרת קודם, גבירתי היושבת-ראש, זה בעצם: ברגע שנתפס ילד, המשטרה תופסת אותו, יודעת להודיע לרשויות הרווחה, מתוך הבנה שבמשטרה, עם כל הרצון הטוב, יושבים שוטרים שתפקידם לאכוף ולא אנשי מקצוע, ומכאן זה מגיע באמת לגוף המקצועי, ותכף אולי חוה תתייחס או משרד הרווחה כדי לומר לנו בדיוק מהן היכולות לתת לזה גיבוי, אבל המספרים - - -

אמרנו: סכנת חיים. אבל ברגע שאתה תופס ילד שהוא קטין ולוקח בחשבון שכל הזמן הוא נמצא בסכנת חיים, גם בלי שהוא מביע את זה, או שעולה חשד, אז... תמיד יהיו את המקרים היותר קיצוניים, וזה ברור. אבל מדברים...

החשיבה המקצועית שלי אומרת שהסכימה, שגברתי הציעה, היא בדיוק הסכימה הנכונה. יש גם את הנהלים הפנימיים שלנו בין המשרדים.

השאלה שלי היא מה צריך לעשות, כדי שזה יבוצע.

להוציא את זה בצורה של הנחיה, של נוהל.

הנחיה ממי?

אם את שואלת מה המלצתי, המשרדים הממשלתיים צריכים לשבת ולהוציא את זה בדיוק בתצורה הזאת. ברגע שמגיעה הפנייה, והיא כבר מגיעה מגורמי מקצוע – גורמי המקצוע יודעים גם ליצור קשר איתנו. אנחנו יחידה שיושבת במינהל האזרחי, אבל הרי אנחנו יחידת התיאום ואנחנו עובדים גם במינהל האזרחי אבל אנחנו גם של המשרד, וגם את זה צריך לומר. המשרד יודע לדבר ולהעביר את המידע. ברגע שעובר מידע מאנשי מקצוע, זה כבר עובר בתצורה של דוח. משם להעביר דוח מקצועי ולא רק בקשת הסגרה לרשות הפלסטינית – זה אפילו שם אותם, בעיניי לפחות, במחויבות קצת אחרת. זה מניסיוני ולא בעיניי, ואני אומר את זה בעדינות רבה. זה שם אותם בתצורה אחרת של מחויבות, ויכול מאוד להיות שזו דרך פעולה מומלצת. מכאן צריך לראות מהם המשאבים הדרושים.

המשטרה, נוהל כזה מקובל עליכם?

כל דבר שיחבר את כל הגורמים ביחד כדי להפסיק את כל התופעה הזאת – אנחנו בעד. אבל, שוב, אנחנו מוגבלים על-פי חוק. שוב, אם תגידו לי "תפסתם קטין, ורווחה מגיעה וישר לוקחים את האחריות" - - -

לא. כנוהל. כרגע שאתה עושה נוהל, זה לגמרי בסמכות. אתה צריך לדעת להודיע לרווחה, להעביר אותו אל הרווחה, ואז אחרי שהרווחה מסיימים את הניתוח, הטיפול וכו' – זה כן בסמכותכם להעביר אל המת"ק. זאת אומרת, הרווחה לא יכולה להעביר למת"ק. זה לא התפקיד שלהם, אלא זה אתם.

הם מעבירים למת"ק. הרווחה מעבירה אלינו.

הרווחה מעבירה לכם או המשטרה?

זה יעבור בשני נתיבים. ברגע שזה יהיה בתצורה הזאת זה יגיע מכל הכיוונים, כיוון שהם יעבירו למת"ק, המת"ק מעביר אליי, ובמקביל אני כבר אקבל גם את הפנייה מהרווחה, ומשם אנחנו כבר לוקחים את זה קדימה. בעצם, זה סוגר את הפלומבה עוד יותר. זה נותן לנו ביטחון נוסף שהמקרה באמת יגיע.

האם זה אפשרי? רווחה? רווחה ומשטרה? אני לא חושבת שלמשטרה יש עם זה בעיה.

ברגע שהקטין יהיה אצלנו, הוא יהיה אצלנו. שוב, השאלה היא: אני אצור קשר עם הרווחה ואגיד להם "בואו, יש פה קטין", ואז הרווחה יגידו "בוא...".

לא. בעוד רבע שעה, בחדר הזה, תתחיל ישיבה, שגם אני משתתפת בה, ואנחנו גם צריכים לפנות את החדר. אנחנו נעשה על זה דיון מעקב, אבל אני באמת רוצה לצאת עם משהו ביד.

רווחה, האם הנוהל הזה מתאים לכם? השאלה היא אליך או לחוה. האם זה אפשרי, שכשמשטרה תופסת את אחד הילדים האלה, הנוהל הוא להעביר אל הרווחה לבדיקה, והרווחה היא זו שמעבירה אל המת"ק, ואז משם...? האם זה אפשרי? האם הנוהל, שאנחנו מדברים עליו פה, ישים ואפשרי מבחינת הרווחה? לפני שאתה עונה, מבחינת החוק, מותר לכם לעשות את זה?

זה משהו שאנחנו נצטרך לבדוק מבחינת הישימות של זה בהקשר של מגבלות כוח אדם על כל מקרה כזה. בסוף, מדובר בעו"ס לחוק נוער שצריכה להגיע לתחנת המשטרה, וזו תופסת משמעותית בתשומות העבודה שלה. אני יכול להציע שזה משהו שנעשה בדיקה לגביו, בהקשר למודל הזה, בהנחיה, ונחזיר תשובה.

אני אשמח שאתם תעבירו את הבדיקה הזאת ושבעוד שבוע וחצי מהיום תחזירו לוועדה תשובה בכתב בנושא הזה.

אנחנו דיון מעקב על השולחן העגול הבא ליצירת הנוהל הזה או נוהל ישים אחר כבר בעוד חודש. לפי האילוצים של פיזור הכנסת, אנחנו עדיין יכולים לנהל פה ישיבות, ואנחנו, בהחלט, נכניס את זה בחלק מהמכסה. יתקיים דיון מעקב בעוד חודש, כדי לדעת איפה אתם עומדים – לא אמרתי: ברמת פתרון כל הבעיה, אבל לפחות ברמת נוהל שהוא באמת ישים ואפשר מהר לעשות אותו.

אני מאוד מקווה שרגע לפני שהכנסת תתפזר סופית ויהיה קשה יותר לערוך דיוני מעקב לפני חודש נובמבר, אנחנו לא נגיע למצב שבו אנחנו שומעים שכמעט לא נעשה דבר אלא שנעשו דברים ברמה רוחבית ולא רק פיילוט אזורי ספציפי – שזה בסדר שעושים אותו, ואני לא אומרת שלא, אבל יש נהלים שיכולים להיות כלל-ארציים והם הרבה יותר פשוטים מהבחינה הזאת.

יש למישהו משהו להוסיף?

אשמח לומר משהו קצר ממה שתכננתי.

זו עדי נעמת מהמועצה לשלום הילד.

באמת ברור שצריכה להיות פה תוכנית עבודה הוליסטית, כדי לאתר את אותם ילדים, לאתר באופן שהוא מונגש ומותאם. בעינינו, העיניים של הרווחה צריכות להיות בכל מקרה. כמובן, שהעבודה חייבת להיות בתיאום בין כלל הגורמים. זו לחלוטין קבוצת סיכון. אנחנו מכירים זאת מעוד מקרים של קבוצות שנופלים בין הכיסאות ושאין גורם אחד שמתכלל את הטיפול.

הקמנו את יחידת התיאום והתכנון לילדים.

בדיוק לשם אני חותרת – היחידה, שבאמת, גבירתי, בנחישות פעלה לקדם אותה. אנחנו חושבים שגם התופעה הזאת היא בדיוק אחת הסוגיות שבהן הגורם המתאם יכול לתת מענה, להיות המבוגר האחראי. לחלוטין הוא יכול להיות המענה לכך. לא שולחן. זה טוב מאוד שיש את השולחנות האלה, אבל עדיין השיח פה ניכר. צריך שזה לא יהיה גורם זמני, שהוא ייתן פתרונות ארוכי טווח ושבאמת ידאג לקשר רציף ולשיח ולשפה משותפת.

יחידת התיאום מוקמת ממש בימים אלה, ועדיין אין לה מנהל. בשנייה שיהיה מנהל והיא באמת תפעל... זה שהיא קמה זה נחמד ויש לנו את התקציב, ונפל דבר טוב בישראל, אבל אנחנו רוצים את התשובות כבר בעוד חודש, והיחידה אולי רק תתחיל לפעול בעוד חודש ובטח שלא להיכנס לעומקם של דברים.

ברור שבסוף כל ילד, בטח במצבי סיכון, צריך את המענה ההוליסטי הזה. גם אם הפיילוט לא צלח, הוא צלח חלקי, חייבת להיות פה דרך פעולה אחרת.

אני מברכת אותך על כך שנקבע דיון מעכשיו לעוד חודש, וככול שזה יהיה נכון ומתאים עם היחידה – אנחנו מציעות גם לשלב את המעורבות של היחידה.

אני רק אולי אעדכן, שאנחנו כן עדכנו וגם היינו בשיח עם המתאמת הנוכחית, מיכל גולד, בנושא הזה, והיא גם הגיעה - - -

יש לי תחושה שהיא תמשיך גם, - -

כן. אנחנו בהחלט חושבים שזה רלוונטי.

- - מאחר שכבר אמרנו לה שאנחנו לוקחים אותה ומשכפלים אותה. זה פשוט דבר טוב.

אין טענות.

נכון.

תשובה בעוד שבוע וחצי – הוועדה לא תקבל את התשובה "לא". היא כן תקבל תשובה כמו "הדבר הזה לא אפשרי, אבל הדבר השני כן אפשרי". זאת אומרת, אני רוצה את המה כן ולא רק את מה לא. "לא" זו תשובה קצרה. זה לא עובר אצל מורה בבית-ספר וגם לא עובר פה בוועדה. בסדר? לצד ה"לא", אנחנו נרצה "כן". אנחנו מקווים שזה יהיה רק "כן", אבל אם, נניח, אתם חושבים על ה"לא" – אז תוסיפו לנו גם איזה "כן", כלומר מה כן אתם יכולים ולא לסגור את הדיון ב"לא", כי אתם כן תהיו חלק מהנוהל, כי גם המשטרה פה אומרת "אני לא יכול לפעול בלי רווחה" וגם במת"ק אומרים "אנחנו לא יכולים לפעול היטב בצורה איכותית ללא הרווחה". לכן, האחריות תישאר על הכתפיים שלכם.

זה ברור לנו, ובאמת ברור שיש לנו אחריות בנושא הזה. נעביר את התשובה.

גם אם התשובה איכשהו תצא "לא" בגלל מחסור בכוח-אדם, תמציאו את המה "כן".

רווחה, בעוד שבוע וחצי אני מבקשת את התשובה,

בעוד חודש אנחנו נערוך כאן דיון מעקב, בתקווה שתהיו כבר אחרי כל השולחנות העגולים ולפחות חלק מהנהלים החשובים האלה כן ייושמו או יתחילו להיות מיושמים, ובתקווה רבה שהכנסת הבאה תיפתח כשאנחנו נהיה כבר במקום אחר לגמרי בכל הנוגע לילדים מקבצי נדבות.

אני רוצה להודות לכם על כך שהגעתם לכאן. אני רוצה להודות לכם על העבודה הקשה והטובה בנושאים שהם רגישים וחשובים. זה לא מובן אליו. צריך גם להגיד מילה טובה לכל מי שחוטף אש כל היום רק בוועדות למיניהן בכנסת.

תודה רבה לחברי הכנסת שיזמו ולחצו שהדיון הזה יתקיים.

הישיבה הזו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:24.