פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לעניין חינוך משלב לתלמידים עם מוגבלויות
26/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
לעניין חינוך משלב לתלמידים עם מוגבלויות
יום ראשון, כ"ז בסיון התשפ"ב (26 ביוני 2022), שעה 12:00

היערכות לשנת הלימודים תשפ"ג בחינוך המשלב בראי תקנות נגישות פרטניות

חברי הוועדה: שירלי פינטו קדוש – היו"ר

משה טור פז

יעל בכר - ממונה פיתוח פדגוגי בחינוך המיוחד, משרד החינוך

צינה יואלי - מפקחת חינוך מיוחד, משרד החינוך

עדי נועם - לשכה משפטית, משרד החינוך

רויטל אילתי-ויסמן - מנהל תחום מסגרות יום לילדים ומתבגרים, אגף בכיר קהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עירית שביב-שני - ממונה משפטית על שאילתות ופטורים, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עמוס תמם - יועץ בתחום החינוך המיוחד, מרכז השלטון המקומי

שלי רום קנז - מנהלת מחלקת חינוך והדרכה, נגישות ישראל

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, נגישות ישראל

רויטל לן כהן - יו"ר, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מוריה וינדרבוים - אחראית תחום שילוב בחינוך, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אסתר קרמר - חברת צוות הניהול, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אביבית ברקאי-אהרונוף - מנהלת תחום חינוך, בזכות

מירי נבון - מנהלת אגף בכיר מטה הרפורמה לחוק החינוך, משרד החינוך

נאוה ניב - ממונה חינוך מיוחד חרשים וכבדי שמיעה ארצי, משרד החינוך

ליאת ולנסי - מדריכה ארצית זהירות בדרכים, משרד החינוך

מירב צדוק - סגנית מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

מיכל גלסר - מפקחת על המערך הטיפולי, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

שרון עמית - מנהלת מחלקת חינוך מיוחד, שלטון מקומי

צופית גולן - סגנית יו"ר, הנהגת ההורים הארצית

ד"ר גיא אקוקה - מנהל מחלקה משפטית וקשרי ממשל, המרכז לעיוור

אלונה ולפיש - אם לילד בעל צרכים מיוחדים

צח בן יהודה

יהודית גידלי

חבר מתרגמים ומוריה אביגד



היערכות לשנת הלימודים תשפ"ג בחינוך המשלב בראי תקנות נגישות פרטניות

צהריים טובים לכולם, אני גאה לפתוח את הישיבה הראשונה, ובעצם האחרונה בכנסת הזאת לצערי, של ועדת המשנה לעניין החינוך המשלב לתלמידים עם מוגבלות. נושא הוועדה והדיון היום הוא היערכות לקראת שנת הלימודים הקרובה בשילובם של תלמידים עם מוגבלות בתוך החינוך המשלב, וכמובן אנחנו נסקור ונבדוק האם תקנות נגישות פרטנית אכן מיושמות במערכת החינוך, למרות שכולנו יודעים וערים לכך שיש בעיה גדולה בנושא.

במסגרת הליקויים העיקריים שאני ארצה להתמקד בהם בדיון – ואחר כך אני רוצה גם לשמוע את גורמי המקצוע, ההורים והנציגים שהגיעו לכאן – הנקודה הראשונה היא מודעות. לצערי, הרבה הורים – גם אני כאימא לשני ילדים חירשים, שגם הם חלק מנושא השילוב במערכת החינוך – לא יודעים כיצד תקנות נגישות פרטנית מיושמות, מה הזכויות שלהם, איך למצות אותן, מה מגיע להם ולמי לפנות, ונתקלים בבירוקרטיה מורכבת ומכדררים אותם ממקום למקום וממשרד למשרד. כמובן שצריך גם לבדוק למה אותם גורמים לא חייבים לעדכן את ההורים בזכויות שלהם. למה ההורים צריכים לרוץ, לבדוק ולשאול, ולגלות את הדברים בצורה מאוחרת ובדיעבד, במקום לתת להם את כל הזכויות שלהם, את הסל שמגיע לאותו ילד, במקום לקלוט את הדברים תוך כדי ובדיליי, שהדבר הזה פוגע בילד עצמו?

אנחנו, לשמחתי, בהפסקה משביתת המורים, כל התלמידים סובלים מהשביתה ולצערי תלמידי החינוך המשלב, שבעצם הם תלמידי חינוך מיוחד שמשתלבים במערכת החינוך הכללית, נפגעים בצורה חמורה מאוד. קיבלתי עשרות פניות של הורים לתלמידים בתפקוד על רצף האוטיסטי שהילדים שלהם מפתחים רגרסיה, לא מתקדמים, הם לא יודעים מה לעשות. הפגיעה בשגרה של אותו ילד עם מוגבלות שמשתלב במערכת החינוך היא פגיעה מהותית בתפקוד שלו והם לא יודעים מה עושים במקרים שכאלה. אנחנו צריכים להיערך לכך שאם, חס וחלילה, נגיע למצב נוסף של שביתת המורים נוכל לעזור לאותם תלמידים שמשתלבים.

המצפן שלי, וכמובן כוונת המחוקק של תקנות נגישות פרטניות במערכת החינוך, הוא שהתקציב ילך אחרי הילד ולא הילד אחרי התקציב. זו מהות התקנות וזה מה שצריך להיות כאן ולצאת מהדיון הזה. צריך לתת את הדעת בנושא הזה להמשיך בכוונת המחוקק וליישם אותה באופן מלא גם בשטח.

אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם לדיון. אני בטוחה שהיה פה דיון משמעותי, פורה וער, ובעיקר משפיע על התלמידים של ישראל. אני יודעת שמחר, לצערי, הכנסת הולכת להתפזר. זה לא אומר שאנחנו נשעה את העשייה. אנחנו ניקח את מסקנות הוועדה, נדבר עם שרת החינוך, עם הגורמים הרלוונטיים במשרד החינוך, ונעשה הכי טוב שנוכל גם בתקופת הבחירות כדי שב-1 בספטמבר מאות-אלפי תלמידים עם מוגבלות שמשתלבים במערכת החינוך יקבלו את מיטב הכלים לשילוב מוצלח, וכמובן גם ההורים.

אני אשמח לשמוע קודם כל את גורמי המקצוע, את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שיתנו לנו מיפוי וסקירה כללית איך הם רואים את המצב של התקנות. כמובן שאני אשמח גם לקבל התייחסות ספציפית לנושא הנגשת המבנה של מוסדות החינוך, מה החוק מחייב, מה המציאות, איפה זה עומד כרגע.

שלום, אני עו"ד עירית שביב-שני מהמחלקה המשפטית של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו חושבים שבהחלט התקנת תקנות נגישות פרטנית ופעילות השטח שבאה בעקבותיהן ע"י משרד החינוך והנציבות הביאו לשיפור במצב הנגישות הפרטנית אבל עדיין הדרך ליישום מלא ארוכה. הנציבות מבצעת אכיפה. אנחנו גם מקבלים תלונות של ילדים עם מוגבלות שההנגשה הפרטנית בעניינם לא מטופלת, או מטופלת בלוחות זמנים ארוכים מדי, אנחנו גם מבצעים פיקוחים רוחביים על הדרכות ועל מתן מידע לאנשים עם מוגבלות על הזכויות שלהם ולהורים.

אנחנו חושבים שצריך להתמקד בדברים הבאים: מודעות – אין מספיק מודעות של כל הגורמים המעורבים, גם ההורים, גם העובדים בבתי הספר, המורים, המנהלים, הרשויות. אין פרסום על אפשרות לרישום מוקדם מספיק, אין פרסום מספיק על זכויות בהנגשה פרטנית, אין מספיק הדרכות לעובדים של מערכת החינוך. נושא נוסף הוא חיוב הגורמים השונים ליידע את ההורים לגבי מצב הבקשה שלהם ולהעביר להם מידע רלוונטי.

נושא שלישי הוא פתרון קשיים ביורוקרטיים ותקציביים שמקשים על מימוש זכויות גם בנושא תקציב, גם בנושא הגשת בקשה. לדוגמה, בנושא הנגשה פדגוגית והתאמות של בחינות, לא ברור ההליך הביורוקרטי – וזה לא סתם בירוקרטיה, זה פוגע בזכויות, ילדים לא מקבלים את הזכויות, או לא מקבלים בזמן, כי לא יודעים איך לטפל בבקשות האלה.

נושא חשוב מאוד נוסף הוא עיכובים בלוחות הזמנים. התקנות קבעו לוח זמנים מסודר, לצערנו ההתאמות לא ניתנות בלוח הזמנים הזה. כתוב "זמן סביר", לא ברור מה זה זמן סביר וזה לא מבוצע תוך זמן סביר לכל הדעות. תודה.

תודה רבה. אני אשמח לקבל התייחסות לנושא הנגשת מבנה בבתי הספר.

הכוונה היא להנגשה הכללית של מבנים?

כן, לפי חוק ההסדרים האחרון.

לא, בחוק ההסדרים האחרון היא לא השתנתה.

מה החוק מחייב? אני אשמח לסקירה.

החוק מחייב שעד 2019 כל בתי הספר יהיו נגישים, שיהיה בהם פיר מעלית ובית שימוש נגיש.

והמצב היום?

50%, משהו כזה, קצת יותר אולי.

תודה רבה. אני אשמח לשמוע את נציגת "נגישות ישראל".

שלום, אני שלי רום, מנהלת מחלקת חינוך לנגישות מעמותת "נגישות ישראל". מבחינתנו, החקיקה הזאת כמובן קידמה ותרמה לנושא הנגישות בתוך מערכת החינוך, אבל כמו שחברינו מהנציבות כאן אמרו, יש עדיין המון היבטים שבהם הנושא הזה עדיין לא מספיק בשל, אחד מהם הוא נושא ההדרכות. הדרכות למורים לא מבוצעות במרבית הישובים, גם הדרכות לאגפי החינוך על פי תקנות נגישות פרטנית. אגפי החינוך ברשויות המקומיות צריכים לעבור הדרכות שירות כלליות ולא הדרכות בנושא נגישות פרטנית, ולכן נוצר מצב שבו הרשויות עצמן מעבירות כבר את כל העובדים הדרכות ויחד משלבות את אגפי החינוך, כך שאין להם נגיעה ממשית במה החוק דורש מהם בנושא של נגישות פרטנית.

הסייעות היום עוברות הדרכות או לא עוברות הדריכות? זה חלקי? מה המצב?

זה חלקי לחלוטין, מאוד תלוי ברשויות. ניסינו לעשות לאורך השנים כמה מהלכים מול המרכז לשלטון מקומי בנושא. יש העברת אחריות – המרכז לשלטון מקומי אומר שהאחריות היא על משרד החינוך, משרד החינוך אומר שהאחריות היא על המרכז לשלטון מקומי, על הרשויות המקומיות ועל הבעלות של בתי הספר. גם החקיקה תומכת בזה אבל אין אף גורם שמחזיק ודוחף את הנושא הזה ולכן הדבר הזה נמצא די באוויר. זה בנושא הדרכות.

בנושא הנגשות פרטניות החקיקה מאוד-מאוד רחבה ומאפשרת מענה בהתאם לצורך של התלמיד ועדיין יש בעיה עם מתן מענים בצורה מידית.

בחוק תקנות נגישות פרטנית, על מי נופלת האחריות של ההדרכות – מרכז השלטון המקומי? משרד החינוך?

הבעלות אחראית. זה בדרך כלל הרשות המקומית, מלבד בתי ספר פרטיים, רשתות החינוך וכו', שהבעלות שלהם אחראית. התקנות מדברות על הבעלות, שזה לרוב תהיה הרשות המקומית. למשרד החינוך יש גם היבטים שעליהם הוא אחראי כמובן, אבל מי שאחראי לביצוע ויישום זו הבעלות. זה על פי התקנות.

יש גם את מה שמעבר לתקנות. אם דיברנו עכשיו על מבנים ודיברנו על כך שנדרש פיר מעלית בתוך בתי הספר, כבר שמעתי על לא מעט מצבים שבהם הגיע התלמיד עם המוגבלות והמעלית עצמה הגיעה הרבה הרבה זמן אחרי שהוא היה צריך את השימוש בה. זה מצב קשה.

נושא הנגישות הפרטנית הוא לא רק במבנים. לפני כמה שנים קיבלנו פניה לצורך העניין מאימא שבנה מתנייד בקלנועית ושינו את צורת ההסעות, אגף ההיסעים של הרשות המקומית אמר שמשרד החינוך לא מאשר יותר לבן שלהם לעלות על קלנועית לרכב ההסעה כי זה לא תקני, זה לא בטיחותי. נוצר מצב שהאם צריכה לרכוש לילד שלה כיסא גלגלים רגיל, למרות שהילד מעולם לא נדרש ולא השתמש בכיסא גלגלים רגיל מכיוון שההסעה אינה מותאמת לו. פנינו גם עם הדבר הזה למשרד החינוך והתשובה שקיבלנו הייתה שאין מה לעשות, זה המצב. אז המצב הוא מאוד מאתגר. האחריות עוברת הרבה פעמים מיד ליד.

אני רוצה גם להוסיף סוגיה נוספת שלא נמצאת בתקנות וזה מה שכל מה שקרה בשנתיים וחצי האחרונות, בתקופת הקורונה. רוב מערכת החינוך עברה ללמידה מרחוק ותלמידים משולבים נשארו מאחור. זה היה אתגר מאוד-מאוד קשה. אנחנו קיבלנו פניות מהמון בתי ספר שבאו ואמרו: אנחנו לא מצליחים להתמודד עם הדבר הזה, הרשויות המקומיות - - -

כל הנושא הזה מצריך התייחסות רחבה.

לגמרי, אבל מלבד התייחסות רחבה צריך לקבע את הנושא שתקנות נגישות פרטנית הן רלוונטיות לתלמיד ולצרכיו וזה לא משנה היכן מתבצעת הלמידה.

נכון מאוד. תודה רבה. חבר הכנסת משה טור פז.

תודה. אני מרגיש שהדיון הזה, גברתי, הוא באמת חשוב ביותר, המשך ישיר לדיון שקיימנו לפני כחצי שעה בוועדת המשנה לחינוך המיוחד. אני אתייחס לשתי נקודות: ראשית, בעיניי סוגיית ההנגשה הפרטנית היא לרדוף אחרי הסוס כשהוא בדרך כלל בדרך החוצה מהאורווה. מה שצריך זה לחזור לתוכנית העבודה הממשלתית, שבעיקר האתגר שלה הוא תקציבי, של הנגשת כלל בתי הספר. כל בית ספר חדש היום לא מקבל רישיון טופס 4 אלא אם כן הוא מונגש. מה שאנחנו צריכים זה תוכנית ממשלתית בניהול ממשלתי – ואני אסביר עוד פעם למה אני אומר ממשלתי – של הנגשת כל בתי הספר שהם מלפני החוק.

הסיבה היא שלרשויות המקומיות יש קרב מתמשך עם משרד החינוך והשלטון המרכזי באמירה שהם לא יכולים לעמוד בעלויות של ההנגשה. הוויכוח הזה התנהל בזמני, לצערי עדיין מתנהלים ספיחים שלו, והמשמעות היא שבתי ספר רבים לא מונגשים. מרגע שילד מתקבל לבית ספר ועד שמנגישים אותו, הזמן הממוצע, כמו שהצגתי בוועדה הקודמת, הוא 3 שנים, בחלק מהמקומות זה לוקח 7 שנים. אני לא אגש למה זה כל כך מסורבל אבל בפועל הפתרון המערכתי היחיד הוא תוכנית ממשלתית רב-שנתית מתוקצבת בשלטון המרכזי באוצר להנגשת כלל בתי הספר שלא מונגשים היום. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. בעיצומים ובשביתות שנקטה בהם הסתדרות המורים בימים האחרונים, פגשנו שוב –ולא בפעם הראשונה, לצערנו ראינו את זה לאורך כל הקורונה – פער גדול בין כיתות החינוך המיוחד ותלמידי החינוך המיוחד שלומדים בבתי ספר של חינוך מיוחד, או כיתות שיש להן סטטוס בפני עצמו, לבין הילדים המשולבים והמוכלים בכיתות רגילות. המצב היה שמי שיש לו מעמד נפרד כחינוך מיוחד לא שבת. בתי הספר הכוללניים לחינוך מיוחד לא שבתו כמעט אף פעם וגם בתקופת הקורונה נעשה מאמץ עילאי לקיים את הלימודים שם. לעומת זאת, ככל שהילד היה משולב יותר ומוכל יותר בבית ספר רגיל, כך הסיכוי שהתקיימה תוכנית לימודים עבורו היה נמוך יותר.

שוב אנחנו רואים אבסורד. כשאנחנו רוצים שילוב והכלה גדולים יותר אבל בעתות מצוקה, בין אם זה קורונה, בין אם זה שביתה ובין אם זה לפעמים אפילו מצב לחימה, לילדים האלה, כמו הילדים הרגילים בישראל, אין לימודים. זה מצב אבסורדי שנוגד את מגמת השילוב וההכלה והוא דורש מאתנו לתת מענה מערכתי מובנה וצופה פני עתיד. תודה.

בהחלט. אמרת דברים מדויקים. תודה רבה. אני רוצה לשמוע אימא לילד עם צרכים מיוחדים. מוריה, בבקשה.

אני רוצה לעלות מספר נקודות. דיברנו עד עכשיו בוועדה על הנגשות, אני חייבת לשים על השולחן את הנושא של המשלבות. משלבת היא הנגשה בדיוק כמו שמתרגמת לאדם עם מוגבלות שמיעה זו הנגשה.

נכון.

אבל היא לא, כי אף אחד לא מכיר בה כהנגשה. ילדים מגיעים היום לבתי הספר, בין אם ההורים לא מרוויחים מספיק בשביל להשלים למשלבת שכר ולהשיג משלבת, ובין אם היא חולה, התפטרה, או כל תרחיש אחר, חודשים על גבי חודשים – כולל הבן האישי שלי, שעשה את זה מספר פעמים במשך כמה שנים, כולל שנים שהתחלפו לו 10 משלבות בשנה. השינוי הזה הוא שינוי מהותי. אם המדינה תכיר במשלבת כהנגשה היחס למשלבת יהיה שונה. זה הדבר הראשון שאני רוצה לשים פה על השולחן.

דבר נוסף. סייעות היום בגנים, בקייטנות וגם בפסח, מקבלות מענקים. המשלבות יקבלו את המענקים האלה רק אם הן לא ישלבו את הילדים, שזה אבסורד ממדרגה ראשונה. יש עשרות ומאות הורים שהמשלבות פונות אליהם ומבקשות את 75 השקלים תוספת ליום שהן היו מקבלות אם הן לא היו משלבות את הילדים ואומרות להם: אם לא תיתנו לנו שנה הבאה נשלב ילד אחר. אני לא נגד המשלבות - - -

סליחה שאני עוצרת אותך, אני עושה סדר. בעצם אותה משלבת לא מקבלת את המענק והסייעת כן?

סייעת גנים בקייטנת הקיץ או סייעת בחינוך המיוחד מקבלת מענק, אותה קייטנה שנמצאת בה משלבת, אם היא תשלב את הילד היא לא תקבל את המענק. אם הילד לא יגיע לקייטנה והיא תעבוד בקייטנה היא תקבל את המענק. זה אבסורד. זה ממש ממש לקחת מהילדים את המשלבות ואין פלא שאנחנו לא מוצאים לשנה הבאה משלבות. פעם אפילו אחראית סייעות בירושלים הוציאה בטעות איזה פוסט שאומר: משלבות בואו, אנחנו רוצים להעסיק אתכן כסייעות גנים, יש לכם תנאים יותר טובים כסייעות גנים – אני לא מצטטת במדויק אבל לשם זה מביא. זה המצב. השורות מתרוקנות. השורות ריקות. יש המון ילדים שיתחילו את השנה בלי משלבות.

מעבר לזה כמה נקודות נוספות שאני רוצה לעלות. אין פתרונות אחר הצהריים למשולבים. הפתרון היחיד זה צהרוני ניצנים, ששם מאפשרים משלבות. גם שם המשלבות מקבלות שכר יותר נמוך מהסייעות ולכן הן לא רוצות לעבוד כמשלבות, הן מעדיפות לעבוד כסייעות, כך שלא מוצאים סייעות לצהרונים וזה לא קורה בפועל.

דבר שני, כל ילד שהוא כמו הבן האישי שלי, שעולה לכיתה ה' והוא ילד שהוא לא עצמאי, שלא יכול להישאר לבד כמו ילד בכיתה ה' מקביל בגיל שלו – אין לו שום פתרון, חוץ מסבא וסבתא, שאני מבקשת תמיד שישימו פתקים בכותל כדי שהם יאריכו ימים ויוכלו לתמוך. זה הנושא של איך המדינה מסלילה למסגרות חינוך מיוחד כל עוד אין פתרונות למשולבים גם אחר הצהריים.

לוועדות אפיון יש מכסות. יש מסמכים שמסתובבים, שהם לא נמצאים בחוזרי מנכ"ל, הם לא נמצאים בחוק, ויש שם את המקסימום שאפשר לתת לכל ילד. השאלה מה קורה עם ילד שצריך יותר מהמקסימום, הילדים האלה מוסללים לחינוך המיוחד ואין שום דרך - - -

אין מקסימום.

אין מקסימום אבל המסמכים הפנימיים נותנים לוועדות מקסימום. אני שמעתי כבר יו"רים שאומרים: אסור לי לתת יותר מ-11 נקודות וכל מיני אמירות כאלה. אלה דברים שקורים בשטח, בפועל. הילדים האלה, שלא מקבלים את מה שהם צריכים לפי הצורך שלהם, מוסללים למסגרות חינוך מיוחד. לפני חודש הייתה ועדת חינוך שבה דיברו על תוספת של ODD ו-SED תוך 30 יום לתוספת השנייה של החוק. אני אשמח לדעת מה קורה עם זה לילדים שהם לא מקבלים את המענים הראויים.

דבר אחרון. דיברתם על זה אבל בנושא האישי, לי יש ילד על הרצף, הוא לא בתפקוד גבוה, הוא בתפקוד בינוני-נמוך, במשולב, והבן שלי קרס, ממש קרס, בשביתה. אני מדברת על מצבים קשים שאני לא רוצה לתאר פה, מצבים שמאפיינים ילדים על הרצף. ניסיתי בכל דרך להבין למה אין את ההטמעה הזו שחינוך מיוחד זה שירות ולא מקום. הילד שלי, אם משרד החינוך בימים של ועדות ההשמה היה מחליט לשים אותו לא בכיתת תקשורת אלא בבית ספר כוללני, הוא היה מקבל מענה, אבל מכיוון שאני החלטתי לשלב אותו הוא קרס. זה משהו שחייב להיות פה על השולחן. תודה.

תודה רבה. את בהחלט צודקת. עד עכשיו שמענו 3 נציגים ועלו פה כל כך הרבה סימני שאלה, הכאוס מתחיל להתגלות. אני רוצה לפנות למשרד החינוך אבל לפני אני רוצה להתייחס לנקודה של הצהרונים שהעלית. השבוע נפגשתי עם יו"ר כל מעונות-היום השיקומיים פה בישראל. רציתי לשמוע ממנו למה אותם מעונות יום שיקומיים, גנים לילדים מיוחדים, לא עושים צהרון לילדים עם מוגבלות. כמו שאמרת, גם הקושי בלמצוא עובדים, גם הסייעות, כל כך הרבה דברים ומחדלים וזה אחד הדברים שאנחנו חייבים לקדם. הורים לילדים עם מוגבלות זקוקים שאותו ילד יסיים את המסגרת אחר הצהריים בשעה הרבה יותר מאוחרת וגם יתנו לו את הכלים שהוא זקוק להם.

גם כשהוא בגן רגיל.

נכון, חד-משמעית. גם עם הסייעות בגן הרגיל. אני אשמח לשמוע התייחסות של נציגי משרד החינוך לשאלה למה יש ההתעכבויות בלו"ז ביישום תקנות נגישות פרטנית, מה זה אומר זמן סביר. התקנות פה מולי, התקנות מפרטות על כל מוגבלות ומוגבלות, איך עושים, מה ההנגשה, מאיפה התקציב, שהתקציב הולך אחרי הילד ולא הילד אחרי התקציב – למה זה לא קורה בפועל? למה זה מתעכב? למה אנחנו מקבלים תלונות מההורים מדי יום על הדבר הזה?

העניינים שהועלו כאן נוגעים לכמה גורמים שונים אז תכף אבקש שכל אחד יתייחס לתחום הטיפול שלו. כן חשוב לי אבל לציין בהקשר של המודעות, שבאתרי האינטרנט יש פרסומים מאוד ברורים – זה פתוח מולי עכשיו – למשל בפורטל הורים יש ממש פרק שנוגע להנגשה, אם זו הנגשה פיזית, הנגשת טיולים, הנגשה פרטנית, הנגשה פדגוגית. גם יש דברים שמופיעים בפורטל בעלויות, באתר אגף חינוך מיוחד, בפורטל מוסדות. במקרים שגם צריך, אגב, את ההנגשה הפיזית, יש את כל העניין של האפשרות לרישום מוקדם, יש חוזר מנכ"ל שמדבר על זה, כדי שאפשר יהיה להיערך. נפתחת האפשרות לרישום מוקדם יותר במקרים האלה.

רק שההורים לא יודעים שאפשר לפני. זה לא עוזר שיש כשאף אחד לא מיידע אותם.

אני לא יודעת איך אפשר להגיע לכל אחד ואחד, בסוף הרישום - - -

מה זאת אומרת? בקלות.

רגע, אני רוצה לענות. אני אגיד לך בדיוק איך אפשר להגיע. סליחה שאני קוטעת. אני מציעה שלקראת שנת הלימודים הקרובה משרד החינוך יעשה פרסום ממשלתי גם בטלוויזיה, גם להורים שרשומים במסגרות החינוך המיוחד והמסגרות המשלבות, מה הזכויות שלהם, מה התקנות, מה הם יכולים לקבל, פרסום מסיבי. כאימא לשני ילדים חרשים, ילדים עם מוגבלות, אין לי שום מושג מה באמת הזכויות שמגיעות להם, מה הם יקבלו שנה הבאה. מזל שאני כחברת כנסת יכולה לקחת את החוק, לקרוא, לשבת, לשאול את גורמי המשרד, אבל להורה מן השורה אין שום מושג, אז אני ממליצה בחום לשקול את האפשרות לעשות פרסומים ממשלתיים בנושא.

שיעשו בארנונה, כשמקבלים את הארנונה, שיהיה באדום, בגדול: "אם יש לך ילד עם מוגבלות תדע לך ש". בואי, זאת לא בעיה.

משרד החינוך יודע בדיוק מי הילדים שמשתלבים ומי ילדי החינוך המיוחד.

רק אחרי שהם עברו פרוצדורות של ועדות. אנחנו מדברים גם מגיל 3 ואילך, אבל אנחנו נעשה איזושהי בדיקה ובאמת נחשוב מה האמצעים שמתאימים לעלות את המודעות. לגבי ההתייחסות של בינוי נמצאת אתנו בזום מירב צדוק.

עלו פה כמה נושאים, אחד מהם היה עלות ההנגשה. לגבי ההנגשה הפרטנית, כשאנחנו מדברים גם על נושא של אקוסטיקה וגם על הנושא של הנגשה פיזית של בית הספר, אנחנו מממנים 100% מהעלות ההנגשה. זאת אומרת שיש לנו 30,000 שקלים עבור כיתה אקוסטית. לגבי לוחות הזמנים – מהרגע שאנחנו מקבלים את הבקשה ועד הרגע שיוצאת התחייבות לרשות המקומית, ברגע שהיא כמובן מגיעה כמו שצריך בהתאם לקריטריונים ונהלים, לוקח בערך 30 יום עד שהיא מתקבלת ברשות המקומית. על פי הדיווחים של הרשויות המקומיות זמן העבודה הוא בין 5 ל-7 ימי עבודה, כך שבאמת זה לא משהו שאמור להתעכב.

לגבי ההנגשה הפיזית פרטנית, אני יכולה להתייחס לנושא העלויות, שאמרו שחסר כסף. ברגע שהמהנדס שלנו בודק את העלויות ומאשר אותן אנחנו שולחים לרשות המקומית את ההתחייבות ואם יש השגות לרשות המקומית אנחנו מעבירים את זה למהנדס נוסף. אנחנו יודעים למצוא את הפתרונות ובסופו של דבר לתת מענה לכל הנושא הזה. אם יש עוד שאלות אני יכולה לענות.

בתקנות נגישות פרטנית האידיאל שהתקציב הולך אחרי הילד. כמה תקציב, כמה כסף מוקצה לילד שמשולב?

וואו, זה מאוד מורכב, כי אנחנו עובדים - - -

אם נשווה את אותו ילד עם מוגבלות מסוימת שצריך לקבל סל משולב לסל בחינוך מיוחד, מה התקציב? מה ההבדל?

לגבי סלים אני לא יודעת להגיד, אני יודעת לענות לך בנושא של ההנגשה הפיזית.

ומי יודע לענות לגבי סלים? זה חשוב לי, ניסינו להבין את זה כמה פעמים פה בוועדה. הנגשה פיזית – יש לנו את החוק שמחייב אכיפה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אבל מבחינת הסל של שילוב, מי אחראי על זה?

את שומעת את השקט?

אין אחראי ממשרד החינוך? אין? אני אחזור על השאלה: משרד החינוך, מי מהנציגים שלכם יכול לתת לי תשובה מה התקצוב או רמת התקצובים של ילד שמשתלב בחינוך הכללי, אם זה תקשורת, אם זה מרפא העיסוק, אם זה סייעת, כמו שהוא מקבל בחינוך המיוחד, מה התקצוב של אותו סל של ילד שמשתלב? מי אחראי על זה ומי יכול לתת נתונים?

אני יכולה לנסות להתייחס. קודם כל, זה מאוד מאוד תלוי - - -

לא באתם עם נתונים כאלה לדיון?

עם הנתונים האלה לא.

זה בסיס הדיון, זה נושא הוועדה, תקנות נגישות פרטנית במערכת החינוך. בשביל להבין איך הן מיושמות, איך משרד החינוך מקצה לזה משאבים, אנחנו צריכים לדעת כמה תקציב מקצים לכל ילד. אם משרד החינוך לא יודע מי יוכל לענות? זה רק מראה כמה התקנות לא מיושמות.

יש תקציב כללי של נגישות פרטנית - - -

שכמה הוא?

בסביבות 70 מיליון, כשהוא מחולק על פי מוגבלויות ועל פי הצרכים של התלמידים. אין תקציב מסוים לילד, יש מוגבלות שבעטיה נותנים את ההנגשה.

זה אומר שכל בית ספר מקבל תקציב מסוים, מחלק לפי הילדים שהוא משלב, ומה שנשאר, ואם לא נשאר, אז הוא מקבל פחות? איך זה עובד?

לא, הוא לא מקבל פחות. התקציב נמצא ברשויות המקומיות. החוק של נגישות הוא ביחד עם הרשות המקומית והצוותים המקצועיים של משרד החינוך – שזה מרפאות בעיסוק, מורות לתלמידים עם מוגבלות בשמיעה, קלינאית תקשורת, צוותי הנגשה של המתי"א – הם עושים איזשהו תהליך מקצועי מול הצרכים של התלמיד וזה התקציב שהתלמיד מקבל.

כמה הוא?

כמה מה? כמה מקבל תלמיד עם מוגבלות בראייה?

אני רוצה להבין כמה כל בית ספר מקבל, איך זה עובד, איך זה הולך, מה ההבדל בין חינוך מיוחד לבין חינוך משלב, איך אתם מחליטים כמה כל תמיד מקבל?

אין הבדל מבחינת מסגרת של חינוך מיוחד אל מול תלמיד - - -

זה ממש שקר, שקר גס.

את מדברת על הנגשה, את לא מדברת על סלים אישיים.

אנחנו מדברים על תקציב של הנגשה.

זהו, את מדברת על הנגשה, לא על סלים אישיים. זה שני דברים שונים.

לי לא ברור כיו"ר הועדה איך משרד החינוך לוקח את 70 המיליון ומקציב לסל לכל תלמיד, איך זה עובד, מה השיקולים, מה ההחלטות.

תלמיד שזכאי לשירותי חינוך מיוחדים עובר איזשהו סוג של ועדה, אם זו ועדת זכאות ואפיון או דיון בצוות רב-מקצועי - - -

אוקיי, הוא עבר את הוועדה, הוא תלמיד בחינוך מיוחד, ההורים רוצים לשלב אותו, הוא קיבל אישור להשתלבות, הוא עכשיו מגיע לבית ספר משולב, מה הוא מקבל? כמה תקציב?

תלמיד כזה מקבל סל אישי. הסל האישי נקבע בהתאם למוגבלות של התלמיד ובהתאם לרמת התפקוד שלו. דיברו קודם על טווח מינימום וטווח מקסימום – אין טווח מקסימום, כל ילד מקבל - - -

שאני אראה לך את הטבלה שהוצאתם? זה שקר. אתם הוצאתם טבלה שכתוב בה מקסימום.

גברתי יושבת הראש, העברתי לך את הטבלה עכשיו.

אכן יש טבלה, אבל גם בטבלה כתוב שתלמידים שצריכים לקבל מעבר למה שכתוב בטבלה יכולים לקבל וזה נקבע בהתאם לצרכים - - -

לא נכון.

אני יכולה גם להציג נתונים כמה תלמידים מקבלים. זה לגבי היקף הסל. כמובן שתלמיד שהוריו בחרו שהוא ילמד בחינוך רגיל הוא מגיע עם הסל, נעשה עבורו תהליך של פילוח תמיכות, וכמובן שההורים שותפים לתהליך פילוח התמיכות, שם מחליטים איזה תמיכות התלמיד זכאי לקבל, אם זו תמיכה מסוג הוראה, טיפול או תמיכה מסוג סייעת.

אני אתן לך דוגמה. ילד על הרצף האוטיסטי רוצה להשתלב בבית ספר מסוים בעיר מסוימת, עבר את ועדת האפיון, זכאות, תלמיד חינוך מיוחד שמקבל סל אישי להשתלבות בבית ספר משלב. מה הוא מקבל? משלבת? מה הכלים שהוא מקבל? סייעת אישית? כמה שעות? קלינאות תקשורת? איך זה עובד?

כמו שאמרתי קודם, יתקיים דיון, שהוא גם דיון מתוקף חוק, בצוות רב-מקצועי במסגרת שבה הילד לומד. במהלך הדיון הזה, ששותפים לו גם ההורים וכמובן אם אפשר גם התלמיד עצמו, מחליטים איזה סוגי תמיכות התלמיד צריך, אם זה תמיכות מסוג הוראה, אם זה תמיכות מסוג סייעת, אם זה תמיכה מסוג טיפול. גם מחליטים כמה שעות.

אם הוא מקבל סייעת, הוא מקבל סייעת לכל היום?

זה בהתאם לצרכים של התלמידים. אם התלמיד ברמת תפקוד נמוכה הוא יכול לקבל סייעת לאורך כל שעות היום. יש לנו לא מעט תלמידים כאלה שמקבלים סייעת לאורך כל שעות היום, בהתאם לצרכים.

אם הילד צריך סייעת בבוקר, למה שהוא לא יקבל אותה אחר הצהריים? פתאום הוא לא צריך אותה? איך זה עובד?

תלמידים שיש להם תמיכה מסוג סייעת ומשתלבים, כמו שנאמר פה, בצהרונים של ניצנים גם זכאים להמשך התמיכה הזו. אנחנו ממש בימים אלו מנסים להרחיב את מתן הזכאות לתמיכה מסוג סייעת גם במסגרות אחרות שהן אחר הצהריים, מעבר לשעות הלימודים.

וזה רק עד כיתה ב'.

עד כיתה ג' כולל כרגע.

תלוי בלמ"ס של הרשות.

הלמ"ס זה קשור לניצנים, זה לא קשור - - -

אבל זו בדיוק הבעיה.

ברשות מקומית שיש צהרון של ניצנים התלמיד זכאי לקבל תמיכה מסוג סייעת. אנחנו מנסים להרחיב את זה גם לתוכניות משלימות נוספות, אנחנו כבר לקראת אישורים אחרונים, כך שאני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי כבר בשנת הלימודים תשפ"ג.

תודה. השורה התחתונה, ממה שאני הבנתי, היא שאין סל תקצוב אישי לילד אלא יש 70 מיליון באופן כללי שמתחלקים בין אותם צרכים של תלמידים שנקבעים בוועדות אפיון.

רק לדייק. 70 המיליון זה התקציב שהמשרד מקצה לטובת הנגשת טיולים ופעילויות חוץ בית-ספריות והנגשה טכנולוגית, זה לא קשור לתקציב של הבינוי.

זה לא תקנות נגישות פרטנית. אני רוצה לדעת כמה החוק הזה מתוקצב במשרד החינוך – 70 מיליון? כמה הוא מתוקצב? הבאתם לי מספר של 70 מיליון. לא בינוי, לא טיולים. תקנות נגישות פרטנית שיש לי פה ביד, כמה המשרד מתקצב אותן? כמה כל ילד? כמה סך הכול? אין נתונים? על זה לא קיבלתי תשובה. אין תקצוב? אני אשמח שמשרד החינוך יבדוק עם אגף תקציבים ויחזיר לי תשובה.

אוקיי, מה שצריך אנחנו נבדוק, אבל אני גם רוצה להזכיר שהחובות הם על הבעלויות. התקציבים שהמשרד מעביר זה תקציב של השתתפות בנוסף.

החובה של היישום – אין בעיה, אבל כמה משרד החינוך מתקצב את תקנות נגישות פרטנית במערכת החינוך? זה א'-ב'. זה הבסיס. אחר כך נדבר על הבעלות, אם היא מיישמת או לא מיישמת את התקציב. נמצא פה מרכז השלטון המקומי, נדבר גם איתם.

לגבי החובה על הבעלויות – זה לא שהחובה היא שמשרד החינוך יספק את התקצוב הזה. הוא משתתף אבל זה לפנים משורת הדין.

מה זאת אומרת? מי אחראי על התשלום של הדבר הזה?

יש חובות שמוטלות על הבעלות של המוסד החינוכי.

מי מתקצב? עזבי חובה של יישום בפועל. מי מתקצב את תקנות נגישות פרטנית במערכת החינוך? משרד החינוך?

החובה על הבעלות.

חובת התקצוב היא על הבעלות?

כן. גם הם צריכים לתקצב, נכון.

אז את אומרת שהבעלות מקבלת תקציב והם מיישמים את התקציב שאתם נותנים? אתם מעבירים להם תקציב, הם מיישמים אותו?

זה רק בסוגיית הנגישות. סלים אישיים זה מכוח חוק חינוך מיוחד וזה תקציב נפרד.

רגע, לא במקביל. מרכז השלטון המקומי נמצא פה? בבקשה.

כן. קודם כל, מדברים פה על שני מסלולים שונים. יש את המסלול של הבינוי ושל הארגון, שזה בעצם מתוקצב ע"י - - -

אני מדברת על תקנות נגישות פרטנית במערכת החינוך. לא נגישות פיזית, בינוי. זה הבנו, זה חוק אחר.

זה חוק אחר ולכן אני אומר שהתקנות האחרות של הנגישות הפרטנית מתוקצבות מתוך סל שהילד מקבל בוועדת אפיון וזכאות.

זה לא נכון.

ממש לא. נגישות פרטנית זה לא קשור לזה. סל אישי זה סל אישי ונגישות פרטנית זה מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש פה שני חוקים נפרדים ומתוכם יש תקציבים שונים.

תלמיד עם מוגבלות אמור לקבל סיוע בין אם זה סיוע פיזי או סיוע של אדם או סיוע של התאמות מכל מיני חוקים. יש את תקנות הנגישות הפרטנית, מכוחן יש התאמות והנגשות מסוימות. יש את חוק חינוך מיוחד, מכוחו יש בעיקר את מה שאנחנו מדברים על נושא הסלים האישיים. זה תקציבים שונים. גם בתוך הנגישות הפרטנית יש נגישות פיזית, יש נגישות פדגוגית, יש נגישות של אביזרים טכנולוגיים. יש אחריויות שונות על העניין הזה. כמו הבלגן שאת רואה פה, כך זה נראה בשטח. אם את לא מצליחה להבין פה מי אחראי על מה, מי משלם מה, מי אחראי לעשות ובכמה זמן, על אחת כמה וכמה, לא ההורים, לא הצוותים, לא יודעים.

אז איך הורה לילד עם מוגבלות אמור להבין? איך הוא אמור להבין מה מגיע לו בספטמבר הקרוב ומי מממן את זה?

אני רוצה להגיד יותר. אני, שמכירה פיקס ויודעת, עבור הבן האישי שלי לא הצלחתי לקבל את כל מה שמגיע לו כי הרשות המקומית לא יודעת ואז היא לא עושה, משרד החינוך לא יודע, מתעלם, לא יודעת מה, מתקנות הנגישות הפרטנית שמדברות על הנגשות פדגוגיות, אז הוא לא הצליח לקבל אפילו הנגשות שלא עולות כסף. אין באמת סדר בדברים האלה ונראה – אני אומרת את זה בבוטות – שלא באמת אכפת למישהו לעשות סדר אמיתי בדברים האלה. גם כשיודעים בדיוק מה ההנגשות, אם זה לא מסתדר עם התפיסות הפדגוגיות של המשרד, הוא לא מקיים את התקנות ואת החוק.

הראייה לדבר והכי מקומם זה הנושא של התוכנית "מלקות ללמידה", שהשם שלה כבר מזעזע, שמונעת בפועל מתלמידים לקבל התאמות פדגוגיות מכיתה א' ועד סוף י"ב. הנושא של הסלים האישיים, שמדברים עליו פה, בעדינות לא מדברים על זה שאם ילד קיבל סל אישי – וטכנית, מרגע שהוא קיבל סל זה אמור להיות הסל שלו בפועל, וגם אומרים את זה להורים בוועדות. אנחנו יכולים להוכיח את זה בהקלטות או בפרוטוקולים שאומרים לו: חשוב לנו שתדע, אם תלך לשילוב זה מה שתקבל, אם תלך לחינוך המיוחד יש מעטפת של המסגרת, המטפלים הם קודם כל במסגרת, המורים שמבינים בחינוך מיוחד, הם קודם כל במסגרת, במסגרת המיוחדת, הנפרדת, המוסללת. תדע שאם תלך לשילוב אתה תקבל סייעת שהיא לא מקצועית ולא יודעת כלום, אתה גם לא תקבל את כל השעות. אין מטפלות, לא קלינאית תקשורת, לא מרפאת בעיסוק, כי הן עובדות קודם בחינוך המיוחד. הן לא רוצות לבוא לחינוך המשלב ולרוץ ממסגרת למסגרת - - -

אז מה עושה ילד בחינוך המשלב? הוא הולך לחינוך המיוחד כל פעם בשביל לקבל את הטיפולים?

אז אין ברירה ואומרים את זה. הוא לא מקבל כי אין. ואומרים לו עוד דבר – שנאמר לו פעמיים, גם בוועדה וגם אחר כך בוועדה הרב-מקצועית בבית הספר – הצוות לא יודע, הוא לא מקצועי, הוא לא למד חינוך מיוחד, אנחנו לא יודעים לעשות לילד שלך את מה שהוא צריך. אני לא יודע. המנהלות אומרות את זה בריש גלי: אני בית ספר לחינוך רגיל, לא יודעת, לא יכולה, אין בכוחי. וזה עוד ביסודי, אם את מגיעה לחטיבה ולתיכון, גם המתי"א, מרכז התמיכה היישובי האזורי של משרד החינוך, מפסיק בעצם לתמוך.

זאת אומרת שבתיכון אומרים – יש לי את זה גם מוקלט וגם כתוב – להורים בצורה שלא משתמעת לשתי פנים: אנחנו ממש מבקשים ממך, לך לחינוך המיוחד כי פה לא תוכל לעשות כלום, ואנחנו גם לא יכולים בתיכון שלומד לבגרויות, שמחויב לדברים ושהתלמידים רצים ממגמה למגמה, לעזור לך. או שהילד שלך יצטרך להתאים את עצמו למה שיש או שהוא לא יכול להיות פה. אפשר לראות אם זה בירידה הדרסטית, בעשרות אחוזים, של תלמידים שמשולבים בין כיתה א' לי"ב, את הצניחה בכמות.

הם מעדיפים לעבור למעטפת של החינוך המיוחד.

אין להם ברירה, הם לא מסוגלים אחרת.

מטרת הדיון בוועדה היא להבין ולהציף את הבעיות אבל גם למצוא את הפתרונות. אני מבינה שיש חוסר בהירות בין אחריות משרד החינוך לאחריות מרכז השלטון המקומי, מה כן, מה לא, תקציבים. אני רוצה לשמוע את נציגי מרכז השלטון המקומי עד הסוף, חשוב לי להבין מי אחראי על מה, מי מתקצב מה, מי מיישם מה, כמה הוא מתקצב כל דבר, כמה עולה כל סל שילוב לילד. זה א'-ב', עוד לפני שאנחנו צוללים לתקנות וליישום שלהן. הבסיס הוא מי אחראי ומי מממן, תבהירו לי את זה.

אני מירי נבון, סגנית מנהלת המנהל הפדגוגי. עד לפני 3 ימים ניהלתי את האגף הבכיר להכלה והשתלבות ועכשיו אנחנו עושים את זה במסגרת המנהל הפדגוגי. אני רוצה להגיד כמה דברים ולעשות קצת סדר. הבנתי שאנשים מאוד משתדלים לעשות סדר אבל זה כנראה לא מובהר עד הסוף, צריכים לעשות הבחנה בין מספר תהליכים.

אני אשמח לקבל תשובות יותר ברורות, אם את יכולה לתת לי, בלי לערבב, תשובות חד-משמעיות.

אני אשתדל כי הבנתי שהשיחה כאן נוגעת בעיקר לתקנות הנגישות, זה המסמך שקיבלנו לידינו, אבל אני אתייחס באופן כללי. אתם מדברים כאן על תקנות נגישות, הנגשה פרטנית והנגשה מבנית לתלמידים, זה אירוע אחד.

לא, בלי המבנית. תקנות נגישות פרטנית במערכת החינוך. רק נתנו פה סקירה קצרה על הנגשה מבנית, זה נושא חשוב אבל זה לא החוק הזה, בואי נתמקד בתקנות שלשמן הדיון כונס.

באותה נשימה אתם דיברתם על הסלים לתלמידים. אני רוצה להגיד שלתיקון לחוק של 2018 יש תוספת שקובעת את התקצוב לתלמיד בהתאם לרמת התפקוד ולסוג המוגבלות שלו. זה מה שקבע החוק. משרד החינוך מעולם לא קבע – ואם יש כל מיני מסמכים שהם מתחת לשולחן אז נשמח מאוד לראות אותם ולהתייחס לאותם אנשים, אתם בהחלט יכולים להעביר אותם אלי והם יועברו למי שצריך להעביר אותם כדי לבדוק - - -

מעבירה עכשיו.

אבל המשרד מעולם לא קבע שום מכסות ולא קבע תקרת גג לתקצוב של תלמיד. האמירה עלתה לאורך כל השנים לתת לתלמיד לפי מה שהוא צריך. אכן, ישנו פער, כולם מכירים אותו, מתחילת הדרך בין התקצוב לתלמיד שהולך לשילוב או להכלה – אני מעדיפה לקרוא לזה הכלה – לבין התלמיד שהולך למסגרות חינוך מיוחדות. ואכן, משרד החינוך, מרגע שנכנסה שרת החינוך, ד"ר יפעת שאשא ביטון, לתפקידה, ישבנו על המדוכה בדיוק מהמקום הזה של הקשיים - - -

אני רק מזכירה שהתקנות האלה הן מ-2016 ואנחנו בשנת 2022.

2018. בשנה הראשונה, אני רק מזכירה לכולם, זה היה פיילוט רק במחוז צפון ואחר כך הייתה החלה בכל הארץ, ההחלה בכל הארץ הייתה בדיוק בשנות הקורונה, ולכן ברגע שהגיעה השרה החדשה היא ביקשה מאנשי המשרד לשבת על המבוכה ולהתבונן יחד עם שותפים על כל המערך של החלת החוק ולבדוק איפה יש לקונות ואיפה שצריך - - -

ומה המסקנות של ההתבוננות?

רק תנו לי לסיים ואז אשתדל לענות אם תהיינה עוד שאלות. במסגרת הזאת התבקשנו להכין שינויים ותיקונים וכרגע אנחנו יושבים, בעקבות עשרות ישיבות שהיו – והנוכחים שיושבים באולם בכנסת יודעים – וימים שלמים של שיתוף ציבור, קיבלנו את כל התובנות של השיח שהיה שם, על בנייה של תוכנית כדי לתקן את הדרוש תיקון. ברגע שהדברים יבשילו אנחנו נשמח מאוד להביא את הדברים בפני הוועדה.

רק להגיד שהיו כבר מספר תיקונים שניתן היה לעשותם לא בחקיקה אלא באמצעות חוזרי מנכ"ל ויצאו תיקונים בחוזרי מנכ"ל. צינה, שנמצאת באולם הוועדה, יכולה אחר כך להתייחס אליהם, אבל רק למשל בשורה קטנה, אם התייחסתם לסייעות המשלבות, אכן הסייעות המשלבות הן חלק מההנגשה לתלמיד, אין לי ספק בדבר הזה, ואחד הדברים הראשונים שהוחלט עליהם בעקבות הדיון שהיה הוא לתקצב פיילוט של הכשרת סייעות כדי שנקבל סייעות מקצועיות יותר, שיודעות לעשות את הדברים כפי שצריך בהתאמה לכל אחד מהתלמידים.

ומה עם השכר של הסייעות?

יושב שם עמוס, יש לנו בשבוע הבא פגישה ראשונה של חשיבה בדיוק באיזה פלטפורמות אנחנו נוביל את הנושא של הכשרת הסייעות.

אני רוצה לפשט את השאלה כי יש פער ברמה של אנשי המקצוע והשיח שלהם לבין הורה לילד עם מוגבלות שלא מבין איך הדברים עובדים. אני רוצה לפשט את השאלה: ילד עם מוגבלות שרוצה ללכת לחינוך המשלב, הוא אובחן, עבר את ועדת האפיון, קיבל את הזכאות, קיבל את הכל. הוא למשל על הרצף האוטיסטי, צריך סייעת, צריך משלבת, צריך קלינאות תקשורת, צריך טיפולים כאלה, צריך לאורך כל היום וכמה שעות בשבוע. הוא קיבל את הזכאות, יש לו את מסמך הזכאות. תוך כמה זמן זה לוקח? מי מיישם? מי מתקצב את הדברים האלה?

יעל בכר, אגף חינוך מיוחד. עוד פעם אנחנו מבלבלים פה בין שני ערוצים. הזכאות לשירותי חינוך מיוחדים, מה ששאלת לגביו עכשיו, מיושמת מיד בתחילת שנת הלימודים.

ובחינוך המשלב?

אותו דבר. אני אזכיר פה את מצוקת המטפלים וכוח האדם שקיימת ברמה רוחבית, ארצית, אם לא עולמית, שאולי מקשה ולעיתים מצריכה מתן חלופה על האפשרות המועדפת. זה מה שהסבירו גם צינה וגם רויטל.

אבל אתם מתעדפים את החינוך המיוחד.

לא סיימתי לדבר, שנייה אחת. אני פשוט רוצה לנסות לעשות סדר בין המסלולים. להבנתי הדיון הזה כונס סביב תקנות הנגישות הפרטנית. מה שאנחנו מדברים פה, כל הסל הזה שהתלמיד מקבל מתוקף ועדת זכאות ואפיון, אינו קשור לתקנות הנגישות הפרטנית, הוא קשור לזכותו לשירותי חינוך מיוחדים של תלמיד בהתאם לסוג המסגרת שהוריו בחרו. בחרו בחינוך רגיל, הוא מקבל או סל מוסדי, תלוי במוגבלות וברמת התפקוד, או סל אישי, אנחנו בעיקר פה מדברים על סל אישי. בתוך הסל האישי הזה נכללים 3 סוגי תמיכות: תמיכה מסוג הוראה – זה מתפרק לכל מיני תתי סעיפים; תמיכה מסוג טיפול – זה כל מקצועות הבריאות; ותמיכה מסוג סיוע. החלוקה של אותו סל שהוא קיבל – 7 שעות, 8 שעות, לא משנה כמה הוא קיבל – לסוגי הטיפולים והאם הם יתקיימו בקבוצה או פרטנית - - -

היא נקבעת על ידי מי?

היא נקבעת בצוות הרב-מקצועי במסגרת החינוכית בהשתתפות התלמיד והוריו, ועל פי חוק החינוך המיוחד להורים יש קול אחד - - -

איך ההורים מגיעים לצוות הרב-מקצועי?

חובה להזמין אותם ובדיון לצורך אותו פילוח תמיכות הם חברים מתוקף חוק בצוות המקצועי, יש להם קול אחד בהצבעה. קול אחד. זו הזכאות הכללית לשירותי חינוך מיוחדים. היא מיושמת מיד בתחילת השנה. אני אומרת עוד פעם, המחסור במטפלים לא מקל עלינו, על כולנו, וזו התמודדות בזירה אחרת, לא נכנס אליה עכשיו. היא התמודדות כלל מערכתית בנושא הזה, לא רק במשרד החינוך. הנגישות הפרטנית –נאוה תדע להסביר על זה יותר טוב אבל אני רק אגיד שזה מסלול נפרד, זה לא שייך לכל ועדות הזכאות והאפיון, הוא בא מתוקף חוק אחר. בואו נחליט על מה אנחנו מדברים.

בסדר גמור, אז אני שמה בצד, בואו נפריד, נתמקד בתקנות נגישות פרטנית.

אז כל מה שנאמר, המיליון וכו', זה מתקשר לנגישות הפרטנית. מה שנאמר פה בהקשר למה שהתלמיד מקבל מתוקף הוועדה, אותו סל אישי אם הוריו באמת בחרו שילמד בגן או בכיתה לחינוך רגיל, נקבע בהתאם לרמת התפקוד או סוג המוגבלות, כל מיני דברים שקורים בוועדת זכאות ואפיון, ויש עליהם טענות, אפשר לדבר על זה אבל זה לא הכותרת - - -

זה לא בתוך תקנות נגישות פרטנית במערכת החינוך?

לא.

אז בואו נתמקד בתקנות.

זה מתוקף חוק החינוך המיוחד. היה לי חשוב לעשות את הסדר הזה. אפשר לדבר על זה ואפשר לדבר על זה.

מצוין שעשית. אז בחוק החינוך המיוחד יש את הסל האישי, עכשיו בואו נתמקד בתקנות נגישות פרטנית – מה מגיע לילד מתוקף התקנות?

מגיע לו מה שההורים שלו יודעים, ואם הם לא יודעים, מה שאמרו להם, ומה שאמרו להם בדרך כלל זה מאוד חלקי.

מגיע לו מה שמגיע לו בשל המוגבלות לאחר שאנשי המקצוע בודקים ורואים את הצרכים שלו. זה מה שמגיע לו.

וגם אז אתם לא תמיד מאשרים.

אם יש משהו נקודתי, רויטל, אני אשמע, בדרך כלל אין בעיה.

נגישות ישראל, סקירה קצרה.

אני רק רוצה להגיד שבתוספת לתקנות, סעיפים 30 עד 35 שעוסקים בהנגשה פדגוגית, לא ידועים, כמעט לא מיושמים, וכשמבקשים אותם – אי אפשר, כן אפשר.

תודה על ההבהרה פה כי זה התבקש. תקנות נגישות פרטנית מדברות על התאמות בהתאם לצורך. ההתאמות האלה יכולות להיות מיליון ואחד דברים. הן יכולות להיות כיתה מונגשת, מערכת שמע למורה, הן יכולות להיות התאמות בטיול שנתי, הן יכולות להיות התאמות בטקסטים ובמידע, הכול בהתאם לצורך הפרטני של התלמיד. התקנות האלה יוצאות מנקודת הנחה שהצרכים הם שונים. זה לא בהתאם למוגבלות, זה בהתאם למה שהתלמיד צריך, והדרך לעשות את זה היא באמצעות יידוע של ההורים את המוסד החינוכי אשר פונה לבעלות, הרשות המקומית לצורך העניין ברוב המקרים, והבעלות מקבלת את הטפסים וצריכה לתת את הדעת. היא יכולה להתייעץ עם גורמי מקצוע, היא יכולה לבקש מסמכים רפואיים לטובת העניין - - -

מה שאת אומרת זה לא לפי התקנות. בתקנות כתוב שההורה צריך להגיש לבעלות. הוא לא חייב לעשות את זה דרך המסגרת החינוכית. העובדה שמאלצים אותם לעשות דרך המסגרת החינוכית וכבר שם המנהלת אומרת "לא" זו בעיה.

איפה הוא צריך להגיש? למי הוא מגיש? הורה שרוצה לקבל את תקנות הנגישות הפרטנית, הוא רוצה תרגום לשפת סימנים, הוא צריך סייעת, למי הוא פונה? למי הוא מגיש?

סייעת לא נכנסת בתקנות.

סייעת היא לא הנגשה. משרד החינוך סירב לקרוא לה הנגשה.

אני אשמח לסיים. הוא יכול לפנות גם לרשות, עד כמה שזכור לי, אבל - - -

אני מציעה שתקראי שוב את התקנות. הוא חייב. בתקנות הפנייה היא לרשות המקומית.

אין בעיה. אין פה חילוקי דעות לגבי זה. הרשות המקומית היא זו שתקבע. גם אם הורה בחר לפנות לבית הספר, לפנות למורה, לפנות ליועצת, לפנות למנהל בית הספר, ההחלטה היא לא של הגורם בתוך המוסד החינוכי. ההחלטה היא של הבעלות לאחר התייעצות עם גורמים מקצועיים, לאחר שעבר על המסמכים הרפואיים שהוא ביקש - - -

למעט הנגשות פדגוגיות.

אנחנו מדברים כרגע על תקנות נגישות פרטנית על כל המשתמע מהן. הרשות המקומית יכולה לבקש תקצוב ממשרד החינוך, היא יכולה, אבל האחריות על התקציב היא של הרשות המקומית. משרד החינוך, גם כתוב בתקנות, לא מחויב לאשר את הבקשה. עדיין זה לא אומר שההתאמות לא יינתנו לתלמיד או להורה אגב. בואו נזכור, תקנות נגישות פרטנית – להורה ולתלמיד.

מאיפה כל הפערים האלה שאנחנו מדברים עליהם כאן בשעה האחרונה נובעים? אחד, מאי ידיעת ההורים של הזכויות שלהם. שניים, מתקציבים. יש גם איזושהי התנערות, העברה לגורמים אחרים, זה נובע מחוסר ידיעה. כבר היו לי מקרים שבתי ספר פנו אלי ואמרו לי: תקשיבי, אין ממשלה והרשות לא מאשרת לנו הנגשת שמע לתלמידים, הם יושבים פה בכיתה, אנחנו לא יודעים מה לעשות, אין לנו איך להתאים להם, אין לנו איך לתת להם כי אין ממשלה. לא, זו לא התשובה המתבקשת. הנגשה פרטנית היא לפי הצורך והיא קודמת לכל הדברים האלה. צריך להיות תקציב ייעודי לשם. הדבר הנוסף מבחינת הפערים הוא שאנחנו חייבים שיהיה פה איזשהו גורם מתכלל, אבא ואימא, לנושא הזה, כי כל הדברים שדיברנו עליהם עכשיו נובעים מכך שאף אחד לא יודע.

ארגון בזכות, אביבית.

אני חושבת שאחת הבעיות המהותיות ביותר זה עצם העובדה שלא כל מוסדות החינוך מונגשים כמו כל מבני הציבור אלא אך ורק ביחס לתחום החינוך יש לנו פה דרישה מיוחדת של הנגשה פרטנית. כלומר, הבעיה העיקרית היא בעצם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שאיפשר את המצב הזה.

בעיה נוספת זה באמת בעצם היישום. אנחנו נתקלים במצב שבו רשויות מקומיות, שהן אמורות בסופו של דבר להנגיש, כפי שנאמר קודם ע"י נגישות ישראל, לא יכולות לצאת לדרך אם לא ניתנת להן הרשאה תקציבית. כלומר, הן מגישות בקשה למימון ממשרד החינוך, משרד החינוך לא חייב לממן, אבל הן רוצות את ההבטחה שתהיה להן הרשאה תקציבית, כי אם הן יתחילו להנגיש בהעדר הרשאה תקציבית הן לא יקבלו החזרים על-כך.

לכן רשויות מקומיות, גם כאלו שרוצות כבר להנגיש, לא יכולות לצאת לדרך ולהנגיש, כך שבסופו של דבר מי שיוצא מופסד מכל העניין זה אותם תלמידים, שכפי שנאמר בתחילת הדברים, ויש לנו הרבה פניות כאלו, לעתים מחכים 6 שנים, לעתים כבר יוצאים מהמסגרת החינוכית עד שבעצם בית הספר מונגש ויש מעלית בתוך הפיר או שיש כיתה אקוסטית.

עוד כמה דברים שהן בעיות בעצם התקנות – ואני ממש מבקשת שבאמת תהיה פה קריאה למשרד החינוך לתקן את תקנות נגישות פרטנית. אנחנו מדברים פה גם על הנגשות פדגוגיות, שלהן לא צריך לבקש רשות - - -

אנחנו נגיע לתיקון, הבעיה החמורה עוד לפני התיקונים היא בבסיס שהוא לא ברור.

אין שום פרוצדורה שמעוגנת בתקנות בניגוד לשאר ההנגשות – ממי לבקש הנגשה פדגוגיות, מה לוח הזמנים, תוך כמה זמן משרד החינוך מחויב להנגיש את זה, באילו דרכים, הדברים הללו לא הובנו בתקנות נגישות פרטנית ויש פה לקונה.

נכון. התייחסות מרכז השלטון המקומי.

קודם כל מודה שתיקנו את ההבהרה וכל הדיון שהתחיל עם סלים אישיים, לא סלים אישיים, ירד כרגע מהפרק. באחריות הרשות המקומית באמת להנגיש הנגשה פרטנית לילדים בכל התחומים, כאשר זה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. זה מפורסם באתרים העירוניים, עכשיו יצאה עוד פעם תזכורת לראשי רשויות, למנכ"לים, לחדד את זה שוב פעם. הורה מגיש בקשה דרך המת"י עם טפסים שהוא מוריד מהאתר, מומחית תחום עוברת על זה, מאשרים - - -

ומי מיידע את אותו הורה? מאיפה הוא יודע איך לגשת באתר, איפה להוציא את הטופס?

אצלנו למשל באתר העירוני יש את זה בכל אגפי הגיל, גם במת"י, שזה מפורסם, הורה נכנס לתוך האתר, מוריד את הטפסים שהוא צריך, מגיש בקשה להנגשה ובאחריות הרשות להגיש את הבקשה גם למשרד החינוך כדי להנגיש גם את הטכנולוגי, גם את הפרטני, שהילד צריך, וזה בתיאום של המת"י.

אבל לא בכל הרשויות זה אכן נמצא באתר.

אבל זה עכשיו פורסם. אנחנו פרסמנו את זה.

למרות שכתוב שחובה שזה יהיה באתר זה לא מופיע ברוב הרשויות.

ב-26 ביוני יצא שוב פעם מכתב לראשי הרשויות שמבקש מהם לעלות את זה שוב לסדר-היום כל הזמן. זה נכון שאפשר גם בארנונה לפרסם את זה ואפשר בעוד מקומות, אני לא אומר שלא - - -

שלא לדבר על זה שמי שמוחלש ואין לו מחשב לא יכול להיכנס לפורטל.

כן עובדים על זה. לעניין של התקצוב אני כרגע לא נכנס אבל הרשויות מנסות ומשתדלות להנגיש. עשינו את ההפרדה בין הנגשה של שעות של סייעת, שזה חלק אחר שמגיע מסל אחר, לבין ההנגשה הפרטנית וזה חשוב.

יש שני דברים שלא עלו פה, בעיות קשות עם התקנות: אחד, כשמדובר בבעלות שהיא לא הרשות המקומית ואז, אם המבנה למשל של העירייה אבל הבעלות היא אורט או כל רשת אחרת, היא לא יכולה להחליט שהיא עושה את התקנות. היא כאילו מחויבת בחוק לעשות אבל כדי לעשות שינוי במבנה שהוא לא שלה - - -

לא בפרטני.

גם בפרטני.

לא, את טועה. לא בפרטני.

אני לא טועה. אני אראה לך איפה זה בתקנות נגישות פרטנית. זה דבר אחד. דבר שני, מחויבות של משרד החינוך בבגרויות. בגרויות זה מחויבות של המשרד, הפניה היא אליו והם לא מנגישים.

רויטל, אני יודעת את גודל הבעיה. לצערי אנחנו צריכים להתכנס לסיום. לא עברנו על כל רשימת הדוברים, הזמן שלנו גם קוצר ואני רוצה שבדיון הזה באמת נגיע להבנות וסיכומים לקראת הדיונים הבאים. ידענו מראש שהנושא הזה לא יסתיים בדיון אחד, צריך לעבור נושא-נושא, בעיה-בעיה, בשביל להגיע ליישום מלא. יש כמה נקודות אקוטיות שיוצרות פה כאוס. תקנות נגישות פרטנית במערכת החינוך – יש בלגן בין משרד החינוך, ההורים, מרכז השלטון המקומי, העמותות, כולם. יש בלגן אחד גדול. עד שנגיע לבעיות של היישום והדברים שהם כבר אחרי אנחנו צריכים לעשות סדר בבסיס.

דבר ראשון, אני אשמח לקבל לוועדה מסמך שמסביר בצורה ברורה ופשוטה על מי האחריות, במשרד החינוך או השלטון המקומי, גם ביישום, גם בביצוע, גם במימון, ברמה שהורה לילד עם מוגבלות יוכל להבין למי הוא פונה, של מי האחריות לקדם את הנושא, של מי האחריות לבצע, מי מתקצב את הדבר הזה, מי מיישם את אותן תקנות, מי אחריו על פרסום הזכויות להורים לילדים עם מוגבלות. כל הדברים האלה חייבים להיות מסודרים כי בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לדבר פה בשפה שמפילה את האחריות אחד על השני. אתם לא יודעים מה זה להיות ילד עם מוגבלות, בלי הכלים, בלי הנגשה, לא להבין את הסיטואציה. התסכול הוא כל כך גדול וזה פוגע ברמה האישית, החברתית ובלימודים בצורה שיהיה לנו קשה מאוד לכפר עליה. אז אני מבקשת לקבל מסמך משותף של כל המשרדים והגורמים הרלוונטיים לשולחן הוועדה עם כל הפירוט הזה.

דבר שני, פרסום. לקראת שנת הלימודים הקרובה אני מבקשת גם מהמרכז לשלטון מקומי, גם ממשרד החינוך, תשדירי טלוויזיה, ברשויות עצמן, לפנות לאותם הורים שיודעים שיש להם ילד עם מוגבלות שהולך להיות במערכת החינוך, להודיע מראש, לא לחכות שהנושא הזה יתפוצץ ב-1 בספטמבר: מגיע לכם כך וכך, תבררו את זה פה ושם. שהכול יהיה בצורה ברורה להורים ולילדים עם מוגבלות. אני אשמח לקבל לוועדה פירוט מהן דרכי הפרסום שאתם מתכוונים לנקוט בהן לקראת שנת הלימודים הקרובה, איפה תפרסמו, למי פרסמו ואיך.

אם אפשר לבקש להנגיש את הטופס. הטופס עצמו לא מונגש.

כמובן. זה א'-ב' לעשות פרסום נגיש, גם לנכות קוגניטיבית, גם לחירשים דוברי שפת סימנים, גם לעיוורים, גם לאנשים עם מגבלות שכלית-התפתחותית, להתאים את ההנגשה של הטופס, כמובן, זה א-'ב'.

וגם לאנשים שאין להם אינטרנט.

בדיוק, גם לאנשים שאין להם אינטרנט, לקבל את זה גם במדיה וגם בדואר. לשלוח בדואר לאותם אנשים עד הבית. לאחר שהוועדה תקבל את שני הדברים נוכל לקבל תמונה ברורה יותר של המצב ונוכל לקדם את כל הנושא הפרטני של התקנות סעיף אחרי סעיף. אי אפשר לרדת ולצלול לעומקן של התקנות כשלא יודעים של מי האחריות ועל מה. מרכז השלטון המקומי, משרד החינוך, תשבו ביניכם, תגיעו להבנות מי אחראי ליישם, מי אחריו לתקצב מה ונסדיר את הנושא לפחות ברמה הזאת קודם כל.

אם אפשר שגם משרד החינוך ייקח פה על עצמו את הפרסום. עוד לפני שמגיעים לאחריות של מי – שכמו שראינו יש בזה בלגן – שמשרד החינוך גם ייקח על עצמו את עניין הפרסום כי אני חושבת שהורה לתלמיד עם מוגבלות יפנה בשביל לקבל תשובות קודם כל למשרד החינוך ולא יחשוב עכשיו רשות מקומית, איפה, למי.

חד-משמעית, גם לתלמידים החדשים שמצטרפים וגם לאלה שכבר קיימים היום וממשיכים. זה הסיכום שלי לדיון הזה כי בסופו של דבר מדובר פה על ילדים שרוצים להשתלב והורים שבוחרים לשלב את הילדים שלהם במערכת החינוך הכוללני מתוך תפיסה ואמונה בחינוך הילד, בהצלחה שלו. יש אמירה מאוד חזקה שאומרת: חנוך לנער על פי דרכו, גם אם יזקין לא יסור ממנה. הילדים האלה – צריכים לחנך אותם על פי דרכם, הכלים שהם צריכים בשביל להצליח, מערכת החינוך צריכה לסייע עליהם ולעודד אותם להשתלב בחברה בצורה המיטבית ביותר ולתת מענה לצרכים שלהם.

יש פער מאוד גדול בין האידיאולוגיה וכוונת המחוקק לבין מה שקורה היום בפועל. לכן, כמו שאמרתי קודם, הדברים הבסיסיים זה פרסום ומסמך משותף שמסביר ומבהיר את הפרוצדורות להורים. אני חושבת שעם שיתוף פעולה של כולנו ביחד אנחנו נגיע להישגים גדולים ונוכל לראות את הדבר הזה מתבטא במציאות. תלמידי ישראל משתלבים במערכת החינוך הכוללנית, מקבלים את המענה שהם זקוקים, תורמים למדינת ישראל ורווח משותף לכולנו.

למרות שהכנסת מתפזרת אנחנו נמשיך לקיים מפגשים על הנושא. אני אבקש גם לקיים בתקופת המעבר של הבחירות דיונים בנושא הזה לקראת שנת הלימודים הקרובה כדי שהתלמידים יוכלו להתחיל את השנה בצורה המיטבית ביותר. תודה רבה לכולכם שהגעתם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.