פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 311
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בסיון התשפ"ב (22 ביוני 2022), שעה 8:30

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – צילום בבית המשפט), התשפ"ב-2022 (פ/3786/24), של חבר הכנסת איתן גינזבורג וקבוצת חברי הכנסת

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
משה ארבל
ענבר בזק
אורי מקלב

שמחה רוטמן

לירון בנית ששון - אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי רון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

ברק לייזר - היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

יהודה רשתיאן - הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

גור בליי
טליה ג'מאל

איל קופמן

אור שושני


הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – צילום בבית המשפט), התשפ"ב-2022 (פ/3786/24), של חבר הכנסת איתן גינזבורג וקבוצת חברי הכנסת

בוקר טוב וברוכים הבאים. אנחנו נמצאים בהצעת החוק חוק בתי המשפט (תיקון – צילום בבית המשפט), התשפ"ב-2022, הצעת חוק פרטית פ/3786/24, של חבר הכנסת איתן גינזבורג וקבוצת חברי כנסת נוספים. נמצאים פה עורכת הדין שירי לנג מהנהלת בתי המשפט, עורכת הדין לירון בנית ששון ממשרד המשפטים, עורך הדין ישי שרון מהסנגוריה הציבורית, עורך הדין יהודה רשתיאן ממשרד הביטחון ועורך דין ברק לייזר, יועמ"ש הנהלת בתי המשפט.

נפתח בהצגת החוק על ידי חבר הכנסת היוזם. אני כבר אומר מראש שבכוונתי להצביע היום, כדי להעביר את החוק חזרה למליאה לטובת קריאה ראשונה. בחוק הזה יש סוגיות ניסוח וסוגיות מהותיות יותר שעוד תתבררנה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אדוני חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על הנכונות והנחישות בקיום הדיון הזה, ואני מקווה שנצליח לסיים את החקיקה הזאת עוד לפני הקדמת הבחירות.

אני מתכבד להציג את הצעת החוק הזאת, שהייתי קורא לה חוק שמירת החפות הציבורית. כולם יודעים שכלל יסוד במשפט הפלילי הישראלי ובליבת המשטר הדמוקרטי בכלל הוא שלכל אדם עומדת חזקת החפות, ואדם איננו אשם כל עוד לא הוכח אחרת. תכלית הכלל היא שקודם כול צריך להרשיע את האדם באמצעות ראיות ולאחר מכן בית המשפט יורה על הענישה שלו.

לפעמים הגבולות של העיקרון המרכזי מיטשטשים, למשל כשאדם נעצר בחשד לביצוע עבירה כלשהי או לצורך חקירה, והוא מובא לדיון בבית משפט עוד לפני שהוגש נגדו כתב אישום, אבל הפנים שלו כבר מתועדות על ידי צלמים שנמצאים באולם בית המשפט. התמונה הזאת של אדם שיושב על ספסל הנאשמים כשלצידו ניצבים שוטרים או אנשי מערכת הביטחון – באמת ניתן לומר על זה שתמונה אחת שווה אלף מילים. חזקת החפות שעומדת לזכות החשוד בעצם נמחקת באחת כשתמונות שלו ליד השוטרים, לפעמים גם כשהוא אזוק, מופצות בכלי התקשורת ויוצרות לו תדמית של עבריין. למעשה גזר דינו של אותו חשוד או עצור נחרץ עוד לפני שנשמעה טענה משפטית אחת באוזני השופט. גם לא אחת בסופו של התהליך אותם חשודים משוחררים מבלי שהוגש נגדם כתב אישום, אבל התמונה שלהם על ספסל הנאשמים באולם בית המשפט נשמרת לעד, וכשמקלידים את השם שלהם בגוגל זה מה שמוצאים. השם שלהם הוכתם, ולא בצדק.

כמו במקרים רבים, יש כמובן מורכבות ומתח מתמיד בין החובה המוסרית לשמור על כבודו של החשוד לבין זכות הציבור לדעת. הצעת החוק הזאת נועדה להקטין את המתח הזה ולשמור על כבודם של החשודים. ברירת המחדל בנוגע לצילום בבית המשפט בחוק הקיים קובעת שאסור לצלם באולם בית המשפט אלא ברשות בית המשפט. למרות זאת חשודים רבים מצולמים כשהם נכנסים לאולם בית המשפט, בזמן שהם ממתינים לכניסת השופט. זה נוהל ידוע. זה הרגל מגונה. דוברות בתי המשפט מאשרת לצלמים לצלם והשופט כמעט לא מתערב בדבר הזה. למעשה מפרשים את האיסור לצלם באולם בית המשפט כאיסור לצלם רק עם כניסתו של השופט לבית המשפט. זאת כמובן פרשנות לא נכונה של החוק וזה לא ראוי כלפי החשודים והעצורים.

ההצעה, שחתומים עליה לא מעט חברי כנסת מכל סיעות הבית כמעט, באה לדייק את כלל ברירת המחדל. אנחנו הצענו שייאסר כל צילום של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, בין אם באולם בית המשפט ובין אם בשטחי בית המשפט, בעיקר במסדרונות. אנחנו יודעים שיש בתי משפט שאין להם כניסה נפרדת לחשודים אלא הם מובלים מתוך מסדרונות בית המשפט.

אישור הצילום יינתן רק במקרים חריגים, בנסיבות מיוחדות ומנומקות שבית המשפט ירשום אותן. ההצעה מוסיפה גם סעיף משלים שבו ייאסר על פרסום צילום של חשוד במידה שהוא בוצע ללא קבלת היתר מראש, והוא יקבע שיש לראות בעצם הפרסום פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות. אני מניח שנדון בזה בהמשך.

אגב, מסקירה בין-לאומית שערכה הלשכה המשפטית של הכנסת לקראת הכנת הצעת החוק הזאת עלה שבמספר מדינות מערביות, דמוקרטיות אמיתיות שכולנו נושאים את עינינו אליהן, כמו אנגליה, גרמניה, פינלנד, צרפת, קנדה, יש מגבלות על צילום חשודים ועצורים, ובחלקן זה ממש אסור בכל חלקי בית המשפט.

אני מוצא את ההצעה הזאת מאוד פשוטה ומאוד צודקת, בעיקר בהיבט של כבוד האדם ומניעת רמיסה והשפלה של אדם חף מפשע. חשוב לציין שיש להצעה תמיכה מאוד רחבה. היא עברה במליאה ברוב של 67 חברי כנסת ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני אזכיר את חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק: יריב לוין, אפרת רייטן מרום, צבי האוזר, משה ארבל, מירב בן ארי, קרן ברק, שמחה רוטמן, בועז טופורובסקי וענבר בזק. אני מאוד אשמח אם הוועדה תאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, על מנת שנוכל להביא אותה למליאה ולהמשיך לדון בה בשבוע הבא כדי להביא אותה לסיום עוד לפני שתפוזר הכנסת. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת גינזבורג. חבר הכנסת רוטמן, בקשה.

תודה. אני מצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת איתן גינזבורג. אני חושב שחזקת החפות צריכה להיות נר לרגלינו והיא צריכה להישמר גם בהליכי המשפט. אני מקווה שעקרון חזקת החפות ישלוט על הליכי החקיקה החפוזים של תום הכנסת הזאת גם בהקשרים אחרים.

אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב. אני לא אהיה במהלך הדיון היום, אבל אני מצטרף לבקשה להעביר את זה לפחות בקריאה ראשונה לפני פיזור הכנסת, כי ברגע שעוברים את הקריאה הראשונה אין שום בעיה להמשיך את הדיונים לקריאה שנייה ושלישית גם בתקופת פגרת הבחירות.

זה תלוי בוועדת הסכמות.

נכון, אבל אני חושב שהחוק הזה הוא חוק - - -

אני מזכיר שגם לאחר שעובר החוק להקדמת הבחירות הכנסת ממשיכה לעבוד.

נכון, היא לא חייבת לצאת לפגרה מייד. אבל ליתר ביטחון חשוב להעביר את זה לקריאה ראשונה לפני הפיזור.

אנחנו בהחלט נעשה מאמץ לסיים הליכי חקיקה גם של הצעות חוק פרטיות, ככל הניתן.

אני חושב שאפשר וצריך להבדיל בין איסור הצילום לבין איסור הפרסום. מאחר שצילום במסדרונות מעורר בעיה, אז שאפשר יהיה לצלם במסדרונות אבל אי אפשר יהיה לפרסם תמונה של החשד בלי אישורו או אישור בית המשפט.

אתה מדבר על צילום של חשוד מתוך בית המשפט?

נכון. על כך מדובר בדברי ההסבר.

סליחה שאני קוטע אותך. יש היום חקיקה שמתמודדת עם הפרקטיקה הנלוזה של תדרוך גופי תקשורת על רגע ביצוע המעצר?

זה המשפט הבא שלי. אני חושב שאם כתוב "לא יפרסם אדם צילום של חשוד", אפשר בהחלט להרחיב את זה - - -

אבל פה מדובר בהצעת חוק בתי המשפט. אפשר אולי לעשות את זה בתיקון עקיף.

אני חושב שמן הראוי להרחיב את האיסור הזה של הפרסום גם לחקירות ותזמון רגעי מעצר. נחשפנו גם לפרקטיקה ידועה שבפעם האחרונה שהיא עלתה לעין הציבור הייתה בתחקיר בעניין גל הירש, שאמרו לו בחדר החקירה "בוא תיגש רגע לפינה הזאת, תעמוד פה ליד החלון", כאשר בחוץ כבר מחכים הצלמים מתוך להב 433 לצלם אותו כשהוא עומד ליד החלון. הוא לא עשה את זה, כי הוא הכיר את הפרקטיקה הזאת, שהיא כנראה דבר די מפורסם בקרב הכתבים והצלמים.

אז אני בהחלט חושב שאיסור פרסום תמונת חשוד בזמן חקירה היא הרחבה מתבקשת של עקרון חזקת החפות הציבורית שעליו דיבר חבר הכנסת איתן גינזבורג, ואני בוודאי תומך בתיקון הזה.

אני רוצה לברך גם אותך, אדוני היושב-ראש, גם את איתן, היוזם, ואת כל החתומים. אני חושב שמהרבה מאוד סיבות, חלקן ענייניות וחלקן לא, חזקת החפות במדינת ישראל נמצאת תחת התקפה, ואני חושב שכל חקיקה שמחזקת אותה ומייצרת לנו הבנה שאסור שמשפטו של אדם ייחרץ באמצעות כלי התקשורת, היא התקדמות חשובה, ואני מברך על זה. תודה לכל העוסקים במלאכה.

מכובדיי, אני אומר עוד פעם, יש בהצעה עניין של דיוקי נוסח, ואנחנו הרי יודעים שאחת הבעיות היא שההוראה הקיימת למעשה מפורשת כאילו האיסור חל רק מכניסת השופט, ולכן את התיבה "בדיון בעניין הארכת מעצרו" צריך לשנות, אחרת יפרשו את זה שהאיסור חל רק כשהדיון מתחיל. בכל מקרה, הכוונה של הצעת החוק ברורה ונצטרך לטייב את הנוסח. לפני שאני אפנה לייעוץ המשפטי אני רוצה לפנות להנהלת בתי המשפט, כדי להבין מדוע הגענו למצב שאנחנו נזקקים להצעת החוק הזאת. הרי אין מחלוקת מה היא כוונת המחוקק בחוק כפי שהוא קיים כבר היום.

אולי קודם אני אתן מסגרת מתאימה.

בסדר גמור.

כמו שכתבנו בנייר שהונח על שולחן הוועדה, העיקרון הבסיסי שחשוב להזכיר כאן הוא שבמדינת ישראל כמדינה דמוקרטית מתקיים עקרון פומביות המשפט. בישראל הדיונים מתנהלים בפומבי, בדלתיים פתוחות, הציבור רשאי לנכוח בדיונים, פסקי הדין וההחלטות מתפרסמים ברבים, מועדי הדיונים פתוחים לציבור, והתקשורת נכנסת ויכולה לדווח, כפי שמצופה במדינה דמוקרטית ופתוחה. נכון שיש מגבלות מסוימות, למשל פרסום שמו של חשוד ל-48 שעות וכמובן דיונים בדלתיים סגורות, אבל ברור שהכלל הבסיסי הוא פומביות, בשביל שהעין הציבורית תוכל לבקר את הדברים ולראות כיצד הם נעשים.

אבל, יש חריג מובהק לדבר הזה, והוא סעיף 70(ב) לחוק בתי המשפט, שקובע כלל שונה, שאומר: "לא יצלם אדם באולם בית המשפט ולא יפרסם תצלום כזה אלא ברשות בית המשפט". זאת אומרת, בצילום ופרסום תצלום מבית המשפט – ולא רק בהקשר של עצורים, אלא זה גם יכול להיות בתיק אזרחי או בבג"ץ – הכלל הוא שונה, ברירת המחדל היא שונה. ברירת המחדל היא שאתה לא יכול לפרסם או לשדר בטלוויזיה אלא אם יש רשות של בית המשפט. ולא רק זה, אלא שהפרת ההוראה הזאת, כמו הוראות אחרות בסעיף 70, מהווה עבירה פלילית שדינה מאסר של שישה חודשים, ובסיטואציות מסוימות זאת יכולה להיות גם עוולה אזרחית לפי חוק הגנת הפרטיות.

למה בדרך לבית המשפט מותר ובתוך בית המשפט אסור? בגלל שזה מקום סגור ולא פתוח?

אולי גם הנהלת בתי המשפט תדבר על זה, אבל זה מתוך תפיסה שכוללת, לצד היבטים של צנעת הפרט, גם היבטים של השפעה על אופן הדיון ואופן ההתנהלות שלו. בזמנו הייתה ועדה בראשות בייניש שדיברה על שידורים מבתי המשפט - - -

השאלה אם זה בא מתוך כוונה לא לפגוע בחשוד או מתוך כוונה לשמור על בית המשפט. מאיפה זה נובע?

הדבר הזה במקורו הוא רחב יותר מרק העניין של החשודים. ועדת בייניש בכלל דיברה על לפתוח לשידורים בטלוויזיה. הם דיברו שם על הצורך למנוע השפעות זרות, למנוע השפעה על ההתנהלות של הדיונים ושל המשתתפים, וגם למנוע פגיעה בלתי מידתית בפרטיות של בעלי הדין עצמם, אפילו אם זאת רק תביעה אזרחית. הרי כשאתה משדר את זה, זה לא כמו שמישהו נמצא באולם, שאז זה בדרך כלל בעיקר אנשים שנוגעים לעניין.

האיסור הוא על פרסום או על צילום?

גם צילום וגם פרסום. בעקבות ועדת בייניש התחיל פיילוט שבו התחילו לשדר דיונים בעלי בולטות ניכרת, ראינו את זה בשנים האחרונות בעיקר בבית המשפט העליון - - -

במסדרונות בית המשפט אפשר לצלם?

כרגע אין מגבלה. יש לדעתי איזשהו נוהל של לקבל אישור מהדוברות, אבל אין מגבלה חוקית.

אז יש את האיסור הכללי שהזכרתי, אבל בפרקטיקה הרושם הוא שהאיסור הזה לא מתמיד מיושם בצורה מלאה.

זה לא רושם, אנחנו רואים את זה חדשות לבקרים בעיתונים.

הכלל אומר שאסור לצלם באולם אלא ברשות בית המשפט, אבל כולם יודעים שמפרסמים מהאולם עד הרגע שהשופט נכנס.

נכון. בהקשרים שבהם לא מעורבים חשודים ועצורי ימים, זו בעיה מסוג אחד, אבל כשמדובר בחשודים ועצורים הבעיה היא הרבה יותר משמעותית, כי אז יש שאלות של פגיעה בשמו הטוב, כבודו ופרטיותו של העצור, בשלב שבו עוד אפילו לא הוגש נגדו כתב אישום. כלומר, זה שלב שלא רק שעומדת לו חזקת החפות, אלא אפילו עדיין אין אינדיקציה שיש ראיות או סיכוי סביר להרשעה. מאוד יכול להיות שהוא הובל למעצר והשתחרר אחרי יומיים-שלושה, אבל תמונתו נשארת לדיראון עולם וכשאתה עושה גוגל על השם שלו אתה רואה תמונה שלו בסיטואציה המאוד לא מכבדת הזאת. ולכן הצעת החוק באה בעצם להרחיב על סעיף קטן (ב) ולהגיד שבהקשר של החשודים, אם אני רוצה רשות, אני אקבל את זה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו, כאשר יש עניין ציבורי חזק שעולה על הפגיעה בכבוד של החשוד.

השאלות המרכזיות שהעלינו בעניין הזה הן השאלה של צילום בשטחי בית המשפט, השאלה של לא לצלם אסיר אזוק, והשאלה לגבי בתי הדין הצבאיים – האם צריך גם שם לעשות משהו דומה.

(היו"ר איתן גינזבורג)

אני רק אדייק. הנוסח שמוצג לנו מהלשכה המשפטית, יש לי לגביו השגות, כי אתם כתבתם פה "רשות כאמור לצילום או פרסום תצלום של חשוד בדיון בעניין מעצרו". זה נוסח שבעצם מזקק את זה רק לזמן הדיון, שזאת פרשנות שלא מקובלת עליי.

אנחנו נחדד את הנוסח הזה.

אני מבקש מהנהלת בתי המשפט להתייחס לשאלת היושב-ראש וגם לדבר על הפרקטיקה הנואלת שהשופטים לא מקיימים את החוק הקבוע בספר החוקים.

בוקר טוב, אני עורך דין ברק לייזר, היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט. ראשית אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה. חשוב לומר שאנחנו מדברים היום על שינוי הדין הקיים: שינוי אמות המידה בעניין צילום עצורים באולמות בתי המשפט. סעיף 70 עוסק באופן כללי בצילום בעלי דין, ועכשיו רוצים לשנות את אמות המידה ביחס לעצורי ימים שטרם הוגש נגדם כתב אישום, מתוך כוונה ראויה ומקובלת לתת הגנה נוספת על חפותו של אדם.

אני אדבר על הפרקטיקה. נאמר פה בצדק על ידי היושב-ראש ועל ידי היועץ המשפטי שהפרקטיקה מבוססת על איזושהי פרשנות ותיקה יחסית, שאומרת שהחובה לאשר היא בעצם עם תחילתו של הדיון, כאשר השופט נכנס לאולם. אני לא רוצה לדון אם הפרשנות הזאת נכונה או לא נכונה, אבל בהינתן שזאת הפרשנות כרגע, ישנה הקפדה מוחלטת כמעט על כך שלא יצלמו מרגע שמתחיל הדיון אלא באישור בית המשפט. זאת אומרת, כשיש בקשה לצלם לאחר שמתחיל הדיון, מתקיים בעניין הזה דיון: מוגשת בקשה, נשמעות עמדות הצדדים, וניתנת החלטה.

אבל חבר כנסת דיבר על המצב עוד לפני תחילת הדיון.

ההצעה שאנחנו הגשנו אומרת שאסור לצלם באולם בית המשפט ובשטח בית המשפט חשודים שטרם הוגש נגדם כתב אישום. כל פרשנות אחרת - - -

גם אם הוא כרגע במסדרון?

אמרתי באולם בית המשפט ובשטח בית המשפט. אני יודע שיש לכך התנגדות, אנחנו נדבר על זה.

מטעמנו אין התנגדות.

חבר הכנסת מקלב שאל קודם מה האינטרס המוגן. גם אנחנו התחקינו - - -

ברק, אני מצטער לקטוע אותך אבל בנוהל שלכם כתוב היום שאפילו לפני הכניסה נדרש אישור מראש של השופט. זה הנוהל שלכם.

אמת.

אבל זה לא מתקיים.

דה פקטו האישור ניתן כי אף פעם לא אמרו לא.

בראיית המערכת, הפרקטיקה אפילו מרחיבה במידה מסוימת לעומת הדרישה שבחוק.

אבל אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מקלב, ששאל על האינטרס המוגן. אנחנו גם ניסינו להתחקות אחרי כוונת המחוקק ולחפש מה כתוב בדברי ההסבר, ולצערנו לא הצלחנו למצוא את זה. אבל אפשר לסבור שהאינטרס המוגן הוא הגנה על תקינות ההליך. כמובן שיש בו גם היבטים של פרטיותו של האדם. האינטרס של שמירת תקינות ההליך מתחיל להיות רלוונטי כשמתחיל הדיון, ולכן הפרשנות כיום – ששוב, אני לא רוצה להעמיד לדיון את השאלה אם היא נכונה או לא כי ממילא אנחנו הולכים לשנות את זה - - -

אנחנו הולכים לשנות את זה רק ביחס לחשודים, אבל יש שאלה הרבה יותר רחבה שאנחנו לא דנים בה כרגע – האם הנהלת בתי המשפט עומדת מול השופטים ואומרת להם, רבותיי, תקיימו את סעיף קטן (ב). אבל זאת שאלה אחרת.

זה לא רק השופטים, זה גם משמר בתי המשפט. הרי יש מקרים שהשופט נמצא מחוץ מאולם. המשמר תמיד נמצא שם, הוא זרוע ביצוע של הנהלת בתי המשפט, ולכן הוא צריך למנוע את זה.

אסור להכניס צלמים לתוך אולם בית המשפט, זה כתוב בחוק.

לא, לצערי זה לא כתוב.

כתוב "לא יצלם אדם באולם בית המשפט". זה אומר שצריך למנוע את כניסתם של צלמים.

אבל היום אתה בדור של סמארטפונים, כל אחד הוא צלם.

אני לא בטוח שמכוח סעיף 70 אפשר למנוע כניסה של צלם לאולם בית משפט. זאת שאלה שאולי נעסוק בה בשלבים יותר מאוחרים של הדיון. אבל בראיית המערכת נכון להיום, הפרקטיקה היא כזו שעוד לפני שמתחילים את הדיון ועוד לפני שנכנס השופט ישנה פרקטיקה, שמעוגנת בנוהל של מנהל בתי המשפט, שלפיה משמר בתי המשפט נכנס לשופט ואומר לו "יש תיק כזה וכזה, האם אתה מתיר את הצילום לפני שאתה נכנס לאולם?", ואז בית המשפט נדרש לעניין. אומנם הוא לא נדרש לעניין כפי שהוא נדרש לכל בקשה בעניין אחר, קרי מקיים בה דיון ונותן החלטה בסופו של יום, אבל כן יש תהליך שבו נעשית פנייה לשופט והשופט נותן או לא נותן את אישורו. יש שופטים שככלל לא מתירים צילום באולם שלהם אלא מטעמים מיוחדים, אבל יש גם שופטים שמתוקף עקרון פומביות הדיון וכן הלאה, מאפשרים צילום עד כניסתם, ומרגע שהדיון מתחיל צריך להגיש בקשה מסודרת, לקיים דיון, לשמוע את עמדת הצדדים ולתת החלטה מתאימה.

אני נמצא פה בפני דילמה: האם להקריא את הצעת החוק המקורית, או את הצעת החוק של הייעוץ המשפטי.

זאת לא בדיוק הצעה שלנו. בהתאם להנחיית היוזם היינו בשיח עם הממשלה, וזה הנוסח שתואם איתם. כן הוספנו לנוסח שבפניכם כמה תיקונים וחידודים ברוח הדברים שאמרנו לגבי אולם בית המשפט, כדי להדגיש את הפן הזה. אני אקריא את הנוסח.

(היו"ר גלעד קריב, 16:48)

קודם נשמע את משרד המשפטים ואת עמדת הסנגוריה הציבורית ואת חברי הכנסת ואז ניגש להצבעה. בבקשה, גברתי.

אני לירון בנית ששון, ממשרד המשפטים. ועדת שרים לענייני חקיקה אכן תמכה בהצעת החוק, בכפוף להסכמת משרד המשפטים, והנוסח שהיועץ המשפטי גיבש היה בתיאום מולנו ומשולבים בו עקרונות שהיו בטיוטת תסקיר שערכנו לפני מספר שנים.

יש שתי סוגיות שאנחנו רוצים לדון בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית כדי לגבש עמדה סופית. לגבי העניין של הצילום בשטח בית המשפט, אנחנו חושבים שלא נכון להתייחס לזה, מכמה טעמים, שחלקם כבר נמנו כאן.

אבל מה אתה עושה כשבבית המשפט אין להם כניסה נפרדת והעצורים מובלים על ידי שוטרים במסדרון הפתוח לציבור? הרי אנחנו יודעים שזאת פרקטיקה קיימת של המשטרה להביא אותם דרך אותם מסדרונות. איך את מתייחסת לטענה הזאת?

קודם כול, יש גם מקומות נוספים שבהם אפשר לצלם, לא רק במסדרונות בית המשפט, כך שזה לא יפתור את הבעיה כולה. לפי מה שאני מבינה יש אפשרות לצלם גם מהיציאה מתחנת המשטרה או בתחנת העצורים - - -

אבל אנחנו עכשיו בחוק בתי המשפט.

לשאלתך, לא ברור איך מבחינה מעשית אפשר בכלל לתת לזה מענה.

אפשר, אם האיסור לא יהיה רק על הצילום אלא גם על הפרסום.

ואיך גוף התקשורת ידע שהוא צריך להגיש בקשה לבית המשפט?

יש את משמר בתי המשפט, ואם יודעים שבמסדרון הזה מובל עכשיו חשוד לתוך האולם, אז אסור לצלם. אני צריך להסביר לכם איך לעבוד? שמים שם מחסום ואומרים שממנו אסור לצלם.

בכמה בתי משפט היום אין סידור שמפריד בין כניסת העצורים לבין הכניסה הרגילה?

גם בכאלה שיש בהם הפרדה ישנה, לצערנו הרב, פרקטיקה – שאומנם הולכת ומצטמצמת – של הובלת עצורים במסדרונות בית המשפט.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית נצלול לעניינים, אבל אני כבר אגיד שלאיסור כאן יש שני פנים. פן אחד הוא איסור הצילום. השני, איסור פרסום. ולכן גם אם עיתונאי או צלם של כלי תקשורת שגה וצילם, עדיין מוטל על אמצעי התקשורת הזה איסור לפרסום. אמצעי התקשורת, פשיטא שהוא יודע שהצילום הוא של עצור שמובא לדיון, אחרת למה לו לפרסם סתם תמונה של אדם? ולכן החקיקה פה תעבור גם עם איסור מהותי על הפרסום. לגבי הדיון האם צריך להכניס כאן סנקציה שמפנה לחוק הגנת הפרטיות או שזה פשיטא - - -

יש פה כבר איסור - - -

לכן על פניו אין היגיון לצמצם את איסור הפרסום רק לצילומים שנלקחו באולם בית המשפט.
אנחנו נאשר פה היום נוסח, אני רק אומר לקראת הדיון בקריאה השנייה והשלישית שהדיון צריך להתחיל מהאיסור המהותי - - -

אתה יכול לומר לנו כמה זמן זה?

יהיו פה חוקים שנצליח לנקות מהשולחן, בוודאי חוקים שבהם מתגבשת הבנה בין הקואליציה לאופוזיציה.

מבחינתי החוק הזה ייכנס בתמיכת האופוזיציה, אני חושב שזה חוק נכון מאוד, חשוב מאוד ואנושי מאוד.

ההערה היחידה שלי היא שכשנביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית צריך לזכור שיש פה איסור על הצילום עצמו ואיסור על הפרסום. ככל שאנחנו מדברים על איסור הפרסום, אין הצדקה להתמקד במקום ולא במהות. אני מבין שזה לא הגיוני להטיל איסור צילום במקומות שבהגדרה הם מקומות פומביים, בטח כשהיום כל אדם מצלם בטלפון הנייד שלו. אבל איסור הפרסום בהחלט צריך להיגרר אחרי המהות ולא אחרי הגדרת השטח. והמהות היא שאדם שנעצר טרם הגשת כתב אישום, לא תפורסם תמונתו כאשר הוא נמצא בדיון בעניין הזה או מובא לדיון בעניין הזה. אם בעתיד נצטרך לחשוב איך מכניסים את ההוראה הזאת גם בחוקים שמסדירים עניינים של מעצרים וכו', נוכל ללמוד מהחוק הזה לגבי חוקים עתידיים. אבל כרגע רוב הצילומים המטרידים נעשים בתוך הטריטוריה של בתי המשפט לקראת דיונים ובתוך הדיונים, כולל הפרקטיקות הנלוזות של להודיע לצלמים "עצרנו סלבריטאי כזה או אחר בביתו". גם בזה נטפל.

רציתי לברך את איתן ולהגיד לו שצריכה להיות חקיקה גם על צילום של חשודים שנעצרים בביתם. דרך אגב, כשהמפכ"ל היה פה ודיבר על החוק של חברת הכנסת לסקי ובא והתלונן על כך שפוגעים בכבודם של השוטרים, שאלתי אותו האם הם לא חושבים על האזרחים כשהמשטרה מזמינה עיתונאים למעצר של אנשים בתפקידים ציבוריים בתוך ביתם בשש בבוקר.

אני חושב שהחוק הראשון שהצלחתי להעביר בכנסת היה איסור פרסום של נפגע בפיגוע. נחשפנו אז לתמונות של אנשים שעברו תוך כדי הפיגוע, אנשים עם הבעת הפנים של הלם, פחד או חרדה. הפרקטיקה מאז – ואני עוקב אחרי זה – היא שלא מפרסמים את זה יותר. באמת השתנתה הפרקטיקה.

יש נקודה נוספת שעלתה בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת גינזבורג וחשבנו לא להכניס אותה בסעיף הזה אלא להכניס אותה בצורה אפילו רחבה יותר, וזה הנושא של איסור צילום חשוד אזוק. החשש שלנו במקור היה שאם נכניס את הדבר הזה לסעיף הזה זה עוד עלול לתת לגיטימציה לצלם את כל השאר, כי אם אתה אמרת במפורש שבמקום אחד אסור אז אפשר להבין מזה שבמקום אחר מותר. לכן אנחנו סברנו, בתיאום עם היוזם, שראוי לקבוע הוראה הרבה יותר כללית בדבר הזה. זה דבר שננסה לגבש לקראת הקריאה השנייה והשלישית. שיהיה איזשהו איסור יותר גורף בנושא הזה.

נציגת משרד המשפטים, היית באמצע הדברים שלך.

רק שאלה אחת, כדי שנוכל להתכונן טוב יותר לישיבה הבאה. אני מבינה לגמרי את ההבחנה בין הצילום לפרסום. הנקודה שמטרידה היא זאת: הרי מבחינה מעשית בית המשפט לא יכול מראש לאסור את הצילום במסדרון - - -

למה לא?

כי אין מתי. אין שלב שבו הוא יכול לדון בזה.

שיבקשו בקשה.

מתי? באיזה שלב?

שברירת המחדל תהיה שאסור, ואם רוצים לשנות את זה מגישים בקשה לבית המשפט להתיר את זה.

כדי שאפשר יהיה לעשות הערכה פנימית ולהגיע עם עמדה מגובשת, חשוב להבין שבכל הסדר שלא ייקבע, צריך שיהיה בו חריג. זאת אומרת, גם אם החוק יגיד "לא יצלם אדם במסדרונות אלא אם יורה בית המשפט אחרת", במעצר ימים אין שלב שבו אפשר להגיש בקשה כזאת לפני הדיון. ולכן הדגש צריך להיות על איסור הפרסום. בכפוף למה שאמרה חברתי על הגשת עמדה מסודרת, ההסדר חייב להיות הסדר שלם. אם לא יהיה הסדר שמדבר על איסור הפרסום, לא נצליח לסגור פה את הקצוות.

לוחות הזמנים כאן הם קצרים, ואני רוצה לומר למשרד המשפטים שחוקים שהם יחסית פשוטים ויש בהם הסכמה של קואליציה ואופוזיציה אין סיבה לא להעביר. המטרה שלי היא להוציא את החוקים האלה מחדר הוועדה. מה יקרה אחר כך במליאה זה כבר לא המנדט שלי, אבל אני רוצה שהוועדה תסיים את העבודה על חוקים מהסוג הזה. צריך להתייחס לסוגיית איסור הצילום ואיסור הפרסום כשתי קטגוריות נפרדות, ששתיהן צריכות להיות מוסדרות בחוק.

אני אומר לחברי הכנסת המציעים שיש היגיון בטענה שאנחנו לא רוצים דרך החוק הזה לייצר אפקט מצנן דרמטית על פעולה של צילום ותיעוד במסדרונות בית המשפט, כי לעניין הזה יש חשיבות ציבורית. הרבה פעמים התיעודים ממסדרונות בית המשפט הם של נפגעי עבירה שרוצים להתראיין. כך שכן יש חשיבות לכך שמסדרונות בית המשפט הם טריטוריה שבה התקשורת וגורמים אחרים מצלמים. הרבה פעמים גורמי תקשורת לא יכולים לדעת מראש מה יהיה, אין את הפרוצדורה לבקש מראש, כי הם לא יודעים שהעצור יהיה שם וכו'. לכן אני מציע שאת מה שקורה בתוך האולם עצמו, מרגע שהעצור נכנס ולא מרגע שמתחיל הדיון או השופט מגיע... באולם עצמו יש שתי מערכות הגנה. הראשונה היא איסור הצילום. אין צילום של חשודים בדיוני מעצרים באולם בית המשפט, אלא בהסכמת השופט. והקומה השנייה בסיטואציה הזאת זה איסור הפרסום.

לגבי המסדרונות, מטבע הדברים קשה מאוד להסדיר בחוק את הפרקטיקה של איסור צילום, אבל שם כן צריכה להיות קומת הגנה מאוד ברורה של איסור פרסום, כולל סנקציה ברורה לגבי זה. צריך שכלי תקשורת ידעו שגם אם בטעות נלכדה תמונתו של עצור, יש עליהם איסור לפרסם את זה, ואם הם כן יפרסמו את זה אז הם יהיו חשופים לסנקציה. כך החוק ישיג את המטרה מבלי ליצור אפקט מצנן על צילום במסדרונות. נחשוב על הפרטים לקראת השנייה והשלישית, אבל המהות ברורה: אנחנו לא מוכנים שתמונות של חשודים לפני הגשת כתב אישום שנמצאים במעצר יום יפורסמו. אנחנו לא מוכנים שתילקחנה תמונות ותפורסמנה מתוך הטריטוריה של בית המשפט.

כשאתה אומר מעצר ימים אתה מדבר גם על מעצר עד תום ההליכים?

לא, מעצר עד תום ההליכים זה אחרי הגשת כתב אישום. ופה נכנס גם העניין של האיזוק. גם אחרי הגשת כתב אישום - - -

אני פחות בקיא במונחים המשפטיים בטריטוריה הזאת, אבל האוזן שלי כן רגישה ביחס לדיון מעצרים. אני חושש. כשאומרים לי "דיון" זה כבר מצמצם את האירוע. אני לא מוכן שיהיה כתוב "דיון" בזה.

בסדר, אני אקריא תכף נוסח מעודכן.

הסיפור הוא באמת לא הדיון, כי אז זה מכניס אותנו לטריטוריה שהשופט הגיע, נקש בפטישו והתחיל את הדיון.

בדיוק.

אנחנו אומרים שאנחנו לא מוכנים שתמונות של חשודים במעצר בטרם כתב אישום תילקחנה באולם בית המשפט או תפורסמנה כאשר הם נלקחו באיזושהי טריטוריה שהיא בשליטת בתי המשפט. נמצא את הניסוח לזה, אבל המהות של זה ברורה. אני רק חוזר על כך שלוחות הזמנים הם ברורים. מבחינתי ברגע שהחוק הזה עובר בקריאה ראשונה ייקבע לאלתר דיון.

יש לי שאלה למנהל הוועדה. האם הוזמנו לדיון הזה נציגים של עיתונאים או מועצת העיתונות?

לא באופן אקטיבי.

נדאג להזמין אותם.

נכון יהיה לשמוע גם את קולם.

אתה צודק לחלוטין ואנחנו גם נדאג להזמין אותם באופן אקטיבי, למרות שאנחנו מצפים שארגונים יציגים של עיתונאים וכלי תקשורת יעקבו אחרי לוח הזמנים שלנו.

דיברו איתי אנשי תקשורת על הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת ארבל, כך שזה לא שהם לא מודעים לקיומו.

בכל זאת ראוי להזמין אותם.

הערתו של חבר הכנסת ארבל נכונה ואנחנו באמת נזמין את חברי מועצת העיתונות לדיון בשנייה ושלישית.

המטרה שלנו היא לנעול את זה הרמטית, כדי שכשהם יעתרו לבג"ץ נגד החוק לא יהיו להם טענות.

אני לא חושב שיעתרו לבג"ץ נגד החוק, ואני גם חייב לומר שלדעתי כלי התקשורת לא משמיעים בשלב זה קול בפומבי מכיוון שאין פה בכלל מחלוקת שכוונת המחוקק כבר בחוק היום הייתה למנוע את הסיטואציה הזאת. זה פשוט לא מבוצע. דומני שכרגע החקיקה שלנו אפילו מורידה מחומרת ההוראה שקיימת היום. היום כתוב "לא יצלם אדם באולם בית המשפט", בלי להגיד אם זה אחרי תחילת הדיון או אחרי כניסת השופט. הדברים מאוד ברורים היום בחוק.

אז איך השופטים לא מקיימים את החוק? כי הם מפרשים אותו איך שהם רוצים.

לא, שנייה, התקבעה איזושהי פרשנות - - -

אבל מי פירש את זה ככה?

חבר הכנסת גינזבורג, בתי המשפט אמונים על פרשנות החוק. זה לא שישנו פסק דין שקובע דבר אחד והשופטים עושים שבת לעצמם. התקבעה פרקטיקה, אולי על סמך פרשנות מסוימת, וכרגע בית המחוקקים עושה את מה שהוא צריך לעשות כשהוא רואה שהחוק מפורש בדרך לא - - -

זה גם לא תפקידו של השופט לאכוף את הוראת הדין הזה, אלא זה תפקידו של משמר בית המשפט אולי. בשיטת המשפט הישראלית זה מאושר כשפונים לבית המשפט ומבקשים את רשותו, אבל שופט לא אמור להיות פקח תנועה ולראות שלא חונים באדום-לבן ליד בית המשפט.

הוא גם לא יכול, כי הוא לא נמצא באולם בית המשפט כזה קורה. אבל צודק חבר הכנסת גינזבורג שבעצם התפתחה פרשנות – לא יודע אם על סמך פסק דין או פרשנות בדרך הפרקטיקה – שאומרת שמרגע ששופט נכנס לאולם לא מצלמים. זאת פרקטיקה שכולנו מכירים – נכנס שופט, מכבים מצלמות. יש אפילו שופטים – לא בדיוני מעצרים – שנותנים עוד איזה 30 שניות לצלם. אז זאת הפרקטיקה הנהוגה, ואם יש פרשנות מסוימת שהרשות המחוקקת חושבת שהיא לא נכונה אז מתקנים את החוק ומבהירים את העניין. זאת מערכת היחסים הבריאה בין הרשויות, וכך נעשה.

מבחינת לוחות הזמנים, ככל שהנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים רוצים לדייק את העמדה שלהם, יש להם ימים ספורים לכך. ההצעה תעבור ביום שני וייקבע פה דיון, כי יש פה הסכמת אופוזיציה וקואליציה.

עורך הדין ישי שרון, בבקשה.

תודה רבה. אני עורך דין ישי שרון, מהסנגוריה הציבורית. הנושא הזה הוא בנפשנו ואני רוצה לברך את חבר הכנסת גינזבורג על כך שהעלה לדיון את הסוגיה החשובה והכאובה הזאת. אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק מבחינה עקרונית.

אני רוצה להביא את הקול שלנו מהשטח. לאורך השנים התופעה שאנחנו רואים היא שחשודים רבים ונאשמים רבים מצולמים על ידי אמצעי התקשרות בעת כניסתם לאולם וגם בזמן ההמתנה לשופט. הרושם שלנו הוא שהכלל שקבוע היום בחוק לגבי איסור הצילום ואיסור הפרסום למעשה רוקן מתוכן, ולמעשה אישור הצילום ואישור הפרסום הם אלו שדווקא הפכו לכלל. הדבר הזה כמובן חוטא לכוונתו המקורית של המחוקק.

חשוב לי לומר שלא מדובר רק באנשי ציבור. במציאות היום להרבה תיקים פליליים יש פרופיל תקשורתי, גם בתיקים פחות חמורים, ולכן התופעה הזאת נרחבת והיא לא ייחודית רק לאנשי ציבור.

יש היבט מאוד חשוב שלא הוזכר פה. דובר פה הרבה על הרציונל של תקינות ההליך, הרציונל של שמירת החפות וכו', אבל אני דווקא חושב שהרציונל המרכזי של איסור הצילום ואיסור הפרסום הוא הפגיעה בכבודו של העצור והנאשם. אני רוצה לתאר לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה איך הדבר הזה נראה בשטח. זה פשוט טקס ביוש וביזוי. בדרך כלל מה שקורה זה שנכנסת קבוצה גדולה מאוד של כתבים וצלמים... אגב, בעבר הועלה על ידי העיתונאי משה גורלי הרעיון לעשות שיטה של פול, כלומר להכניס רק צלם אחד, הוא יצלם, והצילום שלו ילך ליתר הכתבים, וכך יימנע אותו אפקט ביוש. הדבר הזה כמובן לא הוסכם על ידי כלי התקשורת. מה שקורה היום זה שנכנסת קבוצה גדולה מאוד של כתבים וצלמים, והם פשוט צובאים על העצור והנאשם, מקיפים אותו, ממש כמו חיה בכלוב. בדרך כלל הם גם מקנטרים או מקניטים אותו כדי להוציא ממנו איזושהי עווית פנים או איזושהי תמונה לא מחמיאה שאפשר יהיה לפרסם בתקשורת. גם שואלים אותו שאלות שהוא לא יכול לענות עליהן, כדי להשיג את האפקט הזה שהוא נשאל שאלה והוא לא עונה עליה. התופעה הזאת מהווה פגיעה אנושה בכבוד. לכן אני שם דגש על הצילום ולא רק על הפרסום כשמדובר באולם בית המשפט.

אגב, יש שיטות משפט שבכלל לא מאפשרות צילום במצבים האלה, אבל אנחנו לא שם, וזה בסדר גמור. מה שטוב בהצעת החוק הזאת, שבגלל זה אנחנו תומכים בה, היא שהיא מדייקת ומחדדת את אותה ברירת מחדל שקיימת בחוק לגבי הקבוצה הייחודית של עצורי הימים. אפשר היה לחשוב אולי על אוכלוסיות נוספות, אבל כרגע אנחנו מדברים על עצורי הימים. ההצעה אומרת שאישור לצילום ופרסום ייעשה רק במקרים חריגים, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ולאור עניין ציבורי של ממש שגובר על הפגיעה בכבודו של העצור.

אגב, מבחינה ניסוחית יכול להיות שצריך לנסח את זה דווקא בצורה נגטיבית, כלומר "לא יאשר צילום או פרסום אלא מטעמים מיוחדים ואם שוכנע - - -

ככה זה נוסח בהצעה המקורית.

אפשר להתייחס לזה בקריאה השנייה והשלישית.

אני רוצה להתייחס לעניין של שטח בית המשפט. יש לנו עמדה שהיא אולי לא אינטואיטיבית במבט ראשון. אנחנו כמובן מכירים היטב את התופעה של הובלה באיזוק בשטח בית המשפט, במסדרונות בית המשפט או בכניסה לבתי המשפט. התופעה הזאת קיימת היום משתי סיבות עיקריות. אחת, בעיות מבניות במבנים מסוימים של בתי המשפט. בעניין הזה חל שיפור דרמטי בשנים האחרונות. לדעתי הבעיה הזאת נמצאת היום בעיקר, או רק, בבתי המשפט השלום והמחוזי בירושלים ובבית המשפט לתעבורה בפתח תקווה.

גם בכפר סבא.

את כפר סבא אני פחות מכיר. בבתי המשפט שדיברתי עליהם אין כניסה נפרדת לעצורים, כך שאין דרך להכניס אותם אלא מהכניסה הראשית. הסיבה השנייה לתופעה הבעייתית הזאת היא התנהלות של שוטרים סוררים. במקרים מסוימים שוטרים, אולי גם מטעמי נוחיות וחיסכון בזמן, מכניסים את העצור דרך הכניסה הראשית ומובילים אותם ברחוב ודרך מסדרונות בית המשפט. אגב, הדבר הזה לא מאפיין את כל המחוזות. במחוז חיפה למשל הדבר הזה היה מאוד שגרתי, עד שניתנה הנחיה ברורה למשמר בית המשפט לא לאפשר כניסה של עצורים דרך הכניסה הראשית. היום אין לנו תלונות משם בנושא. לעומת זאת, במחוז תל אביב אנחנו עדיין מקבלים תלונות בנושא.

הבעיה הזאת היא בעיה קשה מאוד וצריך לטפל בה אולי בתיקוני חקיקה אחרים, אבל אני לא חושב שהדרך לטפל בה היא באמצעות איסור צילום ואיסור פרסום, מסיבות שהוזכרו כאן קודם: גם כי הסעיף שאנחנו מדברים עליו מדבר על אולם בית המשפט, וגם כי מבחינה יישומית קשה לי לראות איך אפשר יהיה לאכוף את איסור הצילום ואיסור הפרסום.

אבל אני רוצה להציג כאן נימוק למה בנסיבות מסוימות הצילום של הסיטואציות האלה וגם הפרסום שלהן דווקא בא להיטיב עם העצורים. לפעמים הוא גם בא לחשוף התנהלות לקויה ולא חוקית של המשטרה. הסיבה היחידה שאנחנו מכירים את התופעות האלה היום היא בגלל שחבר הכנסת ארבל וחברי כנסת נוספים מצלמים את הסיטואציות האלה ומעבירים אותם לגורמים רלוונטיים בבית המשפט ולתקשורת.

אני אחדד שמה שצולם על ידי צולם תמיד ללא פנים.

ברור, בוודאי. ככה זה גם כשאנחנו מצלמים ומעבירים את הצילום לשופט, למשטרה, או אפילו לתקשורת, כי היום בלי פרסום תקשורתי של התופעה הזאת לא היינו שומעים על זה וזה גם לא היה מעסיק אף אחד, כי למי באמת אכפת מעצורים שמובלים ברחובות בית המשפט למעט חברי כנסת מסוימים והסנגוריה הציבורית.

לאור לוחות הזמנים הפוליטיים וההסתייגויות שזה מעורר, אני חושב שצריך להתמקד באולם בית המשפט, כדי שנצליח לעשות טוב בנגזרת הזאת ואולי אפילו נספיק להעביר את זה במושב הנוכחי. כי התיקון הזה, שהוא כביכול קטן וצנוע ומתייחס רק לאולם בית המשפט, הוא תיקון חשוב והוא גם יעשה שינוי במציאות.

השינוי שאנחנו ביקשנו בנוסח שלנו הוא כך: "בית משפט לא יתיר את צילומו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום באולם בית המשפט או בשטח בית המשפט". ואז אנחנו גם אומרים ש"אישור לצילום כאמור ייתנן במקרים חריגים ומיוחדים שיירשמו". אבל פה הבקשה של משרד המשפטים היא להפוך את - - -

אני מסכים שאולי צריך לכתוב "לא יתיר צילום או פרסום של עצור ימים כאמור בסעיף קטן (א) אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו ואם מצא בית המשפט שהעניין הציבורי עולה - - -

ישי, מה עמדתך לגבי ההבחנה בין צילום לפרסום? כמו שאמרת, בצילום אתם משתמשים גם כאמצעי פיקוח וכן הלאה, וגם הצלם לא תמיד יודע אם מדובר בעצור עד תום ההליכים, עצור ימים וכו'. אתה רואה קושי אם המגבלה תהיה רק בנגזרת של הפרסום?

אחד החששות שהועלו, אפילו מצד מנהלי מחלקות המעצרים אצלנו, הוא שזאת הדרך היחידה שלהם להביא את הבעיה הזאת למודעות ולגרום לרשויות לקיים את הוראות החוק. הרבה פעמים אנחנו הולכים להנהלת בתי המשפט או למשטרה ואומרים להם, תקשיבו, יש בבית המשפט הזה והזה תופעה ששוטרים מובילים עצורים במסדרונות. ואז הם מבקשים שנביא להם דוגמאות. אז זאת הדרך שלי להביא דוגמאות. ולפעמים גם הפרסום בתקשורת עוזר. בלי הפרסומים בתקשורת שהיו בשנה האחרונה לא היינו רואים את השיפור בשטח.

ברור שיש לנו פה עוד עבודה, ואני מציע שחבר הכנסת גיזבורג וחברי הכנסת המציעים ידברו עם הלשכה המשפטית ויתנו את הדעת על העניין הזה לקראת השנייה והשלישית ונמצא את נקודת האיזון המתאימה. המטרה היא כמובן להיטיב את המצב, ומצד שני אנחנו לא רוצים לייצר פה תמריץ להביא את העצורים דווקא דרך המסדרונות וכו'. צריך לחשוב על זה בשום שכל.

לפני ההצבעה אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה, חוק השיפוט הצבאי.

צריך לעשות תיקוף עקיף של חוק השיפוט הצבאי.

אתם תומכים בהחלת התיקון?

אנחנו ביקשנו בוועדת השרים שהתיקון יהיה בהסכמתנו, והוועדה קיבלה את בקשתנו. אנחנו תומכים בכך, אבל לאור סד הזמנים התיקון לא כולל כרגע את הסעיף הרלוונטי. לאחר הקריאה הראשונה נעמוד בקשר - - -

אבל כעיקרון אתם תומכים בהחלת ההצעה?

אנחנו תומכים, תוך אולי שינויים מחויבים שנוגעים לאופי של בתי הדין הצבאיים. אבל לשאלת חבר הכנסת ארבל אני אבהיר שמדובר על בתי הדין הצבאיים ולא על בתי המשפט הצבאיים באיו"ש. על בתי המשפט הצבאיים באיו"ש חל צו בדבר הוראות ביטחון של מפקד פיקוד המרכז.

אנחנו בהחלט מודעים לעובדה שבשטחי יהודה ושומרון חלה מערכת אחרת של דינים. יש כאלה שטורחים לטשטש את העובדה הזאת, יש כאלה שלא.

מכובדיי, דומני שמיפינו את הסוגיות הנדרשות. נעבור - - -

השאלה מה נקריא, את ההצעה המקורית או את ההצעה של הממשלה.

חבר הכנסת גינזבורג, אני מציע שהיועץ המשפטי יקריא נוסח, ואתה תאמר אם זה נוסח שאתה מסכים שנצביע עליו. אם לא, נחזור לנוסח ה - - -

לא, אבל יש לי פה - - -

רגע, אני רוצה לומר עוד הערה. גם אני, כמו חבר הכנסת ארבל, קיבלתי במהלך הדיון פניות של גורמים מהתקשורת לגבי העובדה שקולם לא נשמע בדיון הזה. אני לא איכנס לשאלה האם אנחנו מצפים מגורמים לעקוב אחרי סדר יומה של הוועדה ולראות באיזה דיונים ראוי שישתתפו, זה לא זה לא משנה. חשוב קולם של מועצת העיתונות ושל ארגוני העיתונאים יישמע בדיון הזה. בדיונים הבאים נפנה באופן יזום למועצת העיתונות ולארגונים היציגים של העיתונאים ונזמין אותם להשמיע את עמדתם ואת קולם. זה בהחלט קול שחשוב שיהיה מיוצג היטב בדיון.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אני אקריא את הנוסח עם שינויים מסוימים בהתאם לדברים שעלו בדיון. למיטב הבנתי זה נוסח שיש עליו גם את הסכמת הממשלה.
"הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – צילום בבית המשפט), התשפ"ב–2022

תיקון חוק בתי המשפט
1.
בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, אחרי סעיף 70(ב) יבוא:



"(ב1) רשות כאמור בסעיף קטן (ב) לצילום או פרסום תצלום" – ופה אני אוסיף "באולם בית משפט", בשביל להבהיר את הדבר שעליו הוועדה דיברה – "באולם בית המשפט של חשוד המוחזק במעצר לפני הגשת כתב אישום תינתן מטעמים מיוחדים שיירשמו, אם שוכנע בית המשפט שיש בצילום או בפרסום עניין ציבורי של ממש, העולה על הפגיעה בכבוד החשוד".



ההבהרה שזה באולם מבהירה שזה לא מוגבל לדיון עצמו, לבקשת חבר הכנסת גינזבורג.

אבל כבר בחוק הקיים כתוב שזה לגבי האולם ולא רק לדיון עצמו.

אבל עכשיו יש הבניה של שיקול הדעת - - -

אגב, הפרשנות שהסעיף לא חל על סיטואציות לפני הדיון, ששמעתי היום לראשונה, נשמעת לי מופרכת לחלוטין.

ברור שזאת פרשנות מופרכת, אבל זאת הפרקטיקה. אני רוצה להזכיר שיש בסעיף הזה חידוש גדול בעצם איסור הפרסום, שלא קיים בחוק הנוכחי.

לא, יש - - -

בעיניי יש פה שני הבדלים משמעותיים. נכון שגם היום קיימת רשות, אבל היום לא נאמר לפי איזה סטנדרט אתה נותן רשות. בהצעה שפה, האמירה "מטעמים מיוחדים שיירשמו" מבטאת חריגות. זאת תיבה מוכרת בחוק בתי המשפט, והיא מבטאת את העובדה שמדובר בדבר נדיר וחריג. וכדי להוסיף לזה קונקרטיזציה הוספנו "עניין ציבורי של ממש שעולה על הפגיעה בכבוד החשוד". אני חושב ששני הדברים האלה ביחד אומרים לבית המשפט שזה חריג, זה דורש נימוק וגם יש פה הבניה בשיקול הדעת. לדעתי זה כן יכול לעשות שינוי משמעותי.

אני מציין את שלוש הנקודות שהוועדה תידרש להן בקריאה שנייה ושלישית: הנושא של צילום בשטחי בית המשפט, הנושא של עצורים אזוקים והנושא של ההחלה על בתי המשפט הצבאיים.

אבל למה לעשות הפוך? הרי בהצעת החוק המקורית נכתב "שטחי בית המשפט". אז אולי כדאי להוסיף את הנוסח המקורי של הצעת החוק, שבו הוכללו שטחי בית המשפט, ולא לצמצמם את זה. הרי מה קורה? הוועדה - - -

אבל איתן, יש לנו איזושהי בעיה, כי החלטת ועדת השרים דיברה על איזושהי התניה של תיאום נוסח - - -

אנחנו נותנים גיבוי אופוזיציוני מלא לעקוף את ועדת שרים.

אבל התקשר אליי באופן אישי שר המשפטים בהקשר הזה, והדברים שנאמרו בטלפון לא היו כל כך נחרצים כמו שנכתב בוועדת שרים. ומה קורה פה עכשיו? הצעת החוק המקורית דיברה על אולם בית המשפט ושטח בית המשפט, בקריאה הראשונה המילה "שטח בית המשפט" יוצאת מהצעת החוק, אבל בדברי ההסבר יהיה כתוב שיכול להיות שיחזירו את זה בקריאה השנייה והשלישית. אז ממה נפשך? אם נרצה להסיר את זה, נוריד את זה בקריאה השנייה והשלישית ובינתיים נשאיר את זה. למה להוריד את זה ואחרי זה להחזיר את זה?

בפרט כשוועדת שרים מייצגת את מיעוט חברי הכנסת ולא את רובם. אבל איתן, זה לא משנה, תתקדם בקריאה ראשונה ותשאיר את זה פתוח לדיון.

בסדר. ועוד שאלה שכן הייתה בהצעת החוק המקורית ופה לא דנו בה בכלל נוגעת לסנקציה. לחוק הגנת הפרטיות.

אנחנו חד-משמעית מודעים לכך שהצעת החוק המקורית דיברה על שטחי בתי המשפט וגם כללה את נושא הסנקציה. כרגע הדבר עבר שינוי בקריאה הראשונה רק כדי לקדם את הדיון - - -

זה מקובל עליכם להוסיף את זה?

לא, אנחנו - - -

לא, לא, רגע. איתן, אני מציע להצביע בנוסח הנוכחי, אבל אני אומר לפרוטוקול שמבחינתי אין בנוסח הזה כדי להכריע בשתי הסוגיות האלה. הצעת החוק המקורית דיברה על שטחי בית המשפט, וזה יהיה במרכז הדיון שלנו בהמשך.

ונושא האיזוק.

האיזוק זאת נקודה נוספת שהועלתה, אבל אני מדבר עכשיו על הצעת החוק המקורית. בהצעת החוק המקורית חברי הכנסת החתומים דיברו על שטחי בית המשפט - - -

ודיברו גם על איזוק ועל הגנת הפרטיות.

כן. כרגע, לצורך קידום הדיון, אנחנו מביאים את הנוסח הזה, אבל זה לא אומר שיש הסכמה של חברי הכנסת המציעים עם הממשלה לסגת מהנקודות הללו. זה יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואני מאוד ממליץ לממשלה להגיע להבנות עם חברי הכנסת המציעים. בסדר?

מקובל.

אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד אישור ההצעה בקריאה ראשונה?

הצבעה

אושר.

בכפוף כמובן לתיקוני נוסח קלים.

כן. אני חוזר על האמירה שלי שאנחנו נוציא את הצעת החוק הזאת מחדר הוועדה בהקדם, ואני מבקש שבימים הקרובים יהיה שיג ושיח עם חבר הכנסת המציע כדי לראות את גבולות ההצעה. יש לי תחושה שרוב חברי הוועדה תומכים בגרסה המרחיבה, ואני מציע שהממשלה תמצא את הדרך הנכונה לסגור את העניין עם חבר הכנסת המציע. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.