פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
27/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 69
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 10:30

הטרדה ואלימות מינית בחקירות שב"כ

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מוסי רז

גיא אשר - ראש מבת"ן, מחלקת בירור תלונות נחקרים, משרד המשפטים

שלומי אברומזון - פרקליטות המדינה

טל שטיינר - מנכ"לית, הוועד נגד עינוים

דלית אזולאי

אתי בן-שמחון


הטרדה ואלימות מינית בחקירות שב"כ

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-27 ביוני 2022. אני חייבת להגיד שיכול להיות שזאת הישיבה האחרונה של הוועדה, נחכה ונראה. אנחנו חייבות לכנס את הישיבה מחר כדי לאשר. אני מקווה שענייני המליאה לא יזלגו לבוקר של יום שלישי, וכך באמת נוכל לקיים את הדיון והאישור שדיברנו עליו. אבל יכול להיות גם כן שזה הדיון האחרון. האמת, לא תכננתי שהדיון האחרון יהיה דווקא הדיון הזה. יש לנו עוד המון דברים שהיינו רוצים ורוצות לדון בהם, ולנסות לבדוק ולזרז תהליכים.

חשוב לציין, שהדיון הזה תוכנן לציון היום הבינלאומי לתמיכה בקורבנות עינויים שחל ב-26 ביוני. הדיון היה לפי בקשה ופנייה ותיאום גם עם הוועד נגד עינויים. התאריך הזה, הוא תאריך שהוכרז על-ידי העצרת הכללית של האומות המאוחדות. הוא יום כמו כל הימים הבינלאומיים. אנשים אומרים שזהו יום לציון סולידריות. בעיניי, זה יום להסיט קצת את אור הזרקורים מהנושאים השוטפים יום יום לנושא הספציפי שלמענו יש את היום הזה, וזה הנושא של עינויים, הנושא של שימוש באמצעים לא מקובלים, לא לפי האמנות הבינלאומיות, ולא לפי חלק מהחוקים שנמצאים במדינת ישראל בשיטות החקירות שמשתמשים בהן.

אני חייבת להגיד שהנושא מתייחס ספציפית היום בעניין חקירות השב"כ, אבל האמצעי הזה של שימוש הרבה פעמים בהטרדות מיניות, ובהרבה מקרים גם כנראה כפי שנשמע בפגיעות מיניות לנחקרים, זה לא רק קורה בחקירות שב"כ לצערנו. אבל הוועדה הזאת קיימה דיונים על הטרדות מיניות בחקירות משטרה ובגורמים אחרים. אני חייבת להגיד שמדינת ישראל חתמה על האמנה נגד שימוש בעינויים בשנת 1986, ואישררה אותה ב-1991. יכול להיות שבזמנו השיח סביב הטרדות מיניות, והשיח סביב פגיעות מיניות לא היה כל כך חזק. גם המוסדות הבינלאומיים, וגם המוסדות בארץ, וגם ארגוני החברה האזרחית לא כל כך התמצו להציג את המונח הזה שנקרא הטרדה מינית, או פגיעה מינית.

אבל היום, אחרי כל הידע שצברנו, וההבנה שקיבלנו תוך מעקב אחרי הנושא של הטרדות באופן כללי ופגיעות מיניות, אנחנו מבינות שחלק מהפרקטיקות שמשתמשים בהן בתוך חדרי החקירות, יכולים להיכנס לתוך המושג הזה של הטרדה מינית, או פגיעה מינית כפי שקבע החוק הישראלי, לא נלך רחוק. לפי מה שנקבע בחוק הישראלי, חלק מהתלונות שאנחנו מכירים וחלק פורסמו גם בתקשורת, וחלק אנחנו שומעים מאנשים שעברו את החקירות האלה. אני חייבת להזכיר שכאשר מדובר על עינויים, כמובן, זה לא רק בעניין הטרדות. אבל הוועדה הזו היא בעניין של הטרדות ופגיעות מיניות, סוג ספציפי יותר.

אני רק רוצה להגיד שהוועדה גם כן בעבר ניסתה לעקוב אחר מקרה שהתפרסם ונחשף על-ידי העיתונאי ג'וש בריינר, בעניין העצורה הפלסטינית שבוצע חיפוש על גופה, ובמיוחד, באיברים האינטימיים שלה. גם היו מקרים אחרים שאנחנו יודעים עליהם.

אני חייבת להגיד שאנחנו נוגעים בנושא שלצערנו הרב, הבושה המלווה היא האויב הכי גדול לדיון הזה. הרבה אנשים מרגישים שהם נפגעים וכבודם נפגע, ויכולים להיפגע בחברה שלהם אם הם יחשפו את מה שעברו. זה בעצם מה שהופך הרבה מהמקרים לסודיים ואפילו לא מגיעים לתלונות, ובכל זאת, היו תלונות, לפחות אצל ארגוני החברה האזרחית, תיכף נשמע על זה. אני מאוד מקווה שאנחנו ננהל דיון רציני. אמנם, אתמול אחר-הצהריים, חבר הכנסת מוסי רז, שאני מאוד מודה על זה שהגעת לדיון הזה, נודע לנו והודיעו לנו ששלושה אנשי שב"כ ישתתפו, או נציגים של השב"כ ישתתפו בדיון הזה. עובדות וצוות הוועדה המאוד מיומנות שיודעות איך הדברים מתנהלים בכנסת, שאלו את המקשרת בין משרד ראש הממשלה - רק תבינו, ואתם צריכים לדעת כאשר הודיעו להם מי משתתף בדיון, שהדיון הוא לא חסוי בינתיים. אם אתם חושבים שצריך שהדיון יהיה חסוי כדי שהנציגים ישתתפו, אנא תודיעו לנו כדי שנארגן את זה. א-ממה, ממשרד ראש הממשלה החליטו להודיע לנו היום בבוקר בשעה 10:15 שנציגי השב"כ לא יכולים להשתתף, כי הדיון פתוח ולא חסוי. דאגו לזה שלא יהיה לנו זמן להתארגן. לצערי, הלוגיסטיקה בכנסת לוקחת זמן, ואנחנו לא נוכל לארגן את זה מידית.

אני לא רוצה לנסות להבין למה זה קרה, אבל ברור לי שזה לא הדיון שכנראה נציגי השב"כ היו רוצים להגיע אליו.

אני שמחה שיש לנו נציגים גם של משרד המשפטים שאמון על בדיקת הפניות או התלונות, וגם פרקליטות המדינה. אבל קודם כל, אנחנו נרצה לשמוע את הארגון, ואולי עוד אנשים, אחר כך, ניתן לכם לענות. אני מבינה שהגשתם דוח לוועדת חוק חוקה ומשפט שאמורים כל שנה להגיש. אני הסתכלתי עליו, ונתייחס לזה.

בבקשה, עו"ד טל שטיינר, מנכ"לית הוועד נגד עינויים.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, תודה לכל הנוכחים על ההזמנה לדבר ולהציג כאן בוועדה את הנתונים הקשים שהוועד נגד עינויים עוקב אחריהם ואוסף בשנים האחרונות בנושא הקשה והמושתק של אלימות מינית בחדרי החקירות של השב"כ.

הבנו שהבוקר היה דיון בוועדת הבריאות לגבי מצבם הנפשי של נחקרי שב"כ.

זה לא באמת היה על מצבם הנפשי.

לפחות זאת הייתה הכותרת.

לא תמיד הכותרת תואמת לתוכן.

נכון. הדיון על מצבם הנפשי, לצורך העניין, הוא דבר חשוב שהוועד מברך עליו. אני חושבת שאין דבר שמשפיע יותר. מעט הדברים שמשפיעים יותר על מצב נפשי וגורמים לטראומה עמוקה יותר מאלימות מינית. אנחנו יודעות את זה כפעילות, אנחנו יודעות את זה כמטפלות. חבל שלא הגיעו לדיון כאן, לפחות חלק מאותם נציגי המדינה ככל שהיו בוועדת הבריאות. חבל שלא הגיעו נציגים של השב"כ בקונסטלציה כזאת או אחרת. בעינינו, זה משקף וממחיש את המשך ההשתקה והטיוח שהוא התגובה של המדינה לנתונים שאנחנו מביאים, לתלונות ללקוחות, ולקורבנות שאנחנו מייצגים.

בבסיס הדברים, מה שאנחנו רואים פה זו תופעה. בארבע שנים נאספו אצלנו לא פחות משבעה מקרים של דיווחים של תלונות שהוגשו על אלימות מינית שנעה בין הטרדות מילוליות קשות, לבין חקירת נשים דתיות ללא כיסוי ראש. קירבה מאיימת, נגיעות לפעמים, עוד אמירות חמורות, אמירות מיניות משפילות ומזלזלות, אמירות שהן גם נועדו לנצל את הרגישויות המיוחדות של נשים - אם אלה נשים צעירות, אם אלה נשים דתיות למשל. זאת אומרת שגם המגדר וגם התרבות והדת משמשים פה ככלי שמופעל כנגד הקורבנות, כדי להשפיל אותן, כדי לשבור את רוחן. כמובן, שבקצה הסקלה, נמצא המקרה שהזכירה היושבת-ראש, על אותה אישה צעירה שעברה את מה שאי-אפשר לתאר אלא כאונס בכל מונח משפטי, ויושבים פה מספיק עורכי דין כדי לעמוד על זה. זהו גם התיק היחידי שבו הייתה החקירה. הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. אנחנו לא נתעמק דווקא בתיק הזה.

הייתה חקירה אבל נסגר, נסגר.

בדיוק. זאת אומרת, שאפילו במקרה שהייתה חקירה פלילית, התקבלה החלטה של היועמ"ש שאי אפשר להסכים איתה, אי אפשר להבין אותה. הגשנו ערר כנגד ההחלטה הזאת, אני מקווה שהיא תישקל מחדש. אבל אנחנו רוצים לדבר גם על התופעה הרחבה.

אולי נשמע מהפרקליטות.

נכון. אני רק אגיד, גברתי היושבת-ראש, מבחינת התופעה ומה שמאפיין אותה, הוא בדיוק המצב של אפס חקירות של תלונות שנסגרות לאחר בדיקה מקדמית בלבד, ואנחנו יודעים מנתוני חוק חופש המידע שמעבירה לנו, ומהעבודה שלנו למול משרד המשפטים שזוהי תופעה גורפת ביותר – אפס חקירות, אפס כתבי אישום. זהו מצב שאי-אפשר להסכים איתו יותר. ואני מבקשת ומציעה שאולי נחשוב על דרכים שבהם אפשר לסייע למשרד המשפטים לעשות את עבודתו. אם העניין הוא כמו הרבה פעמים, הבעיה היא במקרי אלימות מינית חוק חופש המידע, שזוהי התופעה הגורפת ביותר - אפס חקירות, אפס כתבי אישום. זהו מצב שאי-אפשר להסכים איתו יותר. אני מבקשת ומציעה שאולי נחשוב על דרכים שבהם אפשר לסייע למשרד המשפטים לעשות את עבודתו. כמו שבהרבה פעמים, הבעיה היא במקרה אלימות מינית - - -

את חושבת שהם מתקשים בלבצע את עבודתם?

אני רוצה להאמין שהמדינה פועלת ברצון טוב כדי לבצע את תפקידה על הצד הטוב ביותר. אני רוצה להאמין. אני חושבת שאם המדינה הייתה מתעקשת על קבלת הכלים שיאפשרו לה לעשות את העבודה שלה, בראש ובראשונה תיעוד חקירות. אפילו בגואנטנמו מתעדים חקירות. אני לא חושבת שיש משהו שה-CIA יודע והשב"כ לא יודע. אפשר לתעד חקירות, הרי מקרי אלימות מינית הם בדיוק המקרים של מילה מול מילה, של דברים שנתונים לפרשנות. בדיוק המקום שבו צריך תיעוד, כדי שאישה תרגיש בטוחה, כשהיא נכנסת לחדר עם חוקרי שב"כ שהם אזרחים ישראלים, שהם הנציגים שלנו, לא יאונה לה רע. הביטחון הזה הופר בצורה עמוקה.

אני חייבת להגיד משפט, באמת, לא רציתי לקטוע אותך. אני לא חושבת למרות הצורך בלעשות את כל מה שאת אומרת, שכאשר שולפים מישהי או עוצרים אותה באופן פתאומי, לוקחים אותה לאיזשהו מקום שאף אחד לא יודע איפה זה, ובצורה שזה נעשה ברוב זמן המעצרים היא תרגיש בטוחה. אבל בדיעבד אולי אפשר שהיא תוכל להוכיח מה שהיא אומרת בגלל התיאומים שאת מדברת עליהם, אבל איך שזה מתבצע בשטח, זה אמור לערער את הביטחון. הצעדים האלה באים כדי ליצור מצב של בלבול, של חוסר ביטחון, של אי יכולת תפקוד וחשיבה נכונה. לצערי הרב, ככל שהנחקר או הנחקרת מגלים יציבות, כך האמצעים נעשים יותר קשים.

אני מקבלת לחלוטין את ההערה של גברתי, ואני אגיד יותר מזה. על-פי המשפט הבינלאומי, גם איום בעינויים שלא מתממשים, הוא עינוי בפני עצמו. ואישה שנכנסת לחדר חקירות במצב שגברתי מתארת, כשנאמרים לה דברים כמו: "את לא יודעת מה אנחנו נעשה לך", "את לא יודעת למה אנחנו מסוגלים", הראש רץ. האימה היא כל כך נוכחת.

או גבר – "אנחנו נביא את אחותך, את אשתך לפה, מול העיניים שלך", גם סיפורים כאלה יש.

אנחנו רואים את האמירות האלה. אני רוצה להגיד שוב, גם לגבי גברים ונערים, זו לא בעיה רק של נשים, אבל בהחלט היא מנצלת את הפגיעות המיוחדת של נשים מתופעה חמורה שאנחנו רוצים לראות לה סוף, ולכן, אנחנו מאוד מודים על הדיון הזה היום, ומקווים לדיאלוג טוב עם המדינה כדי להבין איך אנחנו מביאים לפחות צדק למי שזה נעשה לה, ואיזשהו אפקט מרתיע, כדי שהמדינה תבין שאלימות מינית היא לא אמצעי חקירה לגיטימי. תודה, גברתי.

תודה רבה.

אני חייבת להגיד כמי שמדברת רבות עם נחקרים על-ידי השב"כ, אני מכירה הרבה סיפורים. אני יודעת שיש מחסום אדיר אצל הנחקרים והנחקרות, או העצורים והעצורות לספר מה קורה ולהתלונן, וללכת עם זה קדימה. כלומר, כן להתלונן באופן רשמי. הרגשת הבושה שמייצרת סיטואציה כזו, וצריך להבין, בחדר חקירות ממילא אין איזון כוחות בתוכו, כלומר, מנקודת אפס, אין איזון כוחות. זה לא אדם מול אדם. זו לא מילה שלו מול מילה שלה. החוקר או החוקרת במקרה הזה, הם כבר במעמד יותר חזק, יותר עם כוח, ולנצל את הכוח הזה בצורה המחפירה שעוברת גם על החוק הישראלי, וגם על החוק הבינלאומי, בעיניי זה מזעזע. נשמע מה מפריע בתיעוד החקירות האלה, למה? כאילו למה אין תיעוד? תגידו לי מעגל סגור, החוקר בודק את זה, בסדר, נדבר על זה.

את השב"כ לא נשמע. מר גיא אשר, ראש מבת"ן. בבקשה, אדוני. אולי כדאי להזכיר למי שלא מכיר. מה זה מבת"ן, ומתי נוסד.

אני אסביר. המבת"ן, במתכונתו הנוכחית פועל משנת 2018 במסגרת משרד המשפטים, ותפקידו לבצע בירור מקדים במתכונת של – לעיתים במתכונת של חקירה, שאיננה חקירה פלילית, וביחס לתלונות שמוגשות למבת"ן, מצד אלו שבעצם נחקרו בשרות הביטחון הכללי. מתכונת הבדיקה שלנו דיי מזכירה מתכונת של חקירה. אנחנו מגיעים אל המתלונן, או המתלוננת, אנו גובים את תלונתה, ולאחר מכן, מבצעים חקירה. בסיום החקירה שלנו, אנחנו מגישים את הממצאים לפרקליטות אל הממונה על המבת"ן בפרקליטות המדינה, עמיתי שיושב פה לידי, וזוהי פרקטיקה אחת שהיחידה עוסקת בה.

יכול להיות שטעיתי, אמרתי 2018, טעיתי, משנת 2014. מאז 2018.

2014, נוסד.

המבת"ן עבר בעצם מהשב"כ אל משרד המשפטים.

אני פתחתי כדי לבדוק כי זכרתי באחד מהתשובות שלכם, יש לכם דיווחים מ-2015.

רציתי לומר מדוע טעיתי ב-2018, כי זה החלק השני של התשובה שלי. בעצם, ביחס, מה שגברתי הזכירה, מ-2018, מקיים המבת"ן מערך נוסף, שנקרא מערך הפיקוח על חקירות ביטחון. בעצם, כל חדרי החקירות בשב"כ משדרים, אכן, לא מקליטים, משדרים, ומפקחים של היחידה צופים ודוגמים חקירות במתכונות זמן שונות ומשתנות לאורך כל שעות היממה 24/7, דוגמים חקירות שב"כ על מנת בעצם לוודא כי הדברים מתנהלים על-פי דין ועל-פי הנהלים.

אמרת משדרים, כלומר, אין הקלטות. אם מישהו ירצה לשחזר, לבדוק, אם באה תלונה, אז סומכים על החוקר שאולי במקרה דגם באותו רגע את המקרה?

אני אסביר. המפקח מייצר שני סוגי תיעודים. תיעוד אחד – כאשר המפקח חוזה באירוע חריג, ואירוע חריג יכול להתייחס לקשת רבה של מקרים. ההנחיה אליהם היא הנחייה מרחיבה. אגב, אירוע חריג, יכול להיות אירוע חריג מצד נחקר או נחקרת כלפי חוקר השב"כ, אבל אירוע חריג יכול להיות גם אירוע רפואי. בכל פעם כאשר המפקח מזהה אירוע חריג, הוא בעצם כותב דוח צפייה.

איך הוא מזהה אירוע חריג, מהם האמצעים שיש לו לזהות?

הוא צופה בחקירה. הוא רואה ושומע הכול. אני כבר אומר בחדר הזה שאנחנו שיכללנו מאוד את המערך בשנים האחרונות, מבחינת האיכות הוויזואלית, זוויות הצפייה. אנחנו רואים את החקירות. ככל שיש אירוע חריג, ואני אומר עוד פעם, אירוע מרחיב, זאת אומרת, אותו בן-אדם צופה, הוא לא מקבל החלטה חריג, לא חריג - זה לפתחנו. הוא רואה אירוע חריג, הוא מדווח.

לא, אי-אפשר להגיד הוא לא מחליט. כי אם הוא לא מחליט, הוא כן מחליט שזה חריג, אחרת לא היה כותב את החוק.

אסביר מהו לא חריג. אני אתן ליושבת-הראש דוגמה. המפקח ראה אירוע רפואי בתוך החדר. אירוע רפואי, מבחינתו, זה חריג שיש עכשיו אירוע רפואי, טיפול רפואי זה חריג מבחינתו, ועל כן הוא ידווח. ייתכן, שבבדיקתנו, האירוע הרפואי איננו חריג. אכן, היה אירוע חריג, אכן ניתן טיפול. לכן מה שבאתי ואמרתי, הנחיה מרחיבה.

אבל אתה לא תוכל להחליט אם זה חריג או לא, אם אתה לא מקבל את הדוח של החוקר. כלומר, החוקר כבר עושה את הסינון הראשוני.

לא. אני מקבל את כל הדוחות החריגים שנחזו - - -

אתה לא מחליט.

אני אומרת משהו, תתייחס למה שאני אומרת, כי ברגע שהוא מתחיל לכתוב דוח, הוא לא כותב דוח, הוא לא מתמלל כל שיחה שהוא צופה בה. הוא ברגע מסוים הבין שקורה משהו חריג, ואז הוא כותב. אם הוא לא הבין, או החליט שזה לא חריג - אתה לא תקבל שום דוח, לא תצטרך לפסוק אם זה חריג או לא חריג. אז בעצם ההחלטה הראשונית היא כן בידי החוקר שצופה, לא בידיים שלכם.

בסופו של דבר, המפקח שהוא צופה בחקירה, הוא עובד לפי תדרוך מסוים שניתן לו, לפי דברים מסוימים, ונכון, יש כאן איזשהו שיקול דעת, אבל כפי שציינתי, שיקול דעת מאוד מרחיב. זאת אומרת, אנחנו מעדיפים להרחיב את האירועים, ולא בעצם לצמצם אותם. אז זה לעניין הזה. הדיווחים האלה מגיעים אלינו, והם בעצם נשזרים במסגרת התלונות שמטופלות, או שלא, באופן עצמאי, וזהו הדוח שגברתי הזכירה שהוגש לוועדת החוקה לגבי מהלך הפיקוח לשנת 2021, והנתונים שצויינו בו.

האם יש נוהל ברור שמגדיר מה זה אירועים חריגים למפקחים? כתוב.

כן. יש נוהל מסווג.

כי אחד מהדברים שקראתי בחומרים שיש בידיים שלי, שבאחד מהמקרים הייתה בקשה לבדוק אירוע שיש בו הטרדה מינית, או חשד להטרדה מינית, התשובה הייתה שאמנם יכול להיות שזה קרה, אבל זה סביר, כאילו זה בגדר – בוא נגיד בתרבות, מקובל בתרבות הארגונית. הנוהל הזה שאתה אומר שהוא כל כך רחב, איך מתיישב? האם הנוהל הזה מסתמך על הגדרות בחוק ובאמנה? או שזה יותר מה שהמפקחים ואלה שמעליהם חושבים שזה סביר?

מדובר בנוהל פנימי של משרד המשפטים ושל היחידה שלי, בו בעצם מצוין למפקח כיצד הוא פועל ועובד, בין היתר, למה שנכתב בהמלצה מס' 15 של ועדה צ'חנובר, בנוסף, ניתן להוסיף לכך, מה שנקרא גם שיקול דעת ושכל ישר של מפקח, מה שאני מצפה שיש לכל אחד. כמובן, עקרונות על-פי חוק וכדומה. כל הדברים האלה מגולמים בעצם בתוך אירוע.

הנוהל הזה אפשר לקבל אותו?

הנוהל הזה הוא מאוד מסווג.

ננסה לפשט את זה.

זה לא מסובך, זה כל כך ברור.

כנראה שלא.

אתה מחליט שזה בכל זאת מסובך?

נראה לי לפי הפרצופים של גברתי.

אלה פרצופים של חוסר קבלה למה שנאמר. לא שאני לא מבינה, אני מבינה טוב מאוד.

אני אנסה להסביר. נצא מנקודת הנחה שיש עכשיו נגיעה בנחקרת, אירוע חריג, המפקח ידווח על זה. נצא מנקודת הנחה שיש עבירה מינית במהלך החקירה – המדווח ידווח עליו. כל אמירה שתיאמר שהיא בניגוד לחוק הטרדה מינית, או אפילו רחב מזה, כמו שאמר ראש המבת"ן – המפקח ידווח על זה. הוא לא ידווח על מהלך חקירה רגיל. לכן, בסופו של דבר, על קבוצות ייחוס שגברתי מוטרדת מהם, אמור המפקח לדווח עליהם. המפקח הוא לא עובד שב"כ, הוא עובד משרד המשפטים. הוא איש חקירות לשעבר לא בשב"כ שיודע את העבודה, יודע את החוק, יודע מה לחפש, מהניסיון של ראש המבת"ן, ומהדיווחים שאני רואה, אתה גם רואה בפועל שהם מדווחים על אירועים חריגים. גם אם זה לפעמים זה אירועים מאוד רחוקים מהמרכז.

אם זה כך, מה כל כך סודי בזה?

ביקשתם את הנוהל. הנוהל מורכב משני חלקים - חלק מהנחיות בעל-פה, וגם נוהל קיים.

הנחיות בעל פה?

כן. מדי פעם יכולות להצטרף הנחיות מסוימות. כמנהל, אני יכול לתת הנחיות גם בעל-פה. אבל הנוהל עצמו הוגדר וסווג ברמה מסוימת שהוא מוגדר כנוהל סודי. אם גברתי ואדוני הסתכלו באמת במה שנכתב בסעיף 15 בוועדת צ'חנובר, אפשר לומר שחלקים שאינם מסווגים בנוהל הם מצוינים בהמלצה מס' 15 של הוועדה.

את האמת, אני מנסה לחשוב מה יכול להיות מסווג בהוראות שמסתמכות על חוקים ועל אמנות בינלאומיות כדי להגיד למפקח. כאילו – לא מצליחה להבין, ואי-אפשר להסביר. זה בלתי מתקבל על הדעת שמצד אחד אומרים לנו – תסמכו עלינו, זה מה שנאמר פה. יש לנו הוראות, יש לנו נהלים מסווגים, אמנם אתם לא תוכלו לדעת עליהם, המפקחים שלנו יודעים את העבודה שלהם, הם יזהו מתי יש דבר חריג, ואנחנו אחר-כך לא נקיים חקירה, או שנסגור את התיק, ותסמכו עלינו, זה מה שנאמר בשפה פשוטה. הדיון מטרתו להגיד – לפי הנתונים גם של המבת"ן ושל ארגוני החברה הארגונית, שקשה מאוד להצליב ביניהם, כי יש דברים שהם מעבר לנתונים שאתם מציגים, אומרים – "כבדהו וחשדהו", לא לסמוך יותר מדיי, בגלל זה אנחנו מקיימים דיונים פה. ובגלל זה בעבר נעשתה ועדה וקבעה מה שקבעה. יכול להיות שהגיע הזמן לחזור ולבדוק. השיטה הזו שאנחנו צריכים לסמוך – אם מפקח יושב וחושב שהוא רואה דבר נורמלי, והנחקרת או הנחקר מתלוננים. באה איזה נחקרת גיבורה שמוכנה ללכת עם זה עד הסוף ולהתלונן, אבל אופס, המפקח לא רשם את האירוע הזה. מה גם האירוע לא נקלט, לא הוקלט, והמילה שלה בטוח בטוח. לא מול המילה שלו, ולא שווה למילה שלו. אז על מה אנחנו מדברים? איך אתם עושים את העבודה במקרה כזה? או למשל, אתה יודע מה, מפקחים הם מצוינים, יודעים לקלוט מתי יש. אבל הם לא נמצאים כל הזמן מול החקירות, ואין הקלטות.

המשפט האחרון שגברתי אמרה, זה בדיוק מה שרציתי לומר. אכן, מדובר בעבודת פיקוח. לא מדובר במפקחים שנמצאים במתקן כל הזמן. התפקיד בעצם ליצור פיקוח, מעצם היותו פיקוח, ליצור הרתעה, ליצור הבנה אצל אנשי השב"כ שבכל רגע נתון ייתכן ויש פיקוח. מין הסתם, אין בכל רגע נתון פיקוח. אם היו רוצים שיהיה בכל רגע פיקוח, ויהיה אדם על כל חדר חקירות שיתמלל את מה שקורה שם, הרי שלא מדובר בפיקוח. לגבי השאלה שגברתי שאלה, מדוע לא מתעדים חקירות שב"כ, זוהי שאלה שאינה לפתחי. כידוע חוק חקירת חשודים פוטר את חובת התיעוד.

לפתחנו להגיד שצריך להיות תיעוד כזה.

אתם המחוקקים, אם ישונה החוק, כמובן שיהיה תיעוד לחקירות שב"כ. לא מצופה שנפעל בניגוד
לחוק.

אני מסכים. אני לא בא אליך בטענות.

מישהו יכול להסביר למה התיק בעניין החיפוש שהוא לא חיפוש בעצם, ההגדרה שלו אונס שנעשה לעצירה על-ידי רופאה צבאית. למה נסגר בכלל התיק הזה?

זו לא הייתה חקירת מבת"ן, כי זה לא קשור לחוקרי שב"כ. הייתה חקירה פלילית שהחליט מי שהחליט לסגור אותה. יצאה החלטה מפורטת, נניח שהוועד מכיר אותה, אולי אפילו פורסמה. לא נערכנו לדיון לתת תשובות על זה, אבל נעשתה חקירה על-ידי מח"ש, נבחן על-ידי גורמים בכירים בפרקליטות, התקבלה החלטה.

מהמידע שידוע לנו, הסיבה שהתיק הזה נסגר, זה בגלל שמח"ש לא הצליחה לקבוע מי נתן את ההוראה, למרות שיש הודעות מפורשות של המעורבים במקרה הזה, ואני יודעת את זה, כי אלה חומרים שקיבלנו כמייצגים של האישה הזאת, למרות שיש הודעות מפורשות גם של נציגי השב"כ וגם של מפקדי הצבא ואותה רופאה צבאית שגברתי הזכירה, כולם הודו במעשים, אבל לא הצליחו להחליט מי נתן את ההוראה, אז כולם הולכים. זו החלטה שמבחינה משפטית אי-אפשר להבין אותה. ככל הידוע לנו, היועמ"ש בעצמו נתן אותה.

זו החלטה שאי אפשר להבין אותה מבחינה משפטית.

אני מגיש שיוגש ערר, ואם ההחלטה לא תתקבל, יוגש בג"צ. מן הסתם יש שופטים בירושלים שאם יקבלו את דעתכם, יכול להיות שיוגש כתב אישום בסופו של דבר.

יש בידיים שלי פנייה להסתדרות הרפואית בישראל בעניין הרופאה. ממאי 2021 – קיבלתם תשובה עליה?

כל התשובות שנאמרו לנו, הם שהם לא יודעים לאתר באיזו רופאה מדובר, ולכן, הם לא יכולים לנקוט נגדה בהליכים.

למרות שהיא נתנה עדות, ויש לכם את השם שלה. ולא מצליחים לאתר אותה? לא הגשתם בקשה למשטרה שנעדרת רופאה?

לאחר שקיבלנו את החומרים, ולבקשת הלקוחה שלנו, החלטנו שלא להמשיך באפיק הזה, לבקשת הלקוחה שלנו שאמרה לנו במילים האלה – "אני לא מחפשת נקמה, אני מחפשת צדק". לכן החלטנו להקדיש את המאמצים שלנו לאנשים שנתנו את ההוראה למפקדים שהיו בשטח. אבל ממשרד הבריאות ומהסתדרות הרופאים שלצערי לא נמצאים פה לא קיבלנו שום התייחסות רצינית עד היום לסיפור הזה. האישה הזאת ככל הידוע לנו, עדיין נושאת ברישיון רופאה וממשיכה לטפל בחולים.

ועדיין מקבלת פקודות.

שדגל שחור מתנוסס מעליהם.

שדגל שחור מתנוסס.

אני חייבת להגיד – מדברות בשקט על הנושא, אבל זה נושא מקומם.

אפשר להתייחס בצורה מסודרת.

בבקשה, למרות שאמרת שאתה לא מוכן לדיון הזה.

לא. לנושא של החיפוש.

אז חזרנו לנושא הכללי.

קודם כל, נתחיל מהדבר הכי חשוב. אין מקום להטרדות מיניות בחקירות שב"כ, בחקירות בכלל, ובטח לפגיעות מיניות לא בחברה ולא בחקירות. זה משהו שברור לנו. זה משהו שאם נתקל בו תיפתח חקירה. זה משהו שנטפל בו, ואם יהיה ראיות, יוגשו כתבי אישום. או אם זה ברף יותר נמוך, אולי יהיה משמעתי, זה משהו שברור לנו.

עברתי על המסמך של הוועד. עם כל הכבוד, בעיניי זה מסמך שקצת קשה להתייחס. אני לא מכיר מסמכים לא חתומים. כל מסמך שלי, ואתם מכירים את מכתבי הסגירה שלי, הם חתומים. מי עומד מאחורי המסמך הזה מעבר לטייטל הזה.

נייר עמדה, לא חתום בדרך כלל.

מכתבים שאנחנו שולחים לאדוני חתומים, ואדוני יודע בדיוק מי החתום.

אתה לא מכיר, כי אתה מכיר התכתבויות משפטיות. ניירות עמדה בכנסת כך מוגשים.

יכול להיות. יש פה כל מיני ציטוטים, הציטוטים האלה ללא שמות. אני לא יכול לבחון את עצמי אפילו ולהתכונן לדיון.

אתה רוצה לקעקע את היסודות של נייר עמדה שלהם? אני שמה אותו בצד, לא רוצה להתייחס אליו. אני רוצה להתייחס לדוח של המבת"ן.

ממש לא. אני לא רוצה לקרקע, באתי לפה בשביל לענות, לא בשביל לקעקע. אבל בשביל שאני אוכל להתייחס, אני לא יכול לבחון את הדברים כשיש לי דברי מתלוננת, ואין לי – מה היא אמרה בחקירה. מה היו בממצאים. האם היא חזרה לטענות שלה רק בפני הוועד, ואחרי זה גם בפני המבת"ן. או שבפני המבת"ן, כי פתאום הטענות האלה לא היו. אני לא יודע, אני לא יכול להתייחס. היו לנו מקרים כאלה.

בסדר.

עו"ד אברומזון, אתה לא כופר בזה שאף אחת מהתלונות האלה לא הבשיל אפילו לחקירה פלילית, שלא לדבר על כתבי אישום. אלה הנתונים - - -

אני רק רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו לא נמצאים בבית משפט שאתה חייב להתייחס לעדות של מישהי באופן ספציפי. אנחנו פה מדברים על נושא שהוא הרבה יותר רחב מעבר לכל מקרה או לכל עדות. השימוש בעדויות האלה היה כדי להגיד משפט אחד. מגיעים אלינו תלונות, וזה התוכן שאנחנו שומעים. אני רוצה התייחסות לכמה מהשאלות המהותיות שעלו בדיון הזה, כולל, איך יכול להיות שעד עכשיו - אני מסתכלת על המספרים של הדיווחים שהועברו למבת"ן מ-2015.

הדיווחים לא מתייחסים להטרדות ואלימות מינית. אני רוצה לענות על זה. באתי בשביל זה. גברתי ביקשה ממני להתייחס, אני אשמח להתייחס.

אוקיי. תתייחס לזה. כמה מתוכם היו על הטרדות מיניות?

נאמרו פה הרבה מילים גדולות. תופעה, השתקה, טיוח, בסופו של דבר, יש לנו תלונות. גיא יודע לחקור, ואני יודע לבחון ממצאים ולראות אם יש ראיות. אי-אפשר לבוא ולהגיד - כל התלונות נסגרו בלי שבוחנים מה היה. אני יכול לטעון טענה נגד גיא מופרכת לגמרי, וכשחוקרים מגלים שלא היה. אז כל התיקים נחקרו, נבדקו. הוועד נגד עינויים, או כל מתלונן שפונה אלינו מקבל מכתב סקירה מפורט שאורך לא מעט עמודים. אני מציע לקרוא את מכתבי הסקירה האלה, ואז להחליט אם יש פה תופעה, אם יש פה טיוח, או יש פה חקירה רצינית של הדברים האלה. אנחנו קודם כל בוחנים, חוקרים, אגב, עוד נתון שלא עלה פה, בכל חקירה של אישה, נמצאת גם נציגה שהיא לא חוקרת. ההנחיות שלה הן לבוא ולדווח אם היא גם רואה אירוע חריג מעבר לפיקוח, זה נמצא בכל חקירה.

גם אם היא נחקרת על-ידי חוקרת יש עוד אישה?

התשובה היא לא בהכרח. לעתים היא נשארת בחדר, אבל לא בהכרח.

אם יהיה מגע, והיא אומרת את זה בחקירות, במבת"ן היא אומרת, אם אני אראה מגע, אני אדווח. אם אני אראה התנהלות שאינה ראויה, אני אדווח. ומה לעשות כשחוקרים את אותן בנות, זה לא מסתנכרן עם התלונות. יש תלונה, ויש את אותה אישה שנמצאת שם, שאני מניח שהיא גם רוצה להגן על כבוד הנחקרת, למרות שזו נחקרת בעבירות חמורות והיא אומרת - לא היה. היא טוענת למגע, היא טוענת לא ראיתי מגע. החוקר ישב ליד השולחן בזמן החקירה, אז מה מצופה מאיתנו שנאמין באופן מובהק לתלונות, או שנבדוק אותן. נעמיק חקר, ואז נחליט האם יש ראיות לפתיחה וחקירה פלילית, להעמדה לדין משמעתי, או להדחה של החוקר.

כמה תלונות על הטרדות היו ב-2021? הבנו שהיו 75 תלונות.

אין לנו פילוח לגבי הטרדות. אבל 2021, יש תיק אחד שמתלוננת בו היא אישה. מכל ה-75 יש רק אישה אחת. ואם נדייק עוד יותר – מתוך ה-75 שהוגשו למבת"ן ב-2021, רק 67 תלונות היו כנגד חוקר השב"כ.

לאיזה תלונות התייחסתם, יש תלונה אחת אתם אומרים.

שאלת לגבי 2021.

התשובה הזו להגיד - אין לי פילוח.

אין לי פילוח לגבי טיב העבירה.

כן. אין לך.

יש תלונת נשים, ויש - - -

אני אומר, יש רק אישה אחת שהתלוננה ב-2021.

הבנתי.

או שהן לא כלפי חוקרי השב"כ.

אנחנו מתייחסים לארבע, חמש תלונות בשנתיים, אגב, של נשים, יכול להיות שחלקן לא קשורות להטרדה מינית, יכול להיות תלונה על משהו אחר, כשאתם אומרים מה שהגיש הוועד, או התלונה בוועד שונה משמעותית ממה שנאמר אצלכם. זה מעורר נורה אדומה. יכול להיות שגם לוועד יש טעויות, אבל גם יכול להיות שגם אצלכם יש טעויות.

באיזה מובן?

אולי יש אישה שמרגישה מספיק בטוחה להגיד לחוקרת של הוועד שעברה הטרדה, ובחקירה שלכם, אותה אישה שישבה שם, או שלא ראתה, אנחנו יודעים איך קורה הרבה פעמים, זה גם דבר הכי טבעי בעולם, אולי לא נעים לה מהחוקר, אולי היא פירשה את זה אחרת כי לא נעים לה מהחוקר. כולנו בני אדם, אנחנו יודעים שזה קורה כך בחיים. אני הייתי יותר שקט אם היית אומר יש כך וכך תלונות, ואצלנו זה מספר דומה.

אופציה אלטרנטיבית למה שאתה אומר, יכול להיות שמדובר בתלונה לא נכונה.

גם זה יכול להיות. כל הנשים שנחקרו ב-2021, אחת התלוננה וזה לא נכון?

בינתיים לפי מה שאני שומעת - - - הוא שהתלונה היא לא נכונה. העובדות מדברות בעד עצמן.

אולי, יכול להיות. העובדות הן הראיות. אני לא יודע להתמודד עם תלונה.

גם כך וגם כך, זה צריך לעורר נורה אדומה אצל כולנו.

עם כל הכבוד, אתה לא אמור להתמודד עם תלונה. אתה כפרקליטות מגיע אליך אחרי שכבר עשו את החקירות והביאו את הראיות או לא הביאו. אני עדיין תקועה בשלב של החקירות, ולכן, עצם העובדה שאתה בא ומדבר, ונבדקת, ומתברר שאין תלונה, ומתברר שהתלונה היא לא נכונה, את זה אני צריכה לשמוע על שלב החקירות. אני גם יודעת איך הפרקליטות שמה לעצמה את הרף באופן כללי בהטרדות מיניות, לא בחקירות שב"כ, באופן כללי. יודעים כמה הסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה, כמה מהתיקים שמגיעים לפרקליטות מגישים בהם כתבי אישום. זה בכללי, זה לא כלפי נחקרים ונחקרות שמואשמים בעבירות מאוד קשות לפי מה שאמרת. מדובר על אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, אני יודעת מה אחוז התיקים שמגיעים לפרקליטות, ובסוף מגישים בהם כתבי אישום על תלונות.

אבל בשלב החקירות, כאשר אנחנו מדברים על שלב החקירות – בלתי מתקבל על הדעת לבוא ולהגיד שתוך שנה יש רק אישה אחת, שאנחנו גם לא יודעות על מה התלונה שלה, ותוך שמונה שנים ארבע תלונות, ובכל זאת, כל כך בטוחים שהתהליך הוא כל כך - - -

לא שמונה שנים ארבע, שנתיים – חמש.

סליחה. אני מנסה לדייק. בכל זאת מתארים תהליך כאילו כל יום חוקרים את התלונות ובודקים אותן, ומשווים מול המפקח, ומשווים מול האישה שנמצאת בתוך החדר. וכו'. אני חושבת שיש פגם שאי אפשר לעבור עליו לסדר. זה שאין תיעוד לחקירות, אפילו אם זה תיעוד נקודתי שיבוא אחר-כך מישהו ויגיד, זה מה שקרה לי, לכו תבדקו את הסרטונים שיש לכם מהתיעוד, אפילו את זה אין למי שמתלוננת, או מתלונן, אין להם את זה. והיא צריכה להתפלל שהמפקח באותו רגע, בדיוק דגם את החקירה שהיא הייתה בטוחה, ועוד החליט שזה אירוע חריג, או שם לב לאירוע החריג, וכתב על זה דוח. וגם כן היא צריכה להתפלל שאתם גם ראיתם את זה כאירוע חריג, ופתחתם בחקירה, ולהתפלל שבסוף לא תסגרו את החקירה הזו כמו שקורה ברוב התלונות. זה מה שקורה.

הפגם מתחיל מזה שאין תיעוד. בעיניי הפגם גם כן שאי אפשר לפרסם את הנוהל. איך אני אדע שהנושא של הטרדות מיניות, ואף אחד לא יזלזל בזה, אני כבר חקרתי 100 מוסדות בנושא הזה של הטרדות מיניות, ואני יודע עד כמה זה מוטמע. אם אני לא יכולה לראות את הנוהל הזה כי הוא מסווג, שאני חס וחלילה לא אדע איך חוקרים - אני לא רוצה לדעת איך חוקרים. אני רוצה לדעת איך לא אמורים לחקור, זו מידה שאמורה מדינת ישראל להתגאות בו. איך היא אוסרת על החוקרים שלה לחקור, זה מה שאמור להיות בדמוקרטיה אמיתית צריכים להתגאות, להגיד, הנה, אלה הנהלים שאנחנו לא מרשים לחוקרים שלנו לעשות, אפילו חלקים מהנוהל. אבל אתם אומרים לי – מסווג - קטונתי, מה אני אעשה, אין לי שום סיווג.

זה באמת מוזר שזה נוהל מסווג. מה יכול להיות רלבנטי שם לסוד?

אני שומע את דבריה של גברתי. אנחנו נבחן את הבקשה. ייתכן ובאמת אולי חלקים מסוימים. אני אשמח לבדוק את הנוהל שוב מה אפשר לומר ואנחנו נעדכן. פשוט ברגע שלמסמך מסוים יש רמת סיווג מסוימת, אז אנחנו צריכים - - -

הרבה פעמים נותנים סיווג סתם. אבל הנושא הזה אני חושב שיש עניין ציבורי גדול לדעת מה הנהלים, זה לא להיכנס לכל חקירה וחקירה ואפשר לבדוק את זה.

אם אני מבין טוב, זה הנוהל של מה מותר ואסור לחוקר, זה בכלל לא בגזרתנו. צריך לבדוק מולם.

הנוהל לא מדבר מה אסור ומותר לחוקר שב"כ מן הסתם, זה נהלי השב"כ.

אנחנו שאלנו על המפקח באיזה מקרים הוא צריך להדליק נורה, יש אירוע חריג. מה המקרה? אמרתם נגיעה, אמרתם ביטויים עם אלימות מינית, אמרתם כמה דברים, אני לא רואה מה סוד מדינה בהם.

נבדוק. אנחנו אומרים את הדברים, לא מסתתרים. אולי הדיון הזה הוא מוסתר ומוקלט...

הדיון הזה הוא לא נגדכם, הדיון הזה בא לשפר את המצב. גם לכם יש אינטרס.

הדיון הזה כדי לשפר את חקירות השב"כ...

תשמעי, זה לא משנה מה תגידי. עדיין את מתייחסת בכבוד לעומת מה שהיה בבוקר...

מוסי, אתה מכיר אותי. כלפי עובדי מדינה, אני מתייחסת בכבוד. אני יכולה לא להסכים עם אף מילה, ולא לקנות אף מילה ממה שאומרים, אבל אני אתייחס בכבוד, כי אני יודעת שהם מייצגים...

יש לי גברתי שאלה לגבי הנהלים, דווקא לא לגבי נהלי הפיקוח שאני מאוד שמחה על האמירה פה שתיבחן האפשרות לחשוף אותם. יש לי שאלה לגבי נהלי השב"כ, כי בכמה וכמה תלונות שאנחנו הגשנו, התשובה הייתה שמה שנעשה ככל שנעשה, נעשה בהתאם לנהלי שב"כ, ואלה גם תלונות על נגיעות לא הולמות, וגם תלונות על אמירות לא הולמות, וזו התשובה שלכם, זה נעשה בהתאם לנהלים. באשר לטענות הנוגעות להטרדה מינית: "לטענת החוקר ככל שנאמרו על ידו לעורר דברים בנוגע למראה החיצוני שלה, אלה לא נאמרו כמחמאה, אלא כחלק רלבנטי מהחקירה שהתקיימה". תשובה אחרת: "טענות באשר לישיבה סמוכה לנחקרות נדחות על-ידי משרד המשפטים כי ייתכן וחוקר ישב בסמיכות לנחקרת, אך ההתקרבות לא נשאה אופי מיני, ואף אם התרחשה וגרמה למתלוננת אי-נוחות, היא עולה בקנה אחד עם נהלי שירות הביטחון הכללי".

לגבי החלק הראשון, אני לא רואה שזה נאמר לפי הנהלים. לא מוזכר פה.

זה חלק רלבנטי מהחקירה.

אני אשמח לראות את המכתב בכללותו.

אלה התשובות שלכם. אני לא מצטטת מחומר. סליחה, אני אשמח לקבל תשובה, האם יש נהלי שב"כ שמסדירים איזה מין אמירות מיניות או התקרבות, או איומים מיניים מותר ואסור להשמיע. אם יש כאלה נהלים? האם השב"כ הגדיר לעצמו איזשהם גבולות לגבי איך מתייחסים לנשים בחקירה, והאם הגבולות האלה עברו אישור של היועמ"ש? והאם יש להם איזשהו קשר לחוק למניעת הטרדה מינית, כי השב"כ מנחה את עצמו, אתם אומרים את זה.

נאמרו פה כמה וכמה פעמים, שאם כל התלונות נדחות, אז מין הסתם באף אחת מהן לא היה דבר. ושאתם מבחינתכם מקבלים את הכלים המספיקים כדי לבצע את העבודה שלכם, ואם 1,000, עוד מעט 1,400 תלונות נדחות, כנראה ש-1,400 מתלוננים הם שקרנים. אם זו התשובה שלכם, המסקנה שלי היא שהבעיה היא לא חוסר היכולת של המדינה לבצע פה חקירות תקינות, אלא חוסר הרצון שלה לעשות את זה. זאת הערה. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות. אם אתם חושבים שיש לכם את הכלים לבצע את העבודה, אם אתם חושבים שתוצאות של 1,400 תלונות בלי שום כתבי אישום, וכמעט ללא חקירות פליליות הן תוצאות סבירות? אם אתם עדיין עומדים מאחורי האמירה שלכם שאתם עושים את עבודתכם נאמנה כשאין לה שום תוצאות בשטח?

תנסו לענות.

אנחנו בתפקיד שנתיים וחצי בתפקיד. היו אירועים שנפתחו בחקירות פליליות, היו חקירות שהיו צעדים משמעתיים, סליחה פיקודיים, היו שינויי נהלים, היו פעולות. היו לא מעט תיקים, שאחרי שחקרנו, בדקנו, הפכנו כל אבן, הגענו למסקנה או שזו תלונה שנגדיר את זה בעדינות עולה קושי מהימנות המתלונן, או שזו תלונה שמצאנו שאין ראיות מספיקות. זו עבודה משפטית שאנחנו אמונים עליה, יודעים לעשות, אפשר לבדוק אותנו במכתבי סקירה מפורטים. אפשר להגיש ערר. אפשר לפנות לבית-משפט. יש דרך לבדוק את ההחלטה שלנו.

אם כבר אמרת שיש תיקים שנסגרו, יש תיקים שנחקרו, נסגרו, ויש תיקים שהוגשו לדין משמעתי, ויש כאלה לזה. אני ארצה לקבל את הפילוח הזה. אני רוצה לדעת בכל תיק שקיבלתם, או תלונה, או דיווח מה בדיוק הייתה ההחלטה אחר החקירה? מה נעשה בנושא הזה? וכמה מתוך זה בשנתיים האחרונות היו על הטרדות מין? ואל תגידו לי אישה אחת התלוננה, תבדקו את כל התלונות, כי יכול להיות גם שהיו אירועים שהוגדרו על-ידי המפקחים, חריגים שקשורים להטרדות או פגיעה מינית נגד נערים או גברים, ומה הייתה ההחלטה בהם, אני ארצה את הדוח הזה.

אני חייבת להגיד, מה שעולה פה, ואני מבינה את זה, אין לנו מידע על סוג של האירועים החריגים שדווחו על-ידי המפקחים. מצד שני, אמרתי מלכתחילה שהבושה והפחד והרצון לא לחשוף מה שעבר הרבה פעמים גורמת להשתקה, אבל אנחנו יודעים טוב מאוד – אפילו ההתייחסויות הספציפיות של אירועים, אמנם האירוע של הפלסטינית שעברה חיפוש / אונס, זה לא היה בעניין השב"כ, אבל זה היה גם מאוד מזעזע, אבל אנחנו מכירים סיפורים. הרבה סיפורים. אתם יכולים להגיד, אוקיי. כולם משקרים. כולם לא עברו את זה. אבל אנחנו יודעים שגם העבר וגם הקשרים הצעירות הפלסטיניות שנחקרות על-ידי השב"כ נעצרות ונחקרות, ושמים אותן במעצר מינהלי לכמה וכמה חודשים, בלי להגיש נגדן כתבי אישום. משתמשים גם אם יש להן יחסים עם צעירים אחרים, מאיימים בחשיפת הקשרים האלה, משתמשים בקשרים האלה - זה בדיוק הטרדה מינית. זה לפי החוק הישראלי הטרדה מינית. בעיניי, זה סוג של עינוי.

אנחנו רק גילחנו את הקצה. הייתי רוצה לראות פה את נציגי השב"כ, ואם היה להם את האומץ כפי שהם מדברים היו אומרים לנו אתמול, והייתי מארגנת דיון חסוי, כי יש לי המון מה להגיד להם, ואתם לא הכתובת, עם כל הכבוד. הכתובת בנושאים שקשורים אליכם פניתי, אבל יש דברים שלא מתקבל על הדעת שהמדינה או מתקבל על הדעת, אנחנו כבר מכירים את זה, אני לפחות מכירה את זה, שהמדינה שותקת ומחפשת דרך להעלים את הנושא. אני יודעת שמדינה חתמה על אמנה בינלאומית, ויש לה חוק למניעת הטרדה מינית, ויש לה חוק - זכות האדם וחירותו, אמנם החוק הזה לא חל על הפלסטינים, וחוק הטרדה מינית לא חל על הפלסטינים, ואולי אחרי 30 לחודש לא יכול על הישראלים שנמצאים בשטחים הפלסטינים / מתנחלים, אבל זה חל על חוקרי השב"כ. כל החוקים האלה והמחוייבות חלים על חוקרי השב"כ, והעלמת עין תחת המעטה של מצב ביטחוני, אני חושבת בשם המצב הביטחוני - דריסה גסה לזכויות אדם. זה מתקבל על הדעת ואי-אפשר לעבור עליו.

אני מודה לכם על זה שהייתם מוכנים להגיע, להבדיל מאחרים מהשב"כ שלא הגיעו. אני אפנה ואבקש שבמשרד המשפטים ישקלו להעביר לנו את הנהלים. אני לא רואה שום סיבה שהנהלים דווקא למפקחים, אנחנו לא מדברים עדיין על נהלי השב"כ, אנחנו מדברים על הנהלים של משרד המשפטים למפקחים מה מסווג בזה. אני רוצה להבין. ואם מחליטים שזה עדיין מסווג שיסבירו לי למה זה מסווג.

הדבר השני שהייתי רוצה גם כן. אנחנו נפנה בעניין נהלי השב"כ, ועד כמה מוטמעת בהם ומוזכרים בהם הקשר לחוקים שהזכרנו עכשיו, כולל החוק למניעת הטרדה מינית, ואיך זה משתלב בתוך הנהלים של השב"כ. אני גם כן חושבת שהגיע הזמן שישקלו את העניין של תיעוד החקירות ולא להסתמך על הזיכרון הטרי של המפקחים, אלא שיהיה תיעוד לחקירות האלה, יכולים לקבוע מתי משתמשים בזה, מי בודק את זה כאשר יש תלונה, אבל שיהיה תיעוד - זה העלמת ראיות מה שנקרא.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.