פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת הבריאות
21/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ב בסיון התשפ"ב (21 ביוני 2022), שעה 13:30

תקצוב הפיילוט לקוצב וגאלי המיועד לחולים עם דיכאון עמיד

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

אורי פרידלנד - כלכלן, אגף תקציבים, משרד הבריאות

עינב הורוביץ - אחראית תחום טכנולוגיות שאינן תרופות, משרד הבריאות

טל מורגנשטיין - מנהלת האגף להערכת טכנולוגיות בסל הבריאות, משרד הבריאות

ליאור ברק - ראש האגף לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

יואב דומני - מנהל מחלקה לטיפול בדכאון, מומחה לטיפול בדיכאון באמצעות הקוצב הווגאלי, המרכז הרפואי שיבא

יעל נטר - יועצת משפטית בוועדת חריגים, שירותי בריאות כללית

אסתר - מתמודדת נפש

שירה כלפון - סמנכלית חברים לרפואה

יעל פרידל - עו"ד בתחום מיצוי זכויות, חברים לרפואה

סלמאן זרקא - פרופ', מנהל בית החולים זיו, צפת

רן רזניק - כתב ופרשן בריאות

תמי כרמל מצלאוי - מנכ"לית עמותת לשמ"ה, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש

סבטלנה וינוקור - סגנית מנהל ברה"ן מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

יהודה אלטשולר - ראש המכון הגבוה לתורה, אונ' בר-אילן, הורה למתמודדת נפש

יובל הראל - מטופלת

ת' - השתתפות עם מצלמה כבויה, מטופל

אורית ארז

שלומית יוסף


תקצוב הפיילוט לקוצב וגאלי המיועד לחולים עם דיכאון עמיד

שלום לכולם. אנחנו בדיון לתקצוב הפיילוט לקוצב וגאלי המיועד לחולים עם דיכאון עמיד. אבל בטרם נתחיל בנושא הזה, ביקשנו תמונת מצב קצרה בנושא הקורונה במדינת ישראל. מציאות תחלואתית, והשאלה מה עושים, מה המדיניות, לאן אנחנו הולכים, אנה אנו באים באחוזי התחלואה האלה. מה גם שצריך לומר שיהיה דיון שיתקיים היום בצט"מ שמדבר על חיסוני ילדים מגילאי חמש ומטה, מה שאושר על ידי ה-FDA האמריקני לחסן ילדים, ושם יש כבר חיסונים לילדים, והשאלה שנשאלת כאן מה המציאות שלנו כאן במדינת ישראל. החיסון של הילדים ניתן על ידי חברת פייזר, יש גם חיסון של חברת מודרנה. אנחנו רוצים לדעת איזו חברה מדינת ישראל הזמינה. פייזר ניתן בשלוש מנות. לוקח 13 שבועות להגנה מלאה, ואם אנחנו רוצים להגיע לזה לפני פתיחת השנה הבאה אז צריך להתחיל לעבוד בזה.

דבר נוסף, שווה להיערך בזמן החופש שיצאנו אליו זה עתה לנושא של מסנני אוויר בכיתות. אנחנו יודעים שמסנני אוויר יכולים להיות טובים והוקצו לכך כ-100 מיליון שקלים כדי לעבוד בזה וכדי לקדם את זה, ואני חושבת שזה אחד הדברים היותר חשובים, מה גם שזה באמת יכול למנוע תחלואת חורף, שפעות, כל מיני דברים שרלוונטיים לכיתות, כולל קורונה. אז אנחנו שנתיים פלוס בתוך הקורונה. יעלה ויבוא פרופ' סלמאן זרקא בזום. בבקשה.

צהריים טובים. שלום, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת. אני אעביר לבקשתך עדכון לגבי מצב התחלואה כרגע. בהמשך למה שדיברנו בתחילת השבוע, אנחנו נמצאים במגמת עלייה. יכול להיות שבשביל לתאם ציפיות גם מולנו וגם מול הציבור אפשר לקרוא לזה גל, אם כי הסוגיה היא סמנטית. אבל הרעיון הוא שכל סדר הפעולות שכולנו כבר מורגלים שנדרש לעשות כאשר התחלואה עולה – אנחנו מייחסים את הגל ל-B5 שהולך ומשתלט על התחלואה. הנתונים שלנו מראשים שה-B5 הוא כ-50% מהתחלואה בישראל.

על כמה מאומתים אנחנו עומדים היום?

אתמול היינו ב-5,020 אבל שלשום עברנו את ה-10,200 מאומתים. גם כאן נדגיש שזה מוטה לפי האנשים שבאים להיבדק. אין חובת בדיקה בישראל. ככל שיותר אנשים יבואו להיבדק, בטח אם יש להם סימפטומים, או שעשו בדיקת אנטיגן בבית, אז כמות החיוביים תלך ותעלה. אמרתי גם בפעם שעברה, זה קצה הקרחון. ברור לנו שהתחלואה היא עוד יותר גדולה. אני לא יודע להגיד מה הוא מקדם ההמרה, האם 10,000 משקפים 40,000 או 50,000. אבל ברור לנו שיש יותר תחלואה ממה שאנחנו רואים.

לצערי גם כמות האשפוזים, ששם סביר להניח שאנשים באים לבית החולים ואין להם חלופה אחרת שלא ניתנת למדידה, גם מספר החולים המתאשפזים וגם מספר החולים הקשים נמצא בעלייה. אנחנו כבר מכירים ימים של 94 חולים שמתאשפזים באותו יום בחומרות השונות, בינוני, קל וקשה, בבתי החולים. החולים הקשים, שהם אולי אינדיקטור יותר נאמן, הכרנו ימים במהלך מאי של שלושה, חמישה, עשרה מקרים חדשים ליום, להדגיש שהקורונה לא עזבה אותנו אף פעם. לאחרונה אנחנו מכירים גם ימים של מעל 27 חולים קשים מדי יום.

ראינו שנפתחו מחלקות נוספות וגם יש מקומות שמדווחים. השאלה מה לגבי המדיניות שננהגת היום. האם אנחנו מחזירים מסכות לחללים סגורים, אנשים בעלי סיכון, נשים בהיריון? מה לגבי ילדים בכל אירועי הקייטנות והקיץ והבריכות? וכן, גם מה לגבי נתב"ג? האם אנחנו מחייבים מסכות בטיסות? בכלל, מה קורה שם? אנחנו עושים בדיקות, בדיקות מהירות? איפה עומדת המדיניות היום של משרד הבריאות בהקשר הזה, כדי שלא נגיע לגלים מאוד מאוד גבוהים שישפיעו בסופו של דבר על התחלואה, או שמא אנחנו רואים תחלואה קלה ולא תחלואה קשה, ואין למדינת ישראל ממה להילחץ. אבל כן אנחנו רואים שגם בקשים זה עולה, אומנם לא בצורה מעריכית. אנחנו רואים שהתחלואה עולה מעריכית.

אנחנו לא יודעים מה ההמרה שיש בין כלל החולים לבין החולים הקשים, כיוון שאין לנו תמונה טובה לגבי כלל התחלואה בישראל. אכן העלייה בתחלואה הקשה מטרידה אותנו. קיימנו פגישה עם מנכ"ל משרד הבריאות, מנכ"לי בתי החולים, היום נקיים עם קופות החולים, כחלק מההיערכות של המערכת גם לפתיחת מחלקות וגם לאשפוזים בתוך מחלקות קיימות. לא כל החולים מחייבים מחלקה נפרדת, וכחלק מלחיות עם הקורונה, נניח חולה עם מחלת לב, ככל שמצבו איננו קשה אפשר לאשפז אותו בתוך מחלקת הלב, אומנם במקום נפרד עם כל ההנחיות לבידודים, אבל לאפשר לו לקבל את הטיפול למחלת הלב ממנה הוא סובל. לא הכול קורונה, יש הרבה מחלות רקע, כפי שכולנו מבינים, וצריך לתת להם את המענה הרפואי המקצועי. ביקשנו שבתי החולים וקופות החולים ייערכו. קיימנו דיון גם עם האוצר לגבי משמעויות ומשאבים גם בשביל להרחיב את זמינות הבדיקות.

אנחנו מדברים על B5. הוא בן משפחת האומריקון. מה שמתאפיין בהידבקות גבוהה, אבל חומרת המחלה באופן יחסי לדלתא היא יותר קלה, בטח באוכלוסייה הצעירה בני ה-30 וה-40, אנשים בלי מחלות רקע. אנשים עם מחלות רקע כמו לב, ריאות, סוכרת ואנשים מעל גיל 60 הם אוכלוסיית הסיכון. להם אנחנו כן ממליצים להיבדק כשיש סימפטומים כיוון שאפשר להציע להם את הטיפול התרופתי הזמין בקופות החולים. ריכזנו מאמץ על אוכלוסיית מגן אבות ואימהות. אנחנו מבקרים את כל המבקרים שם לעשות בדיקת אנטיגן שלילית כתנאי לכניסה לביקור. אנחנו עושים שם אחת לשבוע בדיקות PCR בקרב הצוות, בדיקות יזומות. נתנו לכל המוסדות האלה בדיקות אנטיגן חינמיות מהממשלה בשביל שיוכלו להגיב מהר על כל התפתחות של תחלואה. פתחנו מחלקות אשפוז בתוך מוסדות מגן אבות ואימהות לאותם חולים שאין סיבה לפנות אותם לבתי החולים הכלליים ויכולים לקבל טיפול רפואי נאות בתוך אותם מוסדות. כיוון שאנחנו מדברים על B5, כל עולם המושגים של מגבלות ושל סגרים הוא לא רלוונטי לווריאנט הזה שהוא מאוד מידבק, כפי שגם ראינו באומיקרון, ויש תחלואה שעיקרה נמצאת בארץ ולאו דווקא מיובאת.

אם היא מיובאת, יש מציאות לעשות בדיקות בנתב"ג, בנחיתה לפחות, או שאנחנו לא מעוניינים בזה? אנחנו מדווחים על הרבה בני נוער שחוזרים ממסיבות, מחופשות, מאירועים בחו"ל, ומגיעים לכאן חולים. למה ויתרנו על הבדיקות כשנוחתים בנתב"ג?

הבדיקות בנתב"ג מיועדות בעיקר בשביל לזהות, לאתר ולעכב כניסת וריאנט מטריד, בעיקר אלים כמו סוג הדלתא. הבדיקות בנתב"ג לא נועדו לחייב אנשים להיבדק. המדיניות בישראל, כמו בשאר מקומות העולם, היא לא לחייב את הפרט להיבדק בגלל שהוא חזר מחו"ל או בגלל שהוא היה במסיבה. אנחנו יוצאים מחר במסע הסברה לגבי אחריות הפרט, לגבי האחריות לעטות מסכה.

אבל אם לא עשינו את זה שנתיים ולא הצלחנו לשכנע את האוכלוסייה שנתיים, אז יש עניין שנקרא עייפות החומר, ובטח בשלב הזה לא כל כך נצליח לשכנע את האנשים, בטח בתוך הקיץ כשיש אלפי טיסות, ואנחנו יודעים מה מצופה כרגע. השאלה אם אנחנו לא רוצים לנסות להגן על האוכלוסייה, כי דווקא עכשיו בקיץ, כשאנשים יוצאים, לפחות בנחיתה שיעשו בדיקה בנתב"ג ויקבלו תשובה. אני שואלת את זה כי אלה גם הפניות שמגיעות אלינו, וגם ברמה הזאת של חיסוני הילדים מתחת לגיל חמש, איפה אנחנו עומדים בהיבט הזה ומתי מתחילים.

ככלל אנחנו מדברים על תחלואה קלה, פרט לאוכלוסיית הסיכון. אנחנו חושבים שבשיקולים כרגע של לחיות לצד הקורונה לא מצאנו לנכון לחייב את כלל אזרחי ישראל שחוזרים מחו"ל לעבור בדיקות. הבדיקות זמינות, כלל האנשים יכולים להיבדק, בין אם באנטיגן ביתי ובין אם לבוא לתחנות של ה-PCR ולתחנות אנטיגן. שום מקום בעולם לא מחייב היום את הציבור להיבדק. בטח אנחנו ממליצים לאוכלוסייה בסיכון, כיוון שיש טיפול תרופתי.

לגבי החיסון, היום יתקיים דיון בצט"מ, אחרי שה-FDA אישר. הדיון של הצט"מ הוא דיון מקצועי שמהותו ומטרתו לדון במה שהומלץ. חברת פייזר תציג בדיון הזה, חברת מודרנה תציג בדיון הזה, הצוות הרב-מקצועי ידון, ישאל שאלות, ובסוף ההמלצה שלהם תהיה המלצה למנכ"ל משרד הבריאות שמהותה לאפשר שהחיסון הזה יהיה זמין בישראל להורים שרוצים לחסן ילדים מגיל חצי שנה עד חמש.

זה יהיה בגדר המלצה? לא אומרים שאנחנו מחייבים כדי לחזור למסגרות בתחילת שנה הבאה?

גברתי, אין לנו אף חיסון שאנחנו מחייבים אנשים, ואם הם לא לוקחים אותם הם לא יכולים להיכנס לבית הספר. יש כזאת תרבות אמריקנית.

פרופ' זרקא, אנחנו כבר רכשנו חיסוני ילדים?

זה נושא שאני פחות עוסק בו, אבל אני יכול לומר שיש הסכמים בין פייזר לבין משרד הבריאות שכשיש חיסונים מדינת ישראל תוכל לקבל אותם. כך שככל שתתקבל החלטה לא אמורה להיות בעיה מבחינת זמינות החיסונים והגעתם לישראל.

ומה לגבי מסכות בחללים סגורים? בסופו של דבר בואו לא נתעלם מהתופעה, יש כאן תחלואה הולכת וגדלה. ככל הנראה מקדם ההדבקה הוא מעל 1. יש הרבה תחלואה סמויה, אנשים בכלל לא בודקים את עצמם ולא רוצים לבדוק את עצמם כי הגענו לקיץ והגענו לחופש והאירוע הוא הרבה יותר גדול מזה. אם אנחנו משאירים את האחריות על האדם הפרטי, מה זה אומר בעצם? לעודד בהסברה? אגיד לך את האמת, מה שאמרתי בפעם הקודמת, מזה שנתיים אני לא רואה שמשרד הבריאות יצא עם תוכנית הסברה מסודרת, עם מסביר לאומי על הקורונה, שאנשים מבינים מה צריך לעשות ואיך עושים. כרגע אין חובה של מסכות בחללים סגורים, נכון? גם לא בנתב"ג, שאגב נכנסים וחוזרים מחו"ל שם, וגם לא בטיסות. אם אנחנו יודעים שהרבה מגיעים מחו"ל ויש לנו הרבה דיווחים מאנשים שחזרו מחו"ל עם קורונה, השאלה למה אין מידת התמגנות כזאת, לפחות בטיסות, לפחות כדי להסביר לאנשים שאנחנו בעלייה חדה בתחלואה. אמרתי אתמול לאנשים על כמה עמדנו שלשום ולפני יומיים בתחלואה, והם התפלאו. אנשים לא ידעו שאלה הם הנתונים. לכן אני חושבת שצריכה להיות כאן אחריות, וכדי שנעביר אותה לפרט האחריות צריכה להיות קודם כל שלנו. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד לציבור בצורה מסודרת מה הנתונים, מה התחלואה, מה ההמלצות שלנו. אם נצא לחופשה מהכנסת לקראת בחירות, אז האמת היא, פרופ' זרקא, אני מנדבת את עצמי לבוא לעזור לכם בנושא ההסברתי הלאומי, אם תרצו. תוכלו להשתמש בי ככל שתרצו, ואני אשמח לסייע בתחום הזה. כי אני חושבת שזה קריטי שיהיה מישהו שיגיד לקהל ולאוכלוסייה מה מצבנו ומה מומלץ כרגע. כי מזה שנתיים אנחנו נמצאים באירוע הזה ועדיין אין מישהו שממנו יוצאת ההנחיה ואנשים יודעים לשאת אליו עיניים ולהגיד מה מצבנו כרגע ומה ההנחיות. אז אם תרצה, אני מוכנה להתנדב לצורך העניין הזה ולסייע לבריאות הציבור. אם אין ועדת בריאות, אז נדאג לבריאות הציבור בהיבטים אחרים. זה נאמר בהלצה, אבל אם תרצה לקחת את זה ברצינות, בשמחה.

בהחלט. אני שב ואומר, אנחנו מול גל של אומיקרון של B5, ובגל הזה כבר יש לנו ניסיון מאוד משמעותי גם בעולם איך מתהלים כלפיו. ריבוי הבדיקות – ראינו 85,000 מקרים חיוביים בגל הקודם – לאו דווקא יש לזה ערך משמעותי לבריאות הציבור. אנחנו יוצאים למסע הסברה גם בדיגיטל וגם ברשת וגם בטלוויזיה בשביל בהחלט להסב את תשומת לבו של הציבור לעלייה שקורית כאן בקורונה ולחובה של כולנו להגן בעיקר על אוכלוסיית הסיכון. בהחלט על השולחן, והתקיים דיון עם שר הבריאות, השאלה האם אנחנו כבר בשלים לחייב, או שצריך להמתין לאותו מסע הסברה שיוצאים אליו מחר בשביל כן לתת לציבור את ההזדמנות ולהסביר לו, במיוחד שאנחנו מדברים על חללים סגורים. אומנם זה קיץ, לא מדברים על מסכה בחוץ, מדברים על מקומות סגורים שבדרך כלל ממוזגים ומאווררים. אין באמת סיבה לחייב או לדרוש מכל הציבור להיבדק. אנשים שיש להם סימפטומים נדרשים היום לבידוד של שבעה ימים, והם יכולים גם להיבדק בבדיקת אנטיגן ביתית. ואני אשמח, גברתי, אם נוכל לקיים דיון על בדיקת אנטיגן ביתית מפוקחת.

אני אשמח. אנחנו כאן בלחץ של כל הדיונים שמביאים עלינו ממשרד הבריאות וכל הדברים המהירים והחקיקות של כולנו. היום העברנו את הפרמדיקים בקריאה ראשונה פה בוועדה. נראה לי שאני היחידה פה שעובדת כל היום מהבוקר בוועדה, אבל בשמחה רבה. אני חושבת שבסוף יש לנו גם העניין של העלייה בחולים קשים, יש עניין של להתמגן במסכות בחללים סגורים, אם זה אומר תחבורה ציבורית, אם זה אומר בטיסות, אולי לפחות בנתב"ג באותם חללים שעוברים בהם המוני אנשים. צריך לחשוב על זה. אני אשמח שמשרד הבריאות ייקח את זה לחשיבה מחודשת ויבדוק מה הוא מנחה את האנשים, בטח מתוך מקום של מוגנות הציבור במקומות ציבוריים שאולי הם מסוכנים ועלולים להיות מסוכנים לבריאות הציבור. אני מעריכה שתעשו את החשיבה המחודשת שלכם ותנחו בהתאמה. תודה רבה. אנחנו נעקוב גם אחרי חיסוני הילדים.

תודה רבה.

אנחנו עוברים במהירות לנושא של הקוצב הוואגלי. זה דיון שיזמנו אותו לגבי התקצוב של הפיילוט, שמיועד לחולים עם דיכאון עמיד. בינואר 2022, עם תום עבודת ועדת סל התרופות ששמה השנה דגש על נשוא בריאות הנפש, הוחלט על פיילוט במימון ציבורי לבחינה של טכנולוגיה חדשנית של קוצב וגאלי לטיפול בדיכאון עמיד למטופלים. מאז חלפו חמישה חודשים והתקציב הנדרש שלמיטב ידיעתנו קיים אושר, הוא הועבר למשרד הבריאות אך טרם הועבר ליישום הפיילוט. בעקבות כך מצב החולים הנזקקים לטכנולוגיה גם הורע משמעתית וגם צריך לומר, אנחנו בשלב של פיילוט וצריך לקדם את זה וגם לקדם בכלל את האירוע הזה של חולים בדיכאון עמיד. מיד נשמע מהד"ר כאן על מה מדובר בדיוק. עד הפיילוט קופות החולים הגדולות הסכימו לממן את הטכנולוגיה במסגרת אותה ועדת חריגים של הקופות, אבל מאז שעבר הפיילוט כביכול החולים נדחים על ידי קופות החולים בטענה שבקרוב הפיילוט יצא לדרך ושהחולים יחכו מעט עד מימושו. חשוב להבהיר, אנחנו מדברים כאן על חולים בדיכאון עמיד, כרוניים, קשים, שניסו כבר קו ראשון, קו שני וקו שלישי. המון טיפולים אפשריים ללא הועיל והקוצב הוא תקוותם האחרונה לשיפור איכות החיים ואף להצלת החיים. חשוב להדגיש כי 30% מחולי כלל הדיכאון הנם עמידים לטיפול תרופתי כזה או אחר ומבצעים ניסיון אובדני משמעותי לפחות פעם אחת במהלך חייהם, ולכן אנחנו רואים בזה חשיבות.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לכתב הבריאות רן רזניק שהעלה את הנושא הזה כבר לפני כמה חודשים על סדר היום. זו טכנולוגיה שטיפלה בלמעלה מ-6,000 אנשים ברחבי העולם, וגם בחולי אפילפסיה, הציגה שיעורי הצלחה מרשימים. אומנם לטווח קצת יותר ארוך שניתן לראות. המועצה הלאומית למניעת אובדנות הגדירה כי הטכנולוגיה מיועדת לחולים קשים שטופלו בתופעות והוכיחה שהיא מפחיתה מקרי אובדנות. חשוב לפעול על מנת להכניסה לסל, שכן זו הקבוצה בסיכון הגבוהה ביותר לאובדנות. ברור לנו שמשרד הבריאות מבין עד כמה הנושא הוא חשוב, שכן הוא החליט על הפיילוט הזה ומכאן לא ברורה הסיבה בגינה הפיילוט מתעכב והתקציב הזה לא מועבר, וזה פוגע בחולים הקשים ביותר של מערכת הבריאות.

לפני שאנחנו עוברים לגורמים המקצועיים שנמצאים פה איתנו, אנחנו נגיד שישיבות הוועדה מוקלטות, משודרות, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה עתידים להתפרסם באתר הכנסת והאינטרנט. בהתאם להוראות סעיף 120ד לתקנון הכנסת יש אפשרות לחסות פרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. לפיכך נבקש להודיע בפתח הישיבה כי ככל שיעלה צורך או נתבקש יימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול. זה לעניין המשפטי של הוועדה.

נעבור למי שנמצא איתנו וחשף את האירוע הזה והעלה אותו על סדר היום הציבורי, הכתב של "ישראל היום" רן רזניק שנמצא איתנו בזום. נמצא איתנו גם ד"ר יואב דומני שהיינו ביחד איתו ועם ד"ר זאב פלדמן, שהוא כירורג בשיבא שמשתיל את הקוצב הזה, וכן עם רן רזניק ביום חמישי בסיור שם לראות את הקוצב וכדי לשמוע מהצוות המקצועי שנמצא איתנו גם היום. רן, בבקשה.

תודה, חברת הכנסת סילמן. אני אעשה את זה בקצרה, ואני מצטער שאני מדבר בזום ולא בכנסת. אתן בכמה נקודות קצרות את הפרספקטיבה העיתונאית. דיברת על דיכאון עמיד, אז כפי שאני רואה אותו מהרופאים שאני מדבר איתם ומההגדרה של טל ברגמן, ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, מדובר במחלת יתום נדירה שהיא קטלנית בגלל ניסיונות ההתאבדות, וכך צריך להתייחס אליה בהיבט הציבורי, בהיבט התקצובי, בהיבט של ועדת הסל.

שנית, לפני שבוע, חברת הכנסת סילמן, הוצגו נתונים בכנס שנעשה בבית החולים הפסיכיאטרי "לב השרון" בפרדסיה. הוצגו נתונים של 11 חולים שכבר קיבלו בישראל את הקוצב, מתוך 15 שקיבלו, וכמו שהזכרת, במימון ועדות חריגים של קופות החולים או ביטוחים פרטיים, ונתוני ההצלחה הם מאוד מאוד מאוד גבוהים, גם בקשר לטיפול בדיכאון או להפחתת או היעלמות הדיכאון, גם להכחדה אצל רובם ככולם של מחשבות אובדניות וניסיונות התאבדות. ואני רוצה להגיד לך כמי שמלווה את ועדת הסל כל כך הרבה שנים, שעל נתונים הרבה יותר נמוכים נכנסו תרופות וטכנולוגיות לסל. ואני מדבר עכשיו על דרך המלך של תקצוב תרופות בישראל, סל התרופות.

נקודה שלישית, גם הממשלה, גם ועדת הסל, גם משרד הבריאות, גם שר הבריאות בעצמו שמדבר על בריאות הנפש כנושא הכי חשוב וקרוב לליבו, הבטיחו, קבעו, החליטו שהטכנולוגיה הזו, ניתוח להשתלת הקוצב הווגאלי, תמומן במימון ציבורי. לא בסל, אלא בפיילוט כמו שהזכרת. הם עשו את זה לפני חצי שנה, הם הבטיחו ולא הבטיחו לקיים, ואני לא זוכר עוול כזה קיצוני וקשה שהיה אי פעם בתקצוב טכנולוגיות לציבור בסל ובכל דרך אחרת. לא זוכר עוול כזה קשה וקיצוני ומחפיר. אני חושב שאם לא היה מדובר במטופלי נפש לא היו מעיזים לעשות אותו. רק למטופלי נפש מעיזים לעשות את זה. שום מחלה אחרת שמתוקצבת בסל בדרך פיילוט או לא פיילוט החולים לא מחכים חצי שנה לטיפול מציל חיים. זה לא היה מעולם בישראל. ואני חושב שזו עוד דוגמה קיצונית במיוחד, קשה במיוחד, לעוולות על מטופלי הנפש, לעוולות מול ונגד הפסיכיאטריה.

נקודה אחרונה, שעלתה כאן גם בדיון הקודם אצלך בעניינים לגמרי אחרים, שיש כאן גם שוב הכשל שנפגעים ממנו חולים ונפגע ממנו הציבור, נפגעים החיים של הציבור – הכשל של הפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות. מפני שהכסף לא עובר לקופות, משרד הבריאות לא מתקצב, הקופות מסרבות לתת את הקוצב בוועדות חריגים ומשרד הבריאות מודיע השבוע בכתבה ב"ישראל היום" שהקופות חייבות להמשיך לתקצב את זה דרך ועדות חריגים במקרים המתאימים, אבל הן לא עושות את זה. אז אם תרצי עוד דוגמה לכשל הזה גם בהיבט הזה. תודה, עידית.

תודה לך. נשמע את ד"ר יואב דומני, שהוא מנהל מחלקה לטיפול בדיכאון, מומחה לטיפול בדיכאון באמצעות הקוצב וגם מנהל מחלקה בשיבא. קצת רקע שלך מהניסיון שלך מתוך המחלקה. הצגת גם נתונים בכנס שלפיהם 11 מתוך 15 שקיבלו ומטופלים בזה מראים נתונים טובים. צריך לומר שזה לוקח זמן של כשנה וחצי עד שאנחנו מתחילים לראות שיפור אמיתי במצבם, אבל השיפור הוא משמעותי לחיי המטופלים ולאיכות החיים שלהם. בבקשה.

צהריים טובים לכולם. תודה רבה לחברת הכנסת עידית סילמן על ההזמנה שלי להציג את הנתונים בפניכם. תודה גם לחברת הכנסת סילמן וגם לרן רזניק על הצפת הנושא הכל כך חשוב וכואב הזה.

נתחיל בשתי מילים על דיכאון. דיכאון הוא מחלה שכיום מביאה לפגיעה הכי משמעותית מבחינה תקציבית. המדינה מוציאה על טיפול בדיכאון ועל התוצאות של דיכאון יותר מעל כל מחלה אחרת. דיכאון היא מחלה מאוד שכיחה, עם שכיחות של בין 10% ל-15% מהאוכלוסייה. חלק מאנשים שסובלים מהדיכאון, בערך שליש, לא יגיבו לטיפול הראשון והשני, ואנחנו מגדירים אותם כסובלים מדיכאון עמיד או דיכאון קשה לטיפול. במצב הזה אנחנו הולכים לשורה שלמה של טיפולים כאלה ואחרים. בשלב מתקדם יש לנו טיפול בנזעי חשמל. הטיפול בנזעי חשמל הוא טיפול יעיל, הוא טיפול טוב, אבל גם הוא לא עוזר לכל החולים ויש לנו קבוצה קטנה יחסית של חולים שסובלים מאוד מדיכאון ואין לנו פתרון עבורם. עבור הקבוצה הקטנה הזאת הוצע הטיפול בקוצב וגאלי.

אגיד שתי מילים על הטיפול. הטיפול הוא מוכר ומוכח ויעיל לחולי אפילפסיה. הטיפול הזה בשוק ובעולם הרבה שנים ואנחנו רואים הצלחות גדולות מאוד לטיפול הזה באפילפסיה. אחד הדברים ששמו לב בטיפול בחולי אפילפסיה הוא ההפחתה בדיכאון אצל חולי אפילפסיה. שוב, לא משהו שהתכוונו אבל משהו שמצאו. יש גם שיפור באיכות החיים של חולי האפילפסיה. זאת אומרת, יש לנו עוד עדות לכך שמדובר בטיפול שיכול מאוד לעזור לאנשים שסובלים מדיכאון.

ב-2017 יצא מאמר גדול ומרשים שהראה שזה טיפול שיעיל לחולי דיכאון, עם אחוזי הצלחה מאוד יפים ומאוד מרשימים. 67% מהחולים שקיבלו את הטיפול הזה הגיבו לטיפול ו-42% נכנסו לרמיסיה, זאת אומרת לא היו יותר בדיכאון. התוצאות האלה הן ארוכות טווח, אחרי מעקב של חמש שנים, ובאמת מדובר בבשורה גדולה. לשמחתי הטיפול הגיע לישראל והצלחנו לתת את הטיפול, ד"ר פפר ואני במרכז שלו, במרכז לב השרון, ל-11 חולים, וכמובן התוצאות הן לא מיידיות. התחלנו להשתיל בדצמבר 2020 ורק היום אנחנו רואים תוצאות, אחרי שנה או שנה וחצי. זה הזמן שלוקח לקוצב הזה להביא את התוצאות. אני רוצה לסייג את זה, מדובר לא במשהו מדעי, מדובר בניסיון מאוד ראשוני של מעט מאוד חולים, ללא קבוצת ביקורת, אז אני רוצה להגיד את זה בהסתייגות הגדולה הזאת. בסך הכול מתוך 11 חולים ראינו ירידה משמעותית מאוד בתסמיני הדיכאון אחרי שנה, ובייחוד אחרי שנה וחצי. יש לנו רק חמישה חולים שהם שנה וחצי אחרי הטיפול, אבל שם באמת התוצאות הן לא פחות מפנטסטיות. לבין חצי לשני שלישים מהם כבר אין יותר תסמיני דיכאון. החולים חזרו לשיר, להיפגש, לצאת לים, ללכת לבתי קפה. זאת אומרת, זה באמת שיפור דרמטי באיכות החיים, כך שמדובר בטיפול יעיל. התוצאות האלה, כמו שאמרתי, הן לא מדעיות, אבל הן בהחלט ניתנות להשוואה לתוצאות שאנחנו רואים בספרות, שזה מחזק מאוד את העמדה שלי.

אני רוצה לגעת גם בנושא האובדנות, שאנחנו מדברים עליו הרבה גם בוועדה שלך, ואני גם מודה לך על זה. יש לנו פה אפשרות להוציא אנשים ממעגל של ייאוש, ממעגל שהם אומרים: כבר שום דבר לא עוזר לי, לא שווה לי להמשיך לחיות כך אם זה מה שזה אומר. אם החיים אומרים להמשיך להיות בדיכאון, לא שווה לי לחיות כך. ובאמת אנחנו רואים ירידה דרמטית גם במדדי אובדנות. שוב, הסתייגות מדעית, קשה מאוד להוכיח ירידה באובדנות, כי אלה מקרים בודדים וקשים למחקר, אבל אנחנו כן יכולים להראות ירידה במחשבות אובדניות, ואנחנו באמת מראים את זה גם אצל החולים שלנו וגם בספרות המקצועית. אז בסך הכול מדובר בטיפול יעיל, טיפול טוב, טיפול שלא צריך להגיע להרבה מאוד חולים, ולכן אני חושב שהעלות הציבורית שלו היא לא גבוהה מאוד.

צריך לומר שאנחנו לא תמיד עושים הערכה של עלות ותועלת במניעה ובטיפול. זאת אומרת, העלות למדינת ישראל לחולים שסובלים מדיכאון עמיד, גם מבחינת הטיפול בהם, גם מבחינת הדרישה של המערכת להחזיק אותם תחת אשפוז או במקומות פוסט אשפוזיים, העלות היא מאוד יקרה. כשמצליחים להחזיר אדם לשגרה מסוימת, תוך כדי מעקב וטיפול, יש בזה חיסכון אדיר למערכת הבריאות.

ובכלל למדינת ישראל, גם אם זה למעגל העבודה וגם מבחינת תחלואה נלווית. דיכאון הוא אחד המגנטים, במירכאות, הכי גדולים של תחלואה נלווית. תחלואה מאוד משמעותית ויקרה, אם ברמה של תחלואה קרדיאלית ואם בכלל. הרבה מאוד מחלות שקשורות בסטרס קשורות גם לדיכאון. אז בהחלט יש פה גם עניין של רווח ציבורי לצד ההוצאה הציבורית.

אם אני מסכם, באתי לכאן ועליתי לירושלים בשביל להגיד רק שלוש מילים: תנו לי לעבוד. תנו לי לטפל בחולים שלי כמו שאני יודע. אני יודע איך לעשות את זה, תאפשרו לי את זה. הכסף קיים, האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות עשה את העבודה, גיבש את ההמלצות. קשה לי להבין איפה זה תקוע, ואני באמת רוצה לחזור מכאן ולעבוד. יש לי הרבה מאוד חולים שרק מחכים שתאשרו את זה ושאוכל לתת להם את המזור שהם כל כך זקוקים לו.

תודה רבה, ד"ר יואב. צריך לומר שאנחנו באנו אליך הלכה למעשה לראות אותך בשיבא ולהיפגש גם עם ד"ר זאב פלדמן שמבצע את הניתוח הכירורגי של הקוצב. נשאלת השאלה, משרד הבריאות, איפה עומדים הדברים ולמה זה מתעכב באופן הזה.

צהריים טובים. אנחנו נתייחס פה לשלושה אספקטים. אספקט ראשון של הגורמים המקצועיים, גם של עבודת הסל וההחלטות שהתקבלו בשיקולים שהיו בנושא על הקוצב הווגאלי. גם אחר כך לפיילוט עצמו, איפה עומדת הוצאת החוזר בצד המימוני והתקציבי של המוצר הזה. ובצד השלישי נבהיר, בניגוד אולי למה שנאמר פה קודם, שכבר לפני למעלה מחודש יצאה הנחיה לכל קופות החולים לשקול ולדון בוועדות חריגים בכל אחד מהמקרים. בוודאי ששיקול של פיילוט הוא לא שיקול רלוונטי, אבל צריך להדגיש שבניגוד למה שנאמר אנחנו לא מנחים את ועדות החריגים מה להחליט. אנחנו יכולים רק להנחות את ועדות החריגים לדון.

אין ספק. אבל ועדת החריגים יודעת שאמור להיות פיילוט, אז מה האינסנטיב שלה לאשר?

זה עדיין לא שיקול. יש חוזר שלנו שמנחה בדיוק מה השיקולים.

אז למה הפיילוט לא יוצא?

הגורמים המקצועיים יתייחסו.

אני באופן אישי חושבת שפיילוט זה נחמד, אבל הפיילוט באמת הוכח בעולם. הוא הוכח כאן גם על ידי הנתונים שאנחנו רואים. אני חושבת שצריך להכניס את זה באופן שלם. אנחנו מדברים כאן על אנשים שבאמת מהווים נטל מאוד מאוד כבד על מערכת הבריאות מבחינת התחזוקה שלהם בשוטף. בבקשה.

אני מנהלת את האגף להערכה טכנולוגית במשרד הבריאות. לשמאלי ד"ר עינב הורוביץ, שהיא ראש תחום בטכנולוגיות שאינן תרופות. אתן לעינב להוביל בסוגיה של מה היו השיקולים של ועדת הסל בקביעתה לא להכליל את הטכנולוגיה השנה, ואחר כך אדבר על הנושא של הפיילוט.

למה זה לא הוכלל השנה זה פחות רלוונטי לנו כרגע. על זה נוכל לדבר אחר כך. הבנו שזה לא הוכלל ושיש פיילוט. השאלה בנוגע לפיילוט הזה, למה אנחנו כבר לא מחילים אותו.

אצא שוב מאותה נקודת הנחה שהוועדה החליטה לא להכליל. זה היה שיקול שלה ספציפית וזה ירד מהפרק. מה שכן עלה על הפרק בדיוני הוועדה זה באמת לנסות לעשות איזשהו פיילוט. המטרה של הפיילוט לא הייתה לבדוק את היעילות, אלא יותר לבחון היבטים מערכתיים, לאפיין את החולים המתאימים, לספק מסגרת מאורגנת לתהליך.

אז יש לנו מסגרת מאורגנת לתהליך, יש לנו היבטים ראשוניים שראינו מבחינת נתונים. זאת אומרת, כל מה שאת אומרת על סדר היום.

יפה. בחודשים האחרונים באמת נעשתה עבודת מטה מאוד מקיפה שרוכזה על ידי משרד הבריאות, בשיתוף עם כל הגורמים המקצועיים במערכת, במטרה לגבש את ההתוויות המקצועיות, את דרכי המתן, וכל ההיבטים הנדרשים פה. ההתקזזות פה היא מול בתי החולים, לא מול הקופות, אז צריך לציין וחשוב. ובימים האלה הטיוטה לחוזה כתובה, היא נמצאת בהפצה להערות.

בשאיפה בימים הקרובים.

יומיים להערות ציבור?

הזמן המינימאלי הוא עשרה ימים.

במקביל, אורי יסביר את זה עוד רגע, מוסדר הנושא של השיפוי הכלכלי וכל התהליכים התקציביים. אבל כן להגיד, זה הליך חריג. זו פעם שנייה שאנחנו עושים פיילוט בסך הכול שהוא חיצוני לסל עם תקציבים חד פעמיים.

אבל התקציב כבר קיים, ממה שאני מבינה, נכון?

זה לא לגמרי נכון. עדיף שכל הדברים האלה יסתדרו אחד עם השני. זה באמת הליך חריג גם מבחינתנו ואנחנו רוצים שהוא ייעשה בצורה הכי נכונה והכי מסודרת שאפשר. וזה תהליך שלוקח זמן בגלל שאנחנו מסדירים פה תהליכים מקצועיים, בגלל שאנחנו מסדירים פה לוגיסטיקה, בגלל שאנחנו מסדירים פה את כל הנושאים הכלכליים. כמו שאמרנו, קבענו קריטריונים, צריך לאשר פה מרכזים רפואיים לפרוצדורה עצמה, והיו לנו גם כמה קשיים תקציביים בדרך. אז בראייה הכוללת ארבעה חודשים זה לא הרבה זמן. אני מסכימה שזה נראה שזה לוקח את הזמן שלו, אבל באמת שלא ישבנו ולא עשינו כלום.

ועוד משהו, הכסף עצמו שיועד לנושא הזה לא הולך לאיבוד. הוא בסופו של דבר ינוצל. לא מדובר פה בתקציב חד שנתי שבסוף השנה יהיה סטופ וזהו, כך שהתקציב עצמו לא מבוזבז.

השאלה אם יש פיקוח על הקופות. אם כן, אנחנו נדון בכל מקרה ונעביר גם אליכם את כל מה שלא מאושר ותבדקו אתם מול הקופות. אבל כרגע מה שקורה הוא שאין אישורים על ידי הקופות בוועדות חריגים, כי הם מבינים שיש פיילוט. מבחינת לוחות הזמנים, אני רוצה לדעת איפה עומדים לוחות הזמנים כרגע. אתם סיימתם את כל התהליכים שלכם, כולל בקרה וכל מה שצריך?

החוזר מבחינת חוזר להנחיות, כן.

מתי הוא יוצא?

בימים הקרובים.

ימים זה אומר יום גג. כי אנחנו נעקוב, חבל על הזמן. אני לא הולכת לוותר.

בגדול החוזר כתוב. צריך לקבל הערות לפני שהוא יצא לתהליך.

תנו לנו יום, מתי זה יוצא?

עד סוף השבוע יצא להערות, ואז, כמו שנאמר, יש פרק הזמן שמחויב לגבי הערות.

שזה עשרה ימים?

זה הזמן המינימאלי, כן.

מה זה מינימאלי? ראיתי שמשרד האוצר הוציא אתמול דברים להערות ציבור כדי שיגיעו לוועדה תוך יומיים, אז יש מינימאלי יותר.

זה מה שאנחנו בדקנו לגבי מבחן התמיכה שהוא חלק מתהליך ההתחשבנות למול בתי החולים, ושם זה עשרה ימים, אז זה הזמן המינימאלי. זה עתיד לצאת יחד.

נניח שביום שישי יוצא, ביום ראשון אתם מוציאים את זה להערות ציבור, יש לנו עשרה ימים.

אנחנו מקווים מאוד שנצליח עוד לפני להוציא את זה. כן, עשרה ימים זה הזמן המינימאלי.

ואז אנחנו מאשרים את זה, הפיילוט יוצא לדרך. זאת אומרת שגג עוד שבועיים וחצי והיום אנחנו עתידים לצאת לדרך והדבר הזה אמור להיות מאושר.

נכון מאוד.

רק בהסתייגות שהמרכזים צריכים להיות מאושרים במקביל.

אם תגדירו מרכז אחד, יהיה מרכז אחד. אם שניים, יהיו שניים. אבל בואו לפחות נאפשר לאנשים האלה לקבל את הטיפול שהם זקוקים לו. אני חושבת שלא צריך ארבע כתבות של הכתב רן רזניק ב"ישראל היום" על עמוד גדול כדי להבין שצריך להתקדם בנושא הזה.

אנחנו מסכימים ואנחנו נעבוד כדי שבאמת הפיילוט יצא לפועל בהקדם האפשרי.

נמצאת תמי בזום, מעמותת לשמ"ה. בבקשה.

שלום. תודה שקיבלתי זכות דיבור. אני מתרשמת שהדברים זזים יותר מהר וזה חשוב, אבל רק לסבר את האוזן. אנחנו עמותה של מתמודדים, פונים אלינו מתמודדים כל הזמן. פנתה אלי אימא לא מזמן שהבת שלה בת 20 היא אובדנית, עברה אשפוז והאשפוז לא עזר. יש לה סל שיקום, זה גם לא עוזר. היא עושה DBT שעתיים בשבוע, אבל ההורים שלה שומרים עליה 24/7 בחדר כדי שלא יקרה לה שום דבר. כל יום שחולף זה יום שהוא אסוני להרבה מאוד אנשים.

תודה. האם זאב פלדמן איתנו? הוא בטיסה. טיסה טובה ונעימה.

לעניין הזה אני רוצה לצרף את יובל הראל, נמצאת בזום. את ממתינה לקוצב וקיבלת סירוב מקופת חולים מכבי. זה לא רק ממכבי, יש את זה בכל הקופות. אנשים יודעים שיש פיילוט של משרד הבריאות שהיה אמור לצאת. ראשית, יישר כוח על החשיפה, זה בוודאי לא פשוט וזה בוודאי מאוד משמעותי ומאתגר. אבל פה בוועדה עולים מתמודדים יום-יום, שעה-שעה, ואנחנו מקבלים את זה באהבה ובאמת אומרים לכולם שהיום המציאות הזאת היא מציאות שצריך לדבר אותה ולדבר עליה, ושבסך הכול אתם לא לבד ואנחנו נמצאים כאן בשבילכם כדי לנסות לסייע ולעזור.

יובל, ספרי לנו קצת ונראה איך אנחנו יכולים גם לעזור לך ולשאר המתמודדים.

קודם כל, באמת תודה לרן ולכל מי שעושה הכול כדי שבאמת זה יעבור. זה לא מובן מאליו, בטח לא במחלות שקופות. אני סובלת מדיכאון עמיד מז'ורי מגיל 12. סביב דיכאון יש המון המון בושה, המון המון סטיגמה, אז כל השנים הייתי יחסית בתפקוד גבוה, ובפנים הכול התבשל. סבלתי כל הזמן מדיכאון. אני יכולה להגיד שהרגעים היחידים, השעות היחידות שלא חוויתי שמץ של דיכאון היו אחרי הלידות של הילדים שלי. הוא תמיד נמצא שם. הוא חיבל ומחבל בכל דבר בחיים שלי, אם זה בזוגיות, אם זה בעבודה, אם זה בלימודים. תמיד מתישהו מגיע גל ותורף את כל הקלפים. זה חיים של סבל. זה לחיות ללא איכות חיים. אתה אף פעם לא יודע מתי זה יבוא. זה לקום בבוקר ולהתפלל שהיום יהיה יום טוב. לפני כ-3.5 שנים תקף אותי גל חריף של דיכאון שבמהלכו ניסיתי טיפולים רבים, כדורים רבים, שחלקם החריפו את המצב, חלקם לא עזרו. בנוסף ניסיתי גם טיפול בספרבאטו, שזה הקטמין, שגם לא עזר. אושפזתי ב"בית של תקווה". אני בתהליך שיקום. אני מלווה ומטופלת. זאת אומרת שאם אני אחלק את הדיכאון לשניים, לחומר ולרוח, אז ברוח אני מטפלת בכל הכוח, אני לא מוותרת. כשאני שמעתי על הקוצב אמרתי: הנה התמונה השלמה, עכשיו אני אוכל לתת לעצמי את הטיפול המלא של החומר ושל הרוח. ואני חייבת להגיד שכאשר הגיע הסירוב אני לא ידעתי שזה ישפיע עלי ככה, אבל זה נגמר בשבוע במיטה. זאת אומרת, הבנתי שתליתי בזה המון תקוות והאכזבה הייתה מאוד קשה. אני מתחננת שיראו אותנו, שלא נהיה שקופים. מספיק הבושה, מספיק שהכול על סמך סיפור אישי, אין לנו מדדים. זה לא שיבדקו לי בדיקת דם ויגידו: היא סובלת מ-7 דיכאון, עכשיו היא סובלת מ-9 ועכשיו מ-3.

בשוטף שלך, כמה זה מפריע לך לניהול תקין של החיים ביום-יום?

בשנים האחרונות זה מפריע מאוד. אני עם 50% נכות ו-100% אובדן כושר עבודה. אני עורכת תוכן אז אני מדי פעם עובדת מהבית על המחשב. אני כבר לא יוצאת החוצה מהבית. זה פוגע בכל תחום. נפרדתי מהזוגיות שהייתה לי. אני צפה. אני אדבר בכנות ואני אגיד שאני כאילו במן יומן ייאוש על החיים – סליחה, זה מאוד קשה.

אני יודעת שזה לא קל ושזה באמת מאוד מאתגר, ואנחנו רוצים להודות לך על זה שאת עולה בזום ושאת נמצאת ועל החשיפה, גם הכתבה ב"ישראל היום" שלך ושל עדן המקסימה. זו אחותה של עדן הראל, למי שלא עשה את הקישור. הן שתיהן הזדהו בכתבה של רן רזניק בתחילת השבוע. אני חושבת שזה נותן הרבה כוח לאנשים להבין שהם לא לבד ולהבין שזו נחלת הכלל וזה לא מישהו מסוים. אנחנו משתדלים כמה שיותר להוריד פה את הסטיגמה ולתת תקווה בהיבט הזה. ולכן אני יכולה להגיד לך שאת יכולה להרגיש פה בתוך משפחה ובין חברים, כי אין כאן שבוע שאין בו דיון בתחום בריאות הנפש, וזה נמצא על סדר יומנו באהבה גדולה. זה גם נותן כוח לאחרים וזה מראה שאפשר, ובאמת אנחנו נלחמים על זה כי אנחנו חושבים שזה מה שנכון וזה מה שצודק. וכפי שאת רואה באמת זה מתקדם. אנחנו גם נסענו לסיור וגם הגענו לכאן היום. ד"ר יואב יכול להגיד לך שהמחלקה מפוצצת והחולים ממתינים והכול עמוס שם. וגם צריך לומר שגם הקטמין הוא טיפול שהוא מאוד מאוד טוב ונגיע אליו. הזמנו את עצמנו לשיבא ולבתי חולים נוספים לסיור נוסף בהיבט הזה כדי לראות איך נעשה שינוי אמיתי וצריך להשקיע בזה בתחום הזה של הנפש. אנחנו בעד כמה שיותר להוציא החוצה וכמה שיותר לאפשר חיים בבית ובמקומות פוסט אשפוזיים או טיפולי יום שמגיעים והולכים וחוזרים לשגרת היום. אסתר, שיושבת כאן, שגרת יומה היא כנסת ישראל. היא מגיעה כמעט לכל דיון בכנסת, ובאמת אני חושבת שזה מחזק גם אותה וגם אותנו ונותן לה הרבה הרבה כוח. נשמע גם את אסתר. תודה לך, יובל. תישארי איתנו כאן, ואם תרצי להגיב בהמשך אז בשמחה.

תודה רבה.

אסתר, בבקשה.

לפרוטוקול אשמח שלא יהיה כתוב שמי המלא. אני מעמותת לשמ"ה. אני רוצה להסביר לכם בכמה מילים מה זה דיכאון עמיד. בשבוע שעבר עברתי ניסיון אובדני, אני כמעט לא הייתי אתכם פה היום. זה קורה לי פעם בחודשיים בערך שאני עוברת ניסיונות אובדניים. עכשיו אני אימא, וכולם אומרים את אימא, ואת סבתא, ואני גם פעילה. כמו שיושבת-ראש הוועדה אמרה, ואני גם מודה לה שהיא נמצאת פה כל הזמן, באמת שגרת החיים שלי זה לבוא לפה. אני מקדמת חקיקה. אתמול הייתי פה בנושא חוק הרווחה. אני עושה כל מה שאני יכולה כדי ליצור לעצמי שגרת חיים כמה שיותר בריאה. אני מוסרת הרצאות, אני מנסה לעשות. אני לא מצליחה לעבוד בעבודה רציפה בגלל שאני בדיכאון משמעותי. יש ימים שאני לא מצליחה לקום מהמיטה. אני נראית עכשיו מאוד בסדר, קמתי והתלבשתי ויצאתי מהבית. יש ימים שאני לא מצליחה לקום מהמיטה, ואני שוכבת במיטה מהבוקר עד הערב. אני עם שרוולים ארוכים לא רק בגלל שאני חרדית, אלא בגלל שאני מסתירה כל מיני דברים מתחת לשרוולים. החיים שלי הם חיים מאוד מאוד מורכבים. קשה אפילו להסביר את זה, כי רואים אותי ואני נראית כל כך טוב ואני נראית חיונית והכול נראה בסדר והכול נראה טוב, ובפנים הכול כל כך שבור, כל כך קרוע. אני נמצאת פה ואני לא נמצאת פה. אני נמצאת פה כל כולי כי אני יודעת שזה הדבר היחיד שמציל את החיים שלי, לבוא לפה ולהיות פה. אני נמצאת פה ואני כל הזמן קרועה מבפנים. כל כך קשה לי לקום מהמיטה וכל כך קשה לי לחיות את החיים, כי אני בכלל לא רוצה לחיות אותם. אתם בכלל לא יכולים להבין.

כמה שנים את מתמודדת עם המציאות הזאת?

מאז שאני זוכרת את עצמי. עברתי פוסט טראומה מורכבת מאוד בגיל צעיר.

צריך לומר, חברים, אלה אנשים שמתמודדים עם שגרת יום של מצב עמיד כבר שנים. כמה טיפולים ניסית?

אני אימא לשבעה ילדים. בשנתיים האחרונות, מאז שפרצה לי הפוסט טראומה בצורה מאוד משמעותית, ניסיתי יותר מעשרה סוגים של תרופות. הייתי מאושפזת חמש פעמים במחלקות פתוחות וסגורות. הייתי בבית מאזן במשך חודשיים. אני מטופלת בסל שיקום ככל שאני יכולה. אני לא מטופלת בטיפול פסיכולוגי כי הפסיכולוגים לא מוכנים להסתכל עלי, כי הם מפחדים לקחת אחריות לטפל באישה שהיא במצב אובדני. אני עוברת ממטפל למטפל, כי כולם מפחדים לטפל בי. המצב הוא מורכב שאי אפשר לתאר. אני מקבלת את ה"לא" מעוד מטפל שלא מוכן לטפל בי, ואני הולכת להתאבד. משטרה תופסת אותי והייתי בתחנות משטרה והגיעו אלי שוטרים הביתה. הייתי בחדרי מיון. אי אפשר לספור את מספר הפעמים, אי אפשר לספור את מספר הכדורים שלקחתי, ובכמויות מטורפות, והם לא עשו את העבודה. אבל כל פעם אומרים לי טוב שהם לא עשו, ואני אומרת שזה רע שהם לא עשו. אני כל הזמן קרועה מול הדבר הזה. אי אפשר בכלל לתאר מה זה להיות במצב אובדני. אני על כיסא גלגלים, אני כל הזמן אומרת שהרבה יותר קל להיות אישה על כיסא גלגלים עם שיתוק ברגל וביד מאשר להיות אישה עם דיכאון. יש לי אח שהיה חולה סרטן מאוד קשה, ועדיין אני חושבת שזה יותר קל, כי לסרטן אתה יודע שיש לך פתרונות, אתה יודע שאתה הולך לבית החולים, יעזור או לא יעזור אבל מישהו מנסה לתת לך פתרון. וכאשר אדם נמצא בדיכאון קשה למצוא פתרון וקשה שיהיה מישהו שיעזור. הקושי הזה להיות מול ההתמודדות הזאת וכל הזמן גם לקבל את ה"לא" וכל הזמן לנסות עוד תרופה והיא לא עוזרת, וגם כשתרופה עוזרת יש לי איזושהי בעיה בחילוף חומרים אז תוך חודשיים או שלושה אני צריכה להחליף תרופה. מה שאומר שאני כל הזמן עם תרופות חדשות, וזה קשה. אי אפשר בכלל לתאר את הקושי הזה, אי אפשר לתאר מה זה בשביל ילדים שאימא שלהם במצב כזה.

כמה ילדים יש לך?

יש לי שבעה ילדים ושני נכדים.

בלי עין הרע. אנחנו כאן כדי לעזור, ובואי נראה איך אפשר לנסות להיעזר גם בדברים האלה. צריך להבין שהדבר הזה צריך להיות נגיש בצורה משמעותית לאוכלוסייה. לא יכול להיות שיהיו כאן אנשים שיילחמו יום-יום על החיים שלהם. הם נלחמים לחיות, והכנסת פה חיה את אסתר ואסתר חיה את הכנסת ביום-יום שלה, ואני שמחה שהיא מוצאת את עצמה במקום הזה. יש לה משהו להיות עבורו ולרצות להגיע לכאן ובאמת לקדם איתנו ביחד, זה לצד זה. אבל אתם חייבים להבין שיש לנו משימה, והיא משימה לטובת אנשים שאנחנו יכולים להשאיר אותם בחיים. לא רק בחיים פרקטית, אלא גם בחיים מבחינת הרצון לחיות, הרצון להיות פעילים וזמינים. אני חושבת שעם כל הכבוד לוועדת הסל וכדומה, הפיילוט הזה צריך להפוך לשגרה. אני חושבת שאין שום סיבה שאנשים שניסו עליהם כמעט את כל הכדורים האפשריים והם נותרו בחיים – כי אתם יודעים, כשקוראים את כל ההתוויות של כדורים למניעת אובדנות והאנטי דיפרסנטיים, אחת ההתוויות שם היא בכלל אובדנות. זאת אומרת, ההשפעה של הכדורים האלה היא בעצמה השפעה דיכאונית ואובדנית, ואנשים מקבלים שם קוקטיילים. ואחד הדברים היותר קשים בעולם הפסיכיאטריה והנפש זה לאזן אנשים על כדורים פסיכיאטריים. זה באמת ניסוי וטעייה וזה באמת בית מרקחת לשמו. וצריך לומר שאם יש לנו אופציה בצורה כזאת או אחרת לקחת חולים שהם עמידים, ועמידים כבר זמן מסוים, ולנסות לשפר את איכות חייהם – וגם פה, צריך לומר את האמת, זה לוקח זמן עד שזה משפיע ועד שזה נכנס, זה דורש טיפול רציף של אנשי מקצוע – אז באמת הבקשה שלנו היא גם לסל הבא, והבקשה שלנו היא כרגע לפתוח את זה כבר ואף להרחיב את הפיילוט הלכה למעשה.

ד"ר יואב, כמה חולים נמצאים אצלך ספציפית במחלקה שאתה מזהה אותם כמתאימים לטיפול הזה היום שעוד לא מקבלים אותו?

קודם כל, אסתר, אני חייב להתייחס לדברייך ולהיות שותף לכאב שלך. את מביאה באומץ מאוד גדול את הכאב, ואני מודה לך על ההיחשפות.

אני רוצה להגיד בנושא אובדנות, רק לא מזמן עברתי ריענון החייאה כרופא שעובד בבית חולים ולמדתי על ABC שכולנו מכירים לטיפול במי שקיבל עכשיו התקף לב חלילה. אולי הגיע הזמן שיהיה גם ABC לטיפול באובדנות. אולי הגיע הזמן שכל רופא, כל איש מקצוע, ילמד את ה-ABC של טיפול באובדנות ושבאמת נקדם טיפול למניעת אובדנות למקום שזה הרבה יותר בעין הציבור והבנה שכולנו צריכים לקחת חלק במניעת אובדנות ולהבין את גודל האסון לכל אדם שנוטל את חייו בידיו.

לגבי שאלתך, כרגע יש לי חמישה מטופלים שמחכים לטיפול רק אצלי. אחת שסורבה על ידי ועדה, אחת שהצלחנו למצוא דרך עוקפת שתגיע, עוד אחת שמבקשת, ובסך הכול כחמישה מטופלים שאני יכול מבחינתם להשתיל אותם מחר.

נמצא איתנו ת', בעילום שם, בזום. בבקשה.

אני מושתל של הסבב הראשון של דצמבר 2020. אישרו אותי דרך ועדת חריגים. אני סובל מדיכאון כבר מעל 20 שנה. ניסיתי מעל 25 תרופות במהלך התקופה האחרונה, 30 טיפולים בחשמל, ושום דבר מזה לא עבד.

טיפולים בחשמל אנחנו מתכוונים לנזעי חשמל, שזה השלב המתקדם יותר לחולים עמידים.

ואז נודע לי על הטיפול. בדרכים המקובלות פניתי לקופת חולים, אישרו אותי בוועדת חריגים. אני רוצה להגיד שקשה לתאר מה זה. זה לעבור ממצב שאני לא מתקלח ולא מצחצח שיניים ולא יוצא מהחדר חודשים בבית של ההורים, אני בן 39, למקום שהיום, אחרי שנה וחצי של טיפול, אני אחרי קורסים של תכנות והולך לחדר כושר כל יום ובראיונות עבודה ומיחצ"ן את עצמי, מוכר את עצמי בראיונות עבודה, מה שלא חשבתי שאפשרי בכלל לפני שנה וחצי. ואני רוצה להגיד שארבעה חודשים של דחייה זה ארבעה חודשים לא טובים. כל יום שעובר זה יום קרב מבחינתנו, ולטיפול הזה יש תוצאות, לפחות מהמקום שאני נמצא בו, יש תוצאות והתוצאות טובות מאוד אפילו. ממש משנות חיים ומצילות חיים.

איך אתה מרגיש היום?

בסדר גמור. אני לא אגיד לך שאני חוגג כל היום, אבל אני מרגיש בסדר גמור.

אף אחד לא חוגג כל היום, תרגיש בנוח.

אני בסך הכול מתפקד, נורמטיבי, פוגש חברים, חדר כושר, קורסים. מה שלא היה קיים לפני שנה וחצי, שהיה רק להיות במיטה ולחכות שהזמן יעבור.

אז זה ממש שינוי דרסטי באיכות החיים שלך.

קיצוני. מלהסתכל על השעון מתי לוקחים את הכדור הבא, ללחיות.

זה מבחינתנו סיפור הצלחה שאנחנו שומעים פה. תודה רבה רבה.

בבקשה.

אני חושבת שזה מפליא בכלל שקיים טיפול למצב קיצוני של דיכאון כזה עמיד. אני יכולה לומר, ליאור, שאני רואה שאתם הוצאתם כבר ב-25 במאי מכתב אל קופות החולים, שדיברתם איתם על כך שהפיילוט עדיין בתהליך ואתם מבקשים מוועדות החריגים לאפשר.

לא מבקשים, דורשים. אבל אני חייב להגיד שאנחנו יכולים לדרוש, וזה מה שעשינו, מוועדת חריגים לדון בכל מקרה לגופו, בלי שיקולי פיילוט. אנחנו לא יכולים ואין לנו סמכות להתערב בשיקול של כל מקרה לגופו של ועדת החריגים. זאת אומרת, אם ועדת החריגים תחשוב שלא מוצע קו טיפול בסל או שיש חלופות אחרות או שאין אובדנות, אלה כבר שיקולים פרטניים שאנחנו בוודאי לא ניכנס כרגע, בטח לא פה, וגם לא בסמכותנו להתערב בשיקול ועדת החריגים. אבל ההנחיה שלנו היא חד משמעית שהוועדה חייבת לדון בכל מקרה לגופו בלי קשר לשאלה אם יש פיילוט או לא.

קופות החולים, שמעו והסכיתו.

עו"ד יעל פרידל, חברים לרפואה. קודם כל, חברים לרפואה מאוד אהובים עלינו, כי הם עוזרים תמיד כשצריך, הם תמיד נמצאים שם. הם הרבה פעמים אומרים את האמת, כשהם לא יכולים לעזור הם לא יכולים לעזור. אבל הם משנעים תרופות עד הבית לאנשים, הם עושים באמת עבודה מדהימה גם בעזרה וייעוץ משפטי כשאין אף אחד שיעשה את זה והם באמת אנשים שכל כולם לב. אז קודם כל, תודה על רבות הפעמים שסייעתם בידינו ובידי אנשינו פה מסביב ושהפנינו אליכם וקיבלו מזור. יש לנו גם פה עדות חיה בוועדה של מישהו שנעזר בכם הלכה למעשה. תודה לכם כל הזמן על כל מה שאתם עושים. לא מובן מאליו. זכינו גם לבקר אתכם, ממש בכניסתי לתפקיד לפני כמעט שנה. עבודה מצוינת, מעולה. בבקשה.

אני עורכת דין. אני עובדת עם עמותת חברים לרפואה. לצדי יושבת שירה, שהיא סמנכ"לית בעמותה, וכל התודות האלה בעצם צריכות ללכת לכיוון שלה.

זה לשתיכן.

עוד לא קרה שהעברת משהו שעבר אלי שלא הצלחתי לפתור.

נכון. צריך לומר את האמת, וקרדיט עצום אליכם.

אני עוסקת במיצוי זכויות, שזה אומר ייצוג של חולים מול ועדות חריגים. במקרה הצורך אנחנו גם מגיעים לבתי הדין לעבודה. בשנה שעברה אני הגשתי חמש בקשות להשתלה של קוצב וגאלי, שלוש למכבי ושתיים לכללית, והבקשות האלה אושרו. האחרונה אושרה במכבי בינואר 2022, אבל זה היה על הסף של הפיילוט, זה עוד לא היה בתוך הפיילוט. מאז שהוכרז על הפיילוט יש לי שני סירובים מכללית, סירוב אחד ממכבי, סירוב אחד ממאוחדת. יש אישור אחד ממאוחדת, שזה באמת משהו מאוד מאוד חריג ומאוד הופתענו, לא הבנו מה זה. היום, לפני שהגעתי לפה, עברתי על המקרים של הסירובים, ואני יכולה להגיד שאין הבדל גדול בין המקרים משנה שעברה שאושרו לבין המקרים האלה.

כולם עמידים, כולם עם ניסיונות התאבדות.

הוועדות ימצאו הבדלים. למשל, לא היה ניסיון אובדנות בשנתיים האחרונות, או משהו כזה. בשורה התחתונה זה ברור גם מההחלטה של הוועדה שהפיילוט זה הרכיב העיקרי בסירוב. בכל סירוב כזה פניתי למשרד הבריאות, פניתי לחלק מהאנשים שיושבים פה, פניתי לנילי דיקמן שהיא הנציבה. שרשרתי את זה לכל מי שאני יכולה לחשוב עליו שאו עוסק בזה או אמור להיות מסוגל לעזור. היום למשל קיבלתי את התשובה האחרונה מהנציבה, שמסייעת לנו המון בהמון דברים, והיא אומרת: אני לא יכולה לעזור. כמו ששמענו פה, היא יכולה להגיד לוועדות לדון, היא לא יכולה להגיד להם מה להחליט. אין דבר כזה שוועדה אמרה לנו אנחנו לא דנים, זה לא קרה. ההחלטות הן פשוט סירוב אחרי סירוב. הצורה היחידה לתקוף החלטה של ועדת חריגים, וזה גם נאמר לנו מהנציבות למרות שאנחנו יודעים את זה, זה להגיש עתירה מנהלית לבית הדין לעבודה. החולים האלה הם כל כך חרדים שהם לא מוכנים להיחשף. יובל שראיתם פה, שגם אותה אני מייצגת, היא היחידה עד היום שהסכימה לחשיפה הזאת. בתחילת שנה הייתה לי אישה בת 72 במאוחדת שסובלת שנים, אמרתי לה: בואי נלך לתביעה, יש כבר הפיילוט, שבית הדין יעמת את קופת חולים מול משרד הבריאות, שהוא יחליט מי צריך לשאת בזה. הרי כשאנחנו תובעים, אנחנו תובעים גם את משרד הבריאות כנתבע פורמאלי. פעם זה לא היה נתבע פורמאלי, כי משרד הבריאות דחה את זה. הן לא מוכנות בשום פנים ואופן, אמרו לנו: אנחנו לא מוכנות לחשיפה. אחת אמרה לי: אני עורכת דין, אני לא יכולה שידעו מזה בכלל. האנשים האלה כל כך שבריריים שאין שום סיכוי להגיע לתביעה חוץ מאשר במקרה של יובל. בקופת חולים אחרת הייתה בחורה בת 27 בדיכאון ברמה כזאת שאמרתי לה: בואי, נגיש את הבקשה ונראה מה קורה. למרות שהסיכוי שיעתרו הוא נמוך. היא אמרה לי: אני לא רוצה להגיש את הבקשה כי הסירוב ישבור אותי. משרד הבריאות מורה לקופות לדון, הקופות דנות, הקופות מסרבות ושם אנחנו תקועים. אין לנו מה לעשות, כי אנחנו לא יכולים להגיש תביעות, ושם זה תקוע. בחורות בנות 23, לי יש ילדות בגיל הזה, שסובלות מדיכאון 10 שנים. ילדה מגיל 13 עד גיל 23 בדיכאון.

ד"ר כפיר פפר מבית חולים השרון, נמצא איתנו בזום? הוא יצא.

אז אולי אני אנצל את הדקה להגיד משהו על ועדות חריגים, בתור דובר החולים, למרות שזה לא תפקידי. לקחת את החולים שלנו לוועדות חריגים או להיאבק על הטיפולים שלהם זו כמעט משימה בלתי אפשרית. למישהו שלא יכול לקום מהמיטה לשלוח טפסים, לעמוד בפני ועדה, לקבל את הסירוב שלה, זה דבר נורא קשה. אני רק רוצה שתדעו שחלק מהקושי בטיפול בדיכאון זה שהם צריכים לחזור שוב ושוב לקבל טיפול, שוב ושוב לרופא שלהם, שוב ושוב לעמוד בפני מוסדות, לעמוד בפני ועדה ולבקש זה דבר ענק, לקבל סירוב זה דבר קטסטרופלי ושובר. ובאמת אני שוב חוזר על הבקשה לעשות כל מאמץ כדי שזה יקרה כבר.

תוספות נוספות? גאיה, מאגף תקציבים, יש משהו שמבחינתכם מעכב בהיבט הזה?

לא שידוע לנו. כמו שנאמר, התקצוב בדרך ויגיע בימים הקרובים.

עוד הערות? אם לא, אני אסכם ואומר. אנחנו יוצאים להערות ציבור עם החוזר המקורי תוך עשרה ימים, ואחרי עשרה ימים, בתוספת יומיים-שלושה, אני מקווה שנוכל להביא מזור ובשורה לחולים. זה מבחינת משרד הבריאות, משרד האוצר. אתה הכלכלן של משרד הבריאות, אתה תדאג שהכסף אכן עובר. על איזה סכום אנחנו מדברים בתקצוב של הפיילוט בסך הכול?

שלושה מיליון שקלים.

לכמה מטופלים בערך זה אמור להספיק?

זה בערך 100,000 שקלים למטופל.

גאיה, יש סיכוי לנסות להרחיב את הפיילוט הזה בקרוב, או שזה ממש סגור מבחינת סכומים?

אלה החלטות של ועדת הסל, זה לא משהו שאפשר להרחיב לאחר קבלת ההחלטות. זה כמובן יכול להידון בדיוני ועדת הסל בשנה הבאה.

מה הסיכוי שזה ייכנס בוועדת הסל, לאור הנתונים שהתקבלו עכשיו, שהם נתונים טובים ומצילי חיים הלכה למעשה?

ועדת הסל מסתמכת על הנתונים מתוך הספרות בעולם, ששם יש כמובן מידע הרבה יותר מבחינת כמות מאשר בארץ. אנחנו נקבל גם את הדיווחים לגבי החולים בארץ, חוות דעת של המומחים, מימון בעולם. ניקח את כל השיקולים האלה.

האם יש משהו שבאפשרותנו לעזור בנושא הזה? אם כן, אנחנו כמובן נשמח.

מבחינת ועדת הסל?

מה שנראה לכם. אתם רואים בעצמכם את הנתונים, את הדברים. אני חושבת שמבחינת עלות-תועלת למערכת הבריאות, ובכלל למדינה כלכלית, גאיה, אם אנחנו מסתכלים בהיבט הכלכלי על אדם שפתאום חזר להיות יעיל לטובת המערכת ויכול לעבוד, קצבאות שאנחנו מדברים עליהם, דברים נוספים שהאדם מקבל, אני חושבת שיש פה עלות-תועלת מאוד כלכלית ומאוד טובה. שלא לדבר על אשפוזים ותרופות ועוד.

האמת שיש לי רעיון, אבל זה לא בהכרח שלך, זה פשוט פיילוט. בייבי אישי שלי, שזו השנה הרביעית שאנחנו מריצים. כחלק מהחומר שאנחנו מציגים בפני הוועדה זו לא רק הספרות המקצועית ולא רק חוות הדעת של המומחים, כדי באמת לייצר תמונה כמה שיותר רחבה ומלאה, אנחנו מערבים את החולים בתוך התהליך. לפי דעתי בשבוע-שבועיים הקרובים נוציא את הרשימה של כלל הבקשות שהוגשו לסל, ואנחנו ממש יוצאים מדי שנה בבקשה מכל החולים שהתנסו בטיפול ונעלה את חוות הדעת שלהם. אז אם אפשר להפיץ את הבשורה, בשמחה.

בוודאי.

אפנה לכולם ואפיץ את זה. תודה.

מעולה. את זה אתם בטח תקבלו מאיתנו. ד"ר סבטלנה, סגנית מנהלת בריאות הנפש במחוז ירושלים ממאוחדת, מבקש להגיב. בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף. הדברים הוצגו בצורה מאוד ברורה ויפה. נכון שבמאוחדת הוגשו עד כמה שידוע לי שתי בקשות שדנו בוועדת חריגים ואחת אושרה והאחרת לא, כמו שהועלה כאן. אני אשמח שהדברים יקבלו את הגיבויים הנדרשים, שהקופות יוכלו לממן כדי לפתוח את השער בדרך המוסדרת והמקובלת.

ולאשר את זה בוועדות חריגים, כי אנחנו רואים עד כמה החריג הוא בהחלט חריג וצריך את העזרה שלכם פה. לצורך זה מיועדות ועדות חריגים. תודה רבה.

עו"ד יעל נטר, יועצת משפטית בוועדות חריגים של שירותי בריאות כללית, מה את אומרת בנושא הזה? את שומעת את הנתונים, את שומעת את המקרים.

אגיד כמה דברים. ועדת חריגים דנה במקרים חריגים. השיח פה סביב הפיילוט הוא לא חריג, יש פה קבוצה שהוצגה כקבוצה של 50 איש בוועדת הסל. אני חייבת כוועדת חריגים לצמצם את הקבוצה כך שהיא תהיה קבוצה מאוד קטנה של חריגים. כך קרה שנה שעברה, באפריל 2021, שהגיע המקרה הראשון אלינו לכללית, אישרנו אותו. ההתוויות היו מאוד מאוד מצומצמות, הוא היה אחרי מספר ניסיונות אובדניים בתוך שנתיים, עם אשפוזים תוך שנתיים, קטמין לא עבד עליו. המקרה היה מאוד קיצוני, אישרנו אותו. ואחר כך אישרנו עוד שני מקרים שהיו דומים בסך הכול לאותו מקרה ראשון שאושר, בהתוויות שגובשו אז על ידי הוועדה. שלושה מקרים הגיעו אלינו, שלושה אושרו. השנה אני רוצה לציין שבחוזר שמתווה את פעילות ועדת החריגים של משרד הבריאות, אני אצטט, כתוב: "השירות המבוקש על ידו אמור להשיג שיפור משמעותי במצבו". הנושא לא עבר סל ועבר לפיילוט. יש קביעה שייתכן וזה לא אמור להשיג שיפור משמעותי במצבו, ולכן אנחנו אמורים לשקול.

אני חושבת שאפשר להסתכל על מקרים בעולם וגם על המקרים הנוכחיים וגם להגיד, הרי יש פה אדם ששום דבר לא עוזר לו, אז ניתן לו להמשיך לסבול עוד ועוד? שני מקרי אובדנות, 20 מקרי אובדנות, אין משהו בבריאות הנפש שהוא זהה מקרה אחד למשנהו. זה לא שבר בירך עם דיס קלקולציה כזו או אחרת.

כמובן שלא. אני הגעתי לפה וכמעט בכיתי פה. אנחנו בסוף בפרונט, אנחנו עומדים מול האנשים האלה ומסרבים להם. זה בדמי. הלוואי שיכולתי לאשר, ואני לא סתם נמצאת פה. אני נמצאת פה כי יש לי אינטרס ואני רוצה מאוד לקדם את הדבר הזה.

האינטרס שלי שזה לא יהיה אצלך בוועדת חריגים. האינטרס שלי הוא שזה יהיה בסל, כי זה לא כל כך חריג. לו יש חמישה מקרים במחלקה שלו, יש כמה מחלקות בשיבא, אנחנו נכפיל את זה בכל המקומות האחרים והמחלקות וילדים ונוער. יש הרבה אנשים שלא צריכים לעבור את כל הטרללת המטורפת הזאת של ניסיונות אובדניים ולהיות בעמידות מאוד מאוד גבוהה כדי לקבל את הקוצב הזה. אפשר טיפה להקדים תרופה למכה ולתת את זה אחרי שנתיים, שלוש, ארבע שאדם מתמודד. לא צריך להמתין 20 שנה, ממש לא.

לא צריך להמתין. אני רוצה להוסיף שמבין שלושת המקרים שהגיעו השנה, המקרה האחרון שהגיע דרך עו"ד פרידר לפני כשבועיים נדחה רק אחרי ששוחחנו עם הפסיכיאטרית ווידאנו שאין ניסיונות אובדניים ב-20-15 השנים האחרונות.

חייב להיות ניסיונות אובדניים כדי לאשר?

לא חייב.

זו לא אינדיקציה.

מה האינדיקציה? אם יש לך אדם שנמצא 15 שנה תחת דיכאון עמוק קליני.

אבל זה לא חריג מכל ה-50. חריגים זה אותם חריגים מתוך הקבוצה, השפיץ של הקצה.

אני אגיד לך מה אני מצפה, וחלילה זה לא אישי כלפייך. אני חושבת שזה כל קופות החולים, כי זו מעמסה ענקית על קופות החולים ועל ההוצאה הלאומית לבריאות. לכן אני אומרת שאתם ביחד איתנו צריכים להילחם שזה ייכנס לסל.

לכן אני פה.

כי באמת אין שום סיבה שלסל הקרוב זה לא ייכנס בצורה רחבה. מדינת ישראל לא יודעת נכון להיום להתמודד עם המקרים האלה בצורה מיטבית. אנחנו לא מאפשרים את אשפוז היום השיקומי כמו שצריך בצורה ארוכת טווח, אין לנו מספיק תמיכה בקהילה, אין לנו תמיכה מספקת במשפחה. זה דורש רווחה. זה דורש פה 360 מעלות סיוע מסביב לאדם בעלויות מטורפות למערכת. הוכחנו שהמערכת הפסיכיאטרית במדינת ישראל נמצאת במשבר, הן מההיבט הפסיכולוגיה הציבורית, הן מההיבט של הפסיכיאטרים בפועל הלכה למעשה. ולכן אני אומרת, במקום שאפשר לפתור ולנסות ולקדם, שם המקום. מאוד אשמח שוועדות החריגים של ארבע הקופות ינסו ביחד לשבת ולראות איך אפשר להוציא מכתב משותף, גם לקראת דיוני ועדת הסל, עם המקרי. לכם יש נתונים הרבה יותר גבוהים, כי יש לכם בתי חולים פסיכיאטריים. יש לך את גהה, את אברבנאל, יש מקומות שאת יודעת הלכה למעשה, את יכולה לבדוק את זה גם בתוך המרכזים לבריאות הנפש אצלך בקופה, כמה באמת צריך את זה בתוך המחלקות. תשאלי את גיל זלצמן, הוא יגיד לך שאצלו בבית החולים בגהה יש כך. תשאלי את יובל מלמד, הוא יגיד לך אצלי כך. לכן אני אומרת, אתם יכולים להוכיח את זה למשרד הבריאות. בסופו של דבר זה נתון לפתחכם ולפתחן של כל קופות החולים, ואנחנו נילחם עבור אותם מטופלים. כי באמת בעולמות בריאות הנפש זו איזושהי הצלה. אני חייבת לומר ביחס לכל שאר האנטי דיפרסנטים, אני חושבת שהגישה בבריאות הנפש צריכה להשתנות וצריך להפוך את הכול, להוציא את כולם החוצה ולהשקיע המון בקהילה ובשיקום היום ולתת לכולם לעשות ספורט. מבחינתי גם ספורט תחרותי, כדי שיגיעו למקומות הכי גבוהים שיש. זה משחרר סרוטונין, זה מעלה את מצב הרוח, זה עושה הרבה דברים טובים. אבל צריך להשקיע וצריך גם לעשות איזשהו שינוי גישה. עד אז, אם יש משהו שעוזר ומצליח להביא מעט מזור – כי בבית החולים אין מזור, זה קשה גם מבחינת הנתונים הפיסיים, היינו שם, זה קשוח. יש מזור, אבל זה קשוח. מנהלת בית החולים נלחמת על כל דבר שם, וזה מטורף. אז אם אפשר להביא מזור למזור ולשאר המקומות, אז אשרינו.

אנחנו נעקוב ונמתין. כל מה שאתם צריכים, משרד הבריאות, ונוכל לסייע לקראת הסל הבא, אנחנו פה. גם אם לא פיסית פה, אני לא יודעת מה יקרה לכנסת הזאת, אבל לא עלינו המלאכה לגמור ובטח לא אנחנו המחליטים. אבל עד אז, שנהיה בריאים בנפש ובגוף. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:49.