פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



61
ועדת העבודה והרווחה
20/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב (20 ביוני 2022), שעה 11:30

הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022 (מ/1543), של חברי הכנסת חוה אתי עטייה, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, מאי גולן, אוריאל בוסו ומשה אבוטבול

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יוראי להב הרצנו
יצחק פינדרוס
פינטו קדוש

משה אבוטבול
חוה אתי עטייה
מיכל וולדיגר
מוסי רז

מארק שמיס - מנהל אגף בכיר הערכה והכרה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שרית טילוביץ לוי - מנהלת שירות הערכה והכרה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אדי וייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליליאן שפרן - מנהלת אגף דיור, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יונית אפרתי - מנהלת תחום בכיר שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אורלי בוני - ממונת שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות

יובל שראל גלילי - מתמחה בייעוץ וחקיקה ציבורי-חוקתי אשכול חברתי, משרד המשפטים

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי מכרזים ורכישות, משרד החינוך

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועלייה באגף תקציבים, משרד האוצר

מיכאל זץ - מנהל האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט

בועז הרמן - מנכ"ל איל"ן

רויטל לן כהן - יו"ר קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

גלי דובש גוב ארי - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, בזכות

הניה מרמורשטיין - סמנכ"לית קשרי חוץ, עמותת על"ה

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

יואב קריים - מנהל האשכול לשינוי חברתי, בית איזי שפירא

ולרי זילכה - קידום מדיניות, בית איזי שפירא

סיגל פרץ יהלומי - מנכ"לית אקי"ם ישראל

עירית גזית - מנהלת מחלקה משפטית, אקי"ם ישראל

מלכי איציק - מנכ"לית עמותת בקהילה – שילוב אנשים עם אוטיזם בחברה

נעמה לרנר - מנכ"לית התנועה לעצמאות

גיא אקוקה - מנהל מחלקה משפטית וקשרי ממשל, המרכז לעיוור בישראל

אורלי לוינזון-סלע - מנהלת המחלקה הציבורית, א.ס.ף ארגון סיוע לפליטים ולמבקשי מקלט

אסתר קרמר - מועצת הבוגרים לינק 20

יעל וייס-ריינד
–
מנהלת העמותה, עמותת אופק לילדינו


רונן יצחק גיל – אס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל
ד"ר שונית שחל-פורת – אימא של איל שחל, עיתונאי – שווים חדשות לאנשים עם מוגבלויות
סולה שלי – אס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

תמר פוליבוי



הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022 (מ/1543) ), של חברי הכנסת חוה אתי עטייה, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, מאי גולן, אוריאל בוסו ומשה אבוטבול

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח עוד ישיבה של ועדת העבודה והרווחה. היום ה-20 ביוני 22', כ"א בסיון תשפ"ב, השעה היא 11:30. דיון נוסף בהצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022. כזכור, אנחנו הצבענו בפעם הקודמת על מיזוג הצעות החוק של חברי הכנסת חוה אתי עטייה, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, מאי גולן, אוריאל בוסו ומשה אבוטבול. אני מבינה שהבקשה למיזוג עדיין נמצאת בוועדת הכנסת – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. כאמור, זו הצעת החוק הממשלתית, ואנחנו ממשיכים לדון בה. תודה רבה לחברי הכנסת שהגיעו, וכמובן לכל המוזמנים.

אנחנו היום למעשה מתחילים לעבור על סעיפי החוק ולהקריא אותם ולשמוע הערות והתייחסויות, כפי שיש, גם כדי לקיים כאן דיון יעיל, וגם כדי לנסות להתקדם ככל שאפשר. בבקשה, נעה.

הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022

הגדרות
הגדרות 1. בחוק זה -
״אדם עם מוגבלות״ - תושב ישראל שהוכר בהליך הכרה לפי פרק ה', כאדם עם מוגבלות הזכאי לקבל שירותי רווחה; לעניין זה, "תושב ישראל" - מי שהוא תושב ישראל לעניין חוק הביטוח הלאומי;

אני יודעת שנרשמו הרבה מאוד אנשים. אני רוצה להתחיל לשמוע בהרמת יד לגבי הסעיפים הספציפיים, כי אני לא בטוחה שמה שנרשם תואם את הסעיף.

זאת הערה שהעלינו גם בעבר מול משרד הרווחה – ההגדרה "אדם עם מוגבלות" היא הגדרה, שהיא רחבה הרבה יותר ממה שמצוין כאן בחוק. זאת הגדרה שמופיעה כבר בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, במטרה לייצר הגדרה מאוד רחבה ופתוחה, שתיתן לאדם הגנה מפני אפליה וזכויות נוספות, ואנחנו צופים איזשהו קושי אם כאן ייעשה שימוש באותו מונח כדי להגדיר אוכלוסייה, שהיא חלקית ומצומצמת יותר. אנחנו חושבים שזה ניתן לפתרון באופן מאוד פשוט באמצעות הגדרה של "זכאי", או "אדם שזכאי לשירותי רווחה לפי חוק זה", שתגשים את התכלית של מה שמשרד הרווחה מבקש, בלי לייצר לנו את הקשיים.

כלומר כרגע לפי סעיף 1 זה הכרה לפי פרק ה', שצריך להבין מה זה בדיוק. זכאי לקבל שירותי רווחה זה עוד תנאי, ותושב.

ההכרה היא שהוא אדם עם מוגבלות, שזכאי לקבל שירותי רווחה. ההכרה כבר מכירה בזכאות שלו.

הזכאות שלו לקבל שירותי רווחה מופיעה בפרק ה' לפי ההגדרות?

כן, ולכן מה שאומרת הדס זה אולי להחליף את המונח, לא "אדם עם מוגבלות", אלא נניח שהוא זכאי לשירותי רווחה. זכאי לשירותי רווחה הוא תושב ישראל, שהוכר כאדם עם מוגבלות הזכאי לקבל שירותי רווחה. יש פה גם מעגליות בהגדרה הזאת, כי אדם עם מוגבלות הוא אדם עם מוגבלות.

מה ההבדל בין שירותי רווחה לבין שירותים חברתיים?

בואו נשמע – ממי? מהנציבות? ממשרד הרווחה?

שירותי רווחה אלה שירותים שמשרד הרווחה נותן במסגרת החקיקה הקיימת, למשל חוק שירותי הסעד, שמסדיר מתן שירותי רווחה. לפי מונחים ישנים של סעד וטיפול סוציאלי, אבל אלה שירותי רווחה במובן הזה. גם בחוק הזה אנחנו מדברים אך ורק על שירותים שמשרד הרווחה נותן לאוכלוסיות האלה. יש למשל שירותים חברתיים אחרים, כגון: ביטוח לאומי וגורמים נוספים במדינה, לכן מאוד חשוב לעשות את ההבחנה הזאת.

אנחנו מסתכלות על ההגדרה, ורואות שאדם עם מוגבלות זכאי לשירותי רווחה, הוא רק תושב. אני מבקשת לשוב ולהזכיר, שיש פה קבוצה של כמה מאות, לא קבוצה גדולה, של אנשים עם מוגבלות שחיים כאן בארץ כבר 16 שנים ללא זכויות, ללא קצבאות ביטוח לאומי, ללא ביטוח בריאות, והם לא מקבלים מעטפת סוציאלית כמעט בכלל, ואין להם מעמד תושב.

מה המעמד שלהם?

הם נמצאים כאן עם ויזה של שהייה חוקית, שנקראת 2א5, שנותנת להם אפשרות לחיות כאן במרחב, מוגנים מפני הרחקה, אבל בלי שום זכויות.

ומה העמדה של משרדי הממשלה? משרד הפנים? רשות האוכלוסין וההגירה? משרד המשפטים?

אולי משרד הרווחה בתור מי שכתב את החוק אז. מקובל במדינה, כשאנחנו מדברים על עיגון זכויות, לדבר על תושבים. היום בפועל משרד הרווחה גם מעניק שירותי רווחה לאנשים ללא מעמד במסגרת של חוזרי המנכ"ל.

אבל רק במסגרות מוסדיות.

למה לא להכניס לחוק?

יש כבר מדיניות של הנהלת המשרד בעניין הזה. העובדה שאנחנו מעגנים בחוק את הזכות לתושבים, לא מונעת ממשרד הרווחה להמשיך ולהעניק את השירותים האלה למי שזקוק להם.

ועמדתכם שכרגע שאין מה לתקן את החוק ולהכניס את הדברים שממילא נמצאים בנהלים אחרים?

לא, מבחינה זו אין צורך, כי זה מוסדר בחוזרי מנכ"ל, וזה לא אמור להיות מוסדר פה בחוק הזה.

אבל השאלה לא אם זה מונע. נכון, זה לא מונע; השאלה מדוע שזה לא יהיה מוסדר בחוק.

זאת היתה השאלה.

אבל זאת לא תשובה, שזה לא מונע.

מדובר פה בשאלה שהיא מאוד מהותית בחוקי הביטחון הסוציאלי, כלומר חוק הביטוח הלאומי, חוק הבטחת הכנסה, אם אני זוכר נכון, כעיקרון, בוודאי חוק ביטוח בריאות. הזכויות לפי חוק ביטוח בריאות הן ככלל לתושבים. לתושבים אין הגדרה מפורשת בחקיקה, זו הגדרה שכעיקרון יש בפסיקה של מי שמרכז החיים שלו הוא בישראל. חוק ביטוח בריאות ורוב הענפים של הביטחון הסוציאלי של ביטוח לאומי – הזכאים להם הם תושבים.

השאלה אם להרחיב היא בראש ובראשונה לא שאלה משפטית, היא שאלה של מדיניות, אבל זה משהו שהוא רוחבי, ועכשיו כשזה עולה לדיון בוועדה, אנחנו ליווינו באופן אינטנסיבי את הדיונים בהצעת החוק והשאלה הזאת עלתה, אבל עכשיו שהיא עולה ביתר שאת, אני הייתי מציע שאנחנו נקיים על זה דיון בין-משרדי ונחזור עם עמדה של הממשלה לוועדה בקשר לסוגיה הזאת. אני לא יודע מה קצב הדיונים בוועדה, אבל יכול להיות שזה יצריך איזשהו פרק זמן של שבועיים, שלושה עד שאנחנו נקיים את הדיון הזה ונחזור עם עמדה מגובשת, כי זה משליך על כל מיני תחומים אחרים ומשרדי ממשלה אחרים, כמובן שמשרד הפנים ורשות האוכלוסין שייכים לנושא הזה, גם משרד האוצר כי יש היבטים תקציביים. זה דיון שאנחנו יכולים לקיים ולחזור עם עמדה לוועדה.

בסדר גמור, קודם כל תודה שאתה מרים את הכפפה והולך לבחון את העניין הזה בצורה יותר מעמיקה ולחזור אלינו. אנחנו כאן ממשיכים את הדיונים האלה מדי שבוע בשבועות הקרובים, ולכן אנחנו כמובן נשמח לקבל את העמדה.

אני מאוד שמחה לשמוע. אנחנו מבקשות שהדברים שלנו יישמעו, במיוחד אם יהיה עכשיו איזשהו דיון, שנוכל גם לתת נתונים ולהשמיע את הטיעונים בצורה ברורה. אנחנו מחוקקים כאן חוק חדש. חוזרי מנכ"ל אפשר לצערי לשנות בקלות.

יש חשיבות לכך שזה יהיה מוסדר בחוק.

אנחנו מבקשות לכל הפחות שתהיה התייחסות של מתן שירותי רווחה למי שאין להם מעמד תושב.

דן, אתה חושב שזה ייקח לכם כשבועיים לחזור אלינו עם איזו תשובה?

הייתי רוצה קצת יותר זמן.

שלושה שבועות?

כן, משהו כזה.

בסדר גמור, תודה רבה לך.

אני חוזרת להערה ולהתייחסות, שהוצעו על ידי הוועדה לגבי שינוי ההגדרה.

ההצעה היא שבמקום ההגדרה והמונח "אדם עם מוגבלות", יהיה כתוב "זכאי" – "תושב ישראל שהוכר בהליך הכרה לפי פרק ה', כאדם עם מוגבלות הזכאי לקבל שירותי רווחה", ואז נפתור גם את המעגליות ולא נרחיב פה את המונח.

אין לנו כאן איזושהי התנגדות, מאה אחוז.

זה דורש כמובן התאמה לאורך כל החוק.

כן, בוודאי, מיד נגיע להתאמות.

שיהיה ברור שזה לא כל אדם, אלא אדם עם מוגבלות, צריכים לקבוע את המוגבלות בהמשך.

בסדר, ההגדרה מוגבלות גם נמצאת בהמשך, נגיע אליה. נצטרך לעשות את תיקוני הנוסח בהתאם.

״אדם עם מוגבלות שכלית־התפתחותית״ - כהגדרתו בחוק הסעד;

"אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית" זה "אדם שמחמת חוסר התפתחות או התפתחות לקויה של כשרו השכלי, מוגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת והוא נזקק לטיפול" ו"חולה נפש כמשמעותו בחוק לטיפול בחולי נפש... אינו בבחינת אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית לעניין חוק זה", אז ההגדרה הזאת משתרשרת לכאן ומוציאה מההגדרה הזאת של אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית את מי שהוא חולה נפש.

אם אנחנו קובעים שיש כאן קבוצה של אנשים עם מוגבלות בהתאם לחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, והמוגבלות שלהם מונעת מהם כרגע את ההתנהלות על פי כל האמות, התנהלות של חיים סבירים בקהילה עצמה לפי בחירתם, ואנחנו אומרים את זה בסעיף 3. אני רוצה להבין למה יש לנו הגדרות מאוד מאוד בסיסיות של אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, כאשר הם כבר עברו בביטוח הלאומי, הם קיבלו את ההכשר הזה שיש להם מוגבלות שצריכה תמיכה כזאת או אחרת, ומפה להמשיך קדימה, ולא לבנות עליהם עוד מנגנון ועוד מנגנון ועוד מנגנון, כך שהאנשים שהכי צריכים את העזרה שלנו יאבדו בדרך.

אבל השאלה שלך ביחס להגדרה או ביחס למנגנון?

בוודאי שלהגדרה, כי זה ממשיך הלאה. ברגע שאדם עונה על ההגדרה של "אנשים עם מוגבלות" בהתאם לחוק, וכמובן שנקבע אחר כך את תנאי הסף במנגנון הסף, שיקבעו איך נכנסים לגדר החוק הזה. מתייתר כל הצורך בדבר הזה, כי יש מנגנון שיקבע את תנאי הסף.

לכן דווקא ניסיתי לחדד אותך ולנסות להבין, האם אנחנו מדברים על המנגנון, או רק על ההגדרה כרגע, כי אני לא חושבת שיש לנו איזושהי בעיה עם ההגדרה.

לא, את צודקת.

אני מודה לחברת הכנסת על השאלה, כי היא מחדדת עוד יותר. הכוונה פה היא לא ליצור הגדרה של אנשים עם מוגבלות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה לא זה. ההגדרה פה היא רק להסדיר שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, שנמצאים באחריות של משרד הרווחה, שזה לא כלל האנשים עם מוגבלות.

שזאת בעיה בפני עצמה, אבל אני אתך.

החוק הזה חל על שירותי רווחה.

בגלל זה יש גם צורך לפרט.

גם אנשים עם מוגבלות נפשית צריכים רווחה.

אני מבין, אבל זאת הסמכות של משרד הרווחה.

אבל זה בדיוק מה שאמרנו בדיון הקודם, שזה חוק של המדינה, לא של המשרד.

לכן מאוד חשוב להעיר, שמדובר באנשים עם מוגבלות אך ורק באחריות של משרד הרווחה, ולכן היה צורך לפרט את הסוגים השונים של מוגבלויות.

שמקבלים את השירות ממשרד הרווחה.

אני רוצה רגע להשיב. הקביעה הזאת היא קשה לי ביותר, כי גם אנשים שהם לא במסגרת חוק הרווחה, לצערי הרב, היום הם אנשים שזקוקים לכל העזרה הסוציאלית הזאת, בלי כל קשר למענים שהם מקבלים בחוקים אחרים.

אני רגע מוציאה את זה מהדיון ואומרת: אוקי, אני אתכם, כי צריך להתקדם וצריך להזיז את זה קדימה. יש אנשים לדוגמה שיש להם גם וגם, והם ייפלו בין הכיסאות, הם אנשים שיש להם גם מוגבלות פיסית - - -

מיכל, נדמה לי שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

למה זה חשוב לי? למה בעיניי ההגדרות פה חוטאות אחר כך למנגנון? כי במנגנון נקבעו תנאי סף, ששם ייקבע איך אתה זכאי להיכנס לחוק. יש לך 20%, 40%, 50% נכות כזו או אחרת? 100%, תקבע את זה שם, אבל להגיד מראש בהגדרות, לדעתי זה מיותר, כי המנגנון יפתור את זה.

הצעה לסדר, גברתי היושבת-ראש, גברתי כבר אמרה שאנחנו מקדימים את המאוחר, ויש לנו את זה בכל דיון בהצעת חוק. הצעת חוק או חוק מתחילים עם הגדרות, שמשליכות אותנו להוראות אופרטיביות בחוק. מניסיון, אני הייתי מציע לא להתעכב יותר מדי על ההגדרות.

בסדר, אני מוכנה לקבל שנחזור לזה אחר כך.

לכן הסתכלנו רק על ההגדרה עצמה, לראות האם יש לנו כרגע איזושהי התייחסות להגדרה עצמה. אני חושבת שכרגע במקום שבו אנחנו נמצאים, אני בכוונה רוצה עקב בצד אגודל להתקרב ולהתקדם.

אני לא אומר לפסוח על פרק ההגדרות, אבל לא להתעכב על זה יותר מדי.

לגבי ההגדרה "מוגבלות", כשנגיע אליה, היא כן מהותית, עניינים של מהות - - -

ברור, אבל אני חושב שנוכל - - -

השיח של ההגדרות לפי מוגבלות סותר את הרקע לחוק, את עקרונות היסוד שהם על פי האמנה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מכיוון שהמעבר שאנחנו צריכים לעשות פה הוא מעבר מהותי, שמדבר על תפקוד ברמות תמיכה שאדם צריך, וצרכים ללא קשר לסיבת מוגבלותו. לכן כן צריך כאן ועכשיו לדון בשאלה, האם אנחנו מגדרים את האנשים על פי מוגבלותם או על פי צרכיהם, ולהגדיר אחר כך את אופי האבחונים, ולהגדיר אחר כך את המנגנון, אבל את המעבר מתפיסה רפואית שמגדירה סוג מוגבלות לתפקוד חייבים לעשות, ולכן חייבים לשנות את ההגדרות.

אדי, אולי גם בגלל הרקע, גם בגלל הנתונים וגם מי שאני מניחה שלקח חלק משמעותי בניסוח החוק, תתייחסו בבקשה.

קודם כל, החוק הזה לא בנוי על תפיסה רפואית, הוא בנוי על תפיסה משלבת את התפיסות המקובלות כרגע בעולם, והוא גם בנוי על פי התובנות שלמדנו מהעולם דרך החוקים השונים, שכן למדנו באמצעות הסקירה שעשינו. אחד הדברים שכן הבנו וראינו זה שסף הכניסה בהרבה מהחוקים שקיימים הוא רפואי, כלומר: זה נכון שמופיעה המוגבלות, אבל כשיורדים ממש לפירוט, יש מצבים שונים, מצבי בריאות שונים שהם אלה שמזכים.

המעבר לגישה שהיא מתעלמת לגמרי מההבחנה הוא מעבר הרבה יותר דרסטי, ואני לא חושב שהמדינה בנויה לזה. דובר פה על ביטוח לאומי, ביטוח לאומי מעניק קצבה או זכאות על פי ספר ליקויים רפואי לגמרי, כלומר: אנחנו לא נמצאים במקום שאפשר כרגע להתעלם לגמרי וללכת על ההגדרה שקיימת בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. לכן יש פה שילוב של הדברים, וחשוב מאוד לציין את זה, למה יש פה שילוב? השילוב קיים, כי הפירוט הוא רק לצורך סף הכניסה, כאשר התאמת השירותים לא רלוונטית לעניין סף הכניסה, ושם אנחנו כן מדברים על רמות תמיכה, על הצרכים, על הרצון ועל כל שאר הדברים.

אני מוחה כאזרחית על הגישה הזו. גם אני קראתי חקיקה בעולם. אני לא יודעת על איזה חקיקה אתה מדבר. אני ממש אשמח, אם תוכל להבהיר על איזו חקיקה אתה מדבר, איפה ראית הגדרות כאלה, כי לי היא לא מוכרת.

אני אמרתי בפעם הקודמת, ואני אדגיש את זה שוב, שהעובדה שהמדינה חילקה תחומי אחריות למשרדים לא היתה כדי להזיק לציבור, היא היתה כדי לאפשר התמחויות; אבל מה לעשות שהתפתחנו מאז, אז אני לא מבקשת לחלק את המשרדים לפרטי פרטים, אבל אני גם לא מצפה מהמשרד להסתכל על עצמו כיחידה נפרדת. הוא לא הוותיקן בתוך רומא, הוא חלק ממדינת ישראל, והתושבים והלא תושבים שזקוקים לשירותים האלה במדינת ישראל, הם אנשים שלמים, גוף, נפש, והם צריכים להיות מסוגלים לקבל שירותים סוציאליים לכל מה שיש להם; ולא, זה לא רלוונטי מה האבחון שלהם. אני רוצה להגיד לך מה יקרה – מה שקורה היום בחינוך, שילד שאין לו אוטיזם, מקבל לפעמים אבחון של אוטיזם כשהוא קטן, כי ההורים שלו יודעים – וגם הרופאים המאבחנים – שאם הם לא יתנו לו אבחון של אוטיזם ויתנו לו רק עיכוב התפתחותי, הוא לא יקבל כלום, כי המדינה לא בודקת מה תושביה צריכים, היא בודקת האם הם עונים על הקריטריונים, וזה חוטא למשמעות של - - -

רויטל, מה את מציעה?

להוריד את ההגדרות האלה ולבדוק את הצרכים של האנשים בהתאם - - -

באיזה אופן, כשאת מתחילה להגדיר את החוק ואת צריכה בכל אופן לעשות קבוצות ולעשות איזשהו סולם?

אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני רוצה להגיד כמה דברים, שנובעים מהניסיון העשיר שלי מההתחלה באופן רציף עד עכשיו. קודם כל, אני חושב שצריך להבדיל בין שתי שאלות. שאלה אחת, נוגעת לרוחב היריעה מבחינת האחריות של משרד כזה או אחר. בא משרד הרווחה, וזה הישג מאוד גדול, אני אומר את זה כאיש של הממשלה, להגיע לסיכום עם משרד האוצר לעגן בחוק את הזכאות לשירותי רווחה, שזה לא יהיה נתון לתנודות כאלה ואחרות של התקציב, אלא שזאת תהיה זכות שקבועה בחוק, זה בהתאם לרוח החדשה. יש כמה עקרונות מרכזיים בכל המהפכה החברתית-משפטית, אולי העיקרון המרכזי הוא לא בזכות, כשם שארגון בזכות, הארגון המוביל בתחום, לא בחסד אלא בזכות. החקיקה הזאת הולמת את הגישה הזאת.

משרד הרווחה כיום על פי החלוקה בין המשרדים הוא אחראי לחלק גדול מהציבור של אנשים עם מוגבלות, למתן שירותים לאותן קבוצות, אבל לא לכלל.

אבל מה אתה מצפה מאתנו כמחוקקים? יש פה בעיה, מה אתה מצפה מאתנו כמחוקקים? שאנחנו נגיד: בגלל שאיזשהו בירוקרט – ויכול להיות שבצדק – יצר הבדל בין המשרדים, אנחנו בחקיקה נזניח חלק מהאזרחים, כי כרגע זה לא במשרד אחר? תואיל בטובה הממשלה למצוא פתרון איך לעשות את חלוקת עבודה ביניהם, ואנחנו כמחוקקים ניתן זכויות לאזרחים.

אני בראש ובראשונה מתייחס לפן המשפטי, זה רק נושא אחד.

הנושא השני, ההגדרה הרפואית טעונה התייחסות. צודק חברי יואב, שנדבך נוסף במהפכה החברתית-משפטית בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלות זה המעבר מהמודל הרפואי למודל החברתי, כלומר: מודל שלא רק מסתכל על אנשים עם מוגבלות בדגש על הצרכים הרפואיים שלהם, על הבעיות הרפואיות שלהם.

לצד זה אני אומר, מתוך הניסיון העשיר בחקיקה, שעניין ההגדרה הוא עניין לא פשוט, הוא עניין שהוא מורכב. כבר בוועדה שהכינה את התשתית לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, קבענו שצריכה להיות הגדרה בסיסית, שמתאימים אותה לתחומים שונים. כשבאים לחלק משאבי מדינה – וזה חוק מן הסוג הזה, כי מדובר בזכאות בכסף – עוד לא מצאנו את הדרך, ואני חושב שמי שמציע הגדרות אחרות, שיעלה אותן כאן והן ייבחנו.

לכן שאלתי מה אתם מציעים?

אבל השאלה מה אתם מציעים, צריכה להיענות באמצעות הגשת נוסח חלופי לוועדה שייבחן.

ברור. דן, בוא נסתפק בדברים האלה, עוד יהיה לנו הרבה מה להתייחס.

עד עכשיו, כשרצינו להגדיר למשל אדם עם מוגבלות משמעותית, שהוא יזכה להעדפה מתקנת לעומת כלל האנשים עם מוגבלות, היינו צריכים בכל זאת את ההגדרות הרפואיות של הביטוח הלאומי.

אנחנו - - -

אני רוצה להמשיך את אותה נקודה, האם ברשותכם נוסח של הצעה שרואה אחרת את הדברים?

אנחנו מתחייבים להביא כזאת.

אוקי, אז תביאו בפעם הבאה.

המדינה כן מצאה דרכים לשלב בין משרדים, למשל: תלמיד שזקוק לסייעת רפואית, מקבל את זה דרך החקיקה של משרד החינוך, בהשתתפות 60%-40%, 70%-30%, תלוי בסוג הסייעת. זה לא שאי אפשר, פשוט צריך לרצות.

זה לא בחקיקה, אחר כך שהמשרדים יישבו ביניהם ויסתדרו. אני לא מבין, אנחנו כמחוקקים אמורים להחליט ערכית מה נכון בסיפור הזה.

לא, ממש לא, החוק צריך לשרת את האדם, ולא את המשרד.

המשרד – שיתמודד, שיסגרו את המשרדים.

אני חושבת שהנושא מוצה. יואב אמר לנו שהוא יביא לנו לפעם הבאה איזושהי הצעה. שווה שתביאו אותה ונבחן אותה. הנה יושבים כאן המשפטנים, משרד הרווחה, אנחנו מסתכלים ובוחנים בנפש חפצה, בואו נראה.

אני אשב אתכם, אבל יש לי הצעה להתייחס קצת אחרת, כי בכל חקיקה יש קבוצה שנכנסת וקבוצה שלא נכנסת מאותה אוכלוסייה. לכן הייתי אומרת: האוכלוסייה שזכאים לה ממשרד הרווחה, למעט לפי כל דין אחר. אם יש דין אחר שמכניס אוכלוסייה מסוימת, שלא מקבלת את השירותים מהרווחה, זה בסדר, אבל יש אותה אוכלוסייה, שגם לא מקבלת שירותים מהחקיקה האחרת.

את מתייחסת לאוכלוסיות, שלא מקבלות שום מענה בשום חוק?

אז למשל ילדים עם הפרעות נפשיות, - -

הם לא נכנסים לחוק שיקום נכי נפש.

- - את רוצה שהם ייכנסו פה לחוק?

הם ייכנסו, יהיה שילוב בין הרווחה לבריאות. זאת בדיוק הדוגמה, כי למשל בחוק שיקום נכי נפש נכנסים מגיל 18, אבל יש לנו ילדים לפני גיל 18. מכניסים עם 40% נכות, אבל יש לנו גם עם פחות מ-40% נכות, ואלה אנשים שלא נכנסים לשום הגדרה. לכן אני אומרת שלא צריך להגדיר את האוכלוסייה, צריך להגיד האוכלוסייה שזכאית לשירותי הרווחה, שלא לפי כל דין אחר, ואז לפרט את הדינים האחרים שמוציאים.

אבל זה יכול להיות גם בעייתי.

אני לא כל כך מבינה במשפטים.

- - - זכאות כפולה, גם לזה וגם לזה.

צריך פשרה באמצע.

אז את לא משיגה את המטרה.

״אדם המבקש הכרה״ - אדם המבקש להיות מוכר כזכאי;

״גורם מאבחן״ - כאמור בסעיף 8;

(1) העובד הסוציאלי המטפל באדם המבקש לקבל שירותי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים שבמקום מגוריו;

(2) העובד הסוציאלי של המסגרת שבה ניתנים לאנשים עם מוגבלות שירותי דיור טיפוליים-
שיקומיים או שירותי פעילות יומית;

(3) גורם אחר שקבע השר בצו;
אנחנו מדברים פה על רשימה מצומצמת של מצבים, זאת אומרת: רק אדם שנמצא בדיור ביתי או פעילות יומית – אני לא יודעת בדיוק למה אתם מתכוונים, כשאתם אומרים פה פעילות יומית – או אדם שכבר מקבל שירותי רווחה מהלשכה לשירותים חברתיים באזור מגוריו.

נעה, אפשר לחזור להצעה של דן? אני חושבת שהיא הגיונית. מכיוון שיש לנו השגות בהמשך על הרבה מהסעיפים, שמגדירים גורם מאבחן, גורם מכיר. אולי נתקדם בהצעת החוק, נראה מה יהיה רלוונטי להכניס להגדרות.

אנחנו מתקדמים, אני לא הלכתי אחורה.

לא, אנחנו ממשיכים להקריא לגמרי את הסעיפים. אני רוצה לשמוע את התייחסויות שלכם תוך כדי, ושוב - - -

גברתי היושבת-ראש, אני גם ארצה להגיש נוסח לנושא של ההגדרה.

כן, אנחנו ממשיכים בדיונים, יהיה מספיק זמן.

יכול להיות שחלק מההגדרות האלה יתייתרו.

בסדר, אז אנחנו נחזור אליהן. אנחנו יודעים לטפל בזה. אני לא רוצה לדלג כרגע על כלום. להפך, אני רוצה לשמוע התייחסות של כל מי שנמצא כאן לכל סעיף וסעיף כדי דווקא עכשיו לעורר אותן, ואם אחר כך יבואו דברים שאפשר יהיה לתקן בהמשך, או לא לתקן אבל לדון בהם בוודאי, אני רוצה שזה יהיה לפי הסדר הנכון.

״גורם מכיר״ - כאמור בסעיף 11;
״המנהל הכללי״ - המנהל הכללי של משרד הרווחה;

אולי להוריד בכלל מהחוק הזה את הנושא של טיפולי ושיקומי בכל מקום אפשרי, כי זה לא טיפולי ולא שיקומי. מדובר במענים של דיור, של חיים, של אנשים. די עם השיקום לרגע אחד, שרוממותו בפינו כל הזמן והוא עושה מספיק נזקים בחוק שיקום נכי נפש ובכל מקום אחר, וגם הטיפולי – לא, יש אנשים שצריכים סיוע בדברים האלה ולא צריכים שום טיפול.

את רוצה לשנות בכלל את ההגדרה הזו?

שירותי דיור, לא טיפוליים-שיקומיים.

רווחה? משפטים? מה ההשפעה של שינוי הגדרה כזאת על נהלים, חקיקה, כל המשמעות הרחבה?

אנחנו מדברים על הנושא של חברתי מול רפואי, בוא נשתחרר מזה לרגע. הוא לא טיפולי והוא לא שיקומי, והדיור לא אמור לשקם אותו.

אבל אם את אומרת רק דיור - -

שירותי דיור, זה לא הדיור.

אבל מה זה שירותי דיור?

זה שירותים של תמיכה, לא טיפול ושיקום.

המשרד לא מספק שירותי דיור. מי שמספק שירותי דיור, אולי תמיכה ודיור, זה משרד השיכון, נכון?

תמיכה בדיור.

אבל זה לא דיור.

אנחנו לא מספקים שירותי דיור. מה שאנחנו כן מספקים כרצף של השירותים זה דיור שהוא טיפול שיקומי, אחרת אין לנו שום מנדט על העניין הזה, לכן כך זה מופיע. אם אנחנו נמשיך עכשיו בהקראה, כמובן הסעיף הרלוונטי בתוספת מראה את כל הרצף, כאשר מופיע שגם התמיכה במגורים עצמאיים לגמרי שם, אבל הרצף לא מתחיל ונגמר במגורים עצמאיים בקהילה.

גם המגורים במסגרת מעונית, במוסד, לא אמורים להיות שיקומיים, בוא נאמר שהם לא שיקומיים והם לא טיפוליים בהכרח.

מארק, אולי אפשר להגיד שזה שירותי דיור או שירותי פעילות יומית, שניתנים בהתאם להפניה של המשרד?

גם בעולם היה מעבר מ-rehabilitation ל-support, אפשר בהיבטים האלה להתקדם – שירותים תומכים, דיור תומך.

השינוי שמוצע פה הוא שינוי של מינוח. יש לזה חשיבות במיוחד בתחום הזה, יש לזה כל מיני דוגמאות. יכול להיות שזה דבר שחבריי במשרד הרווחה, שהוא המשרד המוביל, צריכים לשקול, ולכן אני מבין שגם אנחנו בתחילת הדיון ועולות כל מיני הצעות. אני בטוח שכל הצעה שעולה תיבחן.

אני לא יודעת מה המונח הנכון, אבל הואיל ואנחנו מנסים ללכת קדימה ולהביא בחשבון את השינויים התפיסתיים והחברתיים, שכולכם אמרתם פה אחד, שכבר התקבלו במקומות אחרים בעולם – והחוק הזה אמור להביא אתו בשורה אחרת של הסתכלות – צריך לראות אולי המונחים האלה לא פסו מן העולם כבר.

פסו ממש, אנחנו מציעים שירותים תומכי דיור.

אם יש הצעות, תעבירו אותן אלינו ונבחן אותן.

אני חושבת שזה מאוד מבורך. כשדיברתי בדיון הקודם על השותפות הזו שלכם, של הדברים שיכולים להגיע מהחוויות שלכם ומהניסיון של כל מי שמשתתף בדיון, הנה, אלה בדיוק המקומות. הצעות כאלה ואחרות לנושאים שאנחנו מעלים כאן, אנא תעבירו אלינו למייל ואנחנו נדאג שיעברו עליהן.

אנחנו נותנים שירותי דיור, זה נקרא שירותי דיור לאוכלוסייה שכן זקוקה לשירותים רפואיים, ושירותים מקצועיים גם רפואיים וגם שיקומיים.

לכן מבחינתך ההגדרה הזאת כן נכונה.

מבחינתי האוכלוסייה שאנחנו נותנים לה שירותים, זקוקה לזה, גם לתומך רפואי, לאחות, לרפוא וגם לטיפולים שיקומיים – גם אביזרים, גם טיפולים נשימתיים, גם סיוע לילדים.

כלומר יש מקומות שבהם זה כן מתאים להגדרה.

שזה מתאים מאוד.

בשום מקום זה לא מתאים להגדרה, זה עניין של תפיסה.

אני לא מכירה את המקום שהניה מנהלת - - -

זה לא משנה, זה עניין של תפיסה במינוחים.

את צודקת עקרונית, אבל ככל שאני עושה שם נגיד דברים שקשורים לנשימה - - -

אז היא נותנת פיזיותרפיה.

הפיזיותרפיה זה שיקום.

זה המינוח הרווח היום, ואנחנו באמת מבקשים - - -

אבל איך תקראי לרופא פיזיותרפיה תומך חיים?

לא, ההכנסה של פיזיותרפיה בדברים האלה תיכנס אחר כך בנספח.

מה הבעיה להגיד פיזיותרפיה?

אבל שירותי הדיור לא - - -

- - - יש לנו אחיות, יש לנו ילדים מונשמים - - -

אני מבינה. נעמה, הוויכוח ביניכן כל כך מיותר. אני חושבת שיש מקומות שהמינוח הזה כן מתאים. לא יעזור, גם אם זה לא לרוחכן.

אבל כאן ההגדרה היא הגדרה כללית.

נכון, לכן אמרתי שזה מורכב, צריך לראות איך עושים את זה. האם אפשר להפריד, ואם לא, לחפש משהו אחר, אבל אנחנו צריכים לשמוע גם אותה, גם את הניה. הניה מביעה עמדה, שצריך להתייחס אליה, כמו שאנחנו מתייחסים לעמדה שלכם.

אני אתן הערה שקצת מקדימה את המאוחר, אבל חשוב שאפנה את תשומת לב הוועדה לכך שלהבנתי, לפי הסעיף הזה – ותקנו אותי אם אני מבינה לא נכון – גורם מטפל יהיה גם עובד סוציאלי בשירות שהוא במיקור חוץ של המשרד או של הרשות, אני צודקת?

האדם שמקבל שירותי דיור תומך בלי הגדרה, יכול לגור שם שנים רבות, ויש עובד סוציאלי. אנחנו חושבים שכדי לאפשר פה גמישות והתאמה לחיים עצמם, אותו עובד סוציאלי יהיה הגורם המטפל.

אפילו במיקור חוץ? אני צודקת?

כן.

אני אומרת, כי זה יהיה רלוונטי – לא כרגע – בהמשך החוק, וחשוב לשים לב לזה כבר בשלב ההגדרות ולהשפעות של זה בהמשך.

זה המצב שקיים היום דרך אגב.

לעניין המינוח, צריכים לזכור שיש גם מקומות שנקראים שיקומיים, אבל בינם לבין שיקום אין דבר, למשל: המפעלים המוגנים. לכן אני חושבת שדווקא השימוש במינוח שיקומי הוא בהחלט בעייתי.

לעניין ההגדרה עצמה של "גורם מטפל", חשוב מאוד שייכנס שם העניין של בחירת האדם, שהאדם יוכל לבחור את הגורם המטפל, וייכנס שם עוד גורם אחר שמלווה את האדם ומכיר אותו. הגורם המטפל מלווה את האדם – גם בהליך ההכרה, גם בהמשך בתכנית האישית לפי המנגנון שנמצא בהמשך, ולכן חשוב שזה חשוב שזה יהיה אדם שמכיר אותו, סומך עליו ובוחר אותו – העניין הזה חסר כאן.

אבל את מציעה את זה בהמשך.

אני מציעה להוסיף סעיף (4) "גורם אחר שמלווה את האדם ומכיר אותו", ובמינוח עצמו "גורם מטפל" – אחד מאלה, לפי בחירת האדם".

העניין של בחירה כבר מופיע בעקרונות של החוק, שאמורים לחול על כל החוק. בפועל אנחנו רואים, למשל, אם הגורם הזה יכול גם לעזור לאדם עצמו לקבל חומר, לעשות כל מיני דברים, תלוי בהסכמתו של האדם עצמו. זאת בהחלט בחירה, וזה בא לידי ביטוי כבר בהמשך.

אז לא יזיק להכניס את זה כאן.

אני מציעה שדווקא פה נראה איפה מופיע - - -

אם מגדירים את הבחירה, לא נותרת בחירה.

אחר כך נראה איפה הגורם המטפל, כי הגורם המטפל לא מלווה לאורך כל הדרך, אלא יש מקומות מסוימים שבהם אומרים: הגורם המטפל יכול להגיש בקשה, ואולי שם נצטרך לראות אם אנחנו מכסים את כל הקשת. יכול להיות שאנחנו לא צריכים להוסיף לגורם המטפל, אלא להוסיף באותו מקום.

אנחנו רושמים לעצמנו את ההערה הזו, ואנחנו נעמוד על זה גם בהמשך.

הערה לנוסח, הנוסח פה נותן אופציה של שירותי דיור טיפוליים שיקומיים או שירותי פעילות יומית, זאת אומרת: הוא מאפשר גם אופציה של שירותי דיור, שאנחנו מגדירים אותה באופן אחר, פשוט להוסיף רובריקה.

לא הבנתי.

לפתוח את האפשרות לאופציה נוספת, ושהיא לא תהיה אחת מההגדרות האלה.

בדיוק, ואז אפשר ליישב את המחלוקת.

כן, יפה מאוד. תודה רבה.

אבל יש פה גורם אחר שקבע השר בצו, זאת אומרת: יש את האפשרות הזאת.

האפשרות הזאת מרחיבה מאוד את האפשרויות העתידיות.

היא דיברה על ההגדרה.

בין המחלוקת – בין להישאר בטיפולים שיקומיים או נוסח אחר, כפי שאמרתם שיש אופציה לנוסח אחר; אפשר להכניס שני נוסחים ולהיות ברורים לגבי מי הם אותם שירותי דיור, בהתאם לא לזה שאתם משרד השיכון, אלא אותן מסגרות שלא נותנות תפיסה שיקומית.

אולי תחזרי שוב על הדברים בתמציתיות.

אמרתי שהנוסח מדבר על מי הוא אותו עובד סוציאלי של איזו מסגרת, שיכול להיות גורם מטפל. המחלוקת היתה האם נכון להישאר רק בדיור של מסגרות טיפוליות שיקומיות, או להרחיב להגדרת דיור אחרת, שהיא איננה שיקומית.

כפי שדיברו על כך רויטל ונעמה.

כן, יש פה חלופות, והחלופות מאפשרות ללכת גם לאופציה הזאת, גם לאופציה אחרת, כפי שתוגדר, או פעילות יומית.

נראה אחר כך את הגורם המטפל ואיפה הוא נמצא.

נבחן, בואו נתקדם.

״ועדת אבחון״ - כהגדרתה בחוק הסעד;
שוב, אנחנו משאירים על כנן כל מיני הוראות מתוך חוק הסעד, שנשארות לצד החוק הזה.
״חוק איגודי ערים״ - חוק איגודי ערים, התשט״ו-1955;

יש פה הגדרה של "חוק הביטוח הלאומי" והגדרה של "חוק מעונות יום שיקומיים" – אגב, הוא חוק שבו שני המשרדים נמצאים יחד.

משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

מה שאומר שזה אפשרי גם לגבי החוק הזה.

כן, בדיוק.

״חוק הסעד״ - חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), התשכ״ט-1969;
״חוק שירותי הסעד״ - חוק שירותי הסעד, התשי״ח-1958;
״חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות״ - חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות,
התשנ״ח-1998;
״מוגבלות״ - אחת או יותר מהמוגבלויות המפורטות להלן או מוגבלות אחרת שקבע השר בצו, מתמשכת או צפויה להיות מתמשכת, אשר בשלה מוגבל תפקודו של אדם באופן משמעותי בתחום חיים אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים".

מיד ניכנס לרשימת המוגבלויות שמוזכרות, אבל בשונה מההגדרה "מוגבלות" לגבי אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון, כאן מדובר על מוגבלות שהיא מתמשכת או צפויה להיות מתמשכת, ורק אחת מהמוגבלויות המפורטות כאן:


(1) אוטיזם; לעניין זה, ״אוטיזם״ - כהגדרתו במדריך ה-DSM או במדריך אבחון אחר שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות, אם קבע, אשר מתעדכנים מזמן לזמן, או בהוראות אחרות שקבע השר בתקנות; לעניין זה, ״מדריך ה-DSM״ - המדריך לסיווג ולאבחון הפרעות נפשיות של האגודה האמריקאית לפסיכיאטריה (,(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorder במהדורתו העדכנית ביותר;
(2) מוגבלות שכלית-התפתחותית; לעניין זה, "מוגבלות שכלית-התפתחותית" - מוגבלות שוועדת אבחון החליטה כי היא מוגבלות שכלית-התפתחותית לפי חוק הסעד;

אנחנו מסתמכים על מה שנקבע לפי החוק האחר.

(3) מוגבלות קוגניטיבית-נוירופסיכולוגית, כפי שקבע השר;
(4) מוגבלות מוטורית; לעניין זה, "מוגבלות מוטורית" -
(א) לגבי מי שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים - לקות שקבע השר
שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות כפי שקבע השר; לקות כאמור
יכולה גם להיות לקות המזכה בקצבת "ילד נכה" לפי חוק הביטוח הלאומי;
(ב) לגבי מי שמלאו לו שמונה עשרה שנים - לקות שבשלה מוגבלת יכולת
התנועה והניידות כפי שקבע השר; לקות כאמור יכולה גם להיות לקות
בשל תסמונת נוירולוגית מסוימת או לקות מסוימת במערכת הלוקומוטורית
שנקבעה לגביה, לפי סימן ג' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, נכות רפואית צמיתה בשיעור של 40% לפחות;
(5) מוגבלות ראייה; לעניין זה, "מוגבלות ראייה" - ירידה בחדות הראייה או צמצום בשדה הראייה, כפי שקבע השר;
(6) מוגבלות שמיעה; לעניין זה, "מוגבלות שמיעה" - ירידה בשמיעה, כפי שקבע השר;
(7) עיכוב התפתחותי - בילדים עד גיל 6; לעניין זה, "עיכוב התפתחותי" - מוגבלות אשר בשלה לא הושגו אבני הדרך ההתפתחותיות, כולן או חלקן, כפי שקבע השר;

סליחה על הבורות, אני לא הייתי פה, מה זה "כפי שקבע השר"?

זה אומר שהשר יקבע בתקנות.

ההערה הזאת, "כפי שקבע השר", אומרת: אנחנו נדרוש תקנות למוגבלות בראייה, למוגבלות בשמיעה, לעיכוב ההתפתחותי. בכל מקום שמופיעה המילה הזאת, יידרשו תקנות.

זו המשמעות המשפטית שלה.

אבל למה פעם אחת כתוב "כפי שיקבע השר בתקנות", ובפעם אחרת כתוב "כפי שקבע השר", לא ברור לי למה השוני במינוח.

לא, הכול כתוב "כפי שקבע השר".

תראו הלאה בסעיפי החוק.

הכוונה היא ברורה, הפרשנות היא שהשר קובע בתקנות.

יש לי עוד בקשה – תקנות שיצטרכו להיות מאושרות בוועדה הנוכחית.

לא, למעשה לגבי ההגדרה של "מוגבלות" – יש הוראה בהמשך החוק, שאומרת שככלל התקנות לפי החוק מובאות לאישור הוועדה, אבל לא ההגדרות שנוגעות לנושא המוגבלות.

סעיף 39(א)(1).

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם(: אני אשמח להתייחס לסעיפים האלה, גם מבחינת הסמנטיקה "מוגבלות ראייה" – בנושא הזה כדאי שתהיה הגדרה מדויקת של "אנשים עיוורים וכבדי ראייה", כי יש כבדי ראייה, לא מוגבלות בראייה. גם במקום "מוגבלות בשמיעה" – "חירשים וכבדי שמיעה", ולהוסיף עוד הגדרה של "חירשים שהם עיוורים", "עיוורים חירשים" – זו אוכלוסייה של מוגבלות כפולה, שלא נמצאים ולא מוכרים בכלל בחוק הזה. אימא שלי חירשת עיוורת לא מוכרת בחוק הזה. זאת אוכלוסייה של כ-3,000 עיוורים חירשים שלא פה.

לעניין של המוגבלות הכפולה, החוק הזה לא מונע הכרה - - -

שזה יהיה כתוב, זה לא כתוב.

רגע, לא להתפרץ.

מה זה לא להתפרץ? אבל זה לא כתוב.

אני רוצה להבין, אני חושבת שזה גם עניין של שפה ושל תקשורת. כשאתה אומר שזה לא מונע, האם זה חל גם?

זה חל גם על זה וגם על זה.

אוקי, זה חל גם על אנשים שיש להם שתי מוגבלויות.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:(

אז מה המניעה מלרשום את ההגדרה של אותם אנשים בחוק?

יש רשימה של כל המוגבלויות השונות, וברגע שאדם עומד בקריטריונים האלה, הוא נכנס, הוא יכול להיות גם כזה וגם כזה, והשירותים יותאמו למצב שלו. יכול להיות שהוא יקבל שירותים גם בגלל מוגבלות בשמיעה וגם בגלל מוגבלות בראייה.

מה התייחסותכם להצעות של חברת הכנסת פינטו, שדיברה על שינוי ההגדרה?

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:(

חשוב לי להסביר, יש פה אי-הבנה. אדם שהוא חירש עיוור – אני חווה את זה בעצמי בגלל אימא שלי – השירותים שמונגשים לעיוור, לא מונגשים לחירש עיוור; השירותים שמונגשים לחירש, לא מונגשים לחירש עיוור. תרגום לשפת סימנים זה לחירשים, תרגום למגע זה לחירשים עיוורים; ברייל זה לחירשים עיוורים, הקראה זה לעיוורים. צריך לכתוב את זה שחור על גבי לבן, כולל התאמה.

זאת אותה הערה, לכן אני רוצה לומר אותה לפני שאתה נותן תשובה. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הגדרה של תחלואה כפולה, זה נקרא ריבוי מוגבלויות. כדרך טבע, האנשים האלה נופלים בין הכיסאות, באים לפה ואומרים להם: לא, אתם שייכים לפה, וכשהם באים לשם, אומרים להם: אתם שייכים לשם. בדברי ההסבר אתם אומרים שזה כלול, אבל שחור על גבי לבן בגוף החוק זה לא קיים. לכן מבחינתי צריך להיות בהגדרות - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:(

בסוף הפקידים מטרטרים אותם ממקום למקום.

אני מבינה שמשרד הרווחה והמשפטנים אומרים שזה כן כלול, ואני שומעת שזה גם כתוב.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

אני לא רואה את זה.

אני רוצה לראות ולשמוע הסבר כמו שצריך.

קודם כל, אני רוצה להודות להנהלת משרד הרווחה על ההקשבה ועל התהליך המאוד יסודי ופתוח שהוא עושה. אני רוצה במיוחד להודות לשרית לוי, שעכשיו עסוקה במיוחד בזה, תודה לכם. אבל יש כאן עדיין פערים במוגבלות הפיסית-מוטורית, שיוצרים עדיין הגדרה מעורפלת שצריך לחדד. בגדול אני אגיד, שאנחנו שואפים למצב הוגן ונכון, שכל אדם שיש לו בעיה מוטורית – לצורך העניין, אם הוא מתנייד על כיסא גלגלים – לא משנה לנו מה הסיבה לכך, אנחנו חושבים שמגיע לו להיות בתוך תחולת החוק. אני מאמין שהניואנסים או ההבדלים כבר לא גדולים, ומשרד הרווחה מבין ואתנו בעניין הזה. אני רוצה להודות על כך, אבל כמו שעכשיו אנחנו קוראים את הסעיף הזה, הוא עדיין לא מחודד.

טוב שאתה מזכיר לי, שבמקביל לדיוני הוועדה האלה מתקיימים גם דיונים ושיח ישיר בין הארגונים והנציגים מול משרד הרווחה בניסיונות להמשיך, לדקדק ולסייע בניסוח הראוי, המדויק והנכון ביותר. בועז הזכיר שיש עדיין דיונים כאלה.

פיסית ומוטורית אני רואה שמצוי בפנים, אבל נפשית ופיסית או מוטורית לא נמצא שם, ושם הבעיה. יש אנשים שיש להם גם מוגבלות פיסית-מוטורית, וגם נפשית. אני חוששת מאוד מאוד לגביהם, שהם יפלו בין הכיסאות, תטרטרו אותם מפה לשם. אף אחד לא מדבר על כפל.

לפני רגע הועלתה כאן טענה שזה לא קיים בחוק, אז זה כן קיים בחוק?

לא, הם אמרו עכשיו שזה קיים בדברי ההסבר.

הנקודה ששירלי העלתה קיימת?

לא, זה לא קיים בחוק.

אני שואלת את משרד הרווחה.

ברגע שיש לאדם מוגבלות שמזכה אותו לשירותים, הוא בפנים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:(

אני חייבת לחדד, השירותים לא היו נגישים. זה משהו שקורה היום, אדם חירש-עיוור – מכדררים אותו.

אני מדבר על זכאות לשירותים. יש קצת ערבוביה בין הזכאות לשירותים לבין השירותים עצמם. כרגע אני מדבר על הכניסה לתוך החוק; מבחינת השירותים עצמם, מה אנחנו נותנים, מארק יכול להתייחס.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:(

אז מה הבעיה להכניס את ההגדרה של אותם אנשים לחוק? אני לא מבינה מה השורה התחתונה, אפשר להכניס את ההגדרה או לא?

לא ענית לי לגבי אלה שיש להם גם וגם, כי אלה לא השירותים, זאת הזכאות.

גם וגם, כל אדם שיש לו אחת מהמוגבלויות שמפורטות בתוך ההגדרה – אחת או יותר – זכאי לקבל שירותים, כל אדם. כלומר, אדם עם מוגבלות מוטורית עם דברים נוספים, יהיה זכאי לקבל שירותים. אדם עם מוגבלות ראייה או כבד ראייה וחירשות, כמובן זכאי. זה לא אומר מה השירותים שהם יקבלו, כי השירותים שהם יקבלו זה חלק אחר. כלומר, השירותים אמורים להיות מותאמים אישית, אבל הזכאות בהחלט תהיה, מאוד מאוד חשוב לציין את זה. דרך אגב, אין סוף לכפילויות – יכול להיות אדם עם אוטיזם ועם מוגבלות שכלית. זאת הסיבה שאין פה כפילויות.

אבל אוטיזם ומוגבלות שכלית – שניהם בפנים, את המוגבלות הנפשית הוצאת.

יש היגיון ונאמר בהתחלה מה ההיגיון. אנשים עם מוגבלות נפשית לא נמצאים כרגע בחוק, אם זאת רק מוגבלות נפשית. צריך להבין שחלק מהשירותים שנמצאים כרגע בחוק שיקום נכי נפש בקהילה מופיעים כאן, כלומר זה חוק שמעניק שירותים דומים למה שמעניק חוק נכי נפש בקהילה.

כאשר אדם עם מוגבלות נפשית ועוד מוגבלות שמוכרת כאן ירצה לקבל שירותים מכאן, הוא יוכל ליהנות משני העולמות, זה הרעיון.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:(

היושבת-ראש, האם אני עדיין אוכל - - -

הוויכוח הזה מיותר. הם טוענים שזה כתוב, אז בסדר.

אפשר להסתכל בהגדרה, "אחת או יותר מהמוגבלויות".

כן, זה כתוב.

אני חושבת שהעמימות כאן, שכל מוגבלות מופנית לקביעה של השר, וגם המורכבות הזאת, רק מדגישים את מה שיואב אמר קודם לגבי הבעייתיות בכך שיש פה רשימה של מוגבלויות בסעיף ההגדרות. אנחנו חושבים שיש לוותר על ההגדרות הללו, ובסעיף ההכרה בזכאות לשירותי רווחה, כאשר ייקבע רף הכניסה, שם להכניס מי זכאי לשירותי רווחה מכוח החוק הזה.

מה שחברת הכנסת וולדיגר ציינה ממחיש זאת היטב. בדברי ההסבר כתוב במפורש, ש"אין בקיומן של מוגבלויות אלה", כלומר של משרד הבריאות, "כדי למנוע הכרה בזכאות לשירותי רווחה לפי החוק המוצע". זה לא כתוב בלשון החוק, וברגע שזה לא כתוב בלשון החוק – העובדה שזו הפרשנות של משרד הרווחה, זה עדיין לא מאפשר לקרוא את זה מתוך החוק ולהבין את זה, וזה יוצר בעייתיות רבה.

נושא נוסף זה העניין של הילדים. יש פה הגדרה של "עיכוב התפתחותי", יש פה איזושהי התייחסות לילדים, ואני חושבת שגם חברתי יעל וייס-ריינד דיברה על כך בישיבה הקודמת, אבל אין לכך כל משמעות בהמשך, אין לזה שום התייחסות בהמשך, וצריכה להיות התייחסות לזה.

לא הבנתי מה חסר לך.

יש פה סעיף שמדבר על הגדרה של ילדים, על כל שירותי הרווחה של הילדים, המנגנון המותאם לילדים – אין לזה שום התייחסות בהמשך. צריך להיות פרק – וזו שאלה אם צריכה להיות פה גם הגדרה – איזושהי התייחסות בהמשך, פרק נפרד בנושא של שירותי רווחה לילדים עם מוגבלויות.

את אומרת שהם נכנסים בשער הכניסה, אבל אחר כך לא מובטח להם - -

- - כן, אבל אחר כך לא מובטח להם שום שירות, וגם המנגנון לא מותאם. בסופו של דבר, יש פה יחסים שונים, יחסים בין ילדים לבין אפוטרופוסים, ולכן צריכה להיות איזושהי התייחסות מותאמת אחרת.

לגבי התקנות, כל ההגדרות האלה שמפנים לשר, בסופו של דבר כפי שחברי הזכיר, סעיף 39 מדבר על כך שהן לא באישור ועדת העבודה והרווחה, כלומר: יש פה רשימה של מוגבלויות, אבל לא ברור לנו, למרות הרשימה הזאת, מי נכנס לחוק.

בהקשר לדברים שנאמרו, יש לי שתי שאלות למשרד הרווחה: אחת, לגבי ההתייחסות לילדים.

אמרת שאנחנו מדברים פה על אדם, אדם גם כולל ילד. מבחינת הזכאות, יש ילדים למשל עם עיכוב התפתחותי, שזה סוג ספציפי מפורט, אבל חוץ מזה ילד ייכנס לחוק הזה כמו כל אדם אחר. אני חושב שיש ערבוביה בין ההגדרות לבין, אולי, השירותים והתהליכים. אז הדברים האלה יפורטו בתקנות. כשיש צורך בהתייחסות מיוחדת לילדים, היא אמורה להיכנס לשם.

החוק בהחלט מפרט שירותים גם לילדים, אבל השירותים שנמצאים בתוספת, אם אנחנו נעבור על כל אחד מהם כשנגיע אליהם, נראה שיש שם התייחסות גם לילדים. אבל החוק לא מתייחס בנפרד לבוגרים, בנפרד לילדים ובנפרד לקשישים עם מוגבלות. האדם הוא אדם, הילד הוא גם אדם, וככה החוק בנוי.

אולי לא צריך פרק נפרד, אני באמת לא יודעת, זו עדיין שאלה, אבל ככל שהיום החוק הזה מנוסח, דיברה הגברת על מנגנונים מותאמים לילדים.

המנגנונים בהחלט נלקחים בחשבון ומותאמים לילדים; גם השירותים, אם אלה שירותי פעילות יומית - - -

איפה כתוב, שאם מבקש השירות הוא ילד, איך ייראה - - -

החוק לא מגדיר, אם מבקש השירות הוא ילד, מבוגר או קשיש, כלומר החוק הוא חוק מסגרת. בתקנות, כאשר אנחנו נדבר לדוגמה על הכרה בילד, בוודאי ששם אנחנו נפרט אם ילד מוכר במקום X, זה הרעיון.

מדוע כל התקנות שמתקין השר בסעיף הזה של ההגדרות באמת לא מובאות לאישור הוועדה?

קודם כל, רוב התקנות כן מובאות.

רק על זה דיברתי, לא אמרת הכול. תאמין לי, הייתי מדויקת.

סוגי מוגבלויות – אנחנו נשקול את הבקשה.

כשאתם חוזרים עם תשובות לגבי דברים אחרים, אנחנו מבקשים התייחסות גם לגבי הנקודה הזאת.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:(

לא כל כך קיבלתי תשובה ממשרד הרווחה. אני רוצה לחזור לנושא של החירשים-עיוורים. אני אסביר למה אני מתעקשת, כמו חברתי חברת הכנסת מיכל וולדיגר. ברגע שלא רשום בחוק, בפועל אדם חירש עיוור מגיע לקבל את השירותים, נותנים לו שירותים שקשורים רק לעיוורון וזאת נגישות בהתאמה קולית, אבל הוא חירש-עיוור, לא רק עיוור, והוא צריך תרגום במגע. אז הוא הולך לחירשים ונותנים לו תרגום רגיל. הוא נופל בין הכיסאות. הוא נכנס בחוק, ולא מקבל את השירותים המותאמים.

בהגדרה של האנשים עם מוגבלויות, צריך להכניס חירשים-עיוורים, כדי שההכרה תהיה גם בשירותים המותאמים. ברגע שזה לא רשום, זה לא קורה, הדברים נופלים בין הכיסאות וזה אבוד. אני אומרת את זה כמי שמגיעה מהשטח. פה בוועדה זה יפה להגיד: אנחנו מבינים, אנחנו מבינים, אבל אני מדברת מניסיון חיים מאוד כואב, שבסוף הם נזרקים החוצה.

קודם כל ההערה מאוד חשובה, החוק מתייחס לעניין ההנגשה. מה שחברת הכנסת מדברת עליו זה הנגשת השירות.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:(

גם ההכרה וגם ההנגשה, זה בא ביחד.

אותה סוגיה, החוק לא מפרט מה בדיוק השירותים, הוא מפרט סעיפים. הסוגיה של עיוורים- חירשים היא לגמרי כאן.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:(

אבל ברגע שיהיה כתוב חירשים-עיוורים, זה ישליך על האופן בו יתאימו את השירותים.

אני מנסה להגיד שגם לא כתוב פה שירותים ייחודיים לאנשים עם מוגבלות שכלית ועיוורים, או לאנשים חירשים עם אוטיזם.

לא מתייחסים פה באופן נרחב לכל סוגי השילובים של המוגבלות, לא רק לשילוב הספציפי שעליו את מדברת.

אנחנו יודעים ש-50% מהאנשים עם מוגבלות, יש להם יותר ממוגבלות אחת.

ולכן אני מבקשת שכן תהיה התייחסות לגבי תחלואה כפולה, שלפי חוק בריאות ממלכתי ידובר על ריבוי מוגבלויות; שזה יהיה כתוב בהגדרות, ואז מן הסתם זה כבר ישתלשל הלאה. פשוט לכתוב את זה, אני לא רואה בזה בעיה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:(

נכון, לציין תחלואה כפולה ולהתאים את השירותים, לא למנוע את ההרחבה הזאת, כי במדינה מתוקנת כך הדברים עובדים.

כשאתם חוזרים אלינו עם תשובות, תתייחסו לעניין הזה של תחלואה כפולה, האם אפשר להכניס את זה, ואז זה יפתור את כל הבעיה.

גברתי יושבת-הראש, אחת הבעיות היא שאנשים מגיעים ואומרים להם: אין כפל מבצעים.

זה בלתי אפשרי. ההגדרה "מוגבלות" – "אחת או יותר", זה שתיים לפחות.

"מהמוגבלויות המפורטות להלן".

הנה, אחת או יותר. אם יש פה גם מוגבלות של ראייה וגם מוגבלות של חירשות, אנחנו נכנסים למה ששירלי מדברת עליו.

אבל אנשים עם מוגבלות נפשית לא מופיעים.

היו פה שתי טענות, שהם לאו דווקא אותו דבר. טענה אחת של חברת הכנסת פינטו, שדיברה ספציפית על אדם שיש לו הגבלה של שמיעה והגבלה של עיוורון.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:(

חירש-עיוור.

אני הקראתי כרגע את תחילת הסעיף הזה, שכולל גם את ההגדרות האלה. אם אני מבינה נכון, מיכל, את מדברת גם על סוגים אחרים שלא מופיעים כאן.

שירלי וגם אני מדברות על אותו דבר, המוגבלות שכתובה כאן היא המוגבלות. אנחנו לא מדברים על המוגבלות, אנחנו מדברים על האדם. לאדם יש שתיים, שלוש או ארבע מוגבלויות בו-זמנית.

זה מה שכתוב.

לא, זה לא כתוב.

כן, זה כן כתוב.

לא, כתוב שאדם שיש לו מוגבלות אחת - -

- - או יותר.

בסדר, אבל כתוב כאן או אוטיזם - - -

יש פה רשימה של דברים, אני לא מצליחה להבין.

גברתי היושבת ראש, לפי מה שמקובל וגם מה שיעיל, שוב מתוך הרבה ניסיון בחקיקה, אני חושב שמה שחשוב זה לסכם את המהות. אפשר להעלות שאלות לגבי ניסוח, אבל מניסיון אי אפשר לנסח ממש בדיון ועדה.

ברור, אני חייבת להתקדם. אני רוצה רגע לעבור לזום. אני חוזרת אליכם, אבל יש אנשים שעדיין לא דיברו. קהילת אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל, רונן יצחק גיל שביקש רשות דיבור.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה להתייחס פה להרבה דברים, וראשית להדגים בדיוק את הנקודה האחרונה שעלתה כאן. הסיבה היחידה שאני כרגע מדבר אליכם בזום ולא נמצא באולם הוועדה, היא העובדה שאני אדם עם הרבה יותר ממוגבלות אחת. אני כרגע במצב שאני בקושי מסוגל לצאת מביתי, בטח לא להגיע עד ירושלים. העובדה שאני כבר מראשית הדיון, כבר שעה, מבקש את רשות הדיבור ומקבל התעלמות בוטה, היא דוגמה נהדרת למה קורה בשטח בפועל, כאשר מתעלמים מריבוי מוגבלויות. אני מאוד מבקש, זו לא תחלואה כפולה, זה לא חולי – זה ריבוי מוגבלויות.

יותר מזה, אחת הסיבות שביקשתי מתחילת הדיון לדבר זה להתרעם על הקראה שהיתה כאן, כשאף אחד לא פצה את הפה, על חולי נפש. המונחים האלה כבר – לא רק פסו מן העולם, ודיברה כבוד היושבת ראש על הבשורה שאמור להביא החוק הזה – אם אנחנו נמשיך בביטויים כאלה, לא תהיה כאן שום בשורה.

מכיוון שלא יכולתי לדבר קודם, אני רוצה להתייחס בשורה אחת לכל הפרק הזה.

רק ניסיתי לחפש איפה כתוב לנו בחוק הזה "חולה נפש" ולא מצאתי, זה לא בחוק הזה.

זה בדיוק העניין, זה חלק מהעניין כאן. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשם החוק. שם החוק, כפי שהוא מוצע בהצעת החוק, הוא שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות; לא שירותי רווחה לקהילות שמשרד הרווחה מטפל בהן; לא שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות מסוימת; לא שירותי רווחה לפי רשימה של מוגבלויות – אלא שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה לשאול את הוועדה מדוע אנחנו אמורים לקבל רשימה סגורה. אני מבין שצריך להגדיר מי נכנס בשערי החוק, אבל אני רוצה להבין מדוע בחוק שאמור לבשר בשורה, אנחנו מראש מדירים אנשים עם מוגבלויות מסוימות, שלא יוכלו לקבל שירותי רווחה. מדוע אדם עם מוגבלות נפשית לא יכול לקבל שירותי רווחה? אני יודע שקיים חוק טיפול נכי נפש בקהילה, זה לא העניין, זה לא חוק שירותי רווחה.

ויותר מזה, גם מהצד השני אני אגיד, אם אנחנו מדברים על שירותי רווחה, אנחנו לא יכולים להתחיל לדבר על טיפול שהוא שירות רפואי. שירות רווחה זה שירות רווחה, זה לא שירות רפואי. אז אנחנו לא יכולים גם להוציא אנשים לגמרי מהזכאות לשירותי רווחה מראש – מראש להוציא אותם, לא זכאים לשירותי רווחה, וגם להכניס בשירותי רווחה את כל העניין של טיפול ושיקום, שזה שירות רפואה, זה שירות שאנשים צריכים להיות זכאים לו, זה לא שירות רווחה.

תשובתו של מר אדי וייס לגבי כל הדברים שייקבעו בתקנות כתשובה לאמירות של חברות הכנסת היא הסיבה בגללה חייבות התקנות האלה לעבור את אישור ועדת העבודה והרווחה.

שמעתם, ביקשתי והם אמרו שהם יחזרו אלינו עם תשובה. שמנו את הדברים האלה לפתחם. חבל לחזור על הדברים, אני רוצה להתקדם.

רק להבין, שזאת ליבת החוק.

מאה אחוז, הבענו את זה בצורה ברורה.

אתם אומרים שאדם שיש לו ריבוי מוגבלויות יוכל דרך המוגבלות הזאת שכן נמצאת כאן, לקבל את השירותים. אני רוצה לתאר מה קורה לאדם כזה היום, והחוק כמו שכתוב כאן כרגע לא מונע את זה: הוא עובר ועדה בין-משרדית, ובוועדה הבין-משרדית הזאת מוציאים לו את הנשמה. בסופו של דבר, קובעים את אחת המוגבלויות כמוגבלות עיקרית, והוא מקבל את השירותים כאילו על פי המוגבלות העיקרית שלי. כשהוא מגיע לקבל שירותי רווחה, אין בשום מקום התייחסות למגבלה הנפשית שלו, אז מתייחסים אליו למשל כאוטיסט. הוא אדם עם אוטיזם, שכחו שיש לו מוגבלות נפשית, זה לא נמצא כאן בשום מקום.

אבל הסוגיה של המגבלה הנפשית, האם באופן כללי ניתן לה מענה בחוק הזה?

לא, היא לא נותנת מענה.

אז אנחנו חוזרים לסוגיה העקרונית.

אבל ההנגשה אפרת.

זאת לא סוגיה.

זאת סוגיה עקרונית, כי אם לא נמצא כאן המענה, עזבי אם זה ריבוי או לא ריבוי.

לא, זה חשוב מאוד, כי יש כאן אנשים שכאילו נמצאים בחוק – אנשים אוטיסטים או אנשים עם מוגבלות שכלית, שיש להם את המגבלה הנוספת; הם כן כאילו בתוך החוק, אבל הם לא יקבלו את המענים שלהם בגלל ה"משהו האחר".

אחת, מה קורה עם אנשים עם מוגבלות נפשית בכלל במדינת ישראל, שמודרים מהחוק הזה, וזה רע וחמור ביותר בנפרד; ושאלה שנייה לגבי אנשים שכבר נמצאים כאן.

אני שמה את זה רגע כסימן שאלה, השאלה אם הם מודרים מהחוק הזה, או שהחוק הזה אסף תחתיו את כל סוגי החוקים היום בניסיון לעשות סדר במדינה.

לא, אנשים עם מוגבלות נפשית מודרים לחלוטין מהחוק. אבל גם אנשים עם ריבוי מוגבלויות, אחת המוגבלויות פה, אבל גם מוגבלות נפשית, יוצא שהם גם מודרים, וזה חמור עוד יותר, כי אלה אנשים שכאילו כן כתובים כאן.

אני רוצה רק לחדד את מה שכולנו אומרים פה. אנחנו מכירים את זה מחוקים אחרים במשרדים אחרים – אתה מגיע ואז אומרים לך: אתה לא יכול לקבל כפול, תבחר. או שתכתבו ברחל בתך הקטנה, שאדם יכול לקבל כפל שירותים, לא ככפל אלא כמשהו משלים; או שתיכנסו לגופו של עניין, ומצדי תעשו רשימה של הכול וכל הצירופים.

אני גם מקואליציית הורים וגם מאחד העם. יש פה גם סוגיה שדיברה עליה חברת הכנסת שירלי פינטו של פיתוח שירותים. אם לא תהיה הגדרה בתוך החוק של ריבוי מוגבלויות, פיתוח השירותים שהמדינה מחויבת אליהם לא יקבל מענה לזה. חייב להיות פיתוח שירותים.

אדם שהוא גם חירש וגם עיוור למשל, יש לו מוגבלות אחרת, המוגבלות שלו היא לא חירשות ולא עיוורון, היא מוגבלות שלישית שהוא חירש-עיוור. אותו דבר אדם שהוא למשל עם נכות פיסית ומוגבלות נפשית, זאת מוגבלות נוספת שלא קיימת בשום מקום. צריכים להבין שאדם שיש לו שתיים או שלוש מוגבלויות, זאת מוגבלות שלישית, זאת לא אותה מוגבלות. זו מוגבלות אחרת, כי הוא מתמודד עם משהו שונה לחלוטין, הוא לא מתמודד כמו זה או כמו האחר.

אני מצטרפת לכל מה שאמרו פה האחרונות, ואני רוצה לחדד עוד יותר. המוגבלות הנפשית – כשהיא מודרת מפה, היא מודרת. חווינו את זה לא מעט גם בקורונה, שרשויות הרווחה בכלל לא הסתכלו עליהם, הם לא קיבלו מוצרי מזון. הם מודרים מהחברה, למרות שזה משרד חברתי שאמור לתת את הצרכים כדי שאדם יחיה. למרות העובדה שאדם חולה ומתמודד עם בעיה נפשית, הוא צריך את כל הדברים האלה. זאת מודרות, ואני בהחלט חושבת שהם צריכים להיות בחוק הזה, כי הם חלק מהחברה והם חלק מהאנשים עם מוגבלויות.

אבל אני שמה אותם בצד ומתייחסת כרגע לאנשים שיש להם גם וגם. זה לא העניין שהם יכולים לבחור, כמו שאמרה פה מישהי, בין זה לבין זה לבין איזה משרד, אלא כמו שאמרה אסתר, זאת מוגבלות שלישית. גם אם אותו אדם בוחר ללכת אליכם ולקבל את הצרכים ממשרד הרווחה, הוא צריך הנגשה מיוחדת והוא צריך תנאים מיוחדים שיאפשרו לו לקבל את זה, בגלל אותה מוגבלות נפשית. לכן זה חייב להיות בחוק שחור על גבי לבן. אי אפשר להתעלם מזה ולהגיד שכתוב פה גם וגם, אז הוא יכול לבחור. לא, צריך להיות כתוב במסגרת ההצהרה שהוא בתוך החוק הזה, וגם להתקין לו שירותים מיוחדים, בגלל המוגבלות הזאת, וזה לא נמצא.

כולנו מסכימים שאם היה חוק שכולל את כלל המוגבלויות ועם תפיסה חברתית כוללת ושלמה, כולנו היינו שמחים. החוק הזה בא לעשות את המקסימום שאפשר היה לעשות, וכך פעלנו. אנחנו כן רוצים להחזיר את שירותי הרווחה להרבה מאוד קבוצות, שכרגע לא מקבלות שירותי רווחה.

לרוב הקבוצות האלה יש יותר ממוגבלות אחת, זה נכון. לכן אנחנו כן מייצרים ונייצר עוד יותר מגנונים, שיתנו מענים בדיוק למה שנאמר כאן. זה נכון שהרבה יותר קל לייצר את השירותים המותאמים לאוכלוסיות שהן בתוך המשרד, ודיברנו פה על אנשים עם אוטיזם ומוגבלות שכלית, שגם כיום יש בעיה עם זה והחוק הזה יפתור את זה. אנשים עם מוגבלות ראייה ושמיעה, גם החוק הזה יסדיר את זה.

אני מסכים שהסוגיה של אנשים עם מוגבלות נפשית היא סוגיה שדורשת יותר העמקה, ולכן כל הרעיון של הוועדות המשותפות, השירותים המשותפים שאנחנו נקים, לגמרי תאפשר להיות כאן. הרי מה קורה היום? היום אין חקיקה לאוכלוסייה הזאת. בדרך כלל יש חוק שיקום נכי נפש בקהילה ואין שום הסדרה חוקית לגבי שירותי רווחה כאן. החוק הזה יאפשר זאת. הרי כתוב במפורש שאין שום גריעת זכויות, כלומר יש פה רק תוספת של זכויות. האם צריך לעשות איזושהי חשיבה, שאדם הוא – כמו שנאמר פה – לא אדם עם מוגבלות נפשית ושכלית נניח, אלא הוא יותר מזה? חד-משמעית, אלה בדיוק המנגנונים המשותפים שיוקמו כאן. אלה תהליכים שקיימים היום, והם יהיו הרבה יותר, לכן אנחנו מקדמים את החוק הזה. זאת אומרת, זה לא או הכול או כלום, זה לא הרעיון.

תבורך על מה שאתה אומר, רק זה לא כתוב.

דרך אגב, יש פה עוד מנגנון שהשר יכול להוסיף מוגבלויות שונות בחוק הזה. כלומר, יש פה גם התייחסות לזה, אנחנו חשבנו על כך. אבל אנחנו חושבים שנכון כרגע להתחיל עם הקבוצות שמופיעות כאן. זה חוק שמסדיר את שירותי המשרד. האם היה צריך לשבת עם כל המשרדים מההתחלה? יתכן שכן, אבל זה לא היה לוקח שנה, אלא שלוש, ארבע שנים.

אתה יכול להפנות איפה זה?

בהגדרה של מוגבלות.

בהגדרה של מוגבלות יש סמכות לשר להוסיף?

כן, "מוגבלות אחרת שקבע השר".

שוב אני מזכירה את הבקשה שלנו לבחון את זה כשזה יגיע אלינו לוועדה.

התייחסו פה להסדרה בין משרד הבריאות לביננו לגבי אנשים שהם גם וגם. אני מחזקת את מה שנאמר, שבאמת החוק יסדיר את החלק של הרווחה, אבל כבר היום יש ועדה בין-משרדית שנעמה ציינה אותה.

וזה עובד נורא, בדיוק מזה אנחנו רוצים לנסות להימלט.

המטרה של הוועדה – וזה מה שאנחנו עושים לגבי אנשים פרטניים שהם גם וגם – ליצור תכניות משותפות, שגם נותנות תשומות על ידי הרווחה וגם תשומות על ידי משרד הבריאות.

במקרים בודדים מאוד.

לא נכון, אבל בסדר. כמו שמארק אמר, אין ספק שהחוק הזה יאפשר לנו לשפר את הדבר הזה.

את שומעת את הקריאות עכשיו. אני בטוחה שהכוונה פגז, מדהימה ומצוינת, אבל אנחנו רואים שכבר בביצוע אנשים נתקלים ביום יום ובמציאות בכישלון, לא כולל, לא רוחבי, לא מוחלט. הם לא היו זועקים מדם ליבם שזה לא עובד כמו שצריך והם דואגים, ואולי בצדק.

אתם עכשיו יכולים לבדוק ולבחון בדיוק את המקום הזה, שאנחנו מטפלים בו ממש מילה מילה ופסיק פסיק כדי לראות איפה אתם עכשיו לוקחים, גם עכשיו מהשטח. הנה, קחו מהם עכשיו, שתפו פעולה. יש פה הזדמנות פז לעשות תיקון ארוך טווח, כדי לתקן את המקומות האלה. תבדקו את הדברים האלה, תגיעו לכאן עם איזושהי הצעה של תיקונים ספציפיים גם לגבי הדברים האלה, כדי שאנחנו נוכל לקדם.

אני רוצה לתת דוגמה למה זה חשוב כן להסתכל על זה כמכלול וכמשהו הוליסטי, מעצמי. אני סובלת מכאבי תופת כבר שלושה, ארבעה חודשים. משרד הבריאות לא מסוגל לתת לי הפניה מרופא אחד – לא, כף היד? תלכי לאורתופד כף יד. הכתף? אני צריכה אורתופד כתף. הצוואר ועמוד השדרה? אני צריכה אורתופד עמוד שדרה. אני צריכה ללכת לשלושה רופאים שונים בשלושה מנגנונים שונים כדי לקבל הפניות לשלוש בדיקות שונות, שנערכות באותו מקום, בתוך המכל של ה-MRI. אם אתם לא תתייחסו לזה בצורה כוללת, תגרמו גם לנו האנשים לעודף בירוקרטיה, גם לכם לעודף בירוקרטיה, ואחר כך נגיד שעומדים בתור חודשים כדי לקבל שירות. אז בואו נתייעל ונסתכל על האדם בתור מכלול, הוא אדם אחד, כל החלקים שלו – כל חלקי הגוף שלו והנפש וכל סוגי המוגבלויות שיש לו. תסתכלו על האדם, לא על המוגבלויות, אני לא יודעת כמה אנחנו יכולים לבקש את זה כבר עשרות שנים.

תפסיקו להתייחס למוגבלויות, ותתחילו להתייחס לאדם.

הסיבה שאנחנו דנים היום על חוק שירותי רווחה ולא על חוק אוטיסטים, זה כי כשאנחנו, גלי ואני, ישבנו בוועדה המשרדית של משרד הרווחה ואמרה לנו הוועדה: אבל לי יש מנדט לדבר רק על זה – היינו צריכות לשכנע אותה, שגם בתוך המנדט אפשר להגיד: רק זה? זה לא נכון לעשות.

אני רוצה להגיד משהו לגבי דיור – שקיים כבר היום ואין בו פסיכיאטר.

אני עוברת לזום לאייל שחל, ואחר כך סולה שלי.

שלום, אני אימא של איל. אני מייצגת אותו, לצערי הרב, כי קיימת בעיה בממשק בין הצ'ט לבין הדיון בוועדה, בגללה איל לא יכול להיעזר באמצעי ההנגשה שלו, שהוא ההקלדה. אני מאוד מבקשת שתיקחו את זה לתשומת לבכם, כי אתם הוועדה שמתעסקת בין השאר בהנגשה.

אני מקריאה את מה שאיל כתב בעקבות דבריך, יושבת-הראש, על כך שהארגונים עוזרים לשפר את הניסוח של החוק. גברתי היו"ר, את מתייחסת לארגונים שעימם דן המשרד כארגונים יציגים מבלי שיענו על ההגדרה הזו. אני למשל לא חבר באלו"ט, שמדירה אוטיסטים מהחברות בה, והם נחשבים הארגון היציג שלי. זה נוגד כל חקיקה ופסיקה שאני מכיר. המחוקק צריך לדעת, שיש כאן הבדל בראיית עולם ובהגדרת הזכויות והאינטרסים. עליכם להתחשב גם בדעת אנשים שאינם מאורגנים. מי בחר את הארגונים האלה לנציגים? מה הם הקריטריונים? אני למדתי שחברות אישית ורצונית היא קריטריון ראשון במעלה. אני טוען שמשרד הרווחה בחר את בני שיחו, שלא לפי חוק. חוזר ואומר, אני מיוצג בעיני המשרד על ידי ארגון שמדיר אותי בתקנון.

קודם כל תודה לך, ועכשיו אנחנו גם רואים את התמונה של איל. אני רוצה לעשות איזושהי הבהרה, אף אחד כאן בחדר ישיבות הזה לא מתייחס לארגונים, לנציגים ולמשתתפים כאל ארגונים יציגים. נהפוך הוא, אני חושבת שדווקא מה שיש כאן, וגם כמו שאנחנו שומעים אתכם, אנחנו נותנים כאן את האפשרות לכל אדם – ואני לא בוחנת את הארגון, אלא את העמדה לגופם של דברים ובצורה עניינים לחלוטין, ולא מעדיפה או מתעדפת עמדה אחת על פני אחרת. אנחנו שומעים פה אנשים פרטיים, אנשים בודדים, אנחנו שומעים כאן משפחות ושומעים כאן גם ארגונים. הדלת פתוחה כאן בוועדה הזו לכל הציבור. מאוד חשוב לי לומר כאן את הדברים האלה.

אני מבינה שהדיון על מוגבלות כפולה או אנשים שיש להם מוגבלות שמוגדרת פה ואנשים שיש להם מוגבלות שמוגדרת במקום אחר והשאלה אם אנחנו יכולים להגיע לכל מיני רמות, יכול להיות שנדון בה בשאלת השירותים, איזה שירותים ניתנים למוגבלויות השונות. אבל יש פה כמה מקומות שאנחנו מפנים לשר, כשראה לי שכבר היום אתם יודעים למה אתם מתכוונים, למשל: מוגבלות בראייה, אתם יודעים מי האוכלוסייה שלכם, מי האוכלוסייה שאתם מקנים לה את השירותים, והשאלה אם לא נכון יותר מאשר לחכות לתקנות ובינתיים לחוק אין משמעות, לקבוע בתוספת לחוק מה היא המוגבלות בראייה, מה היא המוגבלות בשמיעה. אז הדברים הם גם על פני השטח, והם גם נמצאים פה במועד חקיקת החוק, וזה מאפשר את הגמישות ואת הדינמיות של השר מצד אחד, אבל מצד שני לא משאיר את זה כרגע בלי תוכן.

אני מאוד ממליצה ומתחברת לדברים האלה. אני יודעת שזה יותר מורכב, אני רואה שאתה מגרד את הראש. בכל מקרה אנחנו נמשיך לאט לאט את הדיונים, אנחנו סורקים כאן במסרקות ברזל.

אני יכול לתת הסבר, למה זה מופיע כמו שזה מופיע, גם אם אני מעריך שזה לא יספק חלק מן המשתתפים. הרעיון היה שבמקום שיש איזושהי הסכמה לאומית, נקרא לזה כך, להגדרה, ללכת על זה, למשל: על אוטיזם יש הגדרה לאומית של ביטוח לאומי, של משרד הרווחה, של משרד הבריאות, שדי מאוחדים תחת הגדרה מסוימת. למוגבלות שכלית יש הגדרה מאוגדת. לגבי מוגבלויות אחרות, אין איזושהי הסכמה לאומית מבחינת ההגדרה. למוגבלות מוטורית זה לא קיים, אנחנו צריכים לייצר אותה. למוגבלות ראייה, זה קיים חלקית. זה נכון שיש תע"ס, אבל אנחנו חושבים שאולי ראוי בהזדמנות הזאת לשפר את הדברים האלה, כלומר לחשוב. הרעיון היה גם לתת דינמיות מספיק רחבה כדי לשנות את זה לטובה עבור האוכלוסייה. אמרנו שהתקנות יגדירו את הפירוט הזה, התקנות אמורות להיכתב תוך שנה, כלומר עם הכניסה של החוק לפועל, זאת הציפייה. יש טיוטות שונות, אבל אנחנו כן סברנו שהרבה יותר נכון לתת את הפירוט הזה בתקנות. כנ"ל לגבי העיכוב ההתפתחותי, אין הגדרה, אין סף מסוים שכרגע ניתן להגיע אליו, אנחנו צריכים לייצר אותו, אבל אנחנו לא חושבים שנכון לייצר אותו ברמת החקיקה הראשית, וק שצפוי להיות אתנו הרבה מאוד שנים.

אני מאיזי שפירא, אבל אני גם רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. אני כן רוצה להתייחס לעיכוב ההתפתחותי. יש לנו שתי הגדרות מוכרות לעניין הזה: יש עיכוב התפתחותי ניכר בחוק מעונות יום שיקומיים, ואני מניחה שאתם לא מתכוונים לזה, כי זה מצומצם יותר. אבל יש הגדרה רחבה למדי של הביטוח הלאומי, שמביאה אותנו ל-DQ62. אני גם חושבת שצריך לתת הגדרה יותר רחבה, אני מסכימה עם זה, אבל זה באמת חוזר לעניין הזה, שזה חייב להיות בשיתוף הוועדה, ולא רק שהשר יקבע בלעדינו.

מבחינת סל השירותים שניתן, לפחות מנקודת המבט שלי, אני רואה שירותים שחסרים לאותה קבוצת אוכלוסייה. ככל שתהיה הגדרה יותר רחבה, אנחנו צריכים להיות שותפים לדיון הזה ושותפים להגדרת השירותים.

אני אגיד שוב, שאני מסכימה שההגדרה צריכה להיות יותר רחבה. ההגדרה חייבת לעבור בבקשה דרכנו, ולכן התקנות באישור הוועדה, בהתייחס גם לשירותים החסרים ברשימת השירותים הניתנים.

אנחנו מפעילים מעון כבר הרבה שנים, גם לילדים וגם לבוגרים, ואין לנו פסיכיאטר. אמנם יש לנו חצי משרה של פסיכולוג, אבל אין שירות של פסיכיאטר. אנחנו לבד קונים שירותים של פסיכיאטר, מכיוון שגם הילדים וגם הבוגרים חייבים את הטיפול ואת התרופות, שצריך להיות בהשגחה, זאת אומרת שגם כיום זה לא נמצא, אז אם מחוקקים חוק, לפחות שיכניסו את זה כדי שזה יהיה מעוגן בחוק.

את מדברת על השירות שכולל פסיכיאטר, על השירות ולא על המוגבלות.

על השירות, לא מקבלים את זה גם כיום.

לעניין העיכוב ההתפתחותי, במיוחד כי מצוין פה בילדים עד גיל שש, אחת הבעיות היא שבעולם עיכוב התפתחותי מוכר כמוגבלות. לפעמים עיכוב התפתחותי זה עד גיל מבוגר. בישראל לא, עיכוב התפתחותי הוא עד גיל שש ואחר כך מחפשים מה יש לו, אבל לא תמיד יש, זה עיכוב התפתחותי. אנחנו נייצר מצב שאנשים עם עיכוב התפתחותי אחרי גיל שש יישארו מחוץ לחוק, כי הם לא מוגדרים בשום דבר.

קודם כל, ממה שלפחות למדנו גם מהספרות ומהפסיכולוגיה, גיל שש זה פחות או יותר הגיל שהרבה מאוד מהמקומות מגדירים אותו כך. יש מנגנון, למשל המוגבלות הנוירופסיכולוגית שמופיעה כאן, אפרופו עוד הגדרה שאין הסכמה לאומית לגביה ונצטרך לייצר אותה תוך כדי עבודה על התקנות, היא אמורה לתת מענה למשל לילדים האלה בגילאים היותר מבוגרים.

זה לא תמיד נוירופסיכולוגית.

בעיכוב התפתחותי - או שהילדים האלה משלימים את הפער, או שהם לא משלימים את הפער. אם הם לא משלימים את הפער, הם כנראה יהפכו ללקוחות של המשרד ויוגדרו באחת הקבוצות האחרות שיש להן התייחסות פה.

הם לא, אני מלווה ילדים כאלה עד גיל 21 בתוך מערכת החינוך, שההגדרה שלהם היא עיכוב התפתחותי, וכתוצאה מזה הם לא מצליחים לקבל שירות, כי אומרים המאבחנים: אין לי, הוא לא זה והוא לא זה והוא לא זה, אבל הוא מעוכב.

ההגדרות שלא מוגדרות כאן הן בדיוק המטרה לתת מענה לזה.

אז עיכוב התפתחותי מעל גיל 6.

אין עיכוב התפתחותי מעל גיל 6.

בוודאי שיש, בעולם יש.

אבל מארק, זה משאיר לך ממילא את שיקול הדעת בתקנות שיובאו לדיון, ואז אפשר יהיה להביא את הדוגמאות הפרטניות שנופלות בין הכיסאות.

בסדר גמור, אין בעיה.

אז צריך להוריד פה את גיל שש ולהשאיר את שיקול הדעת לשלב יותר מאוחר.

גיל שש בעיקרון זה הגיל המקובל.

מקובל בארץ? בעולם?

מקובל בארץ ובעולם, כיוון שרוב הילדים האלה במעל מ-80% מהמקרים לגמרי עונים אחר כך להגדרות האחרות, בוודאי ובוודאי להגדרה הנוירו-קוגניטיבית.

לגבי הנושא של DQ62, זה יפגע באוכלוסייה, כיוון שהיום יש לנו ילדים שמקבלים שירותים אצלנו גם ב-DQ שהוא מעל 62 מהסיבה שאנחנו מנסים בכל זאת לטפח אותם בגילאים האלה כדי שהם יוכלו לצאת מהספקטרום בגיל יותר מאוחר. לכן אנחנו לא רוצים לנקוב במספר הזה, אנחנו רוצים להשאיר לנו את החירות לטפל בהם.

אני חושבת שהנקודה הזאת – אפשר לתת עליה עוד את הדעת ולראות אם יש צורך לדייק את זה.

לחפש איזה סעיף סל שהם לא ייפלו בין הכיסאות, אלא ייפלו בתוך הסל.

נמצא כאן עוה"ד אילן שי ממשרד החינוך, אתה רוצה גם להתייחס לנקודה?

רק לנקודה הזאת רציתי להעיר שמבחינת משרד החינוך עיכוב התפתחותי ועיכוב שפתי זה עד כיתה ג', שזה גיל שמונה ולא גיל שש.

מה אנחנו עושים עם זה?

זה מחזק את מה שחברתי שרית אומרת לגבי הצורך בגמישות.

אבל השאלה האם אנחנו לא מוצאים פער בין גיל שש לגיל שמונה, דווקא אין פה הלימה, וזה חבל.

אולי אפילו גיל תשע.

הנה, תשע, יש פה חוסר סדר.

אני חושב שיש הבדל קודם כל בשירותים שמספק משרד החינוך והשירותים שמתוקף החוק הזה. ידענו שמשרד החינוך מתייחס לגיל שמונה, כל עניין של הלמידה והמיומנויות – משרד אחראי עליהן יותר. שמונה זה כדי לתת עוד הזדמנות. שירותי רווחה במהותם הם שירותים מסוג אחר, מטרתם לא הקניית מיומנויות, ולכן אנחנו כן סברנו שבגיל שש – דרך אגב, זה יכול להיות שש וכמה חודשים וכך הלאה, התקנות יכולות לעזור לנו בזה – זה בדיוק הגיל שאפשר להחליט. זה לא ימנע מהזכויות כמובן, אבל זה יאפשר לילד גם לקבל את הזכויות הנוספות שלו דרך הסעיף הנוסף שיהיה כאן, זה מה שאנחנו מנסים להגיד.

מה זאת אומרת שירותי רווחה לילדים לא אמורים לתת מיומנויות? בוודאי שהם אמורים לתת מיומנויות.

אנחנו מדברים כרגע על המרכיבים של למידה. יואב, התכוונתי לזה בעיקר. אם זה לא הובן מספיק, זה הרעיון.

כדי למנוע בעיות עתידיות, אולי צריך להבהיר את הדברים טוב יותר, כי שמענו כאן שיש חוסר הבנה.

חלק מהדברים אמרתי בדיון הקודם שהיה, אבל באופן כללי בוודאי שאנחנו חייבים להיות רגישים ופעילים, בפרט לבני משפחותיהם של הילדים שצריכים את אותו חוסן וביטחון האלה, שצריכים לבוא בשלל דברים. אני שמח שהחוק מדבר על מפרט מאוד מאוד גבוה וגדול, ותמיד צריך להוסיף. השאיפה שלנו תמיד להוסיף, כי תוך כדי מתגלים כל מיני דברים.

אבל הדבר שבאמת חשוב מאוד מאוד זה הורים צעירים שפתאום מגלים שבבית גדל ילד כזה, הם לא ידעו מזה בהתחלה, להעשירם ולהדריכם כמה שיותר, כי מה שאותם הורים מקבלים זה הדרכה, אבל גם אם מדברים על הדרכה, רצוי לדעת – בפרט נותני השירותים – שיש הדרכה מותאמת לכל מיני מגזרים כאלה ואחרים. כמו שאנחנו מבינים שהשפה היא חלק ממעצור בהבנה של דברים, גם הסלנג ודברים מהסוג הזה, לבוא לקראת. בשנים האחרונות יש המון גופים שנותנים מענה למשפחות הללו. אני רוצה לברך אותם בהזדמנות הזאת.

צריך להיות קו מאוד ברור, שההורים האלה, המשפחה הזו שגם ככה לא שפר עליה גורלה, עם כל אותם קשיים, יוכלו לקבל את המקסימום בכל תחום, אם בנושא דיור, ליווי אישי, סיוע וכל הדברים שהחוק גם מציין. אבל צריכים לדעת שזה לא יהיה רק בגדר החוק, זה חייב לבוא ממקום טוב, שכל אותן רשויות – אם זה רשות הרווחה ברשות המקומית וכל נותני השירותים – יבינו שאותם הורים באמת זכאים לקבל את המקסימום, כי גם ככה באמת קשה להם.

אני רוצה להצדיע לכמה ארגונים, ולא אזכיר פה שמות, שגם בתקופת החופשים לוקחים ילדים ועושים להם קייטנות כדי לתת להורים קצת זמן לפוש עם עצמם, קצת לתת להם רגיעה. לדעתי יושבת ראש הוועדה, אני מוכן לעזור באיתור אותם ארגונים יפהפיים שקיימים בכל המגזרים, להעמיד אותם על הרגליים, לתת להם אפילו אות הוקרה, כי הם עושים את מה שהרבה אחרים מתקשים לעשות. בערב פסח, עם כל ההכנות, הגעתי לארגון מסוים בבית שמש, במקרה זה עזרת אחים, וראיתי איך הם מטפלים בכזה יופי בכל אותם נערים כדי שהורים יוכלו להתאוורר טיפה, זה מושא לקנאה. אני מאחל לכל הארגונים האלה בהצלחה. אנחנו כוועדה חייבים לחזק אותם מורלית, למרות הקשיים והתרומות שלא תמיד מגיעות אליהם. אני חושב שהצעד הזה והחוק הזה – ואני כאחד שחתום על החוק מאוד מודה לכם. מודה לכם הארגונים ולך יושבת ראש הוועדה, שבקרוב נוכל להוציא דבר מוגמר וטוב לעם ישראל.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אבוטבול.

נחזור לנושא הגדרת המוגבלות בהמשך, בדיון הבא, כי יש עוד כל מיני שאלות.

נכון, ויש את השיח הזה שאני מברכת עליו שימשיך בין הנציגים כאן.

"מחלקה לשירותים חברתיים" – מחלקה ברשות מקומית, לרבות אגף או מינהל לשירותים
חברתיים, אשר נותנת שירותי רווחה לתושביה בין בעצמה ובין באמצעות איגוד ערים מסוג אשכול רשויות מקומיות כמשמעותו בפרק א'1 לחוק איגודי ערים;

זאת הגדרה מאוד מפורטת, המחלקה לשירותים חברתיים, שמתייחסים אליה בהרבה מאוד חוקים.

בעקבות הערות שקיבלנו ממשרד הפנים בימים האחרונים, יכול להיות שיהיה צורך לתקן את ההגדרה הזו.

אוקי, אני מקווה שלדיון הבא כבר יהיה לכם תיקון להגדרה?

אני מקווה שכן.

מאה אחוז.

גברתי, אפשר רק להזכיר שסולה שלי עדיין ממתינה?

בוודאי, טוב שהזכרת לי. נא לעבור אליה בזום.

אפרת, אני מבקש רשות להגיע לוועדת הכלכלה.

תודה רבה שהגעת.

בבקשה גברתי.

סליחה, אני הייתי בדרך להתנתק מהזום. תסלחו לי על הקול הרועד, כי נכנסתי קצת לחרדה מכל הסיטואציה הזאת, שאתם עוברים לסעיף הבא, למרות שהבטיחו לי לדבר.

כמעט שעה מדברים על הנושא הזה של המוגבלויות, רשימת המוגבלויות ואיך לעבור עם הצלבות של מוגבלויות או עם ריבוי מוגבלויות וכן הלאה. יש לי הצעה לסדר. דובר כבר קודם בסעיף של רף הכניסה לחוק, הרי נציגי משרד הרווחה אמרו במפורש שכל המוגבלויות האלה הם רק בשביל סף הכניסה לחוק, הם לא בשביל השירותים עצמם. אין כבר אגף לשירות לטיפול באדם עם אוטיזם, יש מינהל מוגבלויות, נכון? אז הכול זה עבור רף הכניסה לחוק.

סוכם עם יואב קריים, שהארגונים יחזרו עם איזושהי הצעה להגדרה של רף הכניסה לחוק. זה ייתר את רשימת המוגבלויות. אתם ראיתם כמה בעיות זה מכניס. אם רף הכניסה לחוק ייקבע על פי צרכים מסוימים, למשל אדם שהוא חירש ועיוור, ימנו את כל הצרכים שלו, כולל ההנגשות וכל הדברים שהוא צריך – אם זה יעבור רף מסוים, הוא ייכנס בשעריו של החוק, ואז מעצם ההגדרה למה הוא נכנס לחוק, יהיו חייבים לתת לו לקבל את השירותים האלה. אני מבקשת שתשימו כוכבית, כמו ששמתם כוכבית על ההגדרה של מי זכאי לחוק שנחזור אליה אחר כך, ברגע שמגדירים את המנגנון של הכניסה לחוק, ברור שזה ייכנס בהגדרות האלה מבחינה משפטית, אבל ההגדרות האלה ינוסחו מחדש לפי מה שהמחוקקים יגידו שיתקבל אחר כך כמנגנון הזכאות.

אני חושבת שכל הדיון הזה הדגים כמה זה חשוב ללכת לפי צרכים, ולא לפי רשימת מוגבלויות. תודה רבה.

תודה רבה לך, ואני מתנצלת שלקח זמן עד שהגענו אליך. יש פה הרבה מאוד נציגים, וגם האמת שזאת היתה טעות שלי, את היית רשומה לזה, ואני לוקחת על זה אחריות, אני מתנצלת.

אני מודה ליושבת-ראש שנתנה לי את זכות הדיבור. אני מברכת על הגישה של יושבת הראש לשלוח את משרד הרווחה לשבת ולדבר עם הארגונים ועם האנשים עם מוגבלויות, כי זה יהיה המפתח להצלחה או לכישלון של החוק. אני ממש חושבת שהגישה הזאת היא מהותית. לפחות מבחינתנו, ואני מדברת פה על אנשים עם מוגבלות ראייה, עם לקות ראייה, עם עיוורון, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אנחנו שלחנו מסמכים למשרד הרווחה עוד בשנה שעברה, כולל התייחסות של מכון בית דוד שמטפל באנשים חירשים-עיוורים בדיוק על הנקודות האלה. לצערי הדיאלוג לא התפתח. אני מקווה שעכשיו הדיאלוג כן יתפתח.

אני אתייחס ממש בקצרה, כי אני יודעת שהזמן דוחק, לנושא הילדים והעובדה שאין פרק בנושא של ילדים, ובהקשר זה נושא של ההורים, המקום של ההורים או האפוטרופוסים שלהם והמשפחות. מארק התייחס ואמר: בכל פרק יהיו גם שירותים לילדים. זאת אמירה שאנחנו שמענו גם כשהוקם מנהל המוגבלויות. לפחות מנקודת מבט של ילדים עם לקות ראייה ועיוורון, אנחנו לא מקבלים כמעט – וחבר הכנסת היקר התייחס לארגונים שעושים עבודה ומטפלים בילדים ובמשפחות בכל מצב – עד לפני כמה שנים עוד קיבלנו תמיכות לפעילויות האלה, והיום אין לנו אף תמיכה. אני שוחחתי על כך גם עם ד"ר אילנה גלייטמן, וגם אני מקווה שהדבר עבר גם למארק, על כך שאנחנו לא מקבלים כל תמיכה. אנחנו צריכים לשקול האם אנחנו יכולים להמשיך לתת שירותים. המצב במינהל המוגבלויות היום, אולי זה בגלל התמחות ספציפית באוכלוסייה מאוד מאוד קטנה, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של ילדים עם לקות ראייה ועיוורון על בין 2,000 ל-4,000 ילדים; אלו עם תעודת עיוור הם סביב ה-2,000, קצת יותר מ-2,000 בכל הארץ, ובכלל עם לקות ראייה אנחנו מדברים על כ-4,000 ילדים. זו אוכלוסייה קטנה. הנושא של התמחות במתן שירותים לאוכלוסייה כזאת קטנה הולך ונפגע, מתן שירותים רב-נכותיים פוגע באוכלוסייה שלנו. זה דבר שגם עלה במה שאנחנו שלחנו למשרד הרווחה בשלבים הראשונים של הצעת החוק כמשוב של הארגונים, ואני יודעת שידידי עוה"ד גיא אקוקה יושב בחדר הוועדה ויוכל להתייחס לזה. החשש שלנו – ואני אתייחס פה ספציפית לילדים – שיהיה לזה מענה בכל פרק, אבל המענה הזה לא יהיה ממוקד, לא יתייחס לצרכי הילדים, לצרכי המשפחות, כגורם המשמעותי ביותר שילד יגדל ויקבל את כל השירותים והתמיכות לאורך השנים.

הדברים האלה נאמרו כאן קודם, חבל שנחזור על כל הדברים, כי אני רוצה להתקדם. תודה.

לכן אנחנו כן חושבים, שיש מקום להתייחסות לפחות ברמה בסיסית לשירותים בכל אחד מהפרקים, שהילדים והמשפחות וההורים זכאים להם, אם זאת תמיכה רגשית להורים - - -

אנחנו צריכים לסיים, תודה רבה.

תודה רבה לכם.

לעניין הילדים, אני רק מציעה שככל שנדרשות כאן אולי יותר הבהרות – לא יודעת אם פרק, אבל התייחסות ספציפית כזו או אחרת מותאמת שנדרש לעשות כאן – כדי שקוראי החוק, המפעילים, ההורים שרוצים לדעת מה הזכויות שלהם, יידעו שזה גם חל עליהם באופן ספציפי. יתכן שאין לזה מקום, אבל יש כאן תחושה שדווקא מתוך מציאות חיינו, ההתייחסות צריכה להיות יותר ספציפית.

יכול להיות שהחלק של תוספת, שזה סעיף 5 תחומים של שירותי רווחה, קודם כל אנחנו נשמח לשמוע הצעות שאולי יבהירו יותר לגבי השירותים האלה. הכוונה היא שהם בפנים, אבל אם אתם סבורים שצריך להרחיב או לדייק סעיף מסוים - - -

שוב אני חוזרת על מה שאמרתי גם בשעה הקודמת, ההצעות שלכם זה דבר חשוב מאין כמוהו, אנא מכם תעבירו אלינו.

ההגדרה הבאה: "מינהל מוגבלויות" - מינהל מוגבלויות במשרד הרווחה;

ההגדרה ברורה, אבל אני מציעה, אנחנו בהמשך שמי שיאשר זה מנהל מינהל המוגבלויות או המחלקה לשירותים חברתיים. אני חושבת שלפעמים המשרדים משנים את המבנה שלהם ומשנים את שם האגף, אז אולי אנחנו יכולים לדבר על עובד שהוסמך במשרד ולא להידבק דווקא לנושא של מינהל המוגבלויות.

בסדר.

"משרד הרווחה" - משרד הרווחה והביטחון החברתי;

נציג צריך להיות כמובן נציג של אדם מסוים, של אדם עם מוגבלות:

"נציג" - אפוטרופוס או מי שיש בידו ייפוי כוח מתמשך שנכנס לתוקפו - - -

אין לנו אדם עם מוגבלות - - -

יכול להיות נציג לצורך הגשת בקשה, הוא עדיין לא הופך להיות זכאי.

צריך לראות מי הנציג הזה.

אולי אנחנו צריכים להגיד לגבי אדם עם מוגבלות באופן כללי, זה אדם עם מוגבלות כמשמעותו בחוק שוויון.

"נציג" - אפוטרופוס או מי שיש בידו ייפוי כוח מתמשך שנכנס לתוקפו לפי הוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-9621, ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית - גם האחראי עליו לפי הוראות חוק הסעד;

בהמשך לשיח של תחילת הישיבה, השפה של "האחראי עליו" כבר לא רלוונטית; אנחנו מדברים היום על האפוטרופוס שמונה לו, או תומך בקבלת החלטות, מכוח חוק האפוטרופסות והכשרות המשפטית.

ההגדרה של "נציג" – מדובר באדם שיש לו מעמד משפטי לייצג את עניינו של האדם עם מוגבלות, זה לא מישהו שקרוב.

לא חלקתי על המהות.

ההערה שלך לא היתה לגבי הנציג, אלא יותר בסוף הסעיף "האחראי".

בהחלט, והוספה של החוק החדש. חוק הכשרות המשפטית מדבר על מודל תומך בקבלת החלטות, שלא בא לידי ביטוי כאן, אז בואו נעדכן את כל השיח.

קבלת החלטות הוא לא נציג, הוא רק עוזר.

נציג זה אדם שיש לו סמכות משפטית לייצג את האדם עצמו. לפי החוק הקיים יש שלושה גורמים: אפוטרופוס על פי חוק הכשרות, גם מי שיש לו ייפוי כוח על פי חוק הכשרות, דבר שלישי – מאחר שאנחנו לא מבטלים את חוק הסעד, המונח הזה "אחראי" עדיין קיים. כל עוד החוק לא מבוטל, יש להם גם מעמד משפטי לפי חוק הסעד בעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית. בהמשך, יום אחד אנחנו נבטל ונשנה - - -

לגבי תומך החלטות, תומך החלטות זה מצב אחר, כי אדם שהוא במעמד של תומך החלטות עוזר לאדם שיכול בעצמו לקבל החלטות.

אבל הוא לא הנציג המשפטי לפי ההגדרה המשפטית, אין לו סמכויות שיש למיופה הכוח, לאחראי מטעם חוק הסעד או לאפוטרופוס.

יתכן מאוד ומסגרת התקנות, כשקובעים את הפרוצדורה, ירחיבו את המעגל - - -

אבל תוותר על חוק הסעד וגם על האחראי עליו. תוריד את "האחראי עליו" ואת חוק הסעד.

אדי, אם אתה מסתכל מה ההגדרה של "האחראי", אנחנו מדברים על הורה, הורה חורג, והזכירו כבר שחסרה פה התייחסות לילד, אנחנו מדברים פה על הילד, אפוטרופסו, או מי שהאדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית נמצא במשמרתו או בהשגחתו, זאת אומרת שאתה מכניס גורם נוסף.

נכון, כי כל עוד חוק הסעד לא יבוטל, יש להם מעמד. זה יגרום למצב משפטי קצת מסובך ומורכב.

זה לא יגרום לשום מעמד משפטי מסובך, אם נקבע בחוק הזה שאין להם מעמד.

אתם רוצים לגרוע מהסמכות של האחראי לפי חוק הסעד?

אנחנו רוצים לבטל את חוק הסעד בזמן מסוים, זה מה שאנחנו באמת רוצים.

אנחנו לא מבטלים את חוק הסעד כרגע דרך החוק הזה.

לא כרגע, אבל בהוראת מעבר.

אני לא רוצה לעשות דברים שאולי יבוטלו בהמשך, אבל אם אנחנו מעלים עכשיו את עניין ביטול האחראי או ביטול חוק הסעד, כשאין לזה מענה אחר, אני לא מבינה מה התיקון – זה מה שאתן אומרות.

אנחנו בסך הכול רוצות כרגע לצמצם את ההגדרה ולהתאים אותה להגדרה שחלה על יתר המוגבלויות לגבי מי הוא הנציג ולהוריד את האחראי.

למה?

מכיוון שזה מרחיב, ואנחנו חושבים שהאדם עצמו אמור לייצג את עצמו. בנסיבות מסוימות יש אפוטרופוס או ייפוי כוח מתמשך, וזהו – אלה שתי האופציות. ההרחבה המיותרת של מי האחראי עליו היא משהו ארכאי, פטרוני, שכבר לא קיים היום.

אלה שתי האופציות. זה פס מן העולם, לא מדברים בשפה הזאת, בטח בחקיקה של 2022.

או שהאדם יודע לייצג את עצמו ויכול לייצג את עצמו, אז הוא מייצג את עצמו, או שמונה לו אפוטרופוס או שמונה לו תומך.

לפי התקנות שיותקנו, למשל ועדת אבחון לפי חוק הסעד – קודם כל אני אסביר למה אנחנו לא מבטלים את חוק הסעד, זה מטעמים פרקטיים. מדובר בחוק שהיינו צריכים לגבש במהירות המרבית וגם לחוקק. היום כל המטרה של חוק הסעד זה להסדיר שירותי רווחה לכל האנשים עם מוגבלות שבאחריות משרד הרווחה. כיום, רק לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית יש הסדר בחוק, שזה אמנם הסדר מיושן, ולכן גורם למצב של חוסר שוויון מאוד חמור. בגדול, זאת המטרה. הבעיה שהחוק הזה מסדיר אך ורק מתן שירותי רווחה. חוק הסעד מסדיר עוד דברים, הוא גם מסדיר מתן שירותי רווחה, אבל יש גם הסדר פלילי מאוד מורכב ומאוד חשוב וגם הסדרי הגנה.

תשאירו רק הוראות מעבר.

בגלל הנושא הזה, למשל אנשים בסיכון וכן הלאה, כמו חוק הנוער והסדרים דומים, כרגע הכול משולב ומחובר. אם אנחנו נבטל את חוק הסעד, צריכים להיות פתרונות גם להסדר הפלילי וגם להסדר ההגנה, וזה דבר שייקח זמן, כי צריך לבחון את זה מאוד לעומק. לכן עשינו חיבור עם אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, על מנת שיקבלו שירותים לפי החוק החדש.

אדי, אין לנו התנגדות לזה.

אם כבר פתחתם, אני רק רוצה להסביר את הרקע ואחר כך אני אתייחס למה זה בעייתי גם לבטל את המונח של "אחראי", כי חשבנו על זה, דנו בזה ובחנו את העניין הזה, בשלב זה לפחות. כרגע אנחנו משאירים את זה, אנחנו מחברים אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית על מנת שהם יקבלו שירותים כמו כל אדם אחר, ויחד עם זאת אנחנו משאירים את המנגנונים הקיימים.

אם היום אתה לא תכניס לחוק החדש את אותו אחראי על האדם לפי חוק הסעד, יהיו כאן אנשים שזכאים לשירותי רווחה, שלא יוכלו לקבל את השירותים האלה לפי החוק הזה?

זה יכול לסבך את הדברים.

איך?

רגע, בואו ננסה להבין, אולי יש דברי טעם.

כשאנחנו נתקין תקנות, ועדת אבחון לפי חוק הסעד תהיה גם הגורם המכיר וגם הגורם המאבחן, לפי התפקידים ולפי החוק הקיים. יש כל מיני זכויות ומעמד לאחראי במסגרת ההליכים שם. יש גם אפשרות להגיש ערר. ברגע שאנחנו נתחיל לתקן שם דברים, זה יגרום שוב למורכבות מאוד מאוד גדולה.

זה מכבד - - -

שאלנו את אנשי המקצוע של מנהל המוגבלויות, האם אפשר להשאיר את האחראי מבחינת שאר ההליכים, כגון: אפשרות לעזור לאדם עצמו לקבל מידע, להעביר מידע, דברים מהסוג הזה, והם הבהירו לנו שהכוונה היא גם להיעזר בהם. לכן השארנו את ההגדרה הזו פה, ואנחנו חושבים שכרגע זה במקום. אנחנו נראה אחרי חקיקת החוק, אם העניין הזה מורכב, בעייתי, אפשר לתקן אחר כך.

זה מאוד לא מדבר את השפה של האוטונומיה.

בוא נשמע התייחסות ספציפית רק לעניין הזה מהדוברים.

לעניין חוק הסעד שמלווה אותנו לכל אורך החוק הזה בכפילות, לפי חוק הסעד ככה ולפי חוק שירותי רווחה ככה, חוק הסעד נחקק ב-1969 והוא מלווה אותנו. אנחנו על סף חקיקה חדשה, שבתקווה תהיה מספיק ראויה ותלווה אותנו ב-30 השנים הבאות, ולכן העמדה העקרונית שלנו לגבי חוק הסעד, שדינו להתבטל במסגרת החוק הזה. אנחנו מבינים שזה תהליך מורכב. אפשר להכניס הוראת מעבר, שאומרת שתוך שלוש שנים פג תוקפו של חוק הסעד, בלי גריעת שירותים וכו', אבל שחוק הסעד יתבטל.

לא נמהר כל כך.

זו תהיה האחדה של המנגנונים ושל הזכויות ושל הכול במסגרת החוק הזה.

לעניין הנקודתי הזה, להרחיב את ההגדרה של נציג רק לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית, אין לזה שום הצדקה. אפשר לצמצם את זה להגדרה של אפוטרופוס, והחוק הזה יגבר על מה שכתוב בחוק הסעד. אנחנו לא רואים כאן שום בעיה משפטית או אחרת לעשות את זה. זה מנגנון פטרוני, שדינו להיעלם היום.

גברתי יושבת-הראש, זה גם ממש ממש בניגוד למטרות החוק של האוטונומיה, של העצמאות, של הבחירה. זה לא מדבר את השפה של החוק החדש, של כל מה שאנחנו רוצים להביא, ומבחינתנו האפוטרופוס ו/או מבחינתנו מיופה הכוח, מה שהחוק מאפשר, מאפשר מספיק להביא את קולו ורצונו של האדם. אין צורך להביא מנהל הוסטל או רכז הדירה, זה פשוט לא מתאים לשפה של אמנת האו"ם ושל מה שאנחנו רוצים לקדם כאן.

מנהל ההוסטל או רכז הדירה, מבלי לפגוע באף אחד, לעתים יש ניגוד עניינים עם רצונו המובהק של האדם, ולכן לשים אותו אחראי, כדי שהוא ייצג את רצונו, זה ממש ניגוד עניינים מובהק בתוך החוק עצמו.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לבקשתך להתייחס נקודתית לכל העניין של מייצג ושל אחראי. אני לגמרי מסכים עם כל הדוברים, שדיברו על כך שהשערת ההגדרות של חוק הסעד היא ארכאית, והיא לא תביא את הבשורה שהחוק הזה מבקש להביא. אבל מהצד השני, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, כמי שישב גם בדיונים בעניין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שישנם מצבים שבהם תומך בקבלת החלטות כן יכול לפי ההסכם של המינוי שלו לייצג את האדם בעניינים שקשורים לקבלת שירותי רווחה, והכל בהתאם לרצונותיו ולצרכיו שהובעו במינוי.

אבל זה לבקשתו.

כן, לבקשת האדם.

את זה גם הכנסנו כרגע להגדרה הזו. ההגדרה עכשיו הצטמצמה, כמו שראיתם, לאפוטרופוס, למיופה כוח, להגדרות המשפטיות האלה. תודה לך רונן.

חסר מישהו בהגדרה המשפטית, שזה ההורה. אתם לא הכנסתם את ההורה, ואני חושבת שזה אולי גם קשור למה שנאמר - - -

במסגרת הישיבות שקיימה המנכ"לית שלנו עם ארגונים, כדי לבחון אפשרות להגיע להבנות, גם למשל ארגון בזכות העלה את האפשרות של איזה הוראת מעבר לגבי ביטול של חוק הסעד, שיפתור את כל הבעיות סביב הנושא הזה. אנחנו בהחלט מוכנים לבחון את זה.

מצוין, תודה רבה.

אנחנו בשלב זה בוחנים ונחזור.

תודה רבה על ההתייחסות.

הרבה פעמים כתוב הורה וגם אפוטרופוס, אני מציעה כן לכתוב את ההורה.

ההורה – אם הוא האפוטרופוס אז הוא האפוטרופוס. זה בדיוק הוויכוח שמתנהל כאן.

הבנתי, לילד קטין - - -

כן, לא הורה כהורה.

לגבי קטין, כל הורה הוא מכוח חוק אפוטרופוס טבעי.

אם אפשר רק שזה יהיה גם מי שהאדם ייפה את כוחו, כלומר: לא רק ייפוי כוח מתמשך.

למה זה ייפוי כוח מתמשך?

זה אותו כלי חדש - - -

אבל מעלים כאן נקודה שהיא יותר מורחבת.

זה לא או זה או זה, זה כל אדם אחר שהאדם ייפה את כוחו.

בדומה לאפוטרופסות, יש גם סוגי ייפוי כוח. מדובר במשהו לטווח ארוך, משהו יותר מעמיק לעומת מצב שבאופן חד-פעמי נותנים פה ושם ייפוי כוח.

וחשבתם על הסוגיה הזאת, האם גם כדאי או רצוי להכניס להגדרה הזו גם מיופה כוח, ולא רק מתמשך?

כן, התייעצתי עם הממונה על הממונה על הנושא הזה בלשכה המשפטית אצלנו.

במשרד המשפטים? אצלכם? והוא טוען שצריך דווקא לדבוק בהגדרה הזו של ייפוי כוח מתמשך?

אבל פה אתה עלול כן לפגוע ביכולתם של אותם אנשים לקבל את השירות, אם לנציג לא יהיה ייפוי כוח.

שוב, הנציג זה מעמד על פי חוק. בנוסף לכך, הכוונה בתקנות היא גם להרחיב את המעגל לכל מיני אנשים, שיש להם קשר קרוב עם האדם עם מוגבלות. מבחינה משפטית לתת לכל אדם את הזכות להגיש ערר למשל, זה כבר מרחיק לכת.

אני עורכת דין, אני יכולה לייצג בבית משפט אדם עם ייפוי כוח שהוא נתן לי. למה אתה שולל את זה מזכותו של - - -

לא שוללים. אם מדובר באדם שיכול לקבל החלטות בעצמו, הוא יכול גם להסמיך מישהו.

צריך להבין שהמעמדים של הוועדות לפעמים קשים לחלק מהאנשים, ואז נקודתית דווקא במגע עם המנגנון הם צריכים מישהו שינגיש את זה עבורם, ואז הם נותנים ייפוי כוח.

אם מדובר באדם שהוא מסוגל לייפות את כוחו, הוא יכול לעשות את זה בכל מקרה.

לא, אבל לפי זה הוא לא יכול, כי ברגע שאתה כותב משהו מצומצם - - -

כשאתה כתבת ייפוי כוח מתמשך, זה תהליך מאוד מאוד ארוך. אני עורכת דין, אני עושה את ייפויי הכוח האלה או עשיתי, זה תהליך מאוד מאוד ארוך.

אני רוצה לנסות להבין אתכם, גם עם דן – נלך רגע צעד אחד אחורנית, כי כשאתם הגדרתם כאן נציג וקבעתם אפוטרופוס וייפוי כוח מתמשך זה כאמור אדם שיש לו את הסמכות מכוח בית משפט - - -

מכוח האדם עצמו.

לא, אותו אדם שקיבל כבר את הסמכות, אני לא מדברת על אותו אדם שנתן. אני מדברת על אותו אדם שיש לו ייפוי כוח מתמשך כדי לייצג, להיכנס לנעליו של האדם. אתם נותנים כאן שתי אפשרויות, שעולה מהן מהותית שהן לאורך זמן. כשאני שומעת כאן את הנוכחים, יכול להיות שיש ייפוי כוח שהוא אד-הוק לדברים מסוימים – ועדות, דברים אחרים, האם אנחנו חוטאים למטרה שאתם רוצים?

אפשר לבדוק את זה.

אני חובר בדיוק למה שחברי אדי אומר, במהלך גיבוש הצעת החוק הזאת, קיימנו הרבה בדיקות, אבל הרצינות של כל המהלך הזה היא כזאת שגם אחרי שבדקנו ושבנו ודנו, יש דברים שעולים בשלב הזה, שטעונים שוב - - -

בסדר גמור, תודה אדי ותודה דן.

וזה נכון, שיפוי כוח מתמשך שונה מיפוי כוח אחר.

רונן דיבר על תומך בקבלת החלטות. האמצעי שבעזרתו מקבל ההחלטה יכול לבקש מתומך ההחלטות שלו לייצג אותו זה באמצעות מתן ייפוי כוח, ואם אנחנו לא מכניסים את הכלי הזה, אנחנו לא מאפשרים לאנשים שנעזרים ותומכים - - -

בואו נסכם, היות וממילא שמענו שהם הולכים לבחון את זה, אני חושבת שאפשר לעבור קדימה. הנקודה ברורה, אנחנו נקבל מהם את התשובה, בואו נתקדם לדברים בהמשך.

לגבי ההתייחסות של היועצת המשפטית שדיברה על הנושא של הורה, בחוק מעונות יום שיקומיים, יש לנו גם אופציה של מי שהקטין נמצא במשמרתו על פי דין, כשאנחנו מדברים על קטין. אם יש רלוונטיות לאומנה או לאיזושהי מסגרת אחרת שאין שם אפוטרופסות, אולי צריך לחשוב גם על זה.

זה מה שקורה גם בחוק הסעד, נותנים מעמד למי שעם מוגבלות שכלית-התפתחותית.

אני מדברת על קטין, ואז אני אומרת שצריך שניה לחשוב על זה - - -

נעה אומרת שגם ההתייחסות לנקודה הספציפית הזאת מופיעה כאן בחוק הסעד. יכול להיות שזה היה חלק מהשיקולים כן להשאיר כאן את האחראי, כדי כן להכניס פה לסל את אותם אנשים.

אבל אולי צריך לבחון, אם את רוצה לתת מעמד מיוחד להורה אומנה נניח או משהו כזה. צריך לבחון את זה באופן ספציפי.

זאת המחשבה.

כן, זאת ההצעה, למקד את זה לקטינים.

כשאנחנו מדברים על נציג, אנחנו מדברים על מקום שהאדם, כביכול, לא יכול להגיד מה הוא רוצה והאפוטרופוס הוא זה שמקבל את הסמכות, אבל אני חושבת שצריכים ללכת רגע צעד אחד אחורה ולבחון האם באמת ניתנו לאדם אמצעי ההנגשה כדי להבהיר את רצונו, וזו ההגדרה שחסרה כאן – אמצעי הנגשה, שיאפשרו לבחון את רצונו של האדם לפני שמגיעים לנציג.

לא במסגרת הסעיף הזה.

לא, אבל זה מונח שצריך להכניס להגדרות.

יש סעיף שמדבר על השמיעה שלו ובירור רצונו, ואולי שם צריך להדגיש את הדבר הזה.

"רמת תמיכה" – כאמור בסעיף 6;


״שירותי רווחה״ – שירותי רווחה לפי חוק זה;

"השר" – שר הרווחה והביטחון החברתי".

אני רוצה שננסה להתקדם עוד קצת לפרק ב', ואחרי זה נסיים את הדיון להיום.

פרק ב': מטרה ועקרונות

מטרת החוק 2. מטרתו של חוק זה היא להסדיר ולעגן את זכותו של אדם עם מוגבלות לקבל שירותי רווחה, לשם קידום כל אלה:

(1) זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים;
(2) השתתפותו השוויונית והפעילה בחברה ובקהילה;
(3) הגנה ושמירה על טובתו וביטחונו.

אפרת, אני חושבת שזה צריך להיות הפוך. זה לא רק סמנטי, אלא זה מהותי. מטרת החוק הזה היא לא להסדיר את מתן קבלת שירותי הרווחה, אלא לאפשר לאדם עם מוגבלות לזכות בחיים עצמאיים ואוטונומיים. לדעתי צורת הכתיבה והניסוח לא נכונה.

בסוף אני חושבת שזאת היתה שאלה של מדיניות של הצעת החוק הממשלתית, אז אולי נשאל את מנסח החוק, בבקשה.

אתה אמור לעגן את הזכות שלהם לחיים עצמאיים באמצעות שירותי רווחה.

המטרה היא לא חוק כללי כמו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אלא לעגן את הזכות לשירותי רווחה; אבל המטרות של שירותי רווחה הן כל הדברים, ולכן הסדר אכן נכון. גם עברנו את זה עם מחלקת הניסוח עם משרד המשפטים, שלא הקלה על חיינו.

אני לא מזלזלת במה שאתה אומר, אבל אני אומרת שאפשר לעשות את זה הפוך. אתה לא בא לעגן זכויות רווחה, אתה בא לעגן את זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים באמצעות שירותי רווחה, זאת המהות, אתה לא בא לתת להם שירותי רווחה.

העיקר זה לעגן הזכות לשירותי רווחה, זה העיקר פה.

לדעתי זה לא.

נחכה להצעת חוק שלך.

שירותים זה אמצעי.

בדיוק, שירותים זה אמצעי, זאת לא מטרה. יש לך פה מטרה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הגנה ושמירה על טובתו וביטחונו. העליתי את זה בדיון הקודם והעליתי את זה גם בדיונים הקודמים עם המשרד. זה משהו שחייב לצאת מהחוק. כמו שאמרתי, אנחנו הרחק מהתפיסה הזה. שינינו את התפיסה הזאת בחוק הכשרות המשפטית. זאת תפיסה מאוד פטרנליסטית, שמישהו אחר רואה בהגנה על האדם, רואה בטובתו, והיא יוצאת מנקודת הנחה שהאדם לא יודע מה טוב עבורו, או שמשהו אחר צריך להגן עליו.

האם המהות, העיקרון של הסעיף הזה, צריכים להישמר ולהיות מנוסחים בצורה אחרת?

לא.

או להוריד אותו לחלוטין? אי אפשר לומר כאן שמדובר בהגנה על זכויותיו?

זאת לא טרמינולוגיה, צריך להוריד את התפיסה ואת הרעיון, לא לנסח את זה בצורה עדינה יותר.

אבל הגנה ושמירה על זכויותיו, לא על טובתו וביטחונו.

זכויותיו – הן זכויותיו לחיים עצמאיים, זכויותיו להשתתפות פעילה בחברה, זה מופיע קודם.

- - - "לרבות זכויותיו".

אחת המטרות של שירותי רווחה זה הגנה, גם לעזור לאנשים, למשל אנשים בסיכון. כפי שכבר ציינתי, יש הסדרים גם בחוק הנוער בחקיקה, לא רק לגבי אנשים עם מוגבלות, יש כל מיני אוכלוסיות - - -

- - -

יואב, אני אפנה אליך אם יש צורך. חכה רגע, אני מנסה להבין.

יש כל מיני אוכלוסיות במדינה, שלא יכולות להגן על עצמן, ולכן יש צורך בהתערבות של המדינה כדי להגן עליהן, למשל: קטינים, זקנים, אנשים עם מוגבלות בין היתר. זאת אחת המטרות של שירותי רווחה. המטרה הזאת מופיעה גם באמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות.

איך זה מנוסח שם? זה כמעט copy-paste ממה שכתוב גם באמנה?

ממש לא.

אנחנו בהקשר של שירותי רווחה, שזאת אחת המטרות שלהם, לא רק כמובן, אבל אי אפשר להתעלם מזה ולהעלים עין ולהגיד: ברגע שיש איזה החלטה, המדינה לא תיכנס לתפקיד שמגן על חלשים בתור אביהם של יתומים. כרגע זה לא המצב. אני חושב שזה בעייתי מאוד להוציא את זה, כאשר בפועל זאת אכן אחת המטרות.

אני בחשש שיש כאן אוכלוסייה, שזה כן עונה לה.

החשש שברגע שנכנסת ההגנה, כל השירותים מוסללים לפי אותה תפיסת הגנה.

אז איך לא עושים את זה?

בשם אותה תפיסת הגנה, ישימו אנשים במוסדות או בשירותים - - -

איך לא עושים את זה? איך אנחנו כן מייצרים את אותה הגנה עבור אותה אוכלוסייה שצריכה?

גם בית הספר אמורים להגן על התלמידים בבית הספר, ובכל זאת במטרות החינוך אין הגנה.

הוא לא מטרה, הוא אמצעי. כל אדם זכאי לביטחון. גם באמנה מדובר על חירות וביטחון אישי, והם בכוונה צמודים כדי שלא תהייה פרשנות אחרת למה זה ביטחון.

עוד לפני זה אני רוצה לדבר על המילה קידום. אני חושבת שאנחנו מדברים פה על תפיסת עולם של זכויות, וזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהגדרה. כשאנחנו אומרים "להסדיר ולעגן את זכויותיו של אדם עם מוגבלות לקבל שירותי רווחה, לשם קידום כל אלה", המילה "קידום" היא מאוד בעייתית. אנחנו לא מקדמים זכות; או שהזכות קיימת, או שהיא לא, אנחנו לא מקדמים. הזכות לשוויון בשכר לנשים – אנחנו לא מקדמים אותה, או שמעגנים אותה או שלא. לכן אני מציעה לכתוב "מימוש" ולהוריד את המילה "קידום".

יש לי שאלה כשיעורי בית לקראת הפעם הבאה, האם אפשר לעשות שימוש בטרמינולוגיה של שמירה על ההגנה וביטחונו האישי? זאת אומרת, כן לקחת את המילים האלה.

כן, הבטחת חירותו וביטחונו האישי לי נשמע מצוין.

האם זה משהו שחשבתם עליו?

הסתכלתי באמנה. אני יכול להפנות לסעיף 11, שמדבר על כל האמצעים הדרושים כדי להבטיח הגנתם וביטחונם של אנשים עם מוגבלות במצבי סיכון.

במצבי סיכון, השאלה אם זה לא שונה מהמטרה.

וזה בצד האוטונומיה המלאה.

כמובן הכול באיזון. המטרה היחידה היא לא הגנה, זה ברור, זה צריך להיות באיזון.

אנחנו מדברים על מצבים של סכסוך.

שאלו למשל, איך אפשר להבטיח את קיומן של הזכויות האחרות, יש עקרונות אחרים, כגון: אוטונומיה, עצמאות וכל שאר הדברים. ההצעה של יושבת-ראש הוועדה להכניס את מילה "זכויות" אפשר - - -

זכויות וביטחון אישי, ואז אנחנו לא נוקטים פה באיזושהי השקפת עולם פטרונית, אלא ממשים את העניין הזה.

אני מזכיר, שישבנו כאן לפני שבוע, והיו הורים שכן ביקשו.

נכון, לכן חשוב לי להתייחס לזה. יונית, אני מבינה מה את אומרת.

אני אזכיר מה שאמרתי בפעם הקודמת. חלק מההורים האלה הם תוצאה של הבניה חברתית ושל דיכוי רב שנים ושל מחסור במענים.

כולנו חלק מהבניה חברתית.

רויטל, זה ממש לא לעניין, כי הם לא נמצאים פה כדי לענות לך. כמו שהם נתנו לך את המקום שלך ואת הכבוד לעמדה שאת מציגה, תני להם אותו דבר, אל תגידי עליהם הסללה.

האמנה עדיין נמצאת מעל הכול.

אני מבקשת שזה יהיה גם וגם.

אני רוצה להגן על האוכלוסייה הזאת של ההורים.

ואם אנחנו רוצים בסוף לבוא בגישה ליברלית שנותנת פה יותר אפשרויות, לא הייתי סוגרת את האנשים האלה, שזה מה שהם רוצים.

אני נציגה של ההורים שרוצים את המעונות האלה. זאת אוכלוסייה, שלא יכולה לבחור, היא צריכה המון המון כוח. ההורים האלה במצב שזאת זכותם, ומותר גם להם לקבל את הזכות הזאת לקבל מה שהם רוצים.

אני מסכימה אתך, רק השאלה היא האם ההורה מקבל את ההחלטה, או המסגרת או אותו פקיד. אני מסכימה אתך.

מה שבטוח זה שאנחנו לא נחליט בשבילו.

אני מסכימה אתך, אני אתך.

מה שבטוח זה שאנחנו, לא אני וכנראה גם לא מיכל, נקבל את ההחלטות בשבילו.

השאלה אם יש להם אפשרויות אחרות.

הם אנשים בוגרים, אני מתייחסת אליהם בדיוק אותו דבר כמו כל אחד אחר.

החשש הגדול הוא בגלל מה שקורה היום. אני כל הזמן מנסה לחבר את הדברים למה שקורה היום ואיך אנחנו רוצים להימלט ממה שקורה היום.

אז צריך לעשות בקרה - - -

בשם ההגנה ושמירה על טובתם של האנשים, אנשים נכנסים למקומות בניגוד לרצונם המלא, בניגוד לרצון המשפחות שלהם. אני מטפלת במאות מקרים כאלה, וזה בשם זה שהמשרד הוא זה שיש לו את היכולת להגן ולשמור ולראות את טובתו של האדם. כמו שזה כתוב כאן, זה נותן כוח אין סופי, ממש אין סופי, בידיים של משרד הרווחה להחליט מה היא הגנה ומה היא שמירה של הטובה הזו. שמירה של טובה והגנה אלה דברים שכל אחד מאתנו, על פי ערכיו, יראה אותם אחרת לגמרי לגמרי. דברים שאני אראה כמשהו שהוא בעיקר לסגור אדם ולא להגן על טובתו, במאזן הזה של שמירה על טובה והגנה, ומצד שני חירות, אני אקח את זה לכיוון של חירות. עובדת סוציאלית יושבת אי שם, ובידיים שלה דרך הסעיפון הקטן הזה להחליט על פי עולם הערכים שלה מה זה הגנה ושמירה על טובה. הרי אף אחד לא הולך להכניס את זה בהגדרות ולא בכדי. זה נותן חופש וכוח אין סופי בידיים של אנשי מקצוע, שאסור שיהיו שם, ויש מאות דוגמאות לזה.

גם אני מייצגת מאות הורים כאלה, שכן רוצים את - - -

נכון, לכן אני חושבת שצריך למצוא פה פתרון שייתן פה מענה.

הגנה יכולה להיות בידיים שלהם, הם לא צריכים סעיף בשביל הדבר הזה. להורה יש את זה ב-DNA.

נעמה, אני מאוד מכבדת את העמדה שלכם, אבל אני מבקשת מכם, אתם צריכים לגלות גם טולרנטיות לגבי אנשים שלא חושבים כמוכם.

אני מנסה לפתור את העניין. להורה יש ב-DNA שלו ומעצם ההורות שלו את היכולת להחליט איך הוא רואה את השמירה ואת ההגנה. כשאנחנו כותבים את זה כאן, זה נותן כוח אינסופי לידיים של המערכת להחליט את זה.

יש הורים, שלא מסכימים אתך, וגם אותם אנחנו צריכים להביא בחשבון. נכון, זה סעיף של פרשנות, כמו הרבה מאוד סעיפי חוק אחרים, ולכן צריך להיות מאוד זהיר איתם. אתם צודקים, צריך לראות האם אנחנו יכולים למצוא כאן איזשהו פתרון.

נעמה, יש המון המון מרכיבים בדיוק על מה שאת מדברת, על בחירה, על רצון, על האדם במרכז, שמכוונים את החוק הזה, אם במטרות, אם בעקרונות ואם באופן התאמת השירות. בנושא השמירה וההגנה – ואני מסכים שיכול להיות שצריך למצוא איזשהו דיוק מבחינת מונח – הוא אחד מהם, זה לא פני הכול, זה מאוד מאוד ברור. לא יכול להיות מצב, שאותה עובדת סוציאלית מתעלמת מכל שאר הדברים ומתייחסת רק לזה, זה לא עובד כך. אנחנו לא יכולים להתייחס למציאות הנוכחית ולהגיד: כך זה יהיה בהמשך. הרי זה הרעיון של החוק הזה, לשנות את המציאות.

אבל זה הדנ"א שלנו, זה הדנ"א האנושי. ברגע שאדם נחשב לא נשמר או לא מוגן, זה גובר על הבחירה, זה גובר על החירות, ותפקיד ההגנה לגבור על החירות באיזשהו אופן. לכן זה גם כל כך מסוכן. בכל מקום שאומרים היום מסוכנות או מדברים על מוגנות, אומרים את המילה מוגנות, הכול נמחק, כל זכויות האדם של האדם עם המוגבלות נמחקות בשנייה שנכתב בוועדת אבחון "צורך במוגנות". זה כמו קיר, כמו חומה שאין לי דרך לעבור אותה, וזה נותן בדיוק - - -

למה זה שונה נגיד ממונח כמו טובת הילד? כשאנחנו מדברים על ילד, אנחנו שואלים מה טובת הילד. אנחנו מניחים שכל שופט שזה יגיע לפניו, יראה אחרת את טובת הילד ויבחן אחרת את המקרה, אבל בכל זאת אומרים שהעיקרון המנחה מכוון אותנו למה שאנחנו רוצים להגיע אליו.

כן יש הבדל בין ילדים לבין בגירים, וחייבים תמיד לשים את זה. למרות שלאנשים עם מוגבלות יש צורך בתמיכות ובכל זה, הם לא ילדים ואסור שנסתכל על זה כמו על ילדים. ילד זה ילד, ואני לא יודעת בדיוק איך זה בילדים, יכול להיות שגם שם צריך לעשות שינויים.

אני אתייחס לאמירה שיש משפחות או הורים שרוצים את המסגרות הגדולות. אם אנחנו מוציאים את הסעיף הזה, זה לא - - -

לא, היית פה בדיון הקודם, שמעת כאן אנשים שמדברים על הגנה, שכן מבקשים את המקום הזה.

אם הסעיף הזה נועד לאפשר את הבחירה של כולם בכל הרצף וגם עבור אותן משפחות שרוצות את המסגרות הגדולות, זה קיים. בסעיף השירותים מפורטות גם המסגרות הגדולות, זה לא ישלול מהם את הבחירה הזו. אנחנו לא צריכים את אותה הגנה, שתגביל אחרים ותפנה אותם רק למסגרות האלה, על מנת לאפשר לאחרים - - -

אני רוצה שתסתכלו עוד פעם באמנה לראות איך זה מתייחס לעניינים האלה.

אני רוצה לתת דוגמה למה יכול להביא אותנו הסעיף הזה של המוגנות, שאני מבינה את החשיבות שלו, אבל צריך מאוד מאוד לאפשר להגמיש אותו. אם היום מישהו נמצא במועדונית של משרד הרווחה או באיזושהי מסגרת אחרת, יש כללים של כניסה לים, לדוגמה. נותנים לך כללים של יחס כוח אדם 1:1 כי רוצים להגן, אבל לפעמים מעודף הגנה חוסמים את היכולת שלהם ללכת לים ולקבל את השירותים במסגרת של המועדונית או של הדיור בקהילה, כלומר עודף מוגנות. בסוף משרד הרווחה צריך להגן על עצמו, כי אם יקרה משהו, יאשים אותם, ואז יוצרים עודף מוגנות, מה שצריך להיזהר ממנו.

אבל למה זה רלוונטי לסעיף הזה? רוצים לשמור על האנשים. כשאין נהלים ואין כללים, יש אסונות ואז באים בטענות למה הם לא היו. אני לא מצליחה להבין.

אני אמרתי פה גמישות. לפני שנים, זה לא היה מזמן, זה רק נותן דוגמה למה שקורה עכשיו, אי אפשר היה לצאת למועדוניות בפעילות בכל הארץ, זה הצריך להיות במקומות סגורים. זה כבר לא קיים היום, אבל גם היום צריך למצוא איזון, כדי שהמשרד לא יפחד שכל כך יאשימו אותו ואז יצטרך להגן על עצמו, יש כאן מלכוד.

זה העולם שלנו, ההתמודדות בין מוגנות לבין חירות. לכן אני מציעה שאם אנחנו משאירים מטרה כזאת, שיהיו שתיהן יחד, בדיוק מה שהצעת, כלומר: הבטחת חירותו וביטחונו האישי בתיבה אחת. כשיש לנו את שני הערכים אלה, חירות האדם יחד עם ביטחונו האישי, ומסתכלים על שניהם יחד, זה נותן איזשהו מענה.

ואת טובתו בכלל להוריד.

טובתו לא מופיע ממילא.

צריך עוד קצת להשקיע בזה. יכול להיות שהעניין של הגנה הקפיץ את כולם. יכול להיות שצריך לעשות פה הבטחה של הזכויות או למצוא מילה ספרותית אחרת.

יושבת-הראש, זה שוב במסגרת שיעורי הבית.

בפעם הקודמת דיברנו על ללמוד מהטעויות של תיקון 11 לחוק החינוך המיוחד, וזה בדיוק מה שקורה היום. החוק מצהיר, שצריך לתת העדפה לשילוב, ובפועל אני יכולה להראות לכם – לא עשרות, לא מאות – אלפי פרוטוקולים, שכתוב בהם שבגלל טובתו של הילד והגנתו, הוועדה ממליצה לשלוח אותו לחינוך המיוחד, ואני כבר לא מדברת על כל התהליכים שנולדו בשנתיים האחרונות, של "מסכן את עצמו והאחרים", ואנחנו יודעים בדיוק למה. אי אפשר להגיד שהוא צריך ללמוד, ולא ללמוד.

יש לנו נוסח חלופי, שגם העברנו למשרד הרווחה, שקודם כל הופך את הסדר, שהמטרה היא: לעגן את זכותו של כל אדם עם מוגבלות לחיות בקהילה בעצמאות, באוטונומיה מרבית, בפרטיות ובכבוד ולהשתתף בה באופן מלא ושוויוני באמצעות שירותי רווחה בקהילה.

אבל זה לא החוק.

שירותי הרווחה הם בדיוק האמצעי כדי לממש את המטרה הזו.

נכון, אבל אני מזכירה שוב, אתן יודעות לבד, בואו נהיה ריאליים, אנחנו לא כותבים את החוק הזה מחדש, אתם יודעים מה החוק הזה. אם היה לך איזשהו ניסוח לגבי הסעיף שכרגע אנחנו מנסים להתמקד בו – יש לך הצעה לגבי פסקה (3) של הגנה ושמירה?

בדומה למה שאמרה נציגת הנציבות, אנחנו חושבים שראוי למחוק את הסעיף הזה של הגנה ושמירה.

אבל הציעו גם הצעה אחרת.

בסופו של דבר, יש פה איזשהו מדרג. אם דיברנו קודם, שקודם כל בוחנים את רצונו של האדם, ואחרי זה ככל שלא ניתן לבחון – גם לא באמצעי הנגשה ובדיקה מה הנציג שלו אומר – אין מקום פה למסגרת או לגוף אחר, שהוא זה שיאמר מה טובתו של האדם ויחליט עבורו.

אוקי, אנחנו לא מתייחסים לזה כאן. אלה סעיפי מטרה, שצריך לראות איך אנחנו מחדדים אותם, אבל לא נכנסנו לרזולוציה הזאת.

אני רוצה להתייחס לדברי חברתי, אנחנו בהחלט צריכים ללמוד מתיקון 11 לחוק חינוך מיוחד, וזה בדיוק מה שהיה שם. בשם טובתו של הילד, הוסללו ילדים למסגרות נפרדות.

החשש שלנו שתהיה סמכות לאנשי מקצוע בשם ההגנה. את הדבר הזה אפשר להסדיר, והוזכרו כאן כל מיני הסדרים אחרים, שבית המשפט הוא זה שקובע, שהגנה על שלומו של ילד, הגנה על אדם מסוים, מצליחה לכפות עליו שירות מסוים. אם משרד הרווחה חושב שהדבר הזה נדרש, אנחנו כמובן מתנגדים לכל מיני אמצעי כפייה, אבל לא צריכה להיות סמכות ששם תהיה הפרשנות.

אני רוצה לסיים את הדיון בעניין (2) ו-(3). היה נדמה שיש פה משהו מהותי, שהחוק ושירותי הרווחה באים להגשים ולספק במסגרת החוק הזה. גם אם בסוף זה אולי מתקלקל בדרך, אבל הכוונה להגן ולשמור על טובתו ועל ביטחונו – ברור שאפשר לצקת על זה כמויות של צרות, שכולם בטח יכולים לתת לזה לזה מיליון דוגמאות איומות – אבל בעולם אוטופי זה נכון שאנחנו רוצים - - -?

לא, גם לא בעולם אוטופי.

זה כמו שעבור אדם רגיל זה לא כתוב.

אני לא מדברת על הניסוח הזה, אני מדברת על ניסוחים שהתחלנו לחשוב עליהם, על חירותו, על ביטחונו האישי, אלה דברים שכן היו יכולים להיות? התשובה היא כן. אנחנו נגיע, או לא נגיע, נעשה את כל המאמצים להגיע לעמק השווה, כדי למצוא את הניסוח הטוב ביותר.

לפני שאנחנו מסיימים, אתמול נעמה ואני הסתמסנו, אחרי שבחור בשם נ' שלח לי מכתב, והוא גם ביקש שלא לעלות בזום.

דוגמה לאדם, שבשם הגנתו ההורים שלו כופים עליו.

אני מתייחסת למכתב של הבחור שכתב לי בזהירות המרבית – אני לא אומרת את שמו המלא, ואני לא נותנת שום פרט מזהה. הוא אמנם הסכים, אבל מבחינתי אני לא רוצה לעבור פה על צל צלו של חוק. מבקשת שלא ייכנסו לשם פרטים מזהים.

שאני אקריא או את?

המכתב הוא מאוד מאוד ארוך.

אני לא חושבת שזה מאוד ארוך. אני חושבת שזה חשוב, במיוחד לפני שאנחנו מדברים הלאה על המסגרות.

בואי נתחיל, אבל אני מבקשת ממך שלא יהיו כאן איזה שהם פרטים מזהים.

אוקי: שלום רב, אני בחור אוטיסטי עם תחלואה נפשית משמעותית – הרי לכם שתי המגבלות – אני מתקשה בדיבור ומתקשר באמצעות הקלדה. אני חי בהוסטל קצה סגור ומועמד למעון סגור, בגלל חוסר יכולת לתפקד ביום יום ובגלל מה שהרווחה מכנה "מוגנות".

המחשבה להיות כלוא במקום שלא עושה לי טוב יום יום, מכבה אותי. המחשבה להיות ולא להיראות, להיות עוד חוסה, לא יותר מאחד מעוד כמה בלי שם, בלי מהות, מעבר לנראה החיצוני בעין. חוסר התקשורתיות, חוסר קשר עין, תנועות סטריאוטיפיות מדכאות – היש פה בן אדם? אינני יכול לענות על זה. מנקודת מבטם, אינני יכול לענות על זה. מנקודת מבטם, אני יכול להבין לגמרי את הסיבה ליחס שאני סופג – חוסר בדיאלוג ופטרונות רבה. אני מבין שהם יכולים להמשיך לדבר עלי ולא אתי במשך שנים. אם לא תעשו שום דבר, הם ימשיכו להקשיב לסוללת אנשי המקצוע שהם שוכרים; אנשי מקצוע שלא חווים את האוטיזם ביום יום על עצמם ולא יודעים מה אני רוצה, רק מה הם חושבים שאני צריך. הם לוקחים בעלות על גופי, על חופש הבחירה שלי, ואף על היכולות שלי לנוע במרחב מעבר לגדר ההוסטל הסגורה. אני כותב לא רק עבורי, אלא גם עבור עוד דיירים אחרים ובכלל. הם לקחו את היכולת שלי להחליט על עצמי, אבל לא לקחו את נשמתי ואת דעתנותי הרבה. עושים עניין מעצם זה שאני אתלונן ואדווח, כך עשיתי. גורלי נחרץ. אני אסומן כבעייתי. אני משבש את השקט התעשייתי, שמנסים ליישם כל רגע ורגע.

ומה כללו החוויות שלי בהוסטל? מיעוט במזון על גבול ההרעבה; דיירים בררנים שלא אכלו ימים שלמים, כולל אני, הזמנת משטרה ואשפוזים פסיכיאטריים. כשהדיירים לא הצליחו להכיל כבר את המצב, מרדו ולא הקשיבו והיו מאתגרים, חוסר שקיפות עם ההורים, הזנחה. לקחו חודשים עד שקיבלתי משקפיים רפואיות מיוחדות, וגם הן לא התאימו לי וגרמו לי לבחילות, ועכשיו יש לי קושי להשיג מימון דרך ההוסטל לזריקות הרזיה, כי זה לא בסל ועולה לא מעט והם רוצים שההורים שלי ישלמו. אמרתי שאין מצב שהם ישלמו, אתם תשלמו. ההורים שלי בקושי שורדים את החודש, מאיפה הם יממנו את זה? וחוסר שקיפות, זה אומר שאימא שלי העירה בקבוצה של ההוסטל שלא טוב לי בהוסטל, והמנהל חסם אותה בטענה שזאת קבוצה רק לסגל, אבל מנהל מעליו הכניס אותה, אז איך זה מסתדר? חוסר שקיפות זה כשמנהלת ההוסטל לשעבר לא רוצה לנהל שיחות בטלפון עם אבא שלי ולא עונה ימים שלמים וטוענת, שאם זה ממש דחוף, רק אז היא עונה, ושיחות יום יומיות יותר – שינהל עם הרכזת של המסגרת בזמן שהוא רוצה - - -

נעמה, אנחנו צריכים לסיים. אני מבקשת שתגיעי לשורה התחתונה, כי אנחנו נאלצים לסגור את הדיון. אני יודעת שזה עוד ארוך, אני מבקשת שתגיעי לסיכום.

האם זה לא דחוף שתדע שאני רעב? חוץ מזה, אני חושב שאדם כמוני עם יכולות לימודיות טובות, שלומד ספרות יפה, תיאטרון, מיתולוגיות, שירה עתיקה, בדגש על אפוסים מדעיים ועוד, במקום להתלונן על כך שהוא כל היום במיטה, אפשר להיות יצירתיים, לנסות לאתגר לו את החשיבה, ולא להציב לו תנאים התנהגותיים מקשים בסגנון תן וקח, אלא פשוט לארגן מדריך שיביא לו ספרים מהספרייה.

גברתי, אם אפשר התייחסות קצרה. יש פה הכללה ודמוניזציה שעושים, אז צריך להיזהר מאוד. בלי להוריד מהדברים, צריך מאוד להיזהר מזה, כי יש גם אג'נדה. אני לא הפרעתי לכם לדבר.

נעמה, תודה רבה. נעמה, אני מבקשת ממך להפסיק. לכן ביקשתי ממך להיות זהירה.

אני מקריאה בדיוק מה שנכתב, אני לא יכולה לעשות בזה שום שינוי.

היה לי חשוב דווקא להשמיע פחות את הטענות האלה, אלא יותר את הסיכום שלו, שהיה מאוד מאוד נוגע ללב בעיניי ומאוד מאוד חשוב. אני אקריא לכם אותו, ברשותכם, כי בסוף התכנסנו כאן כדי לא להיות פטרונים. אני שמה רגע בצד את כל הדברים האלה שהוא כותב, אני שמה רגע בצד אם הם כן קיימים או לא קיימים. כרגע מבחינתי הם קיימים. אם זה מה שהוא כתב, מבחינתי זה קיים.

החלום שלי, כמו חלומם של הרבה מיוחדים אחרים, הוא ליחס טוב ואוהב ולמבט בגובה העיניים. אני מתגעגע לחיבוק ולאמונה בפוטנציאל האנושי הגלום בנו, בכל נברא בצלם. אני אמנם מתקשה בדיבור ומתבטא בהקלדה, אבל יש לי ובי מעבר לתווית, יש בי מעבר לנפנוף הידיים ומעבר להסתובבות סביב עצמי; אני, כמו כל המיוחדים, בן אדם. צריך לזכור שאנחנו רוצים מה שכולם רוצים – אהבה, נתינה, להיות מוערכים ואוהבים, תורמים ועוזרים. אז אל תרחמו עלי, אני לא זקוק לרחמים שלכם. אני לא מסכן, אני זקוק לחוקים, הנגשות והתאמות, לא לנעיצת מבטים מרחמים ומזלזלים ולא לקרקס. אני רוצה לקבל שוויון הזכויות שמגיע לי על פי חוק במדינה דמוקרטית, ולא טובות לחוסה מההוסטל.

זה הסיכום של הדברים. אני מצטרפת לכל מילה שהוא אומר, ולכן אנחנו מקדמים כאן ברגישות, בהבנה ובאחריות את המשך הדיונים על החוק הזה.

אני רוצה להודות לכולכם, אנחנו נמשיך גם בשבוע הבא, והוועדה תשלח בקרוב הודעה. הדיון ננעל.


הישיבה ננעלה בשעה 14:04.