פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת העבודה והרווחה
20/06/2022


מושב שני




פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב (20 ביוני 2022), שעה 10:10

הצעת חוק הכרה באחים שכולים ובזכויותיהם, התשפ"ב-2022, של ח"כ מיכל שיר סגמן

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
מופיד מרעי

מיכל שיר סגמן

הילה שר רגרמן - עו"ד, יועמ"ש אגף משפחות, משרד הביטחון - צה"ל

ריקי מורד - אחראית תגמולים והטבות, אגף משפחות הנצחה ומורשת, משרד הביטחון - צה"ל

אריה מועלם - ראש אגף משפחות הנצחה ומורשת, משרד הביטחון - צה"ל

הגר יוסף - רע"ן קשר למשפחות במחלקת נפגעים אכ"א, משרד הביטחון - צה"ל

עמית גולדנברג - עוזר היועמ"ש חתומכ"א ויועמ"ש נפגעים, משרד הביטחון

דן נימני - רפרנט ביטחון אגף תקציבים, משאד האוצר

טלילה דביר - עו"ד, האשכול החברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דן אורן - ראש האשכול החברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבר דוד - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, הביטוח הלאומי

שלומי מור - עו"ד, הביטוח הלאומי

אלי בן שם - יו"ר ארגון יד לבנים

אלי טהר - אח שכול, חבר הנהלה, ארגון יד לבנים

יובל ליפקין - מנכ"ל ארגון יד לבנים ארצי

פנינה צ'צ'יק מנקר - חברת הנהלה, ארגון יד לבנים

נעמי שמואלי - אחות שכולה, ארגון יד לבנים

אביבה גלעדי - אחות שכולה, ארגון יד לבנים

אורית ברוך - אחות שכולה, ארגון יד לבנים

אריאלה ידידיה ברגהש - אחות שכולה, ראש תחום אחים שכולים בירושלים, ארגון יד לבנים

דן בן צבי - אח שכול, חבר הנהלה, ועדת אחים שכולים, ארגון יד לבנים

אלי דבי - אח שכול, ארגון יד לבנים

עומר כרמי - שדלנית ארגון יד לבנים, טרוגדור

מאי סבח - שדלנית ארגון יד לבנים, טרוגדור

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

אייבי מוזס - יו"ר הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

אכין צור

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הצעת חוק הכרה באחים שכולים ובזכויותיהם, התשפ"ב-2022, פ/2445/24

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ה-20 ביוני 2022, כ"א בסיון תשפ"ב, השעה היא 10:10. אנחנו דנים הבוקר בהצעת חוק הכרה באחים שכולים ובזכויותיהם, התשפ"ב-2022, של חברתי, חה"כ מיכל שיר.

שלום מיכל, בוקר טוב.

בוקר טוב.

מילאת את השולחן.

עם הרבה מאוד אחים ואחיות.

נרגשים, אני חושבת. כבר פנו אלינו הבוקר לא מעט אנשים שגם רצו להגיע ולא יכלו להגיע, ואני בטוחה שעוד תהיה להם בהמשך את האפשרות להשתתף בדיונים האלה, אבל לא בכדי חדר הישיבה התמלא כאן מפה לפה. בעצם, עשית פה מעשה שיהיה מעשה מכונן. שינית מציאות עבור רבים וטובים.

בעזרת השם, ובעזרת הרבה מאוד חברים, גם מיד לבנים, אחים ואחיות שכולים, וכמובן משרד הביטחון.

שנתחיל כבר עכשיו להלל או שנחכה.

מיכל, גם ארגון נפגעי פעולות איבה.

כמובן, רותי ואייבי, כולם נמצאים פה.

בוודאי.

אז אני רוצה לאפשר לך את רשות הדיבור, בבקשה מיכל.

תודה רבה. אני באמת אהיה קצרה, כי החוק עצמו הוא מה שחשוב, האירוע של להעביר את החוק. כפי שאמרת, לעשות היסטוריה זה דבר שהוא הכי חשוב. זה באמת מעמד מאוד מרגש לראות כאן את האחים ואת האחיות השכולים שזכיתי ללוות בארבע השנים האחרונות, ובאמת, בפעם הראשונה, לתת להם בעצם את ההכרה ואת המעמד שלהם הם ראויים. הם מפסיקים להיות שקופים, בפעם הראשונה.

בהתחלה אמרו לי שזה מאוד הצהרתי וזה מאוד סימבולי, וזה נכון, אבל הסימבוליות הזאת בציבוריות הישראלית היא כל כך חשובה, כל כך חשובה. הרי, רק בזכותן, בזכות המשפחות הנפלאות האלה לנו יש מדינה, וצריך לחבק לא רק ביום הזיכרון, צריך לחבק בכל יום ויום ולדאוג למשפחות עצמן, לדאוג לאחים עצמם, ובעצם זה הצעד.

אני גם מברכת את משרד הביטחון שהגדיל לעשות ולקח את ההכרה, את חוק ההכרה, וממש התייחס גם לסעיפי הזכויות והרחיב והגדיל אותם, בין אם מדובר על לימודים שזאת הגדלה של שנות הלימודים מגיל 30 לגיל 40, ובין אם מדובר על הטיפול הפסיכולוגי שעד היום הם היו זכאים לו על פי חוק, אז היום להגדיל את סל השירותים הפסיכולוגיים כדי שתהיה עוד בחירה בטיפולים נוספים, ואלה צעדים שהם מבורכים. זה לא מובן מאליו שמשרד ממשלתי באמת בא ואומר שלא רק שהוא רוצה את הצעת החוק אלא שהוא אף מגדיל את מה שאנחנו רוצים לעשות.

משווה ומעלה.

משווה ומעלה, בדיוק, וזה דבר שהוא מבורך, וזה באמת מעמד מאוד מרגש. זהו, אני לא רוצה להרחיב, זה סוג של "כל המוסיף גורע", אז באמת, אחים ואחיות יקרים, אתם מרגשים אותנו, ואני חושבת שגם במליאה אנחנו נראה את זה כמו שאנחנו רואים את זה כאן בוועדה, וההיענות המהירה של היו"ר באמת לכנס את הוועדה הזאת כמה שיותר מהר, וההיענות וההתייצבות של יד לבנים ושל משרד הביטחון, ושל כולכם כאן, באמת מראה עד כמה זה חשוב שהחוק הזה יעבור ויעבור כמה שיותר מהר.

ממש ככה, אז אני מצטרפת לכל מילה ומילה. בדרך כלל אני מבקשת מכל הנוכחים להירשם כדי לבקש את זכות הדיבור, ואני רואה שאתם עדיין עושים זאת, ואני באמת רוצה לשמוע אתכם.

תראו, הוועדה הזו, ועדת העבודה והרווחה עוסקת כאן בנושאים שהם באמת לב ליבם של האזרחים ושל האזרחיות ושל המדינה שלנו. זה אולי הדבק הזה שמחבר בין כולם, וזה יכול להיות לפעמים אנשים עם מוגבלויות, זה יכול להיות הזכויות של האדם העובד, וכשאני מגיעה לכל הנושאים שקשורים לנכי צה"ל ולמשפחות השכולות, הדיונים שאנחנו עורכים כאן הם באמת, אני מרגישה שבאמת אין לא קואליציה ולא אופוזיציה, ולא שנאה ולא איבה, ולא כלום, באמת.

זו זכות מאוד גדולה לעזור ולסייע לקדם גם את החוק הזה, ואנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר, מיכל, את יודעת שאני מתחייבת ואנחנו על זה.

זה כדאי, כי אני ישבתי עם אלי דבי לפני ארבע שנים בבית קפה, ואני הבטחתי לו, אני הבטחתי לו שזה - - -

צ'ק במעטפה.

בדיוק, מעטפה של הכרה.

מצוין, אז אני באמת משאירה לכם את רשות הדיבור. הנה, בבקשה, מי שרוצה שרק ירים את ידו ואני אפנה אליו. בבקשה.

אלי בן שם, יו"ר ארגון יד לבנים. אני חושב שזה יום היסטורי לעשרות אלפי אחים שכולים.

ממש.

משנת 1950 שבו חוקק החוק הופיעו בו הורים, אלמנות ויתומים, והאחים היו שקופים, לא היו אחים בחוק הזה. זה עוול, באמת, של שנים. האחים איבדו פעמיים, פעם אחת הם איבדו את האח שלהם או את האחות שלהם, ופעם אחרת הם איבדו את ההורים שלהם. היום זה קצת אחרת, אצל המשפחות של הדור של 20 השנה האחרונות הנופל הוא חלק מהבית, אבל בשנים של יום כיפור וששת הימים ההורים שקעו בתוך עצמם, אני שומע את זה מאלפי אחים שכולים, לא היה שבת ולא חג, הם שכחו שיש עוד ילדים בבית והתעסקו עם הילד שמת ולא עם הילדים שחיים.

אני מאוד שמח כי באים פה מעבר לכך, יש גם את השינוי בגיל של הלימודים לגיל 40, וגם את הטיפול הרגשי. לפני כן היה רק טיפול פסיכולוגי להורים ולאלמנות וליתומים, ויש עוד 17 סוגי טיפולים נוספים, ועכשיו נותנים את זה גם לאחים השכולים.

החוק הזה ייתן לנו את מה שעד היום אין לנו, רשימות של אחים שכולים, וזה מדהים. רק לפני חודש, בהתערבות של מיכל בוועדת הילד, משרד הביטחון קיבל את רשימת האחים. אנחנו פנינו לשר המשפטים, והמנכ"ל אמר לנו שאנחנו לא יכולים לקבל את הרשימה כי אין אחים, האחים הם לא בחוק. עכשיו, ברגע שהם יהיו בחוק, נוכל לקבל את הרשימות.

אני באמת רוצה להודות למיכל וגם ליו"ר. ליו"ר, שבאמת תוך שבוע עשתה את הדיון, ולמיכל, שבאמת רצה איתנו שנים רבות. אני רוצה להודות גם לשר הביטחון, למנכ"ל ולאגף משפחות הנצחה שבאמת הרחיבו את החוק הזה, זה לא מובן מאליו. אני מקווה שנריץ את זה מהר, ונוכל לפחות להעביר את החוק הזה בימים טרופים אלה.

בהחלט, תודה רבה. אלי דבי, ראיתי שנרשמת, ואחר כך אייבי.

בוקר טוב לכולם. אחי נהרג לפני 45 שנה במבצע ליטני, בשנת 1978. כשאני נפגשתי לראשונה עם מיכל, לפני ארבע שנים, אני עדיין הייתי בן למשפחה שכולה, בן להורים שכולים. היום, בימים אלה אני עובר טיפול פסיכולוגי, והיום אני מבין שההורים שלי לא נתנו לי מקום. זה מה שאני מבקש ממדינת ישראל, שיתנו לנו מקום. המקום הזה, לגיטימציה להיות אח שכול, להסתכל לך בעיניים ולהגיד לך "אח שלי נהרג", מה שלא היה לי לפני.

אני מודה שאף פעם לא חשבתי שזה יקרה, מדינת ישראל לא ראתה אותנו. נכון, היא נתנה זכויות, הכרה, אבל את המעמד, את הלגיטימציה ואת המקום להיות אח שכול, לא היה לנו. ביום כזה אני ממש מתרגש, אני מקווה שזה יעבור, וזה מקום היסטורי.

אני רוצה להודות למיכל שלקחה את זה עד הסוף, היא הלכה על כל הקופה והלכה על זה עד הסוף. אני רוצה להודות לאלי בן שם וליובל שעשו כל מאמץ כדי להגיע ליום הזה, ולאריה מועלם שמחזיק בנושא הזה במשרד הביטחון. אני מקווה שגמרנו עם הסאגה הזאת. אנחנו לא מדברים על כסף ועל הטבות ועל שום דבר, אלא על הכרה בלבד. כששואלים אותנו מה אנחנו רוצים הכרה, זה מה שאני רוצה, לגיטימציה להיות אח שכול. תודה.

אתה מרשה לי לשאול אותך שאלה, אלי?

ודאי.

למה זה כל כך חשוב?

כי זה נותן לי את המעמד הזה להיות אני. היום אני לא אח שכול, אני לא יכול להסתכל לך בעיניים, אני לא יכול לכאוב, אני בבית לא בוכה כי אין לי את הלגיטימציה הזאת. אני שומר על אמא שלי בת 95 כי אין לי את המקום להגיד לה "אמא, מגיע לי". אבא שלי, שנפטר לפני 20 שנה לא נתן לי את המקום, לא ממקום רע, אלא ממקום מגונן. אני חושב שמגיע לי להיות אח שכול ולבכות.

כלומר, מתוך המקום שבו לא ראו את השכול ואת המקום שלך ושל יתר האחים השכולים, בעצם, המדינה לא שמה את הדגש שלה גם בקושי שלכם, של האחים?

זה מה שאנחנו מבקשים.

משם זה מגיע?

אם אני רוצה לבכות אני לא רוצה להתחבא, כי שואלים אותי מה קרה. כשאני רוצה, לצורך העניין, לקבל את הסמל של יום הזיכרון, אני לא רוצה שאמא שלי תקבל בשבילי, אני רוצה לקבל.

ברור, תודה אלי. אייבי מוזס, בבקשה.

בוקר טוב, אייבי מוזס, יו"ר ארגון נפגעי פעולות האיבה. תודה למיכל שהרמת את הדגל.

כשבאים להודיע לאח שכול או להורים שהאבא או החייל שנהרג, זה שוק שאני לא מאחל לאף אחד, אבל אצלנו, לצערי, כאזרחים, אני אתן לכם דוגמה שלי, של המשפחה שלי, כשהרכב בוער אני קופץ לרכב להוציא את המשפחה שלי מתוך הרכב הבוער, מוציא את הילדים, שני האחים הגדולים רואים את האח הקטן נשרף למוות, כאילו הם אחים שכולים, כן? והם רואים את האמא שלהם נשרפת למוות, והם בעצמם פצועים קשה, כשאני בעצמי פצוע קשה.

אני מבין את הרגש הזה מה זה להיות אח שכול, כשאתה מבין שהילד הזה ששוכב ליד הבת שלי שלושה חודשים, מתייסר בכוויות, והיא רואה אותו כשהוא נפטר מול העיניים שלה. היא בת שמונה והוא בן חמש. תארו לעצמכם, היום היא בת 44 והיא עדיין חיה את זה, היא עדיין מזכירה את אח שלה, ואח שלה השני, הגדול, שגם הוא שרוף כולו.

נכון, שקופים אמרת, אתה צודק, לא רואים אותם. הלוא, הם הסובלים, האחים האלה באמת סובלים יותר מההורים אפילו, כי ההורים מקבלים, הם נכנסים לעניין שלהם בבועה, הם לא יוצאים החוצה, והאחים צריכים לגדול, צריכים ללכת לבתי הספר, צריכים להתגייס, להרגיש כמו כל אחד מאיתנו, לא להרגיש כמוך שאתה יושב בצד בבית ואתה צריך לבכות לבד, אין דבר כזה.

טוב שיש את ההכרה הזאת, ואני מודה למשרד הביטחון ולחברים שלי פה, באמת, לאלי בן שם וגם לאריה מועלם, שבאמת הרימו את הדגל הזה והולכים כמה צעדים קדימה. תראו כמה שנים עוברות בשביל להגיע לדברים הקטנים האלה, כמה שנים אנחנו צריכים להילחם בשביל להגיע. הלוא, אלה דברים שיודעים אותם, זה שאין רשימות של ילדים, זה אוי ואבוי.

מעכשיו יהיו.

אוקיי, תודה.

תודה, אייבי, תודה לך. אריאלה ידידיה, בבקשה.

שלום לכולם, לאלי, יובל, אריה, הגר, כל האנשים שאת חלקם אני מכירה וחלקם הם האחים שלי כאן. כשפגשתי אותם פה לפני שנכנסנו הייתה לי תחושה אחרת, תחושה של משפחה, שיש מישהו לדבר איתו, שיש מישהו שמבין אותי, מעבר לסתם ללכת ברחוב ולא לזהות בנו את מה שאנחנו עוברים. זה באמת יום נרגש, זו שעה נרגשת. תודה למיכל, תודה ליו"ר הוועדה.

זה פשוט יום שבו כל מדינת ישראל בעצם תצא נשכרת, אם אנחנו האחים נהיה יותר מוכרים. את שואלת למה? כי משהו אצלנו חסר לנו, משהו שהוא לא בגדר של הורים, להורים זה באמת אובדן, אבל אנחנו בעצם סופגים גם את האובדן של ההורים, כי הם נעלמו לנו קצת. אולי אחר כך הם חזרו, עם השנים, באמת, והם מסתכלים עלינו יותר, אבל התקופה הזו, ואני מדברת לא רק על עצמי אלא כמי שמכירה הרבה אנשים - - -

יש אנשים מ-1948, הם נושאים משהו, שאם זה התחיל רק לפני 20 שנה בערך, אולי פחות, אז הם סופגים שנים על גבי שנים, ובעצם, כשנהיה יותר "אנחנו", כמו שאלי הזכיר, יותר משאנחנו נוכל להעצים את עצמנו יותר, גם הסביבה שלנו תרוויח יותר, גם המציאות של החיים פה תיראה לנו אחרת.

גם אם מדובר בהמון אנשים, לא נגיד כמה, אבל בעצם הרווח יהיה גם האישי, הפרטי, שאפשר לבכות, שאפשר להגיד "כן, אני אחות שכולה" וזה בסדר, לא להרגיש שצריך להתחבא או משהו כזה, או להעלים את עצמי. בעצם, גם פה, כשאני באה לפה אני באה מכוח זה שאחי נהרג, ואחי היה דמות שממש מאצילה, שעושה למעני, אני מרגישה שהוא איתי כאן, וביחד אנחנו כולנו מבקשים את ההכרה הזו, שנוכל לנשום.

תודה, אריאלה. כן, מיכל.

אני רוצה לומר רק ממש משפט קצר, משפט שחזר על עצמו הרבה במפגשים שהיו לנו ביד לבנים, זה שהרבה מאוד אחים ואחיות, ופרידה היום לא הצליחה להגיע, אבל משפט שחרות לי בזיכרון שהרבה מאוד אחים ואחיות אמרו לי: "לקח שנים עד שהבנתי שקרה לי משהו", כי בדרך כלל האחים והאחיות נושאים על כתפיהם את כל המשפחה ואת ההורים. "תהיה חזק בשביל אבא", "תהיי חזקה בשביל אמא", "תשמרו על המשפחה". נותנים לילד, לילד בסוף, לשמור על המשפחה ולהחזיק משפחה שלמה על הכתפיים, ובאמת לוקח הרבה מאוד שנים הרבה מאוד פעמים עד שהם מבינים שלהם עצמם קרה משהו, ולכן האקט הזה של ההכרה הוא כל כך חשוב.

כן, של ריפוי. תודה, מיכל. אריה מועלם, משרד הביטחון, בבקשה.

תודה. אכן, זהו יום מרגש, יום היסטורי, ואני חושב שהצעת החוק זה תיקון עיוות של שנים לטובת האחים השכולים. אגב, בשנים האחרונות ההתייחסות של משרד הביטחון וצה"ל לגבי האחים השכולים השתנתה, אבל היום אני שמח שזה בא לידי ביטוי בחקיקה רשמית של מדינת ישראל.

אנחנו מצטרפים בהחלט להצעת החוק בהתאם לרוח המפקד שלנו, של שר הביטחון ושל מנכ"ל משרד הביטחון, ביחד עם צה"ל, והוספנו, כפי שאמרה חה"כ מיכל שיר, תוספת משמעותית להכרה, או למעשה, אנחנו מביאים לידי ביטוי את ההכרה בעצם זה שאנחנו אומרים שהאחים השכולים, מכאן ואילך, יקבלו את שכר הלימוד ישירות, ולא באמצעות ההורים, מה שמתרגם את ההצהרה הזאת למעשים, ואין לי אלא לברך ולהודות לחה"כ מיכל שיר, לחבריי בארגון יד לבנים ובארגון נפגעי פעולות האיבה, ולמשרד, ובהחלט לברך על החוק הזה.

מצוין, אז אנחנו כבר נתחיל לקרוא, אלא אם כן יש למישהו עוד משהו לומר, עוד שניים שלושה דברים. אני רוצה באמת תכף להגיע להצבעה, אבל אריה, רק מילה שלך, בוא תגיד לנו בתור מי שכבר באמת כל כך הרבה שנים עוסק בזה, וכמובן שפורסם גם תזכיר חוק ממשלתי, בעצם הממשלה גם לוקחת את זה קדימה, ויש לזה חשיבות מאוד גדולה כי זה בעצם מסר ציבורי וערכי רחב של מדינה כמדינה. למה כל כך הרבה שנים המדינה לא הייתה מוכנה להסתכל על האחים השכולים?

תראי, זה מסוג הדברים שהיה צריך לתקן אותם מזמן. האמת היא שבמשרד הביטחון לא המתנו להצעת החוק, ובשנים האחרונות, כפי שאמרתי, ישנם כנסים לאחים שכולים, ישנם היום יושבי ראש יד לבנים שהם אחים שכולים. השיח עם ארגון יד לבנים הוא שיח שכולל את האחים השכולים.

אני רק רוצה להזכיר שבזמנו הממשלה הקימה ועדה, בראשות השופט שמעוני, שדנה במעמד האחים השכולים, האם לאחים השכולים צריך להיות ארגון יציג, והוועדה הזאת המליצה לממשלה שארגון האחים השכולים יהיה חלק מארגון יד לבנים, וכתוצאה מכך קמה ועדת אחים שכולים בראשותה של פרידה, בתוך ארגון יד לבנים. היה שיתוף פעולה עם פרידה.

אוקיי, אבל אתה אומר שזה תהליך שגם הגיע מהשטח?

בהחלט.

ואמנם לקח לזה יותר מידי זמן, אבל אנחנו צריכים לברך על זה?

אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא, ואין לנו אלא לברך.

בדיוק.

ושוב, אחים שכולים כמעט ולא דיברו, זה לא הדור של היום.

נכון.

זה הדור של פעם, הם לא דיברו. זאת אומרת, הם גם פחות הביאו את עצמם לידי ביטוי.

נכון. תודה, מיכל. בבקשה.

אהלן, יובל ליפקין, מנכ"ל ארגון יד לבנים, אני משמש כמנכ"ל הארגון מזה שמונה חודשים. האופן שבו הארגון ומשרד הביטחון רואים את האחים השכולים בתוך הארגון הוא פשוט מדהים, וזה שכולכם הגעתם לכאן, הרבה מאוד אחים ואחיות שכולים, לכאן לדיון הזה, להיות חלק מהדבר הזה, כמו שאמרת אפרת, זה מסביר הכל.

באמת תודה רבה לך אלי היקר, על מה שאתה עושה ועל מי שאתה, ולך אריה, על מה שאתם עושים במשרד הביטחון עם המטה המדהים שלכם, ולך מיכל, על הדבר הזה שלקחת, ובחודשים האלה שבהם לפחות אני משמש כמנכ"ל את הרצת את זה קדימה מאוד חזק, ולשר הביטחון שאמר שניקח את הדבר הזה ונרחיב אותו וניתן הטבות נוספות שהן גם, מה שנקרא, עוד משהו משמעותי לאחים השכולים, שזה לא יהיה איזשהו נייר, למרות שהסוגייה הערכית היא סופר משמעותית, אבל נותנים משהו מעבר.

ולך, אפרת היקרה, על זה שלקחת את הדבר הזה ובתוך שבוע וחצי הבאת את זה לכאן לוועדה, אני לא רואה את זה קורה במקומות אחרים אז אני מודה לך מאוד, ולכל מי שיושב פה סביב השולחן, אני מאוד מתרגש מהיום הזה, תודה.

תודה רבה, גם אנחנו. בבקשה.

דן בן צבי. אני רוצה לדבר על פן אחר בנוגע למה שנאמר כאן. אמרו את הדברים כולם, אלי בן שם אמר שכשהוא איבד את אחיו הוא איבד גם את ההורים, אז אני כמעט 48 שנים אח שכול, אחי נפל במלחמת יום הכיפורים. כפי שאמרתי, ליוויתי את הוריי במשך שנים, אבל אני כבר 20 שנה מנציח את אחי לבד, ואני עדיין נקרא בן להורים שכולים. הגיע הזמן שאני אקרא אח שכול, כי אני בן של מי? של הורים שאינם? לא יכול להיות לי מעמד עצמאי בנושא של ההנצחה, שאני מלווה אותה 48 שנים?

אתה צודק, בהחלט ביטאת את זה בצורה הכי פשוטה וברורה. תודה רבה לך, דן. אז מילה אחרונה ואנחנו רוצים להתחיל להקריא.

בדיוק משפט אחד. שמי פנינה צ'צ'יק מנקר, ואני רוצה רק לציין שהעובדה שמתקיים כאן כזה דיון, במשכן הכנסת במדינת ישראל, סוף סוף, גורם לי באופן אישי ואני בטוחה שגם לאחיי האחים, לזקוף את קומתנו. תודה.

תודה רבה, זה משהו, את נתת לנו כוחות עכשיו, את יודעת?

אני מבקשת משמרית היועצת המשפטית שתסיים לכתוב לי כאן את מה שהיא רוצה, ואז להתחיל להקריא את הנוסח.

חה"כ מיכל שיר, אני רק רוצה לוודא, אנחנו לא מקריאים את סעיפים 6-1, אנחנו מקריאים את סעיף 7?

כן.

הצעת חוק הכרה באחים שכולים ובזכויותיהם, התשפ"ב–2022

תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה
7.
בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950 –



(1) בסעיף 1 –




(א) בהגדרה "בן משפחה" במקום סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ד) אחיו או אחותו של הנספה (להלן – אחי הנספה);
ואולם, זכויות המפורטות בחוק זה, למעט לעניין הפרק השלישי1, יינתנו רק לאחי הנספה יתומים מאב ומאם, שטרם מלאו להם שמונה-עשרה שנה ואין להם אח או אחות העומדים ברשות עצמם, ואשר –





(1) נתייתמו לפני מותו של הנספה, ומחסורם היה על הנספה סמוך לפני מותו, ואין להם הכנסה כדי מחיתם; או





(2) נתיתמו לאחר מותו של הנספה, ואין להם הכנסה כדי מחיתם.";





(ב) בהגדרת "זכאי", לאחר המילה "לתגמולים" יבוא "או להטבות".



משרד הביטחון, אתם תרצו להסביר את הסעיף?

כן, מי מדברת?

הילה שר רגרמן, היועצת המשפטית של אגף משפחות.

בבקשה.

קודם כל, הנושא של תיקון ההגדרה, כפי שעלה כאן, זה באמת עניין סמלי ומאוד חשוב, שאחים יוגדרו כבן משפחה, אח או אחותו של הנספה, ויתר הפירוט שמופיע פה הוא בעצם עיגון המצב הקיים, המשך המצב הקיים מבחינת הזכויות, את זה לא משנים, אבל ההכרה הסמלית הסימבולית, באח או באחותו של הנספה כרגע מקבלת כאן ביטוי, ובהמשך אנחנו נראה גם איך זה בא לידי ביטוי בזכויות.

אוקיי.

כלומר, המשמעות בפועל היא רק לעניין הפרק השלישי1, לפרק ההטבות. נניח, ועדת למ"ד לא חל?

נכון, כל מה שקורה היום, כל מה שקיים היום יישאר בדיוק באותו אופן, למעט שאנחנו מגדירים היום כבן משפחה את אחיו או אחותו של הנספה כבן משפחה בפני עצמו.

דן אורן, ראש אשכול חברתי ממשרד המשפטים. הנוסח שמצביעים עליו עכשיו הוא בעצם הנוסח שהגיש משרד הביטחון לוועדה, נכון?

לא, זה נוסח משולב. כרגע אנחנו דנים ועומדים להצביע על הנוסח שהציעה חה"כ מיכל שיר, הצעת חוק פרטית - - -

עם התיקונים של משרד הביטחון.

נכון, עם תיקונים של המשרד.

אוקיי, אז זה שילוב של שניהם?

נכון.

נכון.

משרד הביטחון מתואם עם חה"כ מיכל שיר.

בדיוק, הנוסח מותאם.

תודה.

רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות האיבה. רק שאלה קטנה, אני רק רוצה לחדד ולשאול, כתוב פה בניסוח "נספה", ובזמנו אנחנו דיברנו על הנושא של "חללים". האם זה נשאר נספה? זה לא משונה לחלל?

לא, כרגע זה הנוסח בחוק משפחות חיילים, זה תיקון לחוק משפחות חיילים ואנחנו לא נוגעים בנוסח.

זה הנוסח גם לחיילים.

אוקיי, אני מבינה מה את שואלת. היא כנראה מחזירה לדיון עקרוני בכלל את הסוגייה של ההגדרה.

נכון.

בתיקון הזה לא מתקנים באופן רוחבי את ההגדרה של "חלל" או "נספה", ככה אני מבינה.

נכון.

אני מניחה שאפשר יהיה לדון בזה בהמשך.

משתמשים בטרמינולוגיה הנוכחית כרגע.

כן, ברור לי.

אם הוועדה רושמת בפניה גם, בשלב הזה של הדיונים לפני קריאה ראשונה, שזה נושא שיכול להידון בין הראשונה לבין השנייה והשלישית, אז זה גם אומר שאי אפשר להגיד שזה נושא שהוא חדש או משהו כזה.

בסדר גמור, אז קודם כל אפשר לשים את זה כבר. הנה, זה עלה כאן בדיון, תודה רבה על ההערה, דן. זה נמצא כרגע על השולחן, ואם נרצה להעלות את זה בהמשך, כאמור, אנחנו מבהירים שזה לא יהיה נושא חדש. תודה רבה.

אנחנו בדקנו את זה, נכון.

יש לזה השלכות שקשורות לאופן ההנצחה.

אנחנו לא נכנסים לזה, אבל הייתה חשובה ההבהרה הזאת מהבחינה המשפטית.

גברתי היו"ר, אחרי הקריאה הראשונה? אנחנו לא דנים בשום דבר בקריאה הראשונה?

נכון, שלא יהיה נושא חדש.

אני אבהיר, מה שביקש לומר עו"ד אורן היה שהנושא הזה הועלה כאן רק כנושא, הוא לא נכנס עכשיו, אנחנו לא מתקנים פה שום דבר.

נכון כי יש לזה השלכות, זה לא שינויים - - -

נכון, אבל כדי שלא ייטען כאן בהמשך "נושא חדש".

בסדר גמור.

אם תרצו לגעת בזה בהמשך, אז בקריאות הבאות.

רגע, אם כבר זה נאמר אז לדייק, כי יכול עדיין להיטען "נושא חדש", ומי שיכריע בזה תהיה ועדת הכנסת, בסדר?

בסדר, הבנו.

שמרית, תודה.

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו, הכנסת אותנו לתקנון הכנסת עכשיו. טוב, בבקשה.

אוקיי, הילה, רצית להרחיב על סעיף קטן (ב)?

כן, לגבי סעיף קטן (ב), בהגדרת "זכאי", מכיוון שכרגע, כפי שנאמר, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו נוכל להעביר את המידע לגבי האחים השכולים לארגונים, זה טעון תיקון של החוק כדי שהם ייחשבו זכאים לצורך ההגדרה שקיימת בצו הגנת הפרטיות. לכן, כיום הם ייכנסו לזכאים.

נכון. "בהגדרת "זכאי", לאחר המילה "לתגמולים" יבוא: "או להטבות". זה בעצם התיקון.

זה בעצם העברת הרשימות בסוף.

זה יאפשר לנו להעביר את המידע.

זה יאפשר למשרד הביטחון, בהתאם לצו הגנת הפרטיות, להעביר את הרשימות.

משרד הביטחון יפנה לשר המשפטים כדי לתקן את צו הגנת הפרטיות.

נכון.

נכון, בהמשך.

בסדר גמור, יש פה עוד עבודה.

נכון, קודם אנחנו נעשה את התיקון של החוק וזה יאפשר לנו את זה.

אנחנו פנינו, לא קיבלנו את התשובה עדיין.

טוב, 2.

היו פניות אבל אנחנו נענינו בשלילה, כרגע אנחנו מקווים שבעקבות תיקון החוק ניענה בחיוב, ונוכל להעביר את הרשימות.

בדיוק, החוק הוא הבסיס לזה.

טוב, בבקשה.

(2) בסעיף 15ד –





(א) במקום המילה "לשכול" יבוא "לאחי הנספה";

כן, שזו למעשה ההגדרה שבאמת דיברנו עליה.

נכון.

(ב) במקום המילים "בעד אחי הנספה שטרם מלאו להם 30 שנה" יבוא "ובלבד שהחל את לימודיו טרם שמלאו לו 40 שנה";

עכשיו פה אני רוצה שנתמקד רגע בסעיף הזה, אני רוצה לקבל הסבר. זה לגבי האחים?

האחים.

זה הסיוע במימון שכר לימוד.

שכר הלימוד.

אנחנו מרחיבים את הגיל שמאפשרים לממן את שכר הלימוד לגיל 40, ודבר שני, אנחנו נותנים את שכר הלימוד ישירות לאח, ולא באמצעות ההורים.

מצוין, תודה רבה.

כן, זה לא משולם לשכול בעד האח, אלא זה משולם ישירות לאח עצמו, והתנאי הוא בלבד שהחל את לימודיו טרם שמלאו לו 40 שנה.

40 שנה, 100 אחוז.

(ג) בסיפא יימחקו המילים "בעד כל אחד מאחי הנספה".



זה קשור לאותו תיקון. עכשיו זה תיקון אחר.



(3) בסעיף 15ז, בסעיף קטן (ד), אחרי "לאלמנה," יבוא "לאחי הנספה,".



בואו נקריא את סעיף קטן (ד) בסעיף 15ז רבתי היום. 15ז היום בעצם נותן זכאות:




15ז
(ד) לשכול, לאלמנה, וכן ליתום כל עוד לא מלאו לו 30 שנה, סיוע במימון התערבויות לרווחה רגשית, כפי שיקבע שר הביטחון, במקום הסיוע המפורט בסעיף קטן (ג) וכל עוד הם זקוקים לסיוע זה.



הסיוע המפורט בסעיף קטן (ג) הוא סיוע במימון טיפול נפשי. התיקון הזה בעצם מוסיף קטגוריה נוספת, שבעצם נותן זכאות לאחי הנספה ללא הגבת גיל.

נכון.

יוצא מצב בסעיף בעצם, שבו הזכאות של היתום מוגבלת רק כל עוד לא מלאו לו 30 שנה, ואחר כל אין לו התערבות לרווחה רגשית.

כן, אבל בעניין הזה אני רוצה להוסיף אולי, שכרגע, ממש בימים אלה, ועדה בראשות השופט רובינשטיין, שהוקמה על ידי שר הביטחון, עומדת להגיש את ההמלצות שלה לגבי תיקון ההכרה והזכויות של היתומים, ואני מבקש להמתין עד ששר הביטחון יקבל את ההמלצות.

כי מובן שמה שעולה מהסעיף הזה הוא באמת משאיר כאן תחושה שאנחנו לא נותנים כאן מענה כמו שצריך.

ברור, נכון מאוד.

ומפלים למעשה את היתומים.

הוועדה דנה בזה, ועדת רובינשטיין דנה בנושא והתייחסה לזה. רוח הוועדה זה להרחיב את הנושא.

אתם רוצים שאנחנו נתייחס לזה בהמשך, כשיגיעו המלצות הוועדה כולה?

כן, כששר הביטחון יאשר את המלצות ועדת רובינשטיין, הן יעברו בפני ועדת העבודה והרווחה.

יש אפשרות אולי שזה יקרה לפני קריאה שנייה ושלישית, ואז נוכל אולי לשלב את זה בחוק הזה?

לא.

לא?

לא.

זה יהיה בנפרד?

אין סיכוי כי זה חוק בנפרד.

תראה, אני יכולה לתת לך דוגמה, שעבדתי יפה מאוד עם משרד המשפטים, ודן אורן ידידי נמצא כאן כדי לאשר ממקור ראשון, שבדו"ח שהם מכינים לגבי התובנות הייצוגיות שעדיין לא הגיע, הוא עדיין לא הגיע, הם עובדים עליו גם באמת תקופה מאוד ארוכה ואני מכבדת אותם, וצריך לעשות בו תיקונים ושינויים כפי שאתם עושים, עדיין התעקשנו שיש דברים שאתם כבר יודעים, כמו הסעיף הזה, שיודעים שצריך לתקן אותם, ואמרנו 100 אחוז, בואו אנחנו כבר עכשיו נטפל בזה, למה להמתין לכל הדבר זה? כך זה היה עם משרד המשפטים והם הסכימו, ולכן יכולנו לעשות תיקונים כאלה.

הגם שאני חושב שהכיוון של ועדת רובינשטיין הוא לעשות את ההרחבה גם ליתומים, אני חושב שצריך לכבד את השופט ואת חברי הוועדה.

אנחנו מכבדים אותו לחלוטין, להיפך.

יש פה גם את נציג האוצר שהוא חלק מהוועדה. הוועדה לא סיימה את עבודתה, לא הגישה את ההמלצות לשר הביטחון, וברגע שההמלצות יוגשו לשר הביטחון - - -

אז אני אומרת, אני שמעתי מעולה את מה שאמרת.

ויאשר אותן שר הביטחון, אז יהיה אפשר לעשות את זה.

תקשיב, אני ממש שמעתי מעולה, הבנתי גם היטב את מה שאמרת, ובכל זאת אמרתי את מה שאמרתי, לא סתרת את הדברים שאני אומרת. אנחנו מכבדים את השופט, ואת הדו"ח ואת הוועדה, זאת בכלל לא שאלה של לכבד או לא. אבל, אם כרגע, וממילא אנחנו כבר יושבים פה, וממילא אנחנו יכולים לסייע פה ולקדם דבר ספציפי אחד, ליתומים, תגידו לא?

נבחן את זה במשרד.

אתם הייתם יותר נדיבים.

טוב, אנחנו ננהל שיח בין-משרדי בנושא.

100 אחוז, אני מקווה שלקריאה השנייה והשלישית כבר נהיה שם.

ושהתחרות תעבוד לטובת זה.

לא, באמת, יש דברים שהם נורא ברורים וקלים לביצוע. אני לא אומרת לקבל את כל הדו"ח, אבל זה עולה כבר, אז בואו נתקדם.

כן, ועם זאת, גם עם הוועדה בכל זאת תרצה לסיים את עבודתה עם השופט, אנחנו לא עוצרים את החוק הזה שכן מדבר על להרחיב את הנושא הזה.

לא, לא, זה לא קשור.

אז היה חשוב לי לומר את זה.

טוב.

אז בעצם סיימנו את ההקראה, אבל לפי הוראות התקנון, כשאנחנו מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה, אנחנו צריכים הערכת עלות ממשרד האוצר.

את כל זה הקראתם מההתחלה?

כן, אנחנו לא קוראים את סעיפים 6-1 כי אני מבינה שאלה הן ההסכמות בין חברת הכנסת לבין משרד הביטחון, ונתבקשתי להקריא רק את סעיף 7.

אוקיי, 100 אחוז, תודה רבה לך.

אז קראנו, ועכשיו אנחנו צריכים הערכת עלות. יש פה נציג של משרד האוצר?

בבקשה.

מה השאלה?

הערכת עלות, לפי הוראות התקנון אנחנו צריכים הערכת עלות.

דן נימני, רפרנט ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר. הערכת העלות של שני הצעדים הללו היא כארבעה מיליון שקלים, זה מתואם עם משרד הביטחון.

ומאושר, בסדר.

תודה רבה, אז אנחנו ניגש להצבעה.

סליחה, רק שאלה פרוצדורלית, סליחה היו"ר, רותי פרמינגר שוב. אני מבינה שבוועדת השרים לחקיקה נאמר שהם ממתינים להצעה הממשלתית ואז הם דנים עליה ביחד ומביאים אותה לוועדת השרים לחקיקה?

לא, כבר לא.

כבר לא? יופי.

לא. אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק אצלנו בהכנה לקריאה ראשונה. מי בעד שירים את ידו.

רגע, סליחה, רק לגבי ההערה - - -

חברים, אבל אי אפשר באמצע ההצבעה, אתה רוצה אחרי זה, תגיד, אבל אי אפשר להפריע.

רק בוועדת שרים - - -

תמתין, תמתין.

החוק יחזור לוועדת שרים ביום ראשון ואנחנו - - -

רגע, מיכל, תכף אנחנו נדבר על זה בצורה מסודרת. כן, אי אפשר באמצע ההצבעה, זה לא מקובל. מי בעד שירים את ידו בבקשה.


הצבעה

בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – 0
הצעת החוק אושרה

אני שמחה לומר לכם שהחוק התקבל פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יישר כוח.

בבקשה, משרד האוצר, רצית להוסיף משהו?

רק לחדד על ההערה שניתנה פה, אני מכיר שהחוק כן עובר ועדת שרים לחקיקה.

כן, הוא חוזר לוועדת השרים, זה נכון, זה ההסכם. בסדר גמור, אני מאוד מודה לכולכם שהגעתם, השתתפתם.

תודה רבה.

ונקווה בהחלט להמשיך לקדם את זה במהרה.

ברכות, יישר כוח.

ברכות, מיכל היקרה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.