פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת

1

21
ועדת העבודה והרווחה
20/06/2022

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
20/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב (20 ביוני 2022), שעה 9:15

הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון מס' 2), התשפ"ב 2022

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועלייה באגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א אג"ת, משרד האוצר

גליה ימין - משרד האוצר

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

יהודה הריס - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

נטלי גבאי לוי - מנהלת תחום בכירה נכויות מיוחדות, המוסד לביטוח לאומי

תמר גלפנד - פעילה למען ילדים סיעודיים, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

דפנה אזרזר - מנכ"ל, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

רות פרמינגר - עו"ד, יועצת משפטית, "הצעד הבא" קטועי גפיים

חנן טל - מנכ"ל, עמותת "נכה לא חצי בן אדם"

עמיחי תמיר - ד"ר, יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון מס' 2), התשפ"ב 2022

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, היום ה-20 ביוני 2022, כ"א בסיון התשפ"ב, השעה היא 09:15 בבוקר. אני מתכבדת לפתוח את הדיון של הוועדה בנושא הצעת תקנות הביטוח הלאומי(ילד נכה) (תיקון מס' 2), התשפ"ב 2022.

לפני שנשמע כאן את כל הנוכחים, וידוי קטן שלי באופן אישי. במסגרת חוק ההסדרים שהעברנו כאן ממש עם תחילת כהונתי כיו"ר הוועדה, בנובמבר 2021, אז כמובן שערכנו כאן דיונים מאוד אינטנסיביים שהיו קשורים לחוק הביטוח הלאומי ולקצבאות הנכים בכללותן, העלאת קצבאות הנכות ושיתוף פעולה עם ארגוני הנכים – אני רואה שחלקם גם יושבים פה, שלום חנן, בוקר טוב, שלום תמר – הגענו גם להסדר הרבה יותר רחב בהשקעה של מאות מיליוני שקלים נוספים, שדאגו בעזרת כל הארגונים לטייב את הכסף גם לאוכלוסיות שאולי לא היו בחזית של המאבק של הנכים. אם תרצו אחר כך, גם תוכלו להזכיר את זה, כי זה באמת היה מורכב ומאוד ענף.

ואז, ממש דקות לפני ההצבעה, פנו אליי גם מארגון "נכה לא חצי בן אדם", וגם תמר וגם אחרים, זה היה ממש דקות לפני ההצבעה, והם אמרו שיש כאן איזושהי לקונה בחוק שאנחנו רצינו להעביר אז, והם אמרו שלא דאגנו ל-13 ילדים במדינה, שמצבם הרפואי לא נכנס לאף קטגוריה שאנחנו כרגע תיקנו, ילדים שהם במצב בריאותי קשה, הם מונשמים והם מורדמים והם מחזיקים שני מטפלים, והם לא נכנסו לתיקון שאנחנו - - -

הם דווקא לא נכנסים לקטגוריה של מונשמים.

הם לא נכנסים לקטגוריה של המונשמים? טוב, תכף תדייקו אותי. בדיוק, כי בהם כן טיפלנו ולהם כן נתנו מענה. היות וזה כבר היה ממש דקות לפני ההצבעה ואי אפשר היה לפתוח את זה ולהבין מה עוד התיקונים הנדרשים, זה היה מורכב מידי, אז לקחתי החלטה ואמרתי שאנחנו מעבירים את הדברים כפי שהם, והבטחתי להם שאנחנו ביחד נמשיך וניאבק בזה, ונעשה הרבה דיונים מול האוצר, עד שנתקן גם את העניין הזה.

אני זוכרת שהרימו גבה ואמרו לי לעזוב את זה, בסך הכל היה מדובר ב-13 ילדים, מה לי לעשות פה מזה עניין, יש דברים הרבה יותר ענקיים ושחבל על הזמן. אז לא, לא חבל על הזמן, ובגלל זה אנחנו פה עכשיו עם התקנות האלה של תיקון העוול הזה שעשינו, ואני גם רוצה להודות לכם, לכולכם, לכל מי שהגיע, ותכף נשמע אתכם, גם על הנחישות ועל המאבקים שלכם האישיים, וגם למשרד האוצר שבאמת הלך איתנו בעניין הזה של לתקן את זה. זה באמת מסוג הדברים שמרגשים אותי, ואני מודה על הזכות לשבת כאן ולתקן אותם.

תכף נשמע בדיוק את התיקון ואת כל אחד ואחד מכם, היה לי חשוב פשוט לומר את הדברים לפני. אז דניאל, אולי תאמר איזו מילה באופן כללי, תכף הביטוח הלאומי ואחר כך הארגונים. בבקשה.

דניאל בלנגה, אגף תקציבים, משרד האוצר. אז באמת, אחרי שעשינו את אותו תיקון לגבי השר"מיסטים, זאת אומרת, לאלה שמקבלים קצבת שר"מ בגיל העבודה, נתנו להם בעצם את אותה תוספת שאנחנו נותנים היום לילד הנכה, של המעסיקים של שני עובדים זרים.

אחרי שעשינו את זה, בעצם הבנו ביחד עם הביטוח הלאומי, כשעשינו את הערכת העלות התקציבית, אז בעצם לקחנו גם את הילדים שמעסיקים עובדים זרים בתוך הערכת העלות, ולכן בעצם יש לנו מקור תקציבי לדבר הזה, כי כבר הקצנו את הכסף הזה בתקציב המדינה, ולכן באנו היום בעצם כדי לתקן את זה ולהשוות באופן מלא את הילדים הנכים לקצבת שר"מ כמו שעשינו קודם.

תודה רבה, דניאל. ביטוח לאומי, מי ידבר?

עו"ד יהודה הריס מהביטוח הלאומי.

נעים מאוד.

כפי שגברתי ציינה וגם דניאל, במסגרת חקיקת ההסדרים האחרונה, או כחלק מהרפורמה הכללית בקצבאות הנכים, תוקנו תקנות שירותים מיוחדים, כך שנכים שזקוקים לשני מטפלים זרים קיבלו תוספת לקצבה. תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), למרות שהן דומות במהותן או בצרכים של הנכים, סיוע של ההורים לילדים, לא תוקנו באופן זהה, ולכן אנחנו מציעים כיום להשוות את התיקון ולתת מענה גם לילדים הנכים שזקוקים לסיוע, בתוספת לקצבה בשיעור של 5,641 שקלים חדשים. התוספת לקצבה תסייע להורים גם לצאת לעבוד, להתפרנס, והיא תסייע למשפחות באמת לסייע לילדיהם דרך התוספת הזאת.

אני אוסיף שיש מספר תנאים כדי להיות זכאים לתוספת: על הילד הנכה להיות זקוק לדעת רופא המוסד לשני מטפלים, הוא בעל שני היתרים להעסקת עובד זר, הוא העסיק בפועל שני עובדים זרים או עובד זר ועובד אחר במשרה מלאה שאינו בן משפחה, הוא אינו זכאי לתוספת מכוח הסכם המונשמים, כי אז הוא בעצם מקבל מענה דרך הסכם המונשמים, והוא אינו זכאי לתוספת לפי תקנה זו בשל ילד אחר, שלא יהיה מצב שיש ארבעה עובדים זרים בבית אחד.

עלות התיקון חושבה זה מכבר גם במסגרת חקיקת ההסדרים האחרונה, כפי שגברתי ציינה, והיא כ-900 אלף שקלים, והיא תחול על כ-13 ילדים.

אוקיי, תודה רבה. שלומי, רציתי אגב לשאול אותך, ואולי גם תכף את האוצר בעניין הזה, כי באמת נגעת בתנאי שאותו מסייע או אותו מטפל לא יהיה בן משפחה, למה? דווקא כשיש לך ילד אתה לא מעדיף שזה יהיה אמא שלו או אבא שלו, או אולי אח שלו הגדול?

בסופו של דבר גם דנו בזה בדיונים של ההסדרים כשעשינו את אותו תיקון לשר"מ. זה הרבה יותר קשה, גם לביטוח לאומי, לבדוק את הסיפור הזה האם בן המשפחה משמש כמטפל או לא.

אבל אם יש אישור שהוא צריך שני מטפלים, אמרנו כרגע שזה אחד התנאים שהביטוח הלאומי מנה, יש אישור שהוא צריך שני מטפלים ומראים שהנה, יש לו שני מטפלים ואחד מהם זה אמא שלו, למה זה בעייתי?

בסופו של דבר, הסיבה הראשונה היא באמת בירוקרטיה, של איך בעצם בודקים את הדבר הזה. הסיבה השנייה היא שזה מרחיב באופן משמעותי בעצם את כמות הילדים שיוכלו לקבל את הקצבה הזאת, ולכן גם את העלות התקציבית.

למה?

כי בסופו של דבר זה הרבה יותר קל להעסיק בן משפחה ועובד זר מאשר להעסיק שני עובדים זרים, זה אירוע אחר לגמרי.

אבל דבר ראשון, תמיד יש איזה עניין עם עובדים זרים או לא עובדים זרים, המדינה פעם אחת היא בעד ופעם אחת היא נגד, בכללי היא נגד, אז הנה, אנחנו מביאים פחות עובדים זרים. דבר שני, יש אישור העסקה של שני מטפלים, יש אישור כי הילד צריך את שני המטפלים האלה, אז אף אחד לא עושה פה משהו כזה. הרי ממילא הכסף הזה, הקצבה הזאת ניתנת לשני מטפלים, אז עוד פעם אני לא מצליחה להבין למה זה בעייתי. בירוקרטיה זה תירוץ גרוע מאוד, אנחנו פה נילחם - - -

שוב, זאת רק סיבה אחת, הסיבה השנייה והעיקרית היא שזה באמת יגרום כנראה להערכת עלות תקציבית הרבה יותר גבוהה ממש שעשינו עכשיו.

למה? אבל הוא ממילא רשאי וזכאי לשניים.

לא, אבל יש הבדל בין זכאי לשניים לבין מעסיק בפועל שניים.

אז בעצם, עוד פעם, אם אותו אדם, וזה יכול להיות גם מבוגר כמובן, כי גם למבוגרים יש זכאות לשניים.

נכון.

אז המדינה מחליטה, משרד הבריאות והרופא שלו מחליטים שהוא זכאי, אתה יודע מה עזוב זכאי, הוא צריך שני מטפלים, אבל אז באה המדינה ביד השנייה ואומרת שהיא תקשה עליו לקחת שני מטפלים, כי הוא צריך עוד מטפל זר. איפה היגיון כאן?

הרעיון של הקצבה זה בעצם לעזור במימון העסקה של עובד זר.

כן.

בעצם, ברגע שאתה מעסיק בן משפחה אז אתה לא מממן אותו, אתה מממן אותו בעקיפין כי כנראה הוא מאוד הפחית את שעות העבודה שלו, אבל אין לך פה מימון ישיר של אותו בן משפחה כעובד.

אני חושבת שזה ממש מצריך, באמת, דיון הרבה יותר מעמיק, באמת, ולהביא לכאן את הגורמים, לפתוח את זה עוד. אני יודעת שנגענו בזה, אבל כשנגענו בזה אז היינו כאן במסגרת כל הדיונים המסיביים של חוק ההסדרים. אני חושבת שיש פה איזה אירוע.

אנחנו נגענו בזה בזמנו, ואני התנגדתי לזה שיחייבו שזה עובד זר והעדפנו שזה יהיה עובד משלנו, קרוב לנזקק, למטופל, ובעדיפות אחרונה עובד זר.

נכון.

אני חושב שככה צריך להמשיך בכיוון הזה. אי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו נחייב ששני העובדים יהיו עובדים זרים, אז מה עשינו?

נכון, גם באמת אם אני מצליחה להבין מבין הדברים שאתה אומר, אתה אומר שיותר קשה לו לשכור שני עובדים זרים, ואז כאילו המדינה חוסכת כסף?

לא, זה לא עניין של חיסכון, זה עניין של השתתפות בעלויות, אבל אני יכול להגיד שגם בזמנו דנו הרבה מאוד גם עם הביטוח הלאומי וגם עם ארגוני הנכים על הסיפור הזה של בן המשפחה. בסופו של דבר הסכמנו להוציא את בן המשפחה מהאפשרויות האלה, אבל כמובן שאם - - -

זה היה קיים פעם שאפשר היה להעסיק בן משפחה? זה אי פעם היה?

לא, אף פעם לא הייתה את התוספת הזו.

אף פעם לא.

לא במסגרת הזו, זה רק לקשישים.

זו תוספת חדשה שהכנסנו.

היה בעבר הרחוק שבן משפחה יכול להיות מועסק, ובאיזשהו מקום, לדעתי, הפסיקו עם זה. כלומר, הייתה תקנה שמפסיקים עם זה, ומי שנזקק הלך להביא מה שנקרא קרוב משפחה ממעגל שני, ויש חברות מסורתיות, הם לא יכולים לבוא ולהביא עובדים זרים לא מהמעגל השני.

לא, גם יש מצוקה, אנחנו יודעים שממילא יש מצוקה.

כן, כן יש גם מצוקה.

כשעשינו פה דיון לפני שבוע שבועיים אנשים פה בכו לנו שהם לא מוצאים עובדים.

נכון, גם לא מוצאים עובדים ונכון שקרוב משפחה או בן משפחה יטפל גם בהם. אני חושב שאנחנו צריכים לדון בזה.

אוקיי, אז בעצם אני רק מחדדת ואני אומרת, בעצם החשש הוא שיעבדו על המדינה?

לא, זה ממש לא עניין של חשש.

אלא?

זה העניין שאנחנו פשוט רוצים להשתתף בעלות העסקת העובד הזר. ברגע שיש בן משפחה, בעצם אין לו עלות מבחינת הילד הנכה או ההורה של הילד הנכה, אז אין לי פה השתתפות בעלויות שלו.

רותי פרמינגר. אפשר אולי להציע שאם יש שני מטפלים אז יכול להיות שאחד יהיה מהמשפחה, לא שניהם, אבל אחד מהמשפחה. אנחנו הולכים למקום של יותר לקהילה, יותר לתת להם את האפשרות לממש את מה שיש להם בתוך הבית, אז למה שזה לא יהיה מישהו מהבית?

אבל הם מקשים.

לא, הוא שאני אומרת, שניים יש? יש אישור לשניים? אחד מהם יכול שיהיה בן משפחה, לא?

אני חושב שכל סידור צריך להיות מותאם למטופל. אם טוב למטופל עכשיו ששני המסייעים שלו והעוזרים שלו יהיו מהמשפחה, אז הם יהיו מהמשפחה וזה לא מעניין אותי כרגע ההשתתפות בסיוע של העובד הזר, לא. את התקציב הזה של הסיוע של העובד הזר.

טוב, בקיצור מופיד, זאת המשימה הבאה שלנו, זה מה שהבנתי פה מהשיחה הזאת, ואני אשמח שנשלב כוחות כדי לנסות לתקן גם את העניין הספציפי הזה, לראות מה העלות, לראות למה, לראות מה החסמים, להפיג חששות וכולי.

שלומי, בבקשה.

תודה, שלומי מור מהביטוח הלאומי. נקודה נוספת שהיא חשובה, היא שהנוסח שאנחנו מביאים אמור לחול רטרואקטיבית מינואר.

כן, אנחנו כבר הפנינו את תשומת ליבם של האוצר לעניין הזה, וכמובן שאני מבינה שאין התנגדות להשוות את זה להנחיות ולמה שאנחנו העלינו בחוק ההסדרים, ובמקום ה-1 בינואר 2022, כפי שכתוב כאן כרגע, להחיל את זה מיולי 2021 רטרואקטיבית.

נכון, בעצם בגלל שזה אותו תקציב שניתן לשר"מיסטים, וגם הם קיבלו את זה מה-1 ביולי 2021, אז יש לזה מקור תקציבי ולכן זה יוחל רטרואקטיבית.

מצוין, אז זה ברור, ותכף אנחנו נתקן את זה בנוסח.

תמר, חנן, מישהו רוצה לדבר? בבקשה.

דפנה אזרזר, מנכ"ל ארגון אהב"ה. קודם כל, כאמא שמעסיקה שני עובדים לילד מאוד מורכב, ואנחנו חזרנו עכשיו מחודש שבו הוא היה מונשם ומורדם, להתמודד כמשפחה עם דבר כזה זה לא דבר פשוט, ואני כל כך מברכת על זה. אני, באופן אישי, מעסיקה שני עובדים זרים, ואני פותחת את החודש ב-20 אלף שקלים לא פחות, עם כל התנאים שלהם, ואני מחייבת את עצמי להמשיך ולתפקד, גם כאמא וגם כמפרנסת, וזה לא דבר פשוט.

אני באמת מודה לכם, מבחינתי זה כמו חלום מה שקורה פה עכשיו, עצם העובדה שהעלו את הקצבאות, את השר"מ. אני רוצה באמת להודות לביטוח הלאומי על שיתופי הפעולה לכל אורך הדרך, זה כל כך לא מובן מאליו, ולמשרד האוצר שישבתי מולם ודיברנו כולנו, גם תמר, והם הבינו אותנו, אני ממש מודה לכם. מבחינתי, היום לא רק הצלתם אותי כאמא ואת הבן שלי שיהיה מי שיטפל בו ואני אוכל להיות שקטה יותר, אלא גם את האחים שלו ואת כל בני המשפחה.

תודה רבה לך.

תודה, וגם לך אפרת, תודה רבה שקידמת את הדבר הזה.

תודה. חנן?

תודה על הדברים האלה. חנן טל, מנכ"ל ארגון "נכה לא חצי בן אדם". אני חושב שזאת בדיוק הנקודה שדפנה מזכירה, בהקשר לדברים שלך, גברתי היו"ר, שהמשפחה היא כן לוקחת נטל. דפנה אומרת שזה מציל את האחים, זאת אומרת שהאחים הם באמת חלק בהעסקה, והיו לנו שיחות ארוכות על כך. אנחנו גם חושבים שצריך לפתוח את זה לאחד מבני המשפחה, עם החשיפה שבעניין, אנחנו מבינים את זה, אבל זה באמת הצורך של הציבור אותו אנחנו משרתים, של המעסיקים, ואני חושב שזה נכון לעשות זאת.

אותם 13 מקרים כן נפלו בין הכיסאות, לא היה לנו את המספרים, קיבלנו אותם בשלבים מאוחרים יותר מרשות האוכלוסין וההגירה, ואנחנו כמובן מברכים מאוד על מה שקורה פה עכשיו. תודה רבה, נתנו את האמון, האמנו שכן תעשי את זה אחר כך, והנה אנחנו כאן היום עושים את זה.

אני גם ממש מברכת על כך גם איתך.

אז תודה רבה.

בבקשה, חנן. כן, בבקשה.

אנחנו כמובן מברכים.

אנחנו רק נציג את שמך המלא.

ד"ר עמיתי תמיר, ארגון הנכים זכויות נכים. אנחנו רק רוצים לתקן רישום, לא מדובר בעובד זר אלא בעובד סיעודי.

אנחנו הצמדנו את זה לפי חוק עובדים זרים, נכון שלומי?

לחוק עובדים זרים, כפי שהיה בשר"מ, זה זהה לנוסח בשר"מ.

נתקן בשר"מ.

טוב, בבקשה רותי.

עו"ד רותי פרמינגר. קודם כל, תבורכי על ההישג הזה, אני חושבת שזה הישג - - -

צריך לומר את זה להורים, ההורים הם אלה שדחפו לזה.

ודאי שלהורים, אני יודעת, אבל כמי שרואה פה המון מאבקים שלא תמיד מצליחים, ולא תמיד מסתיימים בחקיקה, אני חושבת שצריך לברך אותך היו"ר, את הביטוח הלאומי, את האימהות שמבחינתן כל יום הוא מאבק גדול, אני מורידה את הכובע בפניכם.

גם אני.

אני מייצגת את ארגון נפגעי פעולות איבה, אבל היום אני בכובע של אנשי "הצעד הבא", שזאת קהילה של קטועי גפיים בישראל. אני מברכת על הדיון היום, ואנחנו נשמע מאוד, כמו שגם הבהרתי, לתקן בהזדמנות הבאה, גברתי היו"ר, עם הנחרצות שלך והמקצועיות שלך וההתמדה שלך, את התקנות של ילד נכה. ילד שנולד בלי גפה בישראל איננו נכה.

אני רוצה להגיד שהיינו בביטוח לאומי במסגרת "הצעד הבא", ארגון שאני היועצת המשפטית שלו וגם חלק מהארגון, היינו בביטוח הלאומי. התקנות, הנוסח של התקנות עבר את כל מוסדות הביטוח הלאומי, והם נתקעו במשרד האוצר. אני ממש פונה אלייך בשם הקטועים, בשם הורים לילדים שנולדים בלי גפה, שהם בסך הכל 200 ילדים כאלה, זה המון אבל זה גם "בסך הכל" מבחינה תקציבית.

ואז הם לא זכאים לקצבת ילד נכה?

לא, הם לא זכאים.

למה?

אה - - - אז אני אשמח אם אפשר יהיה לעשות משהו.

תודה, רותי.

תודה לך.

תקנות ילד נכה היום קבועות שהוא צריך להיות קטוע שתי גפיים כדי להיות זכאי, וקטוע גפה אחת כשלעצמו לא מזכה אותו. אם הוא מתקשה באיזשהם אספקטים נוספים והקטיעה מוסיפה לזה, אז אולי הוא יהיה זכאי, אם הוא זקוק להשגחה כזאת או אחרת.

גם ילד שלא נולד ככה, אלא במהלך השנים נקטעה לו היד, הוא לא ילד נכה?

כן, אין קשר למועד הקטיעה. קטיעה של גפה אחת כשלעצמה איננה מזכה.

סליחה שאני מפריעה לך. אני רק אגיד בהקשר הזה, שהמנכ"ל של הביטוח הלאומי אמר שיש פה תקלה ושהם יתקנו אותה, ובאמת, הם הציעו את כל התיקון.

שאומר מה?

אנחנו הצענו לקבוע שיעור קצבה נמוך יותר, אם אינני טועה בשיעור של 50 אחוזים לילד קטוע גפה אחת. באמת, לפי הנתונים שלנו מדובר בכ-200 ילדים, בעלות של כ-3.5 מיליון שקלים, זה לא דבר משמעותי, ואכן העברנו את זה במינהלה ובמועצה, ואנחנו מנסים לקדם את זה מול חברינו באוצר.

אז באמת ביטוח לאומי פנו אלינו - - -

אני מחייכת כי אני אומרת שלא יכול להיות שאין למדינה ספייר של 3.5 מיליון שקלים. שמעתי שעודף הגבייה השנה הוא מטורף, אין גירעון, אין אבטלה, הכל פה, איך אומר השר? גן עדן. מה קורה? איך זה יכול להיות?

אז אני אגיד שהביטוח הלאומי באמת פנו אלינו בנושא, ואנחנו אמרנו שאנחנו נשמח לבדוק את זה. אני לא מכיר את הנתונים שעכשיו שלומי אמר לגבי העלות התקציבית. נשמח לבחון את זה, ובכל מקרה זה תקנות - - -

תכינו את התיקון, טוב? תכינו את התיקון, תעבירו את זה אלינו, זה לא יכול להיות.

תבורכי.

אני רק אגיד שזה תיקון תקנות, ולכן לכל עלות תקציבית בעצם צריך למצוא מקור תקציבי.

אנחנו נמצא לזה פתרון.

אבל נשמח כמובן לבחון את זה.

זה פסיכי.

נכון. תודה רבה.

טוב, אנחנו על זה. בבקשה.

בקובץ תקנות הביטוח הלאומי מופיע סעיף קטיעה: גפה ימנית עליונה 80 אחוזים, גפה שמאלית עליונה 70 אחוזים, וגם לגפיים התחתונות, כך שזה נראה לי אבסורד שאין כדוגמתו.

אוקיי. שלומי, בואו תסבירו אתם, אני לא יודעת להסביר את זה.

האדון פה מתייחס לנכות כללית או לנכה עבודה, ואז בוודאי שנכה עבודה שנקטעה לו יד זכאי לאחוזי נכות. תקנות ילד נכה קובעות סט שלם ונפרד של ליקויים שבגינם יש זכאות, זה משהו אחר לגמרי.

כן, זה משהו אחר, זה שני דברים שונים, אוקיי. בסדר, אבל היה חשוב גם לשמוע את זה, תודה רבה.

אז יש לנו שתי משימות לפנינו לפני שאנחנו מאשרים את זה. משימה אחת היא לבדוק את העניין הזה של בן משפחה שיהיה מטפל אחד, צריך לבחון את זה רגע באמת בנתונים אמפיריים, לבדוק מה זה אומר, איך זה אומר, מה החששות. צריך לעשות פה איזשהו דיון יותר מעמיק, וגם לגבי הסיפור הזה של קטועי גף או גפיים. אנחנו נמצא לזה פתרון.

מי מכין את הנוסח? אתם הם אלה שמכינים את זה ישר? אתם רוצים להעביר אלינו את הנוסח המתוקן?

הנוסח כבר עבר.

אה, יש נוסח בעצם, נכון.

זה אצל ביטוח לאומי, הוא עבר, הוא אושר.

אז הנוסח כבר נמצא שם, בסדר, אנחנו נהיה על זה.

אני רק אשמח להוסיף משהו, אם אפשר.

כן, תמר, בבקשה.

נעים מאוד לכולם, שמי תמר גלפנד, פעילה חברתית למען זכויות נכים ואמא לילדה נכה סיעודית בת 13. קודם כל, אני רוצה להודות לאפרת רייטן, שיושבת בוועדה הכי קשה שיש, היא עושה את זה בנאמנות, ביושרה, באמת.

הוועדה הכי חשובה, לא הכי קשה.

גם חשובה, יש פה אוכלוסייה שלפעמים לא כל אחד רואה את זה בצורה פתוחה ומנסה להבין את הצרכים, והיא פה שומעת את כולם. אז אנחנו רוצים להודות לך, באמת מגיעה לך מדליה על כל הפעילות שלך, סוף סוף רואים חברת כנסת שהגיעה לעבוד בכנסת, ונשמח לראות אותך באמת מתקדמת. אנחנו אוהבים אותך, תודה.

אז קודם כל תודה רבה. זה בדרך כלל מביך אותי כשנותנים לי מחמאות, ואני אומרת לך, אני לא רוצה להתקדם, אני מבחינתי רוצה להישאר פה, טוב?

הלוואי.

אז עכשיו אני רוצה להגיד לכם על החוק הזה שעכשיו עובר, ילדים נכים סיעודיים שבאמת לא יכולים לבקש "אמא, תיתני לי מים", "אמא, אני רעב", "אמא, עשיתי בטיטול", או ילדים שהם על הרצף, ילדים שהם חייבים השגחה 24/7, הם יכולים לפתוח את המקרר וכל תבנית הביצים על הרצפה בדקה, הם צריכים השגחה 24/7, הם ילדים שישנים שעתיים בלילה. אתם רואים אותנו פה? אנחנו לא ישנו בלילה, אולי ישנו שעתיים הלילה, כי לילדים האלה יש עודף אנרגיות, והם באמת לא ישנים.

עכשיו באמת, החוק הזה מבורך, ובאמת נשמח שתעשו בפעם הבאה דיון נוסף לגבי המעסיקים של העובדים הזרים, כי בעצם, הורה אחד לא יוצא לעבוד, הוא מטפל בילד, ועלות של עובד זר היום זה 8,000 שקלים, אז תחשבו שבשביל המשפחה פה להעסיק שני עובדים זרים זה 16,000 שקלים, חוץ מההוצאות, כשההוצאות של ילד נכה זה 10,000 שקלים בחודש, אם זה טיטולים, נגישות, כיסאות גלגלים, הרשימה היא רחבה מאוד באמת.

תודה לכם על החוק הזה, באמת יש עוד הרבה מה על מה לעבוד כי יש לנו בעיות בבריאות, בחינוך, ברווחה, ותמיד נשמח לבוא ולקדם עוד דברים. תודה גם לדפנה אזרזר מעמותת אהב"ה, היא הייתה איתי לאורך כל הדרך כדי לקדם את החוק הזה, ותודה לכולכם.

תודה רבה, תמר ודפנה, שבאמת אני תמיד פוגשת אתכן ואתן מרגשות אותי מחדש, ואתן באמת כאלה אימהות מדהימות וחזקות ומסורות, ונלחמות עבור הילדים שלכן.

תודה רבה.

אתן השראה לכל כך הרבה אנשים, אז תמשיכו כך, תודה רבה לכן. בואו נגיע להקראה בבקשה, נעה.

טיוטת תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2022
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 221 ו- 222(ג) ו - 400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), לאחר שנועצתי עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 2
1.

בתקנה 2 לתקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע-2010 (להלן- התקנות העיקריות) -



(1) בפסקה (3)(ב), במקום "הסכם המונשמים" יבוא: "הסכם בדבר תשלום תוספת לזכאים לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה באופן רצוף (להלן – תוספת לפי הסכם המונשמים) ";



זה בעצם רק תיקון ההפניה להסכם הנכון.

אוקיי.

(2) בפסקה (3א), בסופה יבוא "ואולם אם משולמת בעד הילד תוספת לגמלה לפי תקנה 2א, ישולם בעדו לפי פסקה זו סכום השווה ל- 188% מקצבת יחיד מלאה".



אז המנגנון הוא, לפי פסקה 2א משולמת עבור הילד גמלה בסכום של 235 אחוזים מקצבת יחיד מלאה, אבל מסבירים לנו שאם אותו ילד, ואנחנו מדברים פה עכשיו על ילד שתלוי לחלוטין באופן מיוחד בעזרת הזולת או ילד שזקוק לטיפול רפואי קבוע, אם משולמת בעדו תוספת לגמלה, התוספת החדשה שנקרא עכשיו, הוא לא יקבל את אותם 235 אחוזים, אלא רק 188 אחוזים, זאת תהיה הקצבה הבסיסית עבורו, ועליה תינתן התוספת.

אוקיי.

הוספת תקנה 2א
2.
אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:



"תוספת לגמלה
2א.
(א) מבוטח הזכאי לגמלה לפי תקנה 2(3)(א) או (3א) בעד ילדו הנכה, יהיה זכאי לתוספת לגמלה בסכום השווה ל- 253.07% מקצבת יחיד מלאה אם התקיימו כל התנאים המפורטים להלן בחודש שבעדו משולמת הקצבה:








(1) ילדו הנכה זקוק, לדעת רופא שהמוסד הסמיכו לכך, בשל מצבו הרפואי ותלותו בזולת, לשני מטפלים;








(2) הוא בעל שני היתרים להעסקת עובד זר;








(3) הוא העסיק בפועל שני עובדים זרים או עובד זר ועובד נוסף במשרה מלאה, שאינו בן משפחה;



זאת אומרת, התנאי שהוא אינו בן משפחה נמצא פה, אבל זה יכול להיות גם עובד שאינו עובד זר.

שאינו עובד זר?

נכון.

הוא לא חייב להיות עובד זר, דניאל, אתה רואה? הוא לא חייב להיות עובד זר.

נכון, יכול להיות עובד אחד שהוא עובד זר ועובד אחד שהוא עובד ישראלי, אבל הוא לא בן משפחה.

לא, אבל הוא לא בן משפחה.

כן, ברור, אני אומרת שמקודם כשהסברת, אם הבנתי נכון, אמרת שחלק מהסיוע זה כדי להעסיק את העובד הזר, מההוצאות שלו והכל, נכון? אז יש כאן את האפשרות.

כן, אבל הוא עדיין צריך שני היתרים שיהיה לעובד זר.

נכון, אז אמרנו שני היתרים זה שני היתרים, אבל אני אומרת, יש פה גם את האפשרות שהוא יעסיק מישהו שהוא לא עובד זר. אם אני מבינה נכון, התקנות קובעות שהמטפלים, שניהם, לא חייבים להיות עובדים זרים. נכון?

יופי.

צריך לפחות עובד זר אחד ושני היתרים לעובדים זרים.

בדיוק, אז לכן אני אומרת, אם זה ככה, אז בואו נלך עם הדבר הזה צעד אחד נוסף.

אבל דניאל מחדד שצריך שני היתרים לעובדים זרים.

אני מבינה.

אני לא חושב שיש בעיה בנוסח, אני לא חושב שצריך לשנות פה משהו.

לא, ברור, אני רק אומרת, שוב, שצריך להבין בדיוק את העניין הזה. אם החשש הוא, שוב, אני לתחושתי, החשש הוא מפני ניצול בכלי הזה. נתקלתי כבר בחשש הזה לא פעם גם בחוקים ותקנות אחרים.

של הקשישים בזמנו.

למשל, נכון, תודה רותי. לכן, צריך לבדוק האם החשש הזה הוא מוצדק, האם אנחנו פותחים כאן איזשהו פתח לניצול לרעה על ידי כאלה ואחרים, לראות האם זה שולי או לא שולי, לראות מה זה הדבר הזה. אפשר אולי ללמוד לקח ממקרים אחרים, ואפשר גם לעשות פיילוט, אולי לא לפתוח את זה לכולם אלא לפתוח את זה רק לילדים, למשל. צריך למצוא פתרונות.

אני רוצה ברשותך, גברתי היו"ר, כן להרחיב בנקודה הזו, כי התיקון הזה היום, וסליחה שאני אומר את זה ככה, הוא נותן מענה למשפחות מחתך סוציו אקונומי גבוה, מכיוון שהן כן יכולות להעסיק שני מטפלים, ולכן יש להן שני אישורי העסקה.

נכון.

ואנחנו נרחיב את זה, בהיבטים שכרגע דיברנו עליהם, אנחנו כן ניתן את המענה של הקצבה גם למשפחות מחתך סוציו אקונומי נמוך יותר, כאלה שלא יכלו על היום לשלם לשני מטפלים זרים, וכן צריכות את המענה הזה.

נכון.

ממש ככה, זה ממש ממש חשוב. אני חושבת שזו הערה מאוד חשובה.

אפרת, אפשר חמש דקות הפסקה, אני רוצה לברר משהו לגבי הנוסח עם נעמי ונעה.

כן, חמש דקות עד ל-09:50.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:45 ונתחדשה בשעה 09:54.)

אנחנו שבים ופותחים את המשך הדיון, בבקשה. דניאל ונעה, אתם רוצים רגע לחדד את הדברים?

זה תיקון שלכם, אני חושבת שאתם תסבירו אותו.

אז בואו תסבירו אותו בבקשה, דניאל.

אין בעיה, אנחנו רק דואגים שזה יהיה בדיוק כמו התיקון שעשינו בשר"מ, שבעצם, מי שמעסיק שני עובדים זרים הוא זכאי לקצבה של 188 אחוזים, עם התוספת לה, שהיא 5,641 כפול שתיים בעצם, כי יש לו שני עובדים זרים, וזה הכל. זה תיקון נוסח שעשינו.

בסדר גמור, אז אנחנו עושים פה את הנוסח, הנה יש לנו הנהון, משמע כן, הסכמה מהביטוח הלאומי. ברור לחלוטין שהתיקון הזה נועד כדי לעשות כאן הבהרה בנוסח, שמדובר על תיקון שהוא בהתאמה לאותם תיקונים שעשינו אז בחוק ההסדרים לגבי השר"מניקים, נכון?

נכון, זה בדיוק מה שהתכוונו אליו בנוסח שהעברנו לוועדה.

בדיוק.

ואז נעשו כמה תיקוני נוסח, ואז זה הוביל לצורך בעוד נוסח. תודה, דניאל.

תודה רבה, 100 אחוז. אז בואי נמשיך את הקריאה, נעה.

(4) הוא אינו זכאי בעד הילד לתוספת לפי הסכם המונשמים ;








(5) הוא אינו זכאי לתוספת לפי תקנה זו בשל ילד אחר.



אתם רוצים להסביר את זה?

שלומי?

אם יש שני ילדים במשפחה שזכאים לפי אותה תוספת, רק אחד מהם יוכל לקבל את התוספת הזו.

את התוספת הזו, כן, נכון.

רגע, לא הבנתי, אם יש שני ילדים במצב הזה במשפחה?

כן.

למה?

לא יהיו להם ארבעה עובדים זרים בבית, יהיו שניים והאחר יוכל לקבל למשל "ילד מונשם" או את הגבוה מבין יתר החלופות הקיימות.

אבל מבחינת הקצבה הוא לא נפגע?

לא, להיפך, ברגע שיש שני ילדים אז הם גם ככה מקבלים עוד 50 אחוזים.

כן?

הקצבה שלהם כבר מוכפלת ב-50 אחוזים.

הבנתי, 100 אחוז, תודה.

"היתר להעסקת עובד זר"- כמשמעותו בסעיף 1יג לחוק עובדים זרים, התשנ"א 1991 (להלן- חוק עובדים זרים);







"עובד זר - "כהגדרתו בחוק עובדים זרים, שאינו שוהה שלא כדין בישראל לפי סעיף 324 ב לחוק;







"בן משפחה" - בן זוג , הורה, הורה הורה, ילד, אח או אחות, גיס או גיסה, דוד או דודה, חם או חמות, נכד או נכדה וכן בו זוגו וילדו של כל אחד מהם, לרבות בן משפחה כאמור שהוא שלוב."



אנחנו מדברים על אחים חורגים.

עכשיו אנחנו מוסיפים את התיקון לתקנה 4. תקנה 4 נותנת את התוספות הנוספות לכל אחת מהקבוצות. אני אזכיר שיש פה ילדים שמקבלים את הזכאות לפי פסקה (3) שזה ילדים התלויים לחלוטין בעזרת הזולת, ויש פה ילדים שמקבלים את הזכאות לפי פסקה (3א), שהם או ילדים התלויים לחלוטין במיוחד בעזרת הזולת, או ילדים שזקוקים לטיפול רפואי, ולמרות זאת, גם אם הם במצב הזה לפי פסקה (3א), הם מקבלים את הקצבה ברמה של 188 אחוזים, והדיוק שדויק פה הוא שכמו שאצל השר"מ, ה-188 אחוזים מקבלים את סכום התוספת המתאימה ל-188 אחוזים, גם פה, התוספת תהיה רק לפי הקצבה הנמוכה של ה-188 אחוזים, התוספת לפי פסקה 4. אז אנחנו נתקן את תיקון תקנה 4.


תיקון תקנה 4
4.
בתקנה 4 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א), בסופה יבוא:



למעט ילד הזכאי לתוספת לפי תקנה 2א.



שזו התקנה שהוספנו עכשיו.



בתקנה א1, בסופה יבוא:



לרבות ילד הזכאי לתוספת לפי תקנה 2א.

תחילה ותחולה
3.
תחילתן של תקנות אלה באחד בחודש שלאחר פרסומן והן יחולו על זכאות לקצבה בעד התקופה שמיום כ"א בתמוז התשפ"א (1 ביולי 2021) ואילך.

גברתי, אנחנו נצטרך לפחות מספר חודשי היערכות. זאת אומרת, אנחנו נצטרך להמציא טופס ולהעביר אותו לאנשים כדי שהם יגישו את התביעה, ולבדוק את הדברים האלה. זה לא דבר שנוכל לעשות באופן מיידי, אנחנו נצטרך זמן.

על 13 ילדים? לא הבנתי, למה חודשים, שלומי?

אם התקנות עוברות כמות שהן, אז לכאורה יש חובה לשלם מחר. אנחנו נתקשה לשלם מחר בהינתן שאנחנו צריכים להסביר להורים, לקבוע איך עושים את זה אצלנו, להעביר להורים את המסמך עם ההסברים על מה נדרש לעשות, לטפל בפנייה ולאשר אותה.

כמובן שנעשה את זה תוך שבועיים אם נספיק, אבל צריך לדעת שזה משהו חדש שאנחנו צריכים רגע ליישם.

אבל קודם כל, אנחנו ידענו שאנחנו עובדים על זה כבר שנה, שלומי, למה מעכשיו צריך עוד חודשים קדימה? 13 ילדים, בואו נמצא לזה איזשהו פתרון, הרי הזכאות שלהם מתחילה מעכשיו.

לא, ודאי, ודאי, אין שום בעיה. לא רק שהיא מעכשיו היא גם מיולי.

מיולי, ברור.

אני רק אומר שייקח לפחות, אני לא יודע, חודש חודשיים של היערכות לתשלום הראשון.

למה?

להעביר מחר כסף לחשבון הבנק, זה לא בתקנה.

זה לא נכון.

זה לא בתקנה, אתם צריכים להיות מוכנים לזה מאתמול.

שלומי, אבל למה לא ב-1 לחודש הקרוב?

נכון, למה לא ב-1 לחודש הקרוב? השאלה היא נכונה, היום אנחנו ב-20 לחודש.

עשרה ימים.

לא תספיקו?

קודם כל, תצטרך להיות מוגשת בקשה עם שני האישורים ורופא המוסד יצטרך לבדוק - - -

בסדר, שיתחילו להגיש בקשות.

אפשר הצעת פשרה? את החודש הראשון ישלמו ב-15 לחודש הבא, ובהמשך ב-1 לחודש.

נכון, יהיה לכם חודש, הנה, יש לכם חודש, מה-15 ביולי. פשוט חבל, באמת, זה נראה לי, די.

הראשון ב-15 ביולי, ואחרי זה ב-1 לחודש.

אז עדיף כבר לא לכתוב כלום, בסדר?

עדיף לא לכתוב, כמו שזה כתוב עכשיו.

זה ייכנס, אנחנו נקבל את האישורים - - -

בדיוק, הכי טוב, שלומי, בוא נתקדם.

אז ב-1 בחודש שלאחר מכן, זה יכול להיות כבר - - -

עוד עשרה ימים.

טוב, אנחנו בהצבעה. מי בעד שירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 0
נמנעים – 0
התקנות אושרו

פה אחד התקנות האלה התקבלו, אין לנו נמנעים ואין מתנגדים. אני מאוד שמחה שיכולנו לעזור לכם גם בעניין הזה ולתקן את העיוות הזה.

יישר כוח.

בריאות לכולכם, תודה רבה. אנחנו נועלים את הישיבה הזו, ומתחילים את הישיבה הבאה בעוד 10 דקות, ב-10:10, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.