פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת

7

24
ועדת הבריאות
22/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ג בסיון התשפ"ב (22 ביוני 2022), שעה 9:02

הצעה לדיון מהיר בנושא: "פגיעה משמעותית בבריאות הלב של תושבי הצפון"

חברי הוועדה: אלינה ברדץ' יאלוב – מ"מ היו"ר

אופיר כץ
מופיד מרעי

יקיר קאופמן - ד"ר, מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

עמיחי תמיר - ד"ר, יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

דיאב מוטלק - פרופ', מנהל מכון לב מכבי שירותי בריאות צפון, מכבי שירותי בריאות

אבינועם פירוגובסקי - ד"ר, ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית

מסעד ברהום - פרופ', מנהל המרכז הרפואי, המרכז הרפואי לגליל

סיגל ספקטור - ד"ר, מנהלת אפליקציות קליניות, חברת ארינטה Arineta

אורית ארז

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הצעה לדיון מהיר בנושא: "פגיעה משמעותית בבריאות הלב של תושבי הצפון", של ח"כ מופיד מרעי, אחמד טיבי, אופיר סופר, אופיר כץ (מס' 294).

בוקר טוב, היום התאריך הוא ה-22 ביוני 2022, כ"ג בסיון התשפ"ב, השעה היא 09:00, ואנחנו דנים בהצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת אופיר כץ, מופיד מרעי, אופיר סופר ואחמד טיבי, בנושא פגיעה משמעותית בבריאות הלב של תושבי הצפון.

אני היום חייבת לפתוח את דיון הוועדה בפתיח לא ממש שגרתי, אני בדרך כלל לא עושה את זה כפי שאתם יודעים, אבל בפתח דבריי אני רוצה הפעם להודות לחמותי קלרה, סבתא לחנניאל בן התשע, שבלעדיה פשוט לא הייתי מגיעה לפה היום. הסידור שנאלצנו לחפש, אני ובעלי, מהרגע להרגע היה ממש מורכב, ואני ממש מודה לה. לדעתי זה בדיוק המצב של רוב ההורים היום שנאלצו לחפש סידור מהרגע להרגע. אופיר, אתה מהנהן אז אני מניחה שגם אתה חיפשת סידור.

שמעתי אתמול שמזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דוד, חיתנה את הבן שלה, אז קודם כל, מזל טוב, אבל מצד שני אני גם מבינה שהבעיות של הורים לילדים קטנים הן די רחוקות ממנה, מרחק שנות אור, כי ברגע שיש לאדם ילדים גדולים והוא לא צריך לחפש סידורים ולעשות בלגן בבית, אז זה פחות קריטי, ולכן אני חושבת שהיא טיפה שכחה את הבעיות של הורים לילדים קטנים, איך זה לנסות לשנות תוכניות ברגע האחרון, לבקש בקשות מהעבודה על היעדרות, וכיוצא בזה.

זאת גם כנראה הסיבה שבגללה היא לא מוכנה לסנכרן חופשים, כי כשיש לאדם ילדים גדולים אז הוא פחות תלוי בסידור של סבתא, ושוב תודה לחמותי קלרה, ולכן אני שולחת חיבוק ענק לכל ההורים ולכל החברים שלי שנאלצו להישאר בבית היום. אני חושבת שסנכרון החופשים הוא קריטי, ואני קוראת לשר האוצר לעמוד על שלו.

פה אנחנו פותחים בדיון המהיר בנושא של הצפון, שקרוב לליבי וקרוב ללב חבריי. אופיר, אני יודעת שאתה כל הזמן נלחם בנושא של הפריפריה, גם דרום וגם צפון. מופיד, בנושא של הצפון, אני שמעתי בכל הדיונים שאתה מתבטא, אז נתחיל ממך, תודה רבה.

נתחיל באופיר דווקא.

לא, אתה היית ראשון. לימדו אותי בפעם הקודמת שמי שרשום ראשון הוא מדבר ראשון.

את צודקת, תודה, אבל מאחר ואופיר הוא אחד מהיוזמים הראשונים ואנחנו הצטרפנו אליו, אז בבקשה.

אין לי בעיה שאתה תתחיל, אבל אם את הולכת לפי הרישום אז גם אני רשום ראשון.

סליחה, קיבלתי רשימה - - -

לא, אופיר הוא הראשון.

אה, סליחה, זאת טעות שלי, ראיתי מופיד. רק שנייה, אני גיליתי עכשיו שאין לנו נציג של משרד הבריאות פה. אורית?

הם לא ענו לי. יש שעת דיון והם צריכים להגיע.

הם גם לא בזום?

אז אופיר, אתה תתחיל ואז אנחנו נמתין לנציג של משרד הבריאות, אני מקווה שהוא יבוא, אם לא אז זה מאוד לא בסדר ואני חושבת שזה לא מכובד לא להגיע לדיון שמקבלים זימון. אז נמתין, ואני מקווה שהם פשוט באיחור קטן.

תודה גברתי, היו"ר. קודם כל, אני מזדהה עם מילות הפתיחה שלך, באמת יש מצוקה קשה, מצוקה לילדים, במיוחד אחרי שנתיים כאלה קשות, ועכשיו הבקרים האלה שבהם מתחילים ב-10:00, זה הורס להם את היום והיום הם בכלל לא לומדים. קשה לילדים וקשה גם להורים, כמו שאת אמרת, למצוא את סידור ה"בייביסיטר" על מנת שאנחנו נוכל לצאת ולעבוד.

מה שיותר עצוב, וכמובן אנחנו מאחלים מזל טוב ליפה בן דוד, זה שהיום אני קורא שמי שהיה בחתונה וחגג במקום לפתור את הבעיה ולראות איך אנחנו גם שומרים על המורים וגם מחזירים את הילדים לשגרה רגע לפני החופש הגדול, אז אני קורא ששרת החינוך חגגה שם בחתונה וגם הממונה באוצר על המשא ומתן עם משרד החינוך היה שם.

אז לצערי, ההורים צריכים להבין שבאמת אין מי שיפתור להם את הבעיה הזאת, כי במקום לשבת ולפתור את הבעיה הם חוגגים כולם ביחד. אני חושב שזה גם דבר יוצא דופן ששרת החינוך, במקום לצאת קודם כל כנגד השביתה של יום שלם בכלל מוסדות החינוך, לא ראיתי שהיא עושה משהו בעניין מלבד להוציא הודעה נגד האוצר, אז באמת בדרך הזאת קשה לי לראות איך מגיעים לפתרון, אם בכלל.

לא, אני חייבת לציין שחייבים להגיע פה לפתרון, כי עוד יום כזה של סידורים אני לא מסוגלת לסבול.

את ועוד הורים רבים אומרים בדיוק את מה שאת אומרת, אבל - - -

כן, אמרתי, אני משתתפת בצער של כל ההורים.

במקום לשבת בשולחן המשא ומתן חוגגים ברחבת הריקודים, אז כנראה אין באמת מי שיפתור את זה.

לגבי זה שאין כאן נציג של משרד הבריאות, אני מאוד עצבני אבל מצד שני, זה כבר סוג של הרגל שמשרד הבריאות בעצם מצפצף על הפריפריה, עשינו פה עשרות - - -

אני חייבת לציין פה, שבכל הדיונים שאני השתתפתי בהם עד כה, הנציגים של משרד הבריאות, אבל כנראה ואני מקווה מאוד, שפשוט מאחרים פה, אבל לא אז זה ממש לא בסדר.

אני גם מקווה, אבל הדיונים שאני יזמתי, בכל אופן, זה תמיד היה בנושא הפגיעה בפריפריה, אז זה שהם מתייחסים לזה בצורה הזו, זה בעצם אומר הכל על היחס של משרד הבריאות. אנחנו זוכרים את הסיפור של בית החולים העמק, שתכף נדבר עליו, שהם ישבו פה ואמרו שהם יקימו ועדה. צריך קודם כל להקים ועדה בתוך משרד הבריאות על משרד הבריאות, על היחס שלהם כלפי הפריפריה.

הנה, מעדכנים אותנו שאכן הם בכל זאת יגיעו.

כן, אנחנו מאוד שמחים, ואולי גם נתנצל על כך שהתחלנו בזמן כדי שהם יוכלו להגיע לדיון.

בכל אופן, הדיון שיזמתי, זה באמת פנייה שקיבלתי מבית החולים העמק. אני יזמתי פה ביחד עם חברי המון דיונים בכל הנושא של הבריאות בפריפריה, והוכחנו פעם אחר פעם כיצד אנחנו בפריפריה, צפון ודרום, מופלים לרעה, כשהמרכז מקבל יותר אמצעים, יותר מכשירים, יותר תקציבים, ולא קורה שום דבר כדי לשנות את המציאות העגומה הזאת.

הוכחנו את זה לא רק במספרים ובתקנים, אנחנו גם מקבלים אינספור פניות מאזרחים בפריפריה, שיש להם בעיות, שיש להם קושי הרבה יותר גדול מאשר במרכז, כשתושב דימונה ותושב קריית שמונה מקבלים שירות רפואי פחות טוב, וכשיש פה איזשהו פיילוט, חידוש של מכשיר שמטפל בתפקוד הלב, אני לא אנסה לצלול אל תוך מה בדיוק עושה המכשיר כי אני כמובן לא בא מהתחום, אבל ממה שאני מבין זה מכשיר שכן עובד במקומות נוספים.

עד היום, כשיש את הבעיה הזאת בלב אז עושים ניתוח לב פתוח, והמכשיר הזה בעצם מקצר גם את התהליך וגם את הסבל של מי שצריך את הטיפול, וגם ההחלמה הרבה יותר מהירה, ההתאוששות הרבה יותר מהירה, המכשיר הרבה יותר חדשני. אז יוצאים לפיילוט של ארבעה מקומות שבהם השתמשו בחידוש הזה, הוא נקרא TAVI ובאופן מפתיע, במירכאות כמובן, אנחנו רואים שוב שאת הצפון שוכחים.

המכתב שאני קיבלתי זה שלושה מקומות שבהם יהיה הפיילוט הזה, זה יהיה במרכז, בפריפריה נשאר אחד וזה לא בצפון, ואני רוצה לשאול שוב את משרד הבריאות על כך. הרי ניהלנו פה מספר דיונים על בית החולים העמק, אז למה פה, כשיש הזדמנות, כשיש צוות מצוין בבית החולים העמק, יש להם מחלקה מצוינת, למה לא לתת גם לבית החולים העמק לעשות את הפיילוט הזה, למה תמיד הצפון - - -

או כל בית חולים אחר בצפון.

כן, למה לא במקום זאת לחזק את בתי החולים בפריפריה? קיימנו פה דיונים על כמה המצב שם קשה, אז עוד פעם שוכחים את בית החולים, מפקירים אותו, מפקירים את מיליון האזרחים, ולא חושבים שהם צריכים לקבל גם טיפול ראוי.

אז אני יזמתי את הדיון ביחד עם חברי וביחד עם חברים נוספים בשביל לקבל תשובות ממשרד הבריאות, למה שלושה מתוך הארבעה במרכז ואין אחד בצפון? תודה.

מופיד, נשמח לשמוע את דבריך.

תודה רבה גברתי היו"ר, תודה אופיר גם על היוזמה לדיון. באיזשהו מקום ההרגשה היא כבר לא טובה, כי שבוע אחרי שבוע, יום אחרי יום, אנחנו מביאים לכאן, לדיונים בוועדת הבריאות ובכנסת, את המחסור במכשירים המתקדמים בבתי החולים בפריפריה. זה גם בצפון וגם בדרום, כשאנחנו מדברים על הפריפריה אנחנו מדברים על שניהם. שלשום דיברנו על מכשירי לחץ בבתי חולים בצפון, בזיו, ועוד מעט תשמעו גם את פרופ' ברהום, מנהל בית החולים בנהריה.

אז אני שואל את עצמי, עד מתי? עד מתי אנחנו נמשיך להילחם על זה שאנחנו צריכים לחיות, בריאותית, כשווים למרכז? לא יכול להיות שאנחנו נמות שמונה אחוזים יותר מאשר במרכז כי להם יש הנגשה למכשירים ומכשירים מתקדמים מגיעים לשם, והם מסתכלים בסופו של דבר על היחס פר תושבים. אז נכון, המסה המרכזית של המדינה גרה בין גדרה לחדרה, אבל זה לא אומר שצריך עכשיו להזניח את השאר.

איפה באמת הפריסה של המכשירים?

תכף אני אגיע לפריסה.

שלושה במרכז.

איפה? כלומר, איפה זה נגמר? באיזה אזור המרכז?

זה לא מגיע לצפון.

גם לא לחדרה.

לא, השאלה היא איפה, נתניה?

לא, גם לא נתניה.

לדעתי במרכז, גם בסורוקה לא, תבדוק את זה.

כן.

בכל מקרה, בנושא אירועי לב ומה החשיבות של האירועים, וגם אני בעצמי, הרי אנחנו לא ידועים מתי מגיע אירוע לב, אנחנו לא מבינים שזה אירוע לב. כשאני הרגשתי פעם לחצים בחזה כשהייתי ראש רשות, אני לא הבנתי את זה בכלל עד שהגעתי לבית החולים בצפת ושם אמרו לי שאני צריך להיכנס ולעשות צנתור.

אסף הרופא, אסותא, ובית החולים מאיר.

נו, בבקשה.

כפר סבא זה הכי צפוני.

כפר סבא זה צפוני?

בשבילנו גם מעלות זה דרום. לכן, אני אומר שבאירועים כאלה אנחנו אפילו לא מבינים שיש לנו אירוע לב, והמרחק כאן קובע, המרחב בין היישובים והפריסה של בתי החולים. אנחנו מדברים על נהריה, אנחנו מדברים על צפת, אנחנו מדברים על בית החולים העמק, אנחנו מדברים על פוריה, אנחנו מדברים על רמב"ם. אלה המרחקים, מכל מקום צריכים לנסוע 30 דקות, 40 דקות, ב-40 דקות אנשים יכולים למות, במיוחד באירוע לב.

מה עוד, שכשמגיעים לבית החולים, לדוגמה בית החולים זיו בצפת, אפשר לעשות צנתור, אוקיי? אבל בשביל טיפול מעבר לצנתור, מעקפים וכדומה, צריכים לעבור לנהריה, צריכים לעבור למרכז, ומרבית החולים מופנים בסופו של דבר לבתי חולים במרכז. עכשיו, שלא נשכח מה הטבלה הנגררת של טיפול כזה במרכז, כל יום המשפחה נוסעת למרכז, כלומר, גם המרחקים עצמם, זה לא עניין של שעה, שעה וחצי מחיפה לתל אביב, זה כבר שעתיים, מקריית שמונה לתל אביב זה ארבע שעות, מחורפיש לירושלים זה כמעט ארבע שעות בפקקים.

אז אם אנחנו לוקחים את כל הדברים האלה, אז הצעקה והזעקה שלנו מוצדקות, ומשרד הבריאות צריך לתת מענה. נכון, כשדיברנו על תאי הלחץ ועל המכשירים האחרים, כמה לקח לנו בשביל להפעיל את מכשיר "דה וינצ'י" בבית החולים נהריה? המון זמן. אז עכשיו הוא עובד, ואני אומר לכם, צריכים עוד מכשירים כאלה. אז שוב, הדיון חשוב, חשוב שמהדיון הזה יהיו תוצאות, וחשוב שמשרד הבריאות יבין מה הצעקה והזעקה שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג של משרד הבריאות, ד"ר יקיר קאופמן.

אני מבקש שתעלו גם אחרי זה את פרופ' ברהום, מנהל בית החולים בנהריה.

כן, כמובן.

בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה, ותודה על הדברים החשובים והנכונים. אני הוזמנתי לדיון בנושא ספציפי לגבי TAVI, אז אני אענה על הנושא הספציפי הזה ולא בכלל על הרפואה בצפון, ברשותכם.

כן, על זה הדיון.

וזה חלק מזה.

סליחה, מה תפקידך?

אני מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, אגף לרפואה כללית, חטיבת הרפואה.

נהלים וסטנדרטים?

כן.

צריך לתרגם את זה.

לא, אתה בעצם אחראי על איפה הפיילוט הזה ייערך?

לא, אני אענה לגבי הפיילוט. אני אישית לא אחראי, אבל החטיבה שלי אחראית, ואני בא בשם ד"ר הגר מזרחי וד"ר סיגל ליברנט שהן מנהלות את החטיבה והאגף.

אז קודם כל, לגבי הנושא של ה-TAVI, יש כבר בארץ 13 מרכזים שמטפלים ב-TAVI, וספציפית בצפון יש כבר שלושה מרכזים כאלה והם פוריה, רמב"ם וכרמל. כרגע, למקומות האלה אין תורים ל-TAVI, וצריך להבין, בניגוד למה שכבוד חבר הכנסת אמר, לא מדובר בפרוצדורה דחופה כמו התקף לב, אלא פרוצדורה שהיא לא דחופה ומיידית. אין ריוויון של הטיפולים במרכזים, כך שלא מחכים בתור לפרוצדורה הזאת, התור הוא בין שבוע לעשרה ימים כי יש מספיק מרכזים בארץ בכלל, ובצפון ספציפית.

ההוראות של האיגוד האירופאי, עליו אנחנו נשענים, וההוראות שיצאו עוד פעם בחודשים האחרונים קובעים שאי אפשר ליצור מרכז של TAVI בבית חולים שאין בו מרכז לניתוחי לב, יחידה מאושרת לניתוחי לב. אז ספציפית לגבי בית החולים העמק, אין שם מרכז לניתוחי לב, אבל כאמור, יש כבר שלושה מרכזים שעושים TAVI בצפון, ו-13 מרכזים סך הכל בכל הארץ.

במרכזים האלה שאתה מדבר עליהם יש ניתוחי לב?

כן, בכל המרכזים יש ניתוחי לב.

מה זה הפיילוט הזה?

תסביר לנו, ברשותך, גם מה ההיגיון, כלומר, אתה אומר שזה לא טיפול דחוף, כמיפוי, ואתה אומר שאתה בכל זאת קושר את זה לבית חולים שיש בו ניתוחי לב, כי ההיגיון יכול להגיד שמאחר וזה מיפוי מתקדם, אז אפשר לשים אותו גם בבית החולים העמק, להפנות אנשים מחיפה לשם שיעשו את המיפוי ואז הם יחזרו לניתוח שלהם, מה הבעיה עם זה?

אז לפי הוראות בין-לאומיות אסור לעשות TAVI במקום שאין בו ניתוחי לב, ואני אסביר למה. מה שקורה הוא, שאם הפרוצדורה מסתבכת, צריך באופן דחוף להעביר את האדם לחדר ניתוח של כירורגיית לב, לא לב חזה אלא כירורגיית לב, מה שאין, לצערי, בבית החולים העמק אבל יש בשלושה מרכזים בצפון, ועוד פעם, מדובר על פרוצדורה לא דחופה.

אולי אני אסביר קצת. TAVI זה בעצם החלפה של מסתם אאורטלי בצורה של צנתור, כאשר האינדיקציה היא במעל 90 אחוזים לא דחופה, זו פרוצדורה שאנשים יכולים לחכות איתה. אגב, ישראל היא כמעט שיאנים ב-OECD במספר ה-TAVI שיש, זאת אומרת, שיש לנו רוויה מעל. זאת אומרת, שאנחנו עלולים גם ליצור מצב שאנחנו יוצרים עוד יותר היצע, ואתם יודעים, החוק הראשון בכלכלת בריאות הוא שככל שיש יותר היצע יש יותר ביקוש, ואנחנו גם כבר ככה שיאנים, כך שאין ביקוש.

אז מה זה הפיילוט הזה?

הפיילוט זה לא לשים את זה במקומות שבהם אין את המחלקה הזאת?

אוקיי, אז קודם כל, ההצעה לפיילוט לא הגיע ממשרד הבריאות אלא מאיגוד הקרדיולוגים.

רגע, שנייה, תענה לי בבקשה על השאלה. קיימים המרכזים, החידוש של הפיילוט עכשיו זה ששמים את זה במקומות שאין בהם מחלקה?

כבוד חבר הכנסת, אין עכשיו פיילוט, הפיילוט הזה בוטל, זה non issue, אין פיילוט כזה, זה לא אושר. על פי הנהלים של האיגוד האירופאי לקרדיולוגיה אסור לבצע פיילוט כזה, אסור לבצע TAVI בבתי חולים שאין בהם יחידה לניתוחי לב, ולכן הפיילוט הזה בוטל. זה אסור על פי ההוראות הבין-לאומיות של איגוד הקרדיולוגים ולכן אין פיילוט כזה.

אסף ומאיר, או השניים האחרים שרשומים, הם גם לא יקבלו?

לא.

אוקיי.

אז אין פה העדפה או חוסר העדפה של הצפון או לא הצפון.

לא, כן הייתה העדפה כשדיברו על זה, אצלכם דיברו על כן ללכת למקומות האלה.

לא, זה לא אצלנו, זה היה באיגוד הקרדיולוגים.

לא, אצלכם.

אז אתה אומר שזה כרגע קיים בפוריה, בכרמל, וברמב"ם?

כן, שלושה מרכזים בצפון.

הניסוי היה לעשות את זה לא במחלקות הקרדיולוגיות.

כן, מה שמפריע כאן, בסופו של דבר, זה בתי החולים שצריכים להיות באמת מוכשרים גם לניתוחי לב, וזה לא מספיק, גם בצפון וגם בדרום. עכשיו אתה אומר שאלה ההנחיות ואלה הנהלים, ומה שנקרא המפרט הטכני של האיחוד האירופי לגבי הפריסה, האם חשבתם, כמו שאמרתי קודם, אם לקחתם את חיפה, כרמל, רמב"ם זה שני מכשירים - - -

ופוריה.

תכף נגיע לפוריה, אני אומר, יש שני מכשירים בעיר אחת. בחיפה יש שני בתי חולים, אחד בכרמל ואחד למטה, נכון? צריך ללכת יותר צפונה, ללכת יותר לכיוון של בית החולים נהריה, אני לא יודע אם הוא ערוך, נשמע עוד מעט את פרופ' ברהום איך הם ערוכים, אבל אני יודע שזה בית חולים שכבר מתקדם בכל הדברים, אז למה לא ללכת לשם? לקחת גם את בית החולים, גם את היכולת לעשות ניתוחי לב וגם את המכשיר.

כן, אז הטענה על פניה היא הגיונית, אבל עוד פעם, המצב הוא כרגע שאין ריוויון במרכזים ובתורים ל-TAVI. אני רוצה להסביר עוד נקודה - - -

לא, אתה רואה את זה לא נכון.

רק שנייה, תן לי רק להסביר.

תסתכלו על כמה חולי לב יש בצפון, כמה מתו ממחלות לב בצפון, ותלבישו על זה את הפתרון, על זה אנחנו מדברים.

חבר כנסת נכבד, תקשיב, TAVI הוא רק חלק מאוד קטן מכל מחלות הלב. הפרוצדורה של החלפת מסתם אאורטלי זאת נקודה, רוב תחלואת הלב, כמו שציינת קודם כשהיו לך כאבי חזה, זה באמת התקף לב חריף שבתי החולים כן יכולים לטפל בזה. פה מדובר על פרוצדורה מאוד ספציפית, אני רק אומר מספרים.

הפרוצדורה הזאת התחילה ב-2011 אז בוצעו כ-400 פרוצדורות בכל הארץ. בעשור האחרון, נכון לשנה שעברה, בוצעו מעל 1,600 פרוצדורות כאלה, עלייה של פי ארבע, ועדיין יש מספיק מרכזים, והמרכזים האלה לא רוויים מבחינת התור. אין בעיה להשיג היום תור, לא במרכז ולא בצפון.

אני חושב שאתם מנתקים את הדברים, אתם לוקחים את החלק של הפתרון ואתם מנסים להלביש על זה אסטרטגיה, וזה מה שאני לא מצליח לקבל. אז אם זה חלק מהפתרון וחלק מהתהליך הטיפולי, בוא נכניס את כל התהליך עצמו לתוך המערכת, לתוך בתי החולים, כך שיהיה לנו גם ניתוחים, גם TAVI וגם את כל המערכת.

בוא נשמע את פרופ' ברהום, אפשר להעלות את פרופ' ברהום? הוא מנהל בית חולים אז בואו נשמע אותו.

זהו, אני לא רציתי לקטוע אותך אבל אני בדיוק רציתי להעלות את המרכז הרפואי לגליל.

13 המרכזים, מה הפריסה שלהם?

תעלי בבקשה את פרופ' ברהום.

יש לי את פריסה של ה-13, שנייה אחת.

שמענו שיש שלושה בצפון.

מה שיש זה שיבא, רמב"ם, וולפסון, פוריה, סורסקי, רבין, סורוקה, קפלן, הכרמל, שניידר, הדסה עין כרם ושערי צדק.

בקיצור, זה מרכז הארץ.

אז ברשותכם, אני רוצה להעלות את הנציג של המרכז הרפואי לגליל, בבקשה, פרופ' ברהום.

בוקר טוב לכולם, כבוד היו"ר.

בוקר טוב.

חבריי, שאני רואה אותם נלחמים, מופיד ואופיר, חברי הכנסת. אני אתחיל מהסוף, אני מצטער, ד"ר קאופמן, אני לא יודע מאיפה הנתונים שלך. אני יכול להגיד לך שקודם כל, שיעור התמותה בהמתנה לפעולה ל-TAVI היא חמישה אחוזים בעוד שיעור התמותה בפעולה היא 0.5 אחוזים. עכשיו, אני אגיד לך שיש המתנה, אתה אומר שאין המתנה, אז אני אומר לך שההמתנה היא שלושה חודשים בכרמל, זה לא שבועיים, וההמתנה ברמב"ם היא חודש עד חודש וחצי.

אני רוצה להזכיר לאנשים שבינינו, שידוע שפעם צנתור לב לא היה ניתן לעשות אם לא היה לידו, באותו בית חולים, ניתוחי לב, אבל היום עושים צנתורי לב בכל מקום, ואני אומר לך שבקרוב TAVI גם יהיה אותו דבר. ההמלצה של איגוד הקרדיולוגיה הישראלית, שהיא פותחת דלת לכל העולם, היא שניתן לעשות TAVI גם כשאין ניתוחי לב.

אני אומר לכם שאני שולח מבית החולים שלי, כי אין אצלי ניתוחי לב, יש ניתוחי חזה, מעל 220 ניתוחים בשנה החוצה, כשאני יכול לעשות אותם בתוך בית החולים. אם יתנו לי רישיון לניתוחי לב, תפדלו, אני אעשה גם ניתוחי לב וגם TAVI, אבל אני אומר לכם, לא צריך, TAVI אפשר לעשות בלי. הסיכון בהמתנה ל-TAVI הוא פי עשרה יותר גבוה מאשר הסיכון בלעשות TAVI, ולכן זה חבל.

עכשיו אני רוצה גם להזכיר לד"ר קאופמן משהו. אי אפשר להגיד שאם יש מכונת קולה אז צורכים יותר קולה וזה נכון לכל דבר, זה לא נכון כל כך. היום עושים יותר TAVI כי אז היה סיכון גבוה יותר בניתוחים, והיום קל יותר לעשות החלפת מסתם ב-TAVI. הסיכון בהחלפת מסתם ב-TAVI הוא הרבה פחות מאשר הסיכון בהחלפת מסתם בניתוח לב פתוח. לכן, היד קלה, במירכאות, על ההדק, אבל זה לא כל כך נכון, כי יש מחלה וצריך לעשות את הפעולה כמה שיותר מוקדם לפני שיהיו נזקים משניים בגלל שלא נעשתה ההחלפה.

האיגוד הקרדיולוגי הישראלי ביקש לעשות את הפיילוט, זה מה שאני רוצה להסביר לחבריי, הוא המליץ על הפעלת הפיילוט בכמה בתי חולים שאין בהם מרכז לניתוחי לב, אחד מהם הוא בית החולים העמק, ואני הייתי בהחלט ממליץ גם על נהריה, אבל משרד הבריאות החליט כמובן להסתמך על איגוד הקרדיולוגיה האירופאי ולהגיד לא בשלב זה. אני אומר לכם, תהיו בטוחים שזה יקרה בקרוב ולא יעזור בית דין, כי זה מה שצריך לעשות. הסיכון בהמתנה הוא הרבה יותר גבוה מהסיכון לפעולה.

בנוסף, אני רוצה להזכיר לכולם, שהגליל המערבי, על פי החוברת שהוציא איגוד הקרדיולוגים שראה ומצא, הוא הרבה יותר חולה מבחינת מחלות לב, יש הרבה יותר מעשנים, יותר חולים סוכרתיים, יותר חולים בלחץ דם, יותר חולים עם שומני יתר. כל גורמי הסיכון האלה גורמים לזה שיש יותר צעירים שהופכים להיות בלי עבודה ומובטלים בגלל שהם לא יכולים לעבוד, גם מתחת לגיל 65 ואפילו מתחת לגיל 50, האחוז גבוה יותר, ואנחנו מדברים פה על טיפול באוכלוסייה מאוד מאוד קשה.

לכן, אני חושב שיש מקום לאפשר בפיילוט למקומות בלי ניתוחי לב לעשות את החלפת המסתם עם TAVI, כי הסיכון גבוה יותר בהמתנה מאשר בזמן הניתוח, ואני כן ממליץ לפתוח את זה גם למרכז הרפואי לגליל. תודה.

יש מקומות בעולם שבהם כן פתחו את זה?

אני לא יודע.

אבל אתה אומר שההמלצה של איגוד הקרדיולוגים הישראלי היא כן לעשות פיילוט?

כן.

אבל אנחנו חיים בישראל, ד"ר, הנציג של משרד הבריאות, בוא ונאמץ את ההמלצות של איגוד הקרדיולוגים שלנו ונכבד את עצמנו.

תודה רבה, פרופ' ברהום, אני אתייחס לנושאים האלה אחד אחד. קודם כל, דה פקטו, עוד פעם, יש שלושה מרכזים בצפון, אין להם רוויה מבחינת הפניות, אין המתנה אלא אם כן ההמתנה קשורה בנושא של הסדרי הבחירה של קופות החולים. זאת אומרת, אין מקום בו ה-TAVI מופעל ביתר - - -

אבל אנחנו שומעים אחרת.

זה לא בסדר.

רגע, אז אני מסביר. כל ההמתנה היא מלאכותית בגלל הסדרי הבחירה של קופות החולים - - -

ואתה חושב שאת האזרח שצריך את זה, זה מעניין למה הוא צריך להמתין?

עוד פעם, זה לא בגלל שיש ריוויון יתר בביצוע הפעולות - - -

בסדר, אבל עובדתית, אתה אומר שהם מחכים בגלל איזשהו הליך טכני, ובגלל זה - - -

כן, אבל פה לדעתי צריך לפנות כבר לקופות, ויש לנו נציגים של הקופות.

בדיוק.

לא, זה בדיוק שורש הבעיה, כשהוא אומר "בדיוק, צריך לפנות לקופות", אתם משרד הבריאות, אני אחזור על זה מיליון פעם בדיונים האלה, אתם משרד הבריאות. זה שהאזרח מחכה יותר מידי זמן ואתה אומר "בדיוק, צריך לפנות לקופות", לא, זה התפקיד שלכם לדאוג שהוא לא יחכה הרבה זמן. להפיל את זה על הקופות זה משהו שאתם עושים אותו כמה שנים וזה לא בדיוק עוזר לאזרח.

התפקיד שלכם, אתם, משרד הבריאות, הוא לא להפיל את זה על קופות החולים, אתם צריכים לראות איך אתם גורמים לזה שהוא יחכה פחות, ואתם כנראה לא מבינים שזה התפקיד שלכם, זה נוח לכם לשלוח את זה לקופות החולים כמו בכל המכשור הנוסף שלכם, שאתם מתנהלים כך וזאת הראייה שלכם, ראייה עקומה.

או שצריך להפעיל לחץ על קופות החולים כדי שיפסיקו עם הסדרי בחירה.

דה פקטו, זמן ההמתנה הממוצע ל-TAVI זה עשרה ימים.

כן.

אגב, גם בבית החולים העמק - - -

הייתה פה ד"ר אסנת לוקסמבורג והיא אמרה לי שזמן ההמתנה הממוצע ל-CT הוא 11 יום בבית החולים העמק, וכשאני התקשרתי אמרו לי חודשיים וחצי.

בסדר, מה שקורה דה פקטו בעפולה, זה שלוקחים את החולים שצריכים TAVI במסגרת אשפוז בעפולה, ועושים את זה ב-HMC בהרצליה. אני עוד פעם אומר, שלא מדובר בניתוח דחוף בניגוד לטיפול באירוע לבבי.

עוד פעם, גם בארץ, TAVI הפך לאינדיקציה הרבה יותר רחבה מאשר בכל מקום בעולם. היום עושים את זה מחוץ לאינדיקציות עצמן, כי יש כל כך הרבה היצע שזה כבר הופך להיות הרבה יותר רחב. חייבים לעשות את זה במרכז עם ניתוח לב. האם לאשר שבית החולים העמק או מרכז נוסף בצפון יקבל אישור ליחידה לניתוח לב, זו שאלה אחרת לגמרי.

אני גם רוצה להעלות עוד נקודה - - -

אבל זה קשור בזה. אתה תסלח לי, כבוד הרב, אתה מנסה פה להפריד, ואני מסכים עם מה שאופיר אומר, אתם מנסים לזרוק את האחריות. פעם אחת אתם אומרים שזה קופות החולים ושהעיכוב הוא טכני, פעם שנייה אתם אומרים שאתם חייבים לקשור את זה למרכז לניתוחי לב, פעם שלישית אתם אומרים שאתם לא רוצים לעשות מרכז לניתוחי לב, לא בבית החולים העמק ולא בבית החולים הגליל המערבי, תחליטו.

לא יכול להיות שאתם, כמשרד הבריאות, תפרקו את החבילה. אתם צריכים להיפך, במקום לפרק, לאחד, ולהגיד שההמלצה שלכם היא להקים בתי חולים לניתוחי לב, ולהנגיש אותם לפריפריה במקום שירוצו למרכז, וזה חלק מהעניין. אתה מנסה להידבק ולהיצמד רק ל-TAVI, אבל זה חלק ממערכת שלמה.

אני רק רוצה לקטוע אתכם לרגע, יש לנו פה את ארגון הנכים, ד"ר עמיחי תמיר, שרוצה גם כן להתייחס לסוגייה, אז אם תרשו לי אני רוצה להעביר אליו את רשות הדיבור.

תודה, יו"ר הוועדה. בכנסת ה-20 הוצגו נתונים מזעזעים על פערים בתוחלת החיים בין הדרום והצפון, כלומר, בין הפריפריה לבין המרכז. אנחנו בזמנו הצענו הקמת שני מרכזי רפואה, כשהכוונה היא לא רק לבניינים, אלא בעצם, להעתיק את כל המומחים הבכירים ביותר שקיימים לצפון ולדרום כדי לצמצם את הפער. משום מה, נציג משרד הבריאות מתמקד בפרוצדורה אחת חשובה.

עכשיו, כולנו יודעים שתחלואת הלב היא התחלואה המרכזית שגורמת למוות, סיבת המוות העיקרית היא תחלואת לב, ולכן, הפערים האלה זה המוקד, תחלואת הלב וכל מה שמסביב, סכרת, מחלות כלי דם ולב הם בעצם אותו דבר, הם שמובילים למוות. אני אשמח מאוד לתגובת משרד הבריאות, תודה.

עוד פעם, הנושא הזה של הבדלים בין הפריפריה לבין המרכז הוא נושא מאוד רחב, אני זומנתי ספציפית לדיון בנושא של TAVI, ולכן אני לא רוצה להתייחס לדברים האלה.

אמרת שהמטופלים של העמק שצריכים את הטיפול של TAVI, מפנים אותם להרצליה?

כן.

למה?

הם יכלו להפנות לפוריה, יש להם מרכז יותר קרוב.

למה לא לפוריה?

זה שיקול פנימי שלהם.

מי זה שלהם?

של בית החולים העמק. אני לא רוצה להיכנס לעניין - - -

אני מאוד רוצה להיכנס לזה.

אוקיי, אז אני לא יכול לענות מעבר לזה, זה צריך את - - -

אתה מבין את הבעיה שלי אתכם? שהאזרח, תושב עפולה, שיכול להיות שהוא מגיע מקריית שמונה, או מטבריה, או מבית שאן, מגיע לבית החולים העמק, ואז במקום לשלוח אותו למקום קרוב, אתם שולחים אותו עכשיו לטיפול של חמישה, שישה ימים - - -

לא אנחנו, עוד פעם, יש - - -

אבל אתם לא עושים כלום בשביל שהוא ילך למקום קרוב יותר לבית שלו, כי עכשיו הוא שם ואשתו צריכה לבוא, ומי משלם להם על החמישה ימים שהם יהיו במרכז?

אז כבוד חבר הכנסת, אני עוד פעם מסביר, TAVI הוא לא פרוצדורה דחופה.

לא משנה, כי אתה אומר שמי שצריך את זה מעבירים אותו להרצליה.

אבל יש לו גם בפוריה.

אבל הם לא מפנים אותו לפוריה, זה מה שאתה אומר.

לא, הוא יכול היה להגיע - - -

אז ברשותך, נעלה את קופת החולים כללית, שרוצים להתייחס לזה?

כן.

כי לדעתי זה גם רלוונטי לקופות, בכל זאת.

אני רק רוצה להעלות, ברשותכם, עוד נקודה חשובה אחת שלא הצלחתי להבהיר. יש גם חוק בבריאות וכולי. אפשר היה להציף את הארץ במכשורים ובניתוחים כאלה ואחרים בכל מקום ומקום, אבל יש היגיון לעשות רגולציה בעניין הזה, אחרת יוצרים מה שנקרא "כשל שוק". מה זה הכשל שוק הזה?

אתה יודע מה זה כשל אזרח? שהוא אומר לי שהוא מחכה לתור ל-MRI שמונה חודשים, אתה מכיר את הכשל הזה?

אני לא מדבר כרגע על MRI - - -

אנחנו כן מדברים על זה, זה הכל ביחד.

אני מצטער, אני לא יכול לענות על זה כרגע, אני התבקשתי לענות בנושא TAVI.

אתה מדבר כאילו אתה נציג של ה-TAVI ולא נציג של משרד הבריאות, תסלח לי.

סליחה, אם ההגדרה של הדיון הייתה כל הנושא של ההבדלים בין הפריפריה לבין המרכז - - -

בסדר, אבל כשאנחנו קובעים דיונים מהירים אנחנו לא בדיוק מוגבלים למילים שאנחנו יכולים להשתמש בהם, זה דיון שמתפתח ואנחנו מציפים סוגיות נוספות.

אז אני אקח את זה - - -

ברשותך, כבוד הרב, דיונים מהירים נקבעים פה בהתאם לצורך של האזרחים, ונכון שאנחנו מדברים כרגע על מכשיר מסוים, אבל המכשיר, כמו שאמרתי קודם, הוא חלק מהבעיה הכוללת. אנחנו כן נציג פה את הבעיה, אנחנו נקבע מה אנחנו מציגים ואתם תצטרכו לתת תשובות לכל דבר.

אז בסדר, אפשר לקבוע דיון נוסף בנושא הזה, דיון רחב.

אל תדאג, יהיו הרבה דיונים על זה.

מצוין, היה פה אגב דיון על הנושא של בריאות בצפון לפני כחודש, הייתי גם שותף לזה, וניתנו תשובות והתייחסויות. אני מוכן להרחיב על זה אחר כך בדיון כשזה יוגדר ככה, אבל עכשיו לנושא הזה, למה נוצר כשל שוב בזה שעושים פרוצדורה בכל מקום ומקום או מכשיר בכל מקום ומקום?

יש גם בעיה, שאם אנחנו מפזרים יותר מידי את הפרוצדורות, אנחנו מקבלים ירידה בהתמקצעות. זאת אומרת, כל מרכז ומרכז, אם אין לו מספיק נפח של פרוצדורה כזו או אחרת, אז אותו מרכז לא יכול להתמקצע. זאת אומרת, אם יש לנו רוויית יתר בפרוצדורה מסוימת, אז כל מרכז עושה מעט מאוד פרוצדורות, ולכן אין מקומות שמקבלים התמקצעות. זה יוצר כשל ובעצם, פגיעה בבטיחות המטופל.

בגלל שיש לנו הגדרה מסוימת של מקום שאנחנו יכולים לעשות בו פרוצדורה, שזקוק למקצועיות מאוד גבוהה, אם אנחנו מפזרים את זה ומרבים את מספר המרכזים, אז יהיו פחות מתמחים ומומחים שיבינו ויהיו עם מקצועיות גבוה, אוקיי? זה יוצר כשל שוק, ואנחנו רוצים גם למנוע את העניין הזה.

כשנאבקתי עבור מרכזי צנתור, גם בצפון וגם בדרום, גם שמעתי את הדבר הזה. אתם אוהבים להישאר באיזושהי בעיה ואף פעם לא לנסות באמת לפתור אותה, כמו שאפילו לגבי מכשיר אקמו מסכן בבית החולים הלל אמרתם שהם לא עומדים בתבחינים ובקריטריונים, במקום ללכת לשם, לישון שם, ולהגיד להם מה הם צריכים לעשות בשביל שהם יעמדו בזה, ובסוף הם עשו את זה. מסתבר שכן אפשר לעמוד - - -

בגלל שהיינו שם.

לא, לא הייתם שם, אם לא היינו עושים פה צעקה חצי שנה, ממש לא הייתם שם.

ודאי היינו שם.

אתם הוצאתם מכתב שכתוב בו "לא עומדים בתבחינים", זהו. מבחינתכם הם היו שם עוד עשר שנים - - -

סליחה - - -

אחרי שבאה צעקה מהכנסת, אחרי שבוועדת כספים לא אישרנו העברות למשרד הבריאות, רק אז נזכרתם לטפל בזה, ממש לא לפני כן.

אותו דבר עם המרכזים לצנתור מוח, גם בפוריה וגם בברזילאי, שמעתי בדיוק את אותו טיעון, ואתה יודע מה היה? הגשתי הצעת אי אמון בממשלה, קיימנו פה שמונה חודשים דיונים על שני המרכזים. גם בעבר, כשהייתי בקואליציה זה היה על הצפוני, וכשהייתי באופוזיציה זה היה על הדרומי, ואתה יודע מה? בסוף כן הצלחתם למצוא את אותם אנשים שיעשו את זה, ומסתבר, לצערנו, שיש גם ביקוש לצנתורי המוח האלה.

הנה, היום בפוריה, לפני זמן לא רב, שלח לי מנהל בית החולים הודעה שביום אחד הם הצילו ארבעה אנשים במרכז שלהם לצנתור מוח. אז לבוא ולשים את זה במרכז הארץ ולהגיד שאתם רוצים את מדינת ישראל במרכז ורק שם זה יהיה, זה נוח, עובדים כך פחות קשה, אבל הראייה שלכם, כמשרד הבריאות, צריכה להיות לראות את האזרח בסוף, בקצה, שהוא זה שצריך לקבל את הטיפול הרפואי הכי טוב שיש וכמה שיותר קרוב ונגיש לביתו, בלי לחכות הרבה זמן. לצערי, זאת לא המציאות היום.

אני אשמח להעלות את נציג שירותי בריאות כללית, שיתייחסו באמת לנושא של הפריסה. אני רואה שיש לנו פה את ד"ר אבינועם פירוגובסקי, ראש אגף הרפואה.

נכון, אני ראש אגף הרפואה של בתי החולים של כללית, ואצלנו מבצעים את ה-TAVI ואת ה-MitraClip בחמישה בתי חולים: בילינסון, כרמל, קפלן, סורוקה ושניידר לילדים, כבר שנים מבצעים את הפעולות האלה. כל הסיפור הזה התעורר כשאני התחלתי את תפקידי לפני שנה וחצי, הסיפור עלה מבית החולים העמק דווקא. בעמק יש מחלקה קרדיולוגית מאוד מפותחת, ומנהלת מאוד דומיננטית, עם אנשי מקצוע מעולים, והם רוצים לבצע את כל מה שהוא הטכנולוגיה המתקדמת ביותר בחזית הקרדיולוגית.

שזה מבורך.

מצוין. אז למעשה, אנחנו פנינו למי שהיה אמור לאשר לבצע את זה, זה היה המועצה הלאומית של משרד הבריאות לקרדיולוגיה, ברשות פרופ' בטלר, פניתי אליו, והוא אמר שנמתין להמלצות האיגוד האירופאי. זה התפרסם איפשהו בספטמבר, כאשר באמת, ההמלצות האלה אומרות שהפעולה הזאת תתבצע בסמיכות למחלקת ניתוחי לב וחזה. עד כאן, הכל בסדר.

במקביל למועצה הלאומית, יש את איגוד הקרדיולוגים, ששם למעשה נוצרו שני מעמדות של בתי חולים. 11 בתי חולים שעושים את זה, מול 12 בתי חולים שלא עושים את זה, ולמעשה, בפרוצדורות כפי שהן מתהוות היום, ואני מכיר את הרגולציה, הייתי גם בתפקיד של יקיר לפני יותר מעשר שנים במשרד הבריאות, אכן קיימת רגולציה לגבי ביצוע פעולות מיוחדות.

זה נכון לגבי פעולות כשהן נכנסות, כשהן "בחיתוליהן", זה בדיוק אותו תהליך שקרה עם כמות מכשירי ה-MRI במדינת ישראל, התחלנו במצומצם מאוד, והיום אנחנו מפזרים את זה כמעט לכל מקום ובכל בית חולים, וזה התהליך הטבעי, משום שהפרוצדורה הזאת תלך ותהיה נפוצה יותר.

זה נכון שבכלכלת בריאות מדברים על כך שהיצע יוצר ביקוש, אבל אנחנו מדברים פה על מחלה של אנשים מבוגרים מאוד. אנחנו יודעים שהאוכלוסייה שלנו הולכת ומזדקנת, כשהפרוצדורה הזאת מהווה עבורם תחליף לניתוח שהוא הרבה יותר מסוכן, עם שיעורי תמותה הרבה יותר נמוכים בפרוצדורה, 0.5 אחוזי תמותה, אל מול, באמת כמו שאמר פרופ' ברהום, גם לנו יש את המספר ואפילו מספר גבוה יותר של עשרה אחוזי מתים בהמתנה, כי הם אנשים מבוגרים, בדרך כלל עם מחלות קשות יותר, ובהמתנה של שלושה חודשים בהחלט יכולים למות.

המתנה של שלושה חודשים? כי אנחנו דיברנו פה על המתנה של כמה ימים, עד עשרה ימים משהו כזה.

אין לי את הנתונים המדויקים - - -

שנייה, פה יש נקודה מעניינת, כי שלושה חודשים ועשרה ימים זה לא אותו דבר.

עוד פעם, כשאנחנו מודדים שיעור תור, יש דרכים שונות, כל אחד מודד את התור בצורה אחרת. גם חשוב לפלח, לפלח את התורים - - -

לא, תור זה תור, או שזה עשרה ימים או שזה שלושה חודשים, אתה יודע, זאת מתמטיקה מאוד פשוטה.

זה תלוי, לא, זה לא מתמטיקה פשוטה, לתורת התור יש - - -

בסדר, עכשיו גיליתי שיש מתמטיקה יותר מורכבת בחישוב תורים, בסדר.

בדיוק, יש מתמטיקה מורכבת של איך מודדים תור.

מכל מקום, אני רק אספר לך שבחצי השנה האחרונה היו לנו שני חולים שעשינו להם פרוצדורה כזאת של MitraClip בבית החולים העמק, כמובן באישור של משרד הבריאות, כי לא ניתן היה להעביר את החולים במצבם לבית חולים כרמל או בילינסון במרכז הארץ, זה היה מסוכן, ועשינו את הפרוצדורה. הבאנו צוות כירורגי מבילינסון שיהיה איתנו בזמן הפרוצדורה, לא נזקקנו לזה, הפרוצדורות עברו בהצלחה והאנשים הלכו שמחים ובריאים הביתה, ויש לנו צוות מיומן שיודע לעשות את זה.

אז מה חסר לכם בעצם בבית החולים בשביל שתוכלו לטפל בדרך הזאת?

תראה, הזכרת בדיוק את הסיפור של צנתורי המוח שהזכרת, בפוריה ובברזילאי. מה שהיה מקובל הוא שלא מבצעים את הפעולה הזאת שאין בו גיבוי נוירו כירורגי.

נכון, ועכשיו אפשרו.

ועכשיו אפשרו. לכך נועד הפיילוט של איגוד הקרדיולוגים. למה הפיילוט בוטל? משום שאנחנו ראינו שבחרו את מאיר ובחרו את אסף הרופא - - -

מי הם אלה שבחרו?

ועדה של איגוד הקרדיולוגים. ואז הרמנו גבה, אנחנו הרי אלה שניסינו להגיע לבית החולים העמק.

אז לא הבנתי, האיגוד עשה את זה בלי משרד הבריאות? על דעת עצמו?

כן.

בלי לשתף את משרד הבריאות?

אז אנחנו, בתמימותנו, פנינו למשרד הבריאות ואמרנו לו שיכניס גם אותנו, את בית החולים העמק, לתוך הסיפור הזה כבית חולים רביעי, נוסף לשלושה, ואז משם זה כבר לא בשליטתנו מה קרה עם הפיילוט הזה. אז הפיילוט הזה כנראה לא יתקיים כרגע.

מה שחסר לנו כרגע זה באמת אישור. למה פוריה מבצעים את זה? כי בפוריה יש שלוש מיטות טיפול נמרץ ניתוחי לב, שמבוצעות שם תחת חסות של בית החולים שיבא, המחלקה עובדת בשיתוף עם שיבא. אנחנו היינו רוצים לפתוח את אותן שתיים או שלוש מיטות טיפול נמרץ ניתוחי לב או טיפול נמרץ מוגבר לב תחת חסות של מנתחי הלב של בית החולים בילינסון, שנמצא ברשת שלנו ומוכן לתת את השירות הזה.

אז מה מונע מכם לקבל את זה?

מה שמונע את זה הוא דבר ראשון, צריך שיאשרו לי את זה במשרד הבריאות, פעם אחת את המיטות של טיפול נמרץ ניתוחי לב, את שתיים שלוש המיטות בבית החולים העמק, כשיש לנו את היכולת לפתוח אותן, ופעם שנייה, שיאשרו לי לבצע את הפרוצדורה בבית החולים העמק, מה שהם כבר אישרו לי פעמיים במצבי מצוקה.

כשאומרים מיטות, מה זה אומר כשאומרים מיטות?

זה אומר הצוות שמסביב.

לא, השאלה היא האם יש לכם את מה שצריך בשביל זה?

תהליך פתיחת מיטות במדינת ישראל הוא תהליך מאוד סדור וידוע. מעבר לתוכנית המיטות שמחלקים על פני החמש שנתי, כשהשנה אנחנו מסיימים את 2022-2017, יש את מה שנקרא "פורום יחידות" באגף הטכנולוגיות. אני אמור להגיש בקשה עם תוכנית עסקית לפתיחת המיטות, והם אמורים לאשר או לא לאשר.

הגשתם תוכנית כזאת?

אנחנו בשלבי הגשה.

אז על מה אתה מתלונן? לא הבנתי.

אני לא מתלונן.

לא, לא הגשתם בקשה ואתה רוצה שיתנו לכם להפעיל?

אני לא מתלונן, אני היום ערוך ומוכן לפיילוט הזה.

אבל אתה לא הגשת בקשה למיטות.

הפיילוט הזה מאפשר את הביצוע, ומבחינתי - - -

הוא לא מאפשר, הם אומרים לך שיש קריטריון שאתה לא עומד בו, ואפילו לא פנית בשביל לבקש את המיטות האלה.

זה לא מדויק.

זה מה שאתה אמרת.

זה לא מדויק, זה על האג'נדה כבר שנה וחצי. הפרוצדורה הפורמלית היא פרוצדורה כזאת שיש פורום יחידות שמתכנס פעם בחודשיים והם מביאים את זה. זאת לא הבעיה, אבל אני לא יכול לבצע את זה בלי האישור - - -

זה סופר בעיה, אפילו לא ביקשתם את זה.

הפיילוט, עוד פעם, ברגע שהיו נותנים לי לבצע את הפיילוט, היו לי את שתי המיטות תוך שבוע ימים.

אם אני מבינה, את הפיילוט לא אישרו לא רק לך, זאת אומרת, לא אישרו באופן כללי. השאלה היא - - -

לא, עכשיו לא אישרו, לא.

לא, אני פשוט שואלת, האם איגוד הקרדיולוגים היה מודע לפני כן לכך שיש קריטריונים, והיה מוכן לקחת על עצמו את כל הסיכונים?

בטח, בוודאי.

כי בסופו של דבר, סביר להניח שהאישור שלא קיים, הוא לא בגלל שלא רוצים לתת אותו, אלא בגלל שמחשבים שם ניהול סיכונים, סיכון מול תועלת וכל הדברים האלה. מישהו צריך להיות אחראי על מהלך מהסוג הזה.

אני שירותי בריאות כללית, אני חונה תחת הרגולטור. מה שהולך בין האיגוד למועצה לבין חטיבת הרפואה במשרד הבריאות, הוא לא במגרש שלי. אני יודע שאני יכול לתת שתי מיטות טיפול נמרץ, ולבצע את הפעולה הזאת תוך שבועיים.

שאלה אחרונה נוספת. אנחנו דיברנו פה על ניתוב תורים, שאתם בסופו של דבר מחליטים לאן להפנות. הייתה פה דוגמה ובטח שמעת אותה, שבמקום לבחור בבית חולים קרוב שולחים מטופלים לבית חולים יותר רחוק וכדומה. מה אתם עושים עם אזורי בחירה וכל הדברים האלה?

קודם כל, אני רוצה עוד להתייחס לנקודה הקודמת. דיברתי על שתי מעמדות של בתי חולים. ככל שהפרוצדורה הזאת תיעשה יותר נפוצה, תיווצרנה גם שתי סוגי התמחויות, ולמשוך מתמחים טובים לפריפריה, בקרדיולוגיה, יהיה קשה יותר כי לא נוכל להציע להם, כחלק מההתלמדות שלהם, את הדבר הזה, אז צריך להביא גם את זה בחשבון.

לגבי הסדרי הבחירה, אני איש חטיבת בתי החולים, לגבי הסדרי בחירה יש לנו חטיבה שלמה שהיא חטיבת הקהילה, והיא מנתבת, זה התפקיד שלה לנתב על פי הסדרי הבחירה וההתמחות, יש פה תורה שלמה לאן מפנים ומתי.

בקיצור, כל דבר פשוט מסבכים.

גברתי היו"ר, בסוף בסוף, קופת החולים, משרד הבריאות, בסוף את מי ששוכחים זה את בית החולים העמק, הוא פחות מעניין, ומי שסובלים זה התושבים הצפון.

יותר נכון שוכחים מתושבי הצפון.

אנחנו לא שוכחים את בית החולים העמק, אנחנו מאוד רוצים לקדם את זה.

רוצים לקדם אבל לא הגשתם אפילו בקשה כדי לקדם.

לא, אופיר, אתה - - -

בסדר, אנחנו רגילים למדיניות הזאת, בסדר.

אני חייבת לתת את זכות הדיבור למכבי שירותי בריאות, כי אנחנו עוד שנייה מסיימים. דיאב מוטלק, בבקשה.

אני פרופ' דיאב מוטלק, קרדיולוג, מנהל מכון הלב במכבי שירותי בריאות, קרדיולוג בכיר בבית החולים רמב"ם. תחום העיסוק שלי הוא valvular heart disease - מחלות לב מסתמיות, והנושא של TAVI מוכר לי, וכל הבעיה וכל העניין של הפיילוט ולא פיילוט מוכר לי טוב מאוד, וכל מה שנאמר פה מוכר לי.

לדעתי, אני הולך לדבר על פן אחר לגמרי, לא על הפן של לעשות את זה בבית חולים כזה או בית חולים אחר. מבחינתי, אני רוצה שירות לצפון שייתן מענה, קודם כל לאבחון יותר טוב, לאבחון יותר מהיר, ובזמן הנכון, כדי לחסוך המתנה מיותרת וכדי לחסוך פעולות מיותרות, כי האבחנה שנעשית בקהילה היא הבסיס להחלטה האם כן לעשות את הפעולה או לא לעשות את הפעולה, ולא כל אחד יכול לעשות את זה. לא כל קרדיולוג שסיים את ההתמחות שלו יכול לתת מענה לעיתוי ולאבחנה הנכונה והמדויקת בהחלטה האם לעשות או לא לעשות את זה.

הצפון שלנו הוא בעייתי. כאחראי מקצוע במכבי שירותי בריאות אני יכול להגיד לכם שמחוז הצפון הוא מחוז בעייתי מאוד מבחינה גיאוגרפית. המחוז מתחיל מקריית שמונה עד זיכרון יעקב. החולה בקריית שמונה שיש לו בעיה שהיא חשודה כבעיה אאורטלית יצטרך להגיע למקום רחוק מאוד, לא כדי לעשות את ה-TAVI אלא קודם כדי לאבחן האם יש לו צורך לעשות את ה-TAVI.

מה אתם מוכנים לעשות בשביל כל זה? כי כל המילים הגבוהות הן נכונות, אבל השאלה היא מה אתם עושים? הרי אתם מכבי, אתם לא אזרח פשוט מהשורה.

אנחנו משתדלים, ואת זה לא נוכל לעשות לבד, אנחנו צריכים את התמיכה של משרד הבריאות בדברים האלה. אנחנו משתדלים להנגיש את השירות שלנו לכל מקום, אנחנו משתדלים להגיע למקומות הרחוקים, אבל זה לא פשוט.

אין הרבה מומחים בתחום האקו קרדיוגרפיה בארץ בכל מקום, בכל זאת יש מחסור בהתמחויות האלה, שלא לדבר על המכשירים שעולים הרבה כסף שצריך לשים אותם במקומות הנכונים, ושלא לדבר על התעריפים שנותנים לטכנאיות שעושות את בדיקות האקו שעלו ביותר והתעריפים שנותנים לרופאים שמבצעים את הבדיקה ונותנים את התשובה עלו ביותר.

ולכן, על כל הדברים האלה משרד הבריאות צריך לחשוב ולתכנן אותם בצורה הנכונה כדי לעזור לקהילה בצפון להגיע ולהיות בחוד העניינים, ולקופות החולים לתת את השירות המתאים והנכון בזמן, במקום, ובעיתוי הנכון.

אבל אני מקווה שאתם לא מסירים את האחריות מכם, כי שוב, אני חוזרת ואומרת שיש לכם גם חלק מאוד גדול גם בהסדרי בחירה, גם בניתוב תורים וכדומה.

בנושא של הסדרי בחירה, בחירת בית החולים איפה לעשות את ה-TAVI, זה נושא שהרגולטור הוא האחראי על הנושא הזה, וזה משרד הבריאות. לא ייתכן שמשרד הבריאות הוא הרגולטור של בתי החולים והוא הרגולטור של קופות החולים. אני מצטער כי אני עכשיו נכנס לתחום שאסור לי להיכנס אליו, אני לא רוצה לדבר על הנושא הזה, הוא נושא מסובך מאוד.

אני מדבר כרופא, ואני אומר, מבחינה רפואית, אני כקרדיולוג אצא קצת מהתחום של TAVI ואני אגיד לכם שבעיה יותר קשה היום בקרדיולוגיה היא בעיית האבחנה של אי ספיקת לב. חולים שהיום מאריכים חיים כחולים קרדיאליים, כולם מתנקזים לתחום אחד שנקרא אי ספיקת לב. אי ספיקת לב זה שירות שצריך להקים אותו בכל מרפאות הקהילה, הן בכללית, הן במאוחדת, הן בלאומית, וכמובן במכבי.

אנחנו, במכבי, עשינו את זה במשך הרבה שנים. פתחנו מרפאת אי ספיקת לב בצפון, בכרמיאל, פתחנו מרפאת אי ספיקת לב גם בנצרת, ואנחנו רוצים עכשיו לחדש את זה. זאת פעילות מאוד חשובה לתת מענה לחולים הסובלים ממחלת אי ספיקת לב, כי רוב החולים הקרדיאליים היום הם מתרכזים באבחנה הזאת. יש לי הרבה משאבים, וזה הרבה כסף וכל הדברים האלה. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון, אבל קודם שתי דקות לד"ר סיגל ספקטור שרצתה להתייחס גם, ואז אנחנו חייבים לסיים. תציגי את עצמך בבקשה.

שמי ד"ר סיגל ספקטור, אני מייצגת אספקט קצת שונה שדיבר עליו הרופא הקודם. אני מייצגת חברה רפואית שנקראת ארינטה Arineta, אנחנו חברה ישראלית שמפתחת ומייצרת לכל העולם סורקים לאבחון בעיות לב.

הסורקים האלה מסוגלים לתת אבחנה מוקדמת ולחסוך צנתורים דיאגנוסטיים, והם גם חיוניים לפרוצדורת ה-TAVI, בגלל שהיום לפני כל TAVI עושים סריקת CT, חולה לא נכנס לפרוצדורה בלי סריקת CT. אני לא צריכה להרחיב כמה הפרוצדורה הזאת עלתה בעשור האחרון. הסורק הזה מאושר בארצות הברית, באירופה, בארץ, הוא היה מותקן בבית החולים כרמל שלוש שנים עם תוצאות מצוינות.

אבל, אנחנו לא מצליחים להגיע למצב שבו אנחנו מנגישים אותו לרופאים ולאוכלוסייה בארץ, כתוצאה מזה שהרישיון הוא רישיון CT ולא רישיון CT קרדיאלי, מה שגורם לזה שגם בפריפריה הצפונית, שבה גם אני יושבת, וגם בפריפריה הדרומית, החולים עוברים צנתורים דיאגנוסטיים ומחכים הרבה זמן לאבחנות לפני סריקת TAVI, במקום שיהיה להם סורק קרדיאלי במחלקה שמקצר ומוריד עלויות בצורה מסיבית, כי צנתור דיאגנוסטי יקר בסדרי גודל מאשר סריקת CT אבחונית.

תודה רבה. כאן אני רוצה לסכם. שוב, כל דיון בערך יש לנו ויכוח בין משרד הבריאות לבין קופות החולים לבין בתי החולים, אז גם הדיון הזה, בסופו של דבר, המהות שלו הוא בין לבין לבין.

אני רוצה לפנות למשרד הבריאות כאן, שיבדקו שוב את הנושא של הפיילוט. אני מבינה שיש איסור של האיגוד האירופאי, אבל יכול להיות, כמו שאמר חה"כ מופיד, שאנחנו בכל זאת חיים במדינת ישראל, ואפשר לחשוב על פתרון כלשהו, אולי יותר מורכב, אולי להביא רופאים מסוימים שיכולים לתמוך בזה וכדומה.

שוב, אני מאוד ממליצה למשרד הבריאות לבחון את הסוגייה הזאת, כי לפחות לפי מה ששמענו, זאת פעולה מאוד נחוצה עם שיעורי תמותה נמוכים, ואולי חשוב לעשות את הפיילוט הזה ולבדוק האם אכן הסיטואציה הזאת היא אפשרית.

תודה רבה, ואני סוגרת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 09:59.