פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת

1

57
ועדת הבריאות
21/06/2022

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
21/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ב בסיון התשפ"ב (21 ביוני 2022), שעה 9:07

הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, של ח"כ עידית סילמן

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
עלי סלאלחה

טטיאנה מזרסקי
מופיד מרעי
יצחק פינדרוס

שאול יציב - פרופ', מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

אביטל אגמון ברקוביץ' - עו"ד, משרד הבריאות

יאיר חברוני - סנ"צ רע"ן רפואה מבצעית, כב"ה הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים

יורם עין דור - עוזר ראשי, המשרד לביטחון הפנים

רון קולקה - יועמ"ש כב"ה הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים

אביב ישראלי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

רגינה דסקל - יועמ"ש חר"פ, משרד הביטחון - צה"ל

עזיז אברהים - רע"ן תוה"ד, משרד הביטחון - צה"ל

עמרי גולן - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

נתן אפלבאום - מנכ"ל, טרם רפואה דחופה

רפאל סטרוגו - מגן ד"ר, סמנכ"ל רפואה, מגן דוד אדום

יצחק ליבוביץ - מג"מ, מנהל מחלקה, מגן דוד אדום

ישראל אייליג - ד"ר, חבר הוועדה לאישור פעולות חריגות, הר"י ההסתדרות הרפואית

דוד ילינק - יו"ר ארגון הפרמדיקים הישראלי

מושיקו מוסקוביץ' - איחוד הצלה

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

אילון רז - סגן גונדר, ראש ענף חופשים ופרמדיקים שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

דוד מריזן - פרמדיק, איחוד האמבולנסים בישראל

בוריס זיו - נצ"מ ד"ר, קצין רפואה ראשי, משטרת ישראל

שמרית גיטלין שקד
איילת וולברג

עו"ד יעקב שטרן

אורית ארז

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, פ/2990/24

בוקר טוב, אנחנו פותחים רשמית את דיון ועדת הבריאות של הבוקר, היום ה-21 ביוני 2022 למניינם, כ"ב בסיון התשפ"ב, בנושא הצעת חוק הפרמדיקים התשפ"ב-2022 פ/2990 ופ/3394של חה"כ עידית סילמן, חה"כ עדי לסלאלחה, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ אלינה ברדץ' יאלוב, חה"כ אלון טל, חה"כ מופיד מרעי, בהכנה לקריאה ראשונה.

אני רק אגיד כאן, שקודם כל אנחנו מאוד גאים בכל מה שהוועדה עושה ברמה של הסדרת מקצועות הבריאות, בהובלת פרופ' יציב והצוות המקצועי של משרד הבריאות, שאגב, אנחנו מאוד שמחים בו ומאוד גאים בצוות הזה, ואנחנו רואים את העשייה המשמעותית הזו יום יום שעה שעה. עצם העובדה שהם לא מפחדים להסדיר מקצועות, ולראשונה בתוך מערכת הבריאות אתמול העברנו את עוזרי הרופא ואת הדימות, הרנטגנאים, זה דבר שהוא מאוד משמעותי.

יהיה כאן רצף של אותו דין חקיקה, כי העברנו את זה אתמול בקריאה ראשונה לפחות, וגם כאן, הרצון שלנו בתוך הנושא של הפרמדיקים הוא להעביר את זה בקריאה ראשונה לפני שהכנסת, ככל הנראה על פי מה שאנחנו שומעים בחדשות, מתפזרת. אנחנו לא יודעים מתי ומה, אבל לא עלינו המלאכה לגמור ולא הכל שלנו, ולכן אנחנו, לפי לוחות הזמנים פה, נשתדל ונעשה את הכל כדי שחוק הפרמדיקים, ברגע שנסיים, לפחות יעבור בקריאה ראשונה כדי שיהיה לו דין רציפות. אבל, זה דורש מכולנו כרגע להתכנס בזמן המאוד קצר שיש לנו, עדי שנוכל להעביר את זה דין רציפות.

אני רק אומרת לכם, שמערכת הבריאות ואנשיה הטובים לא הולכים לשום מקום, הם הולכים להישאר פה ולהקפיד שגם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית זה ייעשה באמת כמו שצריך. לכן, גם אם יש השגות קטנות לגבי סעיפים כאלה או אחרים, תהיו בטוחים שאנחנו נהיה כאן, לא משנה באיזו קונסטלציה, אם מאחורי הקלעים ואם לפני הקלעים, כל מי שחשובה לו מערכת הבריאות ידאג שהחקיקה הזאת תתבצע באמת על הצד הטוב ביותר.

אני יכולה להגיד שבתוך מערכת הבריאות יש אנשים שהם מוכשרים וטובים, ושהם גאוותנו, באמת, הצוות המקצועי של המשרד, ותודה רבה שוב, פרופ' שאול יציב, שבאמת עושה עבודה נהדרת בתחום הזה, ואני סומכת את ידיי עליו. אם כן, אנחנו נתחיל. משרד הבריאות, אתם רוצים להציג את ההחלטה של המנכ"ל לגבי כל הנושא של הסדרת המקצוע וכדומה, כדי שנראה באמת מה ההחלטה?

כן.

אנחנו נפתח בכם, ושהיה לכולנו בהצלחה.

קטיה קיל, מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים. קודם כל, באמת מאז הדיון הקודם אנחנו קיימנו כמה ישיבות מקצועיות, גם עם המנכ"ל, גם ישיבות פנימיות, וגם בעצם עשינו שולחן עגול עם נציגים נוספים, והדיון העיקרי באמת היה להחליט האם מדובר בעצם במקצוע שנלך איתו לכיוון אקדמי בלבד, או שאנחנו נשלב בין אקדמיה ללימודי תעודה.

אנחנו באמת מאוד מאמינים בקידום האקדמיה ואנחנו גם נפעל לכך, אבל הבנו שכרגע אנחנו צריכים להסתכל על המצב הרצוי מול המצוי בסופו של דבר, ואין לנו ברירה אלא לשלב בין לימודי אקדמיה ובין לימודי תעודה, וזו בעצם גם החלטת המנכ"ל, ומפה בעצם קיבלנו את הנוסח של החוק הנוכחי.

אני כן רק רוצה להגיד מילה אחת, שאנחנו מאוד מברכים על החוק הזה, אנחנו מאוד רוצים לקדם אותו, אנחנו בכלל רוצים באמת לקדם במערכת הבריאות את כל מה שקשור בנושא, בתחום של שירותי חירום והצלה, זה מאוד חשוב מבחינתנו.

מעולה, אני מברכת על זה. קודם כל, זה באמת היה דיון פנימי שלכם, שאנחנו, אני חייבת לומר, לא התערבנו בו ונתנו לכם את הזמן לעשות את זה. אני חושבת שזה נכון כרגע, בשלב הזה. אני חושבת שזו החלטה מדויקת לאור כל מי שעובד במערכת כפרמדיק.

דיברנו על זה שאנחנו רוצים לייצר רצף כלשהו בתוך עולמות רפואת החירום בישראל ולאפשר, ועם ההסדרה של מקצוע עוזרי הרופאים ואחר כך עוד הרבה דברים נוספים, והחובשים שנגיע אליהם וכדומה, אז אני באמת חושבת שצריך לייצר אופציות לכולם, בעיקר כשאנחנו מבינים שלפרמדיקים יש את הראייה הקהילתית, המגזרית, וכל הנגזרות של זה, שבאמת היום הם עוגנים מאוד משמעותיים, גם במד"א, גם באיחוד הצלה, וגם בכל הארגונים האחרים שהפרמדיקים עובדים בהם, ולכן אנחנו נתקדם בכיוון הזה.

אולי רק סוגייה נוספת שלא הצגת, קטיה, הנושא של הפרמדיק והפרמדיק הבכיר?

כן, אז בעצם כדי שכן נוכל לשלב גם אקדמיה וגם לימודי תעודה, ומאחר והמטרה שלנו, בסופו של דבר, היא גם לקדם את הפרמדיקים והיא גם בעצם לשמר אותם במערכות כדי שהם לא יינטשו את המקצוע, אז אנחנו מאפשרים איזשהו דירוג שזה גם פרמדיק וגם פרמדיק בכיר, כשבעצם הפרמדיק הבכיר הוא יהיה אקדמאי ואנחנו ניתן לו יותר עצמאות טיפולית, אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים של הסמכויות, ויהיה גם את הפרמדיק הרגיל, שזה הפרמדיק שקיים היום.

כל המטרה של המדרגים זה באמת לתת להם יותר אופציות להתקדם, לתת להם אופציות של יותר סמכויות, לתת להם עצמאות טיפולית, ובעצם גם בסופו של דבר, שיהיה אופק לפרמדיקים האלה.

אני אגיד לך, קטיה, מה אני חושבת. אני חושבת שלגבי הרבה אנשים שבעצם כבר מתעסקים במקצוע הזה והם פרמדיקים, אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו איך באמת אנחנו לוקחים קהילות מסוימות וחברות מסוימות ואנחנו משלבים אותם במערכת האקדמית בישראל, תוך כדי שאנחנו שומרים עליהם גם.

נכון.

ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה בנחת ובנועם, ובאמת ממקום שהוא מקום מאוד טוב. מי שכבר מבצע את תפקידו כפרמדיק ונמצא בתוך העולם הזה, וחי את העולם הזה, ובתוך המסגרת הזו הוא יכול להתקדם לרמה או להשלמה האקדמאית אחר כך.

בדיוק.

אז יכול להיות שזו מסגרת שמאפשרת יותר לחברה ולקהילה גם לקבל את זה וגם לעשות את זה באמת בצורה טובה, וגם באופן שבו אנחנו לא פוגעים באורח החיים ובמסורת ובמקום, אלא באמת מאפשרים גם וגם. זה נהנה וזה לא חסר, והשילוב הזה מייצר את הזווית הנכונה דווקא, שמדינת ישראל צריכה ללכת לכיוון שלה בכלל, בכל הנושא של הראייה החברתית האקדמית לקהלים ולחברות המסורתיות יותר שזה חשוב להם, אבל צריך לעשות את זה בדרך שהיא באמת נכונה.

לפעמים הדרך יותר חשובה מהתוצאה, וזו האמירה כאן, ואני חושבת שזה יוכל להיות אפילו מודל ודוגמה למקומות אחרים, אז בקטע הזה אני לגמרי מסכימה, ואני חושבת שזה גם פתרון טוב. אנחנו נשמע גם את כולם סביב השולחן ונראה גם איך עושים את זה ואיך זה נראה להם, ואני מזכירה לכם, אני אמרתי, אנחנו רוצים להתקדם כי זאת קריאה ראשונה. אז בואו נתחיל, תהיו איתנו.

קיבלנו בעצם את עמדת משרד הבריאות, לפיה הם התחייבו לכך שבחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ייכללו גם מקצועות שבהם ניתן לקבל תעודה על סמך לימודי תעודה ולא לימודים אקדמיים, ולכן אנחנו לא עשינו את התיקון בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כמו הנוסח שהוקרא בדיון הקודם, אלא בעצם יצרנו פה חוק חדש, שבמסגרתו ניתן יהיה להסדיר מקצועות נוספים שבהם מקבלים תעודה על סמך לימודי תעודה.

החוק הזה בעצם יהווה חוק מסגרת למקצועות טיפול רפואי, כך כינינו אותם, ולמעשה הוא מכיל את כל הוראות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות על המקצועות החדשים, למעט הוראות שונות שבהם אנחנו נחליט לחרוג מההסדר שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. אני מציעה שנתחיל לקרוא.

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ב–2022

הגדרות ופרשנות
1.
(א)
בחוק זה –



"חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות" – חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות התשס"ח-2008;



"מקצוע טיפול רפואי" – מקצוע המנוי בטור א' בתוספת הראשונה;



"פרמדיק" – מי שניתנה לו תעודת פרמדיק;



"פרמדיק בכיר" – מי שניתנה לו תעודת פרמדיק בכיר.



(ב)
לכל מונח בחוק זה תהיה המשמעות הנתונה לו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות אלא אם כן נאמר אחרת בחוק זה.

החלת הוראות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות
2.
הוראות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות יחולו על מקצועות הטיפול הרפואי, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:



(1)
בכל מקום, במקום "מקצוע בריאות" יקראו "מקצוע טיפול רפואי";



(2)
בסעיף 8(6), אחרי "לעניין" יקראו "תעודת פרמדיק, תעודת פרמדיק בכיר,";







סעיף 8 קובע את התנאים לקבלת תעודה במקצוע בריאות, וסעיף קטן (6) שבו מתייחס לדרישה שהוא יהיה בעל ידע בסיסי בשפה העברית. כרגע, בעצם לפי הנוסח המוצע פה, גם לגבי תעודת פרמדיק ותעודת פרמדיק בכיר תהיה דרישת ידע בסיסי בשפה העברית, זו דרישת המשרד.




(3)
במקום התוספות לחוק האמור יבואו התוספות לחוק זה.



הסעיף הבא הוא סעיף הכרה בתעודות. כאן בעצם יש סעיף ספציפי שהוא לא קיים בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, שמדבר בעצם על איך אנחנו מכירים בלימודי תעודה. באים אנשים עם לימודי תעודה שונים, והסעיף נועד ליצור איזשהו מנגנון, כדי שהמנהל יחליט איזה לימודי תעודה לקבל, שהם מוכרים לפי החוק, ואיזה לא. אני אקריא את המנגנון המוצע:


הכרה בתעודות
3.
(א) נקבע בחוק זה תנאי כשירות של תעודה המעידה על סיום לימודים במקצוע טיפול רפואי, תוכר התעודה לעניין חוק זה אם המנהל הכיר במוסד הלימודים שבו ניתנה התעודה, בתעודת סיום הלימודים שניתנה על ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים.



(ב) בהחלטה כאמור בסעיף קטן (א) ישקול המנהל את רמת המוסד, את תנאי הקבלה, את רמת הלימודים, את סגל ההוראה ורמת הבחינות הנערכות במסגרת הלימודים ואת היקפן, את תוכנית הלימודים ואת היקף הלימודים לתעודה - - -



כאן יש תיקון, במקום המילים "והוא רשאי להשוות את כל אלה" תבוא המילה "ביחס".



- - - ביחס לנהוג בלימודים לתואר אקדמי מוכר במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל; בהחלטה כאמור רשאי המנהל להתייעץ עם הוועדה המייעצת.



כמובן שהכוונה היא לאותו מקצוע, יכול להיות שאנחנו נבהיר את זה בנוסח.




(ג) תעודה המעידה על סיום לימודים במקצוע טיפול רפואי שניתנה על ידי מוסד מחוץ לישראל תוכר לעניין זה אם נוסף על האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), התקיימו כל אלה:




(1) תעודת סיום הלימודים ניתנה על ידי מוסד מחוץ לישראל, שבמועד מתן התעודה היה מוכר על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה כמוסד להשכלה גבוהה או כמוסד ללימודי תעודה במקצוע הבריאות, והכול לפי הדין החל במדינה שבה ניתנה התעודה;




(2) תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לשם קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים כדי לעסוק במקצוע הטיפול הרפואי במדינה שבה ניתנה, ואם באותה מדינה לא נדרשים רישיון או תעודה לשם עיסוק במקצוע הטיפול הרפואי – התעודה מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, ומאפשרת לעסוק כדין במקצוע הטיפול הרפואי במדינה זו.



כלומר, אם אדם מגיע עם תעודה מחוץ לארץ, צריך שקודם כל התעודה שאיתה הוא מגיע תהיה מוכרת באותה מדינה. אם אותה מדינה שממנה הוא מגיע לא מכירה בתעודה, אז בעצם גם בישראל לא יכירו בה.




(ד) המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שהורה, לרבות בחינות מיוחדות שעליהן הורה המנהל לעניין סעיף קטן זה, כתנאי להכרה בתעודה לפי סעיף קטן (ג).

רגע, אז כרגע אין בחינות?

יש.

לא, יש בחינות, אבל עדיין, המנהל יכול לדרוש גם בחינות מיוחדות. זאת אומרת, לפעמים כשיש למשל מוסד שהרמה שלו לא מספיק גבוהה בשביל להכיר, אז אומרים לבוגרי המוסד שהם יידרשו להשלים לימודים לדוגמה. הסעיף הזה מאפשר כמה אופציות, או לדרוש מהם להשלים לימודים, או להשלים הכשרה מעשית, או לעמוד בבחינות ספציפיות כדי לאפשר לבוגרים של לימודי אותה תעודה להיכנס למתכונת של החוק, אבל בלי קשר יש גם בחינות לכולם.

זה מכל המדינות, לא משנה אם אלה מדינות OECD או מדינות אחרות?

לא, החלוקה היא לא לפי המדינות אלא לפי רמת הלימודים.

כל מוסד רפואי בכל מדינה, אם התעודה מוכרת באותה מדינה, זה כשר?

לא, זה תנאי מקדמי. כלומר, תנאי מקדמי לזה שהמנהל יכיר בלימודים זה שאותה מדינה מכירה בתעודה, אבל בנוסף, המנהל רשאי לשקול את התעודה ביחס לנהוג אצלנו, ביחס לרמה אצלנו, והוא יכול עדיין לא להכיר בתעודה למרות שהיא מוכרת באותה מדינה.

יש לנו מה לעדכן כששולחים לשם? זה לא עובר דרך משרד החינוך ואין אימות תעודות ודיפלומות?

כן, אבל כאן, בעצם בגלל שמדובר בלימודי תעודה, אז המל"ג לא רלוונטי בכלל. אנחנו כרגע מדברים על איך מכירים בלימודי תעודה, ולכן להבנתי המל"ג לא רלוונטי.

כן, ככל שלא מדובר בתואר אקדמי, אז למל"ג אין מעמד.

אבל יהיו לנו גם עם תואר אקדמי וגם לא.

שם לפרוטוקול, בבקשה.

עו"ד עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה. בעיקרון, גם כשמדובר בתארים אקדמיים שנלמדים בחו"ל, הגוף שיש לו סמכות להכיר בלימודים האלה לצורכי דירוג ושכר, זה משרד החינוך ולא המועצה להשכלה גבוהה. לנו יש את הסמכות רק בישראל. אבל זה, שוב, לצורכי דירוג ושכר ורק ללימודים אקדמיים, ואני מבין שזה לא המקרה פה, נכון?

למשל, מי שמגיע מחו"ל עם פטור או תעודה רפואית, שולחים למשרד החינוך להכרת המקצוע? אני מדברת גם על עולים חדשים וגם על אלה שלמדו בחו"ל, כמו תושבים חוזרים שלמדו בחו"ל וחזרו.

כן.

אז הם שולחים אם התקבלו? על סמך מה זה?

אז כאן בעצם יהיה הליך הכרה של משרד הבריאות. זה תהליך שנעשה גם לגבי רופאים ולגבי מקצועות אחרים, שהמנהל בעצם מחליט שבחלק מהתארים או התעודות הוא מכיר בהם, בהנחה שהרמה דומה לישראל, או בהנחה שהרמה היא כזאת שאפשר לעשות איזושהי השלמה ועדיין להגיע לרמה בישראל, ויש חלק מהתארים שבהם הוא לא מכיר בהם.

מי מכיר?

אני חושבת שאולי כדאי לקבל ממשרד הבריאות את הפרטים, כי הם בעצם עושים את תהליך ההכרה.

כן, אז מתי הם יענו לנו?

הנה, הם יענו עכשיו.

הם יכולים לענות עכשיו. פחות או יותר בקצרה, פרופ' יציב, מה התהליך ואיך זה קורה?

באופן עקרוני, למנהל יש את הפררוגטיבה להכיר או לא להכיר בלימודים בחו"ל בכל מקום. זה בעצם היה גם הבסיס לכל הרפורמה. אז למעשה, אם בדרך כלל קנה המידה הוא עד כמה מסלול הלימודים בחו"ל במוסד מסוים הוא שווה ערך לזה הקיים בישראל, הן מבחינת מסלול הלימודים והן מבחינת המבחנים שנבחנים בהם תוך כדי וגם בסוף הלימודים. ברור שזה לא תמיד 100 אחוז, והמסלולים לא תמיד זהים לחלוטין, אבל מבחינת העיקרון, משך התקופה, התכנים בסילבוס, אלה דברים שנבדקים לגבי כל אחד ואחד ממקצועות הבריאות, ולפי זה אנחנו מחליטים האם זה מקובל או לא מקובל.

אוקיי, אז הגיע למשל עולה חדש שהיה פרמדיק בארצות הברית, למי הוא שולח את התעודה שלו? למשרד החינוך?

למשרד הבריאות.

למשרד הבריאות?

כן. זה מה שכבר קיים היום, לדוגמה לגבי רופאים.

כן, יש אצלנו - - - סליחה, פשוט אנחנו עושים את זה.

אולי צריך להכניס איזו הערה שיהיה מובן למי צריך להגיש?

זה ידוע. זאת אומרת, יש אגף במשרד הבריאות, והם בעצם מטפלים בכל הנושא של רישיונות. צריך פשוט לבוא למשרד הבריאות ולהגיש את הבקשה שלו.

באותה מתכונת כמו רישיונות הרופאים.

כמו הרופאים.

הגיוני.

אפשר להמשיך, רק אם אתם מדברים, רק תגידו שם לפני כן לפרוטוקול.

ד"ר סטרוגו, סמנכ"ל רפואה. פשוט, נכון להיום, כיוון שאין רישוי לאומי רשמי של פרמדיקים במדינת ישראל, פרמדיק שמגיע מחו"ל עם תעודת פרמדיק, עובר אצלנו תהליך במד"א.

אז לכן אני שואלת.

זה תהליך שהוא די דומה לתהליך שמשרד הבריאות עושה עבור רופאים או אחיות שמגיעים עם תעודה מחו"ל, שאלה כן מקצועות מוכרים.

כן, אבל מי שמאשר את זה בסוף זה משרד הבריאות או שזה אתם?

לא, זה נכון להיום. אני אומר עוד פעם, זה בגלל שאין חוק, זה מה שאני אומר.

כי אין חוק, כן.

אוקיי, בסדר, אני מדבר על מה שיש כרגע.

נכון. מה שיש כרגע הוא שברגע שמגיע פרמדיק עם תעודה מחו"ל, הוא מגיש לנו את הסילבוס של הלימודים שלו, את ההכשרה ואת כל האישורים, אנחנו בוחנים את זה אל מול הסילבוס שקיים אצלנו שהוא מאושר על ידי משרד הבריאות, אם הוא נדרש לעשות השלמות הוא עושה השלמות, ואז הוא בעצם מקבל "גיור" של תעודת הפרמדיק שלו.

ואז אתה שולח את זה למשרד הבריאות לאישור או שלא צריך? נכון לעכשיו.

לא, כי אנחנו עשינו את התהליך הזה בבסיס ביחד ובתיאום מול משרד הבריאות. זאת אומרת, התהליך נקבע בתיאום מראש, ולכן "הגיור" הנקודתי נעשה ברמה שלנו, של מד"א, אבל על בסיס משהו שתואם עם משרד הבריאות כבר לפני עשר שנים או משהו כזה.

יותר, יותר.

את זה צריך להסדיר בחוק.

כן, זה לא כתוב בחוק.

נכון, אנחנו צריכים להסדיר את זה בחוק.

שאיפשהו זה יהיה מנוסח. כמו שיש בפקודת הרופאים, שמתואר תהליך הכרה בתעודות מחו"ל.

יש הוראה בחוק. בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות יש לנו הוראה שהיא חלה גם כאן, איך אנחנו מכירים בתואר אקדמי כשמגיע בעצם בן אדם מחו"ל ואז אנחנו יודעים בדיוק מה לעשות.

בתעודה מקצועית, לא רק תואר אקדמי?

אז בתעודה מקצועית הסדרנו את זה כאן.

תראו, בכלל אני גם חושבת שיש בתוך החקיקה את אותה - - -

תבדקו את המיקרופונים שלכם, הם לא עובדים.

אצלי זה עובד, דווקא שומעים, לא?

תראו, בעיקרון, בנוגע לכל הנושא של הכרה בתארים, אני חושבת שבאמת יש ועדה מייעצת, והתפקיד של הוועדה המייעצת הזו הוא לבוא ולהגיד מהם התארים ומאיפה, שפחות או יותר מקובלים או לא מקובלים. זה בדיוק מה שעשה פרופ' יציב אז כשהוא עשה את רפורמת יציב בתחום הזה, שבא ואמר מאיפה אנחנו מקבלים ומאיפה אנחנו לא מקבלים, מהו הסטנדרט שישראל יכולה לקחת אותו כרמת הטיפול (Standard of Care) ומה לא.

אז אני חושבת שהמקום של הוועדה המייעצת יהיה לבוא ולקבוע את זה, ובוועדה המייעצת היריעה תהיה מספיק רחבה ומספיק מצומצמת בצורה הזאת שהיא תהיה מאוד שקולה ואחראית, ללא מנגנונים שיוכלו להשפיע עליה מבחוץ, אלא היא תהיה באמת מאוד מקצועית. אז אני חושבת שנשאיר את זה.

כי בפקודת הרופאים למשל, מה שמתארים בתהליך הרופאים שהגיעו ארצה, אז יש גם את אלה שיש להם ותק מסוים ויש גם הבדל בין ארץ המוצא. פה אנחנו לא רואים את זה.

תראי, אנחנו לא רוצים לכתוב כאן את כל הנקודות האלה, כי אז אנחנו נייצר גם איזושהי הגבלה. אנחנו נותנים את זה בפני הוועדה המייעצת. זה גם לא הסדרת מקצוע שהוא תואר ראשון, כרגע, זאת אומרת, אלא אם כן זה פרמדיק בכיר.

זה יהיה גם וגם.

וזה גם לא רפואה, זה פרמדיקים.

צריך לחשוב בעתיד אולי להוסיף תיקון או הוספה. לדעתי אמור להיות פירוט.

אנחנו גם עושים את זה בשונה מהתיקון של ההסדרה, שהוא באמת בנפרד. אבל הנה, כתוב: אופן בחינת ההסמכה העיונית והמעשית, כללי אתיקה, כל הדברים האלה, הכרה בתארים שניתנו לפרמדיקים.

זה יהיה מתפקידי הוועדה. תפקידי הוועדה יהיה לקבוע את רמת הטיפול של הארץ, של מה אנחנו מכירים בו ומה לא, וזה לדעתי, מספק, כל עוד פרופ' יציב אומר כך. אצלנו מברכים אורך ימים ושנות חיים, אז אנחנו נברך אותך בהזדמנות זו, ותוכל להמשיך לסייע למערכת באופן הזה. אז קדימה.

אז רק ב-3(ב) שהקראתי "ביחס", אז אני רוצה רק להקריא: "ואת היקף הלימודים לתעודה, והוא רשאי לשקול זאת ביחס לנהוג בלימודים לתואר אקדמי מוכר". זה ב-(ב), במקום המילים "והוא רשאי להשוות את כל אלה" יבוא: "והוא רשאי לשקול זאת ביחס לנהוג", בסדר?

כן, כי אנחנו לא רוצים לבצע השוואה חד משמעית, אנחנו רוצים לשקול את זה ביחס למה שיש בחו"ל ולאפשר שיקול דעת לקובע. יפה.

אוקיי, אז אני ממשיכה ל-4.


סייג לתחולה
4.
הוראות סעיף 43(ד) לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות לא יחולו על פרמדיק במסגרת שירותו הצבאי והוא יהיה נתון לפיקוחו של קצין רפואה ראשי של צבא הגנה לישראל ויפעל לפי הנחיותיו.



זה סייג שהכנסנו לבקשת הצבא. דבר נוסף, דיברו איתי אתמול, אני לא יודעת אם נמצאים נציגים, אבל מגורמים נוספים שביקשו - - -

כן, אז אני אגיד. אביב מהמשרד לביטחון הפנים. בעצם, אנחנו ביקשנו להרחיב את הסעיף כך שהוא יחול גם על משטרת ישראל, רשות בתי הסוהר והרשות הארצית לכבאות להצלה, בעצם לאור האופי המיוחד של הגופים האלה ותפקיד הפרמדיק בהם, אנחנו חושבים שנכון לקבוע שהפרמדיקים יהיו נתונים לפיקוחו של קצין הרפואה הראשי בגופים, בדומה למה שנקבע ביחס לצה"ל.

נמצאים איתנו פה גם נציגי כב"ה, ובזום נמצאים נציגי שב"ס ומשטרה, אני אתנצל מראש שהם בזום, שיוכלו להרחיב ביחס לצורך, ככל שתבקשו.

על איזה גופים את מדברת?

על שירות בתי הסוהר - - -

צריך להבין מה הצורך המיוחד.

אז לכל גוף זה קצת שונה, נשמח שכב"ה, שנמצאים פה איתנו, יתחילו, והמשטרה ושב"ס נמצאים בזום, גם גורמי הרפואה וגם הייעוץ המשפטי.

אוקיי.

שלום לכולם, שלום גברתי היו"ר, יאיר חברוני, ראש ענף רפואה מבצעית בכבאות והצלה לישראל. הכבאות, ברפואה שלה, ברפואה המבצעית בבנייה, חושבת שנכון להביא את הרפואה המבצעית קדימה, וחלק ממנה זה בעצם הפרמדיקים. לא מחליפים את מד"א, ולא במקום גוף הצלה אחר שנותן את הסיוע בשטח כתפקיד עיקרי שלו.

כבאות והצלה לישראל, לאור האירועים ואופי האירועים בשנים האחרונות, רואים שנכון וחשוב שחלק מצוות הכבאית, לוחמי האש, יהיה חובש, יהיה פרמדיק שעליו אנחנו מדברים, שהוא חלק מהצוות המטפל, כדי לתת מענה ראשוני.

כבאות והצלה לישראל, גם במעגל העיסוקים שלה, לא עובדת כפי שאתם מכירים ויודעים רק במתארים אזרחיים, אלא לצד הגופים האחרים, משטרת ישראל, צבא הגנה לישראל, במתארים אזרחיים, במתארים מלחמתיים כאלה ואחרים, ולכן, לדעתנו ולטעמנו, הבקשה להחריג אותנו כמו את שאר הגופים היא נכונה והיא חיונית לצורך הרפואה והרפואה המבצעית בשטח של כבאות והצלה לישראל, לאור התפקידים שהיא מבצעת.

אוקיי, תודה רבה.

רע"ן חובשים ופרמדיקים משירות בתי הסוהר נמצא בזום, אם אפשר לתת להם לדבר.

אילון רז, בבקשה.

בוקר טוב לוועדה, שמי הוא אילון, אני ראש ענף חובשים ופרמדיקים בשירות בתי הסוהר. אני חושב שאפשר להבין מהשם ששב"ס מייחס חשיבות רבה לתחום הפרמדיקים, וזה בהחלט ענף שהולך וגדל בתוך שירות בתי הסוהר. כמו שצוין פה, הכוונה בבקשה שלנו היא להוסיף את טרפ"ר שב"ס לסעיפים 4 ו-6.

אני רק אציין, שמעבר לרפואת החירום והצלת החיים בתוך שב"ס, ומתן המענה לאסירים, העיסוק הרב של הפרמדיקים שלנו הוא גם ברפואה הקהילתית ורפואת השיגרה, או הרפואה המונעת לאסירים בחיי היום-יום, והם נמצאים והמערך הזה גדל, ולכן הבקשה שלנו היא שוב, להכליל אותנו בתוך החוק הזה. תודה רבה.

אוקיי, אני רק אגיד שאנחנו נוכל לדון בזה אחרי קריאה ראשונה, לקראת קריאה שנייה ושלישית. צה"ל עובד באמת לגמרי שונה, ובצורה מאוד סדורה ואחרת בעולם משל עצמו, בואו נגדיר זאת כך, וזה לא דומה כאין וכאפס למה שקורה במקומות אחרים, כשבעצם ההכפפה שלהם צריכה להיות אחת היא. אנחנו לא יכולים לעשות לכל אחד סידור משל עצמו, לדעתי, ולכן כולם יוכפפו בצורה מסודרת, למעט צבא הגנה לישראל.

בהרבה דברים אנחנו מחריגים, גם בחקיקה של פינדרוס בנושא של הודעה על נפגעים, איסור פרסום וכדומה. העולמות של צה"ל הם עולמות אחרים מאשר העולמות של שב"ס ושל כבאות והצלה ושל כל השאר. בסוף, כבאות והצלה וכדומה עובדים עם העולם החיצון, ועובדים בתוך העולם האזרחי. צה"ל לא עובד בעולם האזרחי, וגם אם כן, הוא בא ומסייע אבל בהוראות מאוד ברורות באשר למי האחראי עליו ומי האמון עליו. ברגע שבן אדם נכנס לצבא, הוא נכנס לעולם שהוא אחר, אין מה לעשות. אתה לא הולך לרופא משלך וכדומה, יש לך עולם שהוא צבאי.

אני חושבת שאפשר להגיד את זה גם על שירות בתי הסוהר בהיבט הזה.

אני חושבת שאם כבר אנחנו מקבילים גופים לקשר עם האזרח, אני חושבת שבשירות בתי הסוהר זה מאוד מובהק שזה דומה לצבא.

פחות, אני לא הייתי מתחילה להכניס עוד גורמים כאלה ואחרים בצורה עצמאית. הייתי דנה בזה אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית. כרגע, רק צה"ל יוחרג.

אנחנו נשמח שכן תישאר לנו ההזדמנות.

גברתי היו"ר, אני רוצה לחזק את דברייך משתי סיבות.

שם לפרוטוקול. אין לי בעיה שתדברו מתי שאתם רוצים לדבר, תדברו רק תגידו לפני כן שם לפרוטוקול.

דוד ילינק, ארגון הפרמדיקים. סיבה אחת, אכן צה"ל שונה מאוד מהגופים האחרים, וסיבה שנייה, זה פתח לכך שגופים אחרים, לדוגמה מגן דוד אדום, מחר בבוקר יגידו שגם הם גוף חירום ושגם עליהם החוק לא צריך לפקח.

דבר נוסף, את צודקת בכך ששב"ס דומה לצה"ל בהיבט הזה שלאסירים אין קופת חולים כמו לחיילים, והוא שונה מאוד מהמשטרה ומכב"ה, שאם יש בהם כוחות רפואיים, הם מטפלים באזרחים. אני חושב שיתרה מכך, חשוב הפיקוח הרפואי על שב"ס שמטפל באוכלוסייה הכי מוחלשת, ולכן אני לא הייתי ממהר להחריג את הגופים הללו מפיקוח.

מדובר על פיקוח רפואי, מדובר על גופים שעובדים בהם מעט מאוד פרמדיקים. גם אם הם מתווים את דרכם, זה נכון שזה יהיה מתוך דיון עם כל הגופים.

אני רק אגיד משהו. לצבא הגנה לישראל יש עולם רפואי משל עצמו, יש אנשי רפואה, יש חיל רפואה, זה שונה ממה שיש בשב"ס, ושונה ממה שיש במשטרה, ושונה ממה שקורה בכבאות והצלה שלא מעסיקים חיל רפואה משל עצמם, שאין להם עולם תוכן רפואי והכשרתי משל עצמם, ולכן הם יהיו כפופים, והאמת היא שאני עומדת על כך ואולי אפילו לא נקיים על זה דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, כי ככל שאני חושבת על זה, זה נראה לי יותר לא מציאותי. אני לא אכניס למישהו עולם תוכן שהוא לא מבין בו, ויש בזה עניין של הבנה, באמת.

גם הפיילוט שנעשה אז בצבא להוציא את שירותי הרפואה הראשוניים ולהביא אותם לקופות החולים לא עלה יפה והחזירו אותם לצבא. עד שלא יהיה משהו אחר, זה עובד באופן הזה. אני מאמינה שצה"ל יום אחד יעשה, או שהם כבר עושים רפורמה בתחום הזה. אולי אם יהיה לנו זמן נזכה מתישהו לדבר על הנושאים האלה של הרפורמה במערכת הצבא, רפורמה בתחום הבריאות, כדי לאפשר מערכת בריאות טובה ומפוקחת יותר, אבל כרגע, זה מה שעובד טוב ונכון.

לא לשב"ס ולא לכבאות והצלה ולא לאף גוף אחר במדינה יש עולם רפואה משל עצמו, בסדר? גם אם זה מרפאה בשב"ס, זה לא עולם רפואה שמתמחה בכל הדברים, ובטח לא ברפואת חירום ברמה המאוד גבוהה שלה. כשצריך משהו בשב"ס יוצאים החוצה, בצבא זה לא כל כך ככה.

אני רוצה לחזק את הדברים שלך, עידית, כי המערכת הרפואית בצבא, כמו שאמרת, זו מערכת שעובדת מהחובש בשטח ועד לקצין רפואה ראשי. זו מערכת שנותנת למגזר האזרחי, כלומר לאזרחים, מענה בשעות חירום, כך שזה שונה.

אני באמת מסכים איתך שאין מה להשוות את הפרמטרים שיש בצבא, את המערכת, ואני מכיר את המערכת מבפנים. יש שם מערכת ביקורתית, יש בקרה גם בתוך חיל הרפואה, יש בקרה על חיל הרפואה, יש בקרה על הצבא, וגם מערכת הביטחון ומשרד הביטחון עושה ביקורת על המערכת הצבאית, אז זה שונה לגמרי, ואני חושב שלא המקום להשליך את מה שיש בצבא בתחום הרפואה על הגופים האחרים.

אגב, אנחנו גם לא רוצים לייצר תקדים למקצועות אחרים ולהסדרה אחרת, כי בכל עולם אחר יהיה מישהו, אבל צה"ל זה טאבו במדינת ישראל, אשריכם. כן, בבקשה.

בוקר טוב, רון קולקה מהייעוץ המשפטי של הרשות הארצית לכבאות והצלה.

בוקר טוב.

אני רוצה רגע לחדד את הבקשה. הבקשה היא לא להחריג אותנו מהכללים ומההכשרה, וממה שנדרש מפרמדיק. המטרה היא בעצם לבוא ולהגיד, כשיאיר ציין שאנחנו פועלים במתארים דומים לאלה של הצבא, הכוונה הייתה על פעולות שאותן פרמדיק יכול לבצע שלא באמצעות פיקוח של רופא מורשה.

כבאות והצלה לישראל נמצאים במתארים ויכולים למצוא את עצמם, כמו שראינו באוגוסט האחרון, באירועי לחימה באש בשטחים מרוחקים מאוד ממקום שכל גורם רפואי, מד"א או כל גורם רפואי אחר יכול להגיע אליו, ולכן הפרמדיקים שלנו, שנמצאים כחלק מצוותי הלחימה באש, חייבים שתהיה להם את האפשרות לפעול באופן עצמאי, זו הבקשה.

הבנתי, ולכן אני אומרת, שבמידה וזה יוחרג זה עדיין יהיה תחת המסגרת הזו, והמסגרת תתייחס אליכם באופן שבו היא צריכה להתייחס, אתם תבואו אליה ותושיטו - - -

זו בקשתנו.

אבל לא יהיה משהו שהוא מיוחד, זאת אומרת, לא יהיה פיקוח אחר, לא יהיה משהו שהוא שונה, אולי יהיו הנחיות כפי שהוועדה המייעצת תחליט על מקרים מיוחדים ומקרים חריגים.

זה מה שאנחנו מבקשים, אנחנו לא מבקשים פיקוח אחר, אנחנו מכירים בפיקוח.

זו בדיוק בקשתנו, כדי למנוע מצב שבו חלילה פרמדיק צריך לבצע פעולה בשטח שבו אין לו אפשרות - - -

אז אולי בוועדה המייעצת צריך להכניס איזשהו סעיף שבו תהיה התייחסות למקרים חריגים שנדרשים הן בשב"ס והן בכבאות והצלה - - -

זה מובן מאליו.

אבל זה דברים שהם גם די מובנים.

זה תפקידה של הוועדה המייעצת.

הוועדה המייעצת תכליל את זה שם, ואם יהיה איזה משהו - - - תראו אני לא רואה שזה אירועים בסדר גודל חריג, כלומר, זה אירועים בסדר גודל חריג, אבל החריג גם קורה במד"א ואיחוד הצלה יום יום שעה שעה, בסדר? הם גם עושים דברים כאלה, הם גם טסים לאוקראינה ועושים חילוצים, הם same same, בדיוק מה שאתה עושה הם עושים, הם לא שונים.

כשהם פועלים בחו"ל הם פועלים תחת חוקים אחרים וכללים אחרים.

אני לא אומרת, בסדר? אתם גוף מוסדר, הם עדיין לא גוף מוסדר והם לא מקבלים מימון על ידי המדינה באופן בו אתם מקבלים. זאת אומרת, הם לא חלק מתוך המערכת, אבל צה"ל זה עולמות אחרים, בסדר? צה"ל בתוך עולמות לחימה מתנהל אחרת לגמרי. כל מה שתצטרכו אחר כך, תפנו לוועדה המייעצת וזה יהיה מולה במידה ותצטרכו משהו. כרגע, אני לא רואה סיבה, בחקיקה, לעשות איזשהו שינוי ולכתוב איזשהו משהו שהוא ייחודי לכם.

זה ברור מאליו, תראו, צריך לזכור תמיד ולצאת מתוך נקודת הנחה שאנחנו סומכים ידינו על המערכות, על מערכת הבריאות של מדינת ישראל, על תורת הלחימה של צה"ל. אנחנו צריכים שתהיה לנו מערכת שהיא באמת, גם של ערבות הדדית וגם של יכולת לסמוך באמת על השכל הישר של המדינה ושל האנשים שמקבלים את ההחלטות, ושאף פעם אין רצון להרע, הפוך, רק לעשות טוב ולתקן.

אז אני מאמינה שכשבאים לוועדה מייעצת ואומרים להם שאנחנו צריכים איזשהו משהו, ותאמין לי שאנשי מערכת הבריאות זה האנשים עם הכי הרבה חמלה וחסד, אז כולם מקשיבים, אין אחד כזה שלא, תראה אותם, הם באים יום יום, שעה שעה, הם נמצאים פה.

לא, אם חלילה השתמע שאני נגד משרד הבריאות או נגד צה"ל, חלילה, ממש לא.

חס ושלום.

לא, אני רק אומרת שלפעמים אנחנו מרבים בחקקת ובסעיפים מיותרים, שהם מובנים מאליהם, ואם צריך איזשהו משהו אז אפשר לפנות לוועדה המייעצת. אני אומרת, פחות זה יותר, באמת, לפעמים פחות זה יותר. ככל שאנחנו מגבילים את עצמנו בכל מיני מגבלות ואומרים שלאלה יהיה כך ולאלה יהיה כך, תאמין לי שאתה גם מגביל את עצמך, תשחרר.

אנחנו נעמוד בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה.

מה שאתם צריכים, אנחנו פה עד שנתפזר. אל תדאגו.

מי יודע, יכול להיות אחרת גם.

עלי סלאלחה, בוקר טוב, מה שלומך?

מה שלומכם?

יופי, הכל טוב, זה גם חוק שלך, יישר כוח.

תודה, תודה רבה.

טוב, בסדר, אנחנו מתקדמים.

אזכורים
5.
כל חיקוק שבו מדובר בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ייקרא כאילו מדובר בו גם בחוק זה.



אם לדוגמה חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים מדבר על אפשרויות של השגות לגבי מקצועות הבריאות, אז זה יחול גם לגבינו. כך גם חוק הקלה באמצעי משמעות וחוקים נוספים.


תיקון פקודת הרופאים
6.
בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, בסעיף 3(ב), אחרי פסקה (4) יבוא:



"(5) פרמדיק ופרמדיק בכיר כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ב-2022 – מביצוע פעולות שהותרו להם בתקנות שקבע השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת כמשמעותה בחוק האמור, ורשאי השר להתנות ביצוע פעולות כאמור בפיקוחו של רופא; השר רשאי לקבוע פעולות נוספות שיותרו לפרמדיק ולפרמדיק בכיר במסגרת שירותם הצבאי."



ככלל, חוק פקודת הרופאים בסעיף (3) אוסר על האיסור ברפואה לגבי מי שהוא לא רופא מורשה. יחד עם זאת, הסעיף קובע חריגים ומאפשר לבעלי מקצועות שונים לעסוק עדיין בעיסוקים שהם למעשה מהווים עיסוק ברפואה. כך גם למשל מוסדר פודיאטר ופודיאטר מנתח, ונקבע בפקודת הרופאים שהם רשאים לבצע פעולות שהותרו להם בתקנות שקבע השר. ואכן, נקבעו פעולות בתקנות שמהוות עיסוק ברפואה, ועדיין פודיאטר ופודיאטר מנתח שקיבלו תעודה רשאים לעסוק בהם.

כך גם מוצע כאן, לקבוע לגבי פרמדיק ופרמדיק בכיר שהם יהיו רשאים לבצע פעולות שהן למעשה מהוות עיסוק ברפואה, והתקנות האלה ייקבעו על ידי שר הבריאות בהתייעצות עם הוועדה המייעצת לגבי אותו מקצוע, לגבי מקצוע הפרמדיק ולגבי מקצוע הפרמדיק הבכיר.

לבקשת משרד הבריאות, הוספנו הוראה, הם רצו לקבוע שבאותן תקנות יהיה ניתן לקבוע שחלק מהפעולות מותנות בפיקוח של רופא, ואכן הכנסנו את זה לנוסח. כמו כן, לבקשת הצבא, או למעשה ניסחנו את זה ביחד לאור הצרכים שהעליתם, שתהיה אפשרות לקבוע פעולות נוספות שיותרו לפרמדיק ולפרמדיק בכיר במסגרת שירותם הצבאי, שהן יכולות להיות פעולות אחרות ושונות מאשר באזרחות. עד כאן.


תיקון חוק זכויות החולה
7.
החוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 2 –




1. בהגדרה "מטפל", אחרי "כירופרקט" יבוא "פרמדיק, פרמדיק בכיר";



1. אחרי ההגדרה "פסיכולוג" יבוא:



""פרמדיק" ו"פרמדיק בכיר" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ב-2022;".



המשמעות היא ששני המקצועות האלה נכנסים לחוק זכויות החולה, וחלות עליהם כל החובות שמוטלות על כל מטפל במערכת הבריאות או בכלל.


ביצוע
8.
שר הבריאות ממונה על ביצועו של חוק זה.


תוספת ראשונה
(סעיפים 2 ו-8 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות וסעיף 2(3))
מקצועות הטיפול הרפואי ותנאי הכשירות

בעצם, למעשה כמו שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות תוספות, שהן מסדירות את כל תנאי הכשירות ואת שם התעודה וכולי, אז גם כאן אנחנו מציעים לקבוע תוספות באותו אופן שבו זה מוסדר בחוק הסדרת העיסוק.


טור א'
טור ב'
טור ג'

המקצוע הטיפולי
תנאי הכשירות
תעודה

1. פרמדיק
1. תעודה המעידה על סיום קורס פרמדיקים שהמנהל הכיר בו, בהתאם להוראות סעיף 3;
תעודת פרמדיק


1. הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות;



1. עמידה בבחינות עיוניות ומעשיות כפי שקבע המנהל.


2. פרמדיק בכיר
1. תואר אקדמי ראשון ברפואת חירום;
תעודת פרמדיק בכיר


1. הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות;



1. עמידה בבחינות עיוניות ומעשיות כפי שקבע המנהל.

כן, הערות למי שרוצה? יש מצב להעביר את כל החקיקות היום? אולי נשנה את הלו"ז פשוט ונכניס את כל מה שנשאר.

נעביר את כל החוקים, נעשה את זה מהר.

היית מעבירה את החוק שלי כבר היום וגומרת עם הסיפור.

תאמין לי. פינדרוס, תזכיר לי כי אני רוצה ביום ראשון אולי לפתוח יום מיוחד, נסיים עם זה מהר כי הביאו לי כמויות של צווים.

תשמעי, אנחנו יכולים לייעץ לך לעשות את זה גם ביום שישי אם יש בעיה, תעשי חצי יום.

נראה לי שאני לא אתקע את הצוות פה.

ברגע שראש הממשלה עובר לגור בירושלים אז זה פחות בעיה, כי הוא לא צריך לנסוע עד רעננה בשביל לחזור הביתה.

אצלך כל דבר הוא פוליטי. אנחנו מדברים מהבחינה האנושית.

היא נבהלה מהיום שישי שאמרת, פינדרוס, תיזהר, לא כולם יושבים בנחת ביום שישי ומחכים שהשבת תיכנס.

יש כאלה שעובדים, את אומרת.

לא, סתם, פינדרוס.

נעזור לכם להכין את השבת ביום חמישי.

האמת שאתה צודק.

זאת קבלת שבת ארוכה.

אצלו השולחן מוכן ביום חמישי בערב, נכון?

אל תגזימי.

תוספת שנייה
(סעיף 5 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות וסעיף 2(3))
פעולות ייחודיות

כרגע לא מוצע לקבוע פעולות ייחודיות כלשהן, אבל אם יהיה צורך ניתן יהיה לקבוע.

תוספת שלישית
(סעיף 4 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות וסעיף 2(3))
ייחוד התואר

הכוונה היא לתואר ייחודי, כשבעצם, ברגע שקבענו שהתואר פרמדיק ופרמדיק בכיר הם תארים ייחודים למי שמחזיק בתעודות, לאף אדם אסור להשתמש בשם הזה או בכל שם דומה שעלול להטעות, אלא אם כן הוא בעל תעודה. זאת בעצם מגבלה מאוד משמעותית על כל העיסוק במקצוע.


טור א'
טור ב'

המקצוע הטיפולי
תואר ייחודי

1. פרמדיק
פרמדיק

1. פרמדיק בכיר
פרמדיק בכיר




כרגע לא מוצע בנוסח לקבוע הוראות מעבר, אבל אנחנו כמובן נקבע אותן לאחר קריאה ראשונה, אם זה היום יאושר לקריאה ראשונה, ואנחנו נכין איזשהן הוראות מעבר שמשקפות את ההכרה - - -

שמשקפות את עצם העובדה שיש את כל הפרמדיקים שנמצאים היום, שלומדים גם היום, ומי שלא התחיל ללמוד שירוץ ללמוד, ואז תהיה להם את הוראת המעבר הזאת כדי שהם לא ייפגעו חס וחלילה חס ושלום. למרות שאגב, אם אנחנו משאירים את התואר פרמדיק ופרמדיק בכיר אז זה בסדר, גם ככה תהיה עדיין את האפשרות וזה מאפשר.

נכון. קיבלנו הערכת עלות בפעם הקודמת ממשרד האוצר, שלפיה אין עלות תקציבית. כרגע, הנוסח לא שונה במהות אלא יצרנו מסגרת אחרת למשהו מאוד דומה. יש לנו נציג אוצר?

יש לנו נציג אוצר בזום, גאיה?

האוצר, מאז הודעת ראש הממשלה אתמול לא עונים לטלפונים.

אה, באמת? ולא מגיעים לישיבות?

טוב, סיימנו, לא?

תשמעו, בסוף, אם ירצו להעביר כאן כל מיני תקנות, והבנתי ששלחו לנו אי אילו תקנות עד לפני שהכנסת מתפזרת, אז כדאי שהם יענו כי גם לנו יש כמה דרישות לטובת מערכת הבריאות, דברים טובים רק.

אבל יש מתנגדים לנוסח? אני לא חושב, נכון?

אני אגיד לך את האמת, אני לא חושבת, ואם אנחנו נסיים בזמן אז יהיה לך גם זמן לקחת סנדוויץ' עד לדיון הבא.

אני לא אוכל לחם, הגענו לגיל שצריך לשמור.

גאיה? לא עונים. טוב, מה את אומרת?

אני שואל אותך, היועצת המשפטית, אם אין שינוי משמעותי אז ההודעה הקודמת שלהם היא בעצם מספיקה.

רק נוודא למען הסדר הטוב.

צריך מן אישור כזה.

הנה היא עלתה.

אה, הנה, גאיה?

שלום, עליתי חברים.

אני חושב שההגדלה של התואר הייחודי, שם תהיה העלות.

אהלן גאיה. גאיה תגידי, אתם לא מגיעים יותר לדיונים בכנסת?

ודאי שאנחנו מגיעים.

אה, אוקיי.

היום ב-13:30 יש דיון על הקוצב הווגאלי, אני אהיה.

כן, אנחנו ממש חייבים אותך שם.

נתנו לכם חופש מוועדת כספים היום.

טוב, אז בואי תגידי לנו הערכה לגבי העלות התקציבית. בפעם הקודמת לא היה לנוסח, ולא שינינו הרבה בנוסח, אין משהו מהותי שהשתנה.

אז ככל שלא היו שינויים בנוסח שהם שינויים משמעותיים, אין עלות התקציבים בהצעת החוק, כפי שגם העברנו בכתב לוועדה. נשמח להעביר גם את ההודעה הזו בכתב אם תשלחו את הנוסח העדכני אחרי השינויים.

הנוסח שיש כרגע הוא הנוסח שפורסם באתר הוועדה, זה הנוסח ועליו אין עלות תקציבית.

אז לנוסח הזה אין עלות תקציבית.

אוקיי.

רגע, אם אני אוסיף הסתייגות שהמדינה תממן לימודים ל-1,000 פרמדיקים בשנה, זה גם יהיה אותו הדבר?

מישהו רוצה עוד איזשהו משהו? כי אנחנו את הנוסח סיימנו לקרוא.

רק הוועדה המייעצת, בבקשה.

אז לעניין הוועדה המייעצת, שבעיקרון אנחנו יכולים להשאיר אותה לקריאה שנייה ושלישית, אבל - - -

בואי נדבר עליה בכל זאת.

בבקשה, בואו נדבר על הוועדה המייעצת, חברים. בכל אופן, נשאר לנו זמן.

אבל אולי כדאי שהיועצת המשפטית תבהיר רגע למה כוונתכם בנוסח המקורי לגבי הוועדה המייעצת.

אוקיי, אני אסביר, זה בסדר גמור.

אני חושב שאני מבין, אבל בכל זאת, שיהיה שיח על משהו מוסכם.

מצוין. ברגע שהחלנו את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, המשמעות היא כרגע, כל עוד אנחנו לא משנים, או בנוסח שהקראתי עד עתה, המשמעות היא שכל ההוראות של הסדרת העיסוק חלות, לרבות הוועדה המייעצת. כרגע יש ועדות מייעצות לפי החוק לגבי שמונה מקצועות בריאות שקיימים בו, ובעצם, המשמעות היא שאותן ועדות שקיימות, אותו הרכב שקיים לגבי תזונה, דיאטנות, קרימינולוגיה, פדיאטריה, ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה חל גם כאן. אני אקריא לפי החוק מה ההרכב:

"בוועדה המייעצת יהיו חמישה חברים ואלה הם: בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא עובד המדינה...". כלומר, פרמדיק שהוא עובד המדינה, כמובן פרמדיק ופרמדיק בכיר לפי העניין, אני לא אומרת בכל פעם אבל זו הכוונה. "...שני חברי הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה, שתחום התמחותם במקצוע הבריאות...".

כאן יש לי הערה שאני ארצה להוסיף. עמרי מהמל"ג.

רגע, דקה עמרי, אני לא מתקנת את זה, זה משהו שקיים היום בחוק, אני מקריאה את החוק הקיים.

"...שני בעלי תעודות במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות במקצוע הבריאות". זהו, כתוב ב-(ג) שהמנהל רשאי להשתתף בכל ישיבות הוועדה המייעצת, וב-(ד) כתוב כך: "לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים בהם התנאים האמורים בפסקאות (1) או (2) בסעיף קטן (ב), ימונו לחברי ועדה מי שהם בעלי ידע וניסיון במקצוע הבריאות או במקצוע הרפואה".

כלומר, תיאורטית, נניח אין במשרד הבריאות פרמדיק בכיר, אני סתם נותנת דוגמה כי כנראה יש גם פרמדיק וגם פרמדיק בכיר, אבל אם אין אפשרות למנות, אז בעצם יש שיקול דעת למנות אנשים שהם בעלי ידע וניסיון במקצוע הפרמדיק או במקצוע הרפואה.

אז זה ההרכב כרגע, כמו שאמרתי: אחד בעל תעודה שהוא עובד המדינה, שני חברי סגל אקדמי, ושני בעלי תעודות מהארגון המקצועי, אם אנחנו לא משנים.

התייחסות בבקשה, כן. שם?

ד"ר אייליג מההסתדרות הרפואית. הנושא של הוועדות, מה שאני קיבלתי מהדיון שהיה קודם, הוא אחר לחלוטין. בדיון שהיה לכם בפעם הקודמת - - -

לא היה לנו דיון על הוועדה המייעצת ואנשיה.

גם עכשיו אין בדיוק דיון, אנחנו מעדכנים מה זה.

לא, ממה שקראתי היה כתוב - - -

לא היה כתוב, לא הגשנו.

אה, לא היה כתוב?

לא, זאת האמת.

הבנתי, טוב, אז אם כך, לפחות לפי מה שמוצע ברגע זה, העמדה של ההסתדרות הרפואית היא שמאחר ואתם דורשים שכל פרמדיק יעבוד בפיקוחו של רופא מורשה - - -

לא דורשים, אין דרישה כזאת.

אין דרישה כזו, אתה כנראה עם נוסח לא עדכני.

הדרישה הזאת ירדה?

כן.

הדרישה הזאת לא קיימת.

זאת אומרת, פרמדיק עובד עצמאית לחלוטין?

הדרישה הזאת לא קיימת, שהוא יעבוד תחת רופא, יש אפשרות.

יש אפשרות לקבוע בתקנות לגבי פעולות מסוימות, שהן יהיו בפיקוח רופא, אבל אם זה ייקבע, זה ייקבע בתקנות ובהמשך. כרגע, אין דרישה גורפת שכל הפרמדיקים יעבדו בפיקוח של רופא.

גם היום לא כל הפרמדיקים עובדים בפיקוח של רופא.

אין לנו בעיה עם זה, אנחנו רק לא רוצים שזה ישתנה, ומה שאנחנו לא רוצים זה שאם מחליטים לשנות איזשהו נוהל ולחייב שהפרמדיק יעבוד תחת אישור של רופא, אז אנחנו רוצים שבוועדה המייעצת יהיו רופאים שעוסקים ברפואה בשטח, כי מי ששייך לאוניברסיטה, מי ששייך למשרד הבריאות, והדבר המוזר השלישי שאני לא יודע אם הוא קיים, כנראה כן, פרמדיק שהוא רופא.

קיים והרבה, יש המון.

יש הרבה?

כן, יש.

אוקיי, הבנתי. אז אנחנו מבקשים שהדברים האלה יעברו בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית - - -

אגב, הוועדה המייעצת, המקום שלה הוא להתייעץ עם כולם, עם סגל רפואי, עם כוחות חירום והצלה, עם כל מי שצריך. זה תפקידה של הוועדה המייעצת, היא לא מקבלת החלטות לבד ובעולם ריק מתוכן.

אנחנו חוששים במדינת ישראל אכן תתקבלנה החלטות - - -

כן, אבל עוד פעם, במידה ואנחנו מוסיפים רופא - - -

סליחה גברתי.

כן?

שבה תקבע הוועדה משהו, וינסו לחייב אחר כך את הרופא בשטח לפעול לפי זה, והסיבה היחידה מדוע זה כדי שיהיה גיבוי קרוב לוודאי במקרה של רשלנות. מכל שאר הסיבות, הפרמדיקים עושים עבודות נהדרות, ואני מכיר אותם 30 שנה, 40 שנה.

השאלה באמת היא איזה רופא, והאם באמת - - -

מה שאנחנו מבקשים הוא שבוועדה המייעצת, כאשר יידונו דברים ששייכים לרופאים, תהיה מעורבות של ההסתדרות הרפואית.

הוועדה המייעצת דנה בנושאים שקשורים בפרמדיקים.

לא, לא.

שנייה, אני רוצה לשאול דווקא את אנשי המקצוע במשרד הבריאות, האם ייתכן מצב, שבמידה ואנחנו מוסיפים רופא, בגלל שזה עולמות אחרים, כי בעצם הכנסנו פרמדיקים, האם יכולה להיות מציאות שבה יש איזשהו ניגוד עניינים בין עולמות הרפואה לעולמות הפרמדיקים?

זה לא עניין של ניגוד עניינים, אבל אנחנו לגמרי מסכימים, ולכן אחת הבקשות שלנו הייתה כן להוסיף רופא שמכיר את התחום ובאמת מכיר את העולם הזה, והוא יהיה חלק מהוועדה. אנחנו לחלוטין חושבים שזה נכון.

אני מציע שיהיו שני רופאים בוועדה, הוועדה תהיה שבעה אנשים, אחד מהם פרמדיק, אחד מחיל רפואה למשל צריך להיות שם - - -

מה הקשר חיל הרפואה עכשיו?

יחד עם זאת, מנהל חדר מיון צריך להיות שם, היות וכל הסיפור הזה הוא סיפור מאוד קשור.

אבל הוועדה המייעצת יכולה להזמין את מי שהיא רוצה כדי לקבל את ההחלטות.

והוועדה הזאת תתכנס שלוש או ארבע פעמים בשנה.

רגע, בואו נקריא מה התפקידים של הוועדה המייעצת שנייה, תסתכלו וגם תרשמו לעצמכם אם אתם רוצים להוסיף עליה.

אוקיי, אז אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד, הוועדה המייעצת כשמה כן היא, היא בסך הכל מייעצת, היא לא ועדה שיכולה לקבל החלטות. זאת הוועדה מייעצת למנהל, והוא יכול לקבל את עמדתה והוא יכול לא לקבל את עמדתה, והיא מייעצת לשר בעניינים אלה:

פעולות ייחודיות, הכשרה מעשית, בחינות, תחומי מומחיות, הגבלת פרסומת, כללי אתיקה, הכרה בתארים שניתנו על ידי מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, פיקוח על בעלי תעודות במקצועות הבריאות, וגם נתנו לה תפקיד לייעץ בנושא של הפעולות המותרות.

אבל, זו ועדה מייעצת, ואני חושבת שממנה צריך גם לגזור את הנציגים לתפקידים שלה.

כן.

אבל ההבדל, וצריך להבין פה, ואני הראשון שדוחף ומקדם את המקצוע הזה ואת העולם של הפרמדיקים כמטפלים עצמאיים כי זה נכון, ומי שמכיר אותי שנים גם מכיר את האג'נדה שלי בנושא הזה, אבל צריך להבין שהמקצוע הזה של פרמדיק הוא שונה משאר המקצועות של פיזיותרפיה, רנטגנאות, פודיאטר וכולי. המקצוע הפרמדיק הוא תולדה של מקצוע הרפואה, זאת אומרת, כל הפעולות שהפרמדיק מבצע, ללא יוצא מן הכלל, הן פעולות שנלמדות ונעשות על ידי רופאים, ועכשיו לקחו את הפעולה הזאת מעולם הרפואה ועשו דלגציה שלהן למקצוע שנקרא פרמדיק ופרמדיק בכיר, וזה מצוין וזה נכון.

אבל, הבסיס פה, בניגוד לפיזיותרפיסט, רופא לא לומד בלימודי הרפואה פיזיותרפיה ואז לוקחים את העיסוק הזה בפיזיותרפיה ומעבירים מהרופא לפיזיותרפיסט, זה מקצוע אחר, ופרמדיקים זה לא כך. לכן, אני שנכון וצריך, גם מבחינה מקצועית וגם מבחינת הסטטוס בעולם הזה של מערכת הבריאות והאקדמיה, שהוועדה המייעצת למקצוע הזה של הפרמדיק תהיה שונה בהרכב שלה מהוועדות המייעצות של שאר מקצועות הבריאות.

איזה ועדות מייעצות יש לשאר מקצועות הבריאות?

יש, שזה יעמוד בתוך חוק מקצועות הבריאות, זה צריך להיות שונה.

בסדר, אנחנו לא עשינו "העתק הדבק".

לא, כרגע לא עשינו העתק הדבק, כרגע השלכנו. אמרנו, הוועדה המייעצת של מקצוע הפרמדיק יהיה כמו הוועדה המייעצת של מקצועות הבריאות האחרים.

יש כאן פרמדיקים, יש כאן אנשים מהשטח.

לא, עוד פעם, כרגע, היום לפי הנוסח הנוכחי, הוועדה המייעצת כוללת חמישה פרמדיקים, נקודה.

אני יכול להציע משהו?

אוקיי, אנחנו נחליף חבר סגל אקדמי אחד ברופא, נכניס רופא.

רופא, אבל אני לא מוכן שזה יהיה מההסתדרות הרפואית.

רופא, לא חייב להיות מההסתדרות הרפואית.

אני יכול להציע פשרה?

רופא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום.

שמשרד הבריאות ישלח רופא כי למשרד הבריאות יש רופאים.

מי קובע?

רופא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום.

גברתי היו"ר, אני מציע הצעת פשרה.

גברתי, חכו שנייה. עידית, תקבעו שנייה.

רופא שמשרד הבריאות ימנה.

פינדרוס, אתה מדבר על רופא? מי ממנה אותו?

משרד הבריאות.

רופא שממונה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות? בשביל שזה לא יתפזר.

בדיוק.

אוקיי.

אני יכול להציע הצעה שאני חושב שהיא תהיה טובה. אני לא חושב שנכון להיכנס בהרכב בחוק מקצועות הבריאות, אלא, אני מציע לצרף לחוק הנוכחי סעיף שאומר: לוועדה המייעצת לעניין מקצוע הפרמדיק כאמור בחוק מקצועות הבריאות יתווספו - - -

לא, לא, אין צורך.

מבחינת הטכניקה המשפטית אנחנו מחילים הוראות - - -

אין בעיה, סבבה, להוסיף שלושה חברים.

לא, יש לנו חמישה חברים, לא דיברנו על זה, דיברנו על חבר אחד שאנחנו מחליפים, רופא בחבר סגל אקדמי.

זה לא יעבור.

מה לא יעבור?

אני אגיד את מה שד"ר סטרוגו ניסה לומר. לחוק הזה יש משמעויות מאוד רחבות על הסמכויות של הפרמדיקים ועל המקומות שבהם הם עובדים. אני האחרון שרץ לכיוון הרופאים, מצד אחד, ומצד שני, לוועדה הזאת צריכה להיות לגיטימציה.

אוקיי. יש בה שלושה פרמדיקים, זה לא לגיטימציה?

לא, זה לגיטימציה אצל הפרמדיקים וזה מצוין, זה לכאורה יותר ממה שהייתי צריך.

יש בה רופא ויש שם חבר סגל אקדמי.

זה לכאורה יותר ממה שאני הייתי צריך לבקש. צריך להיות בה מנהל חדר מיון, צריך להיות בה המנהל הרפואי של מגן דוד אדום - - -

יכול להיות שמנהל חדר המיון הוא יהיה הרופא. הרופא שייקבע יהיה מנהל חדר מיון שיש לו ניסיון וידע ברפואת חירום, כן, מה רע בזה?

אני לא מבינה ממה נקעה נפשך.

ניסיתי להציע הצעת פשרה, אם לא אז אני - - -

לא, אני לא מבינה מה לא בסדר בזה, אני חושבת שזה בסדר לגמרי.

הצעה מצוינת, שהרופא יהיה מקצועי.

כן.

הרי לא יבחרו רופא שהוא לא מקצועי.

מנכ"ל משרד הבריאות יקבע - - -

כן, בן אדם שיש לו ידע וניסיון בעולמות רפואת החירום, שרואה אותם יום יום, שעה שעה, סביר להניח שזה יהיה מנהל מיון, או טיפול נמרץ, או טראומה, ברמה הכי גבוהה.

יש לי עוד נקודה להבהרה.

כן.

אוקיי, אפשר להתווכח על הרכב אחר, אני עדיין חושב שזה לא נכון שההרכב של הוועדה המייעצת של זה יהיה דומה לוועדות המקצועיות של מקצועות הבריאות האחרים.

אני לא מכירה מקצועות אחרים, אני פעם ראשונה - - -

לא, אבל אנחנו נסמכים על זה.

אנחנו לא נסמכים על זה, אנחנו הקמנו כאן משהו שהוא עצמאי.

לא, אבל בוועדה המייעצת אנחנו נסמכים על חוק מקצועות הבריאות, בפירוש, היא קראה את זה.

כן, אבל זה משל עצמו. החברים הם פרמדיקים, הם משל עצמם, אז מה?

נכון, לא משנה, זה נושא אחד. הנקודה השנייה - - -

לא, לא הבנתי מה זה אומר. חברים, אל תדברו איתי סינית, תגידו על השולחן מה אתם רוצים, אני לא בכתבי סתרים.

שני דברים שאני חושב שהם נכונים. אחד, אני אומר עוד פעם, בגלל שמקצוע הפרמדיק הוא מקצוע שנגזר מעולם מקצוע הרפואה, ולכן הוא שונה ממקצועות הבריאות, לכן אני חושב שהרכב הוועדה המייעצת שלו צריך להיות שונה מהרכב ועדה מייעצת של מקצועות הבריאות.

מה? מה צריך להיות? מה זה שונה? אתה מדבר איתי על שונה, אני לא מכירה משהו אחר. אני פעם ראשונה רואה את זה, וזה מה שאני מכירה.

יפה, מה שאת רוצה - - -

עידית, רק חשוב לציין, שגם כיום פודיאטר ופודיאטר מנתח מבצע פעולות שהן עיסוק ברפואה. זאת אומרת, נכון, יש מקצועות שהם לא בהכרח מהעולמות של העיסוק ברפואה, אבל יש היום וזו הוועדה המייעצת.

כן, אבל ההשכלה של פודיאטרים היא שונה.

אמיתי שנייה, אני לא מצליחה להבין מה אתם רוצים. לא יודעת, הכנסנו לפה פרמדיקים, הכנסנו לפה רופא, הכנסנו לפה סגל אקדמי.


בואו נעשה סדר. תגידו שאתם רוצים א', ב', ג', שאני אדע, אני לא מנחשת. תגידו מה לא טוב בזה ומה אתם רוצים שכן יהיה.

אז הדבר הכי חשוב, אחד, ביקשנו להכניס רופא ואנחנו מבינים שזה - - -

אז יש, הוכנס רופא.

אוקיי, מעולה, זה לא היה ברור.

אתם רוצים גם רופא צונח? רופא שגולש?

לא, אני חושב שמיצינו את הדיון על הוועדה.

זאת נקודה אחת.

עידית, אני חושב שיש שני מוסדות שמכינים פרמדיקים, אחד בצפת ואחד בבאר שבע. חשוב מאוד שיהיה נציג של אחד מהם.

נו, יש לך פה פרמדיק עובד המדינה, פרמדיק עובד איגוד, פרמדיק עובד איגוד - - -

או משם או משם.

תקשיב, צדיק שלי, רגע, תקשיב. יש פרמדיק עובד המדינה, פרמדיק נציג איגוד ופרמדיק נציג איגוד, שלושה פרמדיקים, תבחרו מה שאתם רוצים.

איזה איגוד? אני לא מדבר על איגוד, אני מדבר על אקדמיה.

אבל מאיפה הם באים? הם באים ממוסדות אקדמיים.

כאלה שהם מכינים פרמדיקים.

חברת הכנסת, מה זה נציגי האיגוד המקצועי שמייצג את הכי הרבה פרמדיקים? תרגום, מי זה האיגוד הזה?

לא הבנתי, אתה רוצה שיהיה נציג של מד"א בוועדה?

כן.

הבנתי, סבבה, ומה עם נציג של איחוד? ומה עם נציג של האמבולנסים הפרטיים? ומה עם נציג של זה? סליחה, והנה אדון, הוא קם.

רופא כבאי.

כאילו הוא אומר "הוא".

חברים, סליחה, אני חושב שהיא באמת שואלת - - -

וההוא של השב"ס בזום גם רוצה.

שנייה רגע.

מי זה נציג האיגוד שמייצג הכי הרבה פרמדיקים?

חברים, ד"ר סטרוגו, שנייה רגע.

יש לך פה פרמדיקים נציגי האיגוד, השר הממונה יבחר. למה עליי אתם מפילים את זה? יש שר - - -

לא, באמת, שנייה רגע.

מפילים עלייך כי את תהיי השר שיבחר בסוף.

אני חושב שמיצינו את הדיון על הוועדה.

מופיד, אתה בעניין של הסנדוויץ' שאמרתי אז, נו.

יש לנו עוד דיון בוועדה אחרת.

חברים, חברי הכנסת, ראשית, הוועדה המייעצת היא ליבת החוק, היא הדבר כמעט היחיד שחשוב בחוק הזה.

חברים, הוועדה המייעצת היא מייעצת לשר, לממונה, הוא יכול לקבל את החלטותיה או לא, ושנייה, אני לא הבנתי - - -

לא נכון.

רגע, שנייה, מה אתה רוצה? מה חסר לך? דברו, אל תגידו לי מסביב.

אני הצעתי הרכב מקורי, ההרכב הזה לא מופיע פה.

שנייה, מה פה, בהרכב הזה, אל תציעו לי הרכבים, יש לנו הרכב - - -

תוספת.

חבר סגל אקדמי - - -

הצעתי להוסיף - - -

שנייה, אנחנו נקריא דבר דבר, תסתכלו, הסכיתו ושמעו ואז תדברו אלינו, כן?

החבר הראשון לפי ההצעה שקיימת כרגע היא: חבר סגל אקדמי שתחום התמחותו במקצוע הבריאות - - -

פה למל"ג יש הערה.

רגע, אבל אני לא מתקנת את זה, עמרי.

לא, אבל אנחנו כן מתקנים את הוועדה המייעצת.

לא, אנחנו לא מתקנים כרגע.

לא, עמרי, אנחנו לא מתקנים. מה אתה צריך?

מה ההערה?

מה ההערה?

מה שאנחנו צריכים, הוועדה הזאת, מבחינת ההרכב שלה, כמו כל ועדה מייעצת בחוקים שונים, כשאנחנו ממנים נציגי סגל אקדמי בתוך ועדות מייעצות, הדברים האלה נעשים בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה. כלומר, איש הסגל מתמנה בהתייעצות עם המל"ג, כך נעשה בחוקים רבים מאוד, אני יכול להעביר לכם את רשימת החוקים שבהם יש נציגי סגל - - -

תקשיב, אם אתם הייתם קלים, אני הייתי אומרת כן.

לא, קלים מאוד.

אבל אתם הכי קשים שיש בעולם, מכל השולחן הזה, אתם הכי קשוחים.

לא, אבל עמרי, לא, אני רוצה להגיד שנייה. עמרי, ההערה שלך היא - - -

אני שומעת מל"ג וצומחות לי קרניים. סתם, סתם.

לא, עמרי, יכול להיות שההערה נכונה ומצוינת, אבל היא באמת חורגת מהדיון הזה - - -

אתם חורגים מהדיון, כן.

זה בחוק הסדרת העיסוק במקצוע הבריאות - - -

השר יבוא, יתייעץ איתכם, מה שיהיה - - -

זה משהו שקיים לגבי כל המקצועות, איך ממנים את הנציגים, זה באמת - - -

איך אתם ממנים?

אני לא יודעת איך ב-2008 חילקו את הסעיף הזה ככה, אבל בעצם, כל איש סגל אקדמי שיושב בוועדה מייעצת - - -

אתה בא אלינו על משהו שזה - - -

והיום כשממנים, לא מתייעצים איתכם?

הוא לא מתייעץ, לא.

אם הוא לא מתייעץ אז אין סיבה לעשות את זה. למה ללכת לשנות את זה?

אז אתה רוצה לתקן בחקיקה הזאת את כל עוולות המל"ג?

בדיוק, את הולכת לשנות את זה?

אני אומר שאם את פותחת את ההרכב של הוועדה המייעצת - - -

אני לא פותחת, אני לא פותחת מה שלא יהיה שקיים.

בכל מקרה לא משנה את סעיף 8.

כמה חברים יש בוועדה?

אני רק אומרת שאולי יקראו אותו באופן שונה - - -

אז תקשיב, התקדים של המל"ג לא יהיה בוועדה הזאת, אין סיכוי.

עידית, כמה חברים יש בוועדה? שבעה?

חמישה.

אני מציע שבעה.

די, נו.

לא, למה?

עלי סלאלחה, למה עכשיו לפתוח לעוד?

לא, תשמעי - - -

מרבה נכסים, מרבה דאגות.

תשמעי, רק רגע, אנשי מקצוע, כשהם יושבים הם לא יושבים להתפלסף, הם יושבים לבדוק את העניין מקצועית - - -

מה אתה אומר.

ואני מציע גם כן, יחד עם זאת, חברים, אני מבקש שיהיה נציג מתוך שני מיליון אנשים שאינם יהודים בוועדה הזאת.

רגע, שנייה, עלי אני אסביר לך. חבר סגל אקדמי יכול להיות כל אחד במדינת ישראל, נציגי הפרמדיקים יכולים להיות כל אחד. אנחנו לא יכולים לקבוע בחקיקה - - -

אני לא רוצה שייפלו בין הכיסאות ולא יהיה להם. איש מקצוע מהחברה הלא יהודית יהיה בוועדה.

רגע, עלי, תקשיב.

אם אתם רוצים, אז שיהיה דרוזי, בסדר.

ואם הוא יכול להיות מהכפר שלך?

מבית ג'ן.

אני מציע כומר ורב - - -

עלי, יש לך שם ספציפי?

מאיזה רחוב? איפה הוא גר?

אני אומר, ערבי ישראלי, כומר ורב.

לא, הרגת, הרגת, עלי, תקשיב.

חברים, רק רגע. אני שנה בכנסת, ברוב הוועדות, ברוב המוסדות, אין נציגות של שני מיליון אנשים שיש להם את הזכות שיביעו את דעתם, ובתנאי שיהיו אנשי מקצוע, אני לא מבקש - - -

עלי, אני רק אגיד שהוועדה המייעצת הזאת צריכה להתייחס לכולם, בוודאי, וכל אחד מחברי הוועדה יכולים לבוא מהחברה הערבית, מהחברה הדרוזית - - -

זה בתיאוריה.

ומהחברה החרדית שלדוגמה פוקדת בעשרות ובאלפים את עולם החובשים והפרמדיקים.

זה בתיאוריה נכון.

אני לא אתן עכשיו לכל חברה בישראל ולכל מגזר, זאת אומרת, אני מבינה שאתה אומר שבתיאוריה זה נכון, אבל אנחנו לא כותבים את זה בתוך דבר כזה. זה משהו שהוא נכון, והשר יכול לקבל החלטה כזו ולומר שחשוב לו שיהיה ייצוג לחברה הישראלית על כל גווניה.

בסדר, מסכים.

ואני סומכת ובטוחה שכמו שהשר שלך ידע לעשות את זה לחברות מסוימות, אז ידע השר הבא לעשות את זה אולי לכולם, אולי לחלקם.

או השרה הבאה.

יהיה בסדר בעזרת השם.

אפשר אולי להוסיף, בסוף העניין של הוועדה, שהוועדה תפעל על פי הנהלים, כי יש חוקים שמחייבים שבכל ועדה יהיה ייצוג הולם, אז אין בעיה עם זה.

בסדר, אפשר להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, חברים, אם עכשיו אנחנו נפתח את האירוע הזה - - -

אני מסכים איתך, אנחנו ניכנס לזה.

אז אוקיי, שנייה, עוד הערות?

רגע, אז כרגע, אם אני מבינה, ההחלטה היא חבר סגל אקדמי אחד שאנחנו משנים אותו לרופא בעל ידע וניסיון.

שאנחנו משנים אותו לרופא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום.

תודה רבה.

רופא מומחה ממשרד הבריאות?

לא, לא מומחה בתחום רפואת החירום, אבל הוא מומחה והוא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום.

כן.

רפואה דחופה, בבקשה.

אבל חשוב שיהיה ניטרלי, בסדר? אנחנו רוצים גם לברך את משרד הבריאות שעשה את הפורום הזה שביקשת והזמין את הנציגים מכל הארגונים, לא היה דבר כזה אף פעם.

ראיתם? לא היה אף פעם.

היינו, היינו ולא היה אף פעם.

לא כולם היו.

בסדר, לאט לאט, זה תהליך.

גאולתם של ישראל קמעא קמעא, לאט לאט.

אבל עידית, זה חשוב מאוד שיהיה משהו ניטרלי ולא יהיה נציג של זה, כי את יודעת - - -

אל תדאג, איפה שלא יהיה אנחנו נטרלל את משרד הבריאות שיעשה את הכל - - - האמת היא שהם אנשים טובים, פשוט, אתה יודע - - -

אנשים מצוינים אבל עדיין, אנחנו לא רוצים שיקרה אותו מצב כי אם הם ייעצו - - -

אל תדאג, באמת.

עד שפתחנו את הנושא הזה שלא יהיה מונופול ולא יהיה כלום, אז שזה יישאר כך.

כן, אז בואו נקריא את הנוסח ונעבור להצבעה, מה אתם אומרים?

אנחנו עדיין חושבים שהמנהל הרפואי של מגן דוד אדום צריך להיות חלק, ולשם ההשוואה - - -

אגב, יכול להיות שכתוצאה מכל האנשים שמופיעים כאן, שהוא יהיה במקרה רופא או שהוא יהיה הפרמדיק - - -

אז זה בדיוק - - -

כבר שמענו פה כל מיני הערות - - -

תקשיבו, באמת, אני אומרת לכם - - -

אני חושב שזה לא לעניין, וגם ההשוואה שהייתה כאן קודם, אם הארגון הזה ירצה ואם הארגון הזה ירצה, עם כל הכבוד, בסוף 1,300 ניידות, אלפי פרמדיקים הוכשרו על ידי מגן דוד אדום - - -

אני לא אומרת - - -

אבל אנחנו נחזור לאותו מקום.

אני אגיד לך משהו, אני לא אומרת שלא, ואתם צודקים. הראייה שלי היא באמת ראייה כללית כלפי כולם, ואין לי כל דבר אישי כלפי אף אחד. אני רק אומרת את מה שנאמר על ידי היועצת המשפטית, וזה שהרבה פעמים, כשיש גופים מפעילים בתוך ועדה כזאת, יש איזשהו עניין של ניגוד עניינים. את זה אנחנו קיבלנו מהייעוץ המשפטי, ולכן הייעוץ המשפטי לא הסכים לכלול שום גוף מפעיל בתוך הדבר הזה, גוף שהוא גם מפקח וגם מפעיל, ולכן לא כללנו. זאת בכלל לא הערה שלי, זו הערה של הייעוץ המשפטי שלא הסכים לזה.

הגיוני.

אז זה אומר שמד"א לעולם לא יוכל להיות חלק מהוועדה הזאת, אם זה מה שהייעוץ המשפטי אומר?

לא, לא כמישהו שאנחנו מגדירים אותו ככזה.

אבל - - -

יש ועדה מייעצת שתיבנה. אם מישהו ירגיש שזה הבן אדם הנכון למנות אותו, אז זה בסדר גמור, או בן אדם מפה מבין האנשים - - -

אבל יש פה אינטרס - - -

אני לא רוצה מראש לתת הגבלה ולהגיד רק מפה או רק משם כי קיבלנו מהייעוץ המשפטי עמדה שזה בעייתי.

יש פה אינטרס מובהק של מד"א לשמר את המונופול הזה, וזה לא יכול להיות. כל מה שעשינו בסוף ירד לטמיון, כי עוד פעם יחזרו לזה שרק מד"א מכשיר.

אבל הם לא שם, הם לא בוועדה.

רגע, לכן קודם כל אנחנו פתחנו את זה, כמו שאתם רואים, הכשרה, דברים, בכיר, הכל. יש ויהיו עוד הרבה דברים הלאה, ולכן יש ועדה שהיא מייעצת שהיא מאוד ניטרלית, היא מאוד ברורה - - -

אוקיי, חשוב שהיא תהיה ניטרלית, ואם גם מד"א משתתפים אז שישתתפו גם אנחנו, וגם כב"ה, וכולם.

אני רק אגיד שהוועדה המייעצת, אם אפשר להוסיף את זה, התפקיד שלה הוא לשמוע את כולם, לראות את כולם, להזמין את כולם לדיונים בשולחנות עגולים, באמת, כדי שכל האנשים שאמורים להיות סביב אותו שולחן עגול, יהיו.

חברים, הוועדה המייעצת בהרכבה הנוכחית היא יותר מידי ניטרלית. למה הכוונה? תשימו לב, אני ארגון הפרמדיקים, יש לי פה שני נציגים ולכאורה אני אמור להיות מבסוט ומאושר. אתם כותבים אות מתה - - -

אתה אומר את זה פעם שנייה, יש משהו לא בסדר בנוסח?

אפשר להוריד לך נציג ולתת למישהו אחר.

אני אסביר, אין בעיה.

לא, אני שואלת, מה לא בסדר? מה יותר מידי ניטרלי? יש כאן אנשי מקצוע.

אני מנסה להסביר, ועוד פעם, הדבר האחרון שאני עושה כבר ארבע שנים זה להיכנס בין מד"א לאיחוד, זה לא מעניין אותי.

גם אותי.

מה שמעניין אותי זה ככה, שהרכב הוועדה יהיה הרכב אחד בעל זיקה לתחום רפואת החירום.

אבל יש, שמנו.

שתיים, שבהרכב הזה תהיה נציגות נכבדת לפרמדיקים. שלוש - - -

יש.

אבל שנייה, בעולמות רפואת החירום יש פרמדיקים, יש - - -

אם אני לא אגיע לשלוש, לא נגיע לנקודה כי אני לא מגיע לשלוש.

אוקיי, שלוש, כן?

בסוף, אני צריך שמנכ"ל משרד הבריאות יקבל את המלצות הוועדה, לא שהוא יסתכל עליה - - -

מה זאת אומרת, הוא הממונה והוא מינה אותה.

הוא מינה אותם.

לא, אין מצב כזה.

בדיוק, אין מצב כזה.

אז רגע, מה אתה מציע - - -

סליחה, פרופ' יציב, רגע, תנו לי להשלים את הטיעון.

כן, דוד, מה יעשה שינוי, בוא תגיד לנו.

הטיעון הוא כזה, אם אנחנו בוועדה שכל מה שהיא עושה זה ניטרלית, כל מה שעשינו עכשיו זה לייצר ועדה ניטרלית - - -

למה היא ניטרלית? אני לא מבינה, למה היא ניטרלית? היא מאוד מקצועית.

אני לא מצליח להשלים משפט.

כי אנחנו לא מצליחים להבין אותך, סליחה אדוני.

כן.

אין ספק שבלי להשלים משפט לא תצליחו להבין אותי עד סוף הישיבה.

שיסביר את עצמו.

זאת לא הפעם הראשונה שהוא מדבר ולא מבינים אותו.

לא חשוב.

זה אני, אני מתנצל, אני עושה כמיטב יכולתי.

כן, אבל בוא נתקדם, דוד.

ההרכב הזה שלא כולל את צה"ל. אני רוצה שבוועדה הזאת ישב נציג צה"ל, למה? כי אני רוצה שיהיה איזשהו שיח ופיקוח על 100 הפרמדיקים שעובדים בצה"ל.

רגע, לא, אפשר יהיה להזמין אותם, אפשר יהיה לקבוע - - -

אבל אתה יכול להגיד את זה על כל מקצוע בריאות.

טוב, לא הצלחתי להבהיר את עצמי, זה לגיטימי, אמרתי את שלי.

אתה רוצה נציג צה"ל, ואת מי עוד?

סליחה שאני אומר את זה ומושיקו יסלח לי - - -

לא בטוח.

בוא תתמקד במה שאתה רוצה להגיד.

כן, דוד, אני מציעה שבאמת - - -

סיימתי להגיד.

שאתה רוצה שנציג צה"ל יהיה בוועדה?

נציג צה"ל?

אני חשבתי שההרכב הזה - - -

זה מקובל על הצבא בכלל?

צה"ל לא ביקש להיות נציג, אז אתה רוצה?

לא, חברים, צה"ל - - -

נכון, צה"ל לא ביקש, אבל אני חושב במדינה - - -

אני לא חושב שבוועדה ציבורית צריך שיהיה איש צבא.

אתה חושב שכמדינה צריך להיות נציג של צה"ל?

אני חושב שכמדינה, אם אנחנו פעם אחת בשלושים שנה עוסקים במקצוע הפרמדיקים, אז לא מטריד אותי מה הנציג הנוכחי של צה"ל ביקש או לא, מטריד אותי שיש 100 פרמדיקים בצה"ל שעובדים ואין שום שיח - - -

אז אנחנו נוסיף - - -

שנייה, אני אשלים את זה כי זה מכלול.

כן.

ההרכב שאנחנו הצענו הוא הרכב מאוזן יותר, שכולל מנהל חדר מיון, לא רופא שמינה מנכ"ל משרד הבריאות ובסוף יושב שם נציג של הר"י, וזה מי שישב שם.

אבל אמרנו שלא.

איך אמרנו שלא?

לא, הוא אומר שבסוף - - -

בסוף מנכ"ל משרד הבריאות ימנה נציג של הר"י, זה בדיוק מה שיקרה.

זה ממש לא נכון.

אבל השאלה היא מאוזן למי, דוד.

ממש לא, אני לא חושב.

אבל אני חושבת, דוד, אם אנחנו כל היום נהיה בחששות בתוך מערכת הבריאות אחד כלפי השני, אז בואו, חברים, אתם יכולים להגיד את זה על כל דבר, זה קצת - - -

חברים, שנייה רגע, אני עוד פעם אומר, אני לא חושד במנכ"ל משרד הבריאות הנוכחי ולא בעתידי.

מה זה נציג של הר"י? כמה רופאים נמצאים תחת הר"י?

29 אלף.

יש בוועדה המייעצת - - -

29 אלף? אז אתה יכול להגיד את זה לגבי 29 אלף רופאים במדינת ישראל.

לא, בוועדה המייעצת לפעולות חריגות יושבים דרך קבע, בהגדרה בתקנות, נציגים של ההסתדרות הרפואית, ובסדר, הם שם. אני עוד פעם אומר, אני חושב שההרכב - - -

אבל זה בן אדם שהוא רופא מבין חמישה שהם מאוד מגוונים.

אולי נדון בזה?

תגיד לי, אתה מוכן להגיד לנו מה אתה רוצה להציע לוועדה?

דוד, רגע, שנייה, אני מקבלת. אני אשמח לשמוע ממך את מכלול השיקולים, ואנחנו נחליט על זה בקריאה שנייה ושלישית, את מי עוד אנחנו משנים בוועדה המייעצת. הבסיס שלה כרגע, ממה שאנחנו מגדירים, יהיה זה. תבואו אלינו עם רעיונות, נשב איתכם באותו שולחן עגול שישבנו בו עם פרופ' יציב. צה"ל לא מעוניין למנות, אבל הוועדה כן - - -

צה"ל לא מעוניין למנות?

כן.

אם אנחנו ניכנס, אנחנו ניכנס.

לא, חברים, אני מציע - - -

אבל דוד, אם אני ארצה כאן 20 אנשים אז יהיו פה 20 אנשים, ברור, אבל אני לא רוצה 20 אנשים.

שבעה אנשים והעברנו את - - -

לא, אם אני מכניסה מצה"ל אז אני מכניסה ממגן דוד אדום, אני מכניסה מכבי אש, ואני מכניסה מהשב"ס.

במכבי אש עובד פרמדיק אחד, חברים.

לא משנה, אבל עדיין, זה עולמות של חירום.

אתם מסיטים את הדיון למקומות אחרים, חברים.

דוד, אני מבקשת ממך, שנייה תסתכל אליי כי זה קצת לא מכבד מה שאתה עושה.

ממש לא מכובד.

אני אסביר לך גם למה. נתנו לך קרדיט גדול בתוך החקיקה הזאת והקשבנו כמעט לכל דבר ממה שאמרת. כמעט כל דבר ממה שביקשת, גם באופן אישי ממני, קיבלתי ותיקנתי ושיניתי, אמת או לא אמת?

אמת.

יפה. אתה מגיע בסוף דיון, כשיש פה דיון מאוד בסיסי על הוועדה המייעצת, כשאני אומרת לך וגם רומזת בצורה עדינה, שאם אנחנו פותחים לאחד, אז אתה תבוא ותגיד שזה לא כמו השני וזה כמו השלישי. לא אתה להחליט, יש פה עוד הרבה אנשים, יש כאן עוד הרבה גופים, יושב פה טרם, יושב ההוא ויושב ההוא, הרבה אנשים שישמחו להיכנס לזה. אפשר להרחיב את זה לוועדה של 20 איש. אני אומרת, יש לנו בסיס של חמישה אנשים.

לקראת קריאה שנייה ושלישית בואו נדון בזה, נשב כולם, כמו שישבנו פה עם פרופ' יציב, ונראה. אפשר יהיה לתקן את זה ולהגיד שתפקידה של הוועדה המייעצת הוא לשים את כולם סביב השולחן, שב"ס, צה"ל, וכולי, ולשמוע אותם בכל דיון וכדומה, לקבלת החלטות משמעותיות. אפשר יהיה לעשות את זה, אבל דוד, אי אפשר כרגע לפתוח זירת קרב על הדבר הזה שנקרא ועדה מייעצת, כשבסך הכל הוועדה המייעצת, על פניו, בואו, היא לא ניטרלית.

אי אפשר גם כל היום לייצר מלחמה בתוך עולמות הבריאות, זה נציג של זה, ההוא מההסתדרות הרפואית, ההוא ממרשם, ההוא מזה, זה לא עובד ככה. בסוף, אני סומכת על אנשי המקצוע ואני נותנת בידיהם את הכלים, ואני גם אומרת, יש נציגים בוועדה המייעצת, החובה שלהם, ואנחנו נכתוב את זה גם, יהיה לשמוע את כל העולמות ולהתחשב בהם. גם אל תשכחו, זו רק ועדה מייעצת, יכול לבוא שר X, Y, Z, ולהחליט שהוא עושה מה שבא לו, איך שבא לו, ללא הוועדה המייעצת, בסדר?

אנחנו לא חיים במציאות של חשדנות מראש, אנחנו דנים לכף זכות, וזה המקום של עולמות הבריאות, ואם בעולם החירום והרפואה לא ידונו לכף זכות ולא ידעו להסתדר, חליק עליכם כל העולמות. ברור, תמיד יהיה את הגישה החדשנית, אבל דוד, אנחנו פה מייצרים תקדים שהוא מעולה, הוא מצוין, הוא מכניס מכם נציגים, אנחנו יכולים לייצר מלחמות עולם סביב עניין של נציגויות בשולחן, אבל אני מציעה ללכת על גישה שכן, אני מודה, היא יותר שמרנית, אבל היא מכילה, והיא מכילה מספיק.

אני אומרת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בואו נשב איתכם, נזמן על הוועדה המייעצת דיון נפרד, נשב ביחד ונקבל החלטות, ואם כולם יסמכו את הידיים אחד על השני, גם אל תשכחו, היום אתם יושבים בתפקידים שלכם, מחר ישבו אנשים אחרים, יכול להיות שהם יהיו יותר נחמדים מכם ויכול להיות שהם יהיו פחות נחמדים מכם, יכול להיות שהם יהיו יותר שמרנים ויכול להיות שהם יהיו פחות שמרנים, ואני לא יודעת מה יהיה. אנחנו גם מנהלים סיכונים פה בתוך הוועדה ובתוך המשרדים, אתם חייבים להבין את זה.

אני מקבל את הצעת היו"ר, ומודה.

נו, ברוך השם.

רק חשוב שבדיון הבא שיש בנושא, יוזמנו באמת כלל הגופים, בניגוד לדיון הקודם.

סליחה, אז אפשר לדעת מיהם חמשת הנציגים, כי התחלתם לקרוא.

כן, אז אני אגיד, אחד הוא חבר סגל אקדמי. היו שני חברי סגל אקדמי ושלושה פרמדיקים, ועכשיו אנחנו צריכים להחליף אחד לרופא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום. אנחנו יכולים להחליף או פרמדיק, כשיש שלושה, נציג האיגוד, להחליף פרמדיק אחד ברופא, או להחליף חבר סגל אקדמי, כשיש שני חברי סגל אקדמי, אחד מהם ברופא. אני אומרת שבדרך כלל, הרבה רופאים הם גם חברי סגל אקדמי, מן הסתם הם מלמדים באקדמיות וכולי, ולכן אני הייתי מחליפה חבר סגל אקדמי, כדי להשאיר את העולם הזה כמה שיותר בתחומי הבריאות.

אנחנו מסכימים.

בסדר.

סליחה מהמל"ג ות"ת.

שוב, אתם לא מוכנים לקבל את ההערה הזאת, אבל זאת הערה מאוד חשובה - - -

אנחנו מוכנים לקבל את ההערה, אני לא אמרתי שלא, אני רק לא רוצה לכתוב אותה בחקיקה.

אני רוצים ליצור התאמה בין כל החוקים שיש בהן ועדות מייעצות, ובכל ועדה מייעצת, המל"ג - - -

אין בעיה, תעשו את זה מלמעלה, מה זה אשמתי עכשיו?

לא, אבל המל"ג - - -

מה נפלתם עליי?

עומרי, אבל אני חייבת רק לדייק.

אם סוף סוף אפשר להינצל מהמל"ג, אז זאת ההזדמנות.

הצילנו נא. סתם.

ולא כתוב, לא כתוב במפורש שזה בהתייעצות עם המל"ג.

פרופ' יציב רוצה לדבר ולהגיד משהו, ואת לא נותנת לו.

בסדר, אבל זה לא משהו שאתה יכול להגיד שהוא היום קבוע - - -

אני לא הבנתי עוד למה לא.

אתה יכול לטעון שזה הדבר הנכון, אבל אי אפשר להגיד - - -

אנחנו רוצים להשאיר את זה מהעולם של הרפואה, ולא מהעולם הפוליטי של המל"ג.

תקשיב, לא עשינו פה אף תיקון שהוא כללי בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות שהוא נוגע לכל שאר בעלי המקצועות, ושהוא נוגע לוועדות. עשינו פה רק תיקונים שהם רלוונטיים לפרמדיקים.

אז זה רלוונטי.

לא, התיקון שאתה אומר הוא בעצם משליך על שמונה מקצועות בריאות אחרים, שגם לא הוזמנו לדיונים פה, וגם הוועדות המייעצות שלהן לא הוזמנו לדיונים פה. זה בעצם משליך על ועדות מייעצות קיימות.

גם מה שאת עושה עכשיו, התיקון הזה שאת עושה הוא - - -

לא, אני משנה רק את ההרכב של הפרמדיקים שהם - - -

כי הוא לא נכון, אם שמים את איש המל"ג אני רוצה גם נציג ציבור.

בהמלצה, זה לא איש המל"ג.

אז אני רוצה גם נציג ציבור. יש עולם פוליטי במל"ג, ואני רוצה את העולם הפוליטי החיצוני של הציבור.

זה לא עניין פוליטי.

עמרי, מה שאתה מציע זה רלוונטי לשמונה ועדות מייעצות קיימות, שקיימות היום, שלא הוזמנו לדיון הזה. זה תיקון שחורג הרבה מעבר לנושא של הפרמדיקים, ולכן הייתי מציעה שלא נעשה את זה בשלב הזה כשאנשים לא הוזמנו. יש לכם ועדות מייעצות שקיימות היום למקצועות האחרים, ובעצם, אם אנחנו משנים את האופן של ההרכב, זה עלול להשפיע על ההרכב של הוועדה.

אפשר לשנות את כל ההרכבים של כל הוועדות?

אפשר יהיה לכתוב הוראת מעבר שזה לא יחול על ועדות קיימות וכולי, אבל זה תיקון שחורג מהנושא הזה של הפרמדיקים.

אז בואו נשמע את פרופ' יציב ממשרד הבריאות, מה יש לו להגיד.

אין בעיה.

אני אומר, אני חושב שההצעה כפי שהיא כיום, לקריאה ראשונה, היא בהחלט סבירה, ואני בהחלט לא חושב שצריכה להיות נציגות, כי אין סוף לגופים השונים שיכולים להרכיב ועדה ו-ועדה גדולה מידי היא לא אפקטיבית מבחינת פעילותה, ולכן, המספר הזה של חמישה אנשים, זה בסדר. זה שהוכנס לשם רופא בעל ידע בתחום זה חשוב מאוד, ואני חושב שבשלב הזה זה מספיק, אני לא הייתי משנה שום דבר בשלב הזה.

לגבי העניין הזה של המל"ג, אני מאוד מכבד את המל"ג, אבל באמת יש לזה השלכות לגבי כל הוועדות המייעצות האחרות של מקצועות הבריאות. יכול להיות שזה שווה דיון נפרד, אבל לא כרגע.

טוב, אז אני אקריא את הנוסח.

רק דקה, יש לנו את ניצב משנה זיו בוריס, קרפ"ר של המשטרה.

בוקר טוב.

בוקר טוב, כן בבקשה.

תראו, אני קיבלתי את הנושא הזה רק אתמול בערב כאשר הייתי בכלל באירוע משפחתי, אני לא כל כך מבין על מה מדברים.

האירוע היה בסדר? היה טוב? היה שמח? זה מה שחשוב.

כן. בוריס, איך אפשר לעזור? כי ביקשת. זה בסדר? אתה עוקב אחרינו?

כן, אני שומע, רק בעשר הדקות האחרונות אני איתכם כי לפני כן היה לי קשה להתחבר.

אז זה בסדר, בוריס, תקשיב, אני אעשה אליך אחר כך שיחת טלפון עם קיצור הדברים, בסדר?

אוקיי, בסדר גמור.

יופי, השם עימך.

תודה.

רגע, יש לנו עוד בקשות. דוד מריזן מאיחוד האמבולנסים, יעלה ויבוא.

אהלן, שלום לכולם. אני רציתי לדבר כל הדיון אבל היה קצת קשה.

סליחה, מחילה.

קודם כל, צר לי שאנחנו כאיגוד האמבולנסים, 600 אמבולנסים פרטיים, לא הוזמנו לדיונים בשולחן העגול של משרד הבריאות. הם מצאו לנכון להזמין שבעה ממד"א ואפס מאיתנו, זה מאוד חורה לנו ומאוד מפריע, ואנחנו נבקש לדיונים הבאים לזמן גם אותנו.

אוקיי, אני אעביר זאת.

דבר שני, מקודם דובר פה לגבי פרמדיק שמגיע מחו"ל עם תעודה, והוא צריך לעבור את מד"א - - - (תקלה טכנית)

זאת הבעיה עם הזום.

הנקודה היא שפרמדיק שהגיע מחו"ל מגיע ממד"א - - -

יש פה בעיה, כי מד"א רוצה שתסמיך את כל - - -

אבל זה נרשם, גם הנושא הזה נרשם, נרשם בתוך החוק, גם אם הוא מגיע מחו"ל.

אבל רשמנו את זה, מה הבעיה?

לא, שהוא יצטרך לעבור את מד"א אם הוא מגיע מחו"ל.

בסופו של דבר הוא צריך לעבור דרך מד"א בשביל לעבוד בחברה פרטית.

לא, היום הוא צריך. יש שלושה סעיפים שלא.

עם חוק הוא לא יצטרך, היום זה כמעט הסעיף הכי ארוך בחוק.

זאת הנקודה?

זה חלק מהנקודות, בוודאי, אתם כבר דיברתם על הכל, זה כבר עבר.

צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים. אוקיי, והאחרון הוא עו"ד וד"ר ואסף עאצי, מנהל התפעול ויועץ משפטי של חיאת, הוא בזום?

עידית, אם את לא עושה הצבעה, תגידי.

אני כבר עוברת להצבעה. אה, אתה של גפני, אז טוב. הוא לא בזום? טוב, השם עימך.

אוקי אז אני מקריאה את התיקון של חברי הוועדה המייעצת, זה נכנס לתוך סעיף - - -

רגע, עדיין אפשר לשמוע את השמות של בעלי התפקידים? הגענו לשניים.

כן, אני אקריא את הנוסח ואני אגיד בדיוק מה יהיו השמות, בסדר? אני רק מקריאה את הנוסח כדי שלא נשכח. זה נכנס בעצם לתוך סעיף 2 להחלה של הוראות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, ואנחנו אומרים שההחלה תהיה שונה.




(א) בסעיף 18(ב) בפסקה (2) במקום "שני חברי הסגל האקדמי" יקראו "חבר הסגל האקדמי", ובמקום "התמחותם" יקראו "התמחותו".



(ב)
אחרי פסקה (3) יקראו:
"(4) רופא מומחה בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום".




עכשיו, לבקשתו אני אקריא מי יהיו חברי הוועדה המייעצת: חבר הסגל האקדמי, רופא מומחה בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום, פרמדיק שהוא עובד המדינה, ושני פרמדיקים שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות פרמדיקים.

אוקיי, זהו, כבודה?

זה ארבעה.

חמישה. אנחנו ניתן לך אחר כך את השמות ואם יהיו לך איזשהן השגות לקראת קריאה שנייה ושלישית, אז בשמחה.

אנחנו עוברים להצבעה על הנוסח שקראנו היום. מי בעד? רגע, שנייה, האם אפשר לצלם? איפה הצלם של הכנסת? הוא לא רוצה לבוא לצלם? הוא התפזר.

הוא עסוק בפיזור.

אה, זה בשם גפני, נכון? גפני מבקש.

בשם ליצמן.

כן, אין בעיה. אוקיי, מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 0
נמנעים – 0
הצעת החוק אושרה

אוקיי, אז אני מודיעה בזאת שחוק הפרמדיקים עבר בקריאה ראשונה בהצלחה בוועדה. השם עימכם, ואנחנו ניפגש פה בדברים טובים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:31.