פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



113
ועדת הבריאות
20/06/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב (20 ביוני 2022), שעה 09:32

הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) תיקון התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
עלי סלאלחה

משה גפני
אופיר כץ
טטיאנה מזרסקי
מופיד מרעי
יצחק פינדרוס

פרופ' נחמן אש - מנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר ורד אייזנברג - ראש אגף רישוי מוסדות ומכשירים רפואיים, משרד הבריאות

אור אלדר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אורלי מלכה - מנהלת תחום תמחור, משרד הבריאות

ד"ר רועי גורנשטיין - מפקח קרינה, מינהל בטיחות ובריאות תעסוקתית, משרד הכלכלה והתעשייה

דניאל פדון - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

בני בן מובחר - יו"ר, אשכול גליל מזרחי

אורן דטל - עו"ד, יועץ משפטי, בית חולים אלישע, רשת מדיקה

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

רונן בכור - מנכ"ל, אלסמד פתרונות רפואיים

מרב בכור - מנהלת, אלסמד פתרונות רפואיים

מיכאל מנקין - מנהל מוצר, אלסמד פתרונות רפואיים

פרופ' אלון פיקרסקי - מנהל אגף כירורגי, בית חולים הדסה

ד"ר חיים דורון - מנהל אגף דנטלי, מרכז רפואי שמיר, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

ברק בר שלום - עו"ד, הסתדרות רופאי השיניים

רון משה - מנכ"ל, בית חולים רפאל

ד"ר אליס בליזיניוק - מייסדת המרכז לרפואה היפרברית

שי ברוש - מנהל פיתוח עסקי, בטר לייף בע"מ

נועה מן - רו"ח, מנכ"לית, מור אינסייד

נעמי ארגמן שניצקי - עו"ד, יועצת משפטית, מכונים להדמיה דנטלית

ד"ר יצחק וידר - בעלים, ויו קליניק - צחי וידר בע"מ

פרופ' נחום נשר - רופא, ויו קליניק - צחי וידר בע"מ

שמעון אסולין - מנכ"ל, רשת דנט אור

אמיר בר - מנכ"ל, סיטידנט

דולב ארגמן - שדלן, ריפבליק יועצים בע"מ, מייצג את פורום מכוני צילום דנטליים

ד"ר אתי סממה - ראש אגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

ד"ר זיו פז - ראש אגף טכנולוגיות ובריאות דיגיטלית, שירותי בריאות כללית

פרופ' שי אפרתי - יו"ר, האיגוד הישראלי לרפואה היפרברית

ד"ר יאיר בכור - מנהל תפעול תא לחץ, מרכז רפואי שמיר

יהונתן ברין בורגר - מנכ"ל, אידן - איגוד היבואנים הדנטלים בישראל

יעל סלנט

אורית ארז

סופי רון, חבר תרגומים



הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) תיקון התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם. השם עימכם, כמו שאומרים. היום יום שני, כ"א בסיוון התשפ"ב, 20 ביוני 2022 למניינם. אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים). נמצא איתנו מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' נחמן אש.

קודם כל, תודה רבה פרופ' אש שהגעת לכאן לוועדה. זו לא פעם ראשונה שאתה מגיע בכלל לדיונים כאלה ואחרים. אנחנו מאוד מעריכים את המקצועיות באמת, ואת הנכונות שלך להגיע, את הזמן שלך, ובאמת את שיתוף הפעולה הפורה גם עם חברי הכנסת וגם עם הוועדה. יש באמת הרבה נושאים שהתחלנו להעלות אותם, ובשבוע שעבר הדיון היה קצר יחסית. היום נתנו לו מספיק זמן בתוך לוח הזמנים, כדי לשמוע את כל האנשים. גם דברים שעלו כאן בנושא תאי הלחץ, ה-CT הדנטלי, החלוקה של אותם מכשירים, שאנחנו מבינים שהיא מוגבלת מבחינת האמירה של משרד הבריאות, אבל גם לחברי הכנסת וגם ליושבים מסביב לשולחן, ואנשים רבים שמצטרפים אלינו בזום, יש אמירה – גם פריפריאלית חברתית, גם ברמת ההסתכלות הכלל-ארצית פר הנפות והמחוזות, כדי לראות איך אנחנו בעצם מתקדמים בנושא הזה.

כמו שאמרתי, העניין שנקרא תקנות מכשירים הוא אולי אחד מכלל האשרורים שעוברים דרך ועדת הבריאות, אבל הוא באמת אחד הדברים המשמעותיים יותר בתחום של צמצום פערים – בטח בין פריפריה למרכז, בטח בתוך הפריפריה החברתית של מדינת ישראל, גם במרכז הארץ. לכן אנחנו כאן. פרופ' נחמן אש, דקה לפני שאתה תפתח, אני רוצה לתת הזדמנות לחברי הכנסת, אם הם רוצים להגיע משהו עכשיו. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, על הדיון הנוסף החשוב הזה. מאחר שאז קיבלנו את המצגת רק ממש כמה דקות לפני הדיון, אני הספקתי לעבור עליה לאחר הדיון. יש פה כמה דברים שאני לא מצליח להבין. למשל, החלוקה של מכשירי ה-MRI: לפי השקף שלכם, החלוקה החדשה הולכת להיות 1 ל-103 אלף, במקום 1 ל-120 אלף.

יש מצגת חדשה.

המספרים לא נכונים?

יש שם טעות בין ה-CT ל-MRI.

אוקי. אז זה לפי 161 אלף, אז תכף אני אחשב גם לפי 161. עכשיו, לפי החישובים שעשיתי לגבי החלוקה, בנוסף לתוספת, אני רוצה להגיד ככה: אחרי החלוקה, אם אנחנו עושים לפי ה-161 אלף, בצפון אנחנו נישאר עם חוסר של שני מכשירים, בדרום חוסר של שלושה מכשירים, ובתל אביב עודף של שלושה מכשירים. אני מדבר על MRI. ב-CT: בצפון חוסר של שלושה מכשירים, בדרום חוסר של אחד, בתל אביב עודף של שלושה מכשירים. זאת אומרת שלפני שאנחנו בכלל מתחילים - - -

זה עם הנתונים - - -

עם ה-161 ו-103, לפי הנתונים החדשים שלכם. אם אנחנו רוצים לפי המספרים שאתם קבעתם בתקנות, זה המצב שאנחנו נמצאים בו.

המצב כרגע, לפני החלוקה.

נכון. זאת אומרת שקודם כל צריך להתחיל עם שני מכשירי MRI לצפון, שלושה מכשירי MRI לדרום, וב-CT אותו דבר: קודם כל לתת לצפון ולדרום כדי שאנחנו לא נהיה בפער.

הסעיף שהוספתם שם, של ה-70 אחוז – זה בעצם סוג של לאשר את הפערים בין הפריפריה למרכז. ברגע שאנחנו כותבים בתקנות שעד 70 אחוז זה בסדר, שזה אומר ב-30 אחוז לאפשר מרחב – זה בעצם אומר שמכשיר-שניים, אתם מאשרים שיהיה פער כזה בין המחוזות. מכשיר-שניים זה המון: אנחנו רואים כמה חוסר של מכשיר אחד גורם לתורים להיות ארוכים. אני חושב שאנחנו לא צריכים לאפשר לסעיף כזה לעבור. מה שהסעיף הזה אומר – הוא נותן חותמת להמשך ההנצחה. נותן רישיון למשרד הבריאות להמשיך עם הפערים בין הפריפריה למרכז.

אתה יודע, אפשר להסתכל עליו לשני הצדדים. כי אתה יכול להסתכל עליו שהוא אומר שאם אתה יורד לרמה כזאת שבה אתה חייב לתת לזה מענה, אז זה לא אומר שאתה לא יכול לתת לזה מענה - - -

לא, אבל ברגע שאתה נותן את המרווח הזה, אתה בעצם מאשר. 30 אחוז זה המון.

זה הרבה.

אם אתה מדבר על תשעה מכשירים, אתה יכול לרדת לשבעה. זה המון. שני מכשירי MRI במחוז זה ההבדל בין שלושה חודשי המתנה לחודש המתנה.

מה שגם היה חסר לי בנתונים שהוצגו לנו, זה באמת על המצב היום של המכשירים: כמה הם עובדים. מי עובד בעצם 24/7, מה בעצם העלויות של כל הבדיקות האלו. אולי יש לנו בעיה במחירים ויש אפשרות כן להוריד את המחירים בשביל שהם יעבדו יותר. וכמובן, ההסטות של הקופות לבתי החולים, שגם שם יש העדפה לתת לבעלי החולים שבבעלות כי כנראה זה יותר זול. גם מכשירים, כמו שעשינו פה דיון מיוחד למשל, אדוני המנכ"ל, על מכשירי MRI גפיים, שהם בעצם יכולים לנכות מהתורים הארוכים של מכשירי MRI ראש, והבנתי שהם גם באיזשהו שיג ושיח איתכם. אני חושב שזה באמת יוריד מהעומס. כמובן, אם זה עומד בתקנים ואם אתם רואים שזה דבר שנותן את המענה הרפואי.

זהו בינתיים. תודה.

אוקי. אני רק אוסיף על מה שאופיר אמר, בנוגע לצמצום פערים, דווקא בנושא תאי הלחץ. תאי הלחץ הוגדרו למרכזי העל. ברגע שאנחנו מגדירים למרכזי העל, אז בעצם אנחנו שוב מנציחים את הפער בפריפריה.

כן, בסדר, אבל יש לזה הסבר. זה נכון, מה שאת אומרת.

כן, אין ספק, אבל אין לנו אף מרכז על אחד בצפון, ולמעט סורוקה אין לנו גם בדרום שום אפשרות.

בתנאי שאת מוציאה את רמב"ם מהצפון.

בסדר, אני לא אומרת, אבל ברמב"ם נכון לעכשיו יש מכשיר אחד.

אין מכשיר.

אין? אוקי. זאת אומרת, אתה אומר שכרגע – אלישע, סליחה.

נכון.

אוקי. ולכן אני אומרת: גם רמב"ם זה חיפה. זה משאיר לנו את כל הצפון.

זה מחוז חיפה. כל הגליל המזרחי - - -

לגמרי, והגליל - - -

לא, ברור. זה פער. אין ספק.

ונאמר גם שזה אומר שמי שיש לו רגל סוכרתית בצפון, ויש המון כאלה, כי אנחנו יודעים שסוכרת זו אחת המחלות שמונעת גם לפי מצב סוציואקונומי – יש השפעה מאוד-מאוד גדולה בין המצב הסוציואקונומי לחולים סוכרתיים. לכן אנחנו אומרים שכל בן אדם שני יצטרך לעבור קטיעה בצפון, ולא נוכל לאפשר לו תא לחץ. אז יש פה איזשהו אירוע שהוא מנציח פערים, מעבר לזה שלדוגמה לזיו בצפת, לעמק, הגליל בנהריה – בתי החולים שאנחנו כל הזמן מדברים עליהם – אני לא רואה סיבה שאנשים יצטרכו לנסוע נסיעות כאלה ממושכות לטובת תאי לחץ, כשהיום ברור שתא לחץ הוא טיפול מאוד אפקטיבי בדברים האלה, ולא רק באלה.

זה לעניין הזה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

אני לא הספקתי לעיין במצגת ששלחתם לדיון. אני רוצה לשמוע. ולא פעם פניתי לפני הדיונים ובין הדיונים למשרד הבריאות, וביקשתי להתייחס לפערים, ולקבוע נורמות – לא על פי צפיפות וגודל האוכלוסייה, אלא על פי ביקוש ונגישות של השירות לציבור. גם כשאנחנו מדברים על MRI בעיר אילת, שממשיכים לנסוע מעל ל-200 קילומטר כדי לבצע בדיקה שהיא לא כזאת נדירה כפי שזה היה לפני 20 שנה, וגם כפי שציין חבר הכנסת אופיר כץ, צריך לבדוק את המחירון של משרד הבריאות. כי המכשור הוא מתקדם, ומה שהיה מאוד יקר לפני 15 שנים – יכול להיות שכבר צריך לעדכן את המחיר לכל בדיקה ושימוש בכל מכשיר.

אם יש כבר מכשירים בחיפה, אפילו שמכשירי תאי לחץ נמצאים במסגרת רפואית פרטית – אבל לתושבי חיפה יש מענה. לתושבי הצפון – הגליל, בקעת הירדן – אין להם. מהגליל העליון זה ייקח שעתיים להגיע לחיפה. אני חושבת שכן צריך להנגיש את השירות גם לתושבי הצפון. אתה מסכים, כבוד המנכ"ל, שיש פער. אנחנו כאן כדי להשלים ולתקן את מה שהיה.

אנחנו צריכים להתייחס ולראות שהטכנולוגיה מתקדמת. כל כירורג שעושה עכשיו התמחות, גם בחו"ל וגם בארץ – אם יש אופציה לבצע ניתוחים עם רובוט דה וינצ'י, צריך לאפשר. אני חושבת שצריך להסיר את המגבלה על שימוש ברובוט דה וינצ'י, ולאפשר לבתי חולים לרכוש את המכשירים ולהפעיל אותם, ולגייס כוח אדם מקצועי. ככה להנגיש לציבור – לא רק במרכז הארץ, אלא גם בפריפריה, להנגיש את האפשרות להשתמש בטכנולוגיה מתקדמת בניתוחים. תודה.

לגבי רובוט דה וינצ'י, אולי כדאי להגיד – אני לא יודעת אם משרד הבריאות רוצה להגיד או שאני אגיד. בתקנות המקוריות בעצם דובר על רובוט דה וינצ'י במרכזי על – התוספת של השניים, אם אני לא טועה. משרד הבריאות בעצם פנה אלינו לפני הדיון הקודם, ואמר שהכוונה הייתה דווקא לתת לבתי החולים שיש בהם פחות מ-900 מיטות. בהתאם לזה הנוסח שונה לפני הדיון האחרון. אולי באמת שווה לשים רגע זרקור על העניין הזה ולהסביר למה זה היה ככה. הבנתי שזה היה ככה במקור בגלל טעות. אבל למה רוצים לתת למרכזים הקטנים, ואיך זה ישנה את תמונת המצב מבחינת החלוקה של הדברים?

ועוד דבר, שגם דיברנו עליו בפעם שעברה: בעצם כל ההסתכלות של התקנות, גם בקריטריון שמבקשים להוסיף מבחינת אמות המידה וגם בתוספת – הוא בחלוקה לפי מחוזות. גם במצגת שמשרד הבריאות עצמו הציג בפעם שעברה – נכון, הסתכלנו על מחוזות, אבל בתוך המחוזות הסתכלנו על אזורים יותר קטנים, על נפות. ראינו שגם בתוך המחוז יש פערים מאוד-מאוד גדולים. נגיד, מחוז הדרום הוא מחוז ענק, שמשתרע על חצי מדינה פחות או יותר, או שליש, וגם בתוכו יש פערים מאוד-מאוד גדולים. אז אולי ההסתכלות הזאת על מחוזות – זה משהו שקצת עבר זמנו, שהוא כבר לא כל כך מתאים, או לא נותן את המענה האמיתי לפערים שיש גם בתוך המחוז, בין מי שגר יותר רחוק מלב המחוז, או מלב המקום שבו ניתן השירות, לבין מי שגר יותר קרוב. ראינו שם במצגת פערים, עד כמה שאני זוכרת, מאוד משמעותיים. אז אולי צריך להתייחס לשתי הנקודות האלה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני אתייחס לתיקון הנוסח שעשינו, ואחר כך אני אעביר את השרביט לד"ר אייזנברג שתוכל לתת את הנימוקים המקצועיים.

היום פרט 12 לתוספת לתקנות קובע שמערכת רובוטית לביצוע ניתוחים בשלט רחוק זה מכשיר רפואי מיוחד. קיימת מגבלה של שישה מכשירים בכל הארץ, כשקיים תנאי מקצועי לפיו המכשיר צריך להיות מופעל בבית חולים כללי של 900 מיטות או יותר. בנוסף לזה, למנהל יש סמכות לתת שני רישיונות נוספים לבתי חולים קטנים יותר. בנוסח הראשוני שפרסמנו, בעצם קבענו שיינתנו שמונה מכשירים במקום שישה מכשירים, כשבפועל הכוונה של משרד הבריאות הייתה שלמנהל תהיה סמכות לתת ארבעה רישיונות לבתי חולים קטנים. לכן זה התיקון שהוכנס בנוסח.

לא הבנתי. היום יש שישה פועלים?

היום יש שישה בכל הארץ.

אז מוסיפים עוד שניים או ארבעה?

יש שישה רישיונות.

היום יש 14 מכשירים בכל הארץ, והם עדיין נשארים בתת תקינה של ארבעה מכשירים.

רגע, שנייה. אי אפשר לדבר ככה, בלי שם לפרוטוקול. דקה. אוקי, זאת אומרת: התוספת שלכם היא שני מכשירים.

שני מכשירים במוסדות קטנים.

במוסדות קטנים, ובהתחלה זה היה למוסדות גדולים.

אחד מהם זה נהריה?

אחד מהם זה הגליל בנהריה שכבר אישרנו אותו, ואמור להיות מחוץ לדבר הזה. בקיצור, זה אחד.

זה עוד אחד.

אוקי. כן, הצג עצמך לפרוטוקול.

אני מרשת מדיקה מרכזית רפואיים. אני רוצה להזכיר שיש היום 14 מכשירים בארץ. גם אם מוסיפים אחד, נשארים פה בתת תקינה של ארבעה או חמישה מכשירים. אני רוצה לחזור על מה שאמרנו בוועדה בשבוע שעבר: אין שום תוספת במחירון משרד הבריאות לניתוח עם דה וינצ'י או בלי דה וינצ'י. אני עדיין לא מבין איך אישור של רובוט דה וינצ'י נוסף לבית חולים פרטי, שאינו זקוק למימון משרד הבריאות - - -

יש תוספת בעלויות? לא במחירון, בעלויות יש תוספת?

לא. חד משמעית אין. חד משמעית. לבית חולים פרטי, שמביא את המכשיר בעצמו ללא מימון ציבורי – אין פה שום הגדלה של המימון הציבורי, כי אף אחד לא יבוא להתנתח כי יש רובוט דה וינצ'י.

פרופ' אש, ונניח שזה עולה יקר יותר בצורה כזאת או אחרת – אי אפשר לתת מכשירים ולהשית את זה פר שב"ן, פר השתתפויות כאלה ואחרות?

אפשר לגמרי.

אז למה לא לעשות משהו כזה? למה לא להנגיש את זה לכלל האוכלוסייה?

זה בשיח שלנו מול האוצר. אנחנו צריכים לסגור את זה. זה לא צריך להיות בתקנות האלה.

אבל בשיח אתם לא תקראו לנו בתקנות נוספות עוד מעט.

לא, זה לא צריך להיות בתקנות בכלל. צריך להוציא את זה מהתקנות.

בוא נעיף את הדבר הזה מהתקנות. אז סבבה, בוא נקבל החלטה שדה וינצ'י יוצא מהתקנות, ואתם תגיעו להסכמים מול האוצר.

שנייה, אני רוצה לתת את הקונטקסט הרחב יותר. שנייה. התקנות האלה אלה תקנות שהן תחת הכותרת של Certificate of need, והן תקנות כלכליות: כמה מכשירים כדי שיהיה איזשהו איזון כלכלי ויעילות במערכת הבריאות. בסדר? זה המקור שלהן מלכתחילה. המכסות נקבעו, ואנחנו פועלים על פי התקנות האלה. התקנות מגדירות גם את המכשירים, וגם כמה. זה על העיסוק שלנו.

עכשיו, אנחנו במשא ומתן עם האוצר, ארוך – אני יכול להגיד שכמעט מהיום הראשון של הכניסה שלי לתפקיד, בעניין הזה. והגענו לסיכום, וזה הסיכום שהגענו. הייתי רוצה יותר. אנחנו מאוד רצינו להוציא את הרובוט מהתקנות האלה, כי אנחנו חושבים שאפשר למצוא דרכים. זה עולה יותר – למערכת הציבורית זה עולה יותר. יש דרכים אחרות כדי לממש את הכסף הזה, שזה עולה יותר, אבל בסופו של דבר, במשא ומתן עם האוצר – זה מה שהגענו כסיכום. את זה אנחנו מביאים לוועדה, ואת זה אנחנו רוצים לאשר.

עכשיו, אפשר להמשיך ולדון על זה הרבה, אבל בסופו של דבר אני לא יכול ללחוץ על האוצר לתת לי יותר ממה שסיכמנו. זה מה שאנחנו מבקשים לאשר. בסוף זו בשורה, יש פה ענייני חלוקה שנתייחס אליהם, אבל זו בשורה גדולה למערכת, וצריך להתקדם עם זה. בסוף אנחנו הרבה מאוד חודשים מתקשקשים, בלי להביא את זה לשטח, וחבל. אני מבטיח שגם בתקציב הקרוב נדבר עם האוצר על למצוא דרכים אחרות לממן את הרובוט הזה. צריך למצוא את הדרך. אני חושב שהדרך – הצענו כבר, היא קיימת. והיא לא צריכה להיות בתקנות האלה, אין לי שום ספק בעניין הזה, אבל זה לא לעכשיו. זה רק יעכב אותנו. עכשיו אנחנו לא יכולים לקיים את המשא ומתן עם האוצר על סמך משהו שכבר סוכם. את זה צריך להבין. זה הכל.

אוקי. עוד משהו לעניין?

כן. לגבי מה שאנחנו דנים פה: תראו, אני לא חושב שיש פה מקום לדיונים קליניים. שיעלו פה סוגיות – כן קרינה, לא קרינה. התקנות האלה הן תקנות כלכליות. הן לא תקנות קליניות או אחרות. כל ההיבטים הקליניים – זה תפקידינו, אנחנו לוקחים את זה בחשבון. זה לא צריך להיות בדיון פה.

פרופ' אש, אני סופר מבינה אותך, וגם מסכימה איתך בהיבטים מסוימים. אני אגיד לך על מה אני חולקת: אני חולקת שכאשר אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לעמוד איתנו ביחד מול האנשים של ה-CT הדנטלי, או מול האנשים של תאי הלחץ, ולנסות להבין ביחד איתם מה עומד מאחורי אותן החלטות, של שינוי באטמוספירה, פתיחת ה-CT הדנטלי וכאלה - - -

אז אנחנו נסביר פה.

אין לי בעיה. וכשאנחנו מבקשים לעשות את זה ביחד איתכם, אפילו בתוך דיון סגור, מאחורי דיון הוועדה הזה, כדי שנבין ביחד, ואומרים לנו – תקשיבו, אנחנו מוכנים לדבר איתכם אנשי הוועדה, אבל בסופו של דבר לא מוכנים לקיים את הדיון עם אנשי מערכת הבריאות שיושבים כאן סביב השולחן ביחד איתנו.

אז אני, מבחינתי, אומרת את האמת: אני לא מוכנה לקיים את הדיון הזה לבד מול משרד הבריאות. אני אגיד לך גם למה: זה לא עניין שלי ושלכם; זה לא עניין של חברי הכנסת ושלכם. זה עניין של כל מי שיושב כאן, והאמת שהלקוחות הראשונים של מערכת הבריאות הם קודם כל, לא המטופלים אפילו – זה מי שמפעיל לנו את מערכת הבריאות ומי שנותן שירות למטופלים, מי שעומד מול האלימות חסרת הרסן של אותם מטופלים שממתינים הרבה זמן בתור, שצריכים לנסוע שעות ל-CT באיזשהו מקום, ואז מגיעים כבר עצבניים ומותשים, ובסופו של דבר הכל מתלקח. אז אני רוצה לתת שירות אמיתי ונכון – גם לאנשים שמשרתים אותנו, את מערכת הבריאות, כקו ראשון. אחר כך אין ספק שיש קו שני שהוא המטופלים, וכולנו כאן רוצים לשמור על המטופלים בידיים טובות. לכן, אני נאלצת להביא אתכם כאן לוועדה ולקיים את הדיון כאן, כי אני צריכה לתת את השירות הזה לתוך מערכת הבריאות בדיוק כמוכם. אני מבינה את הסוגייה שזה כלכלי.

אנחנו ניתן את התשובות, כי אני חושב שאנחנו מחויבים לתת את התשובות, אז אין בעיה.

כן. והאמת שרוב הדברים באמת מופנים גם לאוצר. לא מופנים רק אליכם. אין לי ספק שזה בכלל מאבק - - -

לא, בסדר, אני לא מפנה את זה לאוצר.

לא, אנחנו מפנים לאוצר - - -

אנחנו באים בסוף ביחד. אנחנו ממשלה. באנו, סיכמנו, זה מה שאנחנו מביאים. מביאים את זה ביחד. יש עוד מקום להרבה המשך דיון בעניין.

אתה מסכים איתי, אני בטוחה, שהבריאות היו שמחים לקבל יותר מכשירים, והיו שמחים לקבל PET-CT, דברים שאנחנו חושבים שאמורים להיות בתוך התקנות האלה.

לגמרי, כן.

אנחנו מבינים שיש כאן ראייה כלכלית, ואנחנו רוצים להבין מהאוצר מה הראייה הכלכלית המאוד מיוחדת הזאת, שבמקום למנוע מחלות, ובמקום להכניס כמה שיותר מפענחים לתוך המקום הזה, אנשים נאלצים לחכות חצי שנה ויותר ל-CT ול-MRI. אלה דברים שאנחנו יודעים – הדיון הבא אחרינו יהיה בתחום של מלנומה, ואנחנו מבינים שחצי שנה היא הרת גורל בדברים האלה, ובכלל בסרטנים אחרים. אז איך אנחנו בכלל יכולים לבוא לציבור ולהגיד שלמערכת, הטיפול שהוא יקר יותר מהמניעה, חוסך משאבים?

אני מבינה שהמטרה של תקנות המכשירים היא באמת להקפיד על ההוצאה הלאומית לבריאות, ואולי גם לצמצם אותה. אבל רובוט דה וינצ'י? אני לא רואה היום מתמחה בכירורגיה או אורולוגיה שהולך לבית חולים שאין בו רובוט דה וינצ'י. אני אומרת את האמת: אני אישית לא הייתי הולכת. והייתי איתם בהרבה בתי חולים, ואני נמצאת איתם בתוך כל המשמרות שהם עושים, ומגיעה גם לניתוחים ושמחה על זה. ברוך השם, יש לנו מערכת בריאות מעולה, ואני חושבת שעד שהמתמחים שלנו עוברים את כל הדרך ומגיעים לתוך המערכת הזו, ונאלצים גם לעבוד מאוד קשה – אין שום סיבה לא לאפשר להם לעבוד על המכשור הטוב ביותר. לוקח המון זמן להתמחות בו ולהתמקצע בו גם הלכה למעשה. נשמע לי שבשנת 2022 של מערכת הבריאות בישראל, סליחה שאני אומרת – הזיה גדולה.

אז אולי נשאל את האוצר באמת: במה רובוט דה וינצ'י מהווה נטל כלכלי משמעותי על המערכת, והאם אין סיבה או אין סיכוי שתנסו למצוא דרך אחרת? אתם הרבה יותר כלכלנים ממני, ויודעים איך לעשות את זה בתוך מערכת הבריאות – דרך השב"נים או דרך עלויות של ניתוחים כאלה ואחרים. אבל רוב האנשים שיושבים פה סביב השולחן – יש להם ביטוח של שב"ן, יש להם עוד איזשהו ביטוח פרטי שהם לא בטוחים מהו, ואולי יש להם עוד איזה ביטוח שלישי שמתישהו הם חתמו עליו והם לא סגורים, או ביטוח משפחתי דרך האישה, הבעל, בן הזוג, בת הזוג או וואטאבר. גם על זה אנחנו נקיים דיוני ועדה, ואתם תראו. ועדת אש, בראשותך, פרופ' נחמן אש, שיושבת בדיוק בימים אלה על המדוכה, ואתם רואים את הטרללת בין הביטוחים הפרטיים לבין השב"נים. אנשים אפילו לא יודעים מה יש להם, ואנשים מוציאים כל כך הרבה כסף לבריאות. בסופו של דבר, אנשים קמים וטסים לטורקיה. אז אני מעדיפה שהם יטוסו לאילת וייקחו כחול לבן מאשר יטוסו לטורקיה. גם אופציה.

אין צורך גם שיטוסו לאילת. שיהיה להם ליד הבית.

אבל אילת טסים. אילת כבר טסים. אילת כבר נוסעים אלינו, זה בטוח.

לא, זה נכון.

אז בוא ננסה לטוס אליהם, לכיוון ההפוך. נאפשר לכמה מאות אלפי תושבים שנמצאים באילת ובנפה הזאת עד סורוקה, מכשיר MRI בדרום, ואז מי שימצא שם איזשהו תור פנוי, כי זה לא מספיק תושבים פר מכשיר – אז נטוס. אם נרצה, שהביטוחים הפרטיים יעבדו על זה. דניאל פדון, בבקשה. אתה יכול בכלל על הכל, אם אתה רוצה, אבל לגבי דה וינצ'י בכללי.

אוקי. אני מאגף תקציבים. כמו שאמר פרופ' אש, לניתוח שמבוצע עם טכנולוגיה של רובוט דה וינצ'י יש עלויות יותר גבוהות מאשר - - -

כמה?

העלות הכוללת שאנחנו מעריכים למכשיר רובוט דה וינצ'י לשנה - - -

כמה עולה ניתוח כזה?

בסביבות ה-6 מיליון שקל תוספתיים.

מה זה לשנה? יש בית חולים שמנתח 200 ויש אחד שמנתח 50. מה זה שנה?

לפי הממוצע - - -

כמה עולה ניתוח? עכשיו בן אדם נכנס לניתוח עם הרובוט הזה. כמה זה עולה?

אני לא יודע להגיד לך בשלוף - - -

אז לפי מה מקבלים החלטה?

למיטב ידיעתי זה עוד כמה אלפים.

ויש עלויות רכש - - -

כמה אלפים. וזה לא מקצר - - -

לא, אבל בטוח שהם יודעים את הנתון. אם הם מתעקשים בטוח שהם יודעים לפי השקל, אז למה אנחנו לא מקבלים את הנתון הזה?

זה לא ניתוח יותר בטוח?

אין לי בשלוף את התחשיב, אבל העלות הממוצעת לפי מספר ניתוחים ממוצע בשנה היא כ-6 מיליון שקלים.

לא, אבל זו לא תשובה מספקת. סליחה. אם אנחנו בדיון שני פה, וכל חברי הוועדה מדברים על הרובוט, וגם מנכ"ל משרד הבריאות יושב פה ואומר שהוא גם רואה לנכון להוציא את זה – אז לפחות, המינימום הנדרש זה שאנחנו נדע כמה עולה ניתוח. להבין על מה אתם מתעקשים.

אני יכול להגיד כמה מילים?

דקה. דניאל יסיים ואז.

יש עלויות שונות לניתוחים שונים. יש ציוד שונה שמשתמשים בו בכל ניתוח. אנחנו לא מתמחרים לפי ניתוח בודד, גם לא בניתוחים אחרים.

אז איך אתם מגיעים לתחשיב השנתי אם אתם לא יודעים כמה עולה בודד?

שנייה, אני אסביר. גם בניתוחים שלא קשורים לרובוט דה וינצ'י, אלא סתם ניתוח – נקרא לו רגיל, במרכאות – אנחנו מתמחרים לפי עלות ממוצעת. אני לא יודע להגיד לך כמה ניתוח X עולה. אני יודע להגיד לך מה העלות הממוצעת של הניתוחים, מה הכמות הממוצעת של ניתוחים שמבוצעת בשנה פר רובוט היום, ולפי זה אנחנו יוצרים את הערכת העלות לשנה. הערכת העלות שלנו לשנה היא תוספת עלות של 6 מיליון שקל פר רובוט נוסף שנוסיף. הניתוחים האלה יותר יקרים מאחר שיש ציוד נוסף שמשתמשים בו כשמבצעים את הניתוח. אני בטוח שיש פה - - -

הציוד הזה הוא חד פעמי?

יש מספר פעמים שאפשר להשתמש בו. אני לא המומחה בתחום. יש פה אנשים שמומחים ממני בהרבה.

לא, בסדר, אבל אנחנו רוצים לקבל תשובות. אותי זה לא מספק, התשובות שלך. אני רוצה לדעת למה אנחנו לא יכולים להחריג את זה. להגיד לי 6 מיליון באופן כללי - - -

לא, אבל אני חושב שלא זאת השאלה. השאלה, שגם - - -

מה ההבדל?

זה האם יש דרכים אחרות להכניס את זה.

כן, יש דרכים אחרות.

בלי שזה יהיה תחת המגבלה הזאת.

למה בתוך תקנות המכשירים בכלל שמים מגבלה? בוא נפתח את המגבלה הזאת.

אז קודם כל, מי ששם את המגבלה אלה כמובן חברי הכנסת, באישור קודם של התקנות.

לא. על דה וינצ'י אני אישית לא שמה שום מגבלה עכשיו. אני מוכנה לפתוח אותן.

לא, הוא מתכוון למי שהכניס את זה.

כשזה נכנס, זה נכנס בהחלטה של חברי הכנסת.

אז עכשיו חברי הכנסת רוצים לשנות.

זה כמובן לגיטימי, שתרצו לשנות. יש לדבר הזה עלות תקציבית, כמו שאמר גם פרופ' אש, וגם אנחנו אומרים. זה משהו שאפשר לדבר עליו במסגרת דיוני תקציב, במסגרת - - -

דיוני תקציב לא יקרו כרגע, הלכה למעשה. אני לא רואה את זה קורה. אז בואו נדבר על זה עכשיו, אם אנחנו רוצים לאשר את זה עכשיו.

תפקידי בכוח, אגף תקציבים, לדבר על דיוני תקציב. לכן אנחנו פועלים - - -

לא, סליחה. מה זה אתה צריך לדבר על דיוני תקציב? אנחנו רוצים פה תשובות.

אבל אני שמעתי באופן אישי ששר האוצר החליט לדחות את חוק ההסדרים בתקציב - - -

הדיון הוא כלכלי, נכון? השאלה כמה זה עולה, למה מחריגים וכמה נותנים.

שוב, הסברתי. העלות - - -

לא, אבל שוב, ההסבר שלך לא, אז אולי, אם אתה יכול לבדוק, להביא לנו, כמה באמת זה עולה, מה ההבדל בין ניתוח רגיל לבין ניתוח הרובוט. אולי נגיד – האוצר צודק, זה באמת יותר יקר, אנחנו צריכים להשאיר את זה. אולי. אבל עם מספרים כאלה ברמה כללית, זה לא באמת - - -

הדיון הוא על תקנות. אם אנחנו נאשר עכשיו תקנות שהן כבר עם מגבלה, אנחנו נגביל את עצמנו.

יש משמעות תקציבית לתקנות. להסרת המגבלה יש משמעות תקציבית. ואני אומר שוב: העלות לרובוט בודד היא כ-6 מיליון שקל לשנה, וזה מתבסס על ההערכה של הפער בעלויות בין ניתוח שמבוצע על ידי רובוט לבין ניתוח שמבוצע ללא רובוט.

יש לי שאלה: משרד האוצר מבצע ניתוח כלכלי גם לנושאים של מניעה, ולא רק טיפול? כמה עולה לנו למנוע תחלואה במדינת ישראל? לדוגמה, הגענו למיליארדים – 19 מיליארד שקלים הוצגו כאן, בנושא של סוכרת. סוכרת זו אחת המחלות שניתנות למניעה – מה לעשות. בחינוך נכון, בהגדרה נכונה מראש של איך עושים את זה – זה ניתן למניעה. ההוצאה בשנה. אני חושבת שאלה סכומים אדירים ביחס למה שאתה מציין כאן. השאלה כמה עולה לנו לטפל במי שלא זיהינו, גילוי מוקדם, כתוצאה מהדבר הזה.

אז אנחנו כמובן חושבים שגילוי מוקדם זה דבר מאוד חשוב, ואנחנו פועלים ביחד עם משרד הבריאות כדי לעודד גילוי מוקדם, וספציפית בנושא של סוכרת יש מבחן תמיכה לקופות החולים - - -

לא, אני ראיתי את מבחני התמיכה. בוא לא ניכנס לזה. עשינו דיון שלם על סוכרת כאן. מבחני התמיכה מגיעים לאחר מעשה של קופות החולים, הם קטנים ומצומצמים. אף קופת חולים לא יכולה באמת לבנות תוכנית חמש שנתית קדימה בתחום של טיפול ומניעה של תחלואה של סוכרת.

לא, מבחני התמיכה האלה נמשכים כבר שנים רבות, הם לא השתנו ואני לא חושב שקופות החולים יכולות לטעון - - -

גם מצב התחלואה לא השתנה, אז אולי כדאי להסתכל על הדברים, לראות מה עובד ומה לא עובד. הפוך – זה אפילו עלה. בהיבטים האלה, אני אומרת את האמת: יש כאן איזשהו משהו לא הגיוני לגבי הרובוט דה וינצ'י. זאת אומרת, כרגע מה שאתם נותנים, מכיוון שנלחמו כאן חברי הכנסת על בית חולים לגליל בנהריה, אז אחד מתוך שני המכשירים הולך לבית חולים לגליל בנהריה שכבר פתח את הרובוט שלו. זה אישור בדיעבד. ולאן הרובוט השני ילך? כל מדינת ישראל ממתינה לשמוע.

זה אנחנו קובעים את זה. אנחנו עוד לא קבענו.

איך תקבע, פרופ' נחמן אש? יושבים כאן כל בתי החולים וכל המרכזים הרפואיים.

נושיב את כל האנשים החכמים, נראה איפה הצורך הכי גדול, ולשם ניתן את זה.

ואני רק מזכירה, ואני לא אומרת את זה בציניות: בסופו של דבר צריך לזכור שמשרד הבריאות מחזיק בבתי חולים – בתי חולים שהם גם מרכזי על. יש כאן איזשהו אירוע שהחתול שומר על השמנת, ובסופו של דבר - - -

לא, לא.

לא נתפלא אם מכשירים הולכים לשם, למרכזי העל.

לא, לא.

אבל זו שאלה. אלה אנשים שבדאגות אומרים את הדברים האלה.

מי בדאגות אומר את זה? לא הבנתי מי פה בדאגות. זה לא ילך לרפואה הפרטית. את זה אני יכול להגיד בוודאות. זה ילך לרפואה הציבורית, המכשיר הזה. ולמי זה ילך ברפואה הציבורית? נעשה את זה במיטב שיקול הדעת, כשאנחנו מנטרלים את זה שאנחנו גם הבעלים של בתי החולים הממשלתיים. ניקח את זה בחשבון.

גם צריך להגיד שלפי התיקון שאתם מציעים פה, זה לא ילך למרכזי העל אלא זה דווקא ילך לבתי החולים הקטנים עם פחות מ-900 מיטות.

בית חולים אחד. לא בתי חולים.

זאת אומרת שאין כאן שיקול בכלל כמה השתתפות משרד הבריאות באותו רישיון שמבקשים.

אני מנהל האגף הכירורגי בהדסה, פה בירושלים.

בוא תספר לנו קצת: האם יש מתמחים שרוצים להתמחות לא על רובוט דה וינצ'י.

רגע, לפני. קודם כל, כשאתם אומרים רובוט דה וינצ'י, זה קצת כמו לבלבל בין מקרר לפריג'ידר. ברוך השם, יש רובוטים חדשים בשוק, שיצאו בשנה-שנתיים האחרונות. זה הולך לשנות לחלוטין את כל המחשבות, כי לדעתי, זה יוזיל את העלויות. לדה וינצ'י היה מונופול עד לפני שנה, ועכשיו הוא לא מונופול. זאת נקודה חשובה, שאתם חייבים להכניס אותה לשיקול הדעת שלכם.

רגע, ולאחרים צריך אישור תקנות?

בוודאי. הם קוראים לזה רובוט.

כן, כן. אבל זו הערה מאוד חשובה. זו בדיוק העבודה שאנחנו עושים עכשיו. יכול להיות שיהיה אפשר לעשות שינוי גדול, אם זה בסוף לא יעלה יותר.

אין בעיה. נאשר לך יותר מכשירים רובוטיים, ואתה תחליט אחר כך מה אתה מכניס לתוך זה.

לא, אני רוצה להוציא את זה מהתקנות.

יפה.

אני רוצה לתת טיפה הבהרות מקצועיות - - -

יפה, אפשר להוציא את זה מהתקנות?

טיפה הבהרות מקצועיות, שכל חברי הכנסת ביקשו. דבר שני: אחד ההבדלים הנוספים בין הרובוטים הנוספים לדה וינצ'י, זה הנושא של המתכלים, לשאלה של חבר הכנסת כץ. שאלת שאלה חשובה. ברובוט דה וינצ'י, מעבר לעלות הראשונית של קניית המכשיר, שהיא גדולה – בסביבות 3.5 מיליון דולר, לרובוט XI, הרובוט המתקדם - - -

כן, אבל זה, כל בתי החולים אומרים שהם יודעים להביא את הכסף - - -

נכון, אבל יש - - -

בכל המכשירים משרד האוצר לא קונה כלום.

רגע. אני איש חלש מאוד בפוליטיקה. אתם חייבים לתת לי לדבר שתי דקות, בסדר? אני מפחד מכם.

לא, אל תפחד.

אני אומר לכם.

בוא, כשאתם רוצים לדבר אתם מדברים יופי. אל תיתמם.

לא. לא אני. לא הכירורגים. עכשיו, יש בעיה עם העלויות של המתכלים. לדה וינצ'י יש פטנט של הגבלת מתכלים. זאת אומרת שיש שם מערכת מחשב, שאחרי שאנחנו משתמשים בציוד המתכלה עשר פעמים, או בציוד הלא מתכלה עשר פעמים – בום, זה לא עובד יותר. פטנט גאוני שהם עשו. זה מעלה מאוד את המחיר, כי אנחנו צריכים לרכוש ציוד יקר.

ברובוטים החדשים – המתכלים שלהם, ציוד הקצה שעובד בתוך החולה, זה הציוד הלפרוסקופי הרגיל. זה גם שינוי מהותי בעלויות העתידיות של הרובוטים האלה, שייצור תחרות עצומה בין דה וינצ'י לבין החברות החדשות. לכן גם זה יוריד. דה וינצ'י שייך לאינטואיטיב, והרובוטים החדשים העיקריים שייכים למדטרוניק, אבל זה לא משנה.

מה המחיר שלהם? אתה אומר 3.5 מיליון דולר לדה וינצ'י. מה המחיר של הרובוטים החדשים?

עדיין אין לי מחיר, כי זה ממש חדש בשוק. עדיין אין, אנחנו מקבלים את זה כ-Beta site. זאת אומרת, אנחנו מרכז מחקר. אנחנו הראשונים באירופה שמקבלים את הרובוט הזה. לכן זה מעבר למחירים, וזה הסכם שלנו.

יש לכם אותו כבר אצלכם?

לא, אבל הוא יגיע במאי.

אני חושב שהנקודות שאת אמרת הן החשובות ביותר. יש פה צורך רפואי. אתם צריכים להבין שאי אפשר להגביל את הרפואה. אי אפשר להגביל את ההתפתחות ברפואה. אתם צריכים להבין שניתוחים רובוטיים נותנים מענה שלא נותנים ניתוחים לפרוסקופיים, שהם הניתוחים הסטנדרטיים היום. אנחנו לא יכולים לעשות השתלת כליה לפרוסקופית. אנחנו יכולים לעשות Donor – נפרקטומי. כלומר, יכולים לעשות את הכריתה של הכליה מהתורם בצורה לפרוסקופית, ועושים את זה, אבל אנחנו לא עושים השתלה בצורה לפרוסקופית, כי ההשקות של כלי הדם ושל השופכן זה לא דבר שאפשרי לעשות בצורה לפרוסקופית. זה לא מספיק עדין, המנובר של היד. אותו דבר בניתוחים של כריתות לבלב, השקות לבלב והשקות דרכי מרה. לכן, אני לא רואה את הדרך שאפשר להגביל את הרובוט. כמו שאומרת חברת הכנסת סילמן – המתמחים והכירורגים הצעירים שלומדים את הרפואה העתידית, ובעיקר החולים – החולים צריכים ליהנות מרפואה נכונה. לכן, להגביל לשבעה מכשירים - - -

למכשיר אחד.

ואני משוכנע שפרופ' אש ידע לעשות את ההחלטה הנכונה, בלי שיקולים של בעלות על בתי חולים. זה עדיין לא הגיוני לתת לו רק מכשיר אחד. הוא צריך שתהיה לו אפשרות לתת מכשיר רובוט לכל בית חולים. מה זה לכל בית חולים? בית חולים צריך הרבה מכשירי רובוט. אתם לא מבינים לאן הדברים הולכים. כשתלכו ל-MSK, ל-Memorial Sloan Kettering cancer center – יש שם 30 רובוטים. הם עובדים רק עם רובוטים. הם הפסיקו לעבוד בצורה לפרוסקופית.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שאולי קשה להגיד אותו, ופה אני דווקא כן משמיע את זעקת הכירורגים: אחד היתרונות הגדולים ביותר של הניתוחים הרובוטיים הוא מעבר ליעילות לחולה, זו היעילות למנתח. הניתוחים הלפרוסקופיים הם ניתוחים שהורסים לנו את מפרקי הצוואר. מנתחים ותיקים של לפרוסקופיה סובלים מדיסקים חוזרים, עם אובדן ימי עבודה, פגיעות קשות במפרקי הידיים. דברים שעדיין לא יודעים בעולם המודרני, אבל אלה דברים שהולכים ותופסים.

וזה גם מעמיס על ה-MRI.

וזה מעמיס על ה-MRI הרבה, כי אנחנו יושבים שם בתוך ה-MRI, וזה כל פעם 45 דקות לפרק כף יד. ואנחנו מושבתים מעבודה, חדשות לבקרים, לשישה שבועות וכדומה. זה מה שקורה לכל מנתח לפרוסקופי שעובד שנים רבות. ברובוט אין את הבעיה הזאת. הרובוט הוא יוזר פרנדלי, הוא מכשיר ארגונומי בצורה בלתי רגילה, ואי אפשר לעצור אותו.

אני רק אגיד שאני עשיתי סיור בכמה בתי חולים. הגעתי לקפלן שבדיוק קיבל את הדה וינצ'י שלו, והוא ככה יושב בתוך הניילונים.

באריזה.

באריזה, ומשחררים אותו. אבל אמר לי הרופא הכירורג הבכיר שם של המערך, שעכשיו הוא צריך להשקיע המון זמן בללמד את כל הכירורגים הצעירים.

נכון. הוא קודם צריך ללמוד.

כן. גם הוא לא עבד עליו הרבה זמן, למרות שהוא כן עשה השתלמויות כאלה ואחרות עליו. אבל הוא אומר: אני צריך עכשיו לפנות זמן של ניתוחים שלי וזמן של ניתוחים שלהם. זאת אומרת, זו עוד מערכת שלמה של שיקולים שנכנסת, וזמינות של תורים של ניתוחים.

ככה למדו גם את הדרך הלפרוסקופית. אותו דבר.

מה שאנחנו מנסים להגיד, דווקא פה לאוצר, ואני חושבת שזה נכון, שלפרופ' נחמן אש ולצוות המקצועי – שאני באופן אישי מאוד סומכת על הצוות המקצועי בתוך משרד הבריאות שהוא יודע לאן לנתב, וגם יודע לנתב פר הוצאה לאומית אמיתית לבריאות. הוא לא ישים איפה שלא צריך. הוא לא ישים יותר מדי או פחות מדי. יש משהו באוצר, שצריך ללמוד לשחרר: לשחרר לגורמים המקצועיים לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך. המשרד שאחראי על מערכת הבריאות בישראל זה משרד הבריאות, ואי אפשר שכמעט בכל דבר שמגיע לכאן לוועדה, חתומים משרד האוצר ומשרד הבריאות ביחד. זה נטל כבד על מערכת הבריאות, אני חייבת לומר. באמת, ברמה הכי אמיתית: זה נכון שזה אחד המשרדים שעולים הרבה לתוך המערכת, אבל אני לא רואה את זה בתקנות אחרות – לא במשרד החינוך ולא במשרדים אחרים, שכל פעם זה צריך לבוא בחתימות משותפות, של תקנות מכשירים, של Cap, של עוד הרבה דברים.

יש פה מערך של מומחים. אתם לא בקיאים בפרטים האלה. אנחנו שואלים אתכם עכשיו ואתם לא יודעים בכלל על מה מדובר בנושא הזה, כמה עולה ניתוח כזה וכמה עולה ניתוח אחר. שחררו את הנושא הזה, כמו ששחררתם את ה-CT הדנטלי. הם יחליטו איך לנתב את זה בצורה מסודרת, בצורה עניינית. אני לא רואה שום סיבה להיות אחראים עכשיו, לצמצם ולאפשר רובוט אחד. בתקנות הבאות – עזוב, אני כבר לא אומרת מה יקרה פה בקונסטלציה הפוליטית, כי אף אחד לא יודע לצפות לאן נצא, איך נצא, האם נישאר או לא נישאר ואיך זה ייראה. לא עלינו המלאכה לגמור. יש פה, ברוך השם, הרבה חברי כנסת שכל אחד פה בענייניו הוא, ויכול לתקוע את המערכת הפוליטית. אבל המערכת הפוליטית הזאת, לא יכולה להחזיק כבת ערובה את מערכת הבריאות.; לא ייתכן.

לכן מבחינתנו, הוועדה תדרוש לשחרר למערכת הבריאות – ואין בעיה שתעשו את זה בשיתוף פעולה, ותפקחו על הדבר הזה. ואני בטוחה שאם אתם תראו שהם לא עושים את עבודתם נאמנה, תדעו לעצור להם תקציבים אחרים ברמות אחרות שלכם, וזה בסדר. זו זכותכם. אלה כבר עניינים פנימיים בתוך המערכות. אבל פה, יושבת מדינה שלמה ולא מצליחה להבין איך הולך להיות רובוט ניתוחי אחד, על כל הרובוטים הניתוחיים שהולכים לצאת קדימה, בחצי שנה – שנה הקרובה. מתי הגיעו תקנות מכשירים בפעם האחרונה? 2018?

יש לי הצעה.

מתי זה יגיע עוד הפעם?

נכון. יש לי הצעה. אני מציע שתתני לנו שלושה חודשים, שנבוא אני והאוצר, ונציג לכם את הרפורמה בנושא הרובוטים: איך מוציאים את הרובוטים מהתקנות האלה, ומייצרים דרך אחרת שנותנת את המימון המתאים.

אני רוצה קודם כל לשחרר את התקנות האלה, כי אחרת אנחנו פוגעים פה באזרחים, כשאנחנו לא משחררים את זה. ולהציג עבודה נפרדת בעניין הזה. אם זה מקובל על האוצר, זאת ההצעה שלי.

אוקי. אופיר.

כן, תודה. אדוני המנכ"ל, במשהו אחד אני מסכים איתך ובמשהו אחד פחות. אני באופן אישי לא יודע להתמודד, אמת, גם אין לי רצון, אין לי יכולת, ואין לי הבנה עם האטמוספירה, תאי הלחץ, ומה נכון, ומה קרינה, וזה – לא מתיימר גם. זה באמת – אני בטוח שיש אנשי משרד הבריאות שיודעים לעשות את זה הכי טוב ולשמור על הבריאות שלנו. אבל דבר שקשה לקבל זה שאומרת יושבת ראש הוועדה שהיא מנסה לקיים דיון בשביל באמת לצלול לפרטים, והיא מקבלת תשובה שלילית לדיון, לפגישה, בין הדיונים בשביל להבין את העולם הזה, לראות את הטענות שמוצגות בפנינו. אפילו פגישה לא מקיימים בנושא הזה. זה נראה לי דבר לא מקובל.

עכשיו, מה שאמרת קודם, שזו בעצם ההחלטה שהתקבלה בין האוצר לבין הבריאות – החוק מסמיך אותנו לאשר את התקנות האלה. עכשיו, זה שהוא מסמיך אותנו וקבעתם את זה בין הבריאות לבין האוצר, זה לא אומר שאנחנו צריכים לבוא ולאשר ולהיות חותמת גומי. יש עוד דברים. יש צווים ששר האוצר מביא, זה גם עובר בוועדת הכספים, ולא היה צו אחד של שר האוצר שנכנס, לדוגמה - - -

ברור שאתם לא חותמת גומי.

לא, מנסים שנהיה.

יש לך זכות הצבעה בכלל, אופיר?

שר האוצר, שמביא תקנות – אף פעם הן לא יוצאות איך שהן נכנסות. תמיד חברי הוועדה משנים. יש להם באמת סיי. ופה, לבוא ולהגיד שאנחנו פוגעים בבריאות אם אנחנו לא מאשרים – זו אמירה לא הוגנת. אני חושב שהבריאות של האזרחים - - -

לא, אין לי בעיה - - -

לא, אני אגיד לך. זה לא פייר.

אין לי בעיה שתגידו – תוסיפו כך וכך - - -

לא, לא רק תוסיפו. לבוא ולהגיד לנו – קודם תאשרו ואז אנחנו נחליט איפה נשים את זה – בצפון או בדרום - - -

אבל אלה התקנות. התקנות מדברות רק על המגבלות האלה.

אין בעיה, אבל ברגע שיש - - -

לא רק זה: אני חושב שבצדק, החוק עשה שההחלטה איפה לשים את זה היא החלטה מקצועית. עכשיו אתה רוצה שזו תהיה החלטה פוליטית, איפה לשים מכשיר?

לא, אבל ממש לא פוליטית.

פוליטית איפה לשים מכשיר? יש לי פה רשימה. תגיד לי שבצפון ובדרום אתם מתכוונים לשים - - -

פוליטית, יש לי רשימה של כל החברים הטובים שלי, אני אגיד לך בדיוק איפה, אבל זה לא פוליטי.

תגיד לי שאתם מצמצמים את הפערים בצפון ובדרום. ואם אתה רוצה לקרוא לזה פוליטי – אז אני פוליטי.

אז אני אומר לך. אני אומר לך, לא - - -

תצמצם את הפערים בצפון ובדרום, ואין שום בעיה.

בסדר גמור. אני אומר לך שזה מה שנעשה.

אוקי, אז תגידו לנו שתעשו את זה. תראו לנו שאתם עושים את זה.

לא, פרופ' אש, אתה צריך רק להבין שאם זה לא היה צריך לעבור דרכנו, דרך הוועדה – אז הייתי אומרת לך: פטרת אותנו באמת מחתיכת אירוע. הייתם קובעים את זה ביחד. אף אחד לא היה מגיע - - -

זה לא צריך לעבור, החלוקה הספציפית. לא צריך לעבור בוועדה.

אבל אתה צריך להבין, פרופסור, שזה לא נכון. בסופו של דבר, באים לצמצם פה פערים, ואנחנו צריכים לוודא. אתם מביאים מכשיר דה וינצ'י אחד; אז מה אתם רוצים – שאנחנו לא נגיד את עמדתנו, שמכשיר דה וינצ'י אחד זה נשמע לא הגיוני בעליל?

לא, זה משהו אחר. המספרים זה – המקום.

או מכשיר בכלל. לא, המספרים - - -

על המספרים תגידי, ואני גם מסכים איתך.

אין בעיה. אז בוא נדבר רגע על המספרים. דה וינצ'י, ובכלל רובוטים – לא יכול להיות אירוע כזה. תאי לחץ – לא יכול להיות אירוע כזה.

אוקי, אז בואו לא נאשר שום דבר. ש-28 המכשירים האלה לא יגיעו למערכת. בסדר. אם זאת ההחלטה.

אלינה, אני רק אגיד לך שמרגע שאת מאשרת אותם פה בוועדה - - -

לא, אל תגידי לי. לא, עידית - - -

עוד ייקח זמן, שהם ידונו בפנים לאן זה הולך.

אל תגידי לי. אנחנו כבר שבועיים פה, תקועים, והיינו שוב תקועים - - -

קודם כל, אנחנו לא תקועים פה שבועיים. אנחנו תקועים פה כבר חצי שנה על הנושא של תקנות מכשירים.

נכון.

עוד הרבה לפני שהביאו לנו את זה - - -

בוועדות עושים טיולים, מביאים את העמדה, זה לא - - -

לא, הכל בסדר - - -

חברת הכנסת אלינה, אני סופר מבינה שהבוס שלך זה שר האוצר.

עידית, עידית - - -

וזה בסדר גמור, אני לא באה נגדך בטענות.

אני לא שואלת מי הבוס שלך, נכון? לא שאלתי.

אני, ברוך השם, מסודרת. הבוס שלי זה בורא עולם.

אז יופי. יופי, מצוין. אז אף אחד לא שואל מי הבוס של מי.

אני בחרתי בוס אחד. זהו.

אבל אני שואלת באמת, בשיא הרצינות: יש לנו פה מכשירים שהם די תקועים, ואנחנו מדברים על דברים – איפה פורסים אותם, כאשר זה לא בתקנות. אז בואו נחזור למספר המכשירים. את אומרת שדה וינצ'י לא מספיק? אז יש פיתרון לזה.

סבבה. רובוטים – זה נראה לך הגיוני?

אז יש פיתרון לזה. כרגע הציעו פיתרון, נכון? אבל אנחנו שוב סוטים למקום שהוא לא רלוונטי, וזה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. הרי אין את זה בתקנות, אז אם אנחנו נדון בזה עוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע – זה לא יהיה בתקנות, עידית. תסכימי איתי.

לא מסכימה איתך. לא, לא מסכימה איתך. תרשי לי לחלוק עלייך.

לא, תסכימי איתי. זה אף פעם לא היה - - -

תרשי לי לחלוק עלייך.

זה אף פעם לא היה בתקנות, וזה גם לא יהיה חלק מהתקנות.

בכל פעם זה הגיע לכאן, לתוך הוועדה, ובכל פעם פה הוועדה נלחמה על מדינת ישראל.

אוקי, אז בואו נתקע את המכשירים.

לא צריך לתקוע. אגב, אלינה, מרגע שאנחנו מאשרים את זה, וזה טוב – אם את לא רוצה להיות פה, את יכולה לצאת. זה בסדר גמור.

עידית, אני רוצה להיות פה, אבל הדיון צריך להיות ענייני, וזה לא דיון ענייני. אני מצטערת מאוד.

אז כל מי שיושב פה מסביב לשולחן חושב שהדיון ענייני.

לא מפריע לך שאין מכשירים בפריפריה?

לא כל חברי הכנסת הם דה וינצ'י שמצביעים רק בעד ונגד ולא מדברים.

טוב, מה לעשות. לא עלינו המלאכה לגמור, אבל אנחנו לא בטלים. טוב, בוא נתקדם. זה לעניין של דה וינצ'י. אמרנו מה שזה. טטיאנה, יש לך מה להוסיף בנושא הזה?

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות – מה התיקונים שהוצעו, ואז אני אתייחס בהקדם.

אוקי.

יש פה נבחרי אוצר, לא נבחרי ציבור.

עידית, אני רוצה להגיד משהו. אני מנכ"ל בית חולים רפאל. אני חושב שכל הדיון על טכנולוגיות רפואיות בכלל, ועל דה וינצ'י בפרט, כמו שאמר פרופ' פיקרסקי מהדסה – העולם הולך לרובוטיקה. זה גולד סטנדרט היום. זה ניתוח סטנדרטי לחלוטין. זה כמו שלפני 15 שנה הכניסו ניתוחים לפרוסקופיים כשהיו ניתוחים פתוחים. גם אז הטכנולוגיה עלתה יותר כסף, אבל היום לא עושים ניתוחים פתוחים.

עכשיו, כל החברה שלנו, שנוסעים לארצות הברית לפלואשיפ, ויש הרבה כאלה – הדבר היחיד שהם לומדים לעשות זה לנתח על רובוט דה וינצ'י, כי זה הגולד סטנדרט בארצות הברית ובכל העולם היום. ואי אפשר להסתכל ולהגיד שהעולם לא מתקדם, כי נכנסים לאט עוד ועוד רובוטים, כמו שנכנסו בתקנות מיוחדות. אני לא מכיר, דרך אגב, טכנולוגיה ניתוחית נוספת שנכנסה לתקנות, ויש עוד הרבה טכנולוגיות רפואיות שעולות כסף. זה העתיד, ואי אפשר להתייחס. אני לא יודע, דרך אגב, מתי הכניסו את הדה וינצ'י לתקנות, ואני לא יודע אם באמת התקיים דיון משמעותי על הדה וינצ'י. אבל דה וינצ'י זה רובוט אחד, וייכנסו עוד רובוטים נוספים, ועוד רובוטים נוספים נכנסים גם לתרפיות נוספות – כמו לאורתופדיה, כמו לגינקולוגיה וכדומה. ושם, דרך אגב – אין רגולציה.

אני חושב שהגיע הזמן להסתכל על הדברים, ולהגיד – חבר'ה, העתיד הולך לשם. לגבי המימון: אנחנו לא מבקשים מימון. דרך אגב, רוב בתי החולים, גם הציבוריים, מקבלים תרומות לקנות את המכשירים האלה. העלויות בסוף, כמו כל הניתוחים – כן, העלויות עולות. כן, הן ירדו לאט-לאט עם הזמן ככל שהטכנולוגיה תתקדם. אני חושב שהגיע הזמן להתקדם ולהגיד – חבר'ה, הדברים האלה לא צריכים להיות בתוך התקנות. אני חושב שצריכים להבין שהחבר'ה שיגיעו לפה בעוד חמש ושש שנים, לא ידעו לנתח ניתוחים אחרים. הניתוחים האלה כמובן הרבה יותר בטיחותיים למטופל עם הצלחות יותר טובות, יש על זה מחקרים ומאמרים. צריך להתייחס לזה.

כמו שאתם כולכם יודעים פה, יש הרבה יותר מכשירים בארץ מאשר מה שיש ברישיונות. אני חושב שהגיע הדבר להוציא את הדבר הזה מהרישיונות, וכמו שכל בית חולים מתקדם – לתת את זה.

רגע. משרד הבריאות, יש היום מכשירי דה וינצ'י שהם ללא רישיון? זאת אומרת, אתם מדברים על שישה, מוסיפים עוד שניים. יש היום יותר מכשירים שעובדים ללא רישיון?

יש, יש, כן.

כמה? על מה אנחנו מדברים?

נאמרו פה המספרים. אני לא יודע להגיד אותם בדיוק, כיוון שהם לא מגישים את זה.

אנחנו לא יודעים בדיוק לומר כי לא מגישים לנו.

אבל נאמרו פה מספרים. נזרק פה 14.

בסדר, אז משרד הבריאות יודע שיש רובוטים שעובדים בלי רישיונות?

כן.

ובכל זאת באים עם התקנות האלה, ובעצם – מה?

מה זאת אומרת בעצם מה? לא הבנתי. יש דרך להתמודד עם זה. יש דרך להתמודד עם זה: לעצור את הפעילות של הרובוטים האלה. אנחנו רוצים לעשות את זה?

אוקי.

אני אומר – אני מצטרף לאמירות שנאמרו פה: זה לא צריך להיות בתקנות, הרובוטים האלה.

כן, אני מבינה אותך.

צריך להוציא את זה. אני מציע שוב את הצעתי, שנבוא לוועדה בתוך שלושה חודשים ונציע איך אנחנו עושים את זה. אם האוצר מסכים לזה, זו הדרך לפתור את זה.

אבל עכשיו אנחנו נצטרך להצביע כשזה בפנים?

כן.

אני לא מסכימה.

בסדר, אז אני לא רואה פיתרון אחר. אם האוצר רוצה לתת עוד עשרה מכשירים, שיכסו גם את הפער וגם את התוספת, אז סבבה. אני בעד.

אז יש לי רק שאלה, באמת – אז למה צריך תקנות מכשירים? אמיתי, כאילו – תקנו דה וינצ'י, תעבדו.

אז את אומרת מה שאני אומר בהקשר הזה.

לא הצלחתי להבין, כן, אבל - - -

אבל צריך למצוא את הדרך שזה יהיה מתומחר כמו שצריך. שבתי החולים לא יהיו גרעוניים.

אבל משרד האוצר, באמת, ממה נקעה נפשכם? בואו, יש בסוף רובוטים שעובדים ללא רישיון, וכולם עובדים פה – 14 – בדיוק כפול ממה שאתם פה באירוע. רגע. אז אני באמת תוהה ושואלת: למה צריך להשאיר את זה ברישיון? אתם גם ככה לא מפקחים על מה שלא ברישיון ולא סוגרים אותו. אין שום סיבה. אני לא מבינה – אמיתי, לא מבינה.

תתני להם רעיונות – הם גם יסגרו אותו. אני לא חושב שצריך לסגור.

לא, אין שום סיבה לסגור, כן? אבל אם גם ככה יש מכשירים שעובדים ללא רישיון, אז למה ההגבלה על עוד מכשיר אחד?

אני לא חושב שאנחנו יכולים לקרוא מפה להפרה של הוראות התקנות. זה אפילו לא משהו שאנחנו יכולים להתייחס אליו.

תהיה לך חסינות - - -

לא אנחנו – שוב, אישרו אותן פה בכנסת. משרד הבריאות הוא זה שאמון על האכיפה של התקנות, לא משרד האוצר. אמר פה המנכ"ל מה שיש לו להגיד על הנושא הזה. אבל בוודאי שזה לא אומר שאנחנו צריכים לאיין את תכליות התקנות מלכתחילה.

טוב. לא שכנעת אותי, סליחה. עוד מישהו על רובוטים?

אם אפשר רק שאלה אחת: שוב, אמרתם שיש כאן הוצאה תקציבית לגבי הרובוטים.

לא משנה, הם מוציאים תקציבי ואף אחד לא יודע, נו.

אבל אני רק שואל, האם משרד הבריאות, כשהוא שוקל את בקשת הרישיון, בודק גם מה ההוצאה התקציבית לאותה בקשה. זאת אומרת, כשאני בית חולים פרטי, לא זכור לי שאני מקבל איזשהו תקציב לרכוש את הרובוט.

לא, לא. זה באמת לא עובד ככה, כמו שאתה אומר. בסוף יש לנו לחלק את המכשיר הזה לפי המון-המון פרמטרים ושיקולים. זה יכול להיות שיקול אחד – אבל מיני רבים.

היום משרד הבריאות יודע להגיד איפה חסר רובוט? איפה כדאי להציב רובוט?

מה זאת אומרת? כל מי שאין לו רובוט רוצה רובוט.

אני לא בטוח. אנחנו עשינו עבודה כזאת? אני לא יודע אם עשינו עבודה כזאת.

השאלה על חסר היא שאלה מאוד מעניינת. כי חסר MRI – זה משהו שאני יודעת להגיד חד משמעית: חסר MRI, אז אני רוצה לשים MRI איפה שחסר. אבל לגבי רובוט חסר – בואו תגדירו מה זה חסר, כי אנחנו יכולים להתמקד בתקנות ולהגיד – הם לא עונים על המספר, אבל התקנות היום עונות על המספר וצריך יהיה לתקן אותן. אבל חוסר אמיתי זה לא חוסר רפואי או חוסר של צורך - - -

אז אני רוצה לחזור אלייך - - -

אבל שמעת את פרופ' פיקרסקי. הוא אמר כמה חסר.

אז אני חוזר אלייך לגבי ה-MRI, כי גם ל-MRI הגשתי שש בקשות לקבל רישיון, ובכל פעם כשדוחים אותנו לא אומרים לי – אבל חסר לנו במקום אחר, בוא תציב שם.

כשנסיים את החלק הזה של הדיון נדבר על ה-MRI. אני הכנתי לכם איזשהו עדכון על המצגת של שבוע שעבר.

אוקי. את רוצה להראות את זה עכשיו?

סיימנו את החלק הזה?

דה וינצ'י סיימנו, נכון? אוקי. בבקשה.

אני ראש אגף רישוי מוסדות ומכשירים רפואיים במשרד הבריאות.

(מציגה מצגת)

אנחנו הראינו לכם שוב את התקנות. אני לא אתעכב על זה פעם נוספת, אבל אני כן - - -

לא, רק אני אגיד שבשקף הראשון שלך כתוב – לא ירכוש ולא ישתמש, כשיש פה מלא מכשירים: גם CT, גם MRI, גם רובוטים, הכל ללא רישיון.

לא, לא, אל תעשי את זה ככה. הבעיה ברובוטים. בשאר אני לא יודע להגיד, ואני מעריך שלא, שאין בעיה כזאת.

לא, לא בכמויות האלה.

לא בכמויות האלה, אבל יש. אגב, אנחנו גם ביקשנו לדעת בפעם הקודמת מה אין ומה יש, ולא – אז בסדר.

לא, יש פה אז מה יש ומה אין.

לא, מה יש ללא רישיון.

אנחנו לא יודעים.

אני יודעת להגיד לך איפה יש ללא רישיון בדברים מסוימים. אני אעביר לכם את המידע אחר כך.

אז אנחנו נשמח אם תעבירי לנו את המידע.

בשמחה.

תודה.

אז אתם רואים – הבקשה לשינוי ב-MRI, כדי שאפשר יהיה להגדיל את הכמות. הבקשה לשינוי ב-CT – אני פשוט חוזרת על זה, דיברנו על זה בפעם הקודמת. לגבי ה-CT הדנטלי – אנחנו נדבר על זה בהמשך, אני מניחה, אם תרצו, אבל שם הבקשה היא להוציא את זה מההגבלה הכמותית, כאשר אנחנו ממשיכים להגדיר רישיונות קרינה ועמידה בסטנדרטים. אני ממשיכה, ואנחנו אחר כך נדבר על זה אם תרצו. כתוב לגבי תאי מה שסוכם, ודיברנו על המערכת הרובוטית, שכפי שנאמר פה, משרד הבריאות סובר, כפי שנאמר פה - - -

תנסי, כי אני שנתיים מנסה להשתכנע – למה בכלל תאי הלחץ נמצאים במספר ברישוי. לא התפעול שלהם – למה המספר צריך להיות ברישוי. אני כבר שנתיים מנסה להבין, מסתובב בכנסת ולא מצליח להבין. זה חלק מזה שלא למדתי לימודי ליבה ביסודי.

יש לנו תשובות גם לזה, אבל אם תרצו, נתייחס לזה בנפרד אחר כך.

לא, מה הסיבה? למה את עושה לי מספרים? כאילו, למה את מגבילה את זה?

אלה התקנות.

בשביל שאם אני ממש אצטרך אני אסע לטורקיה כשלפיד יאשר לי?

אלה התקנות, ככה הן כתובות.

אבל אני שואל מה ההיגיון הבריאותי מאחורי התקנות.

התקנות האלה הן תקנות שההיגיון שעומד מאחוריהן הוא כלכלי ולא בריאותי.

כלכלי ולא בריאותי.

זהו, זה העניין, שאף אחד לא מצליח להבין, אמיתי אני אומרת לך - - -

גם את ההיגיון הכלכלי עוד לא הצלחתי להבין.

לא, זה לא, את לא צודקת. זו משמעות בריאותית שעומדת מאחורי זה.

שנייה, שנייה - - -

לא, לא, את אומרת כלכלי; תסבירי את הכלכלי.

כשאתם לא שמים תאי לחץ - - -

חוץ מאינטרסים של אנשים פרטיים בשוק - - -

יש פה משהו שזה לא בצפון, ולא בפריפריה, בבתי חולים קטנים - - -

אין לי שום הסבר מה האינטרס.

אז אין פה.

לא, לא, אין פה, למה אינטרסים של אנשים פרטיים? לא.

לא, אין ספק שזה העלויות.

דווקא האינטרסים של הפרטיים שיהיו הרבה יותר מכשירים. אלה האינטרסים.

למה?

כי הגורמים הפרטיים רוצים להפעיל מכשירים.

אני, יש לי במשפחה כמה חולי סוכר שצריכים טיפול בתאי לחץ ולא מקבלים את הטיפול הזה, ולקופת חולים עולה הרבה מאוד כסף, והרבה אנשים מרוויחים כסף על הדרך כי הוא לא יכול להיות מטופל בתא לחץ.

שנייה. אני רוצה להסביר את ההיגיון הכלכלי בתקנות האלה. ושוב: אני לא מתווכח על המספרים. אני חושב שצריך יותר מכל דבר.

נכון. אנחנו רוצים להשיג בשבילכם יותר. זו המטרה פה.

אין ספק. אין ספק. ההיגיון הכלכלי הוא שכל מכשיר שאתה מכניס ברפואה מתמלא בבדיקות. חלקן מאוד-מאוד חשובות - - -

בתאי לחץ אין בדיקות.

כן, או טיפולים. לא משנה. חלקם מאוד לצורך, וחלקם לא לצורך. זה מוריד את היעילות של המערכת ומוריד את ההוצאה. זה ההיגיון מאחורי כל הדבר הזה. עכשיו, הבעיה היא המינון. גם אני אומר: המספרים הם לא מספקים. אני הייתי רוצה תא לחץ בכל בית חולים. שבכל בית חולים יהיה לחץ. זה מה שאנחנו רוצים.

אני שואל היום, שנייה - - -

מה השיקול של לא לשים תא לחץ בכל בית חולים?

אין שיקול כזה. זה רק העניין, ששוב – זה הסיכום של מה שהיה אפשר לעשות בתקציב של השנה הזאת. זה מה שסיכמנו עם האוצר.

אבל אני סתם שואלת: בן אדם שבסוף אנחנו צריכים לקטוע את הרגל, רגל סוכרתית, לא עונה לנו למערכת הרבה יותר כסף?

בדיוק, לא עולה למערכת הבריאות כסף?

לא, רגע, אף אחד - - -

עולה יותר.

לא, אני לא מצליחה להבין. ניתוח, ואחר כך שיקום, ואחר כך מטפלת בבית, ואחר כך הוא לא יעיל בעבודה. מה?

לא, שנייה. אף אחד לא אמור לא לקבל את הטיפול שהוא זכאי לו, גם - - -

אבל לא מקבלים.

אבל איך אפשר? ארבעה מכשירים בכל הארץ.

חולי סוכר לא נכנסים לתאי לחץ.

רק זמני ההמתנה לתאי לחץ זה חתיכת אירוע. עד אז הוא כבר קוטע את הרגל.

בן אדם, יש לו נמק – חולה סוכר עם נמק ברגל: מקבל טיפול בתא לחץ או לא?

בוודאי, בוודאי. אם הוא צריך – הוא מקבל.

עם תור של שנתיים.

מה התור שם?

אז כנראה אני גר במדינה אחרת.

שנתיים.

שנתיים זה לקטוע - - -

מהדרום בכלל לא מגיעים.

אבל אני, יש לי היכרות אישית, שזה לא נכון.

מה? לא הבנתי. מה שנתיים?

שנייה, אז בואו נעשה רגע - - -

לא, לא, זה לא נכון.

מה זה? קטעו כבר את הרגל. איזה שנתיים? כבר קטעו את הרגל. עלה המנתח - - -

לא, לא.

שנייה, סליחה שאנחנו - - -

ולא היה מנתח רובוטי אז גם שילמת לו, ושילמת לו להיכנס.

אין שנתיים.

אז רגע. בואו נעצור שנייה את המצגת, כי אני מבינה שזה חוזר לכל השיקולים.

אני יכולה רגע לענות לו?

כן, בבקשה.

אין שום מגבלה בזמן המתנה בטיפולים דחופים. מי שיכול להגיע לבית החולים, ויש היום תאי לחץ חדשים - - -

למה, אין תורים?

אין מגבלת תורים. אני אומרת: אדם שצריך טיפול דחוף בתוך תא לחץ – אין שום מגבלה.

אם הוא שכן של שיבא, את צודקת. שוין, הוא ירושלמי.

זה לא נכון, מה שאת אומרת.

זה נגיש? לא הבנתי. אני מנסה לעזור לאנשים - - -

בן אדם ירושלמי, יכול להגיע לתא לחץ היום אם חולה סוכר?

רגע, אני מנסה לעזור לאנשים ויש לי הרבה הפניות - - -

כן, כן. אני יכולה לענות לו? כן. בבית חולים הדסה עין כרם נפתח תא לחץ.

מתי?

יש שלושה מונוצ'יימבר שם.

מתי? השבוע. נפתח תא לחץ. הוא תא לחץ - - -

את שמה לב – בואי, אני מרגיש מטומטם. זאת אומרת, אני מדבר איתך על בעיה של כמה שנים ואת אומרת לי – השבוע נפתח תא לחץ. זאת אומרת, לפני התקנות. אז אם אני עכשיו אאשר את התקנות האלה, את אומרת לי שבעוד ארבע-חמש שנים – כי אם אנחנו חמש שנים מ-2017 – תהיה אפשרות לבן אדם שיהיה לו תא לחץ. זה מה שאת אומרת לי בעצם.

לא. כי לא לוקח ארבע שנים לבנות תאי לחץ.

זאת אומרת שמישהו צריך לתת את הדין על זה שחמש שנים אף תושב ירושלים חולה סוכר, או אף תושב באר שבע חולה סוכר, או אף תושב בצפון חולה סוכר – לא יכול לקבל טיפול בתא לחץ. כי מישהו חשב שיש לזה היגיון כלכלי?

רק שנייה, אבל זה לא הדיון. אנחנו - - -

זה כן הדיון. זה הדיון.

לא, זה לא הדיון. אנחנו יכולים להתווכח על זה עכשיו שנים. שנים יכולים להתווכח על זה. אנחנו באנו לפה עם להוסיף ארבעה תאי לחץ.

אז אתה מוסיף עכשיו 15.

יפה, תן לי 15, אני מוסיף.

זה מה שאני אומר לך לפי הדיון הזה. אתה צריך להוסיף 15.

אני מוסיף, מה - - -

כי היא אומרת לך שהתקנות של 2017 פגעו בכלכלת ישראל כי רפואה לא מעניינת אף אחד - - -

יש פה הוצאה. תוסיפו 15. אתם לא חותמת גומי - - -

אז בכלכלת ישראל היא פגעה.

תגידו לאוצר – תנו 15. בבקשה. בבקשה: עכשיו אפשר לעשות על זה דיון חודשים.

אנחנו נגיד לאוצר גם על הדה וינצ'י וגם על תאי הלחץ - - -

את שמה לב באיזה דיון הזוי אנחנו נמצאים? מדברים איתי על רובוטים. בתאי לחץ מספרים לנו עכשיו שהתקנות של 2017 – בשבוע שעבר התחיל. ואומרים לך שיש לזה היגיון כלכלי. אומרים לך שיש לזה היגיון כלכלי.

אוקי, שנייה. את רצית לדבר על תאי הלחץ. בבקשה.

מה קורה בצפון, אופיר כץ?

אני מתמחה ב- - -

אני יכולה רגע להפריע? אתם רציתם שאני אסיים את המצגת? אולי אני אסיים את המצגת - - -

דקה, דקה. אנחנו על תאי לחץ, נתקדם ביחד עם זה. אין בעיה, אנחנו נעבור גם על המצגת. שנייה. כן.

אני מתמחה בתחום רפואה היפרברית. אני לא רופאה, אני PhD, אני חוקרת בתחום. שירתי במר"י בחיל הים בתא לחץ. נכון להיום, המצב הוא שיש שישה רישיונות. הפריסה היא כזאת: אחד באילת, שלושה במרכז – שכשאנחנו מסתכלים על זה, באסף הרופא יש ארבעה תאים. באיכילוב פתחו בסוף 2021 תא. ובהדסה עין כרם, שקיבלו רישיון – אני לא יודעת על סמך מה, כי כבר קיבלו שני רישיונות במרכז – אנחנו, כבר מעל שנתיים, בשיתוף פעולה עם סורוקה וראש העיר באר שבע, מבקשים רישיון ואומרים לנו שאי אפשר לתת. אין – נגמרו הרישיונות. מצטערים, תחזרו אחר כך – אין רישיונות. נכון להיום - - -

כשהתקנות אומרות שניים לדרום, ויש אחד.

נכון, בדיוק. נכון מאוד. וזה היה מאוד מפתיע - - -

זה כלכלי, זה יעלה הרבה כסף למדינה. זה כלכלי.

נכון להיום, תושב דרום שצריך טיפול בתא לחץ - - -

ההבנה היא שצריך לבטל את הרישוי, ולבטל את הרגולציה של משרד הבריאות על המכשירים. זאת המסקנה שלי מהסיפור.

בבקשה. תעבירו חוק כזה. אני בעד.

מבחינה כלכלית, אני רוצה להתייחס גם מבחינה כלכלית.

רגע, שנייה, יש לי שאלה: למה בתאי הלחץ ירושלים לא מופיעה בנפרד, כנפה נפרדת? בכל שאר תקנות המכשירים - - -

בתוך איזה מחוז היא בכלל, בתור התחלה?

אין לי הסבר למה היא לא כלולה - - -

אבל בכל השאר הוצאתם את ירושלים בנפרד.

בתאי לחץ הם החליטו שרק שלושה מחוזות.

נכון. אני מודה שאני לא יודעת מה ההסבר לזה, אבל היום הרישיון שניתן בירושלים – הוא בעצם חלק ממחוז הדרום.

והוא חלק מתקנות המכשירים שאתם מביאים פה.

אה, הבנת איך, מה עושים?

ירושלים זה דרום היום?

לא. התוספת היא מעבר. היום בעצם יש שישה רישיונות ואנחנו מוסיפים עוד רישיונות מעבר להם.

הבנת? את שייכת לירושלים.

אני הבנתי. אבל ירושלים היא כבר בתוך השישה או שמעבר?

היא כבר בתוך השישה.

אבל בכל זאת, אני חושבת שצריך לתת פה הסבר למה ירושלים - - -

שנייה, שנייה. למה ירושלים נכללת במחוז דרום?

אני לא יודעת לומר.

אבל אתם הגורם המקצועי.

זה משהו היסטורי שנקבע בעבר.

מה היסטורי? בכל שאר הסעיפים זה לא היסטורי. ירושלים היא בנפרד. אז למה פה זה היסטורי?

כך קבע מי שכתב את התקנות בזמנו.

מי כתב את התקנות? אולי תביאו אותו?

התקנות מ-1994. אנחנו בשנת 2022.

אני חושבת שהוא כבר לא איתנו.

אני אגיד לך מה: שוקי שמר אז עלה ואמר – אני הייתי מאלה שכתבו את התקנות, והדבר הזה הוא רעה חולה. לא צריך להיות היום. הוא עלה בדיון ועדה לפני כמה פעמים, ואמר – אני אז כתבתי את זה, זה היה נכון לאז וזה לא נכון להיום.

חברת הכנסת סילמן, תעשו חוק שמבטל את התקנות.

אז אנחנו נעשה חוק. נעשה חוק שמבטל את התקנות. אמיתי, זה לא יכול להיות.

בבקשה. בינתיים תאשרו, כדי שנוכל לתת לשטח את המכשירים האלה.

פשוט תכפילו את המספר.

עכשיו אני רק שואלת - - -

אין בעיה, אני - - -

אנחנו נכפיל. אל תדאג, אנחנו נכפיל, אנחנו נעזור.

תכפילו, בבקשה. אבל מה שאני מתחנן – תשחררו לשטח את המכשירים האלה.

תגידו לאן זה הולך לשטח. תגידו לנו לאן זה הולך לשטח, פרופ' אש. תגידו לנו, אנחנו רוצים - - -

אבל אז שחררו ב-2017, לא השתנה מאז. לא באה בשורה.

אני רוצה לוודא שהפערים נמחקים.

נו, אז מה זה אומר? שצריך לעכב עוד יותר?

מה פתאום לעכב עוד יותר? צריך להילחם למען הבריאות של מדינת ישראל.

אנחנו רוצים לוודא - - -

שיתנו כמה שיותר.

אנחנו רוצים לוודא שהפערים בפריפריה נמחקים.

אם נביא אפילו עוד מכשיר אחד, אז יש כאן שכר בצידנו.

הטבלה הזאת של הפערים שיש פה במכשירים – אנחנו רוצים לוודא שאתם שמים את המכשירים איפה - - -

אנחנו נשים את התקנות בפריפריה.

פרופ' אש, אני רק אסביר לך רגע. הכל בסדר. אין בעיה.

אני אומר לך את זה בצורה ברורה. המכשירים לפריפריה.

לא, לא, אבל פרופ' אש, אין לנו ספק בכלל שמה שניתן לכם – אתם תעשו שם עבודה טובה. אבל אתה צריך להבין - - -

אני שואל אותך - - -

שאנשים פה נלחמים על מה שניתן לכם כדי לתת לכם יותר.

אבל בסדר, אז בואו תגידו עכשיו לאוצר – תכפילו.

נכון.

ונתפזר, והם ילכו לבדוק אם הם יכולים להכפיל.

נכון, בדיוק.

ויחזרו, ונדון עוד פעם.

נכון, ויגידו אם כן או לא. בדיוק.

אבל בואו נתקדם, כי אנחנו לא מתקדמים.

אל תדאג. לא, אנחנו מתקדמים, כי אנחנו גם עונים לאנשים על מה שלא ענו להם בפעם הקודמת. אנחנו נלחמים על זה שיהיו יותר מכשירים. אם יש עוד מכשיר אחד, שלא משנה מהו, איפשהו – זה באמת הישג עבור אזרחי מדינת ישראל. סביר להניח שרוב אלה שיושבים סביב השולחן – לא יודעת, סטטיסטית, לא יצטרכו את המכשיר הזה מחר בבוקר. בעזרת השם, בלי נדר, שתהיו בריאים. אבל שאר אזרחי מדינת ישראל, ככל הנראה יצטרכו. ומי שצריך, אז כולנו פה נלחמים עבורו – לא עבורנו אישית. לי אין איזשהו הישג, אם הבאנו כולנו עוד איזשהו מכשיר, לרזומה שלי. אף אחד לא יגיד לי – אה, סילמן, הבאת עוד מכשיר. לא, ממש לא. על זה אף אחד מאיתנו לא ידליק משואה. אבל התפקיד שלנו זה להילחם עבורכם, כשהאוצר לא נותנים לנו תשובות הגיוניות, שבבסיסן עומד השיקול הכלכלי האמיתי של ההוצאה הלאומית לבריאות. אני שואלת כמה עולה טיפול וכמה עולה מניעה, אם הם לא יודעים מה ההשוואות של זה. אני חושבת שאם רוצים להגביל הוצאה לאומית לבריאות, אז לכל קופת חולים יש ועדת חריגים, ואפשר להעלות את זה לרופא ממיין שבודק האם אכן הבקשה היא הגיונית או לא הגיונית. לא בגלל זה להגיד שאני לא שם מכשירים. אני לא מאפשר מכשיר לאילת כי אין לי רופא ממיין שיעשה את המיון אם זה מתאים או לא מתאים. אז תטפלו בתהליך. תעשו רפואה ממיינת טובה יותר בתהליך.

איך הגעת לאילת, אני אומר באר שבע.

עזוב, גם באילת אין.

אילת זה כבר - - -

בסדר, נו, אבל זה אירוע, אילת זה גם.

יש תא לחץ שהולך לבאר שבע, אם אתם - - -

אנחנו לא יודעים. איך אנחנו יכולים לדעת? רק אומרים לנו את הכמות. אומרים שאחר כך בחלוקה זה כבר לא זה, אז מאיפה אנחנו יודעים?

כי אם התקנות אומרות שבבית חולים מעל 900 מיטות יהיה תא לחץ, וסורוקה הוא כזה - - -

אבל בית החולים עצמו לא ירצה להקים.

סליחה?

סורוקה לא ירצו להקים תא לחץ לבד. הם לא ירצו, כי זה - - -

מי אמר דבר כזה?

אני אומרת לך. כי בית חולים סורוקה הוא של קופת חולים כללית.

נו, ו-?

ונכון להיום שווה לקופת חולים כללית לא להוציא את ההוצאה הזאת.

אני לא יודע דבר כזה.

כי הרבה יותר זול לקופת חולים כללית לקטוע רגל מאשר לטפל. כי ברגע שהם - - -

וואו, אל תגידו דבר כזה.

אבל זאת המציאות, אני מצטערת.

סליחה? זאת המדיניות.

זאת המדיניות של הקופה.

עם כל הכבוד – זאת המדיניות.

טוב, עכשיו שאלה לגבי - - -

אני מוחה בתוקף.

אתה יכול למחות - - -

אז רגע.

אני רוצה גם להתייחס מבחינת עלות תועלת.

עכשיו קיבלתי תשובה שעכשיו בירושלים הקימו.

אני רוצה רק להרגיע ולהגיד שבתא הלחץ בצפון אין בעיה של זמינות תורים. את התור מקבלים בתוך שבוע, עשרה ימים, שבועיים. הבעיה היא באמת באישור ההתחייבויות.

באישור התורים. נכון, זה עולה יקר.

אישור ההתחייבויות מקופות החולים.

נכון.

תראו, צריך לזכור עוד דבר - - -

מה זה בצפון? איזה בית חולים על יש בצפון?

בבית חולים אלישע יש לנו את תא הלחץ שעבר מרמב"ם.

לא, אז לתושב בית שאן זה לא בדיוק אותו צפון. אתה יודע, בגלל זה אני שואל. באזור הגליל העליון, הגולן – אין בית חולים על.

צפון, הרצליה מערב.

באזור הגליל - - -

אז זה אומר שהתקנות האלה – מרחיבים את הפערים. בגלל שאין לנו - - -

אין ספק שהחלוקה למחוזות היא בעייתית.

אבל הכוונה - - -

בדרום בגדרה לדוגמה. כאילו, הדרום זה ירושלים פה לפי התקנות.

אבל פרופ' אש, בגלל שאין לנו בית חולים על, והקריטריון הוא רק בית חולים על, אז מעצימים פה את הפער בין המרכז לפריפריה.

אתה צודק.

אז למה מעל 900 מיטות? למה רק בית חולים על? אז תנסו למצוא את הפיתרון, שיהיה גם לתושבי הצפון.

אני לא יכול למצוא את זה במספר הזה. יהיה מספר יותר גדול – יהיה אפשר לתת גם למקומות האלה. התעדוף הוא לבתי החולים הגדולים, כי שם חשוב, יש שם הרבה יותר חולים.

אבל יש מעל מיליון אזרחים. מה אכפת לי בית חולים? יש מעל מיליון אזרחים בצפון, שגם ככה אוכלים אותה משירותי בריאות לא טובים. עכשיו אנחנו מנציחים, עושים את הפער יותר גדול.

אתה צודק. אם היה עוד מכשיר אחד - - -

לא, למה אם היה עוד מכשיר?

סתם אני שואלת, אם משרד האוצר לדוגמה בדק כמה סוכרתיים יש בצפון, בפריפריה של מדינת ישראל, לעומת המרכז.

צריך לא להסתכל לפי כמה מיטות, אלא לפי אזרחים.

אבל יש הגבלה לרכוש את המכשיר.

גם לפי אזרחים זה יצא אותו דבר.

לא. תושב בית שאן – לנסוע לחיפה לתא לחץ זה שעה וחצי.

טוב, חברים, אנחנו רוצים רגע להתקדם לעבר הנושא הקליני שנקרא אחוזי אטמוספירה פה, ששאלו אותנו.

רגע, שנייה. אם אפשר, אני רוצה לענות.

כן, בבקשה, אפשר.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת. תראו. מרגע שמקום מקבל רישיון, לוקח זמן עד שהוא מוציא אותו לפועל. הרישיון לתא לחץ של הדסה ניתן ב-2018, וכל מה שאנחנו נעשה היום – ייקח עוד זמן עד שזה יקרה. MRI דורש בנייה. לכן חשוב שאנחנו נקדם דברים ונזיז אותם. כל הזמן לעצור ולתקוע – זה - - -

סליחה, אני לא מקבל. אני לא מקבל את ההטפה הזאת ואני לא מקבל להגיד לנו שאנחנו תוקעים, כשאנחנו בסך הכל בשבוע אחד עושים דיון שני - - -

סליחה, את לא יכולה לבוא להגיד לנו - - -

אחרי שנה שאתם מביאים, אל תגידי לנו שאנחנו תוקעים את זה.

שאנחנו תוקעים. מתי הגיעו תקנות מכשירים?

מספיק עם הדמגוגיה הזאת שלכם.

מתי הגיעו תקנות מכשירים לוועדה כדי שנחתום עליהן?

אני רוצה להראות לכם - - -

לא, אני לא רוצה לשמוע את זה.

העליתי הצעה לסדר אצל שר הבריאות הקודם יולי אדלשטיין, כשהייתי בקואליציה.

אני מצטערת. אף אחד – אני מצטערת.

תקפתי אותו במליאה על זה שהוא לא הביא את התקנות אז. אני תקפתי אותו במליאה על זה שהוא לא הביא אז את התקנות.

אני רוצה להראות לכם - - -

אני מצטערת.

בואו, שנייה. אז אל תתקפו אותנו שאנחנו הבאנו את התקנות.

נחמן, לא, אבל, אני – רגע.

לא, אבל לא יגידו לנו שאנחנו מעכבים - - -

רגע. משרד הבריאות, בואו - - -

בסדר, בסדר. אני מסכים, בסדר.

בואו ניישר קווים רגע. משרד הבריאות – אתם כרגע לא צד לעניין. אתם יודעים למה? כי אתם אומרים: גם אנחנו לא מחליטים. תפתחו יותר, זה האוצר.

לא, אני לא אומר את זה.

רגע, שנייה.

אני אמרתי בהתחלה – יש לנו הסכם עם האוצר.

אז אנחנו פה, רגע שנייה. אנחנו פה אל מול האוצר.

אני מכבד את ההסכם עם האוצר הזה, ועם זה אנחנו רוצים להתקדם.

בסדר, אני לא אומרת שלא. אנחנו רוצים שההסכם הזה יהיה טוב יותר. כי אנחנו מבינים ואנחנו שומעים את העם. אנחנו בסוף – לא נבחרי ציבור; היינו נבחרי ציבור כשנבחרנו. מהיום שנבחרנו אנחנו שליחי ציבור, והתפקיד שלנו זה להיות שליחים של אלה. זהו, זה התפקיד שלנו, תבינו – אין לנו תפקיד אחר בכנסת פה. אף אחד, כמו שאמרתי, לא ידליק משואה על עוד מכשיר באיזשהו מקום. זה לא קורה.

עכשיו, אי אפשר, את לא יכולה לבוא להגיד לנו - - -

אני רוצה לחזור למצגת כדי להראות לכם.

רגע, לא. שנייה. אני רק אסביר לך, לפני שתחזרי למצגת, שאת לא יכולה לבוא ולהגיד לנו שאנחנו תוקעים, כשאישרתם משהו ב-2018 ומשרד הבריאות לא עמד על זה שבתוך אותה שנה יקום באותו מקום שאישרתם תא הלחץ. זו כבר אחריות שלכם – בפיקוח, בבקרה, באישורי מכשירים ואיך שאתם עושים את זה.

נכון, אני מקבל את הביקורת הזאת.

אנחנו לא אלה שתוקעים למדינת ישראל את כמות המכשירים. אנחנו אלה שמקדמים למדינת ישראל. וכשמביאים לנו, משנים לנו, ומביאים מצגת על הבוקר עם שינויים – אז כן: חברי הכנסת פה זכאים לדעת על מה הם חותמים, מה הם מעבירים. אף אחד פה הוא לא חותמת גומי, ואם אנחנו חותמת גומי, אז קחו את תקנות המכשירים האלה, תסתדרו לבד ותורידו את זה מעלינו. אבל כל עוד מישהו, אי שם למעלה, קבע שזה עובר דרך הוועדה – קטונתי, אבל יכול להיות שיש סיבה. לא אני קבעתי, לא אני הבאתי את זה. זה החוק, ולכן אנחנו עושים את מה שמוטל עלינו כשליחי ציבור.

כדאי שהמשרדים והאנשים שעובדים שם ישנו שנייה את התקליט. אנחנו לא נגדכם; אנחנו בעדכם, ואנחנו רוצים לסייע. אבל אתם צריכים לסייע בידינו לסייע למערכת.

אני מסכימה איתך. גם אני רואה את עצמי כשליחת ציבור.

זהו.

אמנם אני לא נבחרתי, אבל אני - - -

האמת שאנחנו כולנו באותו צדק, באמת.

אני יודעת, אבל פרופ' אש, אי אפשר לבוא ולהגיד לחברי הכנסת שהם תוקעים כשהם מנסים לעזור.

לא, בסדר גמור. אני מתנצל על זה. חברי הכנסת בטח לא תוקעים.

אני רק אגיד לכם שיש פה מלא חברי כנסת שלא נכנסו כי אמרתי להם שאין מקום, אפילו איפה לשבת. בואו, אנחנו עכשיו מנסים להתכנס, וכל חברי הכנסת כותבים לי לתוך הטלפון, כי זה בנפשם וכי הם רוצים, וכי אמרנו להם שאנחנו גם נעשה את העבודה עבורם ונביא את הדברים. אז מה לעשות? ויש כאן חברי כנסת שהם חברי ועדה, ויש חברי כנסת שהם לא חברי ועדה, שלמרות שהם לא חברי ועדה, המקום שלנו זה לשמוע אותם ולתת להם את הכבוד הזה. אין לנו ברירה. אתם חייבים להבין: אנחנו חצי שנה ישבנו על תקנות מכשירים, עוד הרבה לפני שהגעתם לפני שבועיים עם החותמת הזו של התקנות, בראסמי, ושיניתם והזזתם ועשיתם.

נכון, נכון.

אנחנו לא אלה שתוקעים. אנחנו בדרך כלל מקדמים. לא תקענו כלום למערכת הבריאות. הפוך: אנחנו רק הבאנו למערכת הבריאות את הדברים בצורה יותר טובה. ראה ערך הקפיטציה ושאר הדברים. אני רוצה לראות לראות אם אי פעם הייתה לכם בכלל ועדת בריאות שהעלתה את קרנה של מערכת הבריאות באופן הזה, שהביאה לכאן דיונים בצורה הזאת, שחברי כנסת נכנסו והיה אכפת להם ממערכת הבריאות.

חברת הכנסת סילמן - - -

לא קרה בחיים. תגידו תודה וברוך השם, נלחמים בשבילכם.

אני, את הנאום הזה אני נואם כל פעם ואני אומר כמה הוועדה – זה.

אבל אתה צודק. אני מחזקת אותך, ואני אומרת לך את האמת: אנחנו נלחמים בשבילכם.

בסדר, בסדר גמור.

פרופ' אש, בסוף אתם עומדים חסרי תשובות אל מול המערכת ואומרים – יש לי אישור אחד. לא, אז לא יהיה לכם אישור אחד. אנחנו נילחם בשבילכם, שיהיו עוד אישורים. הם לא מבינים בזה ככל הנראה, האוצר, כי אין להם תשובות בשבילנו.

הם מבינים בזה.

הם מבינים כלכלית. הם לא מבינים חמלתית.

הם מבינים בזה. בסוף - - -

בסוף מערכת הבריאות היא מערכת של חמלה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. בסוף יש תקציב, כשאנחנו עובדים במסגרת תקציב נתונה. את הפערים של מערכת הבריאות את מכירה יותר טוב ממני.

מכירה.

כמה הם קיימים במקומות אחרים. ועכשיו, אם נכריח את האוצר להוסיף עכשיו עוד כך וכך בעניין הזה והם יורידו ממקום אחר, כמו שאמרת שהם יודעים לעשות - - -

שיגידו לנו שהם יוצאים לעבודה בנושא הזה, לפחות שהם יבואו לכאן. שהם יגידו לנו.

אוקי, סבבה.

אבל אי אפשר לא לקבל תשובות אף פעם. שיגידו: אנחנו הולכים לעשות עבודה, נגיע עם תשובה. אין, לא קיים הדבר הזה. לא קיים האירוע הזה. כבר חצי שנה שאנחנו יושבים על הדברים האלה ומבקשים תשובות, ותוך שנייה משנים לנו פה. עכשיו, מה האירוע של האטמוספירה, אם אפשר להבין? למה שונתה האטמוספירה בתאי הלחץ, ואיך זה משפיע הלכה למעשה?

העניין של השינוי של האטמוספירה הוא לא שינוי תפיסתי, אלא בגלל שהיה בלבול בציבור של מה זה תא לחץ. אז היה צריך להגדיר אותו – שתא לחץ זה מקום שיש בו לחץ מעל האטמוספירי, שהוא 1. זה תא לחץ. ההגדרה של טיפול משמעותי הוא בלחץ יותר גבוה. כלומר, יש איזה טווח שזה עדיין תא לחץ, אבל הטיפול הוא מבחינתנו לא משמעותי, כי הטיפול המשמעותי צריך להיות בלחץ של 1.4 כמדומני. אז זה בדיוק העניין. אין פה שינוי תפיסתי, זה לא משהו שעשינו, ששינינו משהו. זה רק מחדד את העניין, כי היו כאלה שפירשו את זה אחרת – שתא לחץ של 1.2 זה לא תא לחץ. אבל זה כן תא לחץ – כי יש בו לחץ מעל 1.

זה שינוי תפיסתי משמעותי. אני כירורג חזה, דרך אגב, אני גם עובד עם הרובוט. צדק פה הפרופסור מהדסה: ב-Memorial Sloan Kettering, רק למחלקה לכירורגית חזה יש שישה רובוטים. סתם, במאמר מוסגר.

פרופ' אש, השינוי בלחצים גרם לכך שכל המכשירים הנמצאים היום בשוק, שנותנים מענה – אפשר להתווכח על איכותו של המענה, אפשר להתווכח על הרבה דברים קליניים, וזה לא הפורום – ייזרקו החוצה. חבל. אין לך פיתרון, אין לך מענה אחר. משתמשים בתאים האלה להרבה דברים, שהמערכת הציבורית לא יכולה לעמוד בהם. לא יכולה, ואתם יודעים מה – לא צריכה. כאבים כרוניים – כמה זמן לוקח להגיע למרפאת כאב? אתם יודעים כמה זמן? בין שלושה חודשים לשבעה חודשים. אנשים עם כאבים כרוניים באים, נכנסים – כן, ב-1.4 – ומרגישים טוב יותר. ילדים עם שיתוק מוחין, אנשים אחרי אירוע מוחי. זה לא באינדיקציות, ואתם יודעים מה – שלא יהיה באינדיקציות. בינתיים יש מענה.

ממתי אנחנו עושים ברפואה דברים שהם לא באינדיקציות?

מה זאת אומרת? אם יש מחקרים מספיק טובים - - -

אז זה צריך להיות באינדיקציות. אני לא בטוח שיש מחקרים מספיק טובים.

אבל לאינדיקציות האלה ייקח זמן להתעדכן. יש אינדיקציות שמתעדכנות כל הזמן, אבל זה לא עניין של משרד הבריאות כרגע, אם יש אינדיקציות או אין אינדיקציות.

אני חולק עליך בעניין הזה. אני לא חושב שאפשר להגיד שמטפלים בילד עם שיתוק מוחין כשזה לא באינדיקציה, ומשרד הבריאות יכול להגיד שזה בסדר. אם זה צריך להיות באינדיקציה, אז צריך להראות שיש - - -

מה עם לונג קוביד? לונג קוביד זו אינדיקציה?

לונג קוביד לא יכול להיות אינדיקציה כל עוד לא מראים שזה באמת עוזר ללונג קוביד.

אז יש עבודות שהראו שזה עוזר ללונג קוביד.

אוקי, אז זה צריך להגיע למשרד הבריאות. משרד הבריאות יבדוק. משרד הבריאות צריך להסתכל על החומרים ולראות. אם יש מחקרים שמראים – בבקשה.

כן, אבל אם אתה עושה משהו משמעותי ואתה מוציא כרגע משהו שנמצא בשוק, צריך להבין מה המשמעות של זה. זאת אומרת, כרגע כשאתה משנה את האטמוספירה, זאת אומרת את ההגדרה – אתה מוציא החוצה משהו שקיים.

אבל יש פה סתירה, נאמרה פה סתירה. מצד אחד אנחנו אומרים – טיפול יעיל זה מעל 1.4. עכשיו רוצים לעשות טיפול בפחות מזה - - -

אבל זה לא היה, אתה משנה.

ולהגיד שזה יעיל.

אתה משנה, אז זה - - -

אני לא יודע, אני באמת לא איש מקצוע בתחום הזה. אני לא יודע לענות על זה.

אז בואו ניפגש, אנשי המקצוע, וננסה איכשהו להבין ולפתור את הדבר הזה.

בסדר גמור. בסדר, מקובל.

לגלות אחריות.

מקובל.

אתם הולכים לעשות פעולה – לפני שעושים את הפעולה הזאת, צריך לעשות שיעורי בית.

אני שוב אומר - - -

אגב, אני רק אומרת שזו הייתה בקשתי אל מול משרד הבריאות.

עבודה כזאת יכולה להיות חודשים.

כי אני לא מבינה, תראו. רגע, שנייה, אבל פרופ' אש, אני רק אומרת שאם הייתה ניתנת אמירה אפילו שהולכים ויושבים על זה – אבל אני, שמבקשת מהמשרד כגורם מקצועי לבוא מולם – אין לי בעיה, אני קוראת Evidence based כל יום.

לא, זו אמירה אחרת.

אני אקרא גם את זה ואני גם אבין את זה, אני פשוט על משהו אחר בנוירוכירורגיה.

זו אמירה אחרת, לשבת עם אנשי המקצוע. אנחנו בחיים לא התנגדנו לזה.

מה ביקשתי?

לא, לא. הבעיה היא שעכשיו משנים. כשמשנים, אני אומר – צריך להיות איזשהו דיון. אם זה לוקח כמה חודשים, אז בוא – אבל צריך לקיים דיון.

אני רוצה לתת פרספקטיבה שהתחום הזה הוא תחום שמקובל בכל רחבי העולם. תחום של Mild hyperbaric – זה תחום שקיים כמעט בכל ארצות העולם. זה תחום שיש מספיק עבודות מחקר עליו. זה תחום שהאינדיקציות הן לפעמים אחרות מהתחומים של 14 האינדיקציות העיקריות. זה תחום שיש לו מקום. הוא חשוב, הוא עקרוני. אלפי מטופלים אם לא הרבה יותר מזה זקוקים לו. ואנחנו, בהחלטה הזאת שמעל 1 אטמוספירה זה תא לחץ ואי אפשר לעשות אלא רק באישור של תא לחץ כמו שרוצים להכניס פה לתקנות – אנחנו למעשה מחסלים תחום שקיים בכל רחבי העולם, שיש לו ביקוש, שנותן מזור להרבה מאוד אנשים.

אבל זו דעתך, ויש אנשי מקצוע שחושבים אחרת.

אז בוא נשב ונחליט.

בסדר גמור. אבל יש לך אנשי מקצוע שחושבים לגמרי אחרת.

אנחנו לא חושבים אנשי מקצוע שחושבים ככה.

אני יכול לתת לך רשימה.

כן, בוא תיתן לי רשימה. תן לי שם אחד. מי, שי אפרתי?

אוקי, דקה. שנייה.

מה זה, אתה רוצה עכשיו לדבר על אנשים?

לא, אני אומר - - -

אור מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, בבקשה.

אז כפי שאני הסברתי גם בדיון הקודם, אנחנו לא באנו לשנות הגדרה של מהו תא לחץ, אלא בסך הכל להבהיר מהו תא לחץ. כבר לפני התיקון הזה, אנחנו סברנו, וזו לא רק אני - - -

רגע, שנייה. נעשה תיקון.

כן.

אז זה לא שלא באתם לשנות הגדרה; שיניתם הגדרה. בעברית.

אני, רגע שנייה. סליחה, בואי, אני רגע אסביר מחדש. עד היום מכשיר מסוג תא לחץ – אני אגיד לכם בדיוק איך הוא נקרא בתקנות.

100 אחוז חמצן, 1.4 וצפונה.

זה לא נכון. פרט 11 לתוספת לתקנות קובע שתא לחץ לטיפול בחמצן היפרברי הוא מכשיר רפואי מיוחד שטעון רישיון. במהלך השנים האחרונות - - -

אני לא שומע פה הגדרה.

לא, מעל 1.4.

תן לי רגע להשלים את המשפט. אני לא הפרעתי לך, תודה רבה.

רגע, אז עד עכשיו לא הייתה שום הגדרה.

לא הייתה שום הגדרה.

אז סתם זה היה תא לחץ.

בדיוק. אם אנחנו עכשיו מוסיפים - - -

אני הבאתי לכם את ההגדרה, חברת הכנסת סילמן. אני נתתי לך את ההעתק של ההגדרה.

אבל אדוני - - -

שנייה, אני שואלת אם זה כתוב שם או לא כתוב שם, בתקנות.

זה לא כתוב בתקנות.

אצלך, ראית, אני נתתי לך את זה בישיבה הקודמת, את התקנות.

שנייה. אני לא יודעת מה אתה הבאת לי. אני מסתכלת על התקנות.

אני גם יכולה להסביר מה הוא הביא, וזה יכול קצת לשפוך אור על הבעיה.

כן. מה זה?

התוספת לתקנות קובעת את כל המכשירים שחייבים ברישיונות, וביניהם מכשיר תא לחץ לטיפול בחמצן היפרברי. אין הגדרה של מהו המכשיר הזה, ולכן, על פניו, משפטית אפשר להגיד שכל מכשיר שקוראים לו תא לחץ חייב ברישיון. בזמנו גם, נדמה לי שבשנת 1999, פורסם חוזר מינהל רפואה שהמטרה היחידה שלו הייתה להבהיר מהן ההתוויות הרפואיות שכלולות בסל הבריאות. כלומר: למה אני מקבלת מימון כשאני הולכת לבית חולים לקבל טיפול. שם נקבעה סדרה של התוויות רפואיות מקובלות בעולם, ובין היתר נקבע שהמכשיר שבו יטופלו הוא מכשיר שמגיע למידת לחץ של מעל 1.4, משום שזה הטיפול שנחשב ליעיל.

אוקי. אז כן, בצורה כזאת או אחרת, נקבעה הגדרה של 1.4.

לא. לא נקבע. נקבע בעצם על מה אנחנו, המדינה - - -

מפקחים.

לא, לא משלמים. משלמים.

אוקי. עכשיו אתם משלמים על משהו אחר. שיניתם.

שניונת. עכשיו, עם הזמן, במהלך השנים האחרונות, התחלנו לשים לב שיש מרפאות שמפעילות מכשירי תא לחץ ללא רישיון. בהתאם לסמכויות שלנו בפקודת בריאות העם התחלנו לבצע פעולות אכיפה, וקיבלנו טענות שאומרות – המכשיר שלי מגיע ל-1.3, 1.2 וכדומה. אנחנו מצאנו לנכון להבהיר בתקנות שגם המכשירים האלה הם מכשירי תא לחץ. עכשיו, זה לא שבאנו – אני, אור אלדר, החלטתי שמכשיר תא לחץ הוא מעל 1. זו הגדרה רפואית מקובלת. יש פה גם מומחים שנמצאים בזום – ד"ר יאיר בכור שאנחנו שוחחנו איתו על העניין, וגם הוא יכול לתמוך בזה. בנוסף לזה יש גם חקיקה אמריקאית שנוגעת למכשור רפואי, שאומרת בדיוק את הדבר הזה.

אוקי. אז בואו נעלה רגע את ד"ר יאיר בכור, מנהל תפעול תא לחץ בשמיר אסף הרופא. הוא בזום.

רגע, רגע, שנייה. לפני שאת מעלה, שנייה.

בוא נשמע אותו רגע. אבל ההגדרה שונתה.

אני רוצה לשקף, אם הבנתי אותך נכון, בסדר? ואם הבנתי את הדיאלוג הזה. בעצם, הייתה פה כאילו פרצה, שאת אומרת שהיא לא פרצה נכונה. הייתה פה כאילו פרצה, שבפרצה הזאת נכנסנו פנימה. לצורך העניין זה שבגלל המימון הם הגדירו 1.4 כתא לחץ, ועד 1.4 הם השתמשו כאילו זה לא תא לחץ. אתם באים ואומרים כמשרד הבריאות – לא, כתוב תא לחץ, ומבחינתכם כל לחץ מעל 1 הוא לחץ, ולכן הוא חייב רישוי.

כל לחץ חמצן, כן.

בסדר. אז אני רוצה להגיד לך עכשיו מה אני חושב בגלל זה, כבוד יושבת הראש, ברשותך. בגלל שאנחנו כחברי ועדה בכלל, רואים את כל התקנות האלה כדבר מיותר, ודבר שלא היה צריך אותו וטוב לו שלא נברא, כי אנחנו חולקים על האוצר בעניין הזה. בסדר? חברי הכנסת, לפחות רובם, מה שאני מכיר, חולקים על האוצר. יש פה פרצה. בדיוק כמו ברובוטים – למה אנחנו צריכים לסתום אותה?

אמר את זה גם מנכ"ל משרד הבריאות, ובצדק – השיקול הוא כלכלי ולא בריאותי, בסדר? משרד הבריאות מייצג את השיקול הבריאותי ולא הכלכלי. ככה זה אמור להיות באיזונים בשלטון. לצערנו אין את זה, כי בסוף האוצר שולט על הכל, אבל באיזשהו מקום זה הרצון שלנו. למה שניכנס לזה? תעזבו את הסיפור.

לא, זה לא אותו דבר.

תעזבו את זה. תנו לזה, בדיוק כמו ברובוטים. עזבו.

לא, לא, זה ממש לא. פה מה שקורה, שיש לך תא לחץ שנותן טיפול שהוא לא מספיק טוב ואתה מאשר אותו.

כן, אבל אין לך תא לחץ שייתן טוב. אבל אין לך.

יש, יש.

אין לך מספיק. אתה גם מודה שאין לך מספיק.

אני מודה שאני רוצה יותר.

אין לך.

וזה לא נותן לי את הפיתרון. אבל זה לא נותן לי את הפיתרון.

אז אני רק אגיד – לא, זה בסדר, אין בעיה.

אז זה נותן פיתרון חלקי.

זה לא פיתרון.

אני רק רוצה להוסיף עוד: אנחנו שוחחנו הבוקר עם ד"ר בכור, והוא לדוגמה הסביר לנו שבלחצים הנמוכים יותר – ועוד פעם: אני לא אשת מקצוע, אז בבקשה, אנא אל תתפסו אותי במילה.

אור, שנייה. אנחנו תכף נשמע אותו.

רגע. בלחצים הנמוכים יש גם נזקים רפואיים - - -

אז דקה. אנחנו נשמע אותו. אני רק אומרת שכאשר משרד הבריאות בא לשנות איזשהו משהו, או בא לייצר הגבלה, והוא יודע שבתוך ההגבלה הזאת, פתאום הרבה הולכים So called לסבול ממנה או לצאת מתוך הדבר הזה – ראוי לקיים איזשהו דיון עם האנשים. דיון שהוא שנייה Evidence based, שבאמת מדבר על הדבר הזה. לראות הכצעקתה, האם זה באמת קיים, במיוחד כשאתם יודעים שיש הרבה תאי לחץ שאולי עובדים ללא רישיון באופן הזה. כדי לבדוק, בסופו של דבר זה משפיע על האוכלוסייה, ועל מי שמטופל שם בטיפולים ארוכי טווח. יכול להיות שבכלל הם לא צריכים את זה, יכול להיות שזה אפילו עושה למטופלים האלה נזק; אבל זה נמצא תחת אחריותכם, לבוא ולהגיד – סליחה, זה לא ככה. ואם זה סליחה זה לא ככה, אז איפה אתם גם? כדי לפקח, ולהגיד – אוקי, אז אני לא מאשר שדבר כזה ימשיך לפעול ומה אנחנו עושים.

אז זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

הכל בסדר. אז אני רק אומרת - - -

אנחנו גם מפקחים. יש הרבה צווי סגירה שניתנים למרפאות שמפעילות מכשירים ללא רישיון. בנוסף לזה גם רוצה - - -

אבל אתם לא נותנים רישיון. זאת אומרת - - -

שנייה רגע. אני גם רוצה להעיר עוד נקודה - - -

מה זאת אומרת סוגרים? חבל על הפציינטים; חבל. תגידו – חבר'ה, בואו נשב, נמסד את זה, נסדר את זה. תוקם ועדה, נארגן את הדברים האלה. אם צריך רישיון, א', ב', ג' ו-ד'. אילו סיכונים יש ב-1.4? בחייכם, זה כמו לרדת מירושלים לים המלח. בגלל זה בכלל הקימו את ה-Mild hyperbaric treatment. זה קיים בכל העולם 20 שנה. אי אפשר להתכחש לזה.

אוקי, שנייה. בוא נשמע את ד"ר יאיר בכור, מנהל תפעול תא לחץ בשמיר אסף הרופא שנמצא איתנו בזום, בסדר?

שחושב שאנחנו לוקחים לו את כל החולים.

לא משנה, נו. בואו. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, דבר ראשון. אני אסביר כמה מושגי יסוד קצרים מאוד שקשורים לרפואה היפרברית וחשוב להבין אותם.

יש לנו ממש דקה עבור זה, כן?

זה יהיה דקה. השילוב של רפואה היפרברית כולל שני אלמנטים: עלייה של לחץ ומתן 100 אחוז חמצן. אנחנו, כאנשי רפואה היפרברית, צריכים לדאוג לשני אלמנטים מאוד קריטיים של בטיחות. כל עלייה בלחץ, ופרופ' נשר – צר לי, אתה טועה, ואני מקווה שבכירורגית חזה אתה טועה פחות. כל עלייה בלחץ - - -

אני מקווה שהעקיצות האלה – הן באמת מיותרות, בטח מתוך קולגות בתוך המערכת. זה לא מקובל פה בוועדה. אני מבקשת ממך רק שנייה להתנצל על הדברים.

מה זה צריך להיות?

לא מדברים ככה אצלנו בוועדה. אנחנו מעריכים קולגות. שנייה. תודה רבה. בואו נעבור הלאה.

אם היית רוצה להביא לפה איש מקצוע רציני, הייתי מביא לפה את יהודה מלמד.

נכון מאוד. לא משנה, זה בסדר. פשוט, הדבר היחיד הוא – אני בחיים לא עושה את זה בתוך הוועדה שלי, אבל אני מבקשת. בטח בתור קולגות. תשמע, המערכת הזאת זו מערכת אדירה של חמלה וחסד.

בסדר, תני לו להתנצל. שיתנצל על דבריו.

אתה רוצה להתנצל על דבריך ולהמשיך – אני אסכים. אם לא – אנחנו פשוט עוצרים את הזום.

ראשית, אני מתנצל.

אוקי. תודה. הלאה.

כל עלייה בלחץ מעל 1 אטמוספירה יכולה לגרום לנזק שקשור לחבלה בעור התוף, וכל אי בקרה על איכות החמצן שלא עולה לערכים מספיק גבוהים, יכולה לגרום לאי ריפוי של הפצעים. כדי להגיע לאפקט תרפויטי טוב, צריך להגיע לפצעים בשתי אטמוספירות אבסולוטיות ומתן 100 אחוז חמצן תחת בקרת איכות גבוהה.

כל רגולציה שיוצאת מתוך בתי החולים יכולה לפגוע במטופלים. אנחנו בעד – שימו לב, אני רוצה שיידעו את זה: אנחנו כבית חולים אסף הרופא, בעד פתיחה של כל תאי לחץ בבתי חולים. רפואה שקשורה לרפואה היפרברית שלא בבתי חולים נעשית תחת חוסר בקרה. אין בקרה על איכות החמצן, אין בקרה על איכות הלחצים. אנחנו רוצים שתהיה רגולציה של משרד הבריאות על הדברים האלה, וכן יכול להיגרם נזק – א' בזה שאנחנו נותנים כאילו חמצן וכאילו לחץ, וזה לא יגיע לאפקט תרפויטי. האנשים האלה יוכנסו לתוך כל מיני מכלים שלא יתנו להם את האפקט התרפויטי. ופה הנזק שלנו - - -

אוקי, תודה. ועכשיו שאלה: כמה תאי לחץ יש באסף הרופא?

באסף הרופא בטוטאל יש 84 כיסאות של תאי לחץ.

מה זה אומר? כמה מכשירים של תאי לחץ יש באסף הרופא?

אלה ארבעה מכשירים, כשכל מכשיר בנוי בעצם משלושה - - -

זאת אומרת – לכם יש ארבעה מכשירים. זאת אומרת שמתוך השישה שיש היום בכל הארץ, ארבעה יושבים בשמיר אסף הרופא?

לא. אני אסביר. זו שאלה מעולה. אנחנו היום חוד החנית של המחקר.

בדרך כלל השאלות שלנו טובות. אנחנו עובדים עליהן קשה.

תא הלחץ באסף הרופא הוא חוד החנית של המחקר לרפואה היפרברית היום בעולם. כל הדברים שאנחנו מובילים היום בתחום של מחקר לפצעים, נזקי קרינה, פגיעות מוח.

אין בעיה. אנחנו יודעים שאתם טובים. אנחנו גם אוהבים את מנהלת בית החולים שלכם. אל תדאג.

אנחנו מוכנים לחלוק הכל. אני אומר באהבה גדולה.

שנייה, בסדר. כמה מכשירים יש באסף הרופא, תאי לחץ?

לי אין מושג.

ארבעה גדולים.

מתוך מה?

ואחד מונוצ'יימבר.

מתוך, כמה יש היום בארץ?

אין לנו מונוצ'יימבר.

שנייה, שנייה. כמה יש היום בארץ, אמרנו?

בארץ יש שישה.

שישה. אז ארבעה נמצאים היום בשמיר אסף הרופא.

לא, שישה רישיונות. תבדילי, יש רישיון ויש כמות תאים.

לא, אבל זה רישיון אחד.

אוקי, אוקי. אז זה רישיון אחד של ארבעה תאי לחץ.

זה רישיון אחד. זה לא בא על חשבון אף אחד אחר.

זה לא נכון. זה לא מה שהתקנות אומרות.

אין בעיה. אז זה מוגדר – שנייה. תנו לי שנייה. זה – ארבעה תאי לחץ – מוגדרים כרישיון אחד?

כן. זה לא חוקי. זה לא מה שהתקנות אומרות.

שנייה. תסבירו לי. אני רוצה להבין.

יש להם רישיון לתא לחץ קליני ותא לחץ מחקרי.

אז זאת אומרת – עוד שניים נמצאים שם ללא אישור.

שלושה.

בפועל, היום תאי הלחץ הם מאוד-מאוד גדולים והם רב מדוריים. כך שבפועל, הם פשוט ארוכים וגדולים.

דקה, דקה. בואי.

זה לא ארבעה רישיונות.

אני שואלת: יש להם שם שני תאי לחץ נוספים ללא רישיון? בואו נגיד את האמת. כן או לא? שחור לבן. אין פה מה.

לא, ממש לא. הם לא חרגו מהרישיון שלהם.

אוקי.

והם גם לא באים על חשבון אף אחד אחר.

והרישיון שאתם נותנים עכשיו, זה לכמה מושבים בתא לחץ?

אז יש אפשרות ל-16, 18, 24. תלוי בסוג תא הלחץ שרוכשים אותו.

אבל הרישיון לא מגדיר כמה כיסאות.

הרישיון לא מגדיר את מספר המושבים, ועל הרישיון הזה, מי שרוצה לקנות רב מדורי שיש לו הרבה מאוד מקום – יכול בהחלט לעשות זאת על הרישיון הזה. אנחנו גם ממליצים לעשות זאת, מכיוון שזה מאפשר לתת טיפול ליותר אנשים באותו כסף.

אז למה הדסה קנו שלושה מונוצ'יימבר עם הרישיון שלהם, ולא תא גדול?

יש להם תא גדול. הם לא קנו שלושה מונוצ'יימבר. את מוזמנת ללכת לבקר בתא הלחץ של הדסה. אני הייתי שם לפני שלושה שבועות. יופי של תא לחץ.

אוקי. כן.

אני מלשכת המסחר. מה שיש היום – אנחנו רואים בדיון הזה עכשיו כמה התקנות האלה באמת מיושנות. יש היום פתרונות אחרים. יש היום תאי לחץ מונופלייס. הם הרבה יותר זולים, הם לא כל כך יקרים להפעלה. יש להם הפעלה פשוטה יותר. עדיין ברישיון משרד הבריאות, ברישיון אמ"ר, אפשר לשלב אותם בקהילה, ואפשר לשים אותם בהמון מקומות ולפזר אותם.

אבל יש שישה בכל הארץ, אז על מה את מדברת? לא הבנתי.

אנחנו לא בדיון הזה, אנחנו בדיון אחר. אנחנו בדיון שבו אפשר לתת אותם לכל אחד שצריך ולכל מקום שצריך. אם הם יימצאו בקהילה, הם יונגשו לכל הפריפריה ולכל מקום, והם לא יישבו כולם – שמונים ומשהו תאים באסף הרופא, ובכל הצפון - - -

אין שום סיבה לפקח על המונוצ'יימברים מבחינת רישיון. כן לפקח שמי שמפעיל אותם יודע איך לעשות את זה, שהתא הוא נכון. המצב היום שבכל חור – בכל חור – יש תאים מתנפחים מעלי אקספרס שאנשים קונים. אנשים משלמים על זה מלא כסף. כשאת מגיעה לשם בתור אשת מקצוע, אין לך מושג אם הם דוחסים את האנשים, אין לך מושג מה הבקרה. תשחררו את המונוצ'יימבר. בכל מחלקת פצע, בכל מרפאת פצע אפשר יהיה לשים - - -

לא הבנתי איך זה יפתור את הבעיה הזאת. כאילו נשחרר את המונוצ'יימבר אז לא יהיה בכל חור תא מתנפח. הרי ברור לך שיהיה גם וגם וגם.

אני לא אמרתי שלא צריך לפקח.

עם הבעיה הזאת התיקון שלנו בא להתמודד.

אבל תתנו 40 רישיונות מונוצ'יימבר. ואז על האנשים שיקבלו אתם כן תפקחו, ותראו מי האדם שמבקש את הרישיון. זה לא מה שאני אמרתי – אני לא אמרתי שלא צריך לפקח. להפך: צריך לפקח, כי זה מפחיד, מה שקורה בשנים האחרונות.

אנחנו בסך הכל אומרים שצריך להסדיר את העניין.

רק תתנו הרבה רישיונות, זה הכל.

בדומה ל-CT דנטלי. כמו שמשחררים CT דנטלי – אותו דבר, אפשר לאשר תאים כאלה.

נכון.

וכן תפקחו, להפך – אני בעד שתפקחו. היום המצב הוא סכנת נפשות, עד שמישהו נשרף בתא כזה. אני לא יודעת מה קורה במרכז, לא הייתי בתאים. אבל מה שקורה בדרום, בערים שזה קם בהן – זו פשוט סכנת נפשות, עד שמישהו יישרף שם, באמת. ואז זה יהיה בחדשות, וכולם יגידו – אח, איך לא שמענו על זה.

אנחנו מאוד מודים לך. רצינו שמישהו יגיד את זה. זה נכון שזה מסוכן, וזו בדיוק הסיבה שאנחנו באים להסדיר את זה.

זה מסוכן רק אם התא – זה לא נכון.

זה מסוכן אם אתה לא מבין.

זה מסוכן רק אם בתוך התא, רק אם אתה לא יודע להפעיל את התא.

אבל מה שאומרים לך פה – זה לא העכבר גנב, החור גנב. ברגע שיש צורך, לצורך העניין, ל-20 תאי לחץ, ואת מגדילה את זה לשישה – אז לא יעזור לך כלום. יהיה שוק שחור, יהיה שוק אפור. יגנבו אותך, ירמו אותך. ישלחו, ואתם תשלחו פיקוח, ויפתחו את זה בצד השני. ככה עובדת מדינה נורמלית ואנשים – התרבות, ככה עובדת. את יודעת, יש חוק מים שלובים. בסוף זה ייצא ממקום אחר, וזה מה שמנסים להגיד לך פה. יש פה פנטזיה: נעבור משישה לשמונה ואז זה יפתור את הבעיה. לא. אתם לא באירוע. עכשיו, זה לא אתם; זה משרד האוצר לא באירוע. לא נעים שיושב פה מנכ"ל משרד הבריאות במקום שישב פה מנכ"ל משרד האוצר, והוא חוטף את האש על השטויות האלה של האוצר.

אם זה לא היה מוגבל במספר בצורה הזאת, והייתם פותרים את הצורך – כי כפי שכולנו הבנו, כשאני תקפתי שאין בירושלים תא לחץ ואת מספרת שמלפני שבוע יש, זאת אומרת שרק ב-2022 הגיעה מחלת סוכר או פצעים או זה לירושלים – זה נשמע הזוי. אז תביני בסוף שיבוא מישהו, ויקים בדירת מסתור תא לחץ. אין ספק שאנשים ילכו אליו. ועד שמשרד הבריאות ייגש ליועצת המשפטית, ויוציאו את הצו הנכון ויקראו לו לשימוע, אז יקים עוד מישהו בצד השני. כי אין דרך אחרת, בסוף יש לזה מחויבות. לכן אומרים לכם פה: חבר'ה, אתם מנותקים מהמציאות.

אנחנו מסכימים איתך לגבי זה שיש מחסור, והתקנות האלה באות לתקן את המחסור. ובדיוק בגלל זה, המכשירים האלה יוקמו במרכזי על, שבהם יש אפשרות לבנות תאי לחץ גדולים שיתנו שירות לכמות גדולה מאוד של אוכלוסייה בסשן אחד, שיוכלו לעבוד 24/7, שזה החזון שלנו. זה ייתן מענה לצורך, וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים, ואנחנו נשמח אם אתם תעזרו לנו לקדם. את זה. הפיתרון של תאי לחץ שאינם עומדים בסטנדרטים האלה, יגרום לאסון, כפי שאמרה החברה פה.

אז תתנו 40 מונוצ'יימברים.

תקבעו את הסטנדרטים.

תעלו את המספרים, תקבעו סטנדרטים ואז תוכלו לפתור את זה. הפיתרון הוא לא לקבוע מספר בתקנות. הפיתרון הוא לקבוע בתקנות את הרמה ולהוריד את הגבלת המספר. זה הפיתרון. זה הפיתרון, כי אנחנו נשב פה עוד שנה – אני אומר לך, נשב פה עוד שנה ואתם תגלו שמה שיש היום לא חוקי – יש פי שניים.

קיימים סטנדרטים - - -

אני רק אומר – בואו נבין באיזה אירוע אנחנו נמצאים פה. זה האירוע שאנחנו נמצאים בו היום. אתם תקבעו בתקנות את המספר – אתם מקימים עוד עשרה לא חוקיים. אם תקבעו בתקנות את הסטנדרטים, אז אתם קובעים את המציאות. זה הכל.

אלה שני דברים שונים.

קוראים לזה עודף רגולציה.

התקנה הזאת היא בעצם, כמו שאמרנו, תקנה שמתייחסת למספרים. את הסטנדרטים אנחנו נגדיר בסטנדרטים נפרדים.

אז המספרים זאת הבעיה.

הם סטנדרטים קליניים, ואנחנו בהחלט עושים את זה. קיימים סטנדרטים קליניים, ויש כאלה שהוגדרו גם בעולם. ה-FDA הגדיר את זה בצורה מאוד ברורה.

אבל זה לא יעזור לכם. כל זמן שיהיה מספר, הסטנדרטים שלכם לא רלוונטיים.

לא, אז זהו – נניח שאנחנו מורידים את המספר. בתאי לחץ הבעיה היא לא רק המספר. לא רק המספר, כי יש פה סוגיות מורכבות.

גם האיכות של הטיפול הרפואי.

אבל זה מה שיפתור את זה.

ראיתם בדיון: האם טיפול בלחץ נמוך הוא מועיל, למה הוא מועיל. יש פה עניין של התוויות. יש פה הרבה עבודה, שאני מסכים שצריך לעשות אותה וצריך לסכם אותה. האם זה ימנע תאי לחץ פיראטיים – אני לא יודע, כי בסוף יש פה גם ענייני שיווק וכאלה שנכנסים. אבל אין ספק שצריך לעשות פה סדר, אני לא מתווכח.

אני לא רוצה להאריך, לסחוב את הזמן של הוועדה. אני רוצה לתת דוגמה: כשאני התמניתי לראש עיר בבית"ר עילית ב-2001, הייתה שם תופעה של בנייה בלתי חוקית. קראתי למחלקת הנדסה אצלי, ואמרתי להם – חבר'ה, יש לכם שתי אפשרויות: או שאתם מתחייבים, בתוך שלושה שבועות – דרך אגב, המקובל הוא 150 יום – בתוך שלושה שבועות להוציא היתר בנייה למי שמגיש, לפי הכללים שאתם תקבעו, אבל בצורה ברורה: שלושה שבועות שהם מקבלים היתר, ואז אני הורס את כל מה שלא חוקי, או שאני משחרר, ואתם יכולים מבחינתי ללכת לשתות קפה ולהפסיק לעבוד. הייתי ראש עיר חמש שנים והרסתי פעם אחת, ואני אומר לך – לא הייתה בנייה בלתי חוקית.

כי הם הלכו לשתות קפה.

אבל למה? כי תוך שלושה שבועות קיבלת רישיון. אם אתה אומר לבן אדם – תקשיב, אתה רוצה לבנות תא לחץ? אלה הסטנדרטים. אבל אם תעמוד בסטנדרטים – לא תחכה שנתיים, חמש שנים, שבע שנים. תעמוד בסטנדרטים הכי גבוהים, בכללים הכי מחמירים. ככה מדינה אמורה לעבוד. לבוא ולהגביל במספר – אתה בעצם מזמין את כל הצרות שאנחנו מדברים עליהן. לכן, הבעיה היא באוצר. תורידו את המספר או שתעשו את ההגבלה הגבלה יותר סבירה, כי ההגבלה הזאת שאתם מביאים עכשיו בתקנות היא לא סבירה. היא לא סבירה בצורך שקיים בשוק. ואז, תאמינו לי – יהיה לכם גיבוי מלא. מי שלא עומד בסטנדרטים – סגירה מוחלטת מיד, בלי משחקים. תמצאו יועצת משפטית שתקל עליכם בשימוע, שתגמור את השימוע מהר, ותסגרו אותם. אבל לא תהיה לכם בעיה. היום אין לכם את הלגיטימציה לבוא ולסגור, כי אומרים לכם – חבר'ה, בין כה וכה אי אפשר. אז אין ברירה. אנשים חולים, אנשים צריכים את זה, בואו נעשה את זה. אני אומר: משהו צריך להשתנות בפאזה.

אוקי.

רגע, אבל אני חושבת שכדאי רק לחדד. אני חושבת שיש פה איזשהו בלבול. אור, אולי את יכולה לפרט. יש פה שני חלקים לאירוע הזה: חלק אחד זה באמת תקנות מכשירים רפואיים שקובעות את המכסה וצריך לתת רישיון. אבל חוץ מזה, בעצם כל אותם תאי לחץ גם אמורים להיות ציוד רפואי ולקבל רישיון מכוח אמ"ר. אז בעצם, אולי תסבירו מה אתם עושים כשאתם נותנים למכשיר רישיון תחת ציוד רפואי.

כשאנחנו נותנים רישיון לציוד רפואי, קודם כל יכול להיות מצב שמוצר יקבל רישיון לפי חוק ציור רפואי אבל הוא לא יופעל בפועל בארץ. בעיקרון, הרישום של ציוד רפואי בישראל מתבסס על שלושה סטנדרטים: סטנדרטים של יעילות, איכות ובטיחות. יש הבדלים בין סוגי המכשירים – אני לא גורם המקצוע בתחום ציוד רפואי אז אני פחות יכולה לתת מידע על זה. בנוסף לזה, אנחנו גם מתבססים על רישום של ציוד רפואי בעולם.

תא לחץ הוא ציוד רפואי?

תא לחץ הוא ציוד רפואי. כל המכשירים שאנחנו מדברים עליהם הם ציוד רפואי. בהקשר של תא לחץ, ואני גם ציינתי את זה קצת קודם, יש רגולציה של ציוד רפואי בארצות הברית, שגם מגדירה מהו תא לחץ. ההגדרה היא תואמת להגדרה שאנחנו הבאנו היום.

איזו הגדרה? של ה-900 מיטות? של בית חולים על?

לא, לא. רגע, בוא נבחין. אני לא מדברת על המגבלות הכמותיות אלא רק על מהו המכשיר. זאת אומרת, רק ההסבר של משהו מכשיר תא לחץ.

וכשקיימתם דיונים והכנסתם את המגבלה של ה-900 מיטות וזה, חשבתם על מעל מיליון תושבים שאין להם בית חולים על? מה נעשה איתם, מה השירות שהם יקבלו? עשינו פה לא מעט דיונים, למשל, על בית חולים העמק, על המצב הקשה. במקום לתקן, לשפר ולתת שירותים רפואיים יותר טובים לתושבי הצפון, אתם פשוט – יאללה, בואו נרחיב את הפערים ושיסבלו עוד קצת.

מה שהיה בתהליך – אנחנו רצינו שיהיה תא לחץ בכל בית חולים. בכל בית חולים, לא משנה מה גודלו, שיהיה תא לחץ. לשם אנחנו שואפים. לשנה הזאת, זה הסיכום שהגענו עם האוצר – לארבעה מכשירים האלה. אנחנו מתעדפים אותם לבתי החולים הגדולים, אבל הכוונה שלנו היא בהחלט להמשיך עם זה. זה צריך להגיע לכל בית חולים.

אבל פרופ' אש, אנחנו צריכים לתעדף לטובת הציבור. איפה שחסר לציבור.

נכון.

לא לפי בית החולים, אם הוא – אני בטוח שאם תעשו עבודה ותרדו לבתי החולים, אתם תמצאו את בית החולים שיוכל להקים את תא הלחץ הזה לתושבי הצפון.

לא, אבל עשינו עבודה. ברור, בוודאי שיש בית חולים שיכול להגביל את זה.

אז למה הקריטריון הזה שמגביל?

כי אם היה לנו עוד מכשיר אחד, לא היינו צריכים את הקריטריון המגביל.

לא. מתוך הארבעה אחד צריך ללכת לצפון. אי אפשר להפקיר שוב את תושבי הצפון.

אבל אז, תראה. אבל אז, נניח שלא תיתן לבאר שבע, לא תיתן לתל השומר. נניח לתל השומר – מרכז, אוקי?

יש במרכז.

יש במרכז.

בצפון אין אפילו אחד.

אבל אין בתל השומר.

אבל אין בצפון אחד.

עכשיו, כל החולים - - -

אני אגיד לך מה – זה לא מעניין אותי לאיזה בית חולים במרכז אתה נותן. אתה נותן למרכז. בצפון, עובדתית, נשאר על אפס.

לא, לא. אבל מה שקורה - - -

אז שנייה, אז פשוט משרד האוצר צריך לפתוח עוד. אין מה לעשות.

זה הפיתרון.

אתם לא יכולים לאפשר.

אבל למה לא בתוך – ואם הם לא יפתחו?

כי לא סביר שבית חולים גדול - - -

האוצר, אתם – אתה לא תגיד לו לאיזה ילד לתת ולאיזה ילד לא לתת.

לא, זה לא קשור.

הוא – נתת לו ארבעה מכשירים, הוא ינסה עכשיו, זה.

לא, אבל יש פה הגבלה שאנחנו הולכים לאשר אותה, שלצפון לא נוכל לתת. זה דבר מעוות.

נכון.

נכון. זה בדיוק מה שאמרנו. יש פה הגבלה מבחינת ה- - -

אבל הפיתרון הוא לא להגיד לאוצר – בוא, הלוואי שהם יגדילו. ובמידה שלא, אז שוב נפקיר את הצפון?

לא.

אבל הצפון מקבל.

הוא לא מקבל.

לפי התקנות. למה לא?

כי זה רק מרכזי על.

הוא מקבל ברמב"ם.

ברמב"ם. זה לא צפון.

זה לא צפון. זה מחוז חיפה.

ברמב"ם אין מכשיר.

לא אמרתי. כל מי שאין לו מכשיר – אנחנו בעדו. אבל זה לא קשור. רמב"ם זה לא צפון. זה לא העמק, זה לא - - -

לרמב"ם אין מכשיר.

הבנו, אבל רמב"ם יקבל עכשיו לפי התקנות. אז אני רק אומרת.

אז מה יהיה, באלישע וברמב"ם?

כן.

נכון.

נו, אז מה?

כן, זה הכי צפון.

זה הוגן?

זה הוגן – תלוי איך אתה מסתכל על זה בהוגנות.

לא, אם אני מסתכל על זה שאני גר בבית שאן, או אני גר בעפולה או אני בקריית שמונה – זה סופר לא הוגן.

מה זה הוגן? לא, שנייה. יש ברמב"ם הרבה מאוד מטופלים שלא מקבלים את השירות הזה.

אני לא אמרתי, הם צריכים, אבל צריך גם בצפון.

שאחרי זה צריכים להשתחרר מהאשפוז, להתחיל לחפש איפה לקבל, ללכת לקופה, לקבל טופס 17, לא לקבל טופס 17.

רגע, פרופ' נחמן אש, זה בדיוק כמו שאמרנו, שבאמת לגבי החלוקה – אחר כך אתם תשבו. אבל יש כאן דברים שמראש מגבילים את החלוקה. לדוגמה, ב-MRI אנחנו רוצים לוודא שיש בדרום של הארץ, ויש באילת וכדומה.

ובצפון. יש גם חוסר בצפון.

יכול להיות שתאי לחץ – כנ"ל.

אני שוב אומר: התעדוף יהיה לפריפריה.

כל השאר – תבדקו אתם, אבל לנו יש מסמרות. לנו יש מסמרות שאנחנו לא נוותר עליהם.

בסדר גמור.

כל השאר – תעשו מה שאתם רוצים בפנים, ואני מקווה שתעשו את זה טוב, ואם לא, מערכת הבריאות פה תבוא אליכם בטענות. לא רק אנחנו. אבל אני רק אומרת - - -

התעדוף יהיה לפריפריה. אילת – אנחנו מכירים - - -

אבל עכשיו התעדוף הוא לא לפריפריה. הנה – בתאי לחץ אין תעדוף לפריפריה, מה לעשות?

נכון, בתאי לחץ – נכון. כי בתאי לחץ, זה לא הגיוני לתת את זה לבית חולים קטן ושיהיה בית חולים גדול בלי תא לחץ. זה לא הגיוני.

אוקי.

אז נכון.

למה לא הגיוני? איך תסביר את זה לתושב בית שאן, שזה לא הגיוני? הוא, מעניין אותו עכשיו הגודל של בית החולים או שמעניין אותו איפה ומתי, ואם הוא יכול לקבל את זה?

איך אני אסביר לתושב חיפה שמתאשפז ברמב"ם, או תושב בית שאן שמתאשפז ברמב"ם, ובית החולים לא יכול לתת לו את הטיפול הזה?

אבל אתה נותן שניים לחיפה ואפס לצפון.

אבל לא, זה לא עובד. כי הוא מאושפז ברמב"ם.

מה זה לא עובד?

זה לא עובד ככה. שמעת את אלישע. לא נותנים טופסי 17 לאלישע. שמעת את זה.

אז למה לא נותנים טופסי 17 לאלישע? אני חושבת שאת כל המערכת צריך לפתור. להתחיל לפרום את כל הקשירות האלה.

אז בגלל הטופס אנחנו עכשיו נשאיר אותם ככה?

לראות מה לא בסדר בתהליכים בדרך.

לא נשאיר אותם.

אנחנו משאירים אותם ככה.

לא, אנחנו עכשיו - - -

מייצרים, מתקנים עוול אחד בעוול אחר.

עכשיו פותרים בעיה א', ורוצים מאוד לפתור את בעיה ב'. אני מקווה שכבר בשנה הבאה.

אנחנו לא פותרים את בעיה ב'. אנחנו מרחיבים, מעצימים את הפערים שבבעיה ב'.

מנציחים. אוקי.

אני לא הבנתי. בבית חולים רמב"ם יתנו טיפולי תא לחץ תחת אשפוז? לא יוציאו על זה התחייבות נפרדת?

לא יודע איך יתנו. אני מניח שגם וגם. יש מקרים שנותנים את זה גם תחת אשפוז.

כן, האינדיקציות - - -

אבל אם זה תחת אשפוז הם מטופלים במר"י. אם זה מקרה חירום, המטופל מרמב"ם פשוט מועבר למר"י.

מר"י מטפל אך ורק בנפגעי צלילה ושאיפת עשן, ומחייב על זה פי שלושה עבור טיפול חירום.

האינדיקציות היום לטיפול לחץ הן רבות.

מר"י לא צריך להיות הפיתרון, למרות שאת צודקת שבמקרה חירום מטפלים במר"י, אבל זה לא צריך להיות הפיתרון.

כן, זה לא. אוקי. אנחנו לא נגד. אנחנו חושבים שגם תאי לחץ צריך לפתוח, לפחות שיהיה תא לחץ בכל בית חולים, ואנחנו נשב על זה גם מול האוצר ונראה מה אפשר לעשות.

עזבי בית חולים – מחוז. יש פה מחוז שלם שיהיה בלי תא לחץ.

לא, בכל בית חולים.

אנחנו מדברים על בית חולים, אז אנחנו במצב שאין לנו במחוז. מיליון תושבים.

כן. אין ספק. אוקי. שירותי בריאות כללית, ד"ר זיו פז נמצא איתנו בזום. ראש אגף טכנולוגיות ובריאות דיגיטלית.

שלום. קודם כל, אני מלווה את דיוני הוועדה הזאת במשך כל התקופה של הדיון על התקנות. אני בהחלט חושב שמפעם לפעם יש איזושהי התקדמות בהבנה. אנחנו ככללית ציינו כבר בעבר שאנחנו חושבים שהתקנות הן אנכרוניסטיות, ויש חשיבות רבה לדיון על המהות. אבל כרגע השאלות הן פרקטיות. יש הסכמה עם משרד הבריאות לגבי איך מתקדמים.

אני רוצה להתייחס להערה שעלתה פה. לגבי כללית – שלא תוכל להפעיל, לפתח רישיונות – זו לא המציאות. זה לא נכון ולא מדויק. בסוגיית תאי הלחץ אנחנו קיבלנו בברכה את האמירה הכללית, או את השינוי המוצע בתקנות, ואפילו התחלנו בתוכניות עסקיות גם עבור סורוקה וגם עבור בילינסון. אבל בנוסף לכך, גם הגשנו בקשה לרישיון לתא לחץ עבור בית חולים העמק. כמו שחבר הכנסת אופיר כץ ציין, אוכלוסיית הצפון ומזרח הגליל, וכמובן אזור העמקים – זו אוכלוסייה שכרגע אין לה מענה מבחינת תאי לחץ. אגב, גם לא תאי לחץ חד מדוריים, גם ללא נוכחות של חברות פרטיות, שלא רואות שם את קהל היעד המכניס והרווחי ביותר, לפחות לא נוכחות משמעותית.

אנחנו רואים את כללית כגוף שמאז ומעולם היה אמון על שירותים לפריפריה. זה חלק מהאידיאולוגיה שלנו, 110 שנים, גם לפתח את שירותי תא הלחץ בבית חולים העמק. לכן, יותר משני הרישיונות שאנחנו אמורים לקבל, שסביבם כבר פיתחנו תוכנית עסקית, ואנחנו עובדים, וכרגע עובדים גם בעבודה מול הספקים, להבין מה קיים כרגע בשוק, אנחנו מעוניינים לקבל רישיון בבית חולים העמק בנוסף לבתי החולים האחרים, על מנת שנוכל לפתח שירותים גם עבור הפריפריה.

אוקי. תודה זיו. אנחנו מתקדמים. פרופ' נחמן אש, אתה רוצה להוסיף איזשהו משהו לעניין הזה? עכשיו גם של ה-CT וגם ה-MRI? עברנו על זה פחות או יותר, היא הציגה בפעם הקודמת.

אנחנו מאוד מבקשים לדבר על ה-MRI, אם אפשר.

אז שנייה. לגבי ה-CT וה-MRI.

כן, נעלה שוב את המצגת. אני רוצה עוד פעם לעבור על השיקולים שבאמצעותם אנחנו בוחרים איך לחלק את המכשירים, כפי שאתם רואים במצגת. הדברים האלה לקוחים גם מהתקנות. אז קודם כל, ההשפעה על בריאות הציבור באותו אזור, שיעור המכשירים לנפש שדיברנו על זה, ופריסה ברמה ארצית.

כן, ראינו את השיקולים.

נגישות הציבור למכשיר זו סוגייה מאוד חשובה שהיא רלוונטית לפריפריה, ואנחנו לוקחים פה בחשבון שבצפון ובדרום – אמנם, אולי שיעור האוכלוסייה הוא לא מספיק גבוה, אבל בהחלט המרחקים והקושי להגיע ממקום למקום הם מאוד-מאוד רלוונטיים.

על ההשפעה על ההוצאה הציבורית לבריאות דיברנו. בטיחות המכשיר ויעילותו – גם על זה דיברנו ארוכות.

אנחנו נתנו את השיקולים בחלוקת המכשירים. בואו נעבור לפרקטיקה בבקשה.

בהקשר למה שד"ר זיו דיבר, אז הצרכים לפעילות תקינה של בתי חולים – אני אדבר על זה עוד מעט בנושא CT. פיזור בפריפריה כפי שדיברנו, זמני המתנה לבדיקות שזה שיקול מאוד משמעותי, ונגישות לאוכלוסיות ייחודיות, שגם כן – אנחנו יודעים שהם לא מאוד ניידים, ולכן אנחנו רוצים - - -

כן, אבל אני רק אדגיש שבזמני ההמתנה לבדיקות, אתם נתתם לנו כמה ממתינים לכל מכשיר לבדיקה, ולא אמרתם לנו מאיפה ממתינים לו לבדיקה. זאת אומרת, תושבי אילת, נגיד – אנחנו לא יודעים לאיזה מכשיר בדיוק הם הולכים, ואז הם ימתינו שם לבדיקה. אז זה קצת לא נכון לעשות את זה לא פר אוכלוסייה.

אילת זה בהחלט סיפור אחר.

לא, אילת, או סתם – כל מקום אחר. נגיד, תושבי רחובות ממתינים X זמן למכשיר, וברמלה, העיר השכנה הצמודה, ממתינים פי שניים או שלושה זמן למכשיר. עכשיו, לא בדקו איזו אוכלוסייה הולכת למכשיר באיזה מקום. בדקו את זמני ההמתנה של המכשיר עצמו, שזה קצת, אפעס, משנה את כל המציאות. אני רוצה לדעת כמה זמן תושבי עפולה והעמק ממתינים. היה צריך לקחת את כל תושבי עפולה והעמק שהזמינו בדיקה למכשיר בשנה האחרונה, ולשאול אותם כמה זמן הם המתינו למכשיר. אז היינו יודעים מה זמן ההמתנה של תושבי עפולה למכשירים רפואיים. לא להגיד מה המכשיר – כי שם, אם אין מכשיר, או אם המכשיר משרת עוד אוכלוסייה אחרת – זאת, אומרת, אני מקווה שהבהרתי את העמדה.

אני גם רוצה להעיר לגבי מה שהצגת בשקופית שלך: בעצם יש שם כל מיני שיקולים ואמות מידה שהם אולי קצת פיתוח של מה שיש באמות המידה בתקנה 3. אבל למשל, היה כתוב שם משהו על פיזור בפריפריה, או משהו כזה – זה לא משהו שכתוב בצורה מפורשת.

לא, אלה שיקולים - - -

אני פשוט שומעת את חברי הכנסת ונשמע שהעניין של הפריפריה זה לב העניין. נגיד, כתוב – שיעור המכשירים לנפש באוכלוסייה ופריסתם בארץ, ונגישות בנפרד. כאן כתוב פיזור בפריפריה. אם זה באמת קריטריון, אם זו באמת אמת מידה שאתם שוקלים, אז למה שלא נכתוב אותה אולי באופן מפורש פה בתקנות?

שיקולים.

תנו לי להתקדם ואחר כך אפשר לחזור לשאלה זו.

למה? זו שאלה שאנחנו נשמח לשמוע תשובה.

אין לי תשובה. תקשיבו לי קודם, ואז אני אשמח לנסות לענות לכם, אבל לדעתי בעצם מתן מה שאני הולכת להגיד עכשיו – זה ייתן לכם את התשובה. מכיוון שאנחנו גם מפעילים שיקול קליני וגם מפעילים שיקול של צרכים. אנחנו גם הקשבנו היטב לכל מה שאתם ביקשתם, ואני חושבת שהמענה שאנחנו נותנים הוא מענה שמכסה היטב את הצרכים של האוכלוסייה.

אנחנו לא יודעים.

אבל את לא יודעת מה המענה. אנחנו לא יודעים מה המענה.

אני אשמח, תנו לי להמשיך, אני אשמח - - -

לא, גם אם תמשיכי אנחנו לא נדע.

אתם אמרתם לנו שאנחנו רק מאשרים את כמות המכשירים. אתם לא יכולים להגיד לנו אם זה נותן מענה או לא. אנחנו אמורים לאשר גם את אמות המידה שלכם. אז אם את לא אומרת לי לאן המכשירים הולכים, אני לא יכולה לאשר את אמות המידה האלה. זה מה שכתוב בתקנות מכשירים. אנחנו מאשרים כמות מכשירים, ומאשרים אמות מידה. אם לא תגידו לנו לאן המכשירים הולכים – לא נוכל לאשר את זה. זה כל כך פשוט, ואתם מתעקשים לומר שלא: שאנחנו רק מאשרים את הכמות.

מה זה אנחנו מתעקשים? אלה התקנות.

לא. כתוב כאן שאנחנו מאשרים – בבקשה, כתוב בתקנות המכשירים. אתם מביאים לנו אמות מידה.

אתם מבקשים לתקן את אמות המידה. למשל הנושא של ה-70 אחוז, למשל שיעור הפעילות - - -

אתם מתקנים אמות מידה. אז אנחנו צריכים לוודא שזה מתוקן פר המכשירים. זאת אומרת, משפטית זה מאוד-מאוד פשוט, וזה מה שהוגדר לנו כוועדה גם ברמה המשפטית. היועצות המשפטיות נמצאות כאן.

משרד הבריאות ביקש לתקן את אמות המידה.

לא הבנתי. אמות המידה – אבל זה אמות מידה. זה לא לאן הולך כל מכשיר.

נכון, אמות המידה אלה הכללים שלפיהם תבוצע ההקצאה. נכון.

נכון.

למה ההתעקשות לא להגיד לנו לאן זה הולך?

אז אני רוצה - - -

אין התעקשות. אני אסביר. אנחנו עכשיו, MRI – זה הולך לקופות, כן? עכשיו, אנחנו צריכים לשבת, והתחלנו כבר לשבת, עם כל קופה כדי לראות איתה – איפה היא יכולה להפעיל. יש את הלחצים שלנו, למשל לפריפריה ולהביא את זה לפריפריה. לקופות זה יותר מורכב. צריך לתאם את זה מולן. לכן אני לא יודע להגיד את זה עכשיו.

צריך לוודא שהקופה לא שמה איפה שהיא רוצה, אלא היא שמה בפריפריה.

נכון, בדיוק.

אז איך נדע?

אנחנו נבוא כשנסכם ונגיד לכם איפה, ואז תדעו. האינטרס שלנו הוא שזה יהיה - - -

מי צריך לסכם?

משרד הבריאות.

משרד הבריאות מסכם? ואז אתם באים ואומרים לנו למעשה מה הפריסה?

כן.

לא, אחרי שאתה תצביע.

כן. אנחנו מאשרים כרגע – אני אפילו עוד לא יודע, אתם לא מאשרים את התקנות, אני לא יודע כמה MRI.

אוקי, אז רגע, שנייה. שיעור המכשירים - - -

אין בעיה. מה אתם רוצים שנאשר?

את התקנות הקיימות.

אבל אתה אומר לי שאתה לא יודע אפילו מה הפריסה. אתה לא יודע להגיד לי אם היום נותן מענה לפריפריה או לא.

לא, לא, אבל פרופ' אש, תראה, אפשר לתקן את זה. כתוב ב-3(2) - - -

אני אומר לך שעל פי הבקשה שלכם, התעדוף יהיה לפריפריה. זה מה שאני אומר.

אז רגע, פרופ' אש, אפשר להוסיף את זה ככה? רגע - - -

אז איך אנחנו מכניסים את זה לתקנות?

מופיד, הנה, אני שואלת. כתוב בסעיף 3(2): שיעור המכשירים המיוחדים לנפש באוכלוסייה או פריסתם בארץ, כפי שנקבע בתוספת. אז נעשה: שיעור המכשירים המיוחדים לנפש באוכלוסייה או פריסתם בארץ, לרבות הפריפריה. בוא נוסיף לרבות הפריפריה.

בסדר גמור.

אבל מה זה פריפריה?

יכול להיות מקובל?

יש פריפריה גיאוגרפית ויש גם חברתית. אנחנו מדברים על גיאוגרפית. כי זה נתון שלא נלקח בחשבון גם בתקנה של הפריסה של המכשירים. לקחו בפריסה של המכשירים את הנתון של גודל האוכלוסייה וצפיפות האוכלוסייה. זה בדיוק מה שהעלינו ביום רביעי במליאת הכנסת.

מה העליתם ביום רביעי במליאת הכנסת? אה, השאילתה.

כן, שאילתה. דיון מהיר על הנושא. במיוחד תאי לחץ, ואנחנו נגיע לזה, וגם כל המכשירים.

דיברנו על תאי לחץ.

כן, אתם דיברתם. אני פשוט הייתי בדיון אחר. אני אומר: כל נושא הפריסה, וזה באמת מה שהעלינו בכנסת – אתה היית צריך גם להיות, נכון?

כן.

אז ייצגתי אותך, מה שנקרא.

ייצגת אותי בכבוד.

כן. ובסופו של דבר, לא נלקח בחשבון הנתון הגיאוגרפי. לא יכול להיות שהיום אישה, חולת סוכרת, בדרך לקטוע את הרגל שלה – היא צריכה לחשוב פעמיים - - -

למה אבל? אתה עושה לנו רפלקציה.

אני אעשה, כי לא הייתי. מותר לי. אבל אני אומר: לא יכול להיות שהיא צריכה לקבל החלטה האם היא נוסעת עכשיו לטיפול בתא לחץ מקריית שמונה לרמב"ם, כי זה המקום היחיד שיש.

שעוד אין ברמב"ם, שיהיה.

30 יום, כל יום שלוש שעות נסיעה ושלוש שעות נסיעה חזור – בלי הטיפול.

נכון.

אז מה, אנחנו מזוכיסטים?

60 יום, והרבה פעמים זה פעמיים ביום, דרך אגב. 60 יום – טיפול ברגל סוכרתית לפני קטיעה.

60 יום רצוף?

60 יום רצוף, בלי הפסקה. לעיתים אפילו פעמיים ביום.

אז זה מלון בחיפה.

כן.

אני אומר לך: אני נגד שיהיה בבית חולים על. צריך לשים אחד בסורוקה ואחד בזיו בצפת. אלה בתי חולים שיכולים לרכז. לקח לנו הרבה מאוד זמן, יחד עם יושבת ראש הוועדה – מה לא עשינו כדי להפעיל את מכשיר הדה וינצ'י בבית החולים בנהריה? לא יכול להיות שאני, ואני אומר את זה לא רק כחבר כנסת, אלא גם מהכובע שהייתי ראש רשות בצפון ויושב ראש הפורום, ונלחמנו כדי שבסופו של דבר לא נמות בצפון – שמונה אחוז יותר מאשר במרכז. זכותנו המלאה. לא יכול להיות.

אני חושב שכמו שהתקבלה החלטה בקורונה להנגיש את החיסונים למחוסנים, וזו הייתה הנחת יסוד בעבודה - - -

מה זאת אומרת? עכשיו מביאים לנו תקנה לעשות גם את בדיקות הקורונה בווידאו מהבית.

לא, אני אומר – כמו - - -

שמי שעדיין לא הגיע לרמת יוניקורן ברמת האלה, יגיעו להיות יוניקורנים על הקורונה.

אני מדבר על התפיסה שבסופו של דבר, בעידון שלנו, אנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי להנגיש את אמצעי הטיפול למטופלים. מה לעשות? אנחנו לא אשמים בזה שהם גרים במושב דובב.

בעבר תיקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו פשוט משתדלים ליישם אותו הלכה למעשה, מבקשים. נגישות וזמינות.

הנגשה, כן. הנגשת טיפול רפואי למטופל.

נכון.

אני נתתי פעם דוגמה אגב, לזמן הזהב. הייתה תאונה בכניסה לחורפש, אם אתם זוכרים – האוטובוס שיצא מהר מירון, ומחץ שם מונית עם ארבעה אנשים.

כן, נכון.

זה בדיוק בתפר, כלומר באמצע הדרך בין בית חולים צפת לבית חולים נהריה. חצי שעה לכל כיוון. לא משנה שחוק מרפי עובד – התאונה הייתה במקום שאין בו קליטה בכלל לטלפונים, סיבך בכלל את כל תהליך הפינוי. ומזל שיש לנו את הצבא, שהגיע עם מסוקים, נחת במקום וטיפל באירועים.

ואיזה באסה שאין מרכז על חלל בצפון, שבכלל אפשר לפנות אותם אם זו פגיעה מורכבת שמורכבת מכמה דברים: ראש, חזה.

נכון, נכון.

נניח, כזה אחד – קורה שיש מישהו שיש לו פגיעה קצת יותר מורכבת, שאי אפשר להגיד – אה, זו רק כירורגית חזה אז לפה, או זה רק נוירולוגי אז זה לשם.

ואז שנחלק מכשירים רק לבתי חולים על. בסך הכל הגיוני.

לכן אנחנו נעשה את המקסימום כדי שבאמת ננגיש קודם כל למי שצריך. כולם צריכים, אבל עכשיו בעיקר בפריפריה – בצפון ובדרום. אדוני המנכ"ל, תתחשב במה שאנחנו אומרים.

לגמרי.

אז לכן אני חושב שאנחנו צריכים להכניס את זה לתקנות לפני שאנחנו מצביעים, בצורה כזאת או אחרת. דעתי האישית.

אנחנו באמת-באמת מתחשבים בדברים האלה.

וזה לא אני אמרתי.

אין ספק שצריך לתת מענה בפריפריה. על תאי לחץ דיברנו קודם – יש בעיה קשה בעניין הזה, כי במספר הנתון, יותר הגיוני ויותר נכון לתת את זה לבתי חולים עם נפח יותר גדול. עוד אחד – יינתן לגליל איפשהו.

כן, אבל אתה יודע, אגב, שבחיל הים יש עוד תא לחץ, והוא מקבל את האזרחים.

כן, אבל זה לא - - -

הוא צבאי, נכון. אני מכיר כי אני בא מהמערכת הזו.

זה לא נותן שירות לכל הצרכים.

כשצריך הוא נותן לאזרחים.

רק במקרי חירום.

אז אני אומר – קחו את הדברים האלה בשיקול דעת. אני לא יודע, אגב, אם יש לנו ביוספטל, בחיל הים באילת.

יש שם, באילת יש. באילת אין בעיה.

גברתי יושבת הראש, אני לא מבין, בעידן שאנחנו נמצאים עם רפואה מודרנית ומתקדמת, ב-2022 – למה צריך אישור על ה-MRI. הדבר הזה הוא דבר שהיום, ברפואה שאנחנו מצויים בה, זה כבר – אני לא יודע. משרד האוצר טוען שאם יהיה יותר MRI בבתי החולים או בקופות החולים, יעשו יותר בדיקות, וזה לא נכון. זו פשוט חשיבה אנכרוניסטית, שאין לה שום אחיזה במציאות. צריך לאפשר לבתי החולים, לאפשר לפעול עם ה-MRI. היום יש כבר מכשירים מתקדמים יותר. אני לא מבין למה אנחנו צריכים, למה משרד הבריאות נשאר עם העניין הזה מול משרד האוצר והוא לא מתמודד איתו. אני ניסיתי בעבר לעשות דבר כזה ולא הצלחתי, מול משרד האוצר, ומחזיקים בכוח את המציאות הזאת. אבל אם זאת המציאות, אז צריך לבוא לוועדה כאן – יש ועדת בריאות בכנסת. צריך לבוא ולהגיד לאן ה-MRI הזה הולך. צריכים לדעת בסופו של דבר. זה לא רק הנושא של פריפריה. זה גם הנושא שצריך לדעת מה הפיזור שנעשה במרכז הארץ. יכול להיות מצב כזה – אני דיברתי גם עם המנכ"ל: יכול להיות מצב כזה שלכל בתי החולים במרכז הארץ יהיה, ויהיה בית חולים אחד שלא יהיה לו, בגלל שהוא לא עשה הסכם קואליציוני עם שר החוץ, אז אין. מה אמרתי?

לא, לא טעית. הכל טוב.

אני לא יודע מה אמרת. מה הקשר בין הסכם קואליציוני - - -

פרופסור, אתה תישאר פרופסור. עזוב אותך מהדברים האחרים. ממה נקעה נפשך? עזוב אותך.

הוא מבין, הוא מבין.

תישאר בצד הקליני.

הוא איש רציני. הוא לא צריך להתערב בזה, בגלל שבאמת – מה למנכ"ל משרד הבריאות עם משרד החוץ, אבל מה ל-MRI עם שר החוץ? אני גם לא כל כך יודע. אבל בסדר. אנחנו נמצאים היום בעידן שדברים שפעם לא היו מובנים – היום הם מובנים. בסדר. אבל אני אומר ברצינות – האם לא הגיע הזמן לבטל את הבקשה הזאת של האישור? בכל מקום שבו הוא חושב, והוא מתפעל MRI ומכשירים מהסוג הזה – שהוא יוכל לעשות את זה. והיה אם לא – תפקידה של ועדת הבריאות, כמו שתפקידה של הכנסת, לעקוב אחרי הדברים האלה. בגלל שבסופו של דבר, אי מתן אישור ל-MRI בבית חולים מסוים יכול לפגוע בו באופן דרמטי, ומתן אישור עודף לבית חולים אחר יכול לתת לו עדיפות על פני בתי חולים אחרים. זה דבר שציבורית, צריך לדון בזה. זה שדיברתי על שר החוץ – לא נורא.

אוקי.

אני מתנצל, אני חייב לצאת.

כן, אני יודעת פרופ' אש, שאתה רוצה לצאת. אני רק רוצה לשאול אותך: אנחנו קיבלנו לדוגמה פנייה מאזור נתיבות. באמת לרווחת תושבי נתיבות והנגב המערבי – כל האזור הזה, שבעצם הוא אזור של פריפריה חברתית וגיאוגרפית. בעצם הם אומרים – שמעו, אנחנו עושים גם הסכמים עם הדסה לדוגמה, וראש העיר העמיד לטובת העניין הזה – הוא אומר, היום יש 48 אלף תושבים, והם עוברים תהליכי אכלוס והצפי הוא להגיע ל-120 אלף, סביר להניח בשנים הקרובות. ובאמת, כל השדרות, נתיבות – הכל שם גדל, וברוך השם, למרות הקסאמים, ואף על פי כל האירועים הביטחוניים בדרום. לדוגמה בנתיב העשרה אתמול, שגם היה אירוע גדול, ואנחנו מאחלים להם מפה ימים שקטים ורגועים, ובהחלט לא ראוי שעמדות של חמאס מתצפתות על יישוב. אבל גם שם – אין להשיג כבר מקומות ביישוב. לא להגיע, לא לשכור, לא הרחבה. כל הדרום התמלא לגמרי, גם ההרחבות של היישובים, וברוך השם – באמת יש פריחה וצמיחה גדולה. והשאלה היא האם אנחנו באמת מסיטים את זה רק לבתי חולים, או שבא נגיד ראש עיר כמו נתיבות - - -

על מה אנחנו מדברים?

על MRI.

לא, MRI זה לא רק בבתי חולים.

לא, ברור, אז אני אומרת.

יש גם נתון חשוב ש-50 אחוז מתושבי הדרום עושים את בדיקות ה-MRI במרכז. זה מהממ"מ שאני ביקשתי: ש-50 אחוז מהם נוסעים למרכז.

נכון. נתונים אחרונים מהממ"מ. ולכן אני אומרת: יכול להיות שבאמת למקום כזה, שעושה היום הסכם עם הדסה, שהביעה נכונות לשאת באחריות ותפעיל מרכז בשיתוף העירייה, והעירייה מצריחה שם שטחים ומאפשרת, עם כל המערך הנלווה הכרוך, כולל הקצאת רופאים מומחים בקהילה. וגם שדרות וגם נתיבות, צריך לומר – עושות עבודה באמת מעולה ברמה הזאת, של ראשי עיר שלקחו אחריות על בריאות הציבור. כולל מרכזי חוסן, כולל הרבה דברים שהם באמת – השאלה אם יש סיכוי שמקום כזה, כמו נתיבות, שעושה עכשיו איזשהו שיתוף פעולה ביחד עם הדסה, יקבל בתוך מכשירי ה-MRI האלה מכשיר. או שאנחנו אומרים שמחלקים שניים לכללית, שניים למכבי, שניים ללאומית ושניים למאוחדת – וואטאבר.

בשיח עם הקופות – זה בדיוק השיח, זה איפה למקם את זה. זו בהחלט אחת האופציות. אני לא יודע אם התחלנו לדבר בעניין הזה ואנחנו יכולים להגיד אם זה אחד הכיוונים. העניין מול הדסה הוא שלפי ההסכם הזה, אנחנו נותנים באמת את המכשירים לקופות ולא לבתי החולים.

אתם מאפשרים גם לפרטיים אולי?

אבל פרופסור, זו בדיוק הבעיה: למה לתת את זה לפי קופה ולא לפי צורך של האזרחים לבדיקות?

לא, לא, זה בדיוק זה. עם הקופה אנחנו מדברים על הצורך של האזרחים. זה לאיפה להביא.

לא, אבל הקופה זה בית החולים, נכון? זו האפשרות שהם יכולים לשים.

לא, לא.

למה לא לשים את זה בקהילה גם?

אתם נותנים אישור לפרטיים, לדוגמה?

לא, אנחנו כן רוצים בקהילה.

פרופ' אש, יש אישור לפרטיים? יש מכונים פרטיים, מכוני בדיקה.

בחלוקה הזאת לא. אין לנו מספיק.

אני יודע שזה קורה, אבל השאלה עכשיו, מה שנקרא להשכלה - - -

מה שכן קורה זה שלמשל יש קופות שלא מסוגלות להפעיל את זה בעצמן, ואז הן עושות הסכם עם גורם פרטי.

הן עושות מין הפרטה. מיקור חוץ כזה.

סוג של.

ואתם יודעים כמה כאלה יש?

כמה כאלה יש כיום? אני לא יודע.

עכשיו, כרעיון, למה לא להאיץ את זה? כלומר, אם אפשר - - -

לא, זה במסגרת - - -

הכל במסגרת קופת החולים.

אין בעיה, מבחינתנו זה לגיטימי.

אין לך מספיק.

מבחינתנו זה לגיטימי. העניין הוא שבסוף המספר מוגבל.

לא, ברור. אתה לא תקבל - - -

אבל אין בעיה שקופה תעשה את זה דרך גורם פרטי. אין שום בעיה.

אין בעיה. טוב, זה חלק מההנגשה.

הרב גפני, תודה.

אני מבקש להתייחס לנושא ה-MRI בבקשה.

כן, בבקשה.

שלום, אני מנהל מוצר בחברת אלסמד. החברה שלנו מפעילה מכוני MRI בעולם וגם בארץ. אנחנו מכירים גם את הצד ההנדסי, גם את הצד התפעולי, את הצד של הפענוח. אנחנו מכירים את הנושא על כל היבטיו. הייתי רוצה להתייחס למה שפרופ' אש אמר בפתיחת הדיון: שמדובר בסוגייה כלכלית נטו. זה אכן הדבר.

אני רק מתנצל. אני חייב לצאת. אני מכיר את הסוגייה, וזה בהחלט משהו שאנחנו בוחנים.

מה שאני טוען, פרופ' אש, זה שמחירי ה-MRI בישראל הם מופרכים. מחירי ה-MRI במדינת ישראל הם גבוהים בצורה חסרת הצדקה לחלוטין.

כמה? אנחנו לא מצליחים לקבל מספר.

אני אגיד לכם בדיוק את המספרים. הפעלה של בדיקת MRI למכון ה-MRI עולה 400 שקלים. אני אומר את זה באחריות, כי אנחנו עושים את זה בארץ בעצמנו. 400 שקל. קופת החולים משלמת למכון ה-MRI 1,800-1,600 שקלים. יש פה 300 אחוזי רווח וזו שערורייה. זה מיותר לגמרי וזה לא צריך לקרות.

מה שאנחנו מציעים זה דבר נורא פשוט: משתחררים עכשיו תשעה רישיונות חדשים. תתנו את הרישיונות האלה – כמובן בפריפריה, ברור. כמובן בשיקול של פיזור אזרחים, ברור. אבל תתנו את כל הרישיונות האלה במחיר מקסימום לבדיקה של 900 שקל, זה הכל. ברגע שתעשו את זה, תוכלו לאשר – לא תשעה מכשירים, תוכלו לאשר 18 מכשירים בלי שום בעיה.

והצעה נוספת, ואני חוזר על זה כבר פעם חמישית שאני חושב שאני פה בוועדה, זה לעשות מסלול רישוי נפרד ל-MRI לגפיים. בדיוק כמו ששחררו עכשיו CT דנטלי בנפרד מ-CT, כי אלה שני מכשירים שלא קשורים אחד לשני לחלוטין. לשחרר לחוד מכשיר MRI גפיים במסלול רישיון נפרד. כבר דיברנו על זה.

אני רוצה רק לסבר את אוזנך, יושבת ראש הוועדה. אנחנו מתחילים עכשיו פעילות לשלוח תושבים ישראלים שצריכים MRI לקפריסין לבדיקות MRI. למה? כי הבחור ששולח אנשים לטורקיה נמצא עכשיו בבעיה. מה זה אומר, רבותיי? שמשמרות המהפכה באיראן מכתיבים איך מדינת ישראל תבצע בדיקות MRI לתושבים שלה. אני מתבייש להגיד את זה, אבל זה המצב. יש פה הזדמנות עסקית, ואני מנצל אותה. אני מאוד אשמח להתייחסות של משרד האוצר למחירי הבדיקות. תודה.

אוקי. אז אני רק אומר שזה בכלל על מחירי בדיקות וזה על בדיקות פרטיות אל מול זה, אז זה לא כל כך העיסוק שלנו.

לא, לא פרטיות. במערכת הציבורית. עוד פעם: קופת חולים כללית משלמת למכון ה-MRI 1,600 שקל לבדיקה.

אנחנו לא אומרים, אבל אנחנו פה על סוגייה שהיא קצת אחרת, על הנושא של תקנות מכשירים.

לא, אבל הרי כתוב, ד"ר אייזנברג הראתה קודם: אחד הקריטריונים למתן רישיונות זו ההשפעה על ההוצאה הציבורית למכשור.

הם אומרים שזה יקר ובגלל זה אין רישיונות. אז שיורידו את המחיר.

דניאל, אתה יודע לענות לזה?

אנחנו רוצים להוריד את ההוצאה הציבורית, זה הכל. מה שאני מבקש זה להתנות את הרישיון במחיר הבדיקה. זה קל.

לא, זו דווקא נקודה חשובה. אם הטיעון הוא כל הזמן כלכלי ויש אפשרות להוריד את המחירים, אז למה לא בעצם?

אז קודם כל, אנחנו במהלך מאוד גדול להתאים את המחירים במערכת, לא רק של בדיקות דימות אלא גם של פרוצדורות נוספות. אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לבחון מחדש גם את המחיר של בדיקות MRI וגם בדיקות דימות אחרות. אנחנו עושים את זה במסגרת עבודה של ועדת המחירים הבין-משרדית של משרדי הבריאות והאוצר, ובהחלט נביא את זה לדיון שם כשיהיה תחשיב מסודר.

אתה יודע מתי זה יהיה מוכן?

נמצאת כאן ראש תחום תמחור במשרד הבריאות שתוכל אולי לתת התייחסות.

אנחנו הצגנו לכם כבר בדיונים אחרים, שיש לנו תוכנית לעדכן את כל מחירון משרד הבריאות. יש הרבה מאוד מערכים שצריך לתמחר אותם מחדש. אנחנו מכירים את הבעיה שיש בדימות, את העובדה שהמחיר היום הוא מאוד גבוה והוא מה שמייצר בין היתר את ההוצאה הגבוהה. אנחנו מאוד מקווים בחודשים הקרובים לסיים את העבודה ולהגיש את זה לוועדת המחירים הבין-משרדית.

בדיונים קודמים אמרתם שאתם מכירים שצריך לשנות, ועכשיו אנחנו – באיזה שלב אנחנו? של ההפנמה? הבנה? כי את אומרת בחודשים הקרובים. לא שמים איזה דד ליין מתי זה קורה?

יש המון-המון מערכים במחירון משרד הבריאות שצריך לתמחר אותם מחדש. היינו פה בדיון על מערך אחר, על מערך הבריאטריה. יש המון מערכים שצריך לתמחר אותם מחדש. אנחנו עוברים מערך-מערך. זה נמצא בתוכנית. דימות נמצא בתוכנית, ההסדרה של כל הנושא הזה לרבות שכר מפענחים. אנחנו גם מבינים שזה ייצר פיתרון להרבה מאוד מהבעיה.

אני מחברת אלסמד. גם מפענחים, אם יורשה לי – כל הנושא של MRI – אני חושב שבאמת דרושה פה חשיבה קצת מחוץ לקופסה. כל אחד, כשמדברים על MRI, מדמיין חדר גדול עם מכשיר ענק יושב, הליום, יקר מאוד להפעלה. אבל זו פעם שלישית שאנחנו מעלים פה את הבקשה לחשוב קצת מחוץ לקופסה. קיימים מכשירי MRI לגפיים. היום גפיים זה 30-25 אחוז מהבדיקות. מכשירים קטנטנים, שלא דורשים אפילו חדר מיוחד. מכשיר בגובה של מטר. אני לא מדבר כבר על החוויה של הנבדק, אבל תחשבו שאתם יכולים להוריד 30 אחוז מהבדיקות במכשירי ה-MRI למכשירים קטנטנים, שאפשר לשנע אותם בקלות על ניידות, חבר הכנסת אופיר כץ, לפריפריות, לאן שרוצים. עלות הבדיקה היא חצי. פעם רביעית שאנחנו מדברים על זה, וכאילו אף אחד לא מתייחס לזה.

רדיולוגים – יש בעיה עם רדיולוגים. אתם אומרים שאם יהיו יותר מכשירים, לא יהיו מספיק רדיולוגים. אנחנו באים ואומרים – גפיים קוראים אורתופדים, בכל העולם. אלפי מכשירים כאלה. אז נפתח גם את הקריאות, את הפענוחים, לאורתופדים. אני מבין שיש כאן בעיה עם הרדיולוגים ומשחקי כוח, אבל חבר'ה – עם קצת חשיבה מחוץ לקופסה אפשר, אולי לא לפתור את הבעיה אבל לשפר אותה הרבה, בלי עלות נוספת לאוצר.

אני רוצה לענות לך. כפי שידוע לכם, כי אתם הייתם אצל המנכ"ל, הנושא הזה הוא בבדיקה. אחרי שתסתיים הבדיקה, אפשר יהיה לדון על איך לחשוב מחוץ לקופסה, על כל ההיבטים. גם על ההיבט של המכשור, גם על ההיבט של מי הולך לבצע את הבדיקה, מי הולך לפענח את הבדיקה ומה יהיו הסטנדרטים. זה לא משהו שאנחנו נצליח לפתור אותו היום, ולכן כרגע, אנחנו לא יכולים לשנות את ההתייחסות ל-MRI גפיים. אנחנו בהחלט עם ראש פתוח לעשות את זה בעתיד.

אפשר לקבל הערכת זמן כלשהי?

מיכאל, אחרי שאנחנו נפתור את כל בעיות מערכת הבריאות.

אז אנחנו רק אומרים שממה שאני מבינה, גם הסוגייה הזאת של התמחור – היא בעייתית.

אנחנו מכירים את זה שהתמחור - - -

אתם מכירים, ומה עושים? כי אנחנו דיברנו על זה כבר לפני חצי שנה בוועדות כאן.

אנחנו הצגנו פה בוועדה את תוכנית התמחורים והצגנו את כל המערכים.

נו, ומה קורה עם זה? ומה יוצא מזה?

הוועדה מתכנסת באופן תדיר ומקדמת הרבה מאוד מערכים.

בסדר, שמעתי. אלה משפטים שאנחנו שומעים כל הזמן. באופן פרקטי, מה קורה עם הנושא שכולם משלמים עליו את ההוצאה הלאומית הגדולה לבריאות, CT ו-MRI, שאתם מגדירים כאן שיש עם זה בעיה? שזו בעיה, כי הכל פה בהגבלות של תקנות מכשירים, כי יש עם זה בעיה. ככה זה עולה בחו"ל, ככה זה עולה בארץ.

אתם יודעים, את האמת-האמת? אני עכשיו מנסה להבין: אם אלה העלויות, ואם זו הבעיה שלכן יש הגבלה בכמות מכשירים, אז בואו נבין למה העלויות הן כאלה בכלל. ולמה נגיד בבתי חולים, ה-CT, ה-MRI, כל הבדיקות נרשמות על קרן מחקרים, ובעמודות שהן שונות? אם את צריכה נפתח לך ספרים ואני אראה לך איך זה קורה הלכה למעשה. אני באה מתוך המערכות. אז איפה הפיקוח, נגיד, של משרד הבריאות בנושא הזה? ואיך זה עובד? לא שחס וחלילה עיני צרה בבתי החולים. אם זה המקום שלהם לעשות כסף אז כנראה אולי זה – אין לי מושג. אם הקופות מאפשרות אחר כך טופסי 17 לדברים האלה. אבל אי אפשר אחר כך לבוא אלינו בטענות שזו הוצאה לאומית גדולה לבריאות ולכן מגבילים תקנות מכשירים. משהו פה בכל האירוע הזה לא הגיוני. אז איפה זה עומד?

ברמה הפרקטית, כמו שאמרתי, יש המון מערכים שאנחנו צריכים לתמחר. המשרד עובד - - -

עזבי, אנחנו עכשיו על המערך הזה של CT ו-MRI.

אז כשאנחנו נסיים את שאר המערכים שכרגע מטופלים, אנחנו נגיע גם למערך הזה.

זה לא להאמין.

אז כשאתם תסיימו עם ה-CT ועם ה-MRI, תבואו אלינו ואנחנו נדון בזה ונראה אם תקנות המכשירים יכולות להיות מאושרות. האמת שבא לי לסגור עכשיו את הדיון, כי זה לא רלוונטי. אתם מביאים לנו נתונים. את אומרת – כשתסיימו מה? איזה מערך אחר? שכולל ניתוחים בריאטריים? גם על זה אנחנו רודפים אחריכם חצי שנה. מה לעשות? עוד לא קיבלנו תשובות. כי עוד לא קיבלנו תשובות לגבי הניתוחים הבריאטריים עד הסוף.

אנחנו העברנו את הכל.

העברתם את הכל כולל ההחלטה, וכולל הדברים, וכולל מה שהחליטו שם? אז לוועדה לא העברתם את זה.

העברנו גם לוועדה.

לא, לא העברתם. לא עבר אלינו. לא. אנחנו נבדוק את זה. אז בסדר, אז בואו תגידו לנו למה CT ו-MRI, ומה המחירים של זה שאמורים להיות לדעתכם. תגידו לנו: מה ההוצאה הלאומית, כמה בן אדם אמור לשלם לדעתכם על בדיקת CT ו-MRI?

הבנו שאתם עושים באמת מערך כולל. יושבת פה יושבת ראש ועדת הבריאות.

אני שואלת: אם לא סיימתם את זה, אז למה אתם מגבילים אותי בתקנות מכשירים?

לא, אבל את לא יכולה להגיד לה – כשנסיים את הדברים. יש פה בקשה, דרישה של יו"ר ועדת הבריאות, בהקשר של התקנות האלה. תביאו את ה-CT ואת ה-MRI.

כשתסיימו תגבילו מכשירים. כרגע תפתחו לכולם.

לא, זה לא קשור אחד לשני - - -

תא לחץ, CT, MRI.

זה לא קשור אחד לשני. כבר היום - - -

כל הדברים. דה וינצ'י. אבל אתם מגבילים כי אתם אומרים – זה הכל כלכלי, הוצאה לאומית לבריאות. זה בכלל לא נתון להחלטתו של פרופ' נחמן אש כי הכל כלכלי. אז בואו תביאו לנו: מה השיקולים הכלכליים? למה זה עולה ככה?

העלויות של כל תמחור נקבעות על פי התשומות שכלולות בו.

אזרחי מדינת ישראל יודעים מה התמחור היום של משרד הבריאות לדבר הזה?

כן. הוא נגיש באתר משרד הבריאות.

וכל מי שמקבל מחיר שהוא למעלה מזה או למטה מזה?

אי אפשר. המחיר הוא מחיר מקסימלי. במימון הציבורי אי אפשר לגבות מחיר שהוא יותר גבוה. אנחנו יודעים שבפועל המחירים הם נמוכים יותר.

נמוכים יותר. לא, אני אומרת. המחיר המקסימלי – מה המחיר המקסימלי ל-MRI היום?

אני לא - - -

אני מכיר את זה. 2,200 שקל במחירון משרד הבריאות. המחיר שקורה בפועל - - -

רגע, יש לי שאלה: 2,200 שקל, גם כמחיר מקסימלי, זה לדעתכם מחיר הגיוני ל-CT או MRI?

המחירים, בזמן שהם נקבעו, שאני לא זוכרת מתי זה היה אבל המחירים שלנו הם לפעמים בני עשר שנים כמו שאתם יודעים – העברנו לוועדה בצורה נרחבת את זה - - -

אוקי. אז על פי מה הקופה קובעת בסוף כמה היא לוקחת?

מתנהל משא ומתן בין הקופה לבין בתי החולים.

אוקי. אז אולי אתם צריכים אתם לנהל את הדבר הזה בתוככם, אל מול האוצר, ולבדוק כמה צריך לשלם אזרח במדינת ישראל. ובהתאם לזה, שהקופות יבואו – אני לא יודעת. כאילו, לפי מחירים בעולם, לפי מחירים בארץ. אתם נותנים לנו לאשר תקנות מכשירים - - -

זה בסיס הבעיה, שהאוצר לא מאשר ועשר שנים לא נגעו בזה.

אתם לא מאשרים כי אתם אומרים לנו – הוצאה לאומית לבריאות, ואתם בכלל לא יודעים כמה הדברים האלה עולים, או כמה הם אמורים לעלות?

יש לנו את כל המספרים. בדקנו את הנושא.

יש לי שאלה: אתם יודעים כמה קופות החולים לוקחות היום על כל בדיקה? אפשר לראות את הדבר הזה?

אנחנו יודעים. בדקנו את זה. זה 1,800-1,600 שקל. אתם מוזמנים לבדוק אותי. בבקשה תבדקו.

אלה פחות או יותר הסכומים: 1,800-1,600 שקלים.

כן, אבל שתבינו: אנחנו מפעילים MRI בצריפין, בדיוק באותה מתכונת, עם רדיולוגים ישראלים. MRI כמו בבית חולים, ומשרד הביטחון משלם לנו 820 שקל על כל בדיקה. אתם מבינים את הפערים?

למה?

כי משרד הביטחון עשה מכרז, והגדיר שם מחיר מקסימלי לבדיקה.

לא הבנתי; קופת חולים לא עושה מכרז מול מי שהיא עובדת מולו?

אני לא יודע. את קופת החולים לא מעניינים מחירי בדיקות כנראה. הם עושים מכרז על מכשירים.

אז איך מגיעים ל-2,800 שקל בבדיקה פרטית?

רגע, אם ההגבלה היא 2,200 אז למה נגיד בבדיקות - - -

המחיר הוא מחיר מקסימלי. הקופה תמיד רשאית - - -

לא, בפרטי אפשר לקחת יותר מזה?

כן, בוודאי. בפרטי לוקחים יותר, חברת הכנסת סילמן. לוקחים 4,000 שקל על בדיקת MRI פרטית. אני אומר לך באחריות.

רגע, רגע. לא. אין על פי רוב תשלום שהוא פרטי ב-100 אחוז, גם על בדיקות MRI.

מה זאת אומרת? יש אנשים שעושים באופן פרטי CT ו-MRI.

יש, נכון.

אני אומר לכם נכון לשלום - - -

יש כאלה שטסים לחו"ל, לטורקיה. ראינו כתבה עכשיו.

חברת הכנסת סילמן, נכון לאתמול 2,800 שקל לבדיקת MRI.

אבל אומרים שהמקסימום זה 2,200, לא?

לא, לבדיקה ציבורית, לא לבדיקה פרטית. אבל גם המחיר של בדיקה ציבורית הוא עצום, הוא פשוט לא נורמלי. זה מה שאנחנו מנסים להגיד כבר כמה פעמים, שזה מחיר שערורייתי.

אני חושב שבמדינת ישראל צריך שיהיה מחיר אחיד לכולם. מה זה, כל אחד משלם כמה ש-הוא הולך למכון פרטי - - -

אולי הוועדה תעשה מכרזים על הנושא הזה ואנחנו נגיע למחירים יותר שפויים. נשחרר אותם לכל מדינת ישראל.

תקשיבו, משרד האוצר: אם אתם מגדירים מחיר מקסימלי לבדיקה של 900 שקל, אתם מכפילים את כמות המכשירים במדינה מיד, בחקיקה אחת, באותה הוצאה בדיוק. אנחנו חיים בסרט, חבר'ה. חבל, באמת חבל.

אתה מרוויח עם המחיר שאתה לוקח?

ב-800 שקל אנחנו מרוויחים יפה, יפה מאוד. באמת, מרוויחים יפה. הכל בסדר.

אפשר לעשות מחיר אחיד, ארצי.

שנייה. אני מבקשת. תראו, אני אגיד לכם מה: נראה לי קצת לא הגיוני להמשיך לדון, כשכל האירוע הזה – האמת, הוא לא ברור מלכתחילה, גם באמצע שלו וגם בסופו. אני חושבת שיש כאן איזשהו אירוע שנקרא באמת תקנות מכשירים, שמשרד הבריאות אמון על בריאות הציבור. אתם נותנים לו הגבלות שהן הגבלות כלכליות. אין לכם מושג, ולא במקצת, על מה ההגבלות הכלכליות האלה, כמה עולות הבדיקות. שאלנו שאלות כשלא היית כאן, כי נכנסת בהמשך – שאלנו שאלות לגבי הנושא של העלויות, ולגבי הנושא של טיפול פר מניעה. כל מיני דברים שהם היום מאוד משמעותיים, כשמקבלים החלטה על תקנות מכשירים. כמה עולה דה וינצ'י, האם אפשר לספוג את זה בשב"ן, בביטוחים הפרטיים, בדברים אחרים. איך עושים בכלל את כל התמחור האמיתי הזה.

נראה כי משהו פה הוא, ככה, מהשרוול. באמת, אחרת אני לא מצליחה להבין איך הגיעו למכשיר רובוטי אחד שמחלקים בתקנות מכשירים, ולא להכניס את לגליל בנהריה שכבר אישרנו אותו לפני חצי שנה. ובטח לא ברור איך לא מאשרים תאי לחץ מעבר. לא יודעת. מבחינה קלינית, לטובת אזרחי ישראל, הרוב פה לא ברור.

אני מציעה דבר כזה: אם משרד הבריאות והאוצר רוצים כרגע לאפשר מכשירי MRI, CT והדברים האחרים – חופשי, ללא חותמת הגומי של הוועדה כרגע. כדי לאפשר את זה. אנחנו, וגם לא רק אנחנו – אני חושבת שאנחנו נוציא את זה לשימוע ציבורי. גם כל אזרחי מדינת ישראל לא ירצו להגביל. אבל את חותמת הגומי של האישור של הוועדה – יהיה אפשר לקבל אחר כך, כשנקבל איזשהן תשובות ענייניות והגיוניות, למה אזרחי מדינת ישראל משלמים 1,800 או 1,400, או מה ההשתתפות, למה זה עולה לקופה שלא מאפשרים לה, כמו קופת חולים לאומית או קופת חולים מאוחדת – שלא מקבלים מספיק אישורים לקהילה, לאפשר לעשות שיתוף פעולה עם המדיקל סנטר פה, עם המור-מאר שם. לא יודעת, אני אומרת: אם רוצים לאפשר את הדבר הזה, והיום הקהילה שמפנה צריכה להפנות לבתי חולים, ובתי חולים מתמחרים לקהילה – שמעו, אם שם זה 800, והם מתמחרים לקופה 1,400 או 1,600, משהו פה לא הגיוני. מישהו פה צריך לתת תשובות על הדברים האלה. לא יודעת מי אמור לתת את התשובות.

אנחנו לא רוצים לתקוע בינתיים מכשירים לשאר הקהילה. שחררו להם, תנו להם את כל מה שרציתם לתת להם בתקנות. תאפשרו להם את זה בינתיים – הכל בסדר. אנחנו מאפשרים לכם לתת את כל מה שאתם רוצים בינתיים לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו לא נהיה החסם. כמו שיש 14 מכשירים של רובוטים, שחצי מהם הם ללא אישור, הם בדרך לאישור – הנה: לגליל בנהריה כבר מפעיל, כי אנחנו בתור ועדה הסכמנו ולחצנו על זה שהוא יפעיל. והאישור יהיה בקרוב. אז תנו לכולם את מה שאתם רוצים לתת להם פה. שיתחילו לעבוד, שמדינת ישראל תתחיל לנוע עם הנושא של המכשירים. בואו נעשה עבודה פנימית על כל מה שצריך לעשות עבודה פנימית, ונאשר את זה אחר כך בוועדה.

אנחנו לעולם לא נהיה החסם למערכת בריאות טובה, שוויונית ואיכותית יותר. בחיים לא. אבל אנחנו כן נדרוש מכם לעשות עבודה, ולתת לנו כאן תשובות. זה נראה שלא היה מי שיפקח על מערכת הבריאות ומערכת האוצר פה בתחום הזה הרבה מאוד שנים.

כמובן שמשפטית התקנות האלה הן באישור ועדה. כלומר, עד שהוועדה לא מאשרת הן לא מאושרות.

בסדר, אבל יש 14 מכשירים, שחצי מהם כבר לא מאושרים גם ככה במערכת, ויש הרבה דברים.

מה שפועל בלי היתרים זו בעיה. בעיה רצינית.

בסדר, נכון.

התקנות לא מותאמות אולי למה שקורה בפועל - - -

אני רק אגיד שכל הסעיפים פה, בסעיפים בתוך המכשירים, יש כאן אמות מידה, ואמות המידה האלה צריכות גם להיות מאושרות על ידי הוועדה. נגישות הציבור למכשיר המיוחד – נגישות הציבור. נגישות הציבור זה בסעיף 3(א)(3). אין מה לעשות – זו נגישות הציבור. נתתם לנו את האחריות לסעיף הזה שנקרא נגישות ציבור. אם אתם לא שמים באילת מכשיר – אין נגישות ציבור. בן אדם מאילת – צריך לטוס. אז אני רוצה לדעת אם יש נגישות לציבור או אין נגישות לציבור. אם אתם תגידו לי שאתם בדיעבד תאשרו נגישות – וואלה, לא סומכת. אתם כבר מ-2017 לא הבאתם לכאן מכשיר אחד נוסף מאושר. אז איך אפשר לתת נגישות לציבור? אז בואו ניתן תקנות ואחר כך נראה.

אני אומרת לכם שאנחנו פה הרגליים האחוריות של כל מדינת ישראל, שומרים עליה ומגנים עליה. את הכל תפתחו. אנחנו נשגיח ביחד איתכם שהכל נפתח ואוטוטו יקבל את האישורים. לא רוצים לאחר לאף קופת חולים, לאף קהילה, למי שאתם לא רוצים לתת. אבל תנו לנו תשובות. לא יכול להיות שקופה תשלם סכומים דמיוניים כי אין לה ברירה. שם זה עולה 800, שם זה עולה 1,600. התמחור – כמה זמן לא נעשה תמחור ל-MRI ול-CT?

הרבה.

הרבה. כמה זה הרבה?

אני לא יודעת בדיוק מתי התקנות.

מעל עשר שנים? מתחת לעשר שנים?

יכול להיות שזה - - -

מה לעשות? המחירים השתנו. דה וינצ'י – מספר לנו פה הפרופסור שהיה שעכשיו מגיע רובוט חדש. אז צריך לתמחר את זה. ועדת מחירים – מה לעשות. אתם צריכים ועדת מחירים משותפת ביחד עם האוצר ולעבוד עליה כל הזמן.

לתמחר וגם לאשר - - -

אחרת אנחנו עובדים על ריק. אנחנו עובדים על ריק. אין לנו נתונים כדי לדעת. אנחנו לגמרי עובדים על ריק. ואנחנו כבר בתוך הדיונים האלה כל כך הרבה זמן – זה באמת מתיש את הנפש, אני חייבת להגיד.

אני יכולה להציע הצעה?

כן, בוודאי. אנחנו נשמח לכל הצעה פרקטית. אגב, אני הצעתי את ההצעה הכי טובה. אמרתי לכם – תתנו. לכו על זה. אנחנו לא נהיה החסם.

כדי לתת אנחנו צריכים שאתם תאשרו את התקנות, כי בלי זה אנחנו לא יכולים לעשות.

מאשרים לכם. קיבלתם. אנחנו נאשר לכם ללא חתימה של זה, כי אנחנו נחתום ברגע שנראה שאתם הבאתם לנו נתונים.

אם אנחנו ללא חתימתכם אנחנו עוברים על החוק. אז אנחנו צריכים את חתימתכם.

אבל אתם עוברים על החוק גם ככה, כשאתם יודעים שיש לכם מלא מכשירים בחוץ ללא אישור. אתם גם ככה עוברים על החוק.

אנחנו לא נותנים את הרישיונות לכל המכשירים שפועלים. הם פועלים היום בלי רישיון. זה לא משהו שאנחנו נותנים לו איזשהו אישור.

אנחנו, במחויבות שלנו לציבור, לא יכולים להעביר את זה בלי שנדע שזה הולך לפריפריה. כשתגידו לנו לאן זה הולך, וכשנראה שזה הולך לפריפריה - - -

לא, אבל אתה לא רואה שגם המחיר? אתה יודע מה המחיר לבדיקה?

לא, לא, בסדר. זה גם משהו שצריך לעשות.

מה, בן אדם צריך לשלם סכום מסוים - - -

חבר הכנסת כץ - - -

אנחנו יכולים לאשר בדיוק כפול מכשירים אם המחיר יהיה שונה. הם אומרים לך שמעל עשר שנים לא תמחרו MRI ו-CT. המכשירים השתנו, הנגישות השתנתה. בואו, תכניסו רדיולוגים, תכניסו פסיכולוגים, תכניסו עוד עובדים למערכת במחירים האלה.

הוא אומר לך שב-800 שקל הוא מרוויח.

תראו, כמו שאמר פרופ' אש קודם: אנחנו יכולים להמשיך לעשות עבודה, אבל אנחנו צריכים שיהיו לנו את הכלים, לפחות לתת לשטח כרגע.

אני רוצה לוחות זמנים לעבודה הזאת.

לוחות זמנים לתמחור?

לעבודה, להכל. לתמחור, לתאי לחץ.

פריסה, פריסה.

לפריסה. לאיפה. אני רוצה לוחות זמנים להכל. אנחנו לא נאשר את זה עכשיו, עלא באב אללה.

אני מבקשת, מכיוון שאנחנו לא דיברנו בכלל על ה-CT הדנטלי, זה נושא שהוא - - -

נכון.

רגע, אבל בואו נשמע. היא רוצה להשיב לך.

אני רוצה לענות, ברשותכם, באמת. זה חשוב, כי כולנו פה רוצים להתקדם. כמו שאמר פרופ' אש קודם: אנחנו יכולים בשלושה חודשי עבודה, אם תתנו לנו לסגור על השאלות שנשארו פתוחות. תבינו שיש דברים שכנראה לא נצליח לענות עליהם, כי אתם נתתם לנו פה הרבה שאלות, אבל את הדברים הבוערים, כמו סוגיות של תמחור, כמו הסוגיות שהוא התחייב עליהן קודם – זה, אנחנו יכולים לעשות את העבודה תוך שלושה חודשים. אבל – אנא שחררו לנו לשטח את המכשירים.

אז יש לי שאלה: אנחנו ישבנו חצי שנה כאן בוועדה, העלינו את כל הדברים האלה הלוך וחזור. במאות דיונים, עוד לפני שהבאתם – לא מאות, כן?

יש דברים שעלו בשבועיים האחרונים שאני לא מכירה משיחות.

לא, לא, אבל תשמעו: הם היו כאן. ההוא על הפרטי כבר היה פה. בדיון מהיר של אופיר כץ, בדיון נוסף של ההוא. אני זוכרת פנים של כולם פה. כולם פה היו בדיונים. עכשיו, אני שואלת את עצמי: או שאנחנו מדברים בעד עצמנו. אנחנו מדברים עבורכם, מביאים את זה עבורכם. עד שהבאתם לנו את התקנות האלה – חצי שנה עשינו כאן דיונים, כי ידענו – ידעתי לקראת מה אני הולכת. הבאתי לכם את הכל לפני כן. שאלנו על תמחור, שאלנו למה לפרטי תוך 24 שעות ולציבורי מגיע תוך כמה חודשים. שאלנו את הכל. אופיר כץ, אלוף הדיונים המהירים בתחום הזה, הגיש מלא דיונים מהירים על כל דבר כזה. ולא יכול להיות שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה, ואתם עשיתם עבודה – אז על מה נסובה העבודה מול משרד האוצר? מה היו השיקולים? על מה התווכחתם בכלל בכל הדיונים הגדולים שלכם על תקנות מכשירים? מה היה שם?

אז אולי שהנציג של משרד האוצר יענה על השאלה הזאת.

אני לא יודעת, כן. אני, לא אכפת לי מי.

קודם כל, רגע לסוגיית המחירים: המחירים שנקבעים על ידי ועדת המחירים הם מחירי מקסימום. זה אומר שאפשר לגבות גם פחות. בפועל, נהוגות במערכת הנחות הרבה יותר גדולות. גם מבנה העלויות שאנחנו מתמחרים, הוא לא מבנה עלויות של מקום פרטי.

אבל ועדת המחירים לא התכנסה מעל עשר שנים בנושא הזה.

לא נכון, לא נכון.

לא שינתה את המחיר.

אני אשמח להשלים. מבנה העלויות שמתמחרים בוועדת מחירים הוא מבנה עלויות של בית חולים ציבורי כללי ממוצע, נקרא לזה, ולא עלויות של מכון פרטי כזה או אחר. זה חשוב, מאחר שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו בית חולים ייקלע לגירעון מאחר שעבורו המחיר יהיה הפסדי. יש דברים שבית חולים נדרש אליהם, שמכון פרטי לאו דווקא נדרש - - -

אתה לא רוצה שבית חולים ייקלע לגירעון?

לא, אנחנו ממש לא רוצים.

מה המצב היום?

אנחנו חושבים שעכשיו המצב הוא מאוד טוב, אחרי תקנות מודל תקצוב.

כן? בתי החולים לא בגירעונות?

כרגע בתי החולים הגישו בשבוע שעבר תחזית תקציב לשנה הזאת. אין בית חולים אחד שהגיש תחזית גירעונית.

היום הם לא בגירעון?

אין בית חולים אחד שהגיש תחזית גירעונית.

לא, עזוב, לא תחזית. היום המצב שלהם. אני זוכר שהיינו פה בדיונים עם מנהלי בתי חולים, וכל אחד פרס את הגירעון שלו בעשרות מיליונים, אם לא יותר.

כרגע אין בית חולים שחוזה - - -

אז לא, אתה אומר בביטחון שאין בית חולים בגירעון.

אלה הדיווחים שאני - - -

זה, בכמה חודשים כולם כבר כיסו את הגירעונות?

דנו במסגרת מודל תקצוב, זה דיון אחר, אבל אפשר להצטרף גם אליו.

אוקי, טוב. אפשר לבדוק את זה, כן. אני מכיר ממנהלי בתי החולים דברים אחרים, אבל בסדר.

חבר הכנסת אופיר כץ, אני חייב רק לחדד משהו, כי נאמר פה – מרכז פרטי. המרכז שמיכאל מדבר עליו זה מכרז של משרד הביטחון שש שנים.

שנייה. דקה.

אני אשמח להשלים את התשובה.

כן, וזה עוד לפני שש שנים, מחיר כזה.

אז כמו שאמרתי, המחירים בפועל, גם במערכת - - -

יש לכם השוואה בין מחירים בעולם למחירים בארץ?

זה לא רלוונטי.

אני לא חושב שזה רלוונטי, מאחר שמבנה העלויות כולו אחר. אבל בתוך בתי החולים בארץ, המחיר המפוקח הוא לא המחיר שנגבה בפועל. את החישובים של העלות, וכמה תעלה תוספת כזאת או אחרת של מכשירים, לא עשינו לפי המחיר המפוקח אלא לפי המחיר בפועל. כלומר, ככל שיש תחרות במרבית בתי החולים, והם בעצם כנראה מוכרים במחיר שהוא קרוב יותר למחיר התחרותי, הצפי לעדכון של המחיר על ידי הוועדה לא אמור להיות דראסטי ומשנה עולמות. יכול להיות שאחרי העבודה שיעשה משרד הבריאות נראה שבאמת יש מקום לעדכן את המחיר המפוקח כלפי מטה.

אוקי. זה אומר שאולי כדאי שלא יישבו לנו הרבה מכשירים בבתי החולים. אולי כדאי שיישבו יותר מכשירים בקהילה. זה יוריד את העלויות. נעשתה עבודה על זה?

יש עבודה של משרד הבריאות, שבאמת רוצה להקצות להבנתי הרבה מהמכשירים לקהילה, אבל הם ירחיבו על זה.

אוקי. אז אני מציעה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר – אנחנו נניח להם לנפשם והם ישבו ביחד ויביאו לנו את התובנות לכאן.

סליחה, אני מבקש רק להתייחס לדבר אחד שדניאל ממשרד האוצר אמר: מה שקורה בפועל – זה פשוט ביקוש והיצע. אין פה משחקים – אלה כוחות השוק. אתה כלכלן, אתה מבין בזה הרבה יותר טוב ממני. יש עכשיו ביקוש ל-550 אלף בדיקות בישראל, יש 50 מכשירים שיכולים לייצר את הבדיקות האלה, והמשא ומתן אלה כוחות השוק, זה הכל. אין פה שום קסם, אין שום דבר. ואני אומר לכם באחריות מלאה, שאין קשר בין העלות של הבדיקה למחיר שבית החולים קובע. לבית החולים יש מרכז רווח. יש לו רישיון מהמדינה להדפיס כסף, והוא מדפיס את הכסף שהוא יכול – זה הכל. זה רווח מטורף. זה לא קשור בכלל לרישיונות וזה לא קשור לכלום.

לא, לנו אין בעיה אם זה נהנה – אבל שזה יהיה לא חסר.

אבל, בדיוק.

אז תן לנו גם לקהילה.

נכון. הרווח של בית החולים לא הולך לבדיקות MRI. הרווח של בית החולים הולך לכל מיני דברים אחרים ולא לבדיקות MRI, ויש תורים מטורפים בגלל זה, ומחירים גבוהים. יש פה בפועל קרטל.

אוקי. CT דנטלי – בבקשה, ומשרד הבריאות, אנחנו נשמח שתענו על זה. בבקשה.

שלום, אני מנהל מכוני דנט אור. האמת, כבוד יושבת הראש – אני רואה עולם הפוך: CT דנטלי, שישנו בכמות מטורפת בארץ, לעומת תאי לחץ או MRI – אני רואה שמשרד האוצר, אני לא מבין את האינטרס – אין פה שום אינטרס, לא כלכלי ובטח ובטח לא רפואי. מה העניין לדחוף ולפתוח את ה-CT הדנטלי כאשר השוק מוצף ב-CT דנטלי?

זה ממש לא נכון.

השוק מוצף. בכל פינת רחוב יש היום מכוני רנטגן. ישנם אצל רופאים. לא ממתין פציינט, ולו אחד, גם בפריפריה ולא משנה איפה. ההפך – לא קובעים לו תור, הוא מגיע ופשוט מצטלם.

ויש שוק חופשי ויש תחרות.

אוקי. שנייה.

עכשיו, אני רוצה להדגיש עוד דבר נוסף, שהוא מאוד-מאוד חשוב: תפתחו את ה-CT הדנטלי, תגרמו לתחרות מטורפת כשגם ככה יש לנו תחרות. תגרמו לפיטורים של מאות ואלפי עובדים. מה המטרה? הרי גם רפואית, דיברנו על כך, שיכניסו את המכשירים האלה בצורה שתכל'ס – הרישיון יינתן בדיעבד ולא מלכתחילה. אני חוזר על מה שהיה בוועדה הקודמת: אם לא יאשרו ברישוי מוסדות, אני אוכל להביא את המכשיר דרך היבואן, להכניס אותו לארץ, ואם אני ארצה לקרוא ליחידה לפיקוח אני אוכל לקרוא לה; אבל אם אני אחליט שלא – אני פשוט אפעיל את המכשיר.

זה ממש לא נכון.

זה נכון בדיוק, את לא מודעת, את לא היית פה בדיונים קודמים - - -

זה נכון. אתם לא מכירים.

שנייה, שנייה.

עידית, אנחנו מכירים את הנושא כי אנחנו חיים את המציאות.

חיים אותה - - -

אנחנו חיים בתוך התחום כבר עשרות שנים.

אוקי, שנייה. בואו ניתן לו לדבר. בבקשה.

שלום. אני מפקח קרינה של משרד הכלכלה. אני עובד בגוף שנקרא מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, שבא בעצם לשמור על הבריאות של העובדים ועל הבטיחות.

הנושא הזה של הפתיחה של מכשירי ה-CT הדנטלי הגיע אלינו בצורה קצת לא ישירה, אלא קצת עקיפה. בעצם גם אנחנו קצת הופתענו לראות עניין של פתיחת איזשהו שוק כלשהו למכשירי CT דנטליים ללא הגבלה, כאשר אנחנו בעצם אמונים על הבטיחות של העובדים שמפעילים – כי המכשירים האלה לא מפעילים את עצמם לבד אלא הם מופעלים על ידי עובדים. עכשיו, יש לנו איזושהי בעיה בכל הנושא של האכיפה ופיקוח על מרפאות השיניים בפרט. נכון שגם אם משרד הבריאות עושה על המרפאות האלה פיקוח מושלם – שוב, אני לא יודע, אני לא נמצא במשרד הבריאות אז אני לא יודע. אני מניח שיש מקומות כמו שאצלי, שאני דואג לבטיחות העובדים – יש מקומות שאנחנו לא מכירים, ותכף אני אסביר, אז לא מפוקחים. אבל גם אם משרד הבריאות עושה עבודה מצוינת – אנחנו לא מקבלים את כל המידע. זאת אומרת: היום רופאים שירצו להכניס את זה לדירות – הרי היום יש רופאי שיניים שעובדים בבניינים ובמבנים כאלה או אחרים - - -

יוכלו. יוכלו להכניס את זה.

יוכלו להכניס את זה. אני לא רוצה בכלל להתייחס לעובדה שיש צורך בשינוי המיגונים.

הם לא יוכלו להכניס את זה.

למה את אומרת את זה? מאיפה את יודעת?

מה זאת אומרת? יש היום CT דנטלי בתוך הקומה הראשונה של הבניין.

ד"ר אייזנברג, היום מכשיר פנורמי - - -

את רוצה שאני אביא לך לראות כמה?

רגע, לא, שנייה, אבל יש רישיון קרינה שניתן.

רגע, רגע. הערה לסדר – אתם לא מכירים את הפרוצדורה.

אני רוצה לסיים. יש פואנטה. עוד חצי דקה ואני מסיים. אני אמרתי: אם משרד הבריאות עושה פיקוח מבחינת פיקוח קרינה – אני מבין שהרישיון הזה לא מדבר על רישיון הקרינה אלא על רישיון, נקרא לו ייבוא או הכנסה לארץ - - -

לא, גם קרינה.

לא נכון. את אומרת דברים שהם לא נכונים בפועל. אתם אומרים דברים שהם לא נכונים.

לא לצעוק. רגע, שנייה.

לא, כי, כבוד יושבת הראש, אנחנו אומרים את זה כבר בפעם השלישית.

זה לא נכון.

זה נכון ביותר. תקשיבו עד הסוף, גם למשרד הבריאות. אתם נותנים את הרישיון – במקרה של פנורמי, מכשיר פנורמי שנותנים לו היום רישיון, ד"ר אייזנברג – הבדיקה נעשית בדיעבד. והוא גם מכשיר עם קרינה מייננת. לא קרינה מייננת כמו CT דנטלי, אבל הוא מכשיר עם קרינה מייננת. אנחנו עושים את זה ביום-יום, בשוטף, אנחנו לא פונים אליכם. אנחנו לא מבקשים רישיון.

זה לא אותו דיון. מכשיר פנורמי אינו בתקנות של הקון.

נכון.

זו בדיוק הפואנטה.

לשם את רוצה ללכת.

שנייה רגע, בואו נשמע את כולם.

לשם את רוצה ללכת: לאשר את המכשירים האלה בדיעבד. אני מתקשר ליבואן, מזמין אותו ומתקין. אני ארצה להתקשר לד"ר יורם טל בתל השומר – אני אעשה את זה. אם לא – אני לא אעשה את זה. ופה אנחנו נופלים. אתם הגדרתם את זה, גם בפעם הקודמת ד"ר לוקסנבורג אמרה את זה – זה ייעשה בדיעבד. אתם כנראה לא מכירים את התהליך ולכן אנחנו נופלים פה.

אנחנו לא נגד לפתוח את השוק. התחרות ממילא קשה. אנחנו נתמודד איתה.

סליחה, אתה מטעה את הוועדה וזה לא נכון.

זה נכון ביותר. אתה מייצג את היבואנית, אתה יושב במגדל השן בתל אביב, זה פשוט אפילו לא הוגן.

רגע, שנייה.

אני רוצה רגע לענות לו בבקשה. אני מאוד שמחה שאתה אמרת את מה שאתה אמרת, כי זה מלמד אותי איך דברים קורים, שיכול להיות שאנחנו לא היינו ערים לכך.

זו בדיוק הסיבה שאני רציתי שנקיים איתם דיון לפני הוועדה, ולא הסכמתם.

רגע, רגע, לא. אנחנו דיברנו על משהו אחר.

אבל זה בסדר. מה לעשות.

השיח היום הוא על תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) - - -

לא, לא. את טועה. תקנות בריאות העם אלה תקנות של בריאות העם, ואנחנו דואגים לבריאות העם, אז תתני תשובה על בריאות העם. לא על תקנות – האם לפתוח או האם לסגור.

יש פה מישהו שמתמחה בנושא הזה, הוא יכול להגיד לך מה קורה בשוק.

אם לפתוח או לסגור תלוי בבריאות העם, שאנחנו גם אמונים עליה.

תתנו לי לסיים, אני אענה. הבקשה בתקנות - - -

אין לך, את לא - - -

לא, שנייה. אני מבקשת תשובה.

הבקשה בתקנה לגבי CT דנטלי הייתה להוציא את זה מההגבלה הכמותית. אין לנו שום כוונה להפסיק לתת לזה רישיונות ולהפסיק את הבקרות; נהפוך הוא. יהיו רישיונות, אנחנו נעשה בקרות, ואם בכלל אפשר אנחנו אפילו נהיה קצת יותר מחמירים. יש נהלים ויש תקנות, שיצאו על ידי הצוות של בריאות השן במשרד הבריאות. הם יושבים פה מולי, ואם אתם רוצים אני אקריא לכם.

כן, אחת מהחברות שם, ד"ר חן אדלר, מתנגדת בנחרצות. היא פשוט מפחדת להגיע בגלל הסתדרות רופאי השיניים. יש פה חוות דעת שאתם קיבלתם אותה.

ד"ר חן אדלר מתוך הדסה עין כרם.

היא מתוך הוועדה שלכם, שהיא מתנגדת לזה בתוקף.

מתנגדת בתוקף, מהסיבה שגם בפעם שעברה שדיברנו בוועדה - - -

רגע, שנייה. אנחנו לא יכולים לשמוע ככה.

אני דיברתי איתה. ההתנגדות שלה נבעה מכך שהיא חשבה שזה הופך להיות מחוץ לרישיון בכלל, וזה לא המקרה.

אז בואי תסבירי לנו מה התהליך שהולך להיות.

ימשיך להיות רישוי, אבל אנחנו ביקשנו שלא תהיה הגבלה כמותית.

שאלתי את ד"ר לוקסנבורג במפורש.

רגע, שנייה. הרישוי הוא בדיעבד או מלכתחילה?

לא, הרישוי הוא מלכתחילה.

קודם כל הוא קונה את המכשיר, שם אותו, ואז צריך לבוא אלייך לקבל אישור?

הוראות הדין היום הן שלא יחזיק אדם ולא יפעיל מכשיר אלא אם ניתן רישיון.

הבנו, אבל השאלה בתהליך – אם הוא קודם כל קונה את המכשיר ואז הוא צריך לקבל רישיון למכשיר?

כן, כן. ככה בדיוק זה היה בעבר.

הוא צריך לבוא אלייך עם המכשיר פיזית?

הוא מרכיב את המכשיר, הפקחים מגיעים, בודקים - - -

נכון, אבל זה בדיעבד.

הוא לא אמור להפעיל את זה.

הוא לא בא אלייך לפני שהוא קונה. הוא קנה, והוא מגיש לך בקשה אחרי שהוא קנה ומראה לך מה הוא קנה ומה המכשיר.

כפי שקורה אבל במכשירים פולטי קרינה באופן רגיל.

לא, ב-MRI זה לא יקרה לך ככה, כי את קודם תתני מכשיר ואז הם ילכו לקנות.

לא, אבל - - -

את עוצרת את זה במכס, מה שלא קורה היום.

טוב, בקיצור, תשנו את התקנה, שהם קודם כל יצטרכו - - -

לא, יש כאן - - -

לא, אבל יש לכם טעות - - -

אני רוצה - - -

שנייה. במכשירים מיוחדים - - -

אבל אני רוצה לסיים גם. אני לא הספקתי לסיים את מה שאני התחלתי.

דקה כל אחד, כי אנחנו מסיימים.

אין לי בעיה עם דקה, אני רק רוצה לסיים בלי שיפריעו לי. העניין הוא כזה: אני העליתי את הסוגייה הזאת של בטיחות העובדים, לא בשביל להגיד שמי שעושה פיקוח כזה או פיקוח כזה הוא יותר טוב. בעצם העובדה שאנחנו פותחים את המשק – שוב, לא לרישיון הקרינה, אלא לרישיון של מכשיר מיוחד – זה אומר שעל פניו יהיו יותר מרפאת. אוקי? יהיו יותר מרפאות – יהיו יותר עובדים. יהיו יותר עובדים – זה אומר שצריך גם לעשות יותר פיקוח. כמו שזה קורה היום, משרד הבריאות עושה פיקוח – הוא אמור לעשות פיקוח על המטופלים ולתת רישיון למכשיר; אבל גם משרד הכלכלה אמור לתת מה שנקרא איזשהו דוח בטיחות על בטיחות העובדים במקום.

אני יכול להגיד לכם בפה מלא, כי אני נמצא בשטח: לא תמיד יש הלימה. בהרבה מקומות יש בבתי מגורים, וכל מיני במרתפים של קניונים ודברים כאלה. על פניו אנחנו אמורים להתנגד למהלך כזה, אבל אנחנו לא רוצים ליצור חסם מול משרד הבריאות. מה שאנחנו מבקשים – זה לא כל כך קשור לדיון, אבל זה חשוב, שזה לפחות יעלה על הפרוטוקול: שיהיה תהליך מסודר. שמשרד הבריאות יקבל מידע על מרפאה או על מכשיר שנכנס, יעדכן את משרד הכלכלה. אנחנו נעשה את הפיקוח שלנו מהצד שלנו, משרד הבריאות יעשה מהצד שלו. ככה אנחנו גם אמורים לפתוח את המכשירים האלה בלי בעיה, וגם לשמור על הבריאות – גם של המטופלים וגם של המטפלים.

אני רק רוצה להגיב. אני אתמול שוחחתי גם עם היועצת המשפטית שלהם, ואני מבינה שהייתה תקשורת בין משרד העבודה. באמת זה מה שסוכם: שיהיה המשך שיח בין המשרדים כדי להדק את הפיקוח משני הצדדים.

אגב, בסעיף 2 בבקשה לרישיון, הבולט האחרון – העבודה בקרינה מייננת מחייבת גם עמידה בתקנות הבטיחות בעבודה. כלומר, אתם נותנים רישיון, אבל משרד הכלכלה בכלל לא בלופ. זה אמיתי: אני כמכון גדול עושה את זה כי אני מחויב לבטיחות העובדים שלי. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר בוועדה הקודמת – כן טרור, לא טרור. אני מחויב כלפי העובדים שלי. אני לא רוצה למצוא את עצמי בכלל חשוף לתביעות, חס ושלום, שלא נדע, בנושא של הריון. מדובר על דברים – ואת יודעת את זה, ד"ר אייזנברג – על קרינה מייננת יש מחקרים חד משמעיים שהיא מסרטנת.

אני - - -

שנייה, לא. אין לנו זמן לזה. מצטערת.

רק דקה אני.

מצטערת. השעה 12:12, אני מתחילה עוד מעט דיון נוסף. כבר ב-12 היינו אמורים לסיים. נכון, אין מה לעשות. לא כולם יכולים לדבר. אנחנו כבר יותר משלוש שעות כאן.

אנחנו גם רוצים לדבר רגע. ביקשנו כבר, אנחנו גם לא היינו בדיון הקודם. אני מייצג אלפי רופאים - - -

אין לנו אפשרות. אנחנו צריכים לצאת כדי להיות ערוכים לדיון הבא. יש לנו דיון שהיה אמור – הוועדה הייתה אמורה לסיים ב-12. לא הכל מספיקים בדיון, אין מה לעשות. יהיו עוד דיונים.

אבל אתם שומעים כל הזמן צד אחד. הצד השני לא יכול להגיב. אנחנו לא מגיבים.

אז אם זה רשום לנו כאן, אנחנו יודעים. כן, בבקשה. תשובה של משרד הבריאות.

שמעתם מה שאמרה עו"ד אלדר. יש שיתוף פעולה בין-משרדי, ואת הסוגייה הזו אנחנו יודעים לפתור.