פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



53
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ב בסיון התשפ"ב (21 ביוני 2022), שעה 12:07

מעמדם של יישובים בדירוג סוציו אקונומי נמוך שנמצאים במועצות אזוריות בדירוג סוציו אקונומי גבוה וההשפעה על זכויות התושבים

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
סמי אבו שחאדה
מוסי רז

אימאן ח'טיב יאסין

מירב אורבך - מנהלת תחום בכירה כלכלה אזורית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דויד כהן - אחראי תוכנת אנוש, אגף בכיר רשויות מקומיות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אריאלה פלמר - מנהלת תחום תכנון ופיתוח מש"חים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

גלית רייכמן מימון - סגנית מנהל אגף בכיר תקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירב ישראל - מנהלת תחום הקצאה ותקצוב ברשויות המקומיות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שירה מוריוסף - אדריכלית, מתכננת מרחב כפרי, משרד הבינוי והשיכון

אנסאם טופאשי מערוף - יועצת תכנון לוועדות המקומיות, משרד הבינוי והשיכון ומשרד התיירות; ומייסדת הפורום הערבי להנדסה

אבשלום שלומוב - מנהל תחום תקציבים, משרד הפנים

פרג' פארג' - מנהל אגף מיעוטים, משרד התחבורה

ידידיה גרינוולד - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

הגר סלקטר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דני גרינוולד - סמנכ"ל אסדרה, רשות המים

איתי שגיא - מנהל אגף פיתוח משק מים וביוב עירוני, רשות המים

לואיזה קדון בורק - מנהלת אגף בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמוס נצר - ראש המועצה האזורית זבולון

איסמעיל ח'אלדי - רועה צאן, תושב שבט ערב אל חוואלד, מועצה אזורית זבולון

אשר אייל רייז - סגן ראש המועצה מטה אשר

עלי ג'ומעה - נציג עראמשא במליאת המועצה, מועצה אזורית מטה אשר

גאלב כליב - יו"ר ועד מקומי שייח' דנון, מועצה אזורית מטה אשר

מחמוד עכאווי - מנהל קהילה שייח' דנון, מועצה אזורית מטה אשר

אחמד סמניה - מנהל שלוחת מתנ"ס דנון, מועצה אזורית מטה אשר

עבד אלסלאם עומרי - ראש הוועד המקומית צנדלה, ועדים מקומיים

אמיר עומרי - סגן ראש הוועדה המקומית צנדלה, ועדים מקומיים

בני אלירז - סגן ומ"מ ראש מועצת מטה יהודה

רות לוין-חן - מנהלת, יוזמות אברהם

מורן מימוני - מנהלת המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

מורן כהן - מנהל תחום תקציב חינוך בלתי פורמאלי, משרד החינוך

תומר רוזנר

לאה קריכלי

הדס עזר, חבר תרגומים


מעמדם של יישובים בדירוג סוציו אקונומי נמוך שנמצאים במועצות אזוריות בדירוג סוציו אקונומי גבוה וההשפעה על זכויות התושבים

אני פותח את הישיבה. זה דיון שאני יזמתי על מעמדם של ישובים בדירוג סוציואקונומי נמוך, שנמצאים במועצות אזוריות בדירוג סוציואקונומי גבוה והשפעה על זכויות התושבים. אני אחזור על המשפט לגבי משרד הפנים, זהו נושא סופר קלאסי לעיסוק משרד הפנים והם חייבים להיות כאן, לשמוע את הדברים, על מנת גם להסיק מהם את המסקנות, ואיפה שצריך לשפר, לתקן, לעשות את זה. עד הרגע הזה הם לא הגיעו, אז אם הם שומעים, אז לא יאה שהם לא יהיו פה מהתחלה וישמעו את כל הדברים. אני אמשיך ואומר שמדובר בדיון מאוד חשוב, לטעמי, ועל כן גם אנחנו רואים את זה במספר המשתתפים. זו היא סוגיה שקשורה גם לישובים ערבים וגם לישובים יהודים בתוך מועצות אזוריות.

מועצה אזורית מורכבת בדרך כלל מכמה ישובים, אז יש הרבה מקרים שבסך הכל המצב הסוציואקונומי של המועצה האזורית הוא גבוה, אולם בתוך הגבוה הזה אנחנו מוצאים ישובים שלעיתים הם סוציואקונומי אחד, שניים, שלוש. הם נושאים בנטל כאילו הם סוציואקונומי שמונה, תשע, שבע, שש, לא משנה. יש פה הבדלים מאוד עצומים בכל מיני תחומים, ועל כן דרוש פה לתקן את העיוות, בין אם על ידי משרד החינוך בכל הקשור לתוכניות חינוך, בין אם בכל נושא אחר שקשור לחיי התושבים. אני רוצה להתחיל עם אורלי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, תציגי לנו את הנתונים שיש לך ותאמרי מה שיש לך לומר בעניין הזה, בבקשה.

באמת תודה. אני מכהנת כראש צוות בממ"מ. האמת, שזה פחות נתונים ויותר שאלות שענו לנו, קצת הסתכלתי לקראת הדיון הזה, אבל זה מתחבר גם לדברים שעלו לנו כשכתבנו לפני שנה מסמך על אזורים סטטיסטיים בתוך רשויות מקומיות, מעורבות, זה נכון אבל גם לרשויות גדולות אחרות וזה בעיקר ככה שאלות. אנחנו יודעים שהמדד החברתי הכלכלי, הציונים של המדד החברתי כלכלי של הלמ"ס משתמשים את הממשלה לכל מיני שימושים, אם זה בתקציבים, אם זה באפשרות של רשויות לגשת לקולות קוראים שונים וכדומה.

זה בעצם המדד המרכזי שאנחנו רואים את השימוש בו, אבל לצידו כן יש עוד שני מדדים שהלמ"ס מפרסמת בשנים האחרונות, ואני מבינה שיש פה מישהו מהלמ"ס, אולי אחר כך יוכלו להגיד על זה יותר. יושב הראש התייחס לישובים בתוך מועצות אזוריות, אז יש דירוג שהלמ"ס מפרסמת מאז שנת 2013, אם אני לא טועה. בקובץ ההסברים של הפרסום גם נאמר שהם התחילו לפרסם אותו לבקשת הממשלה, גורמים בממשלה, אז אני חושבת שזו שאלה לשאול מה הם השימושים שהממשלה עושה בזה, וזה בעצם הדרוג של האשכול החברתי, כלכלי של ישובים בתוך המועצות האזוריות.

אם יש כאן מישהו, הם בטח יוכלו להתייחס יותר טוב ממני לאיפה יש שונות יותר גדולה ואיפה יש שונות פחות גדולה. כאמור, בעיניי, השאלה היא באמת אם הממשלה ביקשה, אז מה השימושים שהממשלה עושה בזה? אנחנו קיבלנו התייחסות ממשרד הפנים לפני הדיון, שבאמת השימוש העיקרי הוא במדד החברתי, כלכלי של הרשויות, ושלעיתים משרד הפנים עושה שימוש גם בדרוג של הישובים בתוך המועצות האזוריות, לצורך חישוב איזה שהוא מענק, שנותנים למועצות האזוריות שיש בהן ישובים גדולים, מעל חמשת אלפים תושבים ואשכול חברתי כלכלי נמוך, אבל אני מניחה שמשרד הפנים יוכלו להתייחס לזה יותר.

רק אם זה מעל חמשת אלפים תושבים?

כן, זה מה שהבנתי. אם הם כאן, אולי הם יוכלו להתייחס, זאת אומרת יש כאן איזה שימוש נקודתי ובאותו הקשר, שאני חושבת ששווה לשמוע, אם אתה דיברת על הישובים בתוך המועצות האזוריות, אז באמת יש ערים, בעיקר ערים גדולות שהם הטרוגניות מבחינת האוכלוסייה שיש בהן וגם על זה הלמ"ס יודע לתת נתונים כבר כמה שנים, על האשכולות החברתיים, כלכליים של אזורים סטטיסטיים בתוך ערים מסוימות. אנחנו התייחסנו על זה לפני שנה במסמך על ערים מעורבות, ששם באמת רואים שיש באמת סגרגציה די ברורה בין המעמד החברתי כלכלי של אזורים סטטיסטיים ערבים לעומת יהודים.

רק ככה לסבר את האוזן, מסתכלים על עיר כמו תל אביב יפו, שהיא אם אני לא טועה, היא באשכול שמונה, יש דברים שאם יש משפחה שמתגוררת ביפו, ששם יש אזורים סטטיסטיים ברמה שמדורגים נמוך יותר, לא יכולים לקבל אותם. למשל, לפני כמה שנים, אני לא יודעת מתי זה היה, סבסוד צהרונים בחלק המקרים שמקבלים. אז, זה ככה לדעתנו המסגור של השאלות.

תודה רבה, אורלי. אכן, זה נוגע גם לערים מעורבות, יש הבדלים עצומים ברמת החיים בין האוכלוסיות גם בערים המעורבות. אבל, כנראה צריכים לעשות דיון נפרד, הדיון היום הוא על מועצות אזוריות וזה כולל את כל התחומים. צריכים לדעת כיצד מתנהלת מועצה אזורית חזקה, נניח, עם ישוב חלש שיש בתוכה, ברמת התכנון, התשתיות, השירותים שהם מקבלים בכל תחומי החיים. אמרנו גם בהתחלה על תוכניות לימודים ואחרים. אז, אני רוצה להתחיל בעניין הזה. יש כאן נציגים של איגוד המועצות האזוריות?

לא איגוד, ראש מועצה.

ראש מועצה. אבל יש לכם איגוד לא?

יש את מרכז השלטון האזורי.

כן, מרכז שלטון אזורי. טוב, כן, בבקשה תציג את עצמך לפרוטוקול. תספר את הסיפור שלך ותתייחס גם לדברים שנאמרו כאן.

תודה רבה ושלום, צהריים טובים לכולם. אני מכהן כסגן וממלא מקום ראש מועצת מטה יהודה. כאמור, מטה יהודה היא מועצה אזורית הגדולה ביותר במדינת ישראל, היא מונה חמישים ושבעה ישובים, כרגע אנחנו בונים את הישוב החמישים ושמונה. בתוך המועצה הזו ניתן למצוא מגוון רחב של ישובים בסוציואקונומי מאוד נמוך ומאוד גבוה.

מי זה הישוב החמישים ושמונה, כבודו?

אנחנו עכשיו בונים את גבעות עדן, זה ישוב חדש על קו התפר. זו החלטה שהייתה כבר לפני שלושים שנה ולפני שנה בערך התחלנו - - -

על קו התפר או קצת פה - - -

על קו התפר. לא נכנס לקו התפר. יש לנו גם שני ישובים ערבים עין רפא ועין נקובא, ממש פה מול אבו גוש.

הם שמחים שהם אתכם?

מאוד, מאוד. אני אספר, אנחנו מאוד מתפארים גם בדו הקיום שמתקיים עם הישובים הללו - - -

נכון, לא, חוץ מדו קיום, אנחנו רוצים לשמוע על תכנון, תשתיות, חינוך, בריאות וכל הדברים הקשורים לזכויות אדם בכלל. דו קיום היא מתחילה להיות מילת גנאי. יש פה קיום, אז לא צריך לחפש דו קיום.

לגמרי, מקבל את זה. ישוב אחד בסוציו שתיים, בסוציו שלוש - - -

מי שתיים, עין רפא?

עין נקובא שתיים, עין רפא שלוש.

אוקיי. רגע, המועצה עצמה בכמה?

המועצה בסוציו שבע.

שבע?

שבע. יש לי משתיים עד תשע.

בוא תגיד לי איך זה משליך על עין רפא ועין נקובא מבחינת תוכניות לימודים ובכל התחומים.

בזה אני רוצה לגעת גם בישובים אחרים ולאו דווקא גם בישובים הערבים, כי יש לי לא פחות בעיות שנוגעות דווקא בתחום איכות הסביבה. יש לי עשרה ישובים לא מבוייבים במטה יהודה, אין ביוב.

עשרה ישובים?

עשרה ישובים ללא ביוב עם בורות ספיגה - - -

למה? מי אשם, זה לא אתם?

אני עכשיו נוגע בזה. אנחנו בארבע, חמש שנים האחרונות בייבנו כארבע עשר, חמישה עשר ישובים - - -

רגע, הוועדה, מה לעשות, היא לא נאומים. יושב ראש הוועדה הוא נודניק וכל הזמן שואל שאלות. אז, הישובים האלה מחוברים לחשמל?

כן.

אז אתם עוברים על החוק.

אנחנו לא עוברים על החוק.

למה? יש חוק שלא מאפשר חיבור חשמל ממקום שאין בו ביוב, אז אתם מעל החוק?

לא מעל החוק.

נניח אני סובל מהסעיף הזה בהרבה ישובים ערבים. יש להם תוכניות מאושרות, יש להם היתרים ויש להם הכל, אבל אין להם ביוב ועל כן לא מחברים אותם לחשמל. דרך אגב, אני מכאן פונה גם למשרד המשפטים שדרשתי ממנו לסדר את הסוגיה הזו ולאשר סוף סוף את ניתוק הקטע הזה, של איזה שהוא מישהו שהחליט שלא מחבר שכונה, ישוב, לא משנה מה, לביוב ואז גם מענישים את התושבים בכך שלא מחברים אותם לחשמל. מישהו צריך לתקן את השיגעון, את הטירוף הזה.

אוקיי. אז אני רק אומר שבישובים הללו נבנו בשנות הארבעים ושמונה עד חמישים - - -

לא, אני מדבר על ישובים שנהגו, שנבנו לפני.

ככה נהגו. לא, זה בסדר, אם תרצה, אני נלחם גם על חיבור החשמל בעין רפא ועין נקובא - - -

נכון, אני מכיר את זה.

אני יד ביד איתך בעניין. מה שקורה הוא שלפני כשנה ומשהו רשות המים והביוב החליטה שהיא ביום אחד מפסיקה לתת את המענקים לביוב. עד היום כל ישוב שעשיתי, קיבלתי מענק בסדר גודל של חמישים אחוז. הם החליטו שישוב שהוא סוציו ארבע ומטה ומועצה שהיא שבע ומעלה, יפסיקו לקבל את זה . זה אומר שגם אם הוא יהיה בסוציו שתיים והמועצה בשבע, הם החליטו שהם לא נותנים.

למה?

זו ההחלטה, לא תמצא את ההיגיון.

כי באו להעניש את הישוב בגלל שהוא שתיים, שלוש או ארבע?

כן, לגמרי.

נו, אז משרד הפנים, תרשום את ההערות.

אני אומר שאנחנו כמועצה מנסים להיות מאוד יצירתיים גם בנושא של תקציבים שיש לאותם ישובים. אנחנו במועצה החלטנו באופן עצמאי שלנו, שמינימום תקציב של ישוב לניהול, יהיה שלוש מאות שלושים אלף שקל בשנה, שזה כלום אגב. אבל, יכולת הגבייה של הישובים הקטנים נע סביב מאה, מאה חמישים אלף, לכן אנחנו משלימים אליהם מתקציב המועצה ומנסים להביא כספים ייעודיים. לצערי, עין רפא ועין נקובא מרבית השטחים שם הם שטחים פרטיים - - -

נכון.

לכן, הייתה סוגיה מאוד קשה בנושא של התכנון וההשקעה בתכנון. לשמחתנו, 921 - - -

באופן התכנון, שבדרך כלל נכפה עליהם על הראש, לא בתיאום איתם. אתה אמרת אדמה פרטית, כי אדמת מדינה קל לכאורה לתכנן, אבל אדמה פרטית אם אתה לא בא בשיח אתה יכול לדרוס משפחות שלמות, לעומת אחרות.

לגמרי. אני רק אומר שההחלטה 921, 922, חמש מאות חמישים להיום, כן הטיבה. אנחנו הצלחנו לגייס סדר גודל של ארבע עשרה, חמישה עשר מיליון שקלים לתכנון. ברוך השם ובשעה טובה לשני הישובים האלה יש תב"ע, פחות טובה, יותר טובה, אבל יש היום תב"ע.

למה? תכנסו לדיון עם האנשים, לשיח.

התב"ע כבר נחתמה.

התב"ע מאושרת?

התב"ע מאושרת ונחתמה. לצערי, אף פעם לא כולם מאושרים או מרוצים מהעניין, אבל זה בסדר גמור.

רציתי לשאול, יש לך חמישים ושבעה ישובים. יש את עין רפא או עין נקובא, שתיים ושלוש בסולם, יש עוד מתוך החמישים ושבעה מהישובים היהודים שהם ברמה שתיים?

ברמה שתיים לא, שלוש, ארבע כן.

לא, אני מכיר מועצות אזוריות שיש בהם ישובים יהודים ברמה אחד, אז יש את זה.

אני אנסה לסכם, על מנת שאחרים גם ידברו קצת. אני אומר, הנושא של חיבורי החשמל הוא כרגע דבר אקוטי, שלצערי, לא מתקדם לי עם כל המלחמה שאני מנסה לעשות גם בעין רפא וגם בעין נקובא.

כן, אנחנו נעשה איתך ישיבה להבין למה.

אני מאוד מאוד אשמח.

בגלל הביוב?

לא בגלל הביוב, לא קשור לביוב, דווקא יש ביוב. כרגע אנחנו עושים קו חדש, אבל יש ביוב בישובים הללו. אבל, חיבור החשמל, עושים לנו קשיים, מערימים קשיים בעיקר חברת החשמל. כל אחד מנסה לזרוק - - -

אבל למה בעיקר? איפה גורמי התכנון, מה הם אומרים, שמה?

גורמי התכנון אומרים אוקיי זה אפשרי, חברת החשמל אומרת תגידו לי, אתם רוצים שאני אחבר שניים, שלושה מיליון בתים? תנו לי כוח אדם, תנו לי תקציבים, כל אחד מושך לכיוון שלו.

אה, אוקיי. בניגוד לכל ההצהרות שלהם לנו כאן בוועדה.

אנחנו כן רואים פערים בין הישובים, לאו דווקא ערבים, אבל גם אני נוגע בעיין רפא ועין נקובא לשאר ישובי המועצה. אנחנו נותנים תקציבים מיוחדים, זאת אומרת לי יש תקציב של שש מאות חמישים אלף שקל לקדנציה שאני נותן לישוב, עין רפא ועין נקובא, אין לי סכום מוגבל. כמה שצריך אני משקיע שם, אני גרה להשקיע, צריך להשקיע. צריך לעשות שם עוד הרבה דברים על מנת להגיע לשיווין הזה. תודה.

תודה רבה. אמרת את זה, אנחנו גם דאגנו להכניס את הישובים האלה לתוך התכנית הכלכלית שאנחנו הבאנו, כי עד עכשיו הם היו מחוץ לכל תכנית. אנחנו דאגנו להכניס גם את הערים המעורבות וגם ישובים ערבים בתוך מועצות אזוריות. אני אשאל אותך שאלה אחורה, אתה יודע משהו לגבי עלויות של תוכניות לימודים בתוך הישובים האלה? כולל כמובן הישוב היהודי שהוא ברמה סוציו נמוכה.

אין לי נתונים.

אז, תבדוק, מישהו שיישלח לך בהודעה. תודה רבה. סמי, אני רוצה לבקש ממך בקשה אישית, אני אתן לאימאן, היות והיא חברת הכנסת היחידה שבאה לכבד את הוועדה, היא צריכה לצאת אז אני אתן לה לדבר ואחרי זה אני אתן לך. בבקשה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אוקיי, אז צהריים טובים לכולם. כבר לא בוקר, מהבוקר עברו הרבה מים מתחת לשמיים. אני מברכת באמת על הדיון הזה, שלדעתי יש כבר מזמן צורך בו, כי יש הרבה סוגיות מאוד קשות בעיניי. אני רוצה להתייחס למספר נקודות ספציפיות, לצערי הרב, למשך שנים הרשויות לא השכילו להבין שבתוך המועצות האזוריות ישנם ישובים שסובלים, אבל ממש סובלים. הם סובלים בגלל המצב הסוציואקונומי של אותם ישובים. אם אנחנו נתחיל ברובד החברתי, כלכלי, אנחנו נראה שדווקא האוכלוסיות המוחלשות נהפכות ליותר מוחלשות בגלל מדיניות שהיא לא נותנת ולא קובעת מלכתחילה אפליה מתקנת בשביל אותן אוכלוסיות.

זה משתקף, אם אנחנו נסתכל על הילדים וכל התוכניות, למשל של משרד החינוך, כל הפעילות הבלתי פורמלית גם, אנחנו נראה שדווקא אותם ילדים וילדות שצריכים להיות בתוך המסגרות האלה, ודווקא שהם באים מבתים קשיי יום, לא מצליחים להיכנס לאותן מסגרות. אנחנו עומדים אוטו טו בפתחו של הקיץ ותקציבים ענקיים מוזרמים לתוכניות של הקיץ, ובוודאות אנחנו יודעים שהחישוב הבסיסי הוא מצב סוציואקונומי של הישוב, מה שמשאיר את אותם ילדים וילדות - - -

של הרשות?

של המועצה האזורית, סליחה. אני פשוט לא רגילה למועצה אזורית, כי אני באה מישוב, מכפר, אז כאילו זה יוצא באופן טבעי. אבל, כן, מה שקובע היא המועצה האזורית כרשות ולא הישובים שבתוכו. אני חושבת שחשוב לתת את הדעת על הנושא הזה ואפילו לפני כניסת תוכניות הקיץ, לפחות להציל את מה שאפשר להציל בסוגיה הזו. הדבר השני, שלדעתי הוא דבר מהותי, שצריך באמת לתקן אותו בתוך החוק, שנותן מענה לצרכים של הישובים. למשל, לא יכול להיות שבמועצות האזוריות מחלקים, אם זה תפקידים, אם זו חלוקת ארנונה שמשתקפת בפרויקטים בתוך הישובים, אם זה בכל מיני דברים לפי אחוז מסוים ולא לפי האחוז של התושבים. אם אנחנו נסתכל בתוך המועצות האזוריות, לצערי הרב, כי בסופו של יום מי שנמצא שם כראש רשות ומי שמנהל גם את העניינים הוא לרוב מהצד היהודי - - -

את מדברת מצד לייצוג בתוך המועצה עצמה? בתוך האגפים של המועצה?

כן, בתוך האגפים של המועצה.

כן, אני מכיר את זה מהרבה מאוד מועצות אזוריות.

כן, זו המציאות.

לא, זו המציאות שמאפיינת את המדינה בכלל.

נכון, אבל יותר גרוע שיש שם אנשים שגרים בתוך אותה מועצה אזורית והם לא מקבלים את הייצוג ההולם. אז, אני חושבת שעצם העובדה שהם לא נמצאים שם, הם לא יכולים גם להבין את הצרכים של התושבים שלהם. מלבד זאת, לדבר על הנושא של כמה יש באמת שותפות של אותה ועדה מקומית בקבלת ההחלטות וכמה באמת מקיימים איתן ישיבות עבודה, זה גם דבר שצריך להחזיר אותו. אז, הסוגיות הן באמת גם ערכיות, אבל גם מדיניות שצריך לקבוע אותן ולסדר אותן לפי החוק.

תודה רבה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, אם אתה מעוניין להקשיב לכולם, אז ככה תתמצת את הדברים שלך, ככה שנשמע עוד מקרים. בבקשה, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

תודה רבה, כבוד יושב הראש על קיום הדיון החשוב הזה. אני חושב שהמועצות האזוריות הן אחד המקרים הכי קשים של אפליה.

אתה חושב שזה יותר גרוע מערים מעורבות?

כן. אני חושב שבהשוואות - - -

אולי מאיזו עיר מעורבת אתה בא, זה קשור. יש יותר גרוע.

לא משנה, אני מכיר את כל הערים המעורבות ואני חייתי בחלק מהן. במועצות האזוריות העניין הזה של ערבים סוציואקונומי אחד או שתיים, ויהודים שמונה, תשע או עשר קיים כמעט בכל המועצות האזוריות. בתוך עכו, בתוך חיפה, בתוך לוד, רמלה, יפו המצב שונה, נוף הגליל גם שונה, מעלות תרשיחא שונה, זה המקרה הכי קשה. בנוסף לכך, אימאן אמרה שלרוב, אני לא מכיר מקרה אחד שבו ראש המועצה האזורית הוא ערבי. אני לא מכיר מקרה אחד שיש במועצה אזורית יהודים וערבים שמקום המדינה היה שם ערבי בראש, לא רק בראש, גם בכל התפקידים החשובים. בעניין הקרקעות וגם בגודל הישובים, אני לא מכיר גם מקרים לא במועצה אזורית לא אשר, לא מטה יהודה, לא משנה איפה משווים, אין מקרים נניח שהישוב הערבי, גיאוגרפית מבחינת הקרקע, יותר גדול באופן משמעותי מהישובים היהודים שלידו.

כל המקרים ההפוכים נמצאים, כך שאי אפשר להיתמם, אי אפשר לטעון שזה קרה לבד, אי אפשר. את הדבר הזה אי אפשר להסביר בהסברים הקלאסיים של בירוקרטיה, מדינה, משרד X, חבר הכנסת Y, זהו. זה דבר שהוא מקרה גזעני, בעיניי, בין הכי קשים במדינה וכולם ממשיכים להתנהל כאילו אין כלום. עכשיו, במועצות האזוריות אני כל פעם מופתע שאני מכיר עוד ישוב, נניח, ערבי באחד המקומות האלה ואתה פשוט רק עובר עם האוטו, לא צריך הסבר, לא צריך למ"ס, לא צריך ממ"מ, לא צריך כלום. צריך לעבור עם האוטו ואתה לבד יודע, אפילו מבלי לראות את המפה, איפה מצויר הקו של הערבים. המקרה הזה הוא מקרה מזעזע, לכן הדיון פה הוא מאוד חשוב לפחות ברמה של העלאת מודעות. יש לנו פה הזדמנות בגלל שאתה הפעם יושב ראש הוועדה, גם לפחות למחות, להביע מחאה נגד המצב הגזעני.

מעבר ללמחות, רוצים לשנות.

לא, אני רוצה, אני פשוט אומר לפחות יש לנו הפעם את זה, כי אנחנו בדרך לבחירות.

אבל, אני רוצה לסכם בדבר אחד קטן, לפחות ברמה הבסיסית של תשתיות, אדוני, צריכה להתקבל הנחיה, משהו של לפחות ברמה של מים, ביוב, חשמל, מבני ציבור, הדברים הבסיסיים, עוד לפני שנחשוב על להעלות בסולם סוציואקונומי משניים לעשר, כמו שיש במקרים שונים. לפחות צריכה להתקבל איזו שהיא החלטה שצריכה להיות תכנית עם תיקוף סביר, אני יודע, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, שאיפה שזה נמצא אצל כל השכנים היהודים, שזה יהיה בסיסי.

אני רק מסכם באחד הסרטים שראיתי על ערב אל קמאני. שם שואלים את אחד המנהגים שם על מה הדרישות שלו ממדינת ישראל, אז הוא יושב במועצה אזורית ואומר להם, אני רוצה שוויון עם העופות של הקיבוץ של ליד. שאלו אותו למה עם העופות של הקיבוץ של ליד? אמר להם, אצלם בלולים, בעופות האלה יש גם מים וגם חשמל, אני רוצה להתחיל לפחות משם. אני הייתי רוצה שכל בני האדם יהיו שווים ולא לעופות לבני האדם, כנראה במדינה יהודית זה ייקח תהליך. אבל, את המינימום של תשתית, מים, חשמל, ביוב ודברים בסיסיים, צריכה להיות תכנית, אפשר. הדבר הכי קרוב הוא להכריז על איזו שהיא תכנית כזו של חמש שנים, שתסגור לפחות את הפער הזה. תודה רבה לך על הדיון החשוב הזה.

תודה רבה חבר הכנסת סמי אבו שחאדה. אנחנו באמת מקווים שבאמצעות כל העשייה של כולם נתחיל לראות שינוי אינשאללה. מוסי, אתה רוצה להקשיב לאנשים או לדבר?

אני רוצה גם וגם, הבעיה שאני צריך ללכת עוד מספר דקות. אני אדבר ממש בקצרה.

אוקיי. אז חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי, אם אפשר שתקשיב למה שאנחנו מתארים ואז תתייחס?

אני אבחר.

אז אני רוצה ממש בתמצות. אנחנו הרי מדברים על ישובים עם רקע לאומי שונה. עכשיו, אני בטוח שרוב אם לא כל ראשי המועצות האזוריות וסגניהם – כוונותיהם טובות. אבל, יצרנו כאן מצב שמלכתחילה יש כאן פגיעה על רקע זה שהמצב הסוציואקונומי הוא שונה ולאו דווקא הם מקבלים את כל הזכויות שלהם. דבר שני, כיוון שמדובר בדרך כלל בערבים, מדובר בסוג תכנון שונה שלאו דווקא מוכר, בסוג בעלות על הקרקע שונה שלאו דווקא מוכר, באדמות שהן שונות במקרים רבים. עכשיו, על מנת להמחיש את הבעייתיות, שאלתי בכוונה את סגן ראש המועצה מטה יהודה מה אומרים בעין נקובא ועין רפא, כי אני יודע מה התשובה. מונח לפניי מכתב ששלחת יושב ראש הוועד המקומי לשרת הפנים, שאומר שאנחנו בעצם רוצים שיכירו בנו כמועצה מקומית נפרדת. עכשיו, אני לא קובע שהוא צודק או טועה, כי גם אם הוא יקבל דבר כזה תהיינה לו בעיות, לאו דווקא תהיה לו אדמה שהוא יוכל לקבל ארנונה לתעשייה ולמסחר, אני לא קובע, אבל ברור שיש כאן בעייתיות שאסור להתעלם ממנה. אז, קיצרתי כמה שאני יכול על מנת להקשיב עוד כמה דקות, פשוט אני עוד מעט מנהל ועדה.

תודה רבה. תאמין לי, אתה תמיד עושה טוב עם הוועדה, גם הנוכחות, גם ההשתתפות וגם ההקשבה שלך. כמובן, נמצאים איתנו ראשי מועצות אזוריות וגם נציגים של מועצות אזוריות שראש המועצה גם נמצא כאן. אז, כיוון שאני רוצה לשמוע כמה שיותר אנשים, אני אבקש שהדברים יהיו קצרים ולעניין, כך שניתן כמה שיותר זכות דיבור. יש גם אנשים שנמצאים כאן, לאו דווקא מתוך הישובים, אלא בעלי עניין בכל מיני תחומים ונרצה גם לשמוע אותם. עמוס נצר, ראש המועצה האזורית זבולון, תגיד כמה ישובים אצלך, אם יש לך ישובים ערבים כן או לא, סוציואקונומי, לא משנה, אם יש יהודים גם ברמה סוציואקונומי נמוך, תגיד את זה ואחרי זה תגיד את הדברים. תעשה את זה קצר ומתומצת, בבקשה.

תודה רבה. הדיון הזה הוא דיון חשוב, אנחנו מועצה אזורית זבולון, אני ראש המועצה. ארבע עשרה אלף תושבים במועצה, סוציואקונומי חמש, יש לנו שלושה ישובים ערבים בדואים במועצה, ח'ואלד, ראסלן ואיבטין, הם בסוציואקונומי אחד, שתיים. כל הישובים היהודים הם בסוציואקונומי מעל זה, ארבע, שש וגם ישוב אחד תשע. אני להתמקד, ברשותך יושב הראש, בדבר ספציפי בנושאים שיש אצלנו בהם פערים, בנושאים של חינוך ורווחה, אלו הנושאים המרכזיים. אני אתן דוגמא אחת והיא תמחיש, ואני באמת קורא לעשות אחר כך עבודה יסודית - - -

אני רוצה להתנצל בפניך, כדי להחזיר אותך לנתונים, כי הייתי עם לאה ולא איתך. בוא תחזור לנתונים של רמת הסוציו של הישובים.

ברצון. הסוציו אקונומי של המועצה הוא חמש, יש לנו שלושה ישובים ערבים בדואים שהם בסוציואקונומי אחד ושתיים. כל הישובים היהודים הם מעל זה ויש לנו ישוב אחד יהודי - - -

כמה ישובים יהודים יש, אדוני?

שניים עשר ישובים.

רגע, אז זאת אומרת יש גם יותר משש, אבל בממוצע אתם יורדים לחמש.

חמש. אנחנו במועצה חמש, שש, יש ישוב אחד אפילו תשע.

אז זהו, אני שואל אם יש יותר, בגלל האזרחים הערבים ירדתם לחמש, אתה אומר?

נכון.

צריך להעניש אותם אצלך או שאתה צריך לשפר את החיים שלהם.

אני צריך לשפר את החיים שלהם, אנחנו עובדים בשביל זה ואנחנו גאים לעבוד בשביל זה, הכל בסדר.

איזה ישובים ערבים יש לך?

חוואלד, ראס עלי ואיבטין.

ערב אל חוואלד.

כן. הם ואיבטין שניים בדואים, ואחד ערבים פלאחים – ראס עלי.

אני רוצה להתמקד בדבר אחד, הפערים אצלנו במועצה מתבטאים בעיקר בנושא של חינוך וחברה. אני אתן דוגמא אחת ופה אחר כך - - -

אתה מרוצה, נניח, בתחום התכנון? אתה עושה להם תכנון טוב?

כן, יש לכל הישובים הערבים תכנית מתאר. אני יכול להגיד שאפילו בישובים אצלנו הערבים בדואים - - -

יש להם תכנית מתאר, יש להם תוכניות מפורטות ומאושרות, יש להם היתרים, יש להם טופסי ארבע לחיבור חשמל.

יש גם מקומות שחסר, אבל בדברים האלו אנחנו ברמה בהחלט גבוהה ואנחנו ממשיכים לעבוד יחד איתם וגם יד ביד. אגב, יש פה נציגים של המועצה גם פה סביב השולחן, אתם יכולים להתבטא כמידת הזמן. בזה אנחנו במצב טוב, לדעתי.

אנחנו במצב לא טוב רק מתוכניות לימודים?

לא אמרתי רק, אמרתי אני רוצה להתמקד בנושא אחד ולתת דוגמא ומשם אולי אחרי הישיבה ובעבודה החשובה שתעשו, תיקחו את זה הלאה. אני אקח דוגמא קונקרטית שמתחילה ממש בימים אלו, היא הקייטנות של החופש הגודל.

כן, נכון.

כן, זה קונקרטי וזה מעשי.

הם צריכים לשלם ברמה של חמש, שזה כמה?

שלוש מאות שקל לילד. עכשיו, יש ילדים ויש משפחות - - -

לא, אם לא היינו עושים את החישוב לפי הסוציו שלהם כמה היו צריכים לשלם?

אפס.

אז, לא זה לתשומת ליבם של נציגי החינוך.

היה אפשר לשלם אפס, הם משלמים שלוש מאות, שלוש מאות כפול ארבעה ילדים, אלף מאתיים שקל הם לא יכולים לשלם. המועצה עוזרת להם וזה בא על חשבון ישובים אחרים. אנחנו עשינו את זה וגם נעשה את זה השנה. אבל, את העיוות הזה צריך לתקן, אין סיבה שהישובים האלה לא יזכו בנושא החינוך והחברה לשוויון.

משרד החינוך יצטרך להגיד לנו האם יש לו נוסחאות חישוב אוטומטיות או שיש דברים שצריך לטפל בהם נקודתית - - -

בכל מקרה צריך לפתור.

כנראה אין להם זמן לטפל נקודתית, על כן לוחצים על הכפתור האוטומטי. יש להם טייס אוטומטי.

אבל עכשיו זה נושא פרקטי.

כן, ברור, אנחנו נרצה שזה יהיה מטופל כבר לחופשה הזאת. מה לגבי צהרונים?

צהרונים אותו דבר, יש לנו גם כן חור.

כמה? תגיד בכסף שיישמעו.

אין לי פה את הנתונים על מנת להגיד לך פה.

אז שיישלחו לך בהודעת ווטסאפ תגיד לנו, בסדר?

בסדר. את הבעיה הארתי וזהו, תודה.

אנחנו גם מכירים את הסוגיה ואני התחלתי לציין את הדברים. תודה רבה לך, ראש המועצה האזורית זבולון.

נמצא כאן גם ממלא מקום ראש מועצת מטה אשר, אבל יש גם נציגים של הישובים הערבים משם, אחמד סמניה עם א-שייח' דנון שאתם חלק מהמועצה האזורית מטה אשר, נכון? אז בבקשה, תציג אחמד את הדברים ואנחנו כמובן נעבור לממלא המקום של ראש המועצה, לשמוע אותו.

ברשותך, כבוד יושב הראש - - -

לא, אבל נתתי זכות דיבור אדוני.

כן, אבל אנחנו ביחד והתכוננו ביחד לדיון.

אה, אתה צריך לדבר בשם כולם אתה אומר?

כן.

אתה תדבר בשם הצרות של א-שייח' דנון?

אני אדבר בשם א-שייח' דנון, הרב של מועצה אזורית מטה אשר, ברשותך.

אז אתה ממלא מקום?

נכון וסגן ראש מועצה.

טוב, בבקשה. ראש המועצה שלך היה אצלי, נפגשנו, דיברנו וניסינו גם לעשות דברים.

אמת. אז קודם כל, אני רוצה להגיד לך תודה, כי אכן נפגשנו ואנחנו מאוד מעריכים את זה שאתה יודע לרדת לפרטים. כאשר יורדים לפרטים ולעובדות, ותיכף אני אציג אותן, אז אפשר גם לעשות את החיבור בין כוונה למעשה ולהצליח לעשות את השינוי בזכות לשיווין. אז ברשותך, אנחנו התכוננו לדיון ביחד, יושב איתי פה גם יושב ראש הוועד המקומי, מחמוד כליב שהוא יושב הראש הנבחר של א-שייח' דנון, אחמד סמניה מנהל המתנ"ס, עלי מערם שחבר מליאה אצלנו ומחמוד עכאווי שהוא מנהל הקהילה. באנו לפה גם לכבד את הדיון ובעיקר לתת דוגמאות מעשיות שיש בהן פרטים וכסף, על מנת שנבין את גודל הפערים והיעדר הזכות לשוויון של אותם תושבים. מועצה אזורית מטה אשר היא שלושים ושתיים ישובים, שלושים ושתיים אלף תושבים. זו מועצה איתנה סוציו שבע, כאשר השייח' דנון מדורג סוציו שלוש וערב אל ערם סוציו שתיים. אלו העובדות.

יש לך ישובים גם שמונה?

יש לי גם שמונה וגם תשעה, גם שבע, גם שש וגם חמש, יש לי על כל הרצף והממוצע תמיד משקר. עכשיו, אני יורד לגופו של עניין לגבי דוגמאות, כי אי אפשר להתחמק מזה. בשייח' דנון במשך שנתיים - - -

כמה תושבים יש שם?

אלפיים שמונה מאות, עוד מעט שלושת אלפים. היו לנו שמונה נערות שניגנו בכינור שנתיים מכספים שגייסנו, אבל מה לעשות שמסתכלים על איך נתמכת תכנית של מוזיקה ורואים שזה לפי סוציו שבע ולא סוציו שלוש, אז מבינים שבעצם אותן בנות שניגנו שנתיים מכספים שגייסנו צריכות להפסיק לנגן, כי אין את הכסף.

כמה כסף?

מדובר פה על חמישים אלף שקל, שזו כל התמיכה שחסרה, לא כספים גדולים. תיכף אני אתן עוד דוגמאות.

זאת אומרת, אתה מעלה פה נקודה שהיא מאוד חשובה, אתה אומר שלא מתאימים את הקולות קוראים לסוציו של הישוב, לסוציו של המועצה.

נכון, זה המפתח.

וכאן דיברת על משרד התרבות?

כן, על משרד התרבות, ותיכף אני אדבר על משרד החינוך ואני אדבר על משרד הרווחה ואני אתן לך דוגמאות - - -

אז כנראה כל המשרדים פועלים באותו היגיון.

אני הולך לסוף ואז אני אמשיך את הדוגמאות. אני מצפה שמהוועדה פה תצא שאילתה שלך, של הוועדה, לשרת החינוך, לשר הרווחה ולשר התרבות והספורט. השאילתה הזו, אתה צריך לעמוד עליה מדוע לא מאפשרים לקיים תוכניות על פי הסוציו היישובי, למה לא נותנים? אני אתן עוד דוגמא של משרד הרווחה - - -

אז אם הם שומעים אותנו, אני מדבר לשרים, הם מוזמנים גם להגיב, לענות לנו.

עכשיו אני אתן עוד דוגמא, ברשותך, על מנת לגעת בפרטים. בשייח' דנון, שתיכף יציגו את עצמם, לצורך העניין, מתוך כמעט שלושת אלפים תושבים יש מאתיים חמישים ושתיים משפחות שמוכרות על ידי הרווחה, זו המציאות. כאשר אנחנו רוצים להגיש את שייח' דנון לתכנית של מרכז עוצמה, יש כאלה מאה שלושים וארבע בארץ, אומרים לנו סליחה, התבלבלתם אתם סוציו שבע, אתם לא יכולים בכלל להגיש. זאת אומרת, התושבים שלנו משייח' דנון לא מצליחים לקבל מאיתנו תכנית שתדאג לחכות ולא לדגים, כי הסיפור של הזכות לשיווין עומד על לתת את הכלים, על מנת לשנות את המצב. דוגמא שלישית שאני אתן לך על תכנית אתגרים, ואתה מוזמן אלינו מחר בארבע אחר הצהריים, אנחנו מחר עושים בשייח' דנון את הסיום שנה - - -

מודיעים על פיזור הכנסת מחר, איך אני אבוא?

יש דברים יותר חשובים.

לפספס את החאפלה, אני לא אתן לך.

אנחנו מחר במגרש כדורגל שהשקענו בו מיליונים בשייח' דנון ואנחנו גאים על כך. אנחנו עושים סיום של חוג כדורגל לתשעים ילדים, חוג מקסים. החוג הזה נתמך על ידי תכנית אתגרים, אבל מה לעשות, שגם שם משרד החינוך קובע את התקצוב לפי סוציו שבע ולא סוציו שלוש, ולצערי, אם מסתכלים פה על מחירים, במקום שנהיה זכאים לתמיכה של שלוש מאות אלף, אנחנו מקבלים תשעים ואחת אלף. זאת אומרת, כשאתה תבוא אתה תשאל מי קונה את הנעליים לילדים? מי קונה את הבגדים לילדים? איך מעסיקים מאמנים? ולמה בעצם ילד שנמצא בישוב של סוציו שבע, מצליח לשלם ארבע מאות חמישים שקל בחודש לחוג עם מאמן כמו שצריך, וילד בסוציו שלוש נפגע ובמקרה הטוב משלם מאה חמישים שקל עם סבסוד שלא ניתן לו כמו שצריך על ידי המדינה? דוגמא רביעית שאני נותן ותעצור אותי מתי שהעסק יובן - - -

כן, אני מבקש שתתכנס ממש לסיכום, כי אנחנו ניתן לעוד אנשים לדבר.

מפעל ההזנה, אני אומר בכותרת - - -

כל הדוגמאות שהבאת נכנסות תחת אותו היגיון של מתחשבנים עם האנשים לפי הסוציו של המועצה ולא לפי הסוציו של הישוב.

נכון, אבל בסוף אנחנו נמדדים במבחן התוצאה, ואם במפעל ההזנה התושב שלי בשייח' דנון וערם שייח', צריך לשלם שבע שקל לשנה ולא שתיים תשעים וחמש לשנה או אלף מאתיים שבעים וארבע בשנה במקום חמש מאות שלושים ושבע ויש לו יותר מילד אחד, אז זה מספר את הסיפור. אני מבקש שיכירו את הנתונים. אם אתה מבקש ממני לסכם את הדברים לפחות בחלק הזה, לצורך העניין, אז אני מבקש שתי בקשות צנועות, אחד זה לשלוח את השאילתה, כי אני יודע שמשרד החינוך מכיר בנושא ויכול כבר לקיץ הקרוב לשנות. הדבר השני והוא לא פחות חשוב, שיהיה טיפול בשיטה ביחד איתנו ועם משרד הפנים, שחסר פה, כי השיטה צריכה להשתנות ולפעול לפי הסוציו הישוב.

לא, הוא לא חסר, הוא פה.

אתה יודע מה, עוד משפט אחרון ברשותך על מנת להמחיש. אנחנו מתחילים את הקייטנה בערם שייח' בקיץ. בשנתיים האחרונות ניסינו לפתוח, אתה יודע למה לא הצלחנו לפתוח כבוד יושב הראש? כי בסוף במבחן התוצאה לא היו מספיק נרשמים. כי, על מנת לפתוח צריכים שישים נרשמים לפתוח את בית הספר של החופש הגדול בערם שייח', אבל אין לנו את היכולת הכלכלית לשלם שלוש מאות שקל כפול שישים ילדים, זהו.

אתם לא עושים נוסחאות דיפרנציאליות לעניין הדברים האלה? נניח אתם לא מתנהלים דיפרנציאלית בעניין?

אנחנו בחלק מהדברים מתנהלים דיפרנציאלי - - -

באיזה דברים?

אני אתן דוגמא, על מנת לפתוח את הקייטנה בערם שייח', שאנחנו נותנים חמישים אחוז סבסוד לקייטנה - - -

המועצה נותנת?

המועצה.

מהכסף שלה?

אמת. אם לא היינו נותנים, אז לא היו ילדים, לא היו הרשמות ואמא ואבא לא היו יכולים לצאת לעבודה.

ועדיין קשה לאנשים, אתה אומר?

אמת.

טוב, תודה רבה. כן, נציגים של אותה מועצה, אני חוזר אליכם, כי יש עוד אנשים. נמצאים איתנו גם נציגים מהישוב צנדלה שהוא במועצה אזורית גלבוע. אני לא רואה פה נציגים מהמועצה האזורית עצמה.

היה אמור להגיע הסגן.

גם הוא אמור להגיע? בסדר, עכשיו שעה אחרי המועד, אתה יודע, זה לא מחכה. בבקשה תציג את עצמך לפרוטוקול ותגיד את הדברים כפי שזה קורה אתכם עם הישוב מוקיבלה גם.

נכון. קודם כל אני עבד אלסלאם עומרי, יושב ראש הוועד המקומי צנדלה. קודם כל, ווליד, אני מודה לך על ההזדמנות הזו, שלפי דעתי היא תקדים, לא היה אף פעם שוועד מקומי או נציג ישוב שהגיע לכנסת פה לדון בסוגיות האלו. אנחנו מועצה אזורית של כמעט שלושים ושלושה אלף תושבים, ארבעים אחוז ערבים, שישים אחוז יהודים. אבל במספר ישובים זה חמש ישובים ערבים ועוד עשרים ושמונה יהודים.

איזה ישובים ערבים, מוקיבלה, צנדלה ומה עוד?

מוקיבלה, צנדלה, נעורה, טייבה זועביה וטמרה זועביה. נגעו בבעיה פה שני חברי הכנסת אימאן ח'טיב וסמי אבו שחאדה, מה הבעיה – אני מתחיל בשאלה למשרד הפנים, האם יש ראש מועצה אזורית ערבי?

אין כזה דבר, תמשיך. לא צריך לשאול את המשרד, תשאל אותי, אני אענה.

זו הבעיה. מה הבעיה – הבעיה הראשונה היא שהרוב תמיד הוא יהודי. יש לנו כמה בעיות.

אתה מעלה כאן את סוגית הייצוג במועצה הכללית, כמה יש לכם אחד?

לא, זה לפי ישוב.

כן, כמה לישוב שלך יש, אחד?

אחד.

ולכל ישוב יש אחד? ואז בוחרים את ראש המועצה.

אנחנו יש לנו ועד מקומי ויש חבר מליאה. המליאה סביב השולחן במועצה שם, זה הולך לפי ישוב. למשל, איפה העוול פה, היישוב אדירים, לדוגמא, ישוב יהודי שהוא מאתיים איש – יש לו בן אדם אחד שמייצג אותו. צנדלה אלפיים איש – גם אחד, זו הבעיה.

אתה מדבר פה על נוסחת הייצוג שהיא לא הגיונית.

<< אורח >

הבעיה בשיטת הממשל של המועצה האזורית היא שיטה כושלת, לדעתי. כי, כל הזמן ראש המועצה מתנהג - - -

תומר, זה נקבע על פי חוק, הייצוג בשיטה הזו?

כן. הרכב המועצה האזורית נקבע לפי צו המועצות האזוריות והחלטה של שר הפנים בהתאם לאותו צו.

ועל פי חוק נקבע, נניח, שישוב של מאה, מאתיים בני אדם, זהה לאלפיים בני אדם?

אני תיכף אבדוק ואגיד לך.

אני יכול להגיד לך שאצלי זה שונה, אם מעניין אתכם העניין הזה. יש לי ישוב מאוד גדול - - -

אנחנו בהמשך נחזור לזה.

אנשי מפתח יכולים להיקבע על ידי המועצה.

אה, המועצה יכולה לקבוע את המפתח?

בוודאי.

החוק מאפשר למועצה לקבוע את המפתח?

במקרה שלנו קבענו אחד לארבעת אלפים - - -

אבל לא יכולת לקבוע בלי שהחוק מאפשר, נכון?

בוודאי. אבל, אתה צריך אתה ליזום את זה ולרצות את זה.

לא, לא, זו קביעה של שר הפנים.

רגע, אז שרת הפנים צריכה לאשר את המעשה שלו או מה?

אני תיכף אבדוק את זה שוב כדי להיות בטוח, למיטב הבנתי - - -

כי אם יש להם את זה, אני מדבר מתוך העובדה. על מנת שתיגע ביותר נקודות, אל תתעכב יותר מדי על זה.

אני לא מתעכב. הבעיה בשיטה הזו שהיא שונה מהעיריות - - -

הבנו, הבנו. תמשיך בסוגיות הבאות.

הסוגיות הבאות, היחסים בין הוועדים המקומיים לראש המועצה, למועצה עצמה. כלומר, הרי לוועדים המקומיים אין להם סמכויות, אין להם כוח מול ראש המועצה. אם אתה פוליטית איתו, עם ראש המועצה, או אם הוא לא איתך, אם הוא יכול לשרוף אותך אתה לא יכול לעשות כלום.

בדרך כלל גם בעיריות זה ככה, במועצות המקומיות.

אבל בעיריות יש אופוזיציה וקואליציה - - -

לא, אני רוצה להבין ממך ככה, אם אתה איתו כנציג הישוב, כי מה? הישוב סובל או אתה אישית סובל?

כולם. אם אני אישית סובל, אז הישוב סובל, זו התחשבנות לכל דבר. זה מה שקורה איתנו. הייתה דוגמא פה - - -

אנחנו לא רוצים להיכנס להיבטים פוליטיים, אנחנו מדברים באופן כללי.

לא, אבל שיטת הממשל שם היא נותנת איתה את הבעיות - - -

יש לך שיטה להציע?

לחשוב על זה.

אוקיי, בסדר אז נחשוב, מאה אחוז.

זה מאוד לא הגיוני. תשמע, אם אנחנו ארבעים אחוז, למה סביב שולחן אנחנו שמונה עשר אחוז?

אתם ארבעים אחוז מסך כל התושבים, אתם שמונה עשר אחוז מתוך הייצוג?

בדיוק.

כמה חברי מועצה יש?

כמה יש בסך הכל?

שלושים ושמונה.

וכמה אתם?

הערבים שמונה.

ואתם ארבעים אחוז מסך כל התושבים?

בדיוק.

אוקיי, יש עוד סוגיות?

יש הרבה סוגיות. היחס בין הוועד המקומי, מה שאמרנו. עזוב את הייצוג עכשיו יש ועדים מקומיים.

לא, בוא נשאל אותך, אני אעזור לך, איך המצב שלכם בתכנון? יש לנו פה גם יועצת תכנון שעוד מעט ניתן לה לדבר, אבל היא לא מכירה ספציפית אולי כל ישוב. אבל, איך אתם בעניין התכנון? סופרים הישוב? מתכננים אותו? מקדמים אותו? תשתיות, בינוי מוסדות, איך אתם בעניין הזה?

אנחנו כרגע עובדים על תכנית איחוד וחלוקה שכבר עשרים שנה - - -

מי זה אנחנו?

בכפר, הוועד המקומי עם המועצה.

לא, חכה שנייה, לאט, תשמע אותי.

בבקשה.

תשמע רגע, למה אתם ולא המועצה האזורית, שאתם חלק ממנה, לא היא שמקדמת את זה? זו השאלה שלי.

לצערי הרב, היא רק מכשילה.

אז היא לא רוצה לקדם וגם מכשילה?

בוא אני אגיד לך משהו, שתי דוגמאות, יש לידנו ישוב יהודי שעבדו על התכנית שלו שנתיים ועכשיו יצאה לפועל, אצלנו עשרים שנה ועוד לא יצאה לפועל.

אוקיי, זה בסדר. על כן, אני שואל מה הם טוענים, שמה?

הם לא עוזרים, הם לא עובדים על זה, הם לא פותחים.

מי הגיש את התכנית, אתם או המועצה?

<< אורח >

המועצה ביחד עם הישוב. ראש המועצה לא נותן את הכוח שלו מול הוועדות המחוזיות והוועדה הרוחבית.

למה הוא צריך כוח? למה הוועדה לא מקדמת את זה כמו שמקדמת את זה אצל היהודים?

זו השאלה שלי.

אוקיי, ואין תשובה עליה?

עובדה.

מי יושב ראש הוועדה המחוזית אצלכם?

זו עובדה, לא יצאה לפועל. יושב ראש הוועדה המחוזית, אני לא יודע.

מי יושב ראש הוועדה המחוזית אצלכם?

אורי אילן והוא בדיוק סיים את תפקידו.

שזה שסיים עכשיו. יכול להיות שבגלל שהוא היה כמה שנים בתהליך סיום, אז הוא לא התעסק בזה.

תשמע, יש לנו בעיה של התחשבנויות פוליטיות בתוך המועצה. אתה שומע, הבעלים חלשים - - -

תעבור לנקודה הבאה, אנחנו לא נכנס פרטנית לנושאים פוליטיים בתוך הישובים.

עניין התשתיות, למשל, אנחנו כמעט מלפני עשרים וחמש שנה לא נכנס טיפת אספלט לכפר אצלנו - - -

כמה שנים?

עשרים וחמש שנים.

עשרים וחמש שנים?

לא נכנסה אף טיפה.

כל הכבישים שיש לכם מימי המנדט?

תשמע, אנחנו לא מכירים מה הוא ניקוז, מה היא תאורת כבישים, מה זה גינון. אנחנו לא מכירים את כל המערכת הזו, שרואים אותה לידנו - - -

אתה יודע להגיד את אחוז הגבייה שלכם לטובת המועצה?

תשעים אחוז.

אז אולי הם צריכים מאה ועשר אחוז?

תשעים אחוז.

ועל כן גם מענישים אתכם בכל זה.

אנחנו מוענשים - - -

אני כמובן מדבר לראש הרשות, לכל מי שנוגע לרשות הזו, צריך קצת להתבייש לפעמים. מותר להתבייש. בני אדם, בניגוד לחיות, מגלים את זה.

את העניין של התשתיות בכפר זה מאוד מאוד גרוע, אנחנו סובלים. לידנו על קו התפר שם יש ישוב בשטחים שהמצב שלו הרבה יותר טוב מאצלנו, ברשות הפלסטינית - - -

לא אהבתי את הדוגמא הזו, תרד ממנה. תמשיך בסוגיות שלך.

לא, אני נתתי דוגמא אם אנחנו מתפארים שאנחנו במועצה משותפת - - -

לא משנה, עזוב את הישוב בצד השני, מגיע לו להיות יותר טוב גם, מה הקטע?

אין שום בעיה. אנחנו מבקשים ורוצים להיפרד מהמועצה, כי לכל דורות המועצה יהדות גלבוע אנחנו מופלים לרעה.

אוקיי, אז תתחילו תהליך של היפרדות. אני לא יודע כמה תושבים אתם, תעשו אוהל מחאה באופן קבוע. תעמדו על הכבישים עם שלטים. אתה יודע, במדינה הזו שום דבר לא בא בקלות. על מנת לעשות את זה תתחילו תהליך פנימי, חברתי.

יש עוד עניין קטן, האצלת סמכויות לוועדים המקומיים שראש המועצה היום מנופף בו. הוא מאציל סמכויות לוועדים ללא תקציבים, בלי תקציבים. כלומר, אתה אחראי אבל בלי תקציבים.

אוקיי, ואיך זה יכול להיות? כאילו מה, הוא אומר לך אתה אחראי כבישים ואין לך שקל?

למשל, יש לנו תביעה איזו אזרחית שם שנפלה בכביש ושברה רגל, היא תבעה את המועצה והוא מחזיר לוועד, שהוועד עובד בהתנדבות, אתה יודע? אין תקציבים אין כלום, אפילו אין להם שכר, אין להם משרד ואין כלום, הוא אומר אתם אחראיים על זה.

טוב, לדעתי המקרה הספציפי הוא מקרה שהיה אמור להיות פרטני, אבל השמעת את הדברים שלך כאן בוועדה וטוב שהשמעת. תודה רבה לך. אני חוזר לנציגים של מטה אשר. בבקשה, אחמד.

אני מכהן כמנהל שלוחת מתנ"ס דנון. אני רוצה להתייחס לסוגיה שלא עלתה בכלל. אל"ף כל ההתנהלות שלנו בחינוך, בדברים אחרים, באיכות של החיים, היא מובנית על קולות קוראים שיוצאים מהממשלה. הם נאמדים בכלל שם על הרמה הסוציואקונומי - - -

זה מה שאמרתי, כן.

כל מה שנזכר פה. אני יוצא היום מילדים משייח' דנון שמחכים לקייטנה לקיץ, שהם צריכים לשלם שלוש מאות שקל - - -

מי נציג משרד החינוך כאן? אין לנו נציג של משרד החינוך?

זה האבסורד, שאנחנו מדברים על זה שנים ואף אחד לא - - -

לאה, יש לנו נציג של משרד החינוך?

הם אמורים להיות בזום, אתמול אישרנו להם.

אז יש נציג בזום, הוא ייתן את התשובות. את זה כבר אמרנו, אז אנחנו נשאיר את זה לתשובות, בסדר?

והדבר האחרון שלא עלה בסבב הזה הוא שבדרך כלל שיש קול קורא יש את התיאום של המועצה גם, שזה גם משתנה. יש קולות קוראים - - -

קודם כל תענה על הקריטריון של קול הקורא ואחרי זה נדבר על התיאום. אתה לא עונה על הקריטריון, אז - - -

לא, גם שאנחנו רוצים את זה כל כך הרבה אז התיאום מגיע כמעט לתשעים אחוז, שאומר שאי אפשר להעלות בכלל שאנחנו נגשים לשם.

טוב, תודה רבה לך אחמד. אני רוצה עכשיו לשבור את הקטע של לשמוע את המועצות. אני רוצה לשמוע גם את דעתם של מומחים, נמצאת איתנו אנסאם טופאשי מערוף, יועצת תכנון ופעילה בתחום התכנון. אז, אנסאם, תעשירי את הידע שלנו על סוגיות הקשור בתכנון בתוך הישובים בכלל. בדרך כלל זה קורה בתוך ישובים ערבים שנמצאים ובמועצות אזוריות, אז בבקשה.

טוב, שלום לכולם. תודה יושב הראש, אני מכהנת כיועצת תכנון לשלטון המקומי, משרד התיירות, משרד הבינוי והשיכון, אני גם מייסדת הפורום הערבי להנדסה. בהמשך למה ששמעתי היום ולדיון שלנו, אני חושבת שאפשר לחזור לכותרת שהכל מתחיל בתכנון, גם הכלכלה, גם גירעונות, גם החינוך. אנחנו רואים מה קורה היום בחברה הערבית גם מבחינת האלימות.

אז קודם כל, צריך לדבר על חוסר אזורי תעסוקה ומסחר בישובים הערבים, במיוחד במקומות שיש מועצות אזוריות. בעצם בדרך כלל ההלך רוח הוא למקם אזורי תעשייה ותעסוקה בקרקע מדינה, על מנת שהם יוכלו לשווק את הקרקעות האלה, ולא בקרקעות פרטיות. אם ניקח לדוגמא את טמרה ושפרעם, שיש להם אזורי תעשייה, אז אומנם המדד שלהם הוא שלוש, אבל איפה הם היו ללא אזורי התעשייה האלה? גם אם ניקח לדוגמא את טמרה, כמו שהזכרתי, תחום השיפוט שלה - - -

אנחנו יודעים לציין ישוב ערבי בתוך מועצה אזורית שיש בו אזור תעשייה או אזור תעסוקה?

לא, אין, בדרך כלל נותנים - - -

אף ישוב?

אין. בדרך כלל נותנים כתם אחד בתוך הישוב ולא אזור שלם.

בתוך הישוב או בתוך המועצה האזורית?

בתוך הישוב עצמו נותנים כתם קטן.

זה מסחר, זה מסחר.

זה למסחר או ליעוד פיג'מה שזה מסחר ותעסוקה, ולא נותנים אזור שלם.

מה זה כתם קטן? יכול להיות חמש דונם?

חמש דונם, שמונה דונם שזה לא מספיק לישוב שלם.

זה צחוק ילדים.

זה כלום. עכשיו, זה גם מתקשר עם הכנסות המועצה, הרי ארנונה מעסקים היא יותר גבוהה מארנונה למגורים - - -

אבל במועצות אזוריות שיש בהן אזורי תעשייה ותעסוקה, הם עושים חלוקה שווה בין הישובים בתוך המועצה בחלוקת המשאבים האלה?

לא, זה מאוד תלוי. לפעמים הם מקנים את זה באזור שהוא נמצא בין כל הישובים בתוך המועצה האזורית, ולמרות שרוב העובדים הם עבדים והם באים מתוך ישוב ערבי ספציפי אחד, הם עדיין לא משייכים את האזור הזה לאותו ישוב. כלומר, העובדים הם עובדים מקומיים, אבל האזור הוא לא שייך לישוב עצמו, אז ההכנסות הן לא הולכות אליו, אלא למועצה.

את אומרת הישובים האלה נדפקים כמה וכמה פעמים.

לצערי.

תודה רבה, אנסאם, את רוצה להוסיף?

עוד דבר אחד לגבי תחומי השיפוט, גם לך מספיק ידע בתחום. למשל אם נזכיר את תחום השיפוט של מטה אשר, הם כוללים בתוכו תחום שיפוט ששייך לאזרחים מטמרה, והם נמצאים באזור רגישות שניתן לפתח בו בתי קירור, כל מיני שימושים כאלה ואחרים שכן מכניסים הכנסות לתושבים. אז, צריך להתמקד בעיקר בתכנון, להתחיל לאשר אזורים שכן ייתנו שימושים שיכניסו כסף, ארנונה מהעסקים למועצות. זה דבר שישפיע בהמשך על ההתפתחות הכלכלית של המועצות.

תודה רבה אנסאם טופאשי מערוף. כן, מילת המפתח היא תכנון כי אחרי התכנון הכל בא. תכנון לא היה, לא לחברה הערבית בכלל ולא לישובים הערבים בתוך המועצות האזוריות בפרט, כי מישהו חשב שצריך היה להכניס את החברה הערבית לטוב בו שיש אותו היום , גם בתחום הבנייה, גם בתחום הפשיעה. כי, אם את לא מסדירה את החיים של האנשים, יודעים איפה מכוונים אותם. ניסינו לשנות במהלך השנה כמה שרק היה אפשר, כנראה שצריך עוד הרבה זמן כדי לשנות.

בינתיים, תומר, לך יש תשובה לשאלה?

כן, לגבי הרכבי תפקידי המועצה, זה תהליך די מורכב, אבל אני אנסה לפשט אותו. סמוך לפני הבחירות, שלושה חודשים לפני הבחירות, המועצה המכהנת מציעה לשר את המפתח לפי מספר תושבים שמזכים בנציגים למועצה. ההצעה הזו של המועצה מתפרסמת וכל תושב במועצה רשאי להעיר הערות לגבי ההצעה של המועצה.

כלומר, אפרופו הבחירות שיתקיימו בשנה הבאה, סמוך לפני הבחירות, שלושה חודשים בערך לפני הבחירות, זה קורה. השר בסופו של דבר מחליט, לפי ההצעה שהוא קיבל ובהתחשב בהערות שהוא קיבל מהתושבים. זאת אומרת, שהתושבים בהחלט יכולים להעיר לגבי ההצעה שהמועצה מציעה, אפרופו מה ששמענו כאן לגבי העיוותים הניתנים בייצוג של ישובים מסוימים. בהחלט אפשר להעיר לשר הערות לגבי ההרכב, המפתח שהמועצה מציעה לייצוג.

בסופו של דבר, השר מחליט על המפתח, אם המועצה לא מציעה, אז יש מפתח ברירת מחדל שנקבע בצו הרלוונטי, אבל ברוב המקרים זה לא קורה, המועצות מציעות הרכבים.

רגע, סליחה, המועצה מציעה? ראש המועצה?

המועצה אמורה להציע, המועצה במליאתה אמורה להציע כשלושה חודשים לפני הבחירות. צריך להסתכל בצו המועצות האזוריות, יש שם פירוט מאוד מפורט של התהליך הזה. זה נקבע במפורש בצו, איך התהליך הזה קורה. אני מציע שלקראת הבחירות הקרובות תשימו לב לעניין הזה ותעירו את הערות.

אוקיי. אז, אני רוצה להודות לך תומר. אז, הדברים שלו ברורים, החוק מאפשר למועצה בהתאם לרצון שלהם להציע את השיטה שהם רוצים שתהיה בעניין הייצוג. כלומר, להציע אותה לאנשים, לשמוע את ההערות, לדון ולהסכים בסוף על הצעה.

השר בסופו של דבר קובע.

השר מאשר את - - -

או מאשר או משנה, כלומר הוא יכול להתחשב - - -

הוא יכול לאשר או יכול לא לאשר?

כן, הוא יכול בהחלט גם לשנות את ההצעה שלו.

אוקיי, אז הבעיה היא אצלנו, אצל המחוקק.

מה זאת אומרת?

המחוקק צריך לדאוג שיהיה שוויון בייצוג של כולם ולא לתת לא לשר ולא לראש המועצה האזורית לשחק בזה. אני מודה לך תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, על העדכון הזה.

אני רוצה לעבור לנציג משרד החינוך. מורן כהן, מנהל תחום תקציב חינוך בלתי פורמאלי. מורן, שמעת את הטענות, אני מכיר את המציאות הזו, אני לא מבין באיזה היגיון אתם עובדים. אל"ף, אני מבקש להבין למה צריך שמישהו ישכנע אתכם שאנשים שנמצאים במצב סוציואקונומי מסוים, צריך להתחשבן איתם לפי הסוציואקונומי של המועצה שלהם ולא שלהם הם. למה מישהו צריך לשכנע אותך? מה קשה בעניין הזה? בבקשה.

שלום. שמעתי את כל הטענות והדברים שהם גם נכונים ומדויקים, אנחנו מכירים אותם במשרד - - -

האם אנחנו פועלים לשנותם עכשיו ומיד?

כן, זה בדיוק מה שאני בא להגיד. אנחנו בעצם החל מהשנה הבאה, אנחנו פועלים לפי שנת לימודים בשונה משאר המשרדים, אז החל משנת הלימודים תשפ"ג אנחנו נעביר מאות מיליוני תקציבים לבתי הספר - - -

מה זאת אומרת? תגיד לי בעברית באיזה שנה זו, השנה הזו שלנו?

בספטמבר, שנת הלימודים תשפ"ג.

לא, השנה לא.

אתה אומר השנה ימשיכו לסבול, ימשיכו להידפק ונחשוב עליהם שנה הבאה?

לא, זה לא מה שאני אומר. אני אומר ששנת הלימודים הסתיימה - - -

אני עוזר לך לומר.

החל משנת הלימודים תשפ"ג, שזה אומר החל מספטמבר, אנחנו מעבירים - - -

וחופשות הקיץ שעוד לא הגיעו? אז שנת הלימודים אומנם הסתיימה, אבל חופשות קיץ רק התחילו, למה לא?

התכנית כבר יצאה לדרך, זאת אומרת אנחנו יודעים - - -

מורן, אתה יכול להגיד לי שאתה לא מוסמך לקבל את ההחלטה כן או לא, אבל אם התכנית יצאה לדרך זה לא צידוק.

יש פה מספר דברים שלא ניתן לעשות אותם באותה העת כאשר אנחנו מסתכלים על הפרדות בין בשנת לימודים. אנחנו מבינים את הצורך, אמרתי שאנחנו החל משנה הבאה מעבירים מאות - - -

לא, את שמעתי.

רגע, אבל זה חשוב רגע שנדייק את זה, ברשותך. לפי ממד הטיפוח שלהם הולך עם הסוציואקונומי שזה בעצם דריל דאון הרבה יותר ממוקד ומתחשב - - -

מורן, כמה זמן אתה מכיר את הבעיה?

אני מכיר אותה מהשנה האחרונה.

רק מהשנה האחרונה?

אני מניח שהמשרד כמשרד מכיר את זה שנים קודם לכן - - -

אתה חדש במשרד?

שנתיים.

אוקיי, אז הוועדה מזועזעת לשמוע את הדברים, דרך אגב. אני לא מקבל שרק משנה הבאה מתחילים, יש לכם אפשרות עכשיו לתקן את העיוות הזה, את העוול הזה, את העיוורון הזה. בתוכניות קיץ שרק עכשיו מפרסמים אותן, האנשים האלה צריכים לקבל את מה שמגיע להם לפי המצב שלהם, ולא לפי מצב של מישהו אחר. דרך אגב, זה נכון גם ליהודים וגם לערבים - - -

אז, תגיד בבקשה שאנחנו דוחים בשאט נפש את ההסבר שלך, ואנחנו מבקשים תשובה יותר עניינית שתדבר על תיקון העוול מיד, זה מה שאני יכול לומר לך בשלב הזה. אני רוצה להודות לך.

ידידיה ממשרד האוצר. תגיד, אתה השתכנעת מהתשובה שנתן נציג משרד החינוך או שכמוני ככה - - -

אני מכהן כרפרנט פנים באגף תקציבים משרד האוצר. כיוון שאני רפרנט פנים, אני קצת פחות מכיר את התחום של חינוך, אז לא הייתי רוצה להגיב על זה.

אז לא השתכנעת כמוני, בסדר גמור.

עלו פה באמת הרבה נושאים, אנחנו גם מכירים את הנושא הזה וגם מנסים לבחון אותו מול המשרדים. אני חושב שבאמת יותר נכון שהמשרדים יגיבו כל אחד בחלק שלו, אנחנו באנו לפה בעיקר להקשיב וללמוד את הנושא יותר טוב.

לא ממש באת להקשיב. מה אני צריך אותך כדי שתקשיב? אנחנו רוצים פתרונות. אתה עכשיו צריך ללכת להרים טלפון, להביא את הרפרנט של החינוך ולומר לו שמשרד החינוך דורס ברגל גסה אלפי אזרחים במדינת ישראל על לא עוול בכפם, יהודים וערבים, על מנת שייעשה משהו. כי, אם הוא יידע שזה רק ערבים, הוא לא יעשה כלום, אז תגיד יהודים וערבים. כל מי שנמצא ברמה סוציואקונומי נמוך, אוכל אותה בעניין הזה ואנחנו רוצים תשובות. כן, אורלי.

אני לא יודעת אם זה אליך או למשרד הפנים, אמרתי קודם שכשדיברתי עם משרד הפנים לקראת הדיון, אז אמרו שיש מענק מסוים שמעבירים אותו למועצות אזוריות שיש בהן ישובים מעל חמשת אלפים תושבים במצב כלכלי חברתי נמוך. אז קודם כל אם אפשר לתת על זה איזה שהוא נתון, כי בינתיים תוך כדי דיון עשינו בדיקה ויש בסך הכל עשרה ישובים כאלה מתוך אלף מהישובים שיש במועצות המקומיות.

שהם מה?

שישובים עם חמשת אלפים תושבים בתוך מועצות אזוריות, אז השאלה היא כמה המענק הזה שאמרו שהוא קיים באמת - - -

אין ישובים כאלה.

לא צריך להתווכח עם אורלי, היא ממרכז המידע והמחקר והיא מביאה נתונים. היא לא משרד ראש הממשלה, לא להתווכח איתה.

יש בסך הכל עשרה ישובים כאלה, לא כולם באשכולות נמוכים. בסדר? אמרתי יש בסך הכל עשרה מעל חמשת אלפים. צור הדסה הוא גם בפנים והוא באשכול תשע, אז לא אמרתי שהם כולם נמוכים. השאלה היא עד כמה הכלי הזה, ואני לא יודעת אם זה האוצר או משרד הפנים, שלמענק הזה שלפי מה שהבנתי מיועד לצורכי פיתוח, שזה צורך שעלה פה, באמת קיים וגם הפוטנציאל שלו, כשמדברים על חמשת אלפים תושבים, בפועל כמעט והוא לא קיים.

טוב, תודה אורלי. אני אומר גם לטובת ידידיה, שפנה אליי ראש מועצה אזורית אחד, שבמקרה הוא ראש מועצה אזורית ערבי, לא כי הוא נמצא במועצה אזורית משותפת, כי הוא ראש מועצה אזורית של ישובים ערבים. מתברר שהוא נדפק ממשהו אחר, הוא נדפק מזה שמענקי איזון, בגלל שהוא מוגדר מועצה אזורית, הוא מקבל הרבה פחות ממה שמגיע לו. על כן, הוא מבקש להפוך את עצמו למועצה מקומית. ארבעה ישובים, מענק האזור שלהם, אתה גם תרשום את הערה, הוא כל כך גרוע עד כדי כך שהם מבקשים לשנות את ההגדרה שלהם, על מנת להצליח לקחת את זה. מישהו יודע לשפוך לנו אור גם על הסוגיה הזו? בבקשה, ידידיה.

טוב, אז אני אענה קודם כל לגבי מענק האיזון. בהחלטה 550 בגלל טענות נוספות שהועלו בנוגע להקצאת המענק, הוקמה ועדה שהיום בודקת ובוחנת את הפרמטרים מחדש בראשות - - -

תרשום אצלך שהייתה פנייה כזו ממועצת בוסתאן אל מרג'. אני העברתי את זה לשרת הפנים גם. הם מבקשים להפוך למועצה מקומית, כי פשוט הם לא מקבלים את מה שמגיע להם, את מענקי האזור. הם רוצים לוותר על התענוג הזה של מועצה אזורית, על מנת לקבל את מה שמגיע להם. בבקשה.

בסדר גמור, נעביר את זה גם. כמובן, שהוועדה גם פתוחה גם להתייחסויות הציבור וגם לרשויות המקומית, אבל נעביר את זה.

מה לוח הזמנים?

לוח הזמנים של הוועדה? אני לא יודע כעת - - -

תעדכן אותי, על מנת שנעדכן אותם.

בסדר גמור, מאה אחוז.

אני אשמש כמתווך בינך לבינם.

אני אשלח, כן. צחי הוא חבר בוועדה, שאתם כמובן - - -

כן, צחי שלנו.

בסדר גמור. לגבי המענקים לישובים גדולים, אני אתן למשרד הפנים, לאבשלום לפרט קצת יותר.

כן, אז הגענו למשרד הפנים. אתם מאפשרים לכולם לדרוס את האנשים שבתחום אחריותכם? הרי, מועצה אזורית, מועצה מקומית, ישוב, לא משנה, ישוב שנמצא בתוך מועצה אזורית, אתה האבא והאמא שלו, אתה משרד הפנים. אז, אתה מאפשר לכולם לדרוס אותם בכזו גסות? איך אפשר?

שלום לכולם, אני ממשרד הפנים, אגף תקציבים. ככלל, המנהל של השלטון המקומי במשרד הפנים אנחנו מקצים את רוב המענקים שלנו של המועצה ולא של ישובים, נכון? כי אנחנו עובדים מול המועצות.

כי למה? צריך לגרום להם להיות יותר עניים? לא מספיק הם עניים, צריך לעשות את זה יותר? אתה יודע הקפיטליזם האכזרי חושב שהון הוא בעייתו של העני, אתם מאמצים את זה?

לא, זו לא הכוונה.

אז בוא תסביר למה. למה מועצה ולא ישוב?

הכוונה היא שמשרד הפנים לא מתערב בניהול הפנימי של המועצה בגדול. יש מענקים ספציפיים, כמו שהוזכר פה, מענק לישובים גדולים הוא נועד - - -

לא, המשרד כן מתערב בעבודת המועצות, העיריות והרשויות, והוא כן חייב להתערב והשאלה היא ספציפית. אתה יודע שצעד מסוים הוא צעד אכזרי, עושה עוול, צעד לא נכון, האם אתה מוכן לבחון אותו או לשנות אותו? או שאתה אומר זה מה שהיה, סבתא שלי הייתה חותכת את הראש של הדג, כי הסיר הוא קטן, אז אמא שלי חשבה שצריך לחתוך את הראש של הדג, ללא קשר לגודל הסיר. אתה הולך לשנות או לא?

נכון. זה נושא שאנחנו לומדים אותו עכשיו.

ללא קשר לדג?

לא. הזכיר פה ידידיה שהוקמה ועדה לצורך בחינה מחדש - - -

אתם לא ידעתם עליו? משרד החינוך ידע עליו רק השנה והוא שנתיים שם, בוא נגיד, שאפשר לאכול את זה, כמה שנים אתה במשרד הפנים?

במשרד הפנים אני שנתיים.

אה, אתה גם שנתיים? הם דאגו לשלוח לנו שנתיים? אז עשו את זה בשכל, אתה מבין? אתה, כמה זמן אתה מכיר את הבעיה? אתה מכיר אותה רק ממני או הכרת אותה מקודם.

אני שומע את זה בתקופה האחרונה, בעיקר זה עולה בוועדה למענק איזון, מה שהוזכר כאן, אני גם נמצא שם בדיונים. זו סוגיה שאנחנו לומדים אותה, וכן אני מכיר שזו סוגיה חשובה - - -

מי צריך לתת תשובה יותר חותכת? מנהל האגף שלך? בפעם הבאה אנחנו צריכים מנהלי אגפים שיגיד מה הוא צריך לעשות.

הממשלה ביקשה את הנתונים האלה מהלמ"ס בשנת 2013.

ככה סתם? לסטטיסטיקה, אורלי.

הלמ"ס בפרסום שלהם כתוב, אמרתי את זה קודם, שהממשלה ביקשה את הנתונים האלה ב-2013. התחילו לפרסם את זה לבקשת גורמים מהממשלה וגורמים נוספים. השאלה היא לאיזה צורך הממשלה ביקשה את הנתונים האלה ב-2013?

אני אצטרך לבדוק את זה, מי ביקש ולמה ביקש.

לא, בסדר. בוא נגיד ככה, כמובן אנחנו מכבדים את הנציגים שהגיעו, אבל הם לא מכירים עד הסוף את הבעיה וגם אין להם סמכות לדבר על פתרונות, זה מה שנראה לי.

אני רק רוצה להזכיר לגבי מענק לישובים גדולים, מה שנאמר פה, המענק נועד לעזור למועצות שיש בהן ישוב גדול, כי הטענה שהישוב גדול אז יש לו הוצאות יותר גדולות ויותר מורכבות. יש יותר מורכבות בניהול - - -

מי קיבל את המענק בשנת 2021?

יש עשרה ישובים.

צור הדסה, אשכול תשע, קיבלה מענק?

נכון, אבל במענק הזה ההתחשבות היא בסוציו של הישוב ולא של הרשות - - -

אה, פה אתם כן מתחשבים בישוב. מעניין. באילו עוד דברים אתם מתחשבים בסוציו של הישוב. אני שואל אותך שאלה, אמרת שבמענק הזה אתם מתחשבים בסוציו של הישוב, באיזה עוד עניינים אתם מתחשבים בסוציו של הישוב ופתאום מתערבים בניהול הפנימי של הרשות המקומית?

בדרך כלל זה לא קורה. בתקופה האחרונה אני זוכר מקרה אחד מהתקופה האחרונה, מתקופת משבר הקורונה, כשהיה צורך לעזור לישובים ערבים בתקופת הרמדאן שם היה גם - - -

לפי הישוב?

כן.

זאת אומרת, זה דבר שאתם יכולים - - -

זה נושא חדש, אנחנו חושבים, בוחנים. זה מה שאני אומר, לאחרונה אנחנו מדברים - - -

בכנסת אומרים טענה לנושא חדש.

כי זה לא מה שהוא אמר קודם. מקום הוא אמר אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא מתערבים ברשות המקומית.

לא, פשוט מישהו שם לא מעניין אותו מהאנשים האלה, על כן גם הוא לא שש לשנות, לעשות משהו. בסדר, אני רוצה להודות לך בשלב הזה. לואיזה קדון בורק, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מנהלת אגף בכיר. בואי, תספרי לנו בבקשה למה בכלל ביקשו נתונים, מי ולמה. כי, אפשר להבין מהדיון הזה, לא רק שעשו שימוש בנתונים, אפילו העובדים של האגפים אינם בקיאים במציאות, אז מה קורה כאן?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחשבת מדדים מסוף שנות השמונים, כבר התחלנו לחשב מדדים לרשויות המקומיות. מדד חברתי כלכלי הוא הראשון שחישבנו, הוא מבוסס על מפקד שמונים ושלוש. שתדעו, שזה היה ניסיון והשימוש היה יחסית קטן כי זה היה בהתחלה. משנות התשעים פנו אלינו, בעיקר משרד הפנים אבל גם משרד השיכון ועוד, ביקשו מאיתנו לחשב את המדד החברתי כלכלי באופן יותר רציף. התחלנו לעשות את זה ומאז מפקד תשעים וחמש אנחנו מדדים לרשויות מקומיות.

במפקדים גם חישבנו מדדים לאזורים סטטיסטיים, על מנת לתת איזה שהוא מענה לדיפרנציאליות בתוך הרשויות המקומיות הגדולות, עיריות בעיקר. לאחר מכן, באמת ב-2013 היינו פה בוועדת הכספים והיו מספר הצעות חוק על מנת לתת מענה לתושבים שגרים במדינת ישראל, אם זה בישובים, אם זה באזורים סטטיסטיים, אם זה ברשויות מקומיות, לחשב מדד גם לישובים קטנים ככל האפשר. לכן, אנחנו התחלנו לעבוד על זה, אנחנו גם מחשבים מדד פריפריאלי גם ברמת הישוב וגם מדד קומפקטיות ברמת הישוב, על מנת לתת מענה - - -

אבל, מה זה בעקבות הצעות חוק? מי פנה, חברי כנסת?

כן, כן.

חברי כנסת ולא המדינה? לא איזה שהוא משרד ממשלתי?

גם משרדים ממשלתיים. משרד האוצר בעצם פנה אלינו בפירוש ועשינו הסכם שייכנס בבסיס של התקציב, על מנת שיהיה לנו משאבים כדי לעשות את זה מדי שנה, שנתיים, כן? לפי ההסכם שלנו. משרד האוצר, משרד השיכון וכל המשרדים בעצם משתמשים במגת. אני רוצה להבהיר פה כמה דברים, קודם כל, המדד הזה מודד את הרמה החברתית, כלכלית של התושבים שגרים ביחידה גיאוגרפית זה באזור סטטיסטי או זה, לכן גם מ-2013, כל אזרח שיעמוד מול החוק באופן שוויוני, עשינו את זה בר השוואה. זאת אומרת, המדד שחישבנו באזור סטטיסטי בירושלים, הוא בר השוואה לתל אביב כרשות מקומית וגם אזור סטטיסטי בתוך תל אביב וגם לישוב קטן.

זה היה חישוב שעשינו ב-2013. לכן, זה מה שיש לתושבים, כן? זה מדד חברתי כלכלי של התושבים. פה היה קצת ערבוב של כל התשתיות וכל מיני נושאים אחרים שבעצם לא נמצאים ברשות של התושבים, כן? המדד הזה בעצם אומר שמה שיש לתושבים, ההכנסה שלהם, ההשכלה שלהם, מוכניות שלהם, מצוקות שלהם וכל מיני דברים שהם יכולים לעשות לפי הרמה חברתית, כלכלית שלהם. זה לא מדבר על תשתיות ולא מדבר על מצב הרשות, למרות שמצב הרשות מתואם בצורה מסוימת גם עם המצב של התושבים שגרים בו. יש איזה שהוא מתאם יחסית לא גדול מאוד אבל, אפס נקודה שש.

גברתי, האם בתשע השנים האחרונות, מאז שהתחלתם לפרסם את המדד הזה, האם את יודעת אילו שימושים נעשו בו אם בכלל?

יש המון שימושים. קודם כל, בחוקים מופיע המדד חברתי כלכלי - - -

לא, לא של הרשויות המקומיות, של הישובים שהתחלתם לפרסם ב-2013.

כן, של הישובים מופיע בחוק, חוק הטבות מס ויש עוד שני חוקים, אני לא רוצה להגיד את השמות המכונים, אבל משרדים משתמשים בזה הרבה. למשרד הפנים יש הרבה בשימוש - - -

לצורך מה? אם את יודעת.

יש להם את החלק של הפריפריאליות, נניח משתמשים במדד חברתי כלכלי של האזורים הסטטיסטיים, על מנת לתת משאבים לשכונות, לאזורים - - -

את יודעת שזה נעשה? כי הנציג של משרד הפנים אומר שאין דבר כזה.

זה אגף אחר אולי, אני לא יודעת בדיוק. כן, עושים שימוש, אני ישבתי והסברתי להם. אני רוצה להגיד עוד משהו מאוד חשוב, יש המון מדדים שאנחנו נותנים, כלומר מישהו שמתכנן לתת משאבים, לקבוע את האסטרטגיה והמדיניות, יש לו דברים אחרים חוץ מה שאתם קוראים מדד, זה בעצם אשכול חברתי כלכלי. קודם כל, אנחנו מחשבים מדד רציף, היה אפשר לסדר את זה בצורה רציפה ולא לחתוך שלוש, ארבע, חמש. אנחנו חותכים את זה, כי הייתה בקשה כזו. אבל, אנחנו ישבנו עם משרדים ואני אפילו אישית הצעתי לעזור להם לעשות את זה רציף, מישהו טיפה יותר גבוה ולא לחתוך את זה, זו אפשרות אחת. יש לנו מדדים נוספים שמצביעים על הפיזור בתוך המועצה האזורית, בתוך הרשות המקומית, משתמשים בזה במענקי איזון, לדוגמא, את השונות בתוך המועצה האזורית, פריפריאליות זה בתוך הנוסחה של מענק האיזון, יש עוד דברים. אבל, יש לנו הרבה הרבה דברים שאנחנו מחשבים, על מנת לתת מענה לקבוע את המדיניות בצורה יותר טובה. אנחנו כמובן לא מתערבים במדיניות, אנחנו נותנים את הכלים לעשות את זה.

כדאי לדייק שאחרי בג"ץ 2015 היה עיכוב לפחות של שנתיים לכל מה שתיארת.

טוב, תודה רבה. יש עוד בעיות, דרך אגב, לישובים האלה שכנראה אנחנו צריכים ימים על מנת לדון בהם ולא שעות. אני מכיר עוד בעיה שעכשיו נזכרתי בה והיא בעיית הדואר. נניח שולחים לשייח' דנון, אני לא אומר ששם זה ככה, אבל אחמד סמניה מטה אשר. תודה רבה. ידענו איפה זה, הכל בסדר, אפילו לא מציינים את שם הישוב שלו, כי אין אותו. כן, אבשלום בקצרה תגיד את מה שיש לך לומר.

רק רציתי להוסיף שעכשיו אנחנו עושים דיונים גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה, הכוונה היא למענק אזור וסוגיה של סוציו רציף שזו סוגיה שעולה כל הזמן ואנחנו פועלים בשביל לשנות בכיוון הזה.

טוב, תודה רבה. משרד הרווחה, גלית רייכמן מימון, סגנית מנהל אגף בכיר, תקצוב וכלכלה, בבקשה. שמעת את כל הדברים גלית? נשמע לך הגיוני?

אז אני אתייחס. בהקשר של משרד הרווחה, דובר פה על תכנית עוצמה ששם המדד הסוציואקונומי בעצם מהווה תנאי סף לכניסה. חשוב לי לומר שבכל התקציב הגדול של משרד הרווחה, זו בערך התכנית היחידה שבה קיים תנאי כזה. ככלל, בתקציבים, כל התקציבים של משרד הרווחה מחולקים לפי גודל האוכלוסייה, מספר מטופלים במחלקות הרווחה ששם נספרים - - -

אבל למה התכנית הזו היא יוצאת מהכלל אצלכם?

כי בדרך כלל מה שאנחנו עושים, אנחנו מחלקים את התקציב לפי מספר התושבים ברשות המקומית, מספר הנשים שמטופלים במחלקת הרווחה. חשוב לי לומר בנוסף שאנחנו נותנים גם מקדם לרשות המקומית בהתאם למדד הסוציואקונומי שלה. ככל שהמדד הסוציואקונומי שלה - - -

כן, אבל זה לא תופס על מועצה אזורית, כי ההבדלים הם עצומים. למה לא להתייחס באמת לישוב ולא למועצה? איפה הבעיה בהגדרת התבחין?

עד היום לא היינו מודעים לבעיה ששמענו כרגע, מבחינתי.

מה? מה?

בסדר, אני דווקא מעריך אותה.

אני בהלם.

אני מעריך אותה, צריך להגיד את זה בכנות. אף אחד לא ידע על קיומם בכלל.

זה רשום אצל המנכ"ל ואצל השר הנוכחי והקודם, אבל זה בסדר.

בסדר, עזוב.

חשוב לי לומר רק שאנחנו משתמשים במדד הסוציואקונומי כי מבחינתנו זה המדד, אולי הוא לא מושלם ולא - - -

אז אני אעזור לך, גלית. אולי תביאי לנו תשובה מהמשרד בהמשך, תשלחי מייל לוועדה שדיברתם על זה במשרד והחלטתם לשנות את הקריטריונים, את התבחין, אולי זו הצעה טובה?

אני אחזור למשרד ואני אבדוק את זה.

יופי, תודה. עוד מישהו ממשרד הרווחה?

אני ממשרד הרווחה, אני מייצג יותר את כוח האדם - - -

אני מכיר ישוב חרדי שהוא בסוציואקונומי אחד בתוך מועצה אזורית מאוד חזקה, תרצה לדבר עליו?

לא. בתחום שלי אנחנו מקצים כוח אדם לרשויות המקומיות.

אתה אחראי תוכנת אנוש?

אני גם תקציבן של האגף שלי.

אגף בכיר רשויות מקומיות.

כן.

מה זה תוכנת אנוש?

זו הגדרת תפקיד שכתובה לי במייל, אבל בגדול אני עושה כמה תפקידים. עכשיו תוכנת אנוש בעצם היא תוכנה שמשלמת לכל כוח האדם שנמצא ברשויות המקומיות את השכר, את המשתתפים - - -

במה אתה רלוונטי לדיון? הרי, אין ייצוג כמעט מתוך המועצות האזוריות לערבים, על כן לא רלוונטי לתחומך.

לערבים זה לא קשור, זה לא קשור יחסית לערבים. מה שכן, בנוסחת כוח האדם, שאנחנו בעצם מקצים משם את התקנים לרשויות המקומיות.

אוקיי.

כל מועצה אזורית יש לה מקדם. יש לנו גם כמה הטבות למועצות אזוריות, אבל לא קשור - - -

יש לכם גם מקדם ייצוג הולם?

לא.

בתוך המועצה, הרי אתה עושה את זה בתוכניות שלך.

מה שאנחנו בעצם מקצים לרשויות המקומיות - - -

תקנים, אתה מקצה תקנים, בסדר?

נכון.

אתה מכיר שהמועצה יש בה X חרדים ו-X חילונים. לחרדים מותר שיהיה ייצוג?

לא, אנחנו מדברים על נוסחה - - -

בסדר, אוקיי, אז לא רלוונטי לכל הדיון.

לנושא הזה לא.

אבל תתנו לי להבין איך רלוונטי, אני לא מבין.

אני אנסה להסביר. אז בוא תראה, בגדול יש לנו מקדם לכל מועצה אזורית אחד, שתיים, יש לנו דרגה בונוס לכל עובד סוציאלי מרחבי למועצות האזוריות. בנוסף, יש לנו גם הסעות למועצות אזוריות, תקציב בפני עצמו, וגם הסעות רכיב רכב - - -

לתקציב יש קשר ברמת הסוציואקונומי של הישובים?

יש לנו בנוסחה של כוח אדם שלושים אחוז לסוציואקונומי.

של הרשות, אבל לא של הישובים.

של הרשות, בדיוק.

יופי. אבל, שמעת פה את העיוותים שזה יוצר בישובים שיש בהם בעיה מיוחדת.

כן, כשמקצים תקנים במשרד הרווחה, מקצים את זה לרשות, לא מקצים את זה לישוב.

אבל הרשות חזקה מספיק, אתה צריך לכוון לאלה שבאמת צריך לעזור להם, לא?

עובדים סוציאליים יושבים במועצות האזוריות במקום אחד, מספיקים שירות למקום אחד.

ממש לא, ממש לא.

מה זאת אומרת לא?

הכוונה שהעובדים הסוציאליים הם עובדים של הרשות המקומית, שנותנת שירות כמובן לכל התושבים בכל הישובים.

לא, לא לכל התושבים. מי שנמצא במצב טוב לא צריך אותם, הוא לא צריך את השירות. מי שצריך את השירות הוא האומלל הזה שאנחנו עושים עליו את הדיון.

בהחלט, אבל ההבנה היא לכל התושבים - - -

אז למה את אומרת לכל התושבים? נותן לשכבה הספציפית הזו שצריכה את זה.

ברשותך, הכוונה שלי הייתה נותן לכל התושבים הנזקקים לשירותי הרווחה. חשוב לי לומר, שגם תושבים בסוציו גבוה נזקקים לשירות רווחה.

והנזקקים נמצאים בסוציו אחר לגמרי מהחישוב שלו.

כמו שאמרתי קודם, כרגע מבחינתנו המדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד הרווחה לא יודע לחשב ממד. הגוף במדינה שאחראי על חישוב ממד הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מבחינתנו, זה המדד כרגע שיש.

לא, סליחה גברתי, אמורים פה וזה נאמר כבר מספר פעמים, בשנת 2013 מתפרסם באופן קבוע מדד מפורט יותר ממה שאתם מכירים כנראה, שמתייחס לכל ישוב וישוב במדינה, כולל גם לכל שכונה ושכונה בעיר גדולה, אוקיי? ואומר השכונה הזו, הישוב הזה הוא בסוציואקונומי אחד, למרות שהמועצה שלו היא בסוציואקונומי שבע, אוקיי? יכול להיות שהישוב הזה הוא במצב סוציואקונומי אחד ויש בו המון תושבים, אוקיי? וזה שבמצב סוציואקונומי תשעה, שהוא ישוב הרבה יותר קטן, הוא מושך את כל המועצה האזורית למעלה לשבע, בסדר?

ניקח את הדוגמא הפשוטה. כפי שאמרת קודם, אתם ברוב התוכניות וההקצאות עושים את ההקצאה על פי מספר הנזקקים, שזה יחס ישר בין מי שנזקק לטיפול למי שמתקצב את זה. שאל אותך יושב ראש הוועדה קודם ואמרת שתבחנו את העניין הזה, האם יש באפשרותכם לבחון שוב גם את העניין הזה של מקדם התקצוב, שדיבר עליו מר כהן, בנושא כוח אדם לטיפול בנזקקים, אני לא יודע אם זה נכון לקרוא להם היום עדיין נזקקים, מטופלים, אני לא יודע מה הביטוי הנכון בימינו - - -

מקבלי שירות.

מקבלי שירות, תודה, כי אני ממש לא אוהב את זה. האם לא נכון לבחון מחדש את נושא המקדם שמתייחס לתקצוב - - -

עוד שאלה שנרצה תשובה עליה ממך בהמשך, בסדר? תודה רבה. יש לנו את משרד המשפטים? תרצו לומר משהו?

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. באמת עלו כאן נושאים רבים, מגוונים ומורכבים שמטופלים אצלנו על ידי מחלקות שונות. גם אני לא הכרתי את הנושא הזה קודם לכן, רשמתי את הנקודות הרלוונטיות, אנחנו נבדוק את הדברים. כמובן שמעל הכל, נדרשת פה קודם כל עבודה מקצועית, כלומר מבחינתי זה ממה שאני מתרשמת. פשוט עבודה מקצועית עוד לפני העבודה המשפטית, וכמובן שאנחנו נלווה את המשרדים בהחלטות המקצועיות שיתקבלו ככל שיתקבלו. אנחנו נשמח לסייע ולתמוך בכל מהלך שירצה לטפל בבעיות האלה.

תודה רבה. רשות המים, בבקשה.

צהריים טובים, אני סמנכ"ל אסדרה ברשות המים. רשות המים מפעילה מנגנוני תמיכה - - -

בוא תענה קודם כל על השאלה שעלתה בתחילת הדיון. יש בעיה לרשות המים לחבר בית לחשמל, כי התאגיד, אני לא יודע מי, לא הובילו ביוב?

אני לא מכיר בעיה כזו, זה לא תחום ההתמחות שלי - - -

אתה לא מכיר בעיה? אבל זה החוק. אני הצעתי הצעת חוק שתנתק את הקשר בין חשמל לבין ביוב במדינת ישראל, כי אני לא יודע איזה קשר יש בין חשמל לביוב, אתה מבין?

אנחנו נשמח שינותק הקשר שאסור להקים מונה מים, מד מים אם אין היתר בנייה. המשמעות היא שהישובים ללא היתר בנייה, בתים ללא היתר בנייה הם צורכים מים רק יש בעיה לחייב אותם. אני יודע שחיבור ביוב - - -

אתה תשמח לחוקק חוק שיימנע התקנת מונה מים - - - איפה זה קיים?

זה בחוק התכנון והבנייה, אם אין טופס ארבע אין חיבור לא למים ולא לביוב.

זאת אומרת יש אנשים בבית והם לא רוצים לחבר אותם למים?

הם כולם במדינת ישראל מתחברים למים, רק לא תמיד יש מד שאפשר לחייב אותם בצורה נורמלי. עוד לא פגשנו את הבן אדם - - -

הם מחוברים אבל מישהו עושה כאילו לא.

הם מחוברים בדרך כזו או אחרת.

זה כמו החשמל הם מחוברים, אבל באופן פיראטי, מגג לגג, מעמוד לעמוד, מטראסה לטראסה ואתה יודע, כל הבלגן שבאוויר, זה אותו דבר?

כן, זה באותו סעיף של מד מים וחשמל. כן, זה אותו סעיף לחוק התכנון והבנייה.

למה אתם לא מביאים את זה לתיקון? למה אתם שותקים? עד שווליד טאהא יידע שיש בעיה וידבר על זה?

יש איזונים ובלמים בתוך הממשלה. עמדנו בתוך הממשלה מוכרת היטב.

דווקא בתוך הממשלה אין איזונים ולא בלמים.

עובדה שדעתי לא התקבלה, יש איזונים ובלמים.

מתי הבעת את דעתך?

גם השנה, גם בשנה שעברה, גם לפני שלוש שנים, גם לבני בג"ץ שהיה עכשיו בג"ץ על ראס ח'מיס אספקת מים מעבר לגדר, נוסחה. אבל, ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא הדיון הזה. יש לנו מנגנוני תמיכה גם לתשתיות ביוב ותשתיות מים במועצות אזוריות. מנגנוני התמיכה האלה, שהם מתואמים עם אגף תקציבים באוצר לוקחים בחשבון את הסוציואקונומי של הישוב הפרטני, ובמקרים מסוימים של הישוב הפרטני והמועצה. הדוגמא של המים, יש פה את זבולון, יש ישוב אחד שקיבל סיוע דרך ספק - -, אני מניח גם ביזרעאל וגם במשגב וגם במועצה אזורית בנימין. זה מבוסס רק על הסוציו של הישוב.

הישוב הספציפי?

הישוב הספציפי. בתמיכות ביוב זה שילוב של הסוציו של הישוב והסוציו של המועצה.

ולמה מה שאמר פה במטה יהודה?

מה שנאמר פה במטה יהודה, בשנה המדוברת התקציבים שלנו למענקים קוצצו והייתה שנת קורונה ללא תקציב מדינה. היינו צריכים לעשות קווץ' ומטה יהודה נמצא פשוט מחוץ לקריטריון. הקריטריון היה בו עדיין שילוב של מועצה וישוב, אבל לא היה מספיק, אז הוא היה בחוץ וזה באמת כאב. גם בגליל עליון היו כאלה שכאבו, זה כאב לרוחב הגזרה. ככל שהתקציב הוא יותר גדול אז אפשר - - -

ועכשיו זה ישתנה בחזרה? בא תקציב אחריו תקציב שאושר לאחר אישור התקציב?

ברשותכם אני אתייחס. אני מנהל אגף מים וביוב עירוניים ברשות המים. כן, בהחלט זה תוקן, כל הישובים של מטה יהודה ומצב סוציואקונומי נמוך, צריכים להיות מוגשים אלינו לתקצוב. ניתן מענה גם מנקובא וגם עין רפא וגם ישובים היהודים במועצה.

תודה רבה. איפה בני? יצא?

אני רוצה להגיד יותר, שבשנתיים האחרונות ישנה פעילות מאוד אינטנסיבית ביחד עם משרד הפנים ומשרד האוצר על מועצות אזוריות - - -

כן, אתם פניתם אליהם? למה הוא העלה את הבעיה אם הבעיה נפתרה?

אני רציתי לתקן אותו בדיון, אני גם חושב שהוא היה שותף. לא ברור לי למה הוא הציג רק חלק אחד מהתמונה, אבל הנושא הזה נפתר.

אז תרים אליו טלפון, שלח לו הודעה ותזכיר לו את הדיון.

הוא מכיר את זה.

אני רוצה להוסיף, שבתחום המים והביוב נעשה בשנים האחרונות טיפול ממוקד ביחד עם משרד הפנים ועם משרד האוצר על מועצות האזוריות, שכל המועצה בסוציו מאוד נמוך, בוסתאן אל מרג' אל בטוף, אל קסום, נווה מדבר.

במקרה כולם ערבים. זה לא מחייב תשובה, אבל במקרה.

אבל אם ניקח את הדוגמא בצפון של אל בטוף ובוסתאן אל מרג', אז כל משק המים והביוב שלהם קומפלט הועבר לתאגיד מיאִהַקום, תאגיד מים וביוב גליל תחתון - - -

מיאִהַקום – "מיאה קום" המים שלכם, בערבית.

אני לא יודע אם זה שלכם או שלנו אבל בסדר.

"מיאה קום" בערבית זה המים שלכם, מה אני אגיד?

למדתי. זה בא לתת פתרון באמת למועצות שהתקשו לתת את שירות ביוב המים לתושבים וזה עבר לתאגיד, וזה תאגיד מאוד מוצלח.

דיון על תאגידים ייעשה בהזדמנות אחרת, אני מכיר גם את הסלט הזה. אבל לא קשור למועצות אזוריות?

לא, אבל פה זו כן נקודה, כי פה באו מועצות אזוריות והתבקשו להתחבר ולהיכנס לתוך התאגיד, על מנת לקבל את השירות מהתאגיד. שירות במקרה הזה, אני חושב שעשה דוגמא מאוד גדולה לתושבים שם.

אוקיי, תודה רבה לך. אנחנו באופן יוצא מהכלל אנחנו כמעט מגיעים לשעתיים. דיון כזה בדרך כלל מסתיים שעה, שעה וחצי. בשעה שתיים יש לי דיון אחר שאני חייב להתארגן אליו. אין מה לעשות, לא נצליח לשמוע את כולם, אלא אם כן כל אחד רוצה לומר משפט, ממש משפט, כי יותר ממשפט אני לא יכול. אמיר, בבקשה, במשפט כי אבי סאלם דיבר מספיק.

שלום לכולם, אני סגן ראש ועד מקומי צנדלה. משפט אחד, לגבי תכנון שכחו לומר את הנושא שצירך קרקעות בשביל זה, הגברת שדיברה שם. לגבי תכנון אזורי תעשייה ותעסוקה, אז צריך קרקעות.

אין בישוב קרקע?

כל ישוב ערבי - - -

לא, אתה אומר יש בעיית מגורים ועל כן גם אין קרקע לתעסוקה?

נכון מאוד. אבל נוצרה פה בעיה - - -

צריך לתת מאדמת המדינה, מאדמת המועצה.

אז מנהל מקרקעי ישראל צריך לתת תשובה על זה, להקצות קרקעות לזה.

בסדר, תודה אמיר.

אני אדריכלית באגף לענייני הכפר של משרד השיכון. אנחנו עוסקים במועצות האזוריות, אבל אגף המיעוטים עוסק בישובים - - -

אני לא אוהב את הביטוי הזה. בוועדה כאן לא אומרים אגף מיעוטים.

זה שמו במשרד השיכון.

אז זה שמו המגונה.

מאה אחוז.

יש חברה ערבית, אין אגף מיעוטים, בסדר?

אין בעיה.

תודה.

אני רק אגיד שאני לא עוסקת בישובים הלא יהודים במועצות האזוריות - - -

את לא עוסקת בישובים הערבים. למה לא יהודים?

כי יש עוד.

אני לא עוסקת בישובים הערבים. מה זה עוד, תגידי?

לא משנה.

אז כן, לא, יש ערבים ויהודים.

מאה אחוז.

אלא אם כן יש לנו אינדיאניים ואני לא יודע, או מקסיקניים.

המיעוטים יכול להיות הרבה דברים.

לא, המיעוטים זה לא הרבה דברים.

לא, זה גם הדרוזים.

היהודים זה תיוג שאני לא מקבל, בסדר? זה הכלל בוועדה.

אין בעיה, לא אני קבעתי אותו אז אני מקבלת את זה. אני רק רוצה להגיד בהמשך לנושא התכנון, אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל במצב שבו המרחב הכפרי כמעט ולא מאשרים לו אזורי תעשייה ואזורי תעסוקה, משום שהמאזן בין העיר לכפרי הוא כל הזמן במתח בעולם התכנון הישראלי. כך, שמה שהבחורה של ועדת התכנון אמרה, הוא לא רק נכון לגבי ישוב ערבי או ישוב לא יהודי, איך שאתה רוצה לקרוא לזה, הוא בכלל של המרחב הכפרי אל מול המרחב העירוני. עכשיו, גם בישובים היהודים לא מקבלים אזורי תעסוקה ואזורים במרחב הכפרי וצריך להבין את זה. זאת אומרת, הנושא של הארנונות במועצות האזוריות - - -

בסדר, בחברה הערבית גם ישוב עירוני לא מקבל, אז זה לא משנה הרבה.

מאה אחוז, הדיון פה הוא בתוך המועצות האזוריות, אז - - -

תקשיבי, אי אפשר לבוא בהכללה עיוורת ולהשליך אותה על כל העולם, אי אפשר. אם יש כללים שצריך להתאים כדי לתקן עוולות, לא צריך להגיד בגלל וזה, ואם הישוב הכפרי היהודי הוא לא מקבל, אז גם הישוב הערבי לא יקבל - - -

אדוני, אני רוצה להגיד שאני איתך.

לא, ההשוואה, זה שאת עושה שיוון, הלוואי ונעשה שיוון בכל שאר הדברים. אבל, זה לא שיוון נכון.

אני רוצה רגע להבהיר, אני איתך, אוקיי? חוקי הארנונה הם כאלה שגם המועצות האזוריות צריכות הכנסות, והכנסות מגיעות מסוג כזה - - -

תראי שקיבלת יותר ממשפט. תודה רבה. כן, בבקשה.

שלום, אני רועה צאן מחוואלד ועושה דברים אחרים גם כן בחיים. אני רוצה לדבר על הישובים הבדואים בצפון. יש עשרים ישובים, שלוש עשרה מהם שייכים למועצות אזוריות, לכולן יש אותן בעיות והחברה שיש לה את המאפיינים שלה ואת הצרכים שלה. אבל, הבעיה היא חוסר התיאום בין משרדי ממשלה, מי שמחליט שם ביום יום הם כל מיני פקידים. עמוס נצר ראש המועצה שלנו, אנחנו עובדים איתו בצורה נפלאה כמעט, בוא נגיד, אבל הבעיה היא לא אצלנו.

איזו בעיה? לא הבנתי.

אני אתן לך דוגמא עכשיו - - -

לא, איזו בעיה?

הבעיה היא חוסר תיאום בין משרדי ממשלה.

מה הקשר לרועה צאן?

אז אני אגיד לך, אני אתן דוגמא, לפני שנה וחצי רשות שמורות הטבע החליטה להפוך אזור שאנחנו נמצאים בו, מאה שמונים שנים שרועים בו, חיים בו ומעבדים אדמות, משמורת טבע, פתאום בלי לשאול אותנו ובלי להתייחס אלינו, עכשיו כאשר באנו והתחלנו להתמודד עם זה, להתנגד, פתאום יש לך - - -

איסמעיל, זה דיון חשוב, אבל זו לא הכתובת. הוועדה הזו, הדיון הזה היא לא הכתובת. תקשיב, אתה יכול באמצעות ראש המועצה שלך להזמין אותי, אני אבוא, אני אשמע ואנחנו ננסה לעזור, אבל זה לא הדיון. הדיון היה על דברים אחרים, בסדר? תודה רבה.

אני מכהן כמנהל קהילה בשייח' דנון. קודם כל, תודה לכם על זה שהבאתם אותנו על השולחן העגול הזה לטובת הישובים שלנו. שתי נקודות שלא הוזכרו, הנושא של תשתיות גסות, מה שנקרא, כבישים, פיתוח כבישים. הוזכר הנושא של קרקעות ולא קרקעות, אבל אני אתן דוגמא של שייח' דנון שיש לו תכנית מלפני עשרים וחמש שנה. עד היום האזור הזה לא מפותח, כי אף משרד ממשלתי לא מוכן להשקיע בדבר כזה, בטענה שלא משקיעים בישובים - - -

אין כדאיות כלכלית.

אין כדאיות כלכלית למשרד הממשלה, לא לישובים.

לא, ליזמים, לא למשרדים.

ליזמים בעצם בני הישוב, כן. אלו שתי הנקודות באמת.

טוב, תודה רבה לך. אני רוצה להודות לכל אלה שבאו והשתתפו. הדיון לא היה נעים, כי הנושאים לא היו כאלה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.