פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



17
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ב בסיון התשפ"ב (21 ביוני 2022), שעה 14:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "תשלומי הורים במוסדות החינוך הממלכתי-דתי העל יסודי"

חברי הוועדה: משה טור פז – מ"מ היו"ר

איתמר בן גביר
אורית מלכה סטרוק

פנינה וסרמן - מנהלת תחום תכנון, תקצוב ובקרה, משרד החינוך

עידו ישראל דודזון - מנהל תחום כלכלה ובקרה, משרד החינוך

סימה עובדיה פורצנל - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במערכת החינוך, משרד החינוך

בעז קולומבוס - מנהל תחום חינוך על יסודי ממלכתי, משרד החינוך

הילה קפלן רענן - יועמ"ש מינהל התיישבותי, משרד החינוך

שמואל שטח - מנכ"ל, נאמני תורה ועבודה

נעם ולדר - עו"ד, המועצה לשלום הילד

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית, הנהגת ההורים הארצית

דוד דהן - יור, הארגונים החברתיים בכנסת

עמוס תמם - יועץ בתחום החינוך המיוחד במש"מ, מרכז השלטון המקומי

נירית לייבוביץ

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

אתי אפלבוים

"תשלומי הורים במוסדות החינוך הממלכתי-דתי העל יסודי"

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: תשלומי הורים במוסדות החינוך הממלכתי-דתי העל יסודי, בעקבות בקשה של מספר חברי כנסת. הפונים היו חברי הכנסת איתמר בן גביר, שלמה קרעי ועידית סילמן. הוועדה עסקה בנושאים האלה מספר פעמים בעבר.

אני אקריא מתוך דברי ההסבר שניתנו לוועדה: בעקבות משבר הקורונה ועליית מחירים משנה לשנה, ניתן לראות עליית מחירים גם בשכר הלימוד במוסדות העל יסודיים במגזר הדתי לאומי. משפחות רבות נקלעו למשברים כלכליים. המגזר הדתי לאומי מתאפיין במשפחות ברוכות ילדים. מרבית הציבור הדתי לאומי שולח את ילדיו לאולפנות ולישיבות המשולבים בהם חינוך פנימייתי, דבר שמייקר עוד יותר את תשלומי ההורים.

ברצוננו לקיים דיון על הנושא בוועדת חינוך, לכנס את הנוגעים בדבר, לבחון את פני הדברים ולהוביל להקלה ולו במעט להורים המשלמים.

אני אומר בפתח הדברים מספר נקודות ואחר-כך נשמע מספר דוברים בנושא. קודם כל, אני חושב שבעולם אידיאלי חינוכי אין תשלומי הורים והמדינה מספקת את כל צרכי החינוך של כל תלמידיה ותושביה בלא שהם מכניסים את היד לכיס.

ישנן מספר מדינות בעולם המערבי שהדבר הזה קורה. בהמשך הדיון נדבר על זה יותר אבל עקרונית זה אפשרי.

יש מספר סוגים של תשלומי הורים ואני אציג אותם כאן בפתח הדיון. אני אציג כאן שתי קטגוריות שהן לא מקצועיות ושלוש שהן כן. הוועדה דנה בדרך-כלל על שלושה סוגים של תשלומי הורים והיועצת המשפטית מוזמנת כמובן לתקן או להוסיף. ישנם תשלומי חובה, תשלומי רשות ועולם התל"ן שזאת תכנית לימודית נוספת. בתוך העולמות האלה יש גם עולמות משנה ולא ניכנס אליהם.

על התל"ן לא צריכים אישור של ועדת חינוך.

נכון, אני אתייחס לזה עוד רגע.

בסוף מאי עסקנו פה בנושא אישור של תשלום חובה מסוים, מי שהיה, בנושא הביטוח.

יש עולם רביעי שאני אקרא לו בהכללה עולם האש"ל, אכילה, שתיה ולינה ונוסיף לו גם הסעה. זה עולם תשלומים נוסף שלא נכלל בתשלומי החובה וגם לא בתשלומי הרשות או בתל"ן, כי הוא עוסק בעצם בשירותים נוספים שהמוסד נותן. הוא לא מחויב, בוודאי, בחוק חינוך חובה, אבל בעולם הפנימיות ולפעמים גם לא בעולם הפנימיות, אנחנו פוגשים בתי ספר שנותנים שירותי הסעדה ונותני שירותי לינה במסגרת פנימייה ואז זה נמצא בתוך חוק הפנימיות. נותנים שירותי הסעות לתלמידים שזכאים על פי חוק, אבל רוב תלמידי ישראל אינם מוסעים לבית הספר ולמוסד שלהם. זה סוג רביעי של תשלומים, אחרי תשלומי חובה, רשות ותל"ן שההורים משלמים.

אני אוסיף כאן סוג חמישי שעולה פה לעיתים והוא יעלה כאן גם היום והכוונה לתשלומים הלא מדווחים. גם הם מתפרקים לכמה סוגים. אולי אני מקדים פה את המאוחר ואני כבר אומר, שחלק מהטענות שנשמעו פה גם על-ידי המבקשים, עוסקות בסוגיית התשלומים הלא מדווחים, אלו שלא נמצאים באף אחת מארבע הקטגוריות שהזכרתי וחלק מהדברים האלה בהחלט משמעותיים.

מה אנחנו כן יכולים לצפות בעולם תשלומי ההורים? אנחנו יכולים לצפות שדברים שמהותיים למערכת החינוך ושמערכת החינוך מגדירה אותם כחובה או כמשהו שחשוב לה, יהיו מכוסים על-ידי המדינה. דוגמה שקרתה בוועדת החינוך ממש בסוף הכנסת ה-23. סליחה, נדמה לי שזה היה בתפר שבין הכנסת ה-23 לכנסת ה-24. קיימנו כאן דיון בנושא של הטיולים. רם שפע היה יו"ר הוועדה. דנו בשאלה האם מן הראוי שהמדינה תכסה לפחות את תכנית החובה לטיולים? לא הגענו להסכמה בוועדה. זה היה ממש לפני שנה, הייתי בתפר החזרה לכנסת אז השתתפתי בדיון שלא כחבר כנסת. בעיניי זה דיון ראוי, דהיינו, האם המדינה צריכה לכסות לפחות את הטיולים הבסיסיים בתכנית העבודה?

ישנם דברים שבהם אנחנו עוסקים לא בביטול אלא בצמצום פערים בין ההורים שיש להם לבין ההורים שאין להם. ההורים שיש להם רוצים לשלם וההורים שאין להם, לא יכולים לשלם גם אם הם רוצים. אז מן הראוי שהמדינה תגיד, אני משלמת כאן, אם לא לכולם אז למי שלא יכול לשלם. זה עולם שלם.

יש עולם שלישי שהעותרים שוחחו איתי עליו וזה נושא של השקיפות של תשלומי הורים. יש עולם רביעי. אדם שרוצה לשלם בעבור החינוך של ילדיו, השאלה האם הוא יעשה את זה במסגרת המערכת הציבורית, או שמן הראוי שהוא ייקח את זה למערכת הפרטית, כלומר, לא במסגרת מערכת החינוך הפורמלית של ישראל?

כל אלה נמצאים בעולמות החינוך ובעולם תשלומי ההורים. אני עוסק בנושא הזה רק 26 שנים וגם כתבתי עליו כמה מאמרים ותוכלו לקרוא ולשמוע שם את עמדותיי. כאמור, אנחנו נפתח כאן את הדיון.

נציג הממ"מ נמצא כאן?

אין לי מה להוסיף.

רק לומר שלפניי נמצאים שני ניירות שנכתבו על-ידי אסף מאוגוסט 2020 ומיוני 2021. יוני 2021 היה המצע לאותו דיון שקיימנו לפני שנה בוועדת החינוך. אלה ניירות מאוד ממצים מבחינתי. אסף, אם אתה לא רוצה להציג, אני רק אומר שבאמת עשיתם כאן הבחנה מאוד יפה בין בתי הספר הממלכתיים דתיים והממלכתיים, שב-86% דיווחו באפיק, נכון לנתונים לפני שנה ו-14% לא דיווחו. דיברתם על הפער בין הממלכתי לממלכתי דתי שגם הוזכר בתשובת המבקשים.

התייחסתם כאן לחינוך החרדי וכתבתם שיש תת דיווח משמעותי של בתי הספר החרדיים במערכת אפיק, מערכת תשלומי ההורים, שבה דיווחו בסך-הכול 13% מבתי הספר בפיקוח החרדי. יש עוד נתונים רבים שלא אכנס אליהם כאן, אבל הם רק ממחישים שהסוגיה לפנינו היא לא סוגיה של שחור ולבן אלא גם סוגיה שיש בה הבדלים רבים בתוך מערכת החינוך.

תודה אסף. יש לך משהו להוסיף על הנתונים?

אני חושב שבגדול הצגת את הדברים בצורה ברורה. בהקשר של הדיון הזה, אנחנו כן יודעים שבנושא תשלומי ההורים, הגבייה הולכת ומתגברת. אבל אנחנו כן יודעים שבחינוך הממלכתי דתי הגבייה היא גבוהה יותר מאשר בסוגי הפיקוח האחרים והיא נפוצה יותר.

התייחסת לתל"ן כאחד הרבדים. אפשר לחלק גם את התל"ן לתל"ן שהוא הסטנדרטי הרגיל ולתל"ן מוגבר ולתשלומים עבור מגמות ייחודיות. גם ברכישת שירותים מרצון, גם שם יש את הדברים האלה שמתאפשר לגבות סכומים נוספים. הדברים האלה נפוצים יותר בחינוך הממלכתי דתי.

תודה רבה.

נירה, את רוצה להוסיף?

לא בשלב הזה.

אנחנו נפנה עכשיו למשרד החינוך. סימה, בבקשה.

אני מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במערכת החינוך ואני ממונה על תשלומי הורים.

אני אתייחס בכמה רמות. אחד, תשלום חובה יש אחד והוא ביטוח תאונות אישיות לתלמיד שאושר לפני כשבועיים פה בוועדה. תשלומי רשות שאנחנו מאשרים גם אותם בכנסת, זה תל"ן ורכישה מרצון שאנחנו מביאים לידיעה.

סימה, ברשותך, אני קוטע אותך כי קיימנו על זה דיון מקצועי. האם מבחינתכם ההצגה לשנת תשפ"ג מוכנה כבר? כלומר, אם הוועדה תקרא לכם?

ברגע ששרת החינוך תחליט יהיה דיון.

ציינת תשלומים נוספים שנלווים לחינוך באשר הוא. אלה לא תשלומי הורים. תשלומי הורים זה מה שמוגדר בחוק, בחוק לימוד חובה, בחוק חינוך ממלכתי. תכף גם תהיה התייחסות לנושא של הפנימיות, אבל אני רוצה להתייחס לתשלומי הורים בחינוך הממלכתי דתי. בניגוד למה שנאמר כאן, לפחות בשנה האחרונה וגם בשנה שעברה יש ירידה בתשלומי הורים בממלכתי דתי. ירידה לא מבוטלת בכלל.

אתם יודעים להציג אותה? אם נבקש מכם נתונים תוכלו להציג אותם?

כן, אנחנו יודעים להציג. אני אומר שבשנת הלימודים תשפ"ב עשינו שינוי מאוד משמעותי. קיימנו ועדות בחינוך הממלכתי דתי בשיתוף עם המפקחים על בתי הספר, המפקחים הרפרנטים של תשלומי הורים ובשיתוף הנהגת הורים ארצית. בכל ועדה ישב נציג הנהגת הורים ארצית שעבר הכשרה. בתי הספר שביקשו לקיים תל"ן תורני ולגבות תשלומי הורים תורניים הגישו בקשה לוועדה ונימקו אותם היטב. היה טיוב של הבקשות. רק במקומות שבאמת היה צורך לקיים תל"ן בתשלום ולא ממשאבי בית הספר, אז הדברים האלה אושרו. אגיד רק שבממוצע השנה יש ירידה השנה של 15% בתל"ן התורני שזה מאוד משמעותי. גם אומר שיש עלייה משמעותי בדיווח של תשלומי הורים במערכת אפיק. בחינוך הממלכתי דתי אנחנו עומדים היום על 95% של מדווחים. נוכל להראות גם עלייה בדיווח בחינוך החרדי. אנחנו עושים עבודה עקב בצד אגודל, עבודה מאוד שיטתית ולא מתפשרת.

תודה.

בועז קולומבוס, הממונה על העל-יסודי.

צהריים טובים. בהקשר הזה אין לי הרבה מה לומר, רק לומר שהתהליך נעשה בשיתוף פעולה. חשוב לנו בעיקר להגדיל את רמת האמון והשקיפות גם של ההורים וגם כמובן מול המשרד בתהליכים של גביית תשלומי הורים. אכן הוועדות שנעשו בצורה מסודרת לקראת תחילת השנה הוכיחו את עצמן כמקצועיות וענייניות ובסופו של דבר גם הביאו לירידה של 15% כפי שנאמר.

תודה רבה. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב-ראש. הדיון הזה נעשה מתוך מצוקה. מצוקה שאדוני היושב-ראש ער לה ופועל באשר אליה. אני שומע כאן את הדברים. בואו נדבר את הנתונים האמיתיים והנכונים. רוב השכנים שלי, החברים שלי, שולחים את הילדים שלהם לפנימיות, לישיבות ולאולפנות. אגב, אם זה היה תלוי בי, הילדים שלי היו לידי. הייתי שמח מאוד שהגוזלים שלי יגדלו רק בבית. מה לעשות, לא אני מנהל את הדברים. הילד רוצה ללכת לישיבה, הילדה רוצה ללכת לאולפנה. זה בסדר גמור, הם עצמאיים ודעתניים, רוצים להתפתח ולהתקדם ואנחנו רק שולחים להם נשיקות וחיבוקים.

עדיין, פתאום אתה מגלה שצריך לשלם 1,800 שקלים כאן, 1,500 שקלים כאן ו-2,000 שקלים כאן. פתאום, אם אתה אבא של כמה ילדים ששולח את הילדים שלו לאולפנות ולישיבות אתה צריך להרוויח המון המון כסף. אפילו משכורת של חבר כנסת לא ממש מספיקה לדבר הזה. מתעוררת כאן שאלה מאוד לא פשוטה. בסופו של דבר, אני יודע מחברים ומשכנים, שאנשים צריכים לשבור קופות חיסכון, אנשים צריכים לקחת עבודה בשעות הלילה, אנשים צריכים לשנות את כל אורח החיים שלהם כדי לשלוח את הילדים לחינוך טוב.

בואו לא נגלגל עיניים. אין לי ספק, חינוך תורני עולה יותר. אתה שולח את הילד לפנימייה אז יש יותר הוצאות, זה ברור ומובן מאליו. אבל השאלה כאן היא שאלת האיזון. כשאני רואה את הסכומים בטבלאות שאתם נותנים, פי 2, פי 3 בחינוך ממלכתי דתי מאשר ממלכתי רגיל ובישיבות ואולפנות הפרופורציה היא ממש טרוף. נשאלת השאלה אם לא הגענו לאיזה קו אדום שצריך לעצור אותו?

מה אתה מציע?

נמצאים כאן אנשי המקצוע. אני באתי לדיון הזה בעיקר כדי להבין איך אנחנו עדיין כאן במצב שבו צריך לשלם לישיבה 1,800 שקלים? אני לא מבין את זה. אחרי כל הטענות ואחרי כל הנימוקים, איך אני כאבא שולח לישיבה וצריך לשלם סכום כזה? זה טרוף, זה לא נתפס. אני חושב שהדיון הזה כאן נועד לא רק כדי להבין אלא גם כדי לעצור ולהגיד שהגענו למציאות שאנשים נכנסים לכל מיני התחייבויות ופעולות שלא רוצים שנעשה. בואו נראה איך אנחנו עוצרים את הדבר הזה.

שמואל שטח, נאמני תודה ועבודה ואחר-כך חברת הכנסת סטרוק.

אמרנו את הדברים. בסוף מדובר בבעיה חברתית שיש לה כל מיני פתרונות כמו הגדלת נפח מוסדות החמ"ד, מניעת הקמה של מוסדות ללא הצדקה.

מר שטח, אמנם חלק מהאנשים כאן מכירים את החומרים שאתה מדבר עליהם, אבל חלקם הם לא מוכרים. אתה אומר מהר דברים שלמיטב הבנתי כל אחד מהם הוא הצעה. אני מציע שטיפה תבסס יותר את הדברים שאתה חושב שמשפיעים על הסוגיה הנדונה של תשלומי הורים.

בסופו של דבר אנחנו רוצים שלילדים שלנו יהיה מענה. יש ילדים כאלה צריכים מענה כזה ויש שצריכים מענה אחר. בבית ספר גדול ורחב עם 7 כיתות או 8 כיתות בשכבה, אתה יכול לתת גם מגמה אקסטרה תורנית, גם מגמה פיזיקלית וגם מגמה ארכיאולוגית לאלה שרוצים משהו אחר. אתה יכול לתת מלא דברים ועושר גדול. זה קורה בהרבה מאוד בתי ספר.

בחינוך הדתי אנחנו התפצלנו והתפצלנו ואז יש בית ספר אחד מוסיקלי, בית ספר אחד תורני ובית ספר אחר אחר. מכיוון שכל בית ספר הוא קטן אז גם משרד החינוך צריך לשלם יותר כסף וגם ההורים צריכים לשלם יותר כסף כי המנהל המסכן צריך איכשהו לעשות את כל הדברים הנפלאים כשיש שתי כיתות בשכבה. גם, בסוף היעילות הכלכלית פחותה יותר כי המקום קטן.

אנחנו חייבים בסופו של דבר ליצור בתי ספר גדולים יותר. זה יחסוך הרבה כסף למדינה וגם אנחנו כהורים נצטרך לשלם פחות. מה לעשות, מנהל בית ספר עם 6 כיתות בשכבה יכול לתלת מלא דברים ומגמות. אם יש לו שתי כיתות בשכבה או כיתה אחת, שזה הממוצע בחינוך הדתי, הוא יכול לתת הרבה פחות.

כלומר, אתה אומר שגודל המוסדות משפיע כפקטור משמעותי על גובה תשלומי ההורים.

לגמרי.

אבל איך אתה מסביר שחלק מהמוסדות שאתה מדבר עליהם הם מוסדות גדולים עם מספר כיתות בשכבה ועם מאות תלמידים ועדיין הסכומים הם גבוהים?

יש פה המון מורכבות כמו סוגיית הפנימיות שצריכה בכלל הסדרה משל עצמה וזה עוד דיון אחר לגמרי שצריך להגיע אליו.

זה הדיון.

לא, זה לא רק הדיון.

זה גם הדיון. אגב, לשם כיוונתי.

זה גם הדיון. הייתי במפגש של הפנימיה שלמדתי בה לפני 30 שנה בכפר הרואה. היינו 7 כיתות בשכבה. חבר'ה, הדבר הזה כמעט ולא קיים בפנימיות ולכן המחירים והעלויות הרבה יותר גדולים. שוב, אנחנו לא נפתור ככה את כל הבעיות, אבל הרבה מהם נפתור.

אותי מדאיג במיוחד שאנחנו עוד שנייה לקראת בחירות מוניציפאליות 2023. כל מועמד מוניציפאלי מבטיח לשלושה הורים שהוא יקים בית ספר. הוא מבטיח כי זאת הבטחת הבחירות שלו ואז עוד בית ספר פה ועוד בית ספר פה. ואז, הפנימיה שאתה שולח את הילדים שלך, במקום שהיא תגדל, היא תקטן עוד יותר כי יש עוד יותר אפשרויות. בסוף, מה שעצוב הוא, שמבחינה חינוכית בפנימייה קטנה, ובבית ספר עם כיתה אחת בשכבה, המנהלים בלחץ כי הם לא יכולים לנהל בית ספר בצורה מיטבית. הם לא יודעים כל שנה כמה כיתות יהיו להם. בסוף אנחנו הופכים אותם גם לאנשי שיווק. זאת אומרת, התובנות של כל הסיפור הזה הן שאנחנו חייבים להקפיד על בתי ספר גדולים יותר. זה בהחלט יסייע ליציבות.

אני אציין כאן שבוועדת המשנה עסקנו פה בנושא גודל בתי הספר בחמ"ד. חבר הכנסת סופר הזמין עבודה מהממ"מ שהציגה פער של בין 2 ל-2.5 בגודל של בתי הספר בחמ"ד לעומת בתי הספר הממלכתיים. זה מחזק את מה שאתה אומר, שבתי ספר קטנים בסוף יש להם תקורות גדולות יותר.

תמשיך.

לכן, בסופו של דבר יש לתת תעדוף למוסדות גדולים יותר בכל מיני מנגנונים.

שנית, יש למנוע הקמת מוסדות ללא הצדקה. אני באמת יכול לתת דוגמאות כרגע על מקומות שהולכים להקים בית ספר. מה יקרה? זה הולך לדפוק בית ספר לידו או פנימייה לידו ושוב המחירים יצטרכו לעלות.

שלוש, זה אכיפה על המנגנונים הקיימים. בסוף יש פה חוק ולא צריך לשנות את החוק. אני שמח שהדיווח באפיק השתפר בשנים האחרונות ויישר כוח גדול. פעם זה בכלל לא היה קיים והיום זה משתפר מאוד אבל צריך עוד לעבוד על זה ושיהיה דוח כספי לכל מקום. אם זה לא מדווח אז כמובן אי-אפשר לקיים את זה. בקיצור, צריך לעשות עוד אכיפה. זה מצריך תובע למשרד החינוך שכיום לא קיים. צריך לתת עוד כלי למשרד החינוך בשביל לאכוף את הדברים האלה כדי שמנהל שמצפצף על הדברים האלה יהיה לו הרבה יותר קשה.

אגב, יש לוודא שתשלומי הורים ניתנים רק במקומות שיש ברירה אחרת להורים. זאת אומרת, לא יכול להיות שיש אזורים שלמים שבהם או שאתה משלם או שאין לך ברירה. זאת אומרת, כל הנחת התל"ן התורני היתה שאתה יכול לגבות תל"ן תורני במקום שיש בו אפשרות גם לחינוך דתי, מה שנקרא, תיכון דתי בלי כסף. לצערי, לא אוכפים את זה בהרבה מאוד מקרים.

זהו. אם נעשה את כל הדברים האלה יבוא משיח. אנחנו חייבים להתקדם, בטח עם תובע. יש למנוע הקמת בתי ספר חדשים.

בדיון הקודם הזמנת לפה את מי שאחראי על בתי ספר חדשים ויש פיקוח מצוין על בתי הספר המוכרים והרשמיים. הבעיה היא שנכנסים לנו בשיטת חומה ומגדל כל מיני בתי ספר, שאף אחד לא יודע לשים עליהם את העין והם מתחת לפיקוח. הם פשוט קמים ואחר-כך לך תעצור בית ספר חדש כזה.

בעז קולומבוס, בתפקידך הקודם היית במנהל לחינוך ההתיישבותי ובעצם כל הפנימיות היו בפיקוח שלך. אתה יכול להתייחס לעניין בעיקר בשאלה ששאל חבר הכנסת בן גביר. אני רוצה לשאול אותך, מה העלות הריאלית לתלמיד בפנימייה. כלומר, בחרתי לשלוח את ילדי לישיבה תיכונית. מה המשמעות הכלכלית של הדבר הזה, שהמשרד לא מכסה ובעצם הופך להיות מוטל על כתפיי. אתה מכיר חשבון כזה?

אני אתייחס, אבל נמצאים כאן נציגי המנהל ההתיישבותי. אני מניח שאת הנתונים האלה יהיה יותר נכון שהם יציגו.

ברשותך, אני רוצה להתייחס, כי דבריו של חבר הכנסת בן גביר ושל שמואל בעצם מספרים את סיפור המנעד שקיים ואני רוצה שנייה למקד.

מבין תלמידי החינוך הדתי בגילאי ט' עד יב', שזאת בעצם תקופת החינוך הפנימייתי הרלוונטי, כ-20% לומדים בפנימיות. זה נתון ל-תשפ"ב. זאת אומרת, הסיפור שחבר הכנסת מבקש להתייחס אליו מדבר על 20% מפלח תלמידי החינוך הדתי בכיתות ט' עד יב'. אגב, גם אני נמנה, כמו כבוד חבר הכנסת, עם אותם הורים ששולחים את ילדיהם לחינוך פנימייתי מתוקף בחירה ורצון.

צריך רק לומר שבאופן בסיסי זאת בחירה של הורים לשלוח את הילדים לחינוך פנימייתי. התשלום שעליו מדובר הוא לא תשלום עבור השעות שהתלמידים לומדים אלא בעצם על האחזקה שלהם בתנאי פנימייה. מדינת ישראל מאפשרת סיוע לתלמידים שבוחרים בחינוך פנימייתי על-פי קריטריונים שעוד מעט יוצגו פה. הסיפור של התמיכה הזאת נכון לגבי כרבע מהתלמידים בחמ"ד. מתוך כ-22,000 כ-6,400 נתמכים בצורה כזאת או אחרת על ידי המדינה.

22,000 ילדים בפנימייה ורבע מהם מקבלים מלגה עבור לימודיהם.

על-פי קריטריונים שנמצאים בחוק. אנשי המקצוע יטיבו אולי להגדיר את הקריטריונים.

זה מה שקורה. השאר באמת נאלצים לשלם את מלוא מחיר העלות של האחזקה בתנאי פנימייה, שרובו הגדול ובעצם כולו, לא קשור לסדר-היום הלימודי אלא קשור לאחזקה שלהם בכל מה שקשור לפנימייה.

למה בזה משרד החינוך לא משתתף? הרי כשאני שולח ילד לפנימייה אני משלם, בין היתר, לדוגמה, על מקצוע קודש שהוא לומד, כמו גמרא. משרד החינוך לא יכול להשתתף בדבר הזה? למה דין גמרא זה לא כדין שיעור במתמטיקה?

חשוב לי להדגיש פה את החלוקה. התמיכה של מדינת ישראל במוסד חינוכי פנימייתי בכל מה שקשור לשעות הלימוד היא זהה בדיוק באותה מידה. כל מה שמקבל בית ספר אחד, מקבל כל בית ספר, גם אם הוא פנימייה. תשלומי ההורים הם מה שנקרא דמי אחזקה עבור השירות הפנימייתי. כל מה שקורה לילד, מיטה, אוכל, אבטחה מים חמים, חימום, מיזוג, פעילות חברתית, שבתות שניתנים במסגרת הפנימיה, זה בעצם התשלום שעליו מדובר ולכן הוא גבוה כל-כך. מה שהמדינה נותנת לכל בית ספר כבית ספר ניתן לבתי הספר האלה בדיוק על אותם קריטריונים, על-פי אותם מפתחות באופן מדויק.

החינוך הפנימייתי הוא מערכת נפרדת. יש לנו היום כ-72 מוסדות מפוקחים פנימייתית. בסוגריים, נגיד שיש פנימיות שהן עדיין לא מפוקחות אבל הן עדיין פועלות.

כמה מתוכם דתיים?

אני מדבר רק על הדתיים. אכן שם האתגר בפני ההורים הוא של תשלומים גבוהים. חשוב לי לציין, בהמשך למה ששמואל אמר קודם, אבל רוב רובם של התלמידים שבוחרים בחינוך פנימייתי יש להם אלטרנטיבה. יש באזור אפשרות לבחור בבית ספר רגיל לא פנימייתי. הבחירה ללמוד בחינוך פנימייתי היא בחירה לגיטימית לחלוטין אבל שוברה בצידה, שזה בעצם המשמעות.

המנהל לחינוך התיישבותי.

אני היועצת המשפטית של המנהל לחינוך התיישבותי.

בגדול, חברי בעז אמר את רוב הדברים. חשוב לי להדגיש שאין הבדל בין הורים בחינוך הדתי לבין הורים בחינוך הרגיל, בנוגע לבדיקה הכלכלית שנעשית.

זה אותו קריטריון?

כן. כשתלמיד רוצה להתקבל למסגרת פנימייתית שמפוקחת על-ידי המנהל לחינוך התיישבותי, הוא עובר תהליך של קליטה שבודק בין היתר את המצב הסוציו אקונומי של ההורים שלו ובהתאם לזה נקבעת לו דרגה. כמו שבעז ציין, רק רבע מהתלמידים בחינוך הדתי זוכים לתמיכה כזו זה בגלל שרובם לא זקוקים לה מבחינה סוציו אקונומית. איפה שצריך, אז המדינה משתתפת. זה אותם קריטריונים.

זקוקים לה את הגדרה מעניינת. אתם שמתם איזה רף והחלטתם שמפה ומעלה זה זקוקים ומפה ומטה זה זקוקים. אף משפחה עם יותר משלושה ילדים לא יכולה לעמוד בזה.

אם היא לא יכולה לעמוד בזה אז סביר להניח שהמצב הסוציואקונומי בא לידי ביטוי בדרגה שההורים מקבלים ולפי זה נקבעת דרגת הזכאות.

עובדה שאתם אומרים שרק רבע מקבלים.

חשוב מאוד להדגיש שהמנהל לחינוך התיישבותי מפקח על מעל 200 מוסדות פנימייתיים. רובם זה ילדים בסיכון.

יש לך נתונים? בעז אמר רבע מהממלכתי דתי. מה הנתונים בממלכתי?

לא הוצאתי נתונים על זה.

את לא יודעת כמה עולה פנימייה בממלכתי רגיל?

זה בדיוק אותו דבר.

מי שגובה את הכסף מההורים כשאין תמיכה של המדינה, זה המוסד עצמו. לצורך העניין, הבעלות של כפר הרואה, הם מחליטים כמה משלמים הורים שלא נתמכים על-ידי המדינה.

אם אני שולח את הבן שלי למקווה ישראל או לנווה שמואל, את אומרת לי שמשלמים אותו דבר ורק הסיפור כאן זה שכאן יש יותר אנשים שאומרים שהם בסיכון?

זה רק לא אומרים.

שלא תביני לא נכון, אני לא באתי חלילה וחס להגיד שתיקחו מאלה. חלילה, להיפך, אני רק אומר שיכול להיות שגם מאלה אין להם מספיק וגם עליהם צריך להקל.

אני אומרת דבר כזה. יש אבחנה בין הורים שבאמת זקוקים לעזרה כלכלית או לפעמים, לצערנו, גם ילדים שאין להם הורים ואז המדינה משתתפת ומממנת אותם. יש מקרים שמבחינת הבדיקות שהמנהל ההתיישבותי עושה, יש הורים שלא זקוקים לסיוע. במקרה כזה, מי שקובע את דמי האחזקה שאותם הורים משלמים, זה המוסד עצמו. זה בעלויות פרטיות כמו בני עקיבא, כל מיני רשתות חינוך אחרות במגזר הדתי. זה לא משרד החינוך שגובה או המדינה. זה משהו פרטי וזה תלוי בהיצע וביקש. אני בטוחה שאם היה הרבה יותר היצע אז ככל הנראה, המקרים היו יורדים בהתאמה.

צריך לומר שמדובר בשוק משוכלל. קודם כל, העלות המינימאלית שמשלמים נמוכה מהעלות האמיתית שבאמת משלמים בישיבות תיכוניות ובאולפנות. להחזיק ילד בפנימייה, עולה כ-18,000 שקלים. כל מי שמכיר את התחשיבים של המנהל לחינוך התיישבותי, ילד ממשפחת רווחה עולה הרבה יותר. הוא עולה כפול ואף יותר מזה. מה לעשות, שם המעטפת היא הרבה יותר רחבה וכוללת בית ספר ערב ומדריך כשהיחס מדריך תלמיד הרבה יותר גדול ועוד ועוד. אז עלות שכר הלימוד בישיבות התיכוניות ובאולפנות נעה סביב 18,000 שקלים. בדרך-כלל, זה האזורים שמכסים את מה שנקרא את הבסיס ואת זה ההורים משלמים אלא אם כן הם מאותם רבע שהם זכאי רווחה.

כשאנחנו עוסקים בעולם כפרי הנוער, זה עוד עולם שלם שרוב מי שבא בשעריו אלה ילדים שהם נוער עולה בלי ההורים, או שהם ילדי רווחה בצו רווחה. זה עולם שלם. זה שהם נמצאים תחת אותו פיקוח זה נחמד, אבל בואו נודה על האמת, אלה פנימיות מסוגים שונים לגמרי. לא דומה ישיבת נווה שמואל לכפר הנוער מקווה ישראל מבחינת אופי הילדים שמגיעים לשם.

זה נכון. גם שם, אם יש הורים שמסוגלים לשלם דמי אחזקה מלאים, הם משלמים דמי אחזקה מלאים. זה נכון שבדרך-כלל פרופיל התלמידים הוא כזה שרובם לא מסוגלים לשלם. אבל אם יש הורים שבמקרה כן, אז הם גם משלמים. אין הבדל בין המגזר הדתי למגזר החילוני בהקשר הזה בשום צורה.

מי שגובה את דמי האחזקה זה המוסדות עצמם.

על מה הם גובים? כשאני משלם 1,800 שקלים בחודש לישיבה ופנימייה, על מה זה הולך? מה החלוקה?

קודם כל, צריך פה נציגות של אותם נושאי בעלויות כי הם אלה שיודעים. דבר שני, בגדול אני יכולה להשיב לך מה המנהל ההתיישבותי בודק. הוא בודק את הבטיחות, בודק אבטחה, בודק כמה תלמידים ישנים בחדר, מזון, חשמל, חימום, ארונה, מדריכים.

1,800 שקלים לילד?

הילה, אני אעזור לך. היות וניהלתי מוסדות מהסוג הזה, אני יכול להגיד לך מה התחשיב שאני מכיר. בערך שליש הולך להזנה, זה מספר מינימום, כלומר, 6,000 בשנה. בנים בדרך-כלל עולים יותר כי בגיל הזה אוכלים הרבה יותר. לגבי תחזוקה, כל מה שקשור למבנה עולה שליש. כאן יש שאלה האם הבעלות משיתה את העלויות הנוספות של ההקמה. 6,000 בשנה זה בלי עלויות הקמה. אם אתה משית את עלויות ההקמה אז המספרים הרבה יותר גבוהים, אבל 6,000 זה התחשיב הפיזי. עוד בערך שליש, 6,000, זה כוח אדם כמו מדריך, אם בית וכדומה. אני בכוונה לא ציינתי הסעות כי ברוב המקרים הסעות לא כללות במחיר הזה ואם הן כלולות, אז עשית עסקה טובה. עלות ההסעות היא נפרדת וגם לא כל הילדים נזקקים להסעות כי זה תלוי מה המרחק שלהם מהפנימייה ולכן בדרך-כלל הן מתומחרות כמשק כספים סגור בנפרד.

לפחות באזור יהודה ושומרון אנחנו תומכים גם בהסעות חלקית.

לא, לא. במוסדות שבהם ידוע שיש בעיה ביטחונית מאז מקרה הנערים.

אז מאז יש סיוע להסעות ביש"ע. התחשיב האמיתי לעלות ילד בפנימייה, במוסדות המנהל לחינוך התיישבותי, הוא בדיוק כפול והוא בין 36,000 ל-44,000 שקלים, כי שם יש עלויות הרבה יותר גבוהות של כוח אדם, שזה המרכיב העיקרי. גם יש הרבה יותר סופי שבוע. אם זוכר, אתם מחייבים בין 10 ל-5 שבתות לשנה בפנימיות שמפוקחות על ידכם.

בסביבות 15.

ילדים בפנימיות נמצאים יותר. לא משנה, יש פה כל מיני תחשיבים שמשפיעים מאוד על התחשיב הזה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר שלא נאמר כאן, אבל בתחשיבים של מוסדות ישיבתיים הוא קיים. מוסד שמחזיק שני מנהלים, קרי, ראש ישיבה ומנהל, אחד מהם מכוסה על-ידי המדינה ואחד לא. בתחשיב פשוט, בישיבה גדולה יחסית של 300 תלמידים שמחזיקה את שתי המשרות האלה, יש עוד 2,000 שקלים לשנה שמשלמים על המשרה השנייה. זה עולה 600,000 עלות מעביד. אני לא סתם משתמש בתחשיב, זה תחשיבים אמיתיים. כלומר, צריך לדעת ולכן הפקטור העיקרי שמשפיע על עלות הפנימייה, זה באמת גודל המוסד. כאשר המוסד עם 600 תלמידים, חלק גדול מהתקורות מתחלקות בחצי.

אם מותר לי להוסיף משפט אחד. יש פה כל הזמן ערבוב בין התשלום עבור דמי אחזקה בפנימייה לבין תשלומי ההורים לישיבה או לבית הספר. צריך לעשות הפרדה ברורה. תשלומי ההורים לבית הספר לישיבה, הכללים זהים בכל מוסדות החינוך. אם המוסד מוכר כתורני, זה לא משנה אם יש לו פנימייה או אין לו פנימייה, אלה אותם אומדנים של תשלומי הורים.

אז איך יכול להיות שבטבלה שהראיתם יש הפרשים גדולים?

ההפרשים שאתה מציג הם נובעים מדמי אחזקה לפנימייה.

לא. בטבלה יש ממלכתי וממלכתי דתי ושם המספרים אחרים.

אני אסביר עוד פעם. בין הממלכתי לממלכתי דתי יש פערים בגלל שבבתי ספר ממלכתי דתי, חלקם מקבל אישור לקיום תכנית תורנית מוגברת. כאשר יש תכנית תורנית מוגברת, יש אפשרות ללמד ולגבות עד 15 שעות תל"ן עבור שבתות, סמינרים וכדומה.

אבל זאת בדיוק השאלה. למה ששיעור גמרא לא ייחשב בדיוק כמו שיעור במתמטיקה ואנגלית? לצורך העניין, התקצוב של משרד החינוך, למה זה לא אותו תקצוב.

חבר הכנסת בן גביר, היא אומרת לך שזה אותו תקצוב. המדינה מממנת, לצורך העניין, לימודים לכל ילד בין השעות 08:00 עד 15:00. החלטת שהילד שלך ילמד במוסד שלומדים בו מ-08:00 עד 20:00, 5 השעות הנוספות הם קודם כל תל"ן תורני, שזה הגבייה הנוספת.

15 שעות.

לא משנה, זה עדיין מגיע לאותם מספרים. כלומר, זה התל"ן התורני. זה מכסה את השעות הנוספות שהמדינה לא מכסה לאף תלמיד. הדבר היחיד שיש לתלמידי החמ"ד ואין לתלמידי החינוך הממלכתי, זה כסף שחלקו קואליציוני וחלקו היום בבסיס התקציב. נדמה לי בשנת תקציב 2022 הוא עמד על 300 מיליון שקלים, 115 בבסיס והשאר כתוספת קואליציונית. זה כן תקציב ייחודי רק לילדי החמ"ד. זה יוצא פחות או יותר 1,000 שקלים לתלמיד בממוצע. זאת התוספת היחידה שהחמ"ד קיבל כבר הרבה מאוד שנים.

דרך אגב, גם מוסדות חינוך שקיבלו הכרה כייחודיים, מקבלים אישור לגבות סכומים דומים לסכומים שמוסדות שמגבירים תכנית תורנית מעבר לתכנית הרגילה.

אבל זה לא אינטרס של מדינת ישראל? זה לא אינטרס של כולנו? זה לא אינטרס של כולנו, העניין הזה של תגבור השעות? שעות נוספות שהן שעות במקצועות קודש?

ודאי, בעולם שכולו טוב, הכול - - -

יש הקצבה של כ-100 מיליון שקלים בשנה שנקרא תגבור לימודי יהדות למוסדות ממלכתיים דתיים. חלק מאותן שעות תוספתיות הן מתוקצבות לפי תקנת הקצבות מסודרת. זה קורה ואנחנו מקווים שאכן הדברים נכנסו לבסיס התקציב אחרי שהרבה שנים הם לא היו שם. על זה לא הולך התשלום של ההורים בפנימיות.

זאת שאלה שונה. אגב, בחלק מהתל"ן מחייבים גם את ההורים לשלם. זה משהו אחר.

יש פה שלוש קומות לצורך העניין. יש את קומת הבסיס. אם אני אדבר ביחידות לבגרות זה יהיה יותר פשוט. כל תלמיד בחינוך הדתי מחויב ב-3 יחידות תנ"ך ו-3 יחידות תורה שבעל-פה וזה ניתן בבסיס לכל בתי הספר בחמ"ד. רבים מתלמידי החמ"ד ניגשים ל-5 יחידות. 2 נוספות בתלמוד תורה שבעל-פה או בתנ"ך ואת זה המדינה מממנת מהתקציבים התוספתיים.

בתי ספר שמוסיפים קומה שלישית ומעוניינים לתת שיעורי קודש נוספים, שם נקבע עבורם התל"ן התורני. אלה שלוש הקומות שעל פיהם אנחנו עובדים וככה המערכת עובדת.

אני רוצה לשמוע את נירית ליבוביץ, ממקימות קבוצת "שקיפות בתשלומי ההורים".

קודם כל, תודה על ההזדמנות לדבר בוועדה הנכבדה הזאת. אנחנו קבוצה של הורים שנקראת תשלומים אפס לשקיפות בתשלומי ההורים. אנחנו קמנו בשנת תשע"ז-תשע"ח. יש לנו המון ידע בכל מה שקשור לתשלומים. הרבה מאוד מזה בתחום של החינוך הדתי. הורים פונים אלינו בשאלות. סימה מכירה אותנו היטב וזאת הזדמנות להודות לה על כל מה שהיא מסייעת לנו.

אני רוצה להגיד כמה דברים. לגבי העניין של הפנימיות. לא קיימת הפרדה מבחינת ההורים בין התשלומים שמר קולומבוס תיאר. אין הפרדה בין התשלומים שהם מתוקצבים על-ידי המשרד, התשלומים שמפוקחים באפיק והתשלומים הפרטיים של ההורים. זאת אומרת, הורה מקבל לשלם 18,000. הוא לא יודע מה מזה זה התשלום לטיול, לשבתות או לתל"ן שצריך להיות מאושר באפיק ומה זה התשלום של האש"ל. יש הורים שהילדים שלהם נמצאים בפנימיות וההורים לא רוצים שהם יהיו בפנימיות. יש ילדים שגרים רחוב או שניים מהפנימייה ומחייבים אותם לשלם את כל התשלום, למרות שהילדים לא צורכים את שירותי הפנימייה. אין להם אפשרות לקבל שקיפות לגבי מה הם צריכים לשלם ומה הם פטורים לשלם כי הילד לא ישן בפנימייה.

לגבי השקיפות בכלל. החוק מחייב את בתי הספר לתת דוח כספי להורים על התשלומים של ההורים. אני שמה בצד רגע את שכר הלימוד ואת הלינה והאש"ל של הפנימיות, אני מדברת רק על מה שההורים משלמים, דהיינו, התל"ן, הטיול, סל תרבות, ביטוח. זה קבוע בחוק שבכל שנה בסוף שנת לימודים בתי הספר צריכים לתת דוח. יש בית ספר דתי אחד שנותן דוחות כספיים וזאת האולפנה בגבעת שמואל. אף בית ספר לא נותן דוחות. ברגע שמבקשים דוחות ומתעקשים, התשלומים יורדים. אני מעידה על זה מהניסיון שלי. באולפנה של עמי"ת בגבעת שמואל, התשלומים ירדו ב-50% מהרגע שביקשנו את הדוחות, מאזור ה-5,000 לאזור ה-2,500. בישיבה בני עקיבא בגבעת שמואל אמנם עדיין לא מקבלים דוחות למרות שההורים דורשים. גם שם התשלומים ירדו בין 30% ל-50% ואפילו 60%. ברגע שהורים יבקשו שקיפות וידרשו את הדוחות, התשלומים ירדו, כי המוסד יודע שהוא מפוקח.

באמת, זה הדבר הכי חשוב. יש לנו בעיה שאין שום אכיפה של משרד החינוך לגבי הדוחות האלה. הדרך היחידה של ההורים לגרום למוסד לתת להם דוחות כמו שהוא מחויב בחוק, זה פשוט להפסיק לשלם. לא הרבה הורים יכולים לעשות את זה. יש הורים שברגע שהם מפסיקים לשלם, בתי הספר מתחילים להציק לילדים וזה נגמר במצבים מאוד לא נעימים.

איתמר בן גביר, אני מציעה שתפנה למוסד שבו הילדים שלך לומדים ולכלל המוסדות ותבקש שיתנו לך מסמך מפורט מה התשלומים של הפנימייה ומה התשלומים באפיק. שנית, נגמרה שנת הלימודים אתמול ואתמול היית צריך לקבל את הדוח הכספי.

זה רעיון מצוין אבל לא באתי לדאוג רק לילדים שלי. אני רוצה לדאוג לילדים של כולנו והשאלה היא אם אין מקום לחייב את המוסדות עצמם מבלי שהאימא והאבא יגלו ערנות. צריך לתת דין וחשבון על הדברים האלה. אם מה שאת אומרת זה נכון, זה מדהים. הנתונים שאת מביאה הם מדהימים.

תקנות ניהול כספי הורים 2004 קובעות בדיוק ובמפורט באיזה פורמט צריך להיות הדוח. אתה לא צריך לעשות כלום חוץ מלכתוב מייל למוסד והם צריכים לשלוח לך את הדוח.

למה זה לא מתקיים? למה אני וההורים לא מקבלים דוח מפורט?

יש פה נציגים של ועד ההורים הארצי? הם בזום, מייד ארצה לשמוע אותם.

חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

תודה רבה. תודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להגיד משהו במישור העקרוני. אנחנו דנים כאן בשאלה שהיא עקרונית. השורה התחתונה והשאלה האם בית הספר נותן דוח, צריכה להיגזר מהמישור העקרוני. במישור העקרוני לציבור הדתי יש שאיפות שונות בתחום החינוך ולהורים בציבור הזה מאוד מאוד חשוב איפה ובאיזו שיטת חינוך ובאיזו רמה תורנית הילדים שלהם ילמדו.

אני חושבת, בשונה מהאדון הנכבד מנאמני תורה ועבודה, שהמדינה צריכה לאפשר את זה. יש דרכים שונות לאפשר את זה, אבל ההחלטה שכולם ילמדו בבית ספר אחד שיש בו 7 כיתות בכל מחזור? אני למדתי בבית ספר שיש בו 7 כיתות בכל מחזור. אני יכולה להגיד לך שלא הכרתי את הילדים מהמחזור שלי. בשכבה שלי לא הכרתי. אנשים אמרו לי שלמדו איתי, אני לא יודעת, לא מכירה. קל וחומר שהמורים לא מכירים והמנהל לא מכיר.

ביום ראשון האחרון הייתי בסיור בבית ספר יסודי באשקלון. יש שם מנהל בית ספר מדהים. זה בית ספר יסודי עד כיתה ו'. הם מגיעים בהסעות מכל העיר. למה הם מגיעים מכל העיר? כי יש הורים שמעדיפים את החינוך הזה ויש הורים שמעדיפים את החינוך הזה. הנושא הזה של טיב החינוך והרמה התורנית הוא בנפשם של ההורים. אני חושבת שאסור למדינת ישראל לגזול מהם את יכולת הבחירה הזאת. אז יש לזה כל מיני פתרונות. יש מקומות שבהם שניים ואפילו שלושה מוסדות חינוך נמצאים בתוך מבנה אחד ובתוך איזה קמפוס אחד. לכאורה זה בית ספר אחד אבל בעצם יש מתחתיו 3 מוסדות שונים. יש לזה פתרונות אזוריים, יש כל מיני פתרונות. אבל לבוא ולגזול מההורים את היכולת לחנך את ילדיהם בחינוך לפי השקפתם ואמונתם, מבחינת רוב ההורים הנושא החינוכי זה הנושא מספר אחד בסדר היום המשפחתי שלהם. אני חושבת שזה אסור.

שניים. אני חושבת שכל ילד, לא רק דתי שלומד יותר, למדינת ישראל צריך להיות עניין בזה. למדינת ישראל צריך להיות אינטרס בזה. אם הם לומדים יותר תורה, צריך להיות להם אינטרס בזה. אם הם לומדים יותר מדעים, למדינה צריך להיות אינטרס בזה. אם הם לומדים יותר ספורט, למדינה צריך להיות אינטרס שילד ילמד כמה שיותר. האינטרס צריך לבוא לידי ביטוי בזה שהמדינה תשקיע במקביל למה שההורים משקיעים. ההורים ישקיעו בזה שהילד שלהם יקבל יותר שעות אבל המדינה תשקיע ממול ולא מכסף קואליציוני אלא מכסף של המדינה, כי למדינה יש עניין שילדים יקבלו יותר ויתפתחו יותר.

זאת התכנית החינוכית שלנו, לכן אני אומרת שזאת שאלה עקרונית בסיסית. אם, בעזרת השם, נגיע למשרד החינוך, זה מה שאנחנו נוביל. אנחנו נוביל מהלך שבו אם ילד רוצה ללמוד יותר וההורים שלו מוכנים להשקיע יותר, המדינה גם תשקיע יותר במקביל. איתמר וגברת שמואל, המדינה גם לא תגיד להורים שזה ביניכם לבין בית הספר, תסתדרו איתם. לא, אין דבר כזה. המדינה מעורבת גם בין מה שקורה בין בית הספר לבין התלמידים. זה גם עניינה שלה שהילדים יקבלו יותר חינוך, יותר שעות, יותר יתחזקו, בין אם זה במדעים, בין אם זה בתורה ובכל תחום אחר. ממילא גם דוחות כספיים יהיו חלק מאיזה מארג משולש ולא רק דו צדדי בין ההורה לבין בית הספר.

לכן אני אומרת שיש פה איזה מכלול שדורש תיקון.

תודה. אני רוצה לשמוע את הנהגת ההורים הארצית.

צופית, בבקשה.

שלום, תודה רבה על הדיון. אני קודם כל רוצה להתחיל בתודה לסימה על התהליך שנעשה השנה שהוא תהליך מדהים של צרוף הנהגת ההורים לוועדות. בדיוק כמו שסימה מדווחת, ראינו שהתשלום ירדו בצורה דרסטית כשהמנהלים היו צריכים להסביר ולהצדיק למה הם רוצים כסף ולא רק לכתוב את זה ולקוות שיהיה בסדר. אז קודם כל, זה מהלך מבורך.

אבל אפרופו המהלך המבורך, אחד הדברים שראינו זה שכל המנהלים נעצרו בחמש שעות. למה? כי מעל חמש שעות הם פתאום היו צריכים לחלק הסברים ומתחת לחמש שעות לא. אז כולם נעצרו בחמש. אנחנו מבקשים שמהוועדה הזאת תצא בשורה שתורידו את זה לשעתיים ולא חמש. משעתיים יתחילו לחלק הסברים ואנחנו בטוחים שפתאום יהיו פה סדר.

אחד הדברים החשובים שגם נירית וסימה דיברו עליו, שבאופן מפתיע יש עכשיו יותר מנהלים שמדווחים באפיק. אני לא יודעת, אני הרבה שנים בתחום ולא ידעתי שבכלל אפשר לגבות כסף בלי לדווח באפיק. נראה לי שזה נו"ן מאוד גדול שאין דיווחים באפיק. לא יכול להיות. אני יושבת בוועדות האלה כבר כמה שנים. אני יו"ר בית ספר כבר כמה שנים ואני לא יודעת על זה שאפשר לגבות כספים בלי לדווח באפיק. אם זה קורה, זה משהו שהמשרד חייב לטפל בו.

דבר נוסף שחייב להיות פה זה דוחות כספיים. נירית דיברה על זה, אמרו את זה במשרד. כולם מדברים בצורה מאוד עדינה. חוזר מנכ"ל הוא מפורש ואי-אפשר לגבות בלי לתת דוחות כספיים. צריך לתת דוח כספי להורים אם הם מבקשים. לא יכול להיות שהרשתות נכנסות תחת איזו כסות של הרשת. זה נמצא בחשבונות של הרשת ואז אנחנו לא מקבלים דוחות כספיים. דיברנו על זה, העלינו את זה כבר כמה פעמים. אי-אפשר, אנחנו עכשיו סיימנו שנת לימודים. בבקשה, דוחות כספיים צריכים להינתן עד ה-30.8, או החזרים עד ה-30.8 ודוחות עד ה-30.9. זה משהו שחייב להיאכף. זה צריך לצאת מהוועדה הזאת ולא לחכות לכנסת הבאה ואני לא יודעת למי עוד.

צריך לקחת בחשבון שתשלומי ההורים עלו. נכון שהם ירדו קצת בגלל מה שעשינו השנה עם החמש שעות. זאת מסננת להרבה מאוד הורים שאין להם כסף ואז הם נאלצים כן להתפשר על החינוך.

אז אנחנו מאוד מאוד מבקשים שגם תורידו את זה לשעתיים, גם תורו ותנחו את כל מוסדות החינוך לתת לנו דוחות כספיים. זה עושה סדר, זה מגביר שקיפות ומגביר אמון.

עוד דבר קטן נוסף ששמואל העלה פה. כל הקטע של ההפרדה. אני מבינה את הצורך של הורה לשלוח בדיוק לאן שהילד שלו רלוונטי לו ולמשפחה שלו. אבל ברגע שכל פעם אנחנו עסוקים בצ'ופצ'יק של הקומקום אז נוצרים לנו המון המון מוסדות שהעלויות שהם מאוד גבוהות וזה לא לעניין. תודה.

יש לי שאלה. יש בית ספר למחוננים בירושלים. אפשר לשלוח לשם את הילדים והם מקבלים יותר שעות. נכון? ככה אני חושב.

לא. אתה שואל על מסלול בית ספר למחוננים?

לא. אני שואל בכוונה כי אני רוצה לעשות את ההשוואה. אם המדינה נותנת ועוזרת בבתי ספר כאלה ואומרת שיש לה אינטרס שיהיו ילדים מחוננים ולכן שמים את היד בכיס ונותנים לילד לקבל יותר תגבור במתמטיקה, אנגלית או מדעים. למה זה לא קורה - - -

לא. ילדים מחוננים יושבים בשני מסלולים. הרוב המוחלט לומדים בבית ספר למחוננים אחת לשבוע ואז הם לומדים את אותה כמות שעות, אפילו קצת פחות מילד רגיל, יום בשבוע. בשאר הזמן הם לומדים עם שאר הילדים בכיתה שלהם.

יש גם מעט בתי ספר למחוננים ממש, שהם בתי ספר שמתוקצבים כבתי ספר למחוננים. בדרך-כלל זה בית ספר רגיל שיש בו מסלול מחוננים. למיטב זכרוני אין שם תקצוב חריג אלא תקצוב רגיל.

המדינה לא נותנת ולא שמה יד בזה?

בדברים מסוימים, אפילו פחות.

כמה בתי ספר כאלה יש?

בודדים.

בתור סבתא לכמה ילדים מחוננים, אני אומרת לך שאין, שגם זה לא קיים.

אתה מדבר פה על לתת לכל החינוך הדתי, כל אחד על פי דרכו, כסף מהמדינה. זה גם לא הגיוני.

לא לכל החינוך הדתי, לכל החינוך בכלל.

זה דיון נפרד.

זה לא דיון נפרד. השאלה איך אתה מסתכל על השקעת יתר של המדינה בלימוד?

חברים, יש עוד מישהו שלא דיבר ורוצה להתייחס?

ברשותכם אסכם את הדיון. בפתח הדברים אני רוצה להזהיר מהרבה מאוד הטעיה ובלבול מושגים. חברי הכנסת לא היו כאן כשדיברתי על סוגי התשלומים השונים שיש במערכת החינוך, דהיינו, חובה, רשות, תל"ן, אש"ל כולל הסעות והסוג החמישי זה אלה שלא מדווחים. לעיתים קרובות יש בלבול מושגי ביניהם.

אני מודה לממונה על החינוך העל יסודי בחמ"ד, בעז קולומבוס, שהציג בצורה מאוד נהירה את נושא שלושת הקומות של החינוך כי אני חושב שזה מאוד נכון. מבנה שלושת הקומות זה בעצם ה-3 יחידות, שזה בעצם דומה למה שקורה בממלכתי, התוספת מ-3 ל-5 יחידות זאת הקומה השנייה. כל מה שנלמד מעבר לזה, נכנס לתל"ן תורני וזאת בעצם הקומה השלישית.

אני מסכים עם חברת הכנסת סטרוק ועם הכיוון הכללי שבחירת הורים היא המצפן, או צריכה להיות המצפן במערכת החינוך ושיש לאפשר להורים ככל הניתן לבחור את סוג החינוך שילדיהם רוצים בו. צריך לומר שלבחירת הורים יש גם שובר בצידה. כלומר, לעיתים משמעות הבחירה, כמו שהציג חבר הכנסת בן גביר וכמו שאמר בעז קולומבוס, כשאני בוחר סוג מסוים של חינוך משמעות הדבר היא שאני גם משלם יותר כי אני יודע שבמקום הזה גובים יותר. אני גם מוכן לזה כי אני רוצה את החינוך שאני רוצה.

הוועדה מברכת על הדיווח על ירידה של 15% בתל"ן התורני וגם על העלייה בדיווח באפיק בממ"ד של 95% ומבקשת כי לקראת הדיונים שיתקיימו בוועדה, גם בתקופת בחירות, בנושא אישור טבלאות תשלומי ההורים, יובאו לפה בצורה כתובה הדוחות המלאים של תשלומי ההורים. אני יודע שאתם אוספים אותם בימים אלו אז אני מבקש שהם יגיעו לדיון הזה כדי שיהיה לנו מצע מונח בפני העיניים.

אתה רוצה שמשרד החינוך יביא את כל הדוחות הכספיים של כל המוסדות?

לא. אני רוצה כמובן סיכום של הדבר הזה. סליחה, לא ציינתי גם שאנחנו מברכים על העלייה בדיווח באפיק במגזר החרדי וגם אותה נא להביא נתונים כי הוצגו כאן נתונים מלפני שנה.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להגדיל ולשפר את האכיפה בתחום תשלומי הורים, בדגש על החוסר בתובע שדווח לנו במנהל האכיפה תכנון תקצוב ובקרה שכרגע לא קיים במערכת החינוך. \

הוועדה קוראת למשרד להגדיל את כל נושא השקיפות, כולל הדיווח הניתן להורים, כולל פנייה אקטיבית למוסדות ולוודא שהם אכן מדווחים להורים כפי שנקבע בחוק.

מיוזמתם.

נכון.

הוועדה רשמה לפניה וגם מכירה בכך שנושא גודל בתי הספר הוא פקטור משמעותי בסוגיית תשלומי ההורים בכלל והתל"ן בפרט ואכן סבורה שהדבר הזה צריך להיות חלק ממדיניות משרד החינוך. כלומר, הגדלת בית הספר תייצר אופציות נוספות ותקטין את תשלומי ההורים, לצד זה שעדיין להורים יש בחירה לאיזה מוסד הם רוצים לשלוח את ילדיהם.

הוועדה, בכפוף למגבלות תקופת בחירות, תקיים דיון נוסף בהקשר הזה בכפוף לנושא הבוער ביותר שזה אישור טבלאות תשלומי ההורים לשנת הלימודים תשפ"ג.

תודה רבה על הדיון, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.