פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ב בסיון התשפ"ב (21 ביוני 2022), שעה 12:15

הצעת חוק הספורט (תיקון - זכויות ספורטאי קטין), התשפ"ב-2022 (פ/3643/24), של חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ סימון דוידסון - הכנה לקריאה ראשונה
דיון והצבעה

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון

יואב רם - רמ"ט מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

חנן דנציגר - סגן ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

גלעד מלכא - יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט

לינא סאלם - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

מוטי ברונשטיין - עו"ד, מנהלת הליגות לכדורגל

חני סבג - אם לספורטאי

דוד סבג - אב לספורטאי

תמי סלע

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

הצעת חוק הספורט (תיקון - זכויות ספורטאי קטין), התשפ"ב-2022 (פ/3643/24)
של חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ סימון דוידסון
הכנה לקריאה ראשונה
דיון והצבעה

אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אנחנו בדיון כרגע על טיוטה של הצעת חוק הספורט (תיקון - זכויות ספורטאי קטין). בהצעה הזו, לאחר דיון ארוך שקיימנו, נעשו מספר תיקונים לפי המלצות של מספר גורמים שישבו כמובן פה בוועדה, ולכן אני אבקש מתמי להתחיל להקריא בעצם את הסעיפים ואת הדברים שלמעשה שינינו בתוכם או מה ביקשנו בעצם לשנות, ואנחנו נקבל תגובות מכל אחד ואחד לעניין הזה.

אני רק אגיד את העקרונות בפשטות ואז נקרא את הסעיפים עצמם ונשמע הערות. שוב, לא היה לנו המון זמן לקיים על זה דיון, אז אני כן חושבת שחשוב שנקיים את הדיון פה על ההצעות החדשות.

אנחנו נעשה את זה סעיף-סעיף.

העקרונות הם שלגבי מתחת לגיל 15 לא תהיה הגבלה על מעבר, אלא 30 יום לאחר שהוא מודיע, בלי להתנות בתשלום, בלי להתנות בהסגר, כלומר באמת ברוח הדברים שעלו פה, שרואים את הקטינים בגילאים האלה כאילו הם חופשיים לממש את הפוטנציאל שלהם וכו' ובלי מגבלות.

לבטל את האבחנה בין גיל 17 ל-18, להסתכל על הקבוצה כולה כקבוצה אחת. לגבי לא הישגיים, גם בין גילאי 15 עד 18 להחיל את אותו הסדר כמו מתחת לגיל 15 בלי מגבלות. מרגע שהם הודיעו, 30 יום בלי שמתנים את זה בתשלום או בהסגר או בתנאי אחר, ואז יש קבוצה של ספורטאים. דיברו איתי, אולי להגביל עוד יותר.

זה בעצם א(1).

כן, תיכף נקרא את זה. אני רגע אומרת את העקרונות, ואת הביטוי שלהן תיכף נקרא.

דבר שני זה לגבי קבוצת ספורטאים, כן קטינים שאולי יש מקום כן לקבוע תנאים מגבילים מסוימים כדי לא לפגוע בקבוצות. פה ניסינו למקד אותה. אבל יכול להיות שצריך ללטש את זה. דיברנו על ספורטאים הישגיים שיש לזה איזושהי הגדרה, זאת אומרת שהם משתתפים בתחרויות בין-לאומיות או ארציות רשמיות, שכן יוכלו בהתאם לאיזושהי הגבלת מועדים כדי לא לפגוע בעונה, בלי שמתנים את זה בהסגר.

לגבי התשלום, הכיוון הוא שהאגודה בתקנון תוכל לקבוע סכומים פיקס, לא משהו שעכשיו ינהלו עליו דיון שלם על איזה משאבים הושקעו או לא הושקעו, אלא כן ללכת בהוראות שיחייבו אישור של שר וועדה ויהיה להן תוקף מוגבל ויצטרכו לשכנע שיש נסיבות שמצדיקות את זה. פה השאלה לגבי איזה סוג ספורטאים זה כן מוצדק למרות שהם קטינים, לאפשר קביעת תשלום. זה בעצם החלוקה שמוצעת פה. אני יכולה לקרוא את זה ואז אולי אגב כל סעיף נשמע את ההערות.



תיקונים לסעיף 11(א) הקיים בחוק הספורט שהוא מדבר על העברת ספורטאים

11א. העברת ספורטאים

(א) ספורטאי שגילו פחות מ-18 שנה יוכל, באין הסכמה להעברתו, להודיע על רצונו לעבור לאגודה אחרת, והוא יוכל לעבור לכל אגודה אחרת בתוך 30 ימים מיום מתן הודעתו. אין להתנות מעבר ספורטאי כאמור בסעיף קטן זה מאגודה לאגודה בתשלום או בתקופת הסגר.

(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), המקרה היחיד שבעצם אפשר כן לקבוע תנאים, ספורטאי הישגי שגילו 15 שנה ומעלה אך לא מעל 18 שנה, יוכל, באין הסכמה להעברתו, להודיע על רצונו לעבור לאגודה אחרת והוא יוכל לעבור כמפורט להלן: אם מסר את ההודעה בפגרה – בסיום עונת ספורט אחת, ואם מסר במחצית הראשונה של עונת הספורט – בסיום אותה עונה. אין להתנות מעבר ספורטאי כאמור בסעיף קטן זה מאגודה לאגודה בתשלום או בתקופת הסגר.

(א2) לגבי ענפי ספורט אישיים לא מוצע שינוי אלא בעצם להשאיר את המצב הקיים שאפשר לקבוע תקנות בהוראות, שהן שונות מההוראות האלה.

זה אנחנו אמרנו שבענפי ספורט אישיים לא מגבילים ולא מבקשים - - -

אוקיי, אז אחד הצמצומים שאת אומרת, ההישגיים רק בקבוצתי או אפילו אולי רק בכדורסל וכדורגל. אני לא יודע אם זה מה שהכיוון, באיזה ליגות זה רלוונטי.

איך אין פה נציגים של ההתאחדויות, של האיגודים, של האגודות? איזה מן דבר זה?

אני מאוד מתפלאת. הם כנראה שמעו שיש בחירות. הם חושבים שאנחנו נחים.

אני חייב לציין בנוגע לתיקון של הנוסח שמדבר על החרגת ספורטאי הישגי מגיל 15. בגיל 15 למיטב הבנתי אין כדורגלן, לדוגמה, שהוא מוגדר כספורטאי הישגי. זה גיל מוקדם מידי. אין סגלים הישגיים בגילאים האלה.

אז איך אתה מגדיר טאלנט?

ברגע שהוא משחק בנבחרת ישראל לנערים - - -

זה לא מוגדר. הוא לא שחקן נבחרת הבוגרים.

קיימת נבחרת נערים ולכן הוא יכול להיות מוגדר.

אפשר לקבוע גיל יותר בוגר וגם להגביל את זה לליגות מסוימות כמו שאמרתם, כדורגל, כדורסל, כדוריד, איפה שזה רלוונטי.

בואו נשמע.

אני מנכ"לית המועצה לשלום הילד. אני חושבת שיש פה בהצעה הזו, ממש חשוב שתצליחו להעביר אותה קריאה ראשונה. יש שם חלקים מאוד חשובים שמשנים את המציאות לטובת קטינים. יחד עם זאת חשוב לי להגיד כמה דברים מאוד עקרוניים ביחס לגיל 15 עד 18, שלא עולים בקנה אחד עם המלצות ועדת אדלר. אני מזכירה שאני הייתי עוד בעמדת מיעוט בוועדת אדלר כשחשבתי שצריך לפרוס הגנה עוד יותר רחבה ממה שהוועדה המליצה עליה.

15 עד 18, אני רוצה להגיד מה מטריד אותי. מטריד אותי שיש קבוצה מאוד גדולה של ספורטאים קטינים שההסדר הכספי חל עליהם, ובזה אנחנו עלולים לעגן נושא של הסדר כספי שהוא קיים היום בפרקטיקה כפי שאדוני וגבירתי יודעים, אבל הוא לא כתוב שחור על גבי לבן ולכן זה בעייתי.

ועדת אדלר הגבילה רק לכדורגל וכדורסל ורק במעבר לליגה הגבוהה ובתוך הליגה הגבוהה, אז קודם כל ההסדר פה הוא עוד יותר ממה שאדלר המליצו.

אפשר בעצם לפתור את זה, זאת אומרת שבעצם ההחרגה בסעיף (א) האמור, סעיף קטן - - -

לא הישגי אלא רק במעבר בין אגודות בליגה הבכירה או אל הליגה הבכירה.

ספורטאי שגילו 15 ומעלה אך לא מעל 18, בעצם יוכל באין הסכמתו, להודיע על רצונו לעבור לאגודה אחרת, והוא יוכל לעבור לאגודה כמפורט להלן: אם, לא יודעת, הוא לא עולה בליגה - - -

אולי ב(א1) במקום להגיד ספורטאי הישגי, להגדיר את הסיטואציות האלה.

אני מרגישה חובה להגיד מה ועדת אדלר המליצה, אבל העמדה שלי כחברה לשעבר בוועדת אדלר וכמועצה לשלום הילד - - -

רגע, צריך גם לכתוב ספורטאי כדורגל או כדורסל.

אני רק אגיד את העמדה שלי שחור על גבי לבן. אני חשבתי, אני עדיין חושבת שגם בענפים האלה צריך להגיע להסדר כפי שהמלצתי בוועדת אדלר והעמדה שלי מפורטת שם, דאטה מאוד קטנה של תשלום. אני לא הסכמתי עם ההמלצות של ועדת אדלר, שכל הכדורגל וכל הכדורסל במעבר מהליגה הגבוהה צריכים להיות בתשלום, אלא רק במקרים שקטין רוצה לעבור לקבוצה בזמן יותר קצר מההודעה של 30 יום.

תיראי, בכל מקרה הרי זה מותנה פה בקביעת הוראות בתקנון ושהוא הסביר את הנסיבות שמצדיקות את זה. זה לא אוטומטי.

לעניין של התקנון, ועדת אדלר המליצה שהתשלומים, שוב, שאני מתנגדת לעניין של התשלומים, אבל ועדת אדלר המליצה שהתשלומים יהיו בין האגודה הקולטת לאגודה המעבירה.

ולא יוטלו על ההורים.

זה לא יושת על ההורים והקטין למרות שתמיד האגודה יכולה להשית על הקטין וזה רע, אבל פה אנחנו עושים אפילו הרחבה יותר ממה שוועדת אדלר המליצה.

אנחנו קודם כל מנסים לצמצם את זה באמת לטווח. אמרנו, (א1) זה החריג, אז על אף האמור בסעיף קטן (א), ספורטאי כדורגל או כדורסל - - -

בענפי הכדורגל והכדורסל, במעבר בין אגודות בליגה הבכירה או אל הליגה הבכירה - - -

שגילו 15 ומעלה - - -

דובר פה שאולי 15 זה נמוך מידי, שאולי צריך ללכת על 16.

יש נבחרת בגיל 15.

השאלה אם יש שחקנים בגיל הזה שרלוונטי לקבוע להם.

נעשה שנייה 15 ומעלה.

לגבי התשלום, האם להגביל התשלום שהאגודה משלמת ולא ההורים.

גבירתי, אני רק רוצה להגיד שאנחנו נורא רוצים להתייחס למה שנאמר פה, אבל נורא קשה לנו להתייחס כי אנחנו לא שומעים לא את האיגודים, לא את האגודות, לא את ההתאחדות.

לצערי הם זומנו והם החליטו לא להגיע. הזימון יצא אליהם. כמו שהוא הגיע אליכם, הזימון הגיע גם אליהם.

חנן בדק איתם היום או אתמול והם אמרו שהם לא קיבלו זימון.

זה באמת מאוד בעייתי בחוק כזה בלי ששומעים אותם.

נורא קשה לנו גם להביע את העמדה שלנו.

יהודית, משרד התרבות והספורט טוען שההתאגדויות לא קיבלו זימון.

בבקשה, הנה רשימת האיגודים - - -

שרן, אולי אפשר להעלות בזום לפחות שנשמע את עמדתם, את הקול שלהם, של המרכזיות? זה מאוד משמעותי להליך כזה.

מה שאנחנו נעשה זה ככה: קודם כל אנחנו נסיים את הנוסח שאותו אנחנו מעוניינים, ולאחר מכן יהיה אפשר להעלות אותם בזום אם הם ירצו. אנחנו בעצם בסוגיה הראשונה. אמרנו, כדורסל, כדורגל, גיל 15 אך לא מעל 18.

במעבר בין אגודות בליגה הבכירה או אליה. בין 15 ל-18.

עד 18.

כן.

זה קטין.

כן, קטין. יוכל באין הסכמה להעברתו להודיע על רצונו לעבור לאגודה אחרת, והוא יוכל לעבור לאותה אגודה כמפורט להלן: אם מסר הודעה בסיומה של עונת ספורט אחת, ואם מסר הודעה במחצית הראשונה של עונת ספורט – בסיומה של אותה עונה. אין להתנות מעבר ספורטאי כאמור בסעיף קטן זה מאגודה לאגודה בתשלום או בתקופת הסגר. מה היו הסייגים של ועדת אדלר?

אנחנו לא מכירים את הנוסח שמוקרא.

זה היה רק אתמול מאוחר כי בלו"ז שאנחנו עובדים בו, זה הזמן שהיה לנו.

השאלה אם אתי יכולה להדפיס את זה עוד פעמיים-שלוש, להביא גם למשרד התרבות והספורט.

האפשרות בעצם לקבוע הוראות לעניין תשלום היא במסגרת (א3) שקיים גם היום, של קביעת הוראות אחרות על אף האמור בסעיפים האלה.

זה בעצם א האמור בסעיף (א1).

נכון. הם יכולים בתקנון לקבוע הוראות אחרות לגבי אותם ספורטאים שהגדרנו, ובלבד שזה לא בהסגר, זאת אומרת לא להתנות בהן על ההסגר אבל כן להתנות לעניין התשלום. אולי פה רוצים למקד בתשלום שהוא בין האגודה לאגודה ולא תשלום שהוא מוטל על ההורים. אני לא יודעת אם לאור ההערה שנשמעה פה. אחר כך זה מושת.

זה יותר טוב אבל צריך להגיד שגם במקרה הזה זה יוצר אפליה בין אגודות חלשות לחזקות. בגלל שאני היחידה שהייתה פה בוועדת אדלר, אז אני משקפת מה שאמרה הוועדה, אבל זו לא הייתה העמדה שלנו. אני חשבתי שצריך לפרוס הגנה הרבה יותר רחבה על קטינים.

זה בעייתי משום שזה אומר שכל האגודות יגידו, אני לא רוצה לשלם את זה. איך אנחנו בעצם מגדירים סוג של ספורטאי הישגי? יש את הסייג הזה שנקבע, שאמרו מעבר מליגה נמוכה יותר לליגה גבוהה יותר.

יש גם את נושא מספר המשחקים שאותו שחקן משחק בעצם בליגה. שחקנים טובים משחקים יותר משחקים. שחקנים שהם פחות טובים משחקים פחות משחקים. אפשר אולי לחשוב על איזה הגבלה, איזה מינימום רף של מספר משחקים שהוא שיחק באותה ליגה בליגה הקודמת.

אבל שיחק, לא ישב בצד כשחקן.

לא, לא, שיחק כשחקן בהרכב.

כמה ליגות יש? זה שלוש ליגות?

בליגת הבוגרים יש חמש ליגות.

לא הבוגרים, הקטינים.

בנוער יש ארבע רמות אבל אנחנו מדברים על מאות קבוצות בכל שכבה. יש גיל 17-19, יש גיל 16, יש גיל 15, 14.

אוקיי, ובכל קבוצת גיל יש בעצם ארבע ליגות כאשר הליגה הראשונה היא היוקרתית ביותר.

מגיל מסוים יש ארבע ליגות.

מאיזה גיל? 15.

14.

אז קודם כל נגיד מדובר 15 עד 18 זה שלוש, אז יש לנו שלוש ליגות שהן אחת, אז נגיד להתנות את המעבר מליגה ב' לליגה א'?

דיברנו על מעבר או לבכירה או בתוך הבכירה.

גבירתי, זה קשה לדון פה על דברים מקצועיים. תנו לנו לעשות עבודה מסודרת שכבר התחלנו אותה עם האיגודים.

קודם כל אנחנו מכינים את זה לקריאה ראשונה. יצא לכם לשבת ולהתחיל לקיים דיון?

כן, אנחנו בתוך תהליך אבל בשבוע שנבחרת כדורגל בחוץ לארץ והכדורסל עושה איזשהו אירוע בין-לאומי בצפון, בפריפריה, מאוד קשה לסגור את הכול בשבוע. תנו לנו פרק זמן סביר, אני מבין את הלחץ, כדי לבוא עם הצעה מסודרת. רוב הדברים כבר די מוכנים. זה לא שלא מוכנים. נורא קשה לדון פה על דברים מקצועיים, עם כל הכבוד לכל מי שנמצא פה ומי שהיה בוועדת אדלר.

קודם כל אני חושבת שיש לנו את היכולת לאזן בין הדברים. אנחנו פתוחים, אנחנו גם שומעים את הגורמים המקצועיים. גם נאמר, זה הכנה לקריאה ראשונה. אני לא אזדרז, בוודאי לא עם קריאה שנייה ושלישית גם אם ידחו את הדברים לעוד מספר שבועות. אנחנו לא נזדרז איתה כדי לקבל את חוות הדעת המקצועיות האלה, זה ברור ומובן מאליו. אני כן רוצה שיהיה לנו נוסח שאנחנו נדע, נגיד הקמת ממשלה נוספת, שיהיה לנו נוסח מקובל שאנחנו נדע להחיל עליו דין רציפות ולהביא אותו. כנראה יהיה שישה חודשים, שבעה חודשים, שמונה חודשים, זמן מספק לדעתי כדי לדון איתם. אין פה שום שאלה, אבל אני כן רוצה שיונח על השולחן הזה כבר משהו שנוכל להחיל עליו דין רציפות ואז יהיו לכם את השבעה, שמונה חודשים להיכנס לפרטים. תמצאו לזה פתרון שהוא פתרון פנימי, מנגנון פנימי, אני אודה לכם, אתם תפתרו אותנו מלהריץ את הדברים האלה, אבל בהיעדר, אז בעוד שבעה-שמונה חודשים אני ארצה להחיל על זה דין רציפות ובאמת להעלות את זה.

מאה אחוז.

אפשר אולי להוסיף בהמשך להערה שעלתה פה על הפעילות, בהוראות שמאשרים בתקנון, שהשר מאשר, שזה יהיה בהתחשב לא רק בגילאי הספורטאים ובענף, אלא גם בתקופת פעילותו באגודה, כמו שיש אחר כך בסעיפים האחרים.

אני רק אבקש להוסיף בהמשך גם לדיון הקודם וגם לדיון בוועדת שרים, שהוסכם שגם אם נקדם לקריאה ראשונה, הרי שאחרי קריאה ראשונה אנחנו נקיים דיון עמוק, כולל את האפשרות לערוך שינויים מהותיים בהצעה.

זה מה שהיא אמרה עכשיו.

אתה רוצה להעיר?

כן, כמה הערות. קודם כל הערת אגב. מה שדובר פה בסיפה של הדברים זה כדי ליצור איזושהי מסגרת ואחר כך למלא אותה בתוכן. הכוונה שלי שאפשר להגדיר מפתח רב מימדי. אפשר לרדת לעומקים כדי להגדיר מחיר של שחקן, איזה מועדון הוא משחק, כמה שנים הוא משחק שם, כמה ביחס לחברים שלו הוא משחק. להגדיר את הקריטריונים. כדאי לייצר מסגרת.

צוין פה גיל 18. אני מציע להגדיר שנתון ולא גיל, כי שחקן יכול ליפול באמצע העונה אם הגיל שלו גיל 18, אז מה קורה אחר כך? אני מציע לקרוא לזה שנתון. גם הכדורגל מתייחס לשנתונים. יש אליפויות אירופה לפי שנתון. יכול להיות שחקן שהוא כבר בן 18 ויומיים - - -

למה אתם נגד?

כי המחוקק קבע הסדר ייחודי לקטינים והסדר אחר לבוגרים. הבוגרים, בכלל לא נבחנה השאלה אם יש מקום בעצם להגביל את ההוצאות, את התשלומים ואת הפיצויים, לכן משרד הספורט כל הזמן בא ואומר, תנו לנו לעשות את עבודת המטה.

רגע, אבל אנחנו נחוקק לפי ידיעתי. אנחנו נחוקק ואם אנחנו קובעים נורמה אחרת לאחר חמש שנים, עשר שנים, 15 שנים - - -

יורדים פה לרזולוציה - - -

אנחנו לא ירדנו לרזולוציה כזו. זה הצעה. כמו שאנחנו שומעים הצעות מכולם, כמובן שנשמע את כל ההצעות.

מה עשיתם עד עכשיו? כל כך הרבה שנים לא נעשה שום דבר, אז צריך לפחות להתחיל לעשות משהו ולברך על המשהו. קודם כל שלא יהיה גיל 18. לא לציין את הגיל הספציפי של השחקן אלא שנתון שלו. זה חשוב מאוד.

צריך לחדד את הנושא הזה של הישגי.

כרגע זה חודד. גם הישגי אבל גם שהוא בענפים מסוימים כמו שנאמר פה, ובליגה הבכירה או במעבר לליגה הבכירה.

אני מתכוון לכדורגל/כדורסל.

נכון.

זה מה שאמרנו.

יכול להיות שלא צריך אפילו להגיד את זה, כי ברגע שהוא בליגה הבכירה, ברור שהוא משתתף בתחרויות.

את מדברת ב-(א1) במקום המילה הישגי, באיזה ענפים? ורק בליגה הבכירה?

או אל הליגה הבכירה או בין אגודות בתוכה. זה מה שדיברנו.

שם כתבנו כדורגל וכדורסל. עדיין לא קבענו את עניין הליגות. זה יכנס לדעתי בסעיף (א3) או (א2) בחריגים.

זה הולך יחד, על מי אתה מגדירה שהוא בין אלה שכן אפשר להתנות את המעבר שלו בתנאים מסוימים שיקבעו בתקנות.

אז החריג יחול רק על כדורגל וכדורסל?

זה מה שאני מבינה.

אוקיי, ורק בליגה הבכירה?

כן, או במעבר אליה.

אני רוצה לסיים את דבריי בבקשה.

בדקה, בבקשה.

קודם כל יש את הקריטריון הכי אובייקטיבי. מגילאי 15 ואילך יש נבחרות. אם הילד משחק בנבחרת, אז אין בכלל שאלה, הוא הישגי.

הורדנו את זה.

דבר אחרון, שלא נשפוך את התינוק עם המים ונעורר התנגדות של המועדונים, צריך להסתכל גם על הזווית שלהם. צריך לתת איזושהי מעטפת מגוננת על המועדונים כמו למשל הגבלה לשלושה ילדים. צריך לציין את זה פה בחוק.

יש את זה בוועדת אדלר עם התייחסות.

הרי המועדונים, על מה הם מתנגדים? שיברחו להם שחקנים. על מנת להגן עליהם, לומר שיש מגבלה של העברה.

להגדיר שמועדון יוכל להגדיר נגיד שניים-שלושה טאלנטים.

אני חושב שאנחנו רצים לפני העגלה. אני פשוט מגיע מהספורט התחרותי, אני יודע מה זה. זה שאין פה נציגים של איגודים, גם המרכזים, כי המרכזים בעצם מייצגים. אנחנו מדברים פה לשווא, כי בסוף אנחנו צריכים לשמוע אותם. אנחנו לא רוצים לפגוע בספורט הישראלי. אנחנו רוצים לעזור למשפחות ולילדים, אבל צריכים לעשות את זה בשכל.

כמו שיושבת-ראש הוועדה אמרה, יש לכם עכשיו חצי שנה לשבת איתם, להתדיין איתם, להגיע להסכמות שיהיו טובים לשני הצדדים, אבל אנחנו חייבים להבהיר את זה שיהיה דין רציפות, אחרת זה הולך לאבדון. התפקיד שלכם יהיה להגיע איתם בסוף להבנות, אבל ההבנות האלו בסוף יגיעו לפה לוועדה ואנחנו צריכים לראות באמת שזה ממשיך ולא פוגע.

איך זה הגיע בעצם לשולחן הזה? הפניות שקיבלנו זה לא מאותם שחקני צמרת, זה לא משחקנים שהם ליגת העל, זה מאותם ילדים שלא משחקים, שלא טוב להם עם המאמן, רוצים לעבור לאגודה אחרת כדי שאולי מאמן אחר יסתכל עליהם אחרת. אלה רוב הפניות שאנחנו קיבלנו, לכן אנחנו צריכים מצד אחד לתת אפשרות לאותם מאות ילדים שלא טוב להם, שרוצים לעבור לאגודה אחרת, שההורים שלהם לא יצטרכו להכניס את היד לכיס. מצד שני לא לפגוע באותן אגודות שבהן בעצם משקיעות בשחקנים כדי לקדם אותם, לכן יש לכם חצי שנה לעבוד על זה, לעשות את זה בשכל, לעשות את זה כמו שצריך ובעוד חצי שנה בעזרת השם נעביר את זה קריאה ראשונה, שנייה, שלישית ואז החוק הזה יהיה טוב לכולם.

מאה אחוז.

בואו נמשיך הלאה בבקשה. עשינו (א1) ובעצם אמרנו, ספורטאי בכדורגל ובכדורסל שגילו 15 שנה עד 18 יוכל באין הסכמה להעברתו, להודיע על רצונו לעבור לאגודה אחרת, והוא יוכל לעבור לאותה אגודה כמפורט להלן. שם אנחנו כותבים בעצם, אם הוא מסר הודעה, זה א'. על המועדים זה ב'. ג', נגיד קריטריון של מעבר מליגה נמוכה יותר לליגה גבוהה יותר.

השאלה אם רק נמוכה לגבוהה או רק לבכירה, כי זה מה שעלה פה כהצעה, אם הולכים ברוח ההמלצות של אדלר, או שתי הגבוהות.

בליגות הנמוכות הבעיה.

זה אומר שבליגות הנמוכות אי אפשר להתנות את המעבר בתנאים. אנחנו מנסים למקד איפה לאפשר כן להתנות - - -.

רק למעלה.

רק למעלה.

מלבד הליגה, אני מניחה א' ו-ב'.

הבכירה נקרא לה. אני לא יודעת כמה יש.

במחלקות הנוער אין א', ב'.

שתי הליגות הבכירות?

הבכירה בלבד. אני חושבת שזה מוסכם פה.

רק הבכירה.

או במעבר מאגודה נמוכה לבכירה או בין שתי אגודות בתוך הליגה הבכירה.

רק לפרוטוקול אני אגיד, זו הייתה עמדת הרוב באדלר, אבל אני כמועצה לשלום ילד חושבת שצריך הגנה רחבה יותר אבל לקראת שנייה ושלישית.

אנחנו מבינים. אנחנו כרגע נלך עם זה. אנחנו לקראת שנייה ושלישית נהיה חייבים לשמוע את האיגודים. אני בטוחה שתהיה להם עמדה הפוכה לחלוטין ממה קבעה ועדת אדלר.

נתווכח אז.

לגבי עד גיל 18, אתם לא מקבלים את העצה שלי?

לא, לא, אנחנו משאירים את זה 18.

תמי, מסר הודעה בכתב? עדיף כדי ליצור ודאות.

סימון, תגיד לי אם זה נכון, לתת להם נגיד בשתי הליגות הבכירות אפשרות לבחור טאלנט אחד או שני טאלנטים של הקבוצה שהם מוכרזים כטאלנטים.

למה להגביל את זה?

אדרבה, כדי לא לפרק את הקבוצה.

זה לא לפרק. אתה מגביל את מספר השחרורים.

השאלה אם זה בשל להכניס את זה עכשיו או שזה משהו שכדאי לבחון בשלב הבא, וזה במסגרת הנושא של הצעת החוק.

גם אם אנחנו לא מדברים על הגיל עכשיו, עדיין זה משהו שנצטרך לדבר עליו, כי הנושא של השנתונים והגיל זה נכון בכל הענפים, לא רק בכדורגל/כדורסל. ילד יכול להיוולד ב-30 בדצמבר או ילד יכול להיוולד ב-1 בינואר באותה שנה.

אתה יכול לשים שנת לידה.

למה לא? הרי הם עובדים לפי שנתונים.

כן, שנת לידה שמים. כדורגל לדוגמה, ליגת הנוער היא עד גיל 19.

עד היום הסעיפים דיברו על קטינים והפרדה מבגירים.

אפשר להגדיר את זה בליגת נוער, לפי אותו שנתון של ליגת הנוער.

הצעתי את זה לפי שנתון.

בסדר, אבל אנחנו מקבלים את ההצעה.

צריך לבדוק את ההשלכות של זה.

בואו נכתוב בדברי ההסבר שאבחנה לפי גיל או לפי שנתון גם תיבחן, כי זה אותו מקטין לבגיר, זה גם משפיע על המעמד של ההורים, מסירת הודעות. צריך לבחון את זה. עד עכשיו זה באמת בהפרדה בין קטין לבגיר.

זה לא אומר שבשנתון יקרה מצב שנער שהוא בן 18 ו-11 חודשים, דינו יהיה כדין נער בן כמעט 18.

נכון.

אז השאלה אם זה מוצדק או לא מוצדק. צריך לחשוב על זה כי הוא כבר בגיר.

אבל גם הפעילות היא ככה. הפעילות היא אותו דבר.

כן, אבל פה יש לזה משמעות. אתה נותן לילד כמעט שנה יותר מאשר ילד אחר.

כן, אבל כדי להיות ספורטאי נגיד בנבחרת הנוער, זה לפי שנתון.

אנחנו כרגע נשאיר את זה ככה עם 18. צריך לבחון את זה.

הנושא של ההורים לעומת האגודות - - -

מבחינת התשלום, על מי מוטל התשלום.

להשית על ההורים והקטינים ולהשאיר אותם בני ערובה, זה בעייתי.

קודם כל הליגות או האיגודים לא ישלמו על זה. הם לא נמצאים שם במצב הזה.

אני מציע לא לסגור את זה פה. זה משהו שחייב להתנהל בשיח מול האיגודים.

אם יש אחד שהוא באמת טאלנט - - -

טאלנטים זה לא הבעיה. כל הדיון פה מתנהל לא בגלל הטאלנטים. אין איתם בעיה. הבעיה זה הלבל השני. הלבל השני, צריך לדאוג להם. זה חלק מהדיון. אני שוב חוזר עוד פעם, זה שיח שחייב להתנהל עם המערכות המקצועיות, כי בכדורגל משחקים 11, בכדורסל חמישה ובכדורעף שישה, ולהגיד ששניים או שלושה או ארבעה יעברו, זה שיח מאוד מקצועי שצריך לעשות אותו.

כן, אבל אני חייבת להגיד שהדיון הזה מתקיים כבר במשך שנים. סוף סוף יש ועדה בכנסת שלקחה את זה על האחריות שלה ויזמה. שני חברי כנסת שיזמו, אז יש דברים שאפשר להסכים.

גם בוועדת שרים אנחנו אפשרנו להעביר בקריאה טרומית ואנחנו הסכמנו - - -

הסיפור של להגן על קטינים ולא להשית עליהם תשלום, אפשר להסכים על זה.

הכול בסדר, אנחנו רק מנסים לנהל את הדבר בצורה מקצועית, נכונה.

אני מזכירה לכם, זה קריאה ראשונה.

אנחנו מבינים.

לפעמים ה"מקצועית" זה רק אצטלה או ארומה, סליחה אם אני נשמע ככה. אנחנו מכירים איך זה עובד בישראל. בוא נקדם ואחר כך נמלא בתוכן, יותר נעשה דיוק של הדברים, אבל לא לעצור את זה.

הגבלנו את זה בעצם לליגה, כלומר מליגה ב', ג', ד'. בואו כרגע נגביל את זה לסכום מסוים.

זה בתקנונים. כרגע אמרנו שהוראות לגבי התשלום זה רק בתקנון ורק אם הוא מסביר שיש נסיבות שמצדיקות ובאישור של הגורמים.

אוקיי, אז בואו נמשיך לקרוא את זה.

קראנו את (א3). הסעיפים האחרים זה סעיפים שקיימים היום. אין בהם שינוי.

אני מבקשת לשנות את שם הוועדה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

נכון.

למעט העניין של במקום גיל 17, לרשום 18, כלומר לבטל את האבחנה.

באיזה סעיף את?

יש נוסח משולב שברובו זה סעיף קיים, הוא לא משנה את הסעיף, רק שינויים מסוימים מסומנים, אז את כולם כבר קראנו למעט אולי בסעיף קטן (א5) ו-(ב) ששם את הגיל 17 מחקנו ושינינו ל-18. שאר השינויים כבר קראנו והיו פה דברים שנוספו עליהם כמו העניין של רק כדורגל וכדורסל, רק בתוך הליגה הבכירה או במעבר אליה.

(א3), מה זה? זה חריג שמאפשר להתאחדות בעצם כן לעשות את זה.

(א3) מאפשר רק לגבי אותה קבוצה שהחרגנו, זאת אומרת 15 עד 18 בענפי כדורגל וכדורסל בליגה הבכירה או במעבר אליה או בתוכה. מאפשר לאגודות האלה לקבוע בתקנון הוראות אחרות לא לעניין הסגר אבל לעניין דברים אחרים כולל התשלום, לפי אותם כללים שקבועים פה, שהשר וועדת החינוך, התרבות והספורט אישרו אותם לאחר שמצאו שיש נסיבות מצדיקות בהתחשב בגילאי הספורטאים, והוספנו, בתקופת הפעילות באגודה ובענף הספורט שבו מדובר, ושההוראות אושרו ברשומות. זה בעצם סעיף קיים היום שאומר שהאישור הוא לחמש שנים.

את מכילה את 17, 18 במצב הקיים.

נכון, אני מאפשרת אותו בקבוצה הספציפית המצומצמת הזאת שדייקנו כאן. זהו בעצם.

מה עם התייחסות לאפשרות לחוזים גם בגילאים האלה, או לחילופין ברגע שילד משלם על דמי מנוי, אז הוא לא מחויב למועדון שום דבר.

הוא לא מחויב רק ליגה א' של 15 עד 18 הם יהיו מחויבים.

אני מבין מה אתה שואל. ההתאחדות לכדורגל, מה קורה אם ילד היום בן 12 שמשחק במכבי יבנה והמאמנים או המנהל מגיע להורים ואומר, תשמעו, אנחנו עכשיו נשקיע בך ככה וככה, אבל אתה צריך לחתום על חוזה, ואז בגיל 12 מחתימים אותו על חוזה. יש דברים כאלה, נכון?

כן.

כרגע החוק פה קובע שאי אפשר להתנות. זה קוגנטי גם בחוזה, בטח מתחת לגיל 15 וגם בקבוצה שאמרנו שהיא היותר רחבה. אתה לא יכול.

זה כמו שאני אחתום איתך על הסכם עבדות. אסור עבדות במדינת ישראל.

אבל זה מה שקורה היום.

אני עכשיו קובעת איתך חוזה אישי שאתה עובד בשבילי בשביל 1,000 שקל בחודש מ-07:00 בבוקר עד 19:00 בערב. זה אסור על פי חוק, זה לא משנה אם חתמת 500 פעם על החוזה הזה. החוזה הזה לא תקף.

עוצמה מודיעין חתמו על הסכם כזה עם ילד שעבר לשחק כדורסל במקום אחר, והפסידו.

אבל היום גם אין איסור קוגנטי כזה בחוק.

אתם מבינים שזה קורה היום במדינה. זה נגד החוק.

חוזה לא חוקי.

הם מחתימים את ההורים וההורים לא יודעים שזה לא חוקי בכלל.

אבל מצד שני באירופה ככה נהוג. זה עדיף כן לאפשר - - -

אבל אתה סותר את עצמך, אתה שם לב? מצד אחד אתה מבקש הגנה.

אני לא סותר, אתם לא רוצים להבין אותי. אני אומר שמי שמשלם, אז לאגודה אין שום זכות על כרטיס השחקן שלו.

תודה רבה. מנהלת הליגות לכדורגל, בבקשה.

אני ממנהלת הליגות לכדורגל. אמנם ההתאחדות לכדורגל בישראל היא הגוף שמתקין תקנונים, הוא הגוף שאחראי. כמו שדובר פה, צריך באמת לעשות פה חשיבה כי יש פה דברים שהם מאוד מורכבים. אני רוצה להציג כמה נקודות מבט מהיבטי הכדורגל המקצועני, שיעמדו בפני הוועדה בטרם קבלת החלטה. קודם כל, טיפוח שחקנים ומכירת שחקנים, כמה שנשמע דבר שהוא נורא וקשה, זה מודל כלכלי. על אותו כישרון שמכבי פתח תקווה מכרה ב-7 מיליון יורו עכשיו, בשל אותו כישרון היא תבוא ותשקיע בילדים נוספים ותפתח עוד 500 ילדים עם אותו כסף. זה דבר שהוא נכון, זה דבר שהוא חיובי, את אותם טאלנטים, את אותם יהלומים ש'פעם ב' גדלים בעמותה, צריך לאסוף, לטפח, וזה דבר שהוא מודל כלכלי שהוא נכון, וצריך לראות שפה אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים וגם שומרים על המועדונים.

אני שמעתי את הסיפור של אדון סבג בישיבה הקודמת. חד וחלק, זה דבר שלא יכול לקרות. שחקן שלא משחק ומוחזק אך ורק כבן ערובה, הוועדה צריכה לעשות את ההבחנה בין אותו מקרה שתופסים ילד שרצה לשחק ולא משחק והוא לא משולב ומחזיקים אותו רק בשביל לקבל איזשהו כופר, אני אקרא לזה אפילו כספי עבורו, לבין אותו שחקן מוכשר שעולה כל משחק והוא קפטן הקבוצה ומשקיעים בו זמן ומאמצים, וזה שהוא משחק זה על חשבון שחקן אחר שלא משחק. יש לזה שווי מאוד גדול.

אנחנו עוד לא שם, אבל האמירה של חבר הכנסת דוידסון לפיה ייבדק האם שחקן משחק, והוא כוכב והוא חלק מהקבוצה והוא משחק כך וכך דקות והוא חשוב, או שמדובר במישהו שסתם מחזיקים אותו. זאת תהיה הבחנה שהיא חשובה, ותוכל גם להגן על הילדים וגם להגן על הקבוצות לפחות באיזושהי חלוקה. אני רואה שאדון סבג פה מהנהן.

אני מסכים איתך. זה מה שאני ניסיתי להסביר.

עוד נקודה אחת שכדאי לחשוב עליה, יש פה גם בעיה שהיא בין אגודות, כי בסוף אותו שחקן מוכשר צמח בנוף הגליל, שחקן מוכשר צמח בדימונה. כולם רוצים להיות במכבי תל אביב. כולם רוצים לעבור למכבי חיפה. ברגע שניתן אפשרות למעבר לטאלנטים, לא למי שעל הספסל, לשחקנים המוכשרים, ליהלומים, ניתן להם לעבור בקלות מאגודה לאגודה, אפשר לשכוח מהאגודות הקטנות יותר. כולם יבחרו לאגודות הגדולות - - -

אני לא מסכים.

רגע, קודם כל אנחנו קשובים.

הנה, מכבי פתח תקווה, תיראו איזה כור גידול שחקני - - -

מכבי פתח תקווה זה אגודה קטנה? היא לא אגודה קטנה.

מכבי פתח תקווה זה לא מכבי תל אביב, זה לא הפועל תל אביב, מה לעשות.

מכבי פתח תקווה, מחלקת הנוער שלה כמעט כמו מכבי תל אביב.

מחלקת הנוער?

כן.

זה נכון.

קודם כל אנחנו קשובים לעניין הזה ולכן היה טוב אם הייתם מביאים לנו נוסח כמו שהוצע לפני כן, קבוצה רוצה להגדיר טאלנט אחד, שני טאלנטים. תביאו לנו נוסח. אנחנו מבינים את זה, אנחנו צריכים לדון.

הפרמטר של דקות המשחק הוא פרמטר חשוב להבחין לפחות הבחנה ראשונית בין אותו ילד שמחזיקים אותו כשבוי, לבין אותו כישרון שצמח 'פעם ב' ועליו צריך לשמור.

אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית או לקראת הדיונים במשרד מבקשים גם כן את הדגש על זה ואת ההגדרה ואת ההבדלים בין אותם טאלנטים לבין אותם אנשים שבסוף מחזיקים אותם ככופר.

משרד המשפטים, אתם רוצים להגיב?

בשלב זה לא. כמובן שמאוד נשמח שנמשיך את הדיון הפנימי.

אוקיי. משרד התרבות והספורט?

אני רק רוצה לחזור שוב פעם על מה שאמרת, שאנחנו כמובן נשמע את האיגודים, את האגודות.

לצערי הם גם לא יכלו לעלות בזום. אחד נמצא בחו"ל. אין להם נציגים שיעלו בזום.

ובאמת למנוע איזושהי אי הבנה, שיירשם גם בפרוטוקול שאם אתם מתקדמים, אז שזה יהיה נתון לשינויים מהותיים.

לא יתקיים דיון נוסף בלי שנוודא שהם מגיעים לכאן לוועדה.

מעולה. זה הכי נכון.

רק שיענו למנהלת הוועדה, זה גם יעזור.

זה הבטחה שנתנו גם לשר הספורט ואנחנו מודים לו על זה שהוא הסכים לקדם את זה, ואנחנו נעמוד בהבטחה ונעשה עבודה כמו שצריך.

אנחנו מקווים שבשישה חודשים הקרובים יש לו גם הזדמנות לעשות את זה. אנחנו קובעים את זה כרגע בחקיקה אבל אתם יכולים לעשות את זה. יהיה לכם את הזמן.

אנחנו הרי רוצים שזה יתקדם, אז כדי שהפרוטוקול ישמש אותנו, אחת ההמלצות החשובות שהייתה בהקשר של סכסוכים כשיש סכסוכים בהקשר של ההעברה, כדי לקצר את הזמן כדי שלא יוחזקו קטינים בני ערובה, הייתה המלצה להקים ועדה מקצועית לטיפול בבקשות העברה לפני שמגיעים למנגנון שקיים היום בחוק הספורט, שזה שופט שמונה לפי חוק הספורט. זה מנגנון שהוא חשוב.

אני מבקשת שתבחנו את זה. זה חלק מההמלצות של ועדת אדלר.

יש לזה השלכות תקציביות.

אני קודם כל אומרת את זה לקראת שנייה ושלישית, שזה יהיה עוד נקודה לדיון.

יש בעצם את בית המשפט של התאגדות הכדורגל.

יש שופט שמונה לפי חוק הספורט.

נכון, שזה מוסד השיפוט הפנימי והוא יכול לדון בכל שאלה של העברה.

השר ממנה שופט בעניין של הקטינים.

נכון, ואפשר לפנות אליו אם יש - - -

ההמלצה הייתה למשהו קודם כדי לקצר הליכים כדי שקטינים לא יוחזקו בני ערובה וגם לא ישחקו והזמן יחלוף לו. זה בא לטפל בזמנים. זה סופר חשוב.

אי אפשר עכשיו בתיקון, אם אני מבין נכון - - -

אני לא אמרתי עכשיו. אני העליתי את הסוגיה הזו כי היא חשובה לסוגיית הקטינים.

יכול להיות שהסוגיה הזאת לא תהיה קיימת כי עכשיו זה הופך להיות קוגנטי ואי אפשר גם בתקנון להתנות על זה.

זה מעל התקנון.

גם הסדר פה שאני חושבת שהוא לא מספיק טוב, שמאפשר בהקשרים מסוימים לדון במי השחקנים, זה לא יהיה קוגנטי.

אם זה יהיה, זה יהיה באישור שר ובאישור הוועדה.

אם הנוסח יאפשר מקום לסכסוכים של העברה ויהיה סכנה, ודאי אתם תסכימו.

אוקיי ורד, תודה רבה, אנחנו חייבים לסיים פה.

אני מעלה להצבעה בוועדה את הנוסח כפי שהוקרא פלוס אותם תיקונים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
אושר

אני מחליטה שההצעה עברה פה אחד. אני רוצה להודות לכם. אני מקווה שבאמת בשישה חודשים הקרובים תצליחו לנהל את המגעים ולפטור אותנו מהחקיקה הזו.

כמו שלכל שבת יש מוצאי שבת, תמיד יש כנסת הבאה ויש המשכי חקיקה, אז תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:58.