פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/06/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ב בסיון התשפ"ב (21 ביוני 2022), שעה 9:00

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון - איסור מלכודות דבק), התשפ"ב-2022 (פ/2965/24), של חה"כ גילה גמליאל, חה"כ גבי לסקי - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
אלון טל
יסמין פרידמן

גילה גמליאל

גלי דוידסון - מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

בתיה גטהון - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אירה שניר - אגף רווחת בעלי חיים, שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אור מלכי - רפרנט חקלאות, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל ארקין - מנכ"לית, תנו לחיות לחיות

ארז וול - יועמ"ש, תנו לחיות לחיות

הילה קרן - מדיניות ציבורית, עמותת אנימלס

טל גלבוע - מייסדת עמותת קירות שקופים

גידי זאגא - לוביסט, תנו לחיות לחיות

תמי סלע
נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון - איסור מלכודות דבק), התשפ"ב-2022 (פ/2965/24)
של חה"כ גילה גמליאל, חה"כ גבי לסקי
הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. כמו אתמול, נמצאים איתנו פה המון אנשים שסייעו בהעברת תקנות היסטוריות אחרי 12 שנים. אתמול עבדנו בצורה אינטנסיבית כדי לסיים את התקנות האלו. למעשה אמנם יש אופק של עוד 15 שנה, אבל בעוד 15 שנה מדינת ישראל תהיה חופשיה מכלובים לחלוטין, וכל הביצים שיגודלו במדינת ישראל יהיו ביצי חופש. זה פשוט הישג אדיר, ועד אז בעוד בערך חמש שנים, הערכה שאני קיבלתי לפחות בזמנו ממשרד החקלאות הייתה, שלפחות 95% מהתוצרת של הביצים במדינת ישראל תהיה לולי חופש. ביצי חופש זה הישג אדיר למדינת ישראל מבחינת רווחת בעלי החיים, אז אני רוצה להודות לכל הנוכחים מסביב לשולחן.

בעקבות ההודעה אתמול לקראת פיזור הכנסת, החלטתי לעשות בשבועיים הקרובים מרתון הצעות חוק בנושא בעלי חיים, משום שיש לנו פה הזדמנות היסטורית כאשר יש לנו גם שר חקלאות שתומך ומסייע ורוצה לקדם את הנושא של רווחת בעלי החיים, יש יושבת-ראש ועדה שמגויסת לעניין הזה ויש המון חברי כנסת גם מהקואליציה וגם האופוזיציה שמוכנים לשתף פעולה מסביב לנושא הזה. אני חושבת שאם נצליח להעביר מספר חקיקות בשבועיים הקרובים, זה יהיה הישג אדיר לטובת בעלי החיים במדינת ישראל, לכן אני כבר מודיעה לכם, גם משרד החקלאות, אני אנחית עליכם בשבועיים הקרובים לא מעט משימות שיצטרכו להיענות בזריזות. היום אחר הצוהריים תעלה במליאה הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת יסמין פרידמן.

יש התנגדות אבל אני אעדכן אותך.

אוקיי. אמורה לעלות במליאת הכנסת לקריאה ראשונה הפיילוט "עקר, סרס, חסן והשב", פיילוט שאמור למגר את התופעה של כלבים משוטטים. אני כבר מודיעה שברגע שהוא יעבור, אני מקווה היום בערב, אנחנו נתכנס מחר לנסות ולקדם אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית במהירות האפשרית, אז כבר תהיו מוכנים לקווים כי הזמן שלנו הוא זמן מוגבל.

הדיון היום בנושא הצעת החוק על איסור מלכודות דבק, של חברת הכנסת גילה גמליאל וחברת הכנסת גבי לסקי. חברת הכנסת גילה גמליאל טיפה התעכבה. ברגע שהיא תגיע, היא תבוא והיא תציג את החוק, הצעת חוק מאוד חשובה כדי בסוף לנסות ולמזער את הסבל בלכידת בעלי חיים.

אני יודעת שבמדינת ישראל, ודנתי על זה עם היועצת המשפטית, ופה משרד החקלאות, אני רוצה גם את התגובה שלכם לעניין הזה. אנחנו מדברים פה בעצם על לכידה, ככל שניתן נקרא לזה הומנית, של בעלי חיים. אנחנו מבינים שמלכודות דבק הן בעצם מלכודות אכזריות. אני מבינה גם שאנחנו העברנו חוק איסור ציד ואיסור בשימוש במלכודות רגל למשל.

בחוק הגנת חיות הבר יש איסור על שימוש במלכודות. זה באמת חל על חיות בר מוגנות. יש סמכויות להסדיר גם לשר להגנת הסביבה כל מיני אמצעי הדברה. כיום אין איסור על זה ואין הסדרה של הנושא הזה אבל יש סמכות לכך, ולשר החקלאות שהועברה לרשות הטבע והגנים לפי חוק להגנת חיות הבר לגבי מזיקים בהקשרים חקלאיים, גם יש סמכות להסדיר, אבל כאמור עד היום אין איסור כזה ואין הסדרה. יכול להיות שבאמת צריך לאפשר בכפוף לחריגים ככל שאותרו בדין, אולי נשמע באיזה הקשרים החריגים האלה, יש להם בכלל הצדקה, כי כמו שאמרת, זאת שיטה אכזרית ויש לה כנראה חלופות הומניות יותר.

מי המתנגדים?

אנחנו עוד מעט נשמע את המשרדים.

העניין השני, שבדרך כלל בחוק צער בעלי חיים שכן מסדיר את ההתנהגויות עצמן שפוגעות בבעלי חיים אבל לא את המכירה, שיווק, ייצור, ההיבטים האלה לא מוסדרים בחוק הזה. הם יותר מתאימים למקומות אחרים, אז צריך לחשוב.

ככל שניתן, ושם שוחחנו עם השרים בממשלה על העניין הזה. אנחנו עוד מעט נשמע את העמדות המקצועיות אבל אני מבינה שיש גם לקונה בחוק בעניין הזה. פה אנחנו גם אוסרים על ייצור או שיווק. לדעתי גם ייבוא.

ייבוא, ייצוא. הכול.

צריך לדאוג לזה משום שהלקונה הקודמת בחוק בעניין של מלכודות ברזל רגליים לצבאים, לחיות בר וכו', אמנם הפרקטיקה היא אסורה על פי חוק, אבל למיטב הבנתי לא אסרו גם על מכירה או שיווק או ייבוא של המלכודות האלה, ואז אנחנו נמצאים בסוג של לופ כזה שאמנם מוכרים אותן בחנות ואסור להשתמש בהן, אבל כשאנחנו רואים מה קורה בהמון שטחים פתוחים ואיזה ציוד אותם ציידים משתמשים, הוועדה עשתה סיור גם בבקעת הירדן, ראינו שרוב השימושים הם באמת במלכודות כאלו וזה מלכודות נוראיות ואכזריות, אז ככל שניתן אני אשמח להוסיף עוד סעיף להצעת החוק הזו, שמדבר על ייצור, שיווק או ייבוא של אותן מלכודות.

יש את זה כרגע בהצעה.

לא, לא, של מלכודות ברזל, מלכודות רגל, ועל כך אני גם אשמח שהמשרדים יגיבו, משום שאם אנחנו פותרים את הלקונה כבר בהצעת חוק כזו, מן הראוי שנתייחס גם להצעות קודמות - - -

אי אפשר להכניס את זה להצעת החוק הזאת?

זה מה שאנחנו רוצים, אז אני רוצה גם את תגובת המשרדים לעניין הזה.

אני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הצעת החוק ואז אנחנו נשמע את תגובות המשרדים. מי הארגונים שמעוניין לדבר, תעבירו לי פתק קטן עם שם ותפקיד, או נוכחים באולם, שם ותפקיד להעביר לי ואני אשבץ אתכם ברשימת הדוברים.

ההצעה עצמה מתקנת את סעיף 2 לחוק צער בעלי חיים שהוא סעיף של איסור התעללות, שהוא גם עבירה פלילית. ברגע שמוסיפים את זה לשם זה הופך לעבירה פלילית.


בחוק צער בעלי חיים, בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) (1) לא ילכוד אדם בעל חיים באמצעות דבק, לרבות לשם הדברה;

(2) לא ימכור אדם, לא ישווק ולא ייבא אמצעים ללכידת בעלי חיים באמצעות דבק;

(3) לא ייצר אדם אמצעים ללכידת בעלי חיים באמצעות דבק.

אני כבר אגיד שככל שאם זה יתקדם מעבר לדיון וגם אם תירצו להצביע, אז הצעה שלי זה לקבוע איסור על לכידה בכפוף לחריגים שנקבעו במפורש לפי חוק, ואולי את ההיבטים של השיווק והייבוא והייצור שלא מתאים לקבוע ממש בחוק צער בעלי חיים איסור עליהם. עלתה איזו הצעה שיכולה לעבוד, של חזקה, שאם מישהו מכר, שיווק, ייצר - - -

למה אי אפשר לקבוע את זה פה?

זה לא מתאים לחוק הזה שהוא עוסק בפגיעה בבעלי החיים, בפעילות שהיא ממש פוגעת.

אבל אנחנו רואים כל פעם שיש את הלקונה הזו.

אני אומרת שאפשר אולי לקבוע, וגם זה עושה בעיניי שכל, שמי ששיווק, ייצר, ייבא, מכר, רואים אותו כאילו חזקה שהוא התכוון ללכוד או משהו כזה, שהוא סייע ללכידה או משהו בכיוון הזה, ואז זה יכול להיות בחוק הזה ואחר כך צריך להסדיר את זה לקראת שנייה ושלישית, האם זה מתאים כאן או בחוק אחר, וגם בכלל לבחון כמובן לעומק. חזקה זה לא דבר פשוט, בטח לא בעבירה פלילית, אבל בגלל האילוץ של הזמנים והרצון כן לסגור את הלקונה, זאת הצעה שאיכשהו אפשר לכלול אותה בתוך החוק הזה בעיניי, אבל נשמע את העמדות.

אוקיי. משרד החקלאות, הבמה שלכם.

בוקר טוב, אני עו"ד מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. אנחנו תומכים ברעיון של איסור מלכודות דבק. לצורך העניין, יש הרבה דרכים לפגוע בבעלי חיים ובכל זאת לא במסגרת הסעיף הזה, סעיף 2 של איסור התעללות. המנגנון שהוצא כאן הוא הרבה יותר נכון, מנגנון שהוצא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

מאיזה בחינה כשאת מדברת על המנגנון?

המנגנון של קביעת איסור לכידה.

בסעיף נפרד, לא בתוך 2.

בדיוק. כל הנושא של ייצור וייבוא הוא בעצם לא במסגרת ההסדרה הזאת. אני אזכיר שהיה לנו בעבר נושא של החזקה בחנויות של דגים צבועים, של דגים שעברו פגיעה בעצם ברקמה שלהם באופן שצבעו אותם, ובעצם התיקון שעשינו הוא במסגרת תקנות החזקה שלא לצרכים חקלאיים, שם בעצם הכנסנו את הדבר הזה ואז התוצאה של זה הייתה בסופו של דבר שגם לא ייבאו את זה, זאת אומרת שמי שלא יכול להחזיק את זה כי זו עבירה, אז בעצם גם יעשה חושבים לפני שהוא ייבא את זה.

אבל מה הבעיה להכניס את זה בכל זאת בחקיקה? כי אנחנו יודעים שתקנות לוקח למשרד החקלאות עשור בממוצע.

מלכתחילה אני אומר שאנחנו חושבים שהמקום הנכון להסדיר את זה הוא לא במסגרת חוק צער בעלי חיים אלא במסגרת חוק שעוסק בנושא של עיסוק בהדברה, מכיוון שהדרך הזאת של הלכידה היא במסגרת אמצעי טיפול שמשתמשים בהם להדברת מזיקים, במקרה הזה מכרסמים.

כל נהלי ההדברה הם בחקיקה או בתקנות?

יש חוק ראשי שמסדיר את זה, אבל אפשר להתקין תקנות מכוחו שבעצם יגבילו מלכתחילה את הרכישה של אמצעים כאלה כדי לעשות בהם שימוש במסגרת עיסוק של הדברה, או הגבלה.

קודם כל אנחנו יכולים לקבוע מנגנון שבחקיקה למעשה נוסיף, לא מתוך חוק צער בעלי חיים אבל את סעיף ו(2) אנחנו נוסיף בעצם לחוק ההדברה, שבעצם אסור למכור, אסור לשווק ואסור לייבא.

חוק ההדברה הוא לא חל על צרכים חקלאיים, רק בהקשרים שהם לא חקלאיים, ואני חושבת שאת איסור הלכידה אפשר לקבוע גם בחוק צער בעלי חיים, שזאת הפגיעה, זאת ההתעללות.

בחקיקה אחת אנחנו יכולים לעשות את סעיף 2 (1) ו (1) מתוך חוק צער בעלי חיים ואת (1) ו (2) מתוך חוק ההדברה, ואז אנחנו יכולים בעצם לקחת את זה משניהם ואז מוסיפים את זה לפה ואת זה לכאן.

אפשר לעשות תיקוני חקיקה.

לא צריך להגיש הצעת חוק חדשה.

נכון.

זאת אפשרות אחת.

אז אנחנו יכולים לעשות את התיקון הזה, ואם אתם חושבים שיותר ראוי בתקנות, אז אתם יכולים כמובן עד שנגיע לקריאה שנייה ושלישית, להביא את זה בתקנות. אנחנו נאשר את זה כאן מבחינתנו בצורת בזק. אני לא יודעת אם נצליח להגיע לשנייה ושלישית. אנחנו ננסה להגיע לשנייה ושלישית, אבל במידה ולא אז יש לכם מספר שבועות לבוא ולהביא בפנינו גם תקנות בעניין הזה.

חשוב לציין שבשביל לעשות תקנות, צריך לעשות הליך של ריא, של רגולציה. אני אגיד גם למה זה חשוב במקרה הזה, כי גם כל הנושא של היקף השימוש במלכודות דבק, הייצוא, הייבוא לישראל, כל בעצם המידע שנוגע למי מייצר, מי מייבא, מי משתמש, לאיזה צרכים, זה דבר שיש לגביו מידע חסר. צריך בעצם לבחון את ההיקפים של השימוש.

אבל אין לנו זמן כבר לבחון את הדברים האלה. די, חלאס, כמה פעמים הגישו את ההצעה הזאת?

קודם כל זה בסדר, יסמין, שיש דרישות של המשרד. אנחנו לא חייבים להסכים.

בסדר, אבל בואו ננסה להתקדם.

אנחנו על שעון זמן. אני לא מאמינה שתהיה קונסטלציה נוספת כזו של שר חקלאות ושל יושבת-ראש ועדת החינוך לעניין הזה, ולכן אנחנו מאוד לחוצים בזמן הזה. אני אשים בצד את העניין של התקנות משום שמדובר באמת על מספר חודשים לא קטנים. אם היה לנו זמן הייתי אולי מאפשרת איזשהו זמן הסתגלות, אבל זה כבר יושב תקופה ארוכה הנושא הזה. היו דיונים בעניין הזה בוועדה ולא נעשו איזה שהם צעדים, לכן אני לא רואה איזושהי אפשרות או מנוס מחקיקה.

אני רוצה שנייה רק להבין. האם אנחנו יכולים להכניס בחקיקה הזאת גם את איסור המכירה ואיסור ייבוא?

כן.

אז למה אנחנו בכלל בודקים אופציות אחרות? יש לנו הזדמנות. חבל, בואו נתקדם.

קודם כל מבחינה משפטית אנחנו צריכים לקיים דיון, לשמוע את הגורמים המקצועיים, להבין איפה זה עומד.

יש אפשרות לעשות תיקונים עקיפים בחוקים מסוימים, אבל הם לא מסדירים את כל ההיקף, ויש אפשרות לקבוע סוג של חזקה, שאדם שמכר, ייצר, שיווק וכו', חזקה שהוא סייע ללכידה או לשימוש במלכודות דבק, ושוב, להמשיך את הדיון הזה בהכנה לשנייה ושלישית.

אני רק רוצה לציין שבהקשר של הייצור והייבוא וכל זה, אנחנו לא שם. אין לנו יכולת אכיפה של הדבר הזה מכיוון שכל הנושא של השימוש באמצעים האלה לא נמצא תחת הסמכות שלנו.

זה בסדר. אנחנו גם לא קובעים פה איזשהו מדרג ענישה או משהו כזה. אנחנו קובעים את זה בחוק. במידה והמשטרה או מישהו יתלונן - - -

אפשר להתקשר למשטרה. אני סומך על החברה האזרחית שתדע לדווח למשטרה על מי שמוכר - - -

תאמיני לי, גם ארגוני בעלי החיים עושים עבודת קודש בעניין הזה עם התחקירים שלהם, עם הפעילות שלהם שהם עושים, בין אם זה בחנויות, בין אם זה בחוות. אני באמת סומכת עליהם להעביר תלונות.

בואו אני אגיד לך משהו. אם מישהו ימכור, יעשו כזה חרם על אותה חנות או על אותה רשת, שהוא יצטער על היום שהוא הביא אותה. אין מה לעשות, לפעמים החברה האזרחית פועלת הרבה יותר טוב, בטח בנושא אכיפה.

זה לא רק זה. אם יש חלופה מסחרית, אז אותה חנות שמכרה מלכודת כזו, הם יוכלו להיות אולי קצת יותר הומניים.

בדיוק לנקודה הזאת של החלופות, חשוב לציין שיש מוסדות ועסקי מזון שמטעמים של בריאות הציבור, בטיחות המזון לא יכולים לעשות שימוש באמצעים אחרים כימיים, אמצעי הדברה אחרים, שאגב הם לא פחות גורמים סבל לבעלי החיים, ולכן חשוב להביא בחשבון שישנם מצבים שבהם לא תהיה ברירה לאותם מוסדות לעשות בזה שימוש ואז הם יימצאו עברייניים. יש פה בעייתיות.

יש היום ריסוסים אורגניים. הדברים מתקדמים מאוד.

אני קיבלתי ממשרד החקלאות את העניין הזה שיש נושא של חריגים, שאמרתם שיש חריגים שאמורים בעצם להתיר. אנחנו נשמח לשמוע דוגמאות לחריגים האלו שלמעשה המשרד כן מבקש לאפשר שימוש של מלכודות.

אנחנו יודעים רק על הנושא של עסקי מזון, זאת אומרת מקומות שבהם מייצרים מזון, אבל אני מניחה שלמשרד להגנת הסביבה יהיה יותר מידע לתת לגבי עוד איזה שהם מקומות, מוסדות בריאות למשל.

משרד הבריאות לא נמצא איתנו.

כנראה המזון שהם צורכים הרבה יותר מזיק להם מהעכברים שמסתובבים.

אני אשמח לשמוע את עמדת המשרדים. בואו נתחיל עם המשפטים ואז המשרד להגנת הסביבה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני רק רציתי להגיד כמה דברים. אחד, אני מבין שהרעיון הוא כרגע לקבוע את האיסור על לכידה בחוק צער בעלי חיים, ואת כל הדברים שמייצרים את התשתית, בתיקון עקיף לחוק המדבירים.

אני לא בטוחה. אפשר גם כחזקה בגלל שבחוק המדבירים זה לא מסדיר את כל ההיבטים של הייצור והשיווק והמכירה. גם וגם.

אני רוצה להגיד לגבי החזקה. גם יש כאן נציגות מהמחלקה הפלילית אצלנו שיוכלו להרחיב, שאנחנו לא נוכל להסכים לדבר כזה. קביעת חזקה ראייתית זה משהו שצריך ביסוס. זה בעצם הופך נטל הראייה. זה משהו שצריך ביסוס עובדתי מאוד חזק. זה לא משהו שאנחנו מסכימים אליו בדרך כלל ובוודאי לא בכזאת קלות.

אם מישהו מייבא מוצר שאסור למכור - - -

האיסור הוא על לכידה, לא על מכירה.

אבל אנחנו רוצים להכניס.

מה שהציעה היועצת המשפטית זה לקבוע איסור על לכידה, ולקבוע חזקה, אם הבנתי נכון, שמי שמייבא או מוכר, הוא בעצם מבצע את העבירה של הלכידה או סיוע.

אור, אתה רוצה שאני אשלים?

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה פלילי. לקבוע איסור זה בסדר גמור. אם אתם רוצים לקבוע איסור של שיווק, של ייצור, אם זה האיסור שאתם רוצים לקבוע, אפשר כמובן לקבוע אותו באופן ישיר. חזקות זה דבר שלא עושים בו שימוש כדי להימנע מלקבוע את האיסור. חזקות עושים במקרים נדירים שבהם החזקה, בגלל שהיא סותרת את חזקת החפות, מוצדקת בנסיבות העניין. אנחנו רק עכשיו מקדמים במשרד המשפטים, בהובלת שר המשפטים, את חוק היסוד שמעגן בדרגה של חוק יסוד חזקת החפות, ובין היתר כשהיה דיון על זה בוועדת חוקה, הסברנו את הקושי בשימוש בחזקות כדי להשיג הפיכת נטל ההוכחה בגלל הפגיעה בחזקת החפות.

יש לנו שני פרמטרים שאנחנו בדרך כלל משתמשים בהם כדי לדעת אם לקבוע חזקות, אחד, שהחזקה העובדתית היא נכונה ברוב רובם של המקרים. השני, שנמצא בידי הנאשם הידע כדי להפריך את החזקה. חזקות עובדתיות הן עוד יותר נדירות מחזקות של יסוד נפשי. זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים אליו בקונסטלציה הזאת כשיש פתרון פשוט והוא לאסור על ההתנהגות עצמה.

יש חזקה, שמישהו שמקיים יחסים עם קטינה יודע מה הגיל שלה.

נכון, וזה חזקה על יסוד נפשי.

זאת הנחה מאוד גדולה. האם זה הנחה פחות גדולה מאשר לדעת שמי שמייבא מלכוד שמטרתו הוא בעצם לתפוס, הוא לא יחשוב שהוא יסייע בדבר עבירה? ברור שהוא מביא את זה והוא מבין מה המשמעות, לכן אם כבר מדברים על חזקה, זה בדיוק הדוגמה שאנחנו כן יכולים להכניס חזקה, כי זה הולך למבחן הסבירות. מייבא סביר מבין, אם אתה מביא מכשיר שהוא בעצם למטרה בלתי חוקית, אז אתה משתתף בעבירה.

אני אשיב לשאלה. ראשית, החזקה בחוק העונשין לגבי הנושא של הזנות היא חזקה שמתייחסת ליסוד הנפשי וכאן אתם עושים חזקה עובדתית שמתייחסת להתנהגות ולא רק ליסוד הנפשי. זה מאוד נדיר ולכן מאוד חריג וצריך לעבור מבחנים. חוץ מזה, אם אתם רוצים לאסור על ההתנהגות, תאסרו על ההתנהגות.

אם יש הסכמה לקביעת איסור מוחלט, ברור שזה עדיף על פני חזקה. אפשר לעשות את זה בתיקון עקיף לחוק ולהשלים אם צריך את החקיקה הנוספת שאולי זה לא חל עליה בהמשך הדיונים, אבל כן לקבוע את זה כאיסור. אם יש הסכמה לזה, אין שום בעיה ללכת בדרך הזו. אם אין הסכמה לזה, אפשר היה לחשוב על הכיוון של חזקה. אני מסכימה שזה לא דרך פשוטה והיא בעייתית. אני חושבת שיש בה הגיון בהקשר הזה, אבל ברור שעדיף איסור ברור.

יש בה הכי הרבה היגיון.

אם יש הסכמה לאיסור ונקבע אותו בתיקון עקיף בחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית, נעשה את זה בדרך הזו.

אני רק רוצה להציג עוד בעייתיות בנושא של חזקה. אם יש חזקה, אז זה גם מאוד בעיה לעשות לה חריגים. אם תירצו לאפשר מכירה במצבים מסוימים, החזקה היא לחלוטין לא נכונה. גם לשיטתכם, אם יש לה חריגים אז היא לא נכונה, אז למה לקבוע חזקה? פשוט לקבוע את האיסור עם החריגים שלו.

חברת הכנסת גילה גמליאל, מציעת החוק, הגיעה. חבר הכנסת אלון טל מצטרף אלינו. אני אשמח, גילה, לתת לך כמה דקות לנמק את ההצעה ולהסביר לנו עליה.

כן, בהחלט. ראשית, תודה שאת כאן ובאמת הסכמת להעלות את הנושא הזה בימים אלו במיוחד. לפחות נעביר את זה בראשונה ונוכל להעביר את זה כבר לכנסת הבאה.

החוק הוא חוק אנושי ברמות הכי גדולות שיש, ואני רוצה לברך בראש ובראשונה את טל גלבוע. אני באמת חייבת לך את זה כי חשפת אותי לכל כך הרבה מפגעים ועוולות. הייתה לי את הזכות להוביל את זה כאן, ובאמת להודות לך על כך. גם אני חייבת לציין את חבר הכנסת כבל שהיה בעבר, ניסה, אז הנה אנחנו פה כדי לקדם את זה בהמשך.

במיוחד ביהדות אנחנו תמיד מדברים אפילו על מה זה השחיטה, זה בניסיונות למנוע את כל העוולות לבעלי חיים, אם כבר מדברים אפילו בפן של המקורות והיהדות והדת. אנחנו לא שמים לב שיש עוולות בשגרת היום שנראים על פניו לאנשים בסבירות גבוהה. אני נשאלת כל פעם, מה נעשה עכשיו אם תמנעי מאיתנו את הדבק בלהתמודד עם זה? העניין הוא פשוט לא להיות חסרי לב וכן לבחון את האלטרנטיבות שכן קיימות בלהתמודד עם מצבים שבהם צריכים לטפל במפגע כזה או אחר. עכשיו אני מדברת במקרו אבל פה בפרטני.

יש תמונות לא נתפסות בכלל של מה קורה במצב שבו אנחנו מתירים את מלכודות הדבק הללו. זה לא רק לא אנושי, זה פוגעני. אם אנחנו קודם כל רוצים לקדם את ההיבט לא רק ההומני, זה אנושי ברמות הכי טריוויאליות, אז זה פשוט למנוע אותם ולא בצורות של שום דרך של מה שדיברתם, חזקות, אלא איסור מוחלט, לא רק לא ללכוד אלא גם לא למכור ולא לשווק ולא לייבא, ולעצור את ההתנהלות בצורה אבסולוטית.

אני שמחה שכן קידמנו את זה כבר בקריאה טרומית ויש מקום עכשיו לקדם את זה בקריאה ראשונה. אנחנו די לחוצים בזמן. כולי תקווה שנצליח להעלות את זה אולי אפילו מחר בהסכמה, כי מחר לטעמי כבר הכנסת תפוזר. נקווה. אנחנו לפחות את ההשתדלות נעשה, אז אני קוראת כאן באמת לכולם לתמוך בהצעה הזו ולקדם אותה, ומהדרג המקצועי בוועדה לנסות ולהכין את החוק שיהיה כמה שיותר מהר עוד היום, שאולי נצליח לקדם אותו במיידי.

תודה רבה חברת הכנסת גילה גמליאל ותודה רבה להצעת החוק החשובה הזו.

משרד הגנת הסביבה, רציתם גם להגיב?

אני חייבת לציין שזאת היועצת המשפטית מספר 1 בארץ. אלופת עולם. אני לא אומרת את זה על כל אחד, בטח לא על כל אחת, אבל יועצת משפטית כזו מקצועית במשרד ממשלתי זה דבר נדיר, ואין לי אלא רק לברך אותך על כך.

תודה רבה חברת הכנסת גמליאל.

רציתי להגיד משהו לגבי הדיון שהתקיים פה קודם לגבי האיסור מכירה. אם קובעים את איסור המכירה דרך חוק הסדרת העיסוק בהדברת תברואית, צריך להבין מה המשמעות על זה. המשמעות היא שהאיסור מתייחס למכירה לצרכים תברואיים בלבד, זאת אומרת שעדיין ניתן יהיה לייבא מלכודות ועדיין ניתן יהיה למכור אותן.

אבל אם אנחנו אוסרים על זה?

אני רוצה להסביר. מספיק שבן אדם יגיע לחנות ויגיד, אני רוצה לקנות את מלכודות הדבק האלה לצורך שימוש אצלי ברפת או בלול, וזה אומר שאפשר יהיה למכור לו והוא יכול לקנות את זה ואפשר לייבא את זה. אפשר לעשות הכול. הוא רק צריך להגיד שהוא צריך את זה לצרכים חקלאיים ולא לצרכים תברואיים.

וזה את אומרת אם אנחנו מתקנים בעצם דרך חוק ההדברה או בכלל?

כן.

חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית שהוא חל בהקשרים שהם לא חקלאיים. זאת הבעיה, שזה לא מקיף - - -

חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית לא חל על הדברה חקלאית. הפרצות האלה שיש לנו היום הן קיימות גם לגבי תכשירי ההדברה.

מה צריך לעשות כדי לסגור את הפרצות האלה?

אני רוצה פשוט שהדברים יהיו ברורים על השולחן. אם רוצים שהאיסור יחול גם לגבי מכירה בכלל גם לצרכים חקלאיים, זה לא יכול להיות בחוק הסדרת העיסוק, זה צריך להיות בחוק צער בעלי חיים, לא יודעת, חוק חדש שלא בתוך חוק צער בעלי חיים, חוק חדש שיהיה חוק איסור - - -

אני אולי אוסיף כאן שדיברנו מקודם גם כן על מלכודות ברזל, מלכודות רגליים לציד. גם זה לא מעוגן, אז אם אנחנו כבר קובעים איזושהי חקיקה או כאילו אנחנו משאירים את סעיף ו (1) נגיד ואז מעבירים את 2 ו-3 לחוק נפרד שנקרא חוק ייבוא וייצור, ואז נשים שם בעצם את מלכודות הדבק ונשים שם את מלכודות הברזל, האם זה גם כן הגיוני?

אני חייבת להודות שלגבי מלכודות מסוגים אחרים, אני לא מספיק מכירה את הנושא בשביל להגיד מה מתאים, מה נכון. אני לא יודעת איך נכון להבחין בין סוגים שונים של מלכודות. יש סוגים של מלכודות שהן כן נחשבות להומניות יחסית. אני מניחה שאת מדברת על דברים אחרים.

יש מלכודות כלוב שזה יותר הומני.

אם זה מלכודות שלא מיועדות בכלל מזיקים - - -

לא.

אז זה בטח לא רלוונטי לחוק הסדרת העיסוק.

אם הבנתי נכון, את עברת למטריה אחרת שכוללת את כלל בעלי חיים ובעצם איסור של שיווק ומכירה.

בדיוק, לא דרך חוק ההדברה משום שיש שם המון חריגים שאנחנו לא רוצים להכניס, אלא נגיד דרך חוק צער בעלי חיים אנחנו מוסיפים שם נגיד עוד סעיף של ייבוא, שיווק, מכירה, ואנחנו נשים שם בעצם מלכודות דבק. נשים שם מלכודות ברזל לציד, מלכודות רגל.

אם כבר מציעים חוק נפרד לעניין איסור מלכודות, אז עדיף שבתוכו יהיה גם איסור על לכידה, גם השימוש וגם המכירה וכל ההיבטים כדי לסגור את הפרצות ולא לפזר את זה, ואולי בהמשך תהיה מחשבה. שוב, זה טכניקת החקיקה איפה נכון למקם את זה, אבל אם בשלב הזה אנחנו מבינים שלעשות תיקון עקיף בחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית לא מכסה את כל ההיבטים של מכירה ושיווק והכיוון הוא חוק נפרד, אז כדאי לכלול בו את כל ההיבטים כולל הלכידה עצמה, ולקבוע שם עבירה שתואמת את העבירה של איסור התעללות.

אני אשמח להמשיך את דבריה של נטע, שבעצם המטריה היותר נכונה אם רוצים לכלול את כלל השימוש במלכודות דבק, הדרך הנכונה לעשות את זה היא לא דרך חוק המדבירים, כי אז זה באמת יתפוס רק על נישה מאוד מסוימת כשיותר נכון להתייחס להכול, וכן יש חשיבות משמעותית גם לנושא של השיווק והמכירה.

לגבי מה שנאמר כאן על מלכודות רגל, אנחנו רוצים לבדוק מה הדרך הנכונה לעשות ביחד עם רשות הטבע והגנים שהם הגורם שאחראי ומבצע בפועל את כל הנגזרות של חוק הגנת חיית הבר.

כל השימוש במלכודות דבק זה פרקטיקה מזעזעת שהפגיעה שלה בבעלי החיים היא גבוהה ביותר, הגבוהה מבין כל שיטות הלכידה. בעל החיים, לא רק שהוא נכנס לסטרס מטורף, תולש לעצמו איברים, בהתוויה שכתוב על גבי המוצר זה פשוט לזרוק את אותו מוצר אחרי זה לפח באופן - - -

אף אחד לא הורג אותם. זורקים אותם.

אני ראיתי מלכודות דבק שממש ההתוויה זה לזרוק אותן לפח, ואז המשמעות היא שהוא ממשיך לגסוס לו בייסורים בצורה מזעזעת, איטית, שעשויה להימשך לאורך ימים, ובהתאם, השימוש בחלופות אחרות גם באזורים שבהם יש בעיה לשימוש ברעל, באמצעות מלכודות קופסה, מלכודות צינור, יש להם מספר שמות, שבעצם לוכדות את בעל החיים בעודו בחיים ומאפשרות להימנע מההליך הנוראי הזה, זה החלופה שהיא לא כוללת בחובה שימוש ברעל. זו דוגמה לחלופה.

תודה רבה. עו"ד ארז וול, יועמ"ש תנו לחיות לחיות.

קודם כל אנחנו מודים לחברת הכנסת גילה גמליאל, לחברת הכנסת גבי לסקי על ההגשה ועל הקידום של החוק הזה. כפי שכבר נאמר ואני לא אאריך, זאת באמת פרקטיקה שכפי שהמחקר מראה, אחת מהפרקטיקות הכי אכזריות שיש. כמובן שיש פרקטיקות הומניות יותר שגם אין איתן קשיים לעניין תפיסה במקומות שיש בהם מזון, כמו מלכודות כלוב שאפשר לבדוק אותן תדיר ולפנות את בעלי החיים בלי שיש את הסכנה של חומרי הדברה.

לעניין מה שנאמר פה על תקנות ההחזקה, ניתנה הדוגמה של שיווק בעלי חיים והצגת בעלי חיים שבוצעה בהם השחתה ברקמה חיה. האיסור על השחתה וחיתוך רקמה חיה למטרות נוי חוקק בשנת 2000, התקנה עודכנה ב-2014, אז שיהיה לנו סדר גודל למה קורה כשהדברים עוברים לתקנות, וכמובן שיש הבדל כי שם מדובר בהחזקה של בעלי חיים ופה אנחנו לא מדברים על החזקה של בעלי חיים.

לעניין החזקה, אם יימצא שאי אפשר להעביר את האיסור הקונקרטי שנדמה לי שהוא דרך המלך בהקשר הזה, אז החזקה שאומרת שבן אדם שמייבא או מוכר או מחזיק מלכודות דבק, מתכוון לסייע להשתמש בהם, אני חושב שהיסוד העובדתי פה הוא כן יסוד שהוא מוכח. אין סיבה אחרת לשווק ולמכור חוץ מאשר לסייע לשימוש, ולכן גם העניין של היסוד הנפשי מתקיים פה, כלומר הכללים שהמחלקה הפלילית אמרה. יש גם דוגמה נוספת לעניין חיתוך למטרות נוי ורקמה חיה, זה גם נמצא בסעיף 17 לחוק, שיש חזקה שמי שמשחית איבר של בעל חיים עשה את זה למטרות נוי, למרות שאנחנו יודעים שיש לזה הרבה מאוד חריגים. לצערי עדיין קיימים לזה חריגים בתעשיית המזון מן החי, אבל אין קושי להראות את החריגים האלה. גם אם יכנס איזשהו חריג לשימוש במקרים קיצוניים במלכודות הדבק, אז אדם יוכל לסתור את החזקה הזאת אם הוא יראה שהוא משווק את זה בנסיבות הספציפיות האלה.

כמו שנאמר, חוק המדביר לא חל על הדברה חקלאית, והעובדות בשטח הן שברגע שיש את הלקונה הזאת, אז אנשים כיום יכולים לקנות. למרות שאסור לקנות רעל עכברים לאדם פרטי, לפי הנתונים של המשרד להגנת הסביבה והחומרים המאושרים אסור לו לפזר רעל לעכברים, אבל כל מי שיסתכל באינטרנט יראה שמוכרים את זה, וכל מי שיתקשר לחברה שמוכרת ציוד להדברה חקלאית, יגיד שהוא חקלאי או לא יגיד שהוא חקלאי אפילו, יוכל לקנות רעל כאוות נפשו.

אני חושבת שגם ראינו מקרים מזעזעים שאנשים פיזרו את הרעל הזה ברחוב או בבניין ובסוף כלבים וחתולים הלכו ואכלו אותם ופשוט הומתו.

נכון. זה פשוט פרצה לדבר הזה., אני חושב שפחות האדם הפשוט מן הרחוב הוא מקור הבעיה של מלכודות הדבק. אני חושב שהשיווק והמכירה והזמינות של הדברים האלה, של אנשים שמשווקים את זה ואמורים לדעת מה הם עושים, הם הבעיה המרכזית ואליה צריך להתייחס.

מציעים להם את זה. אם אתה תבוא לחנות ותגיד, יש לי בעיית עכברים, יציעו להם את זה, זאת אומרת, מישהו, יש לו אינטרס למכור את זה.

נכון. אני חושב שאין ספק שמי שמוכר את זה מסייע לעבירה הזאת. זה כמעט למעלה מן הצורך להגיד את זה.

זכות הדיבור של טל גלבוע מעמותת קירות שקופים.

אנחנו הגשנו בג"ץ לפני כמה שנים בנוגע למלכודות הדבק. התשובה שקיבלנו מבג"ץ הייתה שצריכה לצאת הסדרה מטעם המשרד להגנת הסביבה. כל ניסיונותינו, אני מדברת על השר הקודם, על אלקין. כל ניסיונותינו להגיע לאיזושהי התקדמות בנוגע למלכודות דבק פשוט נתקלה בקשיים. הדבר הזה התקדם יפה מאוד כשנכנסה כמובן השרה לשעבר גילה גמליאל למשרד, ומאותו הרגע היינו אמורים לצאת לאיזשהו פרויקט של חינוך, זה לפני הכול, שהיה אמור לצאת מטעם המשרד להגנת הסביבה, למה להפסיק להשתמש במלכודות דבק, כי אם אנחנו מדברים על טבעונות, אז זה אחלה, אנחנו צריכים להגיד לאנשים למה כדאי להם להיות טבעוניים. קודם כל הסברה.

אני ראיתי את הצעת החוק שלך שהיא מעולה בנוגע למלכודות רגל וכו', אבל אני מבקשת פה בקשה, שאם הדבר הזה דורש עוד דיונים עם רט"ג וכו', אל תחכו. תריצו את מלכודות הדבק. על ההתוויה על מלכודות הדבק כתוב באופן ברור שצריך להרוג את בעל החיים ברגע שהוא נתפס. אנשים שלצורך העניין אוכלים בעלי חיים, הם לא יכולים לראות או לעשות את זה בעצמם. לא מכירה בן אדם שלוקח נבוט ותוקע לעכבר בראש, אפילו לא את זה.

הם לא מסוגלים לעשות את זה.

הם לא מסוגלים לעשות את זה. קל להם לזרוק את המלכודת פשוט לפח. אני ממש לא מזלזלת בחייהם של חולדות ועכברים, אבל כל בעלי החיים נדבקים למלכודות האלה. כולם סובלים.

אני רוצה להגיד לכם שאפילו בצבא, בארגון הענק הזה השנה יש שינוי מאוד גדול. נתנו אישור לראשונה להפסיק לרכוש מלכודות דבק ולקנות מלכודות הומניות. אני גרה בבית פרטי באזור בנייה ויש לנו פעם אחר פעם מכות כאלה של עכברים וחולדות, והמלכודות האלה מצוינות, הומניות. לוכדים את בעל החיים, לוקחים אותם, וגם אם לא רוצים להשקיע בכזו מלכודת, יש מלכודות מאוד פשוטות וזולות. צריך לזכור שמלכודת דבק עולה חמישה שקלים היום. כל מלכודת אחרת עולה טיפה יותר, עשרה שקלים ומעלה. כולם יכולים לעמוד בזה ואנחנו עושים פה שינוי מאוד מהותי. חייב שייכנס בתוך הדבר הזה העניין של הכול, שיווק, ייצור, הכול שיהיה בישראל. תודה רבה.

אוקיי, תודה רבה. כן, משרד החקלאות.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה בנוגע לאיסור מכירה, איסור ייבוא, איסור שיווק. הנושא של מלכודות דבק לא נמצא תחת רגולציה של משרד החקלאות. אין לנו יכולת לאכוף את זה, לא ברמת הייבוא, לא ברמת החנות של המכירה.

כשצוין פה על הנושא של דגי הנוי בחנות לחיות מחמד, אז אנחנו שם כי מדובר בחנות שמוכרים בה בעלי חיים, אבל אנחנו לא נמצאים במקום שבו מוכרים מלכודות דבק או במקום שמייצרים מלכודות דבק או יבואן שמבקש רישיון ייבוא לדבר כזה.

בגלל שאתם לא יכולים לאכוף, אז לא נכניס את זה?

חוק שמחוקקים, חשוב גם לראות איך אוכפים.

פה מגיעה שאלה עקרונית ביותר עליה חברת הכנסת גמליאל כאשר הייתה השרה להגנת הסביבה, גם כן דנה למעשה ביקשה, וזה הסמכות של חוק צער בעלי חיים. האם נכון שאותם פקחים ירוקים, פקחים של המשרד להגנת הסביבה שאכן עוסקים גם בטווח העירוני ומגיעים גם לחנויות וגם למסעדות כדי לבדוק את הדברים לעומק, ויש להם את הפקחים האלו כדי לבדוק חוק אוויר נקי וזיהום האדמה והביובים והכול, או נכון להטיל את זה על המשטרה של משרד החקלאות? פה יכולת האכיפה האמיתית, היד האמיתית שמסוגלת לתת את הקנסות ויש להם את כוח האדם שנמצא יותר כדי לעשות את זה, לדעתי נוטה יותר לכיוון המשרד להגנת הסביבה.

זה בדיוק הקביעה של בג"ץ שהוגש פה, שהזכירה גברת גלבוע, בדיוק העניין הזה.

זה לא מה שבג"ץ קבע. בג"ץ לא עסק בסוגיה הזאת בכלל.

אני יכולה להקריא לכם את מה שקבע בג"ץ. "חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית התשע"ו- 2016 אשר נכנס לתוקף ביום 1.6.2016 קובע הסדרה מקיפה והיבטים נוספים של אכיפה ופיקוח תוך קביעת תקופת מעבר בת שלוש שנים", התקופה הזאת כבר עברה. "החוק קובע מסגרת להסדרת שימוש באמצעי טיפול מסוימים, אמצעי טיפול כוללים גם אמצעים מכאניים, בכפוף להתקנת תקנות. מסגרת סטטוטורית זו יכולה להיות ישימה בעניינה של עתירה זו". צריך לקרוא את העתירה כדי לראות מה אמרה העתירה, ואז באמת להבין שמדובר במסגרת הסדרה - - - .

הוא דחה את העתירה - - -

כדי לתת שהות להתקנת תקנות בכפוף כמובן לריא.

והיו מחויבים להתקין תוך שלוש שנים וזה לא קרה.

היועצת המשפטית של הוועדה מציעה כאן את הנוסח.

לאור הדיון, הכיוון שנראה יותר מתאים זה כרגע בקריאה הראשונה לנסח את ההצעה כהצעת חוק איסור מלכודות, כשבתוספת יפורטו סוגי המלכודות שזה חל עליהן עם אפשרות לשינוי של התוספת שהשר להגנת הסביבה, אני חושבת, הוא יהיה השר אולי בהתייעצות עם שר החקלאות ובאישור הוועדה, לאשר סוגי מלכודות נוספים, כרגע דבק ורגל, כאשר החוק בעצם יכלול: איסור לכידה ושימוש, איסור מכירה, ייצור, ייבוא וכל ההיבטים שנמנים שם, סעיף עונשין שהוא תואם את הענישה שקיימת היום בחוק צער בעלי חיים, הוראה לגבי אפשרות שינוי התוספת והוראה שמאפשרת, כמו שאנחנו תמיד עושים שר ממונה, שוב, השר להגנת הסביבה, אני חושבת הוא המתאים יותר מבין השרים. צריך שר אחד ממונה על חוק בהקשר הזה, לבצע את החוק ולהתקין תקנות לביצועו.

לדעתי זה נשמע כמו פתרון ראוי לכל הסוגיה הזו, ואני אשמח לשמוע את עמדת שלושת המשרדים. בבקשה, נתחיל עם משרד החקלאות.

דבר אחד שלא הזכרתי, שהאיסור הזה הוא כן כפוף למצב שזה הותר במפורש בחוק או לפיו, כלומר לאפשר חריגים בסעיף עצמו.

אני לא הבנתי.

בעצם אנחנו לא מכניסים את זה לחוק צער בעלי חיים ואנחנו לא מכניסים את זה לחוק ההדברה. אנחנו קובעים חוק חדש על איסור של מלכודות, שלמעשה זה יהווה בסיס לחקיקה גם עתידית.

אבל מה עם הייבוא, מכירה?

גם.

יש שם סעיף איסור, יש שם סעיף מכירה וייבוא, יש שם סעיף עונשין ויש שם תוספת לעניין המלכודות. ככל שמשרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, השרים ירצו להוסיף מלכודות - - -

סוגי מלכודות.

הם יוכלו פשוט להוסיף את זה באישור ועדת החינוך.

מה שהוספתי עכשיו זה שלאור זה שיש לי חוקים שונים שמאפשרים לגורמים מסוימים לקבוע מקרים שכן יש היתר לשימוש במלכודות כאלה, אז לקבוע גם באיסור, אלא אם כן הותר במפורש בחוק או לפיו. כרגע אין היתרים כאלה.

אוקיי.

משרד החקלאות, בבקשה.

עמדת האגף היא אכן שבאופן עקרוני צריך לאסור על השימוש הזה. זה מוות איטי, זה מלכודות לא ספציפיות וזה באמת מאוד בעייתי. כן צריך לקחת בחשבון מה יחליף את זה. אחד הדברים שיחליפו את זה וככל הנראה השימוש בהם יעלה, זה אנטיקואגולנטים, רעל עכברים מה שאמרו פה, שזה משהו שהרבה יותר קשה לטיפול.

למי יותר קשה?

לבעל החיים.

לבעל החיים יותר קשה למות מרעל מאשר מהמלכודת?

הרבה פעמים בעלי החיים לא מתים מהמלכודת, וכשהם כן מגיעים לטיפול רפואי - - -

איזה טיפול רפואי? תגידי, את ניסית פעם להוציא בעל חיים ממלכודת דבק? כי אני ניסיתי.

מי שולח אותם לטיפול רפואי? זו השאלה.

השאלה היא כמה בעלי חיים מגיעים עם הרעלת אנטיקואגולנטים למרפאות ולא מצליחים להציל אותם.

אף אחד לא אומר שהאלטרנטיבה הזו מצוינת.

צריך להבין מה החלופות ואיזה דברים יעלו בשימוש.

אוקיי, אז מה שאנחנו נעשה, אני בעצם מציעה שלקראת קריאה שנייה ושלישית תביאו לנו חלופות, תביאו לנו הערות, תביאו לנו חריגים ואנחנו נשקול האם להכניס את זה לתוך הצעת החוק הזו.

המשרד להגנת הסביבה, כן.

אני רוצה להתייחס גם לשרתנו לשעבר גילה גמליאל שאמרה שבאמת היה ניסיונות להעביר ככלל את חוק צער בעלי חיים לידיים של המשרד להגנת הסביבה בכפוף כמובן לתקנים נוספים.

זה גם לא קרה השנה בסוף.

הממשלה החדשה גנזה את הדוח. הוא הגיע לשלב ההמלצות.

יחד עם זאת השרה הנוכחית בהחלט גם כן תמכה באותו שינוי, אבל אני רוצה להדגיש שהכול זה בכפוף כמובן לכוח האדם שנדרש לצורך ביצוע, כי זה נהדר לקבל חוק שהוא מאוד חשוב, עם צורך באכיפה מאוד משמעותית. יחד עם זה צריך בשביל זה את כוח האדם כדי לבצע את אותה עבודה מקצועית ואת אותו כוח אכיפה, מה שמביא אותי להצעה הנוכחית גם כן, שדנה בעצם בחוק חדש שיש לצידו גם אכיפה.

אני מזכירה שאנחנו בתוך המשרד להגנת הסביבה עובדים, יחידת האכיפה שלנו עם המשטרה הירוקה, יחידה שעובדת עם עשרות בודדים של פקחים בפריסה ארצית. אנחנו בגלל זה משתדלים לעבוד כמה שיותר עם שיתופי פעולה עם גורמים אוכפים נוספים, אבל הדבר הזה צריך להיבחן קצת יותר לעומק ברמה האופרטיבית הביצועית, אז זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

גלי, את צודקת אבל רוב האנשים מעדיפים שלא לעבור על החוק, אז אולי בשנה הראשונה זה לא יחלחל, אבל בשנה השנייה עם הסברה נכונה ועם כל הפעילים שיתחילו להפיץ בפייסבוק שמלכודות דבק זה לא חוקי, זה יחלחל. נכון שדרושה אכיפה, נכון שדרוש כוח אדם אבל גם יש פה עניין שרוב האנשים לא רוצים לעבור על החוק.

יסמין, אין ספק שיש צורך לקבוע כאן נורמה גם לראייתנו, שקובעת איסור בשימוש במלכודות דבק. עכשיו השאלה מה.

תודה רבה. לעניין האכיפה, גוף, תקציב, תקן, אל תגידו לי עכשיו עשרה תקנים. תכינו לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני אנסה לדאוג לזה גם כן מהאוצר כדי לוודא שיש לנו את התקציב לזה.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. לעניין המדרג של הענישה, אנחנו נבקש לעשות מדרג שונה לנושא של השימוש ולנושא של איסור המכירה כמו שקיים במקומות אחרים, ולעניין האכיפה אנחנו נשמח אם במסגרת קריאות שנייה, שלישית, יוסדר גם הנושא של הסמכת הגורמים האוכפים, כי כרגע אם קובעים איסור כללי, מי שאוכף אותו זה משטרת ישראל בלבד, וכידוע, בעבירות שהן לא עבירות שהן מכת מדינה או עבירות שהן בפרונט, אז האכיפה היא יותר דלה. אם רוצים באמת בכל זאת שגם תהיה אכיפה נוסף על הנורמה, ואני מבינה את החשיבות של קביעת הנורמה, כדאי ליצור מנגנונים נוספים שקיימים בחקיקה הישראלית, אז אם אפשר לבחון את זה במסגרת שנייה, שלישית.

נכתוב את זה בדברי ההסבר.

אנחנו נתייחס לזה וכמובן שגם נבהיר את זה בצורה יותר מדויקת לקראת שנייה ושלישית.

מה המדרג שאתם מציעים בין השימוש והלכידה לבין המכירה, ייצור מבחינת מדרג הענישה לפי הניסיון שלכם?

לפי הניסיון שלנו, בדרך כלל כשאנחנו מדברים על איסור, אני מסכימה שלשימוש במלכודות - - -

כמו איסור התעללות?

זה דומה לאיסורים הקיימים בחוק צער בעלי חיים, אבל בנוגע לאיסור שיווק, בדרך כלל הענישה היא בסביבות שנת מאסר או משהו בסגנון הזה, וקנסות גבוהים כמובן עם כפל קנס לתאגידים. יש לנו מנגנונים שאפשר להצמיד את האיסור הזה לדברים קיימים היום.

אוקיי, מצוין. על פי שהחלטנו ונימקת, תמי, אני רוצה להעלות את זה להצבעה. מה שאנחנו נעשה, ואני מבקשת גם מהמשרדים, הדברים שביקשנו להעביר את זה אלינו לקראת שנייה ושלישית, אמרתי לכם, אנחנו על סד זמנים.

חברת הכנסת גמליאל, את רוצה לומר משהו לפני שאנחנו מצביעים?

ראשית, תיאמתי גם עם היועצת המשפטית. זה בדיוק לטעמי, אפילו הצעה הרבה יותר משופרת וטובה ואין אלא רק להתקדם.

נהדר. בבקשה, חברת הכנסת פרידמן.

באמת תודה רבה על ההצעה החשובה הזאת.

צריך גם להודות לגבי לסקי, היא לא פה.

אני דיברתי עם גבי כבר אתמול. ידעתי גם שהיא לא תהיה היום ואמרתי לה שאני אהיה והיא יכולה להיות רגועה. אני חושבת שזו הצעה חשובה. אני חושבת שזו שעת רצון ואנחנו צריכים להתקדם, וכל המשרדים צריכים שנייה לצאת מהנעילות הזאת ולקדם כמה שיותר דברים שקשורים לצער בעלי חיים. אנחנו נתמוך בזה לאורך כל הדרך.

רק צריך להראות שיש דברים חשובים שהאופוזיציה, הקואליציה, כולם מתאחדים.

עובדים ביחד. יודעים לעבוד מתי שצריך.

כן, גם במרוץ נגד הזמן.

וזה לא הפעם הראשונה בכנסת הנוכחית.

חבר הכנסת טל, אתה רוצה להגיב, להוסיף?

אני גם חושב שזה תמיד טוב לדעת שבסופו של דבר מה שמאחד אותנו, ודאי בתחום הסביבה ובעלי החיים, מגמד את כל מה שמפריד בינינו, והנה לכם ראיה, אז כל הכבוד גילה על היוזמה.

נהדר. אני מעלה את ההצעה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד

אני מכריזה פה אחד, ההצעה עברה. אנחנו ננסה להביא את הנוסח למחר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:52.