פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת החינוך, התרבות והספורט
20/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב (20 ביוני 2022), שעה 12:00

הצעת חוק השעיה או פיטורין של עובדי הוראה החשודים בעבירות מין ואלימות, התשפ"ב-2022, של ח"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר

ענת אורנשטיין - מנהלת אגף בכיר משמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

לירון ספרד - ממונה יעוץ משפטי - מחוז ירושלים, משרד החינוך

הדר פוקס - רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

אהוד לנדאו - משפטן, משרד המשפטים

שלומית גרינפילד - רפרנטית חינוך, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - רפרנטית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פז מזרחי טל - משטרה ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ - המשרד לביטחון פנים

מיטל אביטל - קמ"ד מידע פלילי, משטרת ישראל

תמר מתתיהו - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

יפית איצקוביץ - סגנית מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

גיא דוד - מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

ורד וינדמן - מנכ"לית המועצה לשלום הילד, המועצה לשלום הילד

חמי לפידור - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

עדיאל אילוז - חבר מועצת העיר עפולה, עיריות

הלה נויבך - מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית

יצחק קליין - ראש מחלקת מדיניות

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

איה לינצ'בסקי


הצעת חוק השעיה או פיטורין של עובדי הוראה החשודים בעבירות מין ואלימות, התשפ"ב-2022

שלום לכולם, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת. נדון בהצעת חוק השעיה או פיטורין של עובדי הוראה החשודים בעבירות מין ואלימות כלפי תלמידים. בדיון הקודם שמענו את כלל הצדדים והבנו שמשרד החינוך רצה להביא לנו נוסח מוסכם על מנת לתת לו את הכלים להתמודד עם התופעה הזו. אני מבקש מהיועצת המשפטית לעבור על החקיקה ולהתחיל בהקראה ולאחר מכן נדון בסעיפים.

אני מבקשת להתחיל במשהו כללי לגבי הנוסח של משרד החינוך. המטרה שלנו ליצור אחידות לגבי נושא של פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום והרשעה. נתחיל מזה שכרגע הצעת החוק בהסכמה מדברת לא רק על עובדי הוראה אלא על כל מי שמועסק במוסד לימודי ויש לו ממשקים עם ילדים קטנים. זאת אומרת שבהסכמת משרד החינוך ההצעה הורחבה לחלק מהרשימה סייעות, תומכי הוראה, עובדי שירות כמו שרתים וכדומה, עובדי תל"ן למיניהם, מטפלים באומנות למיניהם, אנחנו רוצים לכלול כאן את כל מי שבא במגע עם הילדים. זה הגיוני מכיוון שנזק יכול להגיע מכל אחד.

דבר שני הוא השוואת הסטטוס של הטיפול במי שנפתחה נגדו חקירה או הוגש נגדו כתב אישום או הורשע, לגבי כל סוגי העובדים האלה. אלה שמועסקים על ידי המדינה, אלה שמועסקים על ידי הרשות המקומית, אלה שמועסקים בבעלויות פרטיות. חלק מהנושאים האלה מוסדרים בחוקים, אנחנו באים לתקן בהם פערים. ההסדרים החדשים יתקנו פערים ולגבי חלק אנחנו פותחים חזית רחבה יותר, זה לגבי נושא הבעלויות.

אני מתייחסת לסעיף 3 בנוסח שנמצא לפניכם, זה הסעיף שאמור לתת מענה לכל נושא העובדים בבעלויות, בעצם עובדי השירות. אני אבחין כאן בין עובד הוראה, שהוא המורה ונקרא עכשיו עובד שירות לכל היתר שמיניתי. כאן נתקן את ההגדרה, שעובד במוסד חינוך יהיה עובד הוראה ועובד שירות. בחוק הפיקוח על בתי ספר מוגדרים עובדי שירות אבל אין פירוט לגביהם. ההנחה היא תמיד שזה תמיד השרתים וכדומה, אבל אנחנו יכולים לחדד את ההגדרה הזו ושם לקבוע שאנחנו מדברים על כל היתר.

זה מסמיך את משרד החינוך לבדוק את זה, או את הרשות המקומית?

משרד החינוך יהיה הרגולטור שיבדוק הכול לגבי כולם.

משרד החינוך יקבל את תעודות הזהות של כלל העובדים, גם מהרשויות המקומיות?

לגבי הרשויות המקומיות ישנה כוכבית כי מחודש יולי הקרוב, כשייכנס לתוקפו חוק המידע הפלילי החדש, הרשויות המקומיות יוכלו באופן עצמאי להתחבר לאותה מערכת של המשטרה, שמסרו את השמות מלכתחילה ולקבל את ההתרעות לגבי האנשים האלה. היום משרד החינוך מקבל בעיקרון גם את זה.

אבל הוא מקבל רק על המורים.

נכון.

אז זה יהיה באחריות הרשות המקומית לבדוק אותם או באחריות משרד החינוך?

אחריות משולבת.

זה לא טוב, כי בדרך כלל כשיש אחריות משולבת אז זורקים את זה אחד על השני.

אני אסביר את הייחודיות של מה שהולך לחול על הרשויות המקומיות. זה לא הסדר שאוטומטית חל בכל רשות מקומית, אלא כל יועץ משפטי של רשות מקומית צריך לבוא ולייצר את ההסדר לגבי הרשות המקומית בה הוא פועל. אנחנו מודעים לכך שעשויה להיות דיפרנציאציה בין רשויות מקומיות ואנחנו לא רוצים שיד המקרה או זהות היועץ המשפטי או זהות הרשות המקומית היא זו שתכריע אם יהיה טיפול או לא יהיה טיפול.

אנחנו יכולים לקבוע הוראת מעבר שנותנת שנה לרשות המקומית להעביר אליכם או להתארגן על המערכת הזו ואז להעביר אליכם נניח בכל חודש את רשימת האנשים.

אני מסכים אבל אני חושב שאנחנו צריכים ללכת רגע אחד אחורה לדבר שנאמר גם בתכתובות. יש שלושה נדבכים בתיקוני החקיקה. יש שני תיקונים, אחד של חוק שירות המדינה (משמעת) ואחד של חוק חינוך ממלכתי. שני התיקונים המוצעים מתרכזים באוכלוסיית עובדי המדינה. כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו רוצים להתמקד באותם חורים שחורים, אותם מקומות שהיה לנו קושי לפעול ובאמצעות ההצעה הזו לתקן את זה. אלה דברים שקשורים אך ורק לאוכלוסיית עובדי המדינה. אלה שני תיקונים מאוד חשובים שיתנו מענה לאירועים שעד היום לא הצלחנו לטפל בהם בצורה מיטבית.

הנדבך השני הוא ההרחבה. ההרחבה של בדיקות המידע הפלילי לשאר העובדים במוסדות החינוך. אחד הדברים המרכזיים שחשוב לומר על השולחן, שאם רוצים ללכת למהלך כזה של הרחבה, שהוא חשוב וראוי, כמו שנאמר בעמדת השרה ועמדת המנכ"לית, הדבר כרוך בהקצאת משאבים ותקנים. יש אוכלוסייה נוספת שהמשרד צריך לבדוק, להרחיב את הסמכות שלו לגביה, לייצר מאגרים חדשים, לקיים מערך של בקרה, של פיקוח, בלי השאלה אם הרשויות המקומיות ייכנסו למהלך הזה או לא ייכנסו למהלך, יצליחו או לא, יש פה הרחבה מאוד גדולה שהיא חשובה ורלוונטית, אבל דבר כזה לא יכול להיעשות מבלי שיש לנו את המשאבים הדרושים לכך. לשם כך ביקשנו מהוועדה שגם משרד האוצר יבוא ויתייחס כאן לדברים.

כולם רוצים להגן על שלומם וביטחונם של קטינים, אין ספק בזה. זה דבר חשוב שנוגע לכל אחד מאתנו. אבל יש לזה עלויות וחייבים לשים את זה על השולחן. נוכל לדבר על הרבה דברים אבל בסוף אי אפשר יהיה להקים את המנגנון הזה.

מה ההערכה שלך? מה נזקק?

אין לנו הערכה ספציפית לכול, אבל מדובר בערך בשמונה תקנים במשרד החינוך למשאבים שצריך להקמת מאגרים, מערכות מידע שצריך להקים.

זאת אומרת שהאחריות לבדיקה תהיה עליכם, היא לא תיפול על הרשויות המקומיות, אלא אתם תצטרכו לעשות את זה.

ההבניה של משרד המשפטים על כל התהליך הזה מדבר על זה שבעלויות, פרטיות כמו שציינה היועצת המשפטית, כמו רשתות, עמותות, חברות, שהם לא רשויות שלטוניות או מקומיות, בכל מקרה לא תהיה להם גישה ישירה למידע הפלילי. הדרישה של משרד המשפטים, שיש בה גם את הלוגיקה והרציונל שעומד מאחורי חוק המידע הפלילי ותקנת השווים, הוא שאותם גופים שלא כפופים לכללים של נורמות ציבוריות מלאות, של ביקורת שיפוטית, של הבניה של שיקול דעת כמו שקיימת בכל רשות שלטונית, הם לא יכלו לגשת למידע הפלילי הזה. ממילא מהלך כזה ידרוש ממשרד החינוך להיות הראשון שנוגע בחומר הזה. בהנחה שכל המידע הזה יזרום, נצטרך פה הקמה של מאגרים. היום אנחנו לא יודעים את זהות כל העובדים במוסדות החינוך באופן מלא, אנחנו יודעים אותם באופן חלקי.

יש לכם את כל המורים.

מורים בוודאי, כי אנחנו רגולטור על שלהם, אנחנו מנהלים אותם. הרשות המקומית יודעת היום מיהם כל העובדים, הבעלות יודעת מיהם כל העובדים שלה בבית הספר, אבל משרד החינוך לא בהכרח יודע. אין את המאגרים האלה, הם לא קיימים. אם אנחנו רוצים להרחיב, שזה דבר חשוב ומבורך, זה דורש עלויות.

ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד, אבקש להעיר משהו ברשותך, בזמן בין הדיונים הגיעה אלינו פניה שמצביעה על שני דברים: אחד על חשיבות ההצעה ודבר שני על הבעיה סביב הנושא של השלטון המקומי. אולי בניגוד לרושם שהיה עלול להיווצר בדיון הקודם, יש בעיה מאוד רצינית וזה קשור לדברים שלירון אמר.

ישנה סיטואציה שאנחנו מטפלים בה, ברשות מקומית כלשהי במרכז הארץ יש גננת וסייעת שנפתחה כנגדן תלונה, למיטב ידיעתי על התנהגות אלימה. משרד החינוך אכן טיפל בנושא של הגננת כי היא כפופה למשרד החינוך. החלו להינקט נגד הגננת הליכי משמעת והיא לא נמצאת בגן, הסייעת לעומת זאת חזרה.

יש פה כמה בעיות שהחוק צריך לטפל בהם. דבר ראשון להבטיח שהמידע ייוודע לשלטון המקומי ודבר שני, שתהיינה להם האפשרויות הדומות למשמעת של משרד החינוך ושיוכלו לקבל את החומרים, שיהיה מנגנון של העברת מידע מהמשטרה ומנגנון פוש כמו שיש למשרד החינוך.

זו המטרה, על זה אנחנו דנים.

הבעיה מה קורה כשרשות מקומית לא תרצה לפעול. גם על זה אנחנו נצטרך להידרש. מה קורה אם רשות מקומית מחליטה לא להשתמש בסמכות שלה?

זה בדיוק המקום שאנחנו רוצים כרגולטור, בגלל זה דברתי על סמכות משולבת.

אנחנו יכולים לחייב אותם בחקיקה.

זה בדיוק המקום שאנחנו כרגולטור נצטרך לחשוב מה המנגנון המתאים לאירועים כאלה. כשאנחנו מדברים היום על אירוע עם כתב אישום והרשעה ברור שיש מנגנון טיפול.

לא עם עובדי הרשויות.

גם ברשויות המקומיות יש. במקרה שורד ציינה, מה קורה ברשות המקומית? אם נפתחה חקירה פלילית נגד הסייעת, היא עובדת רשות מקומית, מי שצריך להפעיל את הסמכות הוא ראש הרשות המקומית, זו הסמכות שלו בחוק. אם הוא לא הפעיל את הסמכות?

צריך לכתוב בחוק שאנחנו מחייבים את הרשויות המקומיות להעביר למשרד החינוך את רשימת העובדים בגני הילדים, בבתי הספר, בתיכונים, בבעלויות הפרטיות, אין פה שאלה.

זה מנגנון שצריך להיות, ברגע שקורה משהו ברשות המקומית המשרד יכול לראות מה קרה שם באופן מלא. אם יש גננת שהיא עובדת שלו, אם סביר או לא סביר שהסמכות הופעלה.

זו הסיבה שאנחנו רוצים לנתב את כל הליך הטיפול פה לחוק פיקוח על בתי ספר, שנותן היום את המנגנונים הראשוניים ואת הדגשים, כפי שהרחיבה היועצת בתחילת הדברים, לגבי קבוצות העובדים המועסקים בבתי הספר ויש פרק שלם שנקרא העסקת עובדים במוסד חינוך, בבית ספר. לקחת את המנגנון שיש שם, לעבות אותו, לתת את הסמכויות שהיום לא קיימות בידי משרד החינוך, לחדד את הלקונות לגבי חקירות פליליות, מה אנחנו עושים במקרים כאלה, ומשם להמשיך.

חשוב לי להגיד שאנחנו שמים את הדברים על השולחן בצורה כנה ושקופה, מנגנון כזה דורש התאמות תקציביות. דורש תקנים ובשביל זה אנחנו צריכים שמשרד האוצר יהיה בתמונה.

בסדר גמור.

אני אתחיל להקריא, יכול להיות שההגדרות האלה ישתנו.

"הצעת חוק השעיה או פיטורין של עובד במוסד חינוך החשוד בעבירות מין או ואלימות (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2022".

השם המקורי של ההצעה "עובדי הוראה" כרגע שינינו ל"עובד מוסד חינוך". את סעיף המטרה השארתי ריק, אני לא יודעת אם נדון, כי אם אלה תיקוני חקיקה, כדאי שתהיה חקיקה. החוק לא קוהרנטי, אנחנו מתקנים חוקים שונים. אז את הסעיף הזה נשאיר אחרי שנחליט מה יהיו ההסדרים הסופיים בחוק.



2. הגדרות.

"מעסיק"- משרד החינוך, רשות מקומית או תאגיד שהוא בעלים/ המפעיל של מוסד חינוך"

זה לא משרד החינוך. המעסיק זה המדינה.

הכוונה כאן לכלול את שלושת המעסיקים הרלוונטיים של עובדי הוראה ועובדי שירות.

"עבירת מין או אלימות"- עבירה מהעבירות המפורטות בתוספת;

"עובד במוסד חינוך"- מי שמועסק, בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות במתן שירותים במוסד חינוך, כמשמעותו בחוק לימוד חובה תש"ט-1949".

הכוונה כאן וההערה רשומה, לכלול בהגדרה כאן כל מי שבא במגע עם תלמידים במוסד חינוך, על כל הסוגים, כולל המלמדים במוסדות פטור, עוזרי חינוך, מדריכי תל"ן, שרתים, מזכירים, סייעות, ספרנים, לבורנטים.

אני רק אומרת שאנחנו מכינים את זה לקריאה ראשונה, עם ההערות שהערנו עכשיו. זה יהיה עוד נתון לשינויים לקראת קריאה שנייה ושלישית, נהיה פתוחים לשינויים על פי בקשת משרד החינוך.

לאור הדברים שאמרנו, שהתחדדו בימים האחרונים לגבי איך אנחנו משלבים את זה בחוק הפיקוח ולא עושים את זה כחקיקה נפקדת שעומדת בפני עצמה.

אני אקריא את הנוסח ואציין את זה בעל פה. סעיף 3 הוא סעיף שאמור לדון בנושא הבעלויות:

3. (א) "נודע למעסיק כי כנגד עובד במוסד חינוך נפתחה חקירה פלילית בעבירה המפורטת בתוספת/ או עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך לשמש בתפקידו, רשאי המעסיק להשעות את העובד מתפקידו, לאחר שנתן לעובד הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו.

(ב) נודע למעסיק כי כנגד עובד במוסד חינוך הוגש כתב אישום בעבירה המפורטת בתוספת/ או בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך לשמש בתפקידו, ישעה המעסיק את העובד אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעותו ובכללם האפשרות להעבירו לעבודה אחרת, וכי לא ייגרם נזק לאדם אחר, לרבות במסגרת עבודה אחרת שאליה הועבר, בשל אי-השעייתו; החלטת המעסיק שלא להשעות עובד הוראה לפי סעיף קטן זה תינתן בכתב תוך פירוט הנימוקים לה ורשאי הוא לפטרו לאחר שנתן לעובד הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו".

פה ציינתי שאנחנו מציעים לעשות מדרג של חומרת עבירות, ברגע שמוגש כתב אישום, בעבירות מסוימות אולי נחייב השעיה והרשאה לפיטורין ובעבירות אחרות נרשה השעיה, לשיקול דעת.

(ג) "נודע למעסיק כי עובד במוסד חינוך הורשע בעבירה המפורטת בתוספת (א)/ בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך בתפקידו, יפטר את העובד מתפקידו, לאחר שנתן לעובד הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו".

חשוב להגיד שקיים כבר חוק להעסקת עבריינים למוסדות מסוימים, כלומר יש חוק שמחייב כבר ככה, הוא לא מאפשר בכלל להעסיק אדם שהורשע בעבירות מסוימות. כך שכאן אנחנו על הדלתא של עבירות שהחוק ההוא לא כולל.

(ד) "אין בהוראות סעיפים אלו כדי לגרוע מהוראות כל דין, ובתוך כך חוק שירות המדינה (משמעת), תשכ"ג-1963 , חוק הרשויות המקומיות (משמעת), תשל"ח-1978 וחוק פיקוח על בתי ספר, תשכ"ט-1969".

לא כדאי להזכיר פה מפורשות את חוק מניעת העסקה?

אנחנו נאזכר גם את החוק. כרגע כתבתי את זה כהערה אבל זה ייכנס לנוסח. לגבי עובדי הוראה וגם עובדי שירות שהם עובדי בעלויות פרטיות יש לנו מנגנונים בחוק הפיקוח על בתי ספר. הגענו למסקנה לפני הדיון שאולי את סעיף 3 ניתן להתאים בתיקוני חקיקה לחוק הקיים, להסדר הזה שאנחנו רוצים להביא.

אני אגיד את ההסדר בעל פה, יש הגדרה בסעיף 1 לחוק הפיקוח של עובד שירות: מי שעוסק בבית ספר ואיננו עובד חינוך. לכאורה עם איזשהו חידוד אנחנו יכולים להשתמש בהגדרה הזאת כדי להגדיר את העובדים שאנחנו רוצים להכניס לחוק.

השאלה אם המנגנון אכן מחייב אותם גם בפתיחת חקירה וגם בהגשת כתב אישום.

פתיחת חקירה זה הדבר היחיד שלא מוסדר. הגשת כתב אישום כן מוסדרת וזה בעבירות שהם מעט יותר מצומצמות מהעבירות שלנו, אבל אנחנו יכולים להתאים.

אנחנו נרחיב אותם?

כן.

האם זה כולל גם הלנת שכר?

כל נושא השכר לגבי עובדי שירות, אני לא רואה אותו מוסדר כאן.

משום שאם יש העמדה לדין ובית המשפט, לוקח לו 5-6 שנים לפסוק בעניין, אין שום סיבה שיקבל שכר ממשרד החינוך.

המשרד לא מתערב בדבר הזה.

נציג נציבות שירות המדינה נמצא פה, לגבי התקשי"ר, היא תוכל להתייחס להסדרים.

גיא דוד אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. חוק המשמעת מסדיר את תשלום השכר לעובד מושעה. השכר שמדובר עליו הוא לא השכר המלא בכל מקרה, הוא שכר יסוד והוא זה שקובע. נכון להיום לפי החוק, שלושה חודשים ראשונים להשעיית עובד, מקבל העובד מחצית משכרו ולאחר מכן שכר מלא.

זו בדיוק הבעיה.

אפשר להגיד שזו הבעיה, בכל מקרה בעבר המצב היה אחר, ששה חודשים היה מקבל מחצית השכר והכנסת שינתה את החוק לפני שלוש שנים, היא רצתה לתת למעשה מהיום הראשון שכר מלא ובסוף קבלו את עמדתנו לא לתת מהיום הראשון אלא רק מהחודש הרביעי. כיום יש חוק שאוסר מניעת שכר בהשעיה.

אם יש הליך חקירה?

לא רק בחקירה, בכל השעיה עד החלטה מוסמכת של בית דין למשמעת על פיטורין, בכל השלבים.

אותי מעניין כאשר מוגש כתב אישום נגד מישהו, כי כאשר מוגש כתב אישום זה כבר לא סתם חקירה, יש בסיס ראייתי לעבירה של אלימות או תקיפה מינית. ברגע שמתחיל להתנהל הליך בבית משפט, תסבירו לי למה אותו מורה צריך להמשיך לקבל את השכר המלא?

זו המשמעות של להיות מושעה ולא להיות מפוטר. אם עובד מפוטר, עומדות לו הזכויות של אדם מפוטר. הוא זכאי לפיצויי פיטורין, הוא זכאי להודעה מוקדמת, הוא יכול לקבל דמי אבטלה במקרים מסוימים. עובד מושעה לא זכאי לכלה דברים האלה.

מה אתם מציעים? שנפטר אותו עם ההעמדה לדין?

אני לא מציע שום דבר. אני מציע להשאיר את המצב של דמי השעיה אותו דבר.

אבל אם מעמידים לדין מורה שאנס תלמידה והוא למעשה ממשיך לקבל את השכר שלו והמשפט מתנהל במשך חמש שנים.

אם העובד במעצר, מעצר בית בהחלטת בית משפט על הרחקתו ממקום העבודה, הוא לא מקבל שכר בכלל. במקרה הזה הוא לא מושעה, הוא מורחק.

אני מדברת על המקרים הזויים בהם הם לא מורחקים.

בסוף ההחלטה על הנושא הזה היא של בית המשפט הפלילי שדן בתיק העיקרי, שבגינו הוא עומד לדין ובתנאי השחרור שנקבעו לו במסגרת הזו. עובד שבית משפט לא קבע להרחיק אותו מבית ספר במסגרת התיק הפלילי, זכאי להגיע לבית ספר. אנחנו מונעים את הגעתו לבית ספר.

אנחנו לא מדברים פה על כל תיק, אנחנו מדברים על תקיפה מינית ומקרה אלימות.

ברוב המקרים האלה, אם הוגש כתב אישום, אני מקווה שגם תהיה הרחקה או מעצר בית, או מעצר עד תום ההליכים. אם בית המשפט הפלילי לא מצא לנכון לעשות את זה - - -

זה אולי בעניין חקירה, ברגע שמתחיל להתנהל מולו משפט, הוא נמצא במעצר כל זמן המשפט?

לפעמים במעצר עד תום ההליכים, לפעמים במעצר בית, לפעמים בהרחקה ולפעמים בלי כלום.

אלא אם זו עבירת אונס חמורה, לא יעצרו עד תום ההליכים.

יש לנו לא מעט עובדים שנמצאים במצב של הרחקה ממקום העבודה. אגב, לא רק בבתי ספר.

אני רוצה לתת את האפשרות למנהל בית הספר או למפקח המחוזי שבעבירות של תקיפה מינית, אונס או אלימות, יהיה אפשר ברגע שהוגש כתב אישום על פי שיקול דעתו, גם לעצור את השכר של אותו עובד.

סמכות ההשעיה לא נתונה לא למנהל בית הספר ולא למנהל המחוז, לטווח ארוך אפילו לא למשרד החינוך בשירות המדינה, היא נתונה לנציב שירות המדינה בלבד.

ברשויות המקומיות, אחרי 45 יום, זה בכלל סמכות של בית הדין למשמעת, זה בכלל לא משהו בסמכות שלנו. זו החלטה שיפוטית האם להאריך את ההשעיה מעבר ל-45 יום וכמה. האם לשלם לאותו אדם בשכר בתקופה ההשעיה? אם כן, כמה שכר? לא חייבים מאה אחוז אפשר להחליט שפחות. זה שיקול דעת של בית הדין למשמעת.

אז אולי צריך להאריך את תקופת ההשעיה הדחופה גם בחוק שלכם.

זו לא השעיה דחופה. השעיה דחופה ברשויות המקומיות נגזרת מחוק המשמעת. ההארכה שאנחנו מדברים עליה פה בחוק המשמעת להשעיה דחופה ל-90 יום תחול גם ברשויות המקומיות.

היא תחול אוטומטית? אנחנו לא צריכים לתקן משהו?

ברגע שנפתחה חקירה יש הוראה ספציפית.

החקיקה הזאת הייתה אמורה להקל על כל התהליכים האלה מול בתי דין משמעתיים פנימיים ואל מול שירות נציבות המדינה משום שעד היום המנגנון לא עבד כמו שצריך.

אני חייב להגיד שהמנגנון מבחינת ההשעיה עובד מעולה.

כשאני שומעת ראשי רשויות שאומרים שהם צריכים לשכנע מורה להשעות את עצמו אחרי מספר מקרים של הטרדות מיניות ואין את הסמכות לפטר אותו, אז משהו במנגנון לא עובד כשורה.

יש בעיני הבדל בין השאלה איזה צד נוקטים כדי להרחיק את העובד על סמך החשדות כנגדו וצריך לזכור שבשלב זה אלה עדיין חשדות, גם עם הגשת כתב אישום, לפעמים כתבי אישום משתנים.

לדעתי שיקול דעת של מנהל בית ספר שיקול דעת בנוסף שיקול דעת של מפקח מחוזי, - - - לעניין הזה.

אני אסיים, לבין השאלה אם משלמים לו שכר ואיך.

מנהל בית ספר הוא לא הגורם שמשלם שכר לעובד וגם לא המפקח.

אבל הוא מכיר את המקרה הכי טוב.

אין לו סמכות לדעת רישום פלילי.

למנהל בית ספר אין מידע על העבירה הפלילית שנעברה, אין בפניו את הראיות. הוא לא יכול לפנות, זה לב העניין למה אנחנו חושבים שנכון שמשרד החינוך ינהל את המערך הזה, בגלל שלא כל מנהל בית ספר יש לו את הכישורים ואת הידע הנדרש כדי לקבל את אותה החלטה שמבוססת על ראיות פליליות, מבוססת על מידע פלילי שמובא בפניו. אנחנו נתקלים בזה בהרבה מקרים, זו לא אמירה ספציפית ביחס למנהל בית ספר.

המנגנון שעבד עד היום, שזה היה במשרד החינוך, לא עבד.

המנגנון לא היה קיים.

מי שהיה בקשר עם התלמידים ועם ההורים המודאגים, אלה אותם מורים שנמצאים בשטח, אותו מפקח מחוזי ששומע בצורה ישירה על אותו מקרה מזעזע. עם כל הכבוד, עד שזה מגיע למעלה ומתחיל שוב לרדת למטה, זה הליך שמבחינת רגולציה מטורף ולא עובד. המטרה הייתה להקל בעניין הזה.

הוא לא עבד כי הוא לא היה קיים. ביחס למורים יש פתרונות, ורד הצביעה על כך שהתהליך עובד כמו שצריך. ביחס לעובדי שירות, כמוש הם מוגדרים בחוק הפיקוח, זה לא עבד כי לא היה מנגנון. מה שמשרד החינוך מציע זה למסד מנגנון, דומה מאוד למנגנון שקיים ביחס לעובדי חינוך ולעשות אותו בצורה טובה. צריך להבין שמנהל בית ספר לא מומחה בדין הפלילי, לא מומחה בראיות ואין לו את החומרים האלה, הוא גם לא המעסיק של אותו מורה. לכן מכוח מה הוא יכול להגיד אם הוא יעבוד או לא?

מכוח החוק שאנחנו מחוקקים כרגע.

החוק הזה לא יאפשר לראות מידע פלילי ולא יאפשר לו להיות המעסיק, זה קבוע בחוקים אחרים. אם רוצים לתקן את כל מערך החקיקה, זה עולם אחר.

רשויות מקומיות, יצא לכם להשעות עובדי שירות מסוגים שונים?

צריך להבדיל בין שני סוגי עובדים. יש לי עובד שהוא עובד רשות מקומית, זה יכול להיות מורה, יכול להיות אב בית, מזכיר/מזכירה או פקיד/פקידה בעירייה. עליהם חל חוק הרשויות המקומיות (משמעת) כעובד רשות מקומית. יש הוראות למה קורה אם הוא התחצף או אם נפתחה נגדו חקירה פלילית. חוק רשויות מקומיות (משמעת) חל במקרים האלה. יש הוראות כמו מתי אפשר להשעות, איך משעים, מי מוסמך להשעות.

אם מנהל בית ספר אומר שהורים הגיעו אליו ויש התכתבויות ווטסאפ לא נאותות שהמורה הזה מנהל עם תלמידות.

אם המורה הזה ביסודי, הוא בכלל עובד של משרד החינוך ולא של רשות מקומית.

כשהוא עובד שלך, סייע למשל.

לצורך העניין סייע, ברור שזה הולך לכוח אדם ולייעוץ המשפטי של אותה רשות ומטפלים בזה. הם עושים את הבדיקות שלהם וכל אחד עושה את העבודה שלו, לגבי אותו עובד ספציפי. אני מזכיר שוב שחלק מהעובדים בכלל לא עובדים שלי.

אנחנו מדברים על עובדים שלכם. למשל סייעת ברשות המקומית שפגעה באלימות בילד. האם בדקת לפני שהעסקת אותה שאין נגדה הליכים פתוחים? לא. זה לא נותן את הפתרון שאנחנו רוצים.

ביחס לעובדי הרשויות המקומיות עד היום לא הייתה הסמכה לבדוק את המידע הפלילי של כולם. החל מה-12 ביולי הקרוב, עוד פחות מחודש, ייכנס לתוקף תיקון לפקודת העיריות, שעושה גם תיקון בפקודת המועצות המקומיות ומאפשר לרשויות המקומיות לקבוע רשימה של עובדים ובעלי תפקידים ברשות המקומית ולגביהם לבדוק את העבר הפלילי שלהם. ברגע שהיועץ המשפטי יקבע שסייעות וכל סוגי העובדים בבתי הספר, צריך לבדוק לגביהם מידע פלילי, אז הם יהיו רשאים לעשות את זה, גם בשלב הקבלה לעבודה וגם בכל עת שהם יחליטו שנכון לעשות את זה, גם בדיקות איטיות, גם אם נודע להם בדרך כזו או אחרת, הם יוכלו לעשות את הבדיקה ואז לנקוט בצעדים שהחוק כבר מקנה להם היום, כמו השעיה פיטורין וכו.

את מדברת על זה שרק הרשות המקומית יכולה לעשות את זה, לי יש בעיה עם זה.

אנחנו מדברים על שני דברים, אחד שמשרד החינוך - - -

שהמעסיק בעצם יוכל, מי זה המעסיק? משרד החינוך. מי זה משרד החינוך? נציבות שירות המדינה.

לעניין עובדי המדינה תיארנו בשני התיקונים העקיפים את שני האירועים בהם אנחנו חושבים שיש פער ובהם צריך להתמקד. אחד זה כמו שגברתי תיארה, שאדם נחקר, נפתחה נגדו חקירה פלילית בעבירת מין או אלימות, משרד החינוך יכול להשעות אותו, מנכ"לית משרד החינוך או שרת החינוך יכולות להשעות אותו עד 30 ימים בהשעיה דחופה, כך קובע החוק.

מה הייתה הבעיה בגללה הצענו את ה-90? אם רוצים להאריך את ההשעיה, מי שמוסמך, כפי שציין גיא דוד, זה נציב שירות המדינה. אם נציב שירות המדינה רוצה להשעות אותו, צריך לקבל חוות דעת מפרקליטות לגבי הראיות וחומרת הדברים. הרבה פעמים נוצר מצב שאחרי 30 יום הפרקליטות לא הספיקה ואז אנחנו היינו צריכים להחזיר אותו כי ההשעיה הסתיימה.

מבחינתי אני רוצה להרחיב את זה למשרד החינוך לעד 90 יום.

יופי. זה גם מה שאנחנו רוצים.

דבר שני, ברגע שנפתחת העמדה לדין, את האפשרות לפטר, שתהיה במשרד החינוך, מבחינתי גם על ידי מפקח מחוזי.

זה נוגד את תפיסת ההעסקה בשירות המדינה.

נהדר. בשירות המדינה לא יועסקו אנשים שאנסו, שהרביצו, שפגעו בתינוקות. שם אנחנו רוצים להגיע. לא יועסקו אנשים כאלה, מבחינתי בצורה המהירה ביותר. לא להתחיל עכשיו לסובב אותם דרך נציבות שירות המדינה.

אנחנו בשלב שהם עוד לא הורשעו, הם עוד לא אנסו מבחינת החוק.

אנשים נמצאים בבית המשפט במשך חמש, שש שנים, פדופילים שאנסו ילדים. אם יש שיקול דעת למשרד החינוך בעניין הזה, אני רוצה שמשרד החינוך יפטר אותם ושלא יוכלו לעבוד במקום אחר. אני לא מוכנה שזה יעבור שוב את כל ההליך המטורף הזה.

המטרה של כל האנשים שנמצאים כאן בחדר דומה לשלך. אני מניחה שלרובנו יש ילדים ואף אחד לא רוצה - - -

נהדר, אז בואו תקלו על המנגנון הזה.

אני רוצה לפרט מה יש. התיקון בחוק חינוך ממלכתי ייתן את מה שאת רוצה. את רוצה לפטר, יהיה אפשר - - -

על ידי מי?

המשרד יוכל, מה שהוא לא יכול היה עד היום, יש כאן מהפך, את חייבת להבין שהתיקון המסכן הזה של הסעיף הזה שהוא כאילו - - -

לגבי המורים, משרד החינוך יוכל לפטר אותם?

בהשפעה מזיקה, זה אחד המשפטים בהקשר של הסעיף, זה מהפך, זה לא היה. היום, לעובדי מדינה היו כלים - - -

בהשפעה מזיקה או בהעמדה לדין.

השפעה מזיקה זה רחב יותר מהעמדה לדין. זה לא בא במקום הליכים פליליים וזה לא בא במקום הדין המשמעתי. זה יכסה - - -

את עובדי ההוראה המועסקים על ידי המדינה.

אנחנו לא באים להחליף, אנחנו לא משטרה ולא פרקליטות וגם לא נציבות שירות המדינה, לא באים להחליף כאן את הדין המשמעתי והדין הפלילי, רוצים לתת פתרון שאת הצפת ואנחנו חשבנו.

מי אותו אדם שיקבע אם מפטרים או לא?

שרת החינוך או מנכ"לית משרד החינוך.

אגב, כמו היום. היא נותנת את הטון והיא תכריע, היא עושה את זה כל הזמן בחוק הפיקוח, היא זו שעושה את זה שנים וזה עובד טוב מאוד.

המנגנון הזה שענת תיארה, מתייחס בדיוק למקרים בהם החלה חקירה פלילית, אבל אי אפשר היה להעמיד לדין. כשהראיות המנהליות שיש במדינה מהחקירה הפלילית, המידע שיש, מוכיחים ברמה המנהלית שהאדם ביצע התנהגות שלא מותאמת לעובד מדינה. היום אנשים כאלה, בנציבות אי אפשר היה להעמיד אותם לדין כי אין חקירת ילדים.

למה רק ברמת מנכ"לית ולא ברמה יותר נמוכה?

כי הפררוגטיבה היא של המנכ"לית, יש שם אפשרות להאציל סמכויות. בסופו של דבר גם המנגנון של הוועדה המייעצת לגבי עובדי בעלויות היא בוועדה מייעצת למנכ"לית שעורכות את השימוע, עושות את כל ההליך המנהלי אבל ההליך הסופי, יש משמעות רעיונית, אדם שעומד בראש המערכת קיבל החלטה כזו נגדך.

העניין הוא שאם הוגש כתב אישום אתה תחכה שיסתיים המשפט, בעוד שאם לא הוגש בכלל אתה תפטר.

העובד הזה לא חוזר לעבודה, חשוב להדגיש את זה. אני לא מכיר שיש עובד שהוגש נגדו כתב אישום והוא לא מושעה. אם גברתי מכירה מקרה כזה, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אנחנו עושים תיקון שאומר שבהשפעה מזיקה יש אמות מידה בעייתיות של התנהגות.

השפעה מזיקה זו בעיה מסוג אחר.

יש אמות מידה בעייתיות של התנהגות?

זה כי המשמעת לא יכולה לטפל במקרים האלה. אלה בדיוק המקרים בהם המשמעת לא מצליחה להיכנס.

האם מישהו שהוגש נגדו כתב אישום, מבחינתך זו לא השפעה מזיקה?

אני אסביר למה לא, כי צריך להוכיח את ההשפעה המזיקה. בית משפט הפלילי בא ובוחן האם בן אדם ביצע את העבירה או לא ביצע את העבירה. יש הסדר ראשי שקוראים לו חוק שירות המדינה (משמעת) שמתייחס. אני מבין את הרצון - - -

אתה מפטר אותו כשבכלל אין הליך פלילי.

זה הליך מנהלי לאירועים שהם לא במישור הפלילי.

אין בעיה שנכשיר את האירועים המנהליים האלה. אבל המטרה שלנו בחקיקה הזו היא גם להכשיר את האירועים הפליליים.

צריך לזכור שבית המשפט קובע אם בן אדם ביצע עבירה או לא. יש פה מורה שנחשד בעבירות מין חמורות, אפילו לא בעבירות מין חמורות, בעבירות חמורות מסוגים שונים. הוא מגיע לשלב שמגישים נגדו כתב אישום. בשלב זה אני לא מכיר מצב שהבן אדם הזה ממשיך לעבוד ולפגוע בשירות המדינה. כבר יש בפני נציב שירות המדינה חוות דעת והוא משעה אותו עד תום ההליכים. אם יש מקרה כזה, אשמח שתציפו אותו בפנינו.

יש סוגיה אחרת שאני מבין שמפריעה לגברתי והיא סוגיית השכר ואפשר לדבר עליה בנפרד. קודם צריך להבהיר באופן ברור ולא משתמע לשני פנים, אדם כזה לא ממשיך להזיק. יש היום את מלוא הסמכות ומפעילים אותה. זה נכון, ויש על זה גם דוחות מבקר המדינה, שהתהליכים האלה לוקחים הרבה זמן ויכול להיות שבן אדם מושהה משירות המדינה חמש שנים בגלל שהחקירה לקחה שלוש שנים, העמדה לדין עוד שנתיים ועד סוף הערעור.

יש גם מקרים של תיקים שנסגרו בגלל היעדר- - -

נסגרו זו בעיה אחרת. נסגרו זו לא העמדה לדין.

זה ניתן מענה בחוק חינוך ממלכתי.

אז במקרה כזה שהתיק ייסגר אתה תפטר אותו על השפעה מזיקה?

כן, אני אפנה לפי הפניה 14(8) של פרקליט המדינה, אני אבקש מהמשטרה לקבל את כל חומרי החקירה, אני אראה את חומרי החקירה, אני אראה שם את ההתכתבויות ואת הדברים שנאמרו ואגיד, בן אדם כזה, גם אם לא הצליחו ברף הפלילי שהוא רף מאוד גבוה, לא הצליחו להעמיד אותו לדין פלילי, ברמה המנהלית אני אומר שבן אדם כזה לא ראוי להיות מורה.

גם אם הוא זוכה?

אם הוא זוכה הוא לא ביצע את העבירה. זה מה שזה אומר.

אם יש ילד שנחקר וההורים שלו לא רוצים שהוא יעיד, זה קורה הרבה, ילד שנפגע ולא רוצים להעלות אותו לדין. אין ראיות ברף הפלילי להעמיד אותו לדין וזו הבעיה. יש פה דלתא מסוימת שאנחנו משוכנעים ברף ראיות שכל מנהל סביר היה מטיס אותו על טיל, אבל אנחנו לא יכולים להעמיד אותו בפני בית משפט וממילא גם לא יכולים להעמיד אותו לדין משמעתי ולפטר אותו. זו דלתא שאנחנו רוצים לטפל בה פה. היא אומרת, נודע לנו ברף הראיות, כלומר השתכנע גורם פלוני, נניח בצד כרגע מי הגורם, השתכנע שהבן אדם עשה מעשה מספיק חמור ויש בפניו עדויות. עדויות זה לא מישהו שעובר חקירה נגדית בבית משפט ולא חוקר ילדים, אלא שבא הילד מספר למנהל והילד אמין בפני המנהל לצורך העניין. יש מספיק ראיות מנהליות, גם מורים אחרים שמפחדים להעיד, מורות שמטרידות מינית ולא רוצות לשרוף את הקריירה שלהן, אבל מוכנות לספר בחדר סגור מה קרה, אבל לא לעמוד על דוכן העדים ולהיחקר בחקירה נגדית הן לא רוצות.

גם לחדרי חדרים הם לא יבואו אחרי הרדיפה שהם יחטפו.

ואם הוא זוכה מחמת הספק?

ואם אף אחד לא יודע כלום?

אנחנו בעצם יוצרים כאן רף ראיות חדש.

רף ראיות מנהלי שמאפשר פיטורין על סמך מידע.

יש כאן משמעות גדולה. פעם זה היה צמוד מעבר לכל ספק סביר משמעת ופלילי ביחד. הסעיף הזה יוצר רף ראיות מנהלי חדש שלא היה מוכר ונצטרך לעצב אותו כמובן על פי מה שבית הדין יקבע ועל פי מה שהפסיקה תקבע ועל פי מה שהמשרד, יש פה מהלך גדול. בסופו של דבר השפעה מזיקה או חומרה מיוחדת, או איך שלא נקרא לזה, יוביל בדיוק למקרים האלה שלדעתי גברתי התכוונה אליהם פשוט אולי זה לא היה בדיוק השם שרצית.

אם אני מבינה, יש שני חללים ויש להם פתרון. אחד אלה עובדי השירות, אותו אב בית, או סייעת, דבר שני זה לפטר את אלה שפגעו. אלה הדברים שאני מבינה שצריך והשעיה שתהיה ארוכה יותר ולדעתי זה נותן את הפתרון. עובדי השירות, אפשר למצוא בחוק הפיקוח בסעיפים שנדבר עליהם עוד מעט, או בהצעת החוק שלכם, בסופו של דבר זה דומה מאוד. השפעה מזיקה או חומרה מיוחדת או איך שנקרא לסעיף הזה עושה כאן מהלך משמעותי של הורדת הרף לרף מנהלי וזה מה שלדעתי יענה על הצורך של הדלתא שאהוד ציין.

אמרנו שאפשר להכניס להגדרה של עובדי שירות את כל העובדים שאנחנו רוצים להכניס. אני אקריא את סעיף 18(א1) לחוק הפיקוח: "מנהל הכללי יתלה אישור לפי סעיף 16 אם הוגש נגד עובד חינוך כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע הלומד במוסד החינוך", יש אפשרות להתלות את הרישיון להעסיק אותו, שזה אומר השעיה.

למה רק חמורה?

יש פירוט בסעיף 18(א1) של העבירות.

בואו נתלבש על הכיוון הזה ונתקן את מה שאנחנו רוצים לתקן בסעיף הזה.

תראו את סעיף העבירות בסעיף 18(א1) שהוא סעיף שכבר עבר חקיקה ראשית, הוא עבר תיקון ב-2014, בא והגדיר מהן אותן עבירות מין אלימות חמורות, שהן עבירות שדורשות את ההשעיה.

אלה עבירות יחסית רחבות, אנחנו כמובן נוכל להכניס עבירות נוספות לרשימה הזאת. יש לנו כאן אפשרות להשעות את עובד החינוך הזה. אם הוגש כתב אישום, אפשר גם לפטר אותו. יש התליה ויש גם אפשרות לפטר. כך אני מבינה.

ביטול זה במקרים של הרשעה. תמונת הראי לעובדי שירות זה סעיף 22(א)(1)

סעיף 22 מדבר על עובדי שירות: "(א)  המנהל הכללי רשאי לדרוש מאת בעל רישיון שיפטר מיד עובד שירות אם נתקיים לגביו אחד מאלה:

(1)   העובד הורשע בעבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה;
(2)   העובד הורשע בעבירה אחרת שיש עמה קלון והמנהל הכללי סבור כי לאור הרשעה זו אין להעסיקו בבית הספר;
(3)   הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים".

בעל הרישיון זה בעצם הבעלויות, המוסדות הפרטיים?

נכון.

גם רשויות מקומיות כולל בפנים. כל עובד שמועסק בבית ספר שפועל לפי חוק פיקוח על בתי ספר.

אבל חוק המשמעת ספציפי יותר.

זה לא גורע מחוק - - -

אבל הם יכולים לחיות ביחד בלי סתירה?

הם חיים ביחד. העניין הוא שהמנגנון הזה לא יושם כי לא הייתה לנו הסמכות לערוך בדיקות מידע פליליות מקיפות כמו שיש לנו על עובדי הוראה.

אז הסעיף הזה בעצם היום קיים אבל לא מיושם?

הוא מיושם רק אם מגיע מידע יזום למשרד החינוך על עובד מסוים וגם אם יש הסכמה, צריכים הסכמה של עובד לבוא ולבחון את אותו מידע פלילי. זה המנגנון שאנחנו מבקשים להרחיב ולהגביר, אבל כמובן בכפוף למשאבים המתאימים וסליחה שאני חוזר על זה.

אם אתם מקבלים את זה היום מההורים של הילד, אתם כן פועלים.

אבל לא נוכל לגשת למרשם הפלילי. נגיד שיש פרסום בתקשורת על הגשת כתב אישום על עובד לצורך העניין, על ספרן או ספרנית בבית ספר, אלה המקרים. אין לנו יכולת לערוך בדיקות, לקבל התרעות בזמן אמת.

אתה לא יכול לקבל את המידע אם יש חדשות כדי להפעיל את הסמכות שלך?

צריך ליצור פה מנגנון התרעה מידי לעובדים שעובדים במערכת החינוך, לא משנה אם המעסיק שלהם או משרד החינוך או השלטון המקומי. מערכת התרעה מידית, אור אדום שמהבהב.

נכון, אבל בשביל זה צריך לתקן את הסמכות בחוק המידע הפלילי, שייכנס לתוקף. להרחיב את הסמכות, אין לנו היום את הסמכות לעשות להם בדיקות.

אנחנו צריכים חוות דעת לגבי התיקון של חוק המידע הפלילי.

אני אתייחס לזה, אם נעשה תיקון עקיף לתוספת האשונה לחוק המידע הפלילי, משרד החינוך יוכל לקבל מידע פלילי גם על מב"דים, תיקים פתוחים ותיקים שהוגש בהם כתב אישום וזו התכלית המרכזית של להוסיף את זה לתוספת הראשונה. מידע על תיקים עד תום תקופת המחיקה, זאת אומרת גם בחלוף זמן ארוך יותר ממועד ההרשעה.

אז נכניס את הסעיף הזה. זה אומר אגב שאנחנו צריכים לחכות שהחוק הזה ייכנס לתוקף כדי להפעיל.

את לא צריכה, הוא ייכנס לתוקף לפני שנסיים את ההליכים פה.

אין לדעת.

הוא נכנס לתוקף ב-12 ביולי.

אנחנו מתקנים את סעיף 22 לגבי עובדי שירות, צריכים להכין את הנוסח.

אני מצטער שאני חוזר על זה, צריך פה אמירה אוצרית.

אם אפשר לשמוע את התייחסות של משרד האוצר בהקשר הזה כי אי אפשר לעשות את זה בלי תקנים.

גם חסר השלב של חקירה פלילית בסעיף הזה.

פה צריך לדבר על המנגנון.

אם אנחנו רוצים להשוות לכל המצבים האלה של חקירה, כתב אישום, הרשעה - - -

ביקשתי שנגיע מוכנים ליום רביעי עם כל זה, רציתי שנצביע על זה ונעלה את זה כבר בשבוע הבא.

הנוסח יכול להיות מוכן גם בסוף היום. זה לקריאה ראשונה.

אנחנו לא יכולים להצביע לפני שזה כתוב. נשמע את הדוברים שרצו לדבר, נתקן את הנוסח היום ונראה אם נצליח לכנס דיון נוסף עוד השבוע כדי להביא את זה להצבעה.

האם אפשר לשמוע את משרד האוצר? הבנו שאין אפשרות לתת תקציב למשרד החינוך וחשוב לנו לשמוע את ההתייחסות שלהם אם אפשר.

קודם נקרא עד הסוף ואז ניגש להתייחסויות.

4. תיקון חוק חינוך ממלכתי תשי"ג-1953.

"בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953 ,אחרי סעיף 18 יבוא-

18א. (א) בסעיף זה –
"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד החינוך;
" עובד הוראה"- עובד הוראה במוסד חינוך רשמי.

(ב) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי רשאי להפסיק עבודתו של עובד הוראה לאחר שנתן לעובד ההוראה הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי יש בהתנהגותו משום השפעה מזיקה על קטינים או חומרה מיוחדת.

(ג) עובד הוראה הרואה עצמו נפגע מהחלטה להפסיק את עבודתו, אשר ניתנה בידי המנהל הכללי, רשאי לערור עליה לפני שר החינוך, בתוך 21 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה."



5. תיקון חוק שירות המדינה (משמעת).

בחוק שירות המדינה (משמעת), תשכ"ג-1963, בסעיף 48, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא –

"(ג1) על אף האמור בסעיף (ג), השר רשאי להאריך השעייתו של עובד המועסק במוסד כהגדרתו בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, תשס"א-2001 ,מעבר לתקופה האמורה בסעיף (ג), זאת עד לקבלת החלטת נציב השירות בעניינו של העובד לפי סעיף 47 לחוק זה או עד לקבלת הודעה בכתב מנציבות השירות כי אין בכוונת נציב שירות המדינה להפעיל סמכותו בשלב זה להשעות את העובד ממשרתו בשירות המדינה לפי סעיף 47 לחוק זה, ובלבד שמשך תקופת ההשעיה הדחופה לא תעלה על 90 ימים."

מה יקרה אם אחרי 90 יום לא יהיו מספיק ראיות?

אני אתייחס למה שקורה היום, הבעיה שלנו היום בדרך כלל היא הפער בין ה-30 ימים וה-90 יום.

את זה אני יודעת ו-90 יום זו החלטה מבורכת, אין שאלה.

ה-90 יום סוגר לנו את הפער הזה. בתוך 90 יום לא צריך שתהיינה ראיות כדי להשעות. בשביל להשעות אני לא צריך שתהיינה ראיות ברמה של העמדה לדין, אני צריך שפרקליט יעבור על החומר ויש בפרקליטות מחלקה שזו העבודה שלה ואומרת לנו שיש בסיס כלשהו לחשד, מספיק בסיס כדי להשעות בשלב זה. זה לא רף ראייתי מסוים, אין לזה כללים. אנחנו ב-90 יום, אם אין לנו חוות דעת ב-90 יום בדרך כלל אין לנו חוות דעת בכלל. ב-90 יום הפרקליטות מספיקה לתת לנו המלצה לכאן או לכאן.

שני המקומות שכואבים לנו באמת בנושא הזה זו התקופה הזו של ה-90 יום שכיום אין והמקרים בהם בסוף אין ראיות כי אין אפשרות לגבות עדות מילד וזה מוסדר בחוק חינוך ממלכתי. שני התיקונים האלה למעשה סותמים את שני החורים הגדולים שיש היום. כל המקרים שגברתי תיארה ושמוזכרים בתקשורת נופלים תמיד באחד משני אלה.

תודה. נציג האוצר בבקשה.

שלום, הדר פוקס, אגף תקציבים באוצר. חוק יסודות התקציב קובע את מסגרות התקנים והמשאבים שעומדים לרשות כל משרד ולמשרד האוצר אין יכולת להוסיף תקנים תוך כדי שנה תקציבית. לכן נוכל לדון בתוספת המשאבים שמשרד החינוך צריך להעריך ולתת לנו את ההערכה התקציבית הנדרשת, נוכל לדון בה במסגרת דיוני התקציב הקרובים שיהיו. אין לנו יכולת לפתוח את זה מעבר לזה.

בלי רצון להטיל ספק חלילה בנחיצות החוק שאנחנו דנים בו, אני חייב לומר שלדעתי הדיון שמתנהל פה בעיני מוזר מאוד, בלשון המעטה. הוא משקף את סבך החבלים והשלשלאות שהשירות הציבורי הצליח לסבך את עצמו בהם. אני לא עורך דין, זה רלוונטי לדברים שאני אגיד בהמשך, אצטט מסעיף 7, חוק הטרדה מינית שחל על כל אדם במדינת ישראל: "7א. מעסיק חייב לנקוט אמצעים סבירים בנסיבות העניין כדי למנוע הטרדה מינית או התנכלות במסגרת יחסי עבודה. 7א(2) לטפל ביעילות במקרה של הטרדה מינית או התנכלות שידע אודותיהם". בלי פרקליטים, בלי כתבי אישום, בלי תהליך רשמי.

אני לא עורך דין, אני ראש מחלקה במקום העבודה שלי וזה התקנון להטרדה מינית שצילמתי ממקום העבודה שלי. כתוב בסעיף 17(ו): "בין היתר יפעל המעביד להרחקת הנילון מהמתלונן", בלה, בלה, בלה. אם אני מגלה שמישהו במחלקה שלי חשוד בהטרדה מינית, על המקום אני מסלק אותו. אם אני אעשה את זה, המנכ"ל שלי על המקום יסלק אותי. בלי 90 יום, בלי פרקליטים.

מה שצריכים לעשות זה פשוט להגיד שמי שאחראי ישירות על עובד, אם זה מנהל בית ספר, אם מחלקת חינוך או מנכ"ל של עירייה, מגיעה לידיעתו תלונה על הטרדה מינית, שלא יהיה שונה ממה שחל על כל המדינה, לסלק אותו על המקום. הדבר הזה צריך לחול על כל סמכות אחרת של מעסיק ישיר של בן אדם, במערכת חינוך, כולל פיטורי עובדים שאינם מתאימים. תודה.

קודם כל אני רוצה לברך על החקיקה הזו והמטרה שלה לדעתי זה הקניית מרחב פעולה בטוח לתלמידים. לדעתי הלקונה שיש פה זה המעסיק. יש את הסייעות, גם אבות בית במוסדות, כשיש למעלה מ-250 רשויות וכל אחת מעסיקה סייעות ואבות בית דרך המתנ"ס או דרך החברה לחינוך. אם נשכיל שכולם יהיו תחת מטריה אחת נמנע את הדלת המסתובבת שאחד יוכל לעבור עיר ולעבוד בה, צריך בקרה לזה. אני מסכים עם משרד החינוך שגם צריך תקינה, צריך למסד את זה. משרד החינוך חייב להיות האבא והאמא של הדבר הזה למען הילדים שלנו, כי כשאנחנו שולחים את הילדים שלנו למוסדות החינוך, זה צריך להיות המרחב הכי בטוח בשבילם כי זה הבית השני שלהם.

תודה על הדברים. היועצת המשפטית של הוועדה תנסה למצוא את הנוסח עוד היום ונמצא את הדרך להביא את זה להצבעה עוד השבוע או בתחילת שבוע הבא. תודה לכולם, נוציא הודעה על הצבעה כבר מחר, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.