פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
20/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב (20 ביוני 2022), שעה 9:00

הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן לצרכים חקלאיים), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
אלון טל – מ"מ היו"ר
אמילי חיה מואטי
יסמין פרידמן

קרן ברק
מוסי רז

ד"ר תמיר גשן - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר חן הניג - ממונה לחוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר רם כץ - רופא ראשי לבריאות העוף, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב - וטרינרית, אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סתיו כהן - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אור מלכי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלי דוידסון - מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

אסתר מלכא - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

צחי בן עיון - יו"ר ענף העצמאים, התאחדות המלאכה והתעשייה

ירון וקרט - חקלאי עצמאי, מושב פקיעין החדשה, התאחדות המלאכה והתעשייה

רעות הורן - מנכ"לית אנימלס

הילה קרן - מנהלת פעילות ציבורית, אנימלס

יעל ארקין - מנכ"לית תנו לחיות לחיות

ששון גואטה - חבר הנהלת ארגון מגדלי העופות, המועצה לענף הלול

שמעון ביטון - חבר הנהלת ארגון מגדלי העופות, המועצה לענף הלול

ארז וול - עו"ד, יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות

שירה הרצנו - עו"ד, יועצת משפטית, תנו לחיות לחיות

אמנון קרן - עו"ד, מנחה קליני, הקליניקה לצדק סביבתי להגנת זכויות בעלי חיים, אוניברסיטת תל אביב, לשכת עורכי הדין

תמי סלע

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(גידול תרנגולות מטילות והחזקתן בלולים לצרכים חקלאיים), התשפ"ב-2022

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של כנסת ישראל. הדיון היום יהיה בסמכות שלנו לדון בנושא חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן בלולים לצרכים חקלאיים), התשפ"ב-2022.

התעכבנו משום שהעבירו אלינו עכשיו את הנוסח האחרון שיצא אתמול אחר הצוהריים מטעם משרד החקלאות ולכן נצטרך לעבור ממש סעיף-סעיף ולראות מה היו השינויים. אני חייבת לומר מראש שחלק מהשינויים שכבר היו העמידו כמה דברים בספק. הייעוץ המשפטי, עת שוחחנו על הנושאים, העלה כמה סימני שאלה. לכן היום נתחיל לקרוא את פרק א' פרשנות, נלך לפי הסדר ולאט לאט נעבור על הדברים ונשמע הערות. מי שרוצה את זכות הדיבור ולומר כמה דברים, להעביר אלי בבקשה פתר עם שם, תפקיד וארגון. מי שמעוניין מהמשרדים להגיב או מי מהמוזמנים לאותו סעיף בלבד – אנחנו לא פותחים עכשיו הכול, אנחנו מבינים שיש גם סיכומים מול משרד החקלאות, אנחנו מבינים שהתקנות האלה צריכות לעבור או רוצים שהן יעברו. הדיון שקיימנו לעניין העקרוני היה לנסות ולהגיע לסיכומים ואני מבינה שהצלחנו. לכן אני מבקשת שהיום ההערות יהיו ספציפית לנושא הסעיף עליו אנחנו מדברים. אנחנו לא מתפרצים ומי שיתפרץ - יצא לשתי דקות רגיעה. הסדרנים יוציאו אותו לשתי דקות ואחר כך יוכל לחזור בחזרה. אנחנו ננהל כאן דיון תרבותי. ברור שיהיו ויכוחים וזה בסדר.

מי שמבקש את זכות הדיבור, אפשר להרים את היד ואני אאפשר ככל שניתן לכמה שיותר אנשים. אני מבקשת להשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו ולדבר לגופו של הסעיף. לא לדבר עכשיו על כל הרפורמה אלא על הסעיף עצמו.

תמי, אולי את רוצה לומר כמה דברים, בבקשה. אני אתן גם למשרד החקלאות לומר משהו אם הם רוצים.

אני אקריא אבל מי שיסביר את התקנות עצמן, אלה תקנות של שר החקלאות, יהיה משרד החקלאות. נמצא כאן נציג המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים, שיוכלו להתייחס ככל שיהיו הערות לסעיפים ספציפיים.

אם היו שינויים דרמטיים, הייתה לנו בעיה לדון בנוסח שהגיע רק אתמול אבל השינויים בשלושה עניינים שקשורים להארכת התקופות ויש גם דברים בעייתיים שנצטרך לדון אבל נעשה זאת עת נגיע אליהם. יש כמה שינויים מהנוסח שפורסם להערות הציבור כמו הנושא של מדור ועוד כמה דברים שמשנים קצת את התמונה ונדון בהם עת נגיע אליהם. צריך לשמוע את ההסברים.

אני חושבת שעדיף להתחיל לדון בסעיפים עצמם ותוך כדי לשמוע את ההערות.

מצוין. תתחילי בבקשה.

טיוטת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן בלולים לצרכים חקלאיים), התשפ"ב-2022.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994, בהתחשב בצורכי החקלאות, ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרשנות

1. הגדרות

בתקנות אלה –

"אחראי" – כמשמעותו בתקנה 4(1).

אחראי זה עובד שמונה להיות אחראי על קיום כל מיני חובות שנגיע אליהן בהמשך בסעיפים עצמם בהפעלת לול. כרגע זאת רק הפניה לתקנה הרלוונטית.

"אירוע חריג", בלול – אחד מאלה:

(1) תמותה של תרנגולות מטילות בשיעור העולה על 0.25% ביום אחד.

(2) ירידה בהטלת ביצים בשיעור העולה על 10% ביום אחד או על 5% בשלושה ימים עוקבים, בהשוואה לממוצע ההטלה היומי בשבוע שקדם לאותו מועד.

כאן אולי נשמע הסבר.

וטרינרית, אגף רווחת בעלי חיים, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות. אירוע חריג, יש אליו התייחסות במסגרת סעיף 11 שמתייחס לטיפול רפואי וחובת היוועצות. ברגע שיש אירוע חריג, טיפול ברמת הלול, יש חובה לדווח ולהתייעץ או עם רופא וטרינר או עם מדריך לגידול עופות.

אני מבינה שגם בתוך האירוע החריג הזה למעשה ניתנת האפשרות לבוא ולשים את התרנגולות בתוך כלוב בזמן האירוע החריג הזה.

נראה לי שאת מתכוונת לחריגים ללולים שנותנים כל הזמן אפשרות לתנועה חופשית.

כן.

במקרה של טיפול רפואי.

טיפול רפואי או אירוע חריג.

זה לא אירוע חריג אלא לצורך חיסון או טיפול רפואי. נגיע לזה לאחר מכן.

"בעל לול" – מי שזכאי לקבל תמורה בעד מכירת תרנגולות מטילות או תוצרת שלהן.

בהגדרה של בעל לול היה שינוי. בעיניי זאת הגדרה קצת רחבה מבחינה משפטית כי גם כל מיני גורמים בדרך בשרשרת השיווק והמכירה עלולים להיכנס להגדרה של בעל לול. הפניתי את המשרדים לחשוב אולי על הגדרה אחרת והשאלה אם יש הצעה לשינוי.

אתם מגדירים בעל לול שהוא בעצם בעל מכסות?

אולי אני אומר קודם משפט. ההבחנה בין אחראי לבין בעל לול זו הבחנה מבחינת האחריות שמחייבת הכנסת יד לכיס והוצאת משאבים שזה בעל הלול, לעומת אחריות תפעולית שוטפת כי בעל הלול הרבה פעמים לא נמצא במקום אלא במקום נמצא איזשהו לולן שקיבל את האחריות להיות אחראי.

בתקנות ככלל ההבחנה בין אחראי בעל לול היא הבחנה שבין הבעלים במשמעות הקניינית לבין האחראי במשמעות התפעולית. לאורך כל התקנות יש את ההבחנה הזאת. אכן הייתה לנו בעיה להגדיר את בעל הלול במשמעות הקניינית, במיוחד כאשר מסתכלים קדימה ואומרים שאולי באיזה שלב התכנון ייפסק ולכן לא רצינו להצמיד את זה למכסות אלא למי שבאמת יש לו בעלות קניינית ויש בעיה להגדיר משפטית בעלות קניינית.

עלתה כאן הצעה מצד אור שהוא נציג משרד המשפטים להוסיף אחרי תוצרת שלהם את המשפט "ובלבד שמדובר במכירה ישירות מהלול". זה כדי להחריג את כל המשך השרשרת. מי שזכאי לקבל תמורה בעד מכירת תרנגולות מטילות או תוצרת שלהן, ובלבד שמדובר במכירה ישירות מהלול. שיהיה ברור שבעל המכולת לא רלוונטי לעניין.

הכוונה היא לדייק את הניסוח ושיהיה ברור שמדובר במכירה, בהעברה – זה אפילו לא עניין של מכירה – מהלול. שלא כפי שעלתה כאן איזושהי טענה שאולי יפרשו גם את המוכר בסופרמרקט כמי שזכאי לתמורה. ברגע שהמהות מובנת, אני מציעה שוועדה תסמיך אותנו אחר כך לדייק את הניסוח. הכוונה שתהיה העברה מהלול.

לא המצאנו את הגלגל ובהרבה תקנות גם בעלי חיים יש התייחסות לבעל המתחם. גם כאן היו גרסאות קודמות שבחלקן נכתב שמי שברשותו או באחזקת תרנגולות מטילות, אפשר להתחיל מזה ואז לומר שהוא זכאי לקבל תמורה בעד. זאת אומרת, גם וגם. צירוף של זה אולי הוא באמת ידייק לכך שזה גם מי שברשותו ובאחזקתו התרנגולות המטילות והוא גם זכאי לקבל את התמורה.

הרישה כאן מאוד חשובה לנו בגלל הפרקטיקה ואופן הגידול בשטח. כאמור, הרישה כאן מאוד חשובה לנו כי זה מתאים לפרקטיקה ואופן הגידול בשטח. לכן אני מציעה שבאמת נתמקד בתוספת שאור הציע, אולי נדייק אותה יותר אבל הרעיון הוא שיהיה ברור בהמשך שמדובר בהעברה מהלול, העברה ראשונה, המקטע הראשון.

המטרה כאן שזה לא יכלול גורמים שלא אמורים להיחשב כבעלי הלולים.

"טיפנית" – כלי לאספקת מי שתייה לתרנגולות מטילות באמצעות פיית טפטוף (nipple).

"יום התחילה" – כמשמעותו בתקנה 21(א).

"כוסית" – כלי לאספקת מי שתייה לתרנגולות מטילות באמצעות מיכל אגירה דמוי כוס (cup).

הערה. אנחנו צריכים להוריד בבקשה את "ששטחו אינו עולה על השרה מטרים רבועים".

עוד לא הקראנו. עכשיו אני קוראת את ההגדרה "כלוב".

"כלוב" – אזור מתוחם בלול שמגביל את יציאת התרנגולות המטילות ממנו, וששטחו אינו עולה על עשרה מטרים רבועים.

נכון. האזור של עשר המטרים הוא כמו כלוב קבוצתי, פוגע ברווחת התרנגולות ואנחנו מבקשים להוריד את החלק הזה.

כאן מדברים על מה זה כלוב. יש לול עם כלובים ויש לול ללא כלובים.

אני יודעת שזאת ההגדרה אבל כל הנושא שמגדירים שלא עולה על עשרה מטרים רבועים, ויש כלובים כאלה של עשרה מטרים רבועים שדוחפים אליהם תרנגולות וזה נותן להם אופציה פשוט לעשות את זה.

נכון אבל אנחנו לא מדברים על השימוש. השימוש בכלוב הוא כאשר נדרש נגיד איזשהו טיפול וטרינרי או משהו.

אבל זאת הגדרה מינימלית של כלוב. למה זה צריך להיות? את בעצם מגדירה מה השטח של הכלוב. אני לא רוצה. אנחנו הרי רוצים לעבור ללולי מעוף וכאן אנחנו מקבעים את זה שיש לול של עשרה מטרים ואפשר לדחוף לתוכו תרנגולות כמה שרוצים. אם זה לא רלוונטי, שייתנו לנו להוריד.

ניסינו לכתוב תקנות צופות פני עתיד. אם בעתיד לא יהיה תכנון ותהיה אפשרות להקים לולי בוטיק משפחתיים קטנים, מה שמאוד מקובל במקומות אחרים בעולם, ניסינו לחשוב מה הגודל המינימלי שנכון וראוי להכיר בו ככלוב כי כמו שנאמר אפשר גם ללול ששטחו דונם, מכיוון שהוא מוקף בגדר רשת, לקרוא כלוב. זאת אומרת, כלוב הוא לא קריטריון של גודל. כאן חשבנו שנכון להכניס גודל מינימום, עשרה מטרים מרובעים זה גודל של חדר השינה שלי, זה גודל של חדר לא גדול ובמקומות בהם מחזיקים, זה מתחם שמתאים להחזקה של עד 90 תרנגולות מטילות, חשבנו שנכון לקבוע - - -

איך ייראה החדר שלך עם 90 תרנגולות בתוכו? איך את חושבת שזה ייראה וירגיש? הצפיפות. לכן אנחנו לא רוצים את ההגדרה הזאת.

כבוד חברת הכנסת, אני פשוט רוצה לעשות כאן הפרדה בין הצפיפות הנדרשת שהיא תשע תרנגולות למטר מרובע כמו שמופיע בדירקטיבה האירופית וכמו שמקובל במקומות בעולם בהם יש חקיקה שמסדירה את הנושא של לולי הטלה. הצפיפות המוגדרת היא תשע תרנגולות מטילות למטר מרובע, או כמו אנחנו ניסחנו את זה כאן – 1,111 סנטימטרים מרובע לתרנגולת מטילה, שזה אותו הדבר לבין הגודל המינימלי שבו מותר להחזיק תרנגולות. אלה שני מדדים. הצפיפות של 9 למטר נכונה ל-10 מטרים ונכונה לדונם.

אני מציעה הגדרה ללול משפחתי ולא ללול תעשייתי. למה אנחנו צריכים את ההגדרה הזאת של השטח?

ההגדרה הזו באה יחד עם התוספת של הגדרת מדור. זה לא היה קודם. הרי לא הייתה הגדרה של כלוב ספציפית.

בוודאי שזה היה.

מדור לא היה. לא היו לולי מדור.

בנוסח שפורסם להערות הציבור.

מופיע. יש לי כאן את הנוסח.

למה אנחנו מגדירים כלוב?

גם אני מנסה להבין למה אנחנו צריכים להגדיר כלוב.

היה לול כלובים.

אנחנו מדברים על תקנות ללולים נטולי כלובים.

אבל לול מדור הוא לא לול נטול כלובים.

זה שונה.

חכי עם המדור. המדור הוא בהמשך.

לול נטול כלובים הוא לול ששטחו של כל הלול עולה על עשרה מטרים ואין בו כלובים. הייתה הגדרה של לול כלובים שזה לול שמוחזקות בכלובים המצויים במבנה אבל בלי הגדרה של כלוב עם עשרה מטרים. אם אני מבינה נכון התוספת הזאת הגיעה יחד עם ההגדרה של מדור.

לא.

כן.

זה בדיוק מה שהיה. המדור הוא חידוש שעוד לא הגענו אליו אבל זה חידוש משמעותי בתקנות האלה שבעצם מגדיר לי אזור תחום בתוך לול שהוא לא נחשב כלוב. כלומר, זה כבר לא נחשב לול נטול כלובים, אם הוא מחולק למדורים שגם הם במינימום יכולים להיות 10 מטרים. זאת נקודה מהותית שקשורה לתוספת הזו של ה-10 מטרים.

ולכן אנחנו מבקשים להוריד את זה כרגע.

אני היועצת המשפטית של אנימלס. אנחנו מתנגדים בתוקף להגדרה הזאת. כמו שהסביר הייעוץ המשפטי, זו הגדרה שנולדה עכשיו כדי בעצם להכשיר את ההגדרה של מדור שזה כשלעצמו איזשהו תיחום שהוא בהחלט כלוב, כלובים קבוצתיים אמנם אבל מדורים כשלעצמם הם כלובים, יש לנו התנגדות בסיסית גם למדור מתוך זה להגדרה של כלוב. אפשר בהחלט שתיכנס ההגדרה של כלוב אבל הסיפה הזאת לא צריכה להתקיים, העניין הזה של הגודל. גם 11 מטרים רבועים, בטח עם הגבלת גובה של 45 סנטימטרים, זה כלוב לכל דבר, כלובים קבוצתיים שהתקנות האלה אמורות לאסור עליהם.

אנחנו עדיין בהגדרות וחשוב שניכנס לעניין התקנות עצמן כדי להבין את ההשפעה של זה. נכון לעכשיו על פי חוות דעת של חברי הכנסת לא נאשר את ההגדרה הזו של כלוב אבל בואו נמשיך ונדון בהגדרות בסיום משום שכפי שנגדיר את התקנות, כך נצטרך לקבל את אותן הגדרות.

"לול" – לול אימון או לול הטלה.

צריך לשים לב שזה לא חל על לולי רבייה ומדגריות. קודם הייתה הגדרה של לול שלא הפנתה רק ללולים האלה אבל אני מבינה שהסטנדרטים האלה רלוונטיים ללולי אימון וללולי הטלה. ההגדרה שלך לול משפיעה על כל התחום בתקנות.

יש גם את הלולים של הפיטום. אנחנו כרגע מדברים על לול אימון ועל לול הטלה.

בסדר. אני רק מסבירה שינוי מסוים שהיה והוא הגיוני.

"לול אימון" – מקום שמוחזקות בו תרנגולות מטילות עד העברתן ללול הטלה.

"לול הטלה" – מקום שמוחזקות בו תרנגולות מטילות לשם הטלת ביצים לשיווק למאכל.

"לול כלובים" – כל לול שהתרנגולות המטילות שבו מוחזקות בכלובים.

אם כך ואם מורידים את הגדרת כלוב, יש צורך להוסיף את המילים "שהתרנגולות המטילות בון מוחזקים בכלובים המצויים במבנה". כי אחרת שוב אנחנו נכנסים לבעיה שלכל לול בכל גודל ניתן לקרוא כלוב.

בסדר. המצויים בתוך המבנה

"לול נטול כלובים" – לול שהתרנגולות המטילות שבו אינן מוחזקות בכלובים ויש להן אפשרות לתנועה חופשית בשטח המדור.

עכשיו המדור נכנס ועדיין לא קראנו את ההגדרה שלו.

נכנסנו להגדרה חדשה שהכנסתם.

אני אקרא את הגדרת מדור כדי שזה יהיה ביחד.

נקריא עד המדור ואז נעצור ונתחיל לדבר על זה.

"לול קיים" – אחד מאלה: (1) לול שאוכלס בתרנגולות מטילות לפני יום התחילה.

(2) לול, שערב יום התחילה, ניתן לגביו היתר בנייה ויציקת רצפתו הסתיימה, ובלבד שמתקיימות לגביו ההוראות שבתקנות רישוי עסקים (תנאים לרישוי משקי עופות ולולים), התשמ"א-1981 ושהוא אוכלס בתרנגולות מטילות בתוך שנה מיום התחילה.

"מדור" – אזור מתוחם בלול נטול כלובים ששטחו הכולל עולה על עשרה מטרים רבועים ושלתרנגולות המטילות שבו יש אפשרות לתנועה חופשית בכל שטחו. יכול שבלול נטול כלובים יהיו כמה מדורים, ובלבד שלתרנגולות המטילות שבו אין אפשרות למעבר חופשי בין המדורים.

בסדר. נתעכב על זה. אני מבקשת קודם כל ממשרד החקלאות הסבר לעומק כי נראה לי שאתם יודעים שהיינו שמים לב לזה ואני לא יודעת איך ככה ניסו להכניס את זה. לי זה נשמע כמו ניסיון להכניס כלובים בתוך תקנות שכל המטרה שלהן כאן בתוך הוועדה לעניין צער בעלי חיים לביטול אותם כלובים. אני אשמח להסבר מפורט ממשרד החקלאות בעניין הזה.

אז קודם כל, ממש לא. אני מודעת להאשמה הזאת ואני מוחה. בעותק המקורי לול נטול כלובים, לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים ושהתרנגולות המטילות בו אינן מוחזקות בכלובים. ה-10 מטרים רבועים נקבע בטיוטה שפורסמה להערות הציבור.

אבל זה מאוד שונה. זה משהו אחר לגמרי.

מכיוון שהיו אי הבנות ומכיוון שהייתה עלולה לעלות הטענה שכל לול באשר הוא, הוא כלוב, ראינו לנכון לחדד את ההבחנה הזאת. מכיוון שלול נטול כלובים נקבע כלול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים, מכיוון שפרקטיקה נהוגה בלולים מאוד גדולים היא לחלק את הכלוב למדורים, נכון שבדרך כלל מדובר על מדורים בהם יש בין 2,000 ל-6,000 תרנגולות מטילות, תלוי בהמלצות של איזה ארגונים למען בעלי חיים, אמרנו שאם אנחנו קובעים שגודלו של לול נטול כלובים יהיה מקסימום 10 מטרים רבועים, גם אם מחלקים אותו למתחמים פנימיים, גם כל מתחם פנימי כזה לא יהיה פחות מ-10 מטרים רבועים. זו המשמעות אליה התכוונו בהגדרת המדור.

מכיוון שהנושא לא הובן על ידי גורמים שונים, ניסינו להציע הצעה שתפתור את הבעיה. אם ההצעה לא מקובלת ניתן להשאיר את זה כך אבל כמו שזה היה בנוסח הקודם, אם מישהו מחליט לחלק מול לול נטול כלובים למדורים שגודל כל אחד מהם הוא פחות מ-10 מטרים – אין מניעה. בנוסח הקודם לא הייתה מניעה לעשות את זה. הגדרת לול נטול כלובים התחילה בנוסח המקורי במילים: "לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים".

לול בוטיק שכולו 10 מטרים.

ואם מישהו החליט לחלק את לול הבוטיק הזה? אין מניעה.

אז יש סיפה שאומרת שהתרנגולות המטילות בו אינן מוחזקות בכלובים ויש להן תנועה חופשית במתחם הלול. אם כן, איך אפשר לחלק את זה לשטחים של 10 מטרים בתוך הלול?

לכן הכנסנו בהגדרת כלוב את ה-10 מטרים.

זה שזה הולך יחס, אני מבינה אבל זה לא המצב כפי שניסחתם כאן תואם את מה שהיה בנוסח הקודם.

להבנתנו זה תואם לחלוטין ואפילו מקשה על ישראבלופ.

אני חוששת שזה בדיוק ההפך. קודם כל, יש את הלול נטול כלובים – אפשרות בתנועה חופשית להוסיף "בכל עת". את המדורים האלה אפשר לפתוח אותם, לסגור אותם, לעשות מה שרוצים ובואו נגיד שאני לא סומכת על אף אחד. כל הנושא של מדור, אני בכלל לא מבינה למה הוא ולמה הוא טוב. הוא רק פותח פתח לכל מיני פרשנויות מיותרות. חשוב גם לגבי היתר הבנייה.

יש עוד כמה דברים. הייתה כאן הערה של "בכל עת".

כן. תנועה חופשית בכל עת. להוריד "בשטח המדור". בלי המדור.

אני מבינה את העניין של הגדרה של לול ללא כלוב. אגב, ביקשתי אתמול מכמה אנשים לנסות ולחשוב על הגדרה של לול, איך אנחנו מגדירים את הלול כי צריך הגדרה משפטית מה זה לול כדי לדעת ששם אמורות להיות מוחזקות התרנגולות. איך אנחנו מגדירים לול.

מקום בו מוחזקות. יש כל מיני גדלים.

השאלה איך אנחנו מגדירים את זה. אני ראיתי שיש סוג של הגדרה באחד הסעיפים קדימה יותר על מה שטח הלול וכמה מטילות אפשר.

הצפיפות.

הן גם לא יכולות לזוז. לולי מדור, הגובה שלהם הוא 45 סנטימטרים. תורידו את זה מהדבר הזה. לא מקובל. נקודה.

אני חושבת שיש כאן שוב ערבוב בין מה שהעמותות מכנות לולי קומבינה לבין מדורים.

45 סנטימטר גובה?

זה לא אותו הדבר.

תסבירו.

אני מוכנה לנסות להסביר. מה שמקובל בעולם, בלולי המעוף הגדולים, המאוד גדולים, זה לחלק את הלול למדורים. יש מחיצת רשת שמפרידה בין מקום שבו מוחזקות למשל 2,000-1,000 תרנגולות לבין החלק שאחריו שגם בו מוחזקות 1,000 או 2,000 תרנגולות. גם בלולים קטנים, לפעמים מסיבות ממשקיות, לוקחים את כל החלל של הלול וחוצים אותו עם מחיצה באמצע. המונח פרטישן סאב סקשנס הוא מאוד מאוד מקובל בהמלצות של הארגונים למען בעלי חיים. לחלק את הקבוצות המאוד גדולות של תרנגולות לקבוצות שונות. אין לזה שום קשר לשאלה אם מדובר בלול אסם או בלול מעוף או במה שמכונה לולי סוללות.

כשאת מחלקת למדורים, מה הגובה?

הגובה הוא 45 או 39 סנטימטר.

הגובה של שטח שמיש מוגדר כ-45 סנטימטרים.

אז מה אמרתי לא נכון?

אני ביקשתי סוג של ניסיון להגדיר מהו בעצם לול. המשרד להגנת הסביבה, רציתם להגיב?

כן. אנחנו סבורים שצריך לשמר את הרציונל של לולים ללא כלובים בגדלים בהם אנחנו מדברים כאן ויש לזה משמעות ברגע שהופכים את זה לסדרי גודל של 80 מטילות. אנחנו כן מגיעים למקום, גם אם הכוונה במקור הכוונה הזאת, אבל בסופו של דבר זה כן יוצא סוג של כלוב. אם חוזרים לניסוח הקודם שהיה בהערות הציבור ומתייחסים ללול נטול כלובים, אפשר להישאר עם המתכונת הזאת של לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים, להוריד את החלק שהתרנגולות המטילות בו אינן מוחזקות בכלובים ולהחליף את זה ב-ושאין כלובים לאחזקת המטילות ויש להן אפשרות לנוע תנועה חופשית במתחם הלול.

כך אנחנו מייצרים מצב שאני חושבת שהוא נותן מענה למה שהעלתה דגנית.

העניין הוא שאנחנו לא מתייחסים כאן למשל להגבלת הגובה. הבנתי שרצוי לרשום שהמינימום הוא 45 סנטימטרים.

צריך איכשהו להגדיר את זה. בהמשך יש הוראות שמתייחסות לגובה.

אני מבקש לשאול את גלי שאלת הבהרה. מניסיונך, הגודל הזה של 10 מטרים, זה מה שמקובל, שמענו שבחוץ לארץ מחלקים את זה, אבל מחלקים את זה באמת ליחידות של 10 מטרים?

לא. לא מחלקים את זה לקבוצות כאלה קטנות. השאלה צריכה להיות מופנית קודם כל למשרד החקלאות. לא מחלקים את זה לקבוצות קטנות וזאת אחת הסיבות שאנחנו סבורים שזה מכניס את זה לתוך המקום של לולי כלובים.

למעשה יש כאן פרצה. לדעתך להכניס את האפשרות של כלובים של 10 מטרים רבועים.

הנושא של מדורים מבחינתנו לא נכון והוא לא צריך להיות. כך גם ההגדרה של כלוב לא צריכה להיות. צריך שהלולים יהיו לולים נטולי כלובים.

כמו שהיה בנוסח שפורסם להערות הציבור. אני לא מבינה מה הבעיה עם הנוסח.

צריך להבין שיש כאן בעיה משפטית שלמעשה מכניסה בדלת האחורית סוג של כלוב אם אנחנו לא מגדירים את המינימום. אנחנו צריכים להבין מה המינימום ולהגדיר אותו.

אני רוצה לדייק משהו שאולי נובע מהדברים שדגנית אמרה. אם החדר שלה הוא 10 מטרים רבועים, אנחנו מדברים כאן על שטח שמיש. זה אומר שאנחנו יכולים לעשות מחיצה אחרי חצי מטר של לול מעוף וזה יהיה המקום שהן נמצאות בו. כלומר, חצי מטר. זה רק אם הם בחרו לתת לתרנגולות אפשרות לעוף. בהגדרה הנוכחית אפשר לסגור 10 מטרים רבועים בתוך כלוב בגובה 45 סנטימטרים. אני לא חושבת שיש כאן איזושהי בעיה מהותית עם הגדרה של לולים נטולי כלובים היות שכבר עכשיו כשאין איזושהי הגדרה בחוק למה מותר ומה אסור, הלולנים שבנו לולים נטולי כלובים יודעים שאחרי כמה וכמה מטרים עושים מחיצה. לא אחרי חצי מטר עושים מחיצה, גם לא אחרי שני מטרים. כולנו ראינו את זה, למה? כי תרנגולות בלולי מעוף הן כמה אלפי תרנגולות בתוך המבנה כדי שהחלשות יוכלו לברוח וזו הסיבה שיש פחות מיצוי במצב כזה שכולן יכולות להילחם בכולן. מוצאים את הדרך לעשות את זה ממשקי כך שלכולן יהיה מקום להטיל אם צריך ושהחלשות יוכלו לברוח. לכן חשוב שזה יאפשר להיות בלי כלובים.

העניין הוא שכאן מבחינה משפטית אני יכולה לעקוף את זה. אני יכולה עכשיו לבנות 50 לולים כאשר כל לול הוא בגודל של מטר על מטר, גובה 2 מטרים, מכניסה לתוכו כמה מטילות והנה לול ללא כלוב. זה לול אחד גדול. אני צריכה הגדרה למינימום של לול מעוף.

של לול בכלל.

אני רק רוצה עוד להבהיר שהנושא של לולים משפחתיים, לולי בוטיק, אני לא ראיתי בחיים שלי לולי בוטיק, אני פעילה מעל 20 שנים, אבל זה לא מדבר על התקנות האלה. התקנות האלה הן לצרכים חקלאיים.

אותו חקלאי מחר בבוקר יכול לקום, לצקת בטון של כלובים של מטר על מטר והנה יש לו 50 כלובים כאלה.

10 מטרים זה גודל מינימלי ללול?

אני רוצה לדייק את הדברים. אנחנו שוכחים לרגע שהענף היום הוא ענף מתוכנן. כאשר אנחנו מדברים על לולי בוטיק, מה שדגנית דיברה עליו קודם, זאת פרקטיקה שיכולה להיות בענף לא מתוכנן כי היום הגודל המינימלי פלוס-מינוס הוא 2,000 מטילות.

2,600.

זה הגודל היום. מותר להחזיק רק עד 10 מטילות מחוץ לתכנון. היום הענף מתוכנן ולכן אין לולי בוטיק כי היום יש 2,000 מטילות.

לא לולי בוטיק. אני מדברת על מישהו שיש לו 2,000 תרנגולות ומחליט עכשיו לבנות 50 לולי של מטר על מטר, אחד אחרי השני, מופרדים.

זו הסיבה שהכנסנו את ה-10 מטרים מינימום.

אפשר להגדיל. אנחנו לא מתנגדים להגדלה. אנחנו חשבנו על מינימום שהוא נכון אבל אם רוצים להגדיל, אין לנו התנגדות להגדלה. דווקא האפשרות לחלוקה בלולים המאוד מאוד גדולים, אנחנו סברנו שגם מבחינת הרווחה.

ממונה לחוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות. אנחנו יודעים היום שתרנגולת מכירה כ-100 פריטים. זאת אומרת, החברות שלה יכולות להיות עד קבוצה של 100 ומכאן בא הרציונל של הגודל שנתנו. אני יודעת שבניקור ההדדי הן יוצרות איזושהי קבוצה, מה שנקרא חבורה, ומגיעות למצב שבו ההעדפה שלהן תהיה בקבוצה כמה שיותר קטנה. לכן הרעיון של 100 הוביל אותנו למספר עגול. אם תרצו 20, בסדר. אנחנו פשוט יודעים שמבחינה היררכית התנהגותית של תרנגולת, זאת תהיה ההעדפה שלה במבחני העדפה. שוב, אני לא רואה בה חשיבות. אם אתם רוצים ללכת עם המגדלים, המגדלים ישמחו שלא יהיו כל מחיצות.

המגדלים הגדולים ישמחו שלא יהיו לולי בוטיק.

העמותות הולכות עם המגדלים.

אני רק אומר שההגדרה הזאת של הלול ללא כלובים כמו שהייתה בנוסח להערות הציבור היא כבר קיימת היום גם בתקנות.

תקריאי את ההגדרה.

ההגדרה היא בעייתית. היא לא מגדירה מינימום.

ההגדרה היא שלול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבוע ושהמטילות שבו אינן סגורות בכלובים ויש להן אפשרות לתנועה חופשית במתחם הלול. זאת ההגדרה שהייתה גם בתקנות של המועצה לענף הלול ושהוצעה בנוסח עכשיו אבל זה על הלול כולו. אפשר להגיד על לול שהמינימום הוא 10 מטרים.

זה אומר שאני יכולה מחר לבנות לול של 10 מטרים במינימום. לשים שמה, לא יודעת כמה.

9 תרנגולות למטר וזה לול מעוף.

אבל אם שטחו הכולל גדול יותר, זה לא נחשב ללול חופשי. יש כאן הגדרה.

אנחנו מגדירים כאן שהם לא יכולים לשים מחיצות. אם הלול גדול יותר, כולו צריך עדיין להיות פתוח בפנים. כלומר, הלול הכי קטן שהם יכולים לבנות הוא בגודל 10 מטרים.

אבל אם זה שטחו של כל הלול? אומרים לך שאין כל כך הרבה לולים מהסוג הזה בתחום של החקלאות.

הקליניקה לצדק סביבתי והגנת זכויות בעלי חיים באוניברסיטת תל אביב וגם מטעם ועדה לזכויות בעלי חיים של לשכת עורכי הדין. אנחנו מבינים את ההיגיון של לחלק למחיצות בלולים הגדולים. הנקודה היא שזה צריך להיות בסדרי גודל של קבוצות גדולות ולא בקבוצות הקטנות.

לחזור על דברים שנאמרו קודם. דווקא בקבוצות אנחנו רואים – כולל רשות בטיחות המזון האירופאית – יותר פגיעה בתרנגולות דווקא בקבוצות בהן הן לא מצליחות למצוא את המקום שלהן לעומת מצב שבו בגלל דרישות הצפיפות, כאשר מדובר בקבוצות גדולות יותר, יש להן את האפשרות לעבור לאזורים אחרים. אני מזכיר שבהמשך, בתקנה שעוסקת בלול, אפשר להחזיק קן הטלה אחד על 120 תרנגולות. כלומר, בתוך אותו מדור של 90 תרנגולות יהיה גם קן הטלה אחד, לפי התקנות הנוכחיות ואלה גם דברים שמגבירים את המתח ואת הפגיעה הדדית שעלולה להיות.

שמענו נכונות מצד משרד החקלאות להגדיל את ההגדרה אפילו עד 40. זה כבר לא כלום, לפי התפיסה שלי.

גובה.

מה ששמענו עכשיו מנציג הקליניקה. האם דבר כזה היה מקל על הנכונות.

שנית, אני רוצה לשמוע ממשרד החקלאות. יש כאן חשש שהגובה לא מספיק.

אני חושבת שכדאי שנדבר על הגובה כשנגיע לשטח השמיש. זה יהיה יותר ברור.

מה שמקובל לרוב בלולים גדולים, לולים של עשרות אלפי תרנגולות, זה למשל שיש חלוקה לקבוצות של 2,000 תרנגולות. כלומר, יש איזושהי הגדרת מקסימום, לא הגדרת מינימום. עלה כאן החשש שצריך הגדרת מינימום על מנת להתייחס למה שמכונה לולי... חשוב לי להגיד שלול מסחרי, גם אם קוראים לו בוטיק, קשה לדמיין לול של 90 תרנגולות שיהיה מסחרי. אנחנו לא חושבים שזה ריאלי. לולים קטנים קטנים, לולים ביתיים, התקנות האלה לא חלות עליהם אלא חלות עליהם תקנות אחרות לצרכים לא חקלאיים. לכן אנחנו לא חושבים שיש צורם בהגדרת מינימום.

אלא בהגדרת מקסימום.

אם יש צורך בהגדרה, זה בהגדרת מקסימום. מבחינתנו אפשר לבטל לחלוטין את ההגדרה של מדור שכרגע לפיה גם מתחם בגודל של 10.1 מטר רבוע או 10.5 או 11 או 12, הוא עדיין כלוב. לכן אנחנו חושבים שההגדרה של מדור היא בעייתית וצריך למחוק אותה. אנחנו לא רואים צורך בהגדרת מינימום כלשהי.

אני מבקשת לחדד את ההבחנה בין התקנות האלה לבין התקנות הקיימות לעניינים לא חקלאיים, תקנות צער בעלי חיים (אחזקה שלא לצרכים חקלאיים). אם יתבטל התכנון, מותר יהיה למכור ביצים גם למישהו שמחזיק 3 תרנגולות ואז מה שיחול עליו אלה התקנות האלה ולא התקנות לאחזקה שלא לצרכים חקלאיים. צריך להיזהר גם מהכיוון ההפוך.

בסדר, אבל לא כדאי לקחת את אותם מקרים שהם באמת איזוטריים.

עלתה כאן השאלה מה ההצעה שלכם לגודל מינימום ואתם מתחמקים.

ההצעה שלך. בואו נחדד את זה. אנחנו מדברים כל הזמן לא על גודל. אין אח ורע בעולם לנושא הזה של 10 מטרים. את בעצמך, דגנית, אמרת. 2,000-1,000 תרנגולות. אפשר להגדיר לפי 2,000-1,00 תרנגולות.

אין אח ורע לתכנון של ענף ההטלה כמו בישראל.

שם אם לא מתוכננים ועדיין מתפקדים.

לכן יש שם מחיר שמשווקים במכירה גם לאנשים שיש להם 20, 40, 100 תרנגולות. בארץ אין את זה.

כנראה שהם לא מחלקים. את בעצמך הבעת את הצורך לחלק בלולי - - -

אנחנו הרבה לפני חלוקה. מה הגודל המינימלי ללול שייחשב כלול נטול כלובים ולא ככלוב רגיל.

בהגדרה של מדור אנחנו מדברות כרגע על החלוקה הפנימית ואת זה אפשר להסכים שזה יכול להיות לפי מספר תרנגולות.

לא. אנחנו לא מדברים על החלוקה הפנימית. אנחנו מדברים על הגדרת מינימום של לול.

יורדים עכשיו מהמדור ורוצים להגדיר מה זה. הייתה הגדרה שהוצעה האומרת לול ששטחו הכולל הוא מעל 10 מטרים ובתוכו אין כלובים. אני לא רואה בעיה עם ההגדרה הזאת. אני חושבת שהיא משקפת יותר את המטרה של התקנות.

אני משאירה גם את המדור. נכון לעכשיו אנחנו לא נאשר ספציפית את העניין של מדור. אנחנו נחזור לעניין ההגדרות אחרי שנדון בכל הדברים האחרים ואולי נמצא לזה פתרון תוך כדי הליכה.

נציג המגדלים, המועצה לענף הלול. אנחנו רק בדף הראשון. אני חושב שיותר נכון לעשות איזשהו סיור ולראות את הלולים נטולי הכלובים שהוקמו לאחרונה בארץ. ממראה עין אפשר להבין ולהשליך לאן אנחנו רוצים לקחת את זה. מה נכון לחבר בין צער בעלי חיים למשרד החקלאות ולחקלאים. צריכה להיות כאן הבנה שאנחנו לא כמו בכל העולם. אין כאן לולי בוטיק, אין כאן 50 עופות, אין כאן מכירה חופשית. כל זה אסור. יש כאן וטרינר ראשי.

התקנות האלה יהיו גם בעוד 10 שנים כאשר לא יהיה תכנון.

התכנון הוא 13 שנים. נדייק.

בסדר. 13.

צריך להתנהג נכון במשך 13 השנים האלה.

אנחנו כן קיימנו מספר סיורים.

לא בלולי חופש. אני הייתי איתך. לא בלולי חופש.

היינו גם בלול חופש.

היית בלול חופש. היא הייתה.

אנחנו לא דנים כרגע האם נכון או לא נכון.

את ראית שם כלובים? ראית דברים כאלה?

לא הייתה חלוקה.

בהגבלת גובה ל-45, אין דבר כזה בכלל.

אין. נכון אבל אנחנו לא רוצים לייצר תקדים שכן יהיה.

נמצא כאן הרופא הראשי לבריאות העוף, נמצא כאן מנהל השירותים הווטרינריים, לא נותנים לו לדבר. הוא מרים את היד ולא מאפשרים לו.

תאמין לי, אנחנו גם למודי ניסיון. ראינו כבר איך מעבירים תקנות ואיך פתאום יום אחרי כן מנסים והופכים ומוצאים כל מיני פרצות בתוך החוק. את העניין של מדור אני שמה כרגע בצד.

אנחנו עבריינים.

יש עוד נקודה. קראנו הגדרה של לול קיים, כולל העניין של יציקת הרצפה אבל עוד לא דנו בזה. האם זה באמת השלב ממנו זאת נקודת אל חזור שלול חייב להיחשב כלול קיים או שזה יכול להיות בשלב מתקדם.

לעניין לול קיים, בעניין הזה יש לנו מעט חששות בעניין. לול שאוכלס בתרנגולות מטילות לפני יום התחילה.

יש את התחילה של התקנות בכלל ואחר כך יש תקופות שתקנות מסוימות עוד לא יחולו על לול קיים והוראת מעבר. נגיע לזה.

זה בעצם בתוך 30 ימים. פסקה (1) אומרת: לול שהוחלף בתרנגולות מטילות, 30 ימים מרגע שהעברנו את התקנות.

סביר.

פסקה (2): "לול שערב יום התחילה, ניתן לגביו היתר בנייה ויציקת רצפתו הסתיימה, ובלבד שמתקיימות לגביו ההוראות שבתקנות רישוי עסקים (תנאים לרישוי משקי עופות ולולים) ושאוכלס בתרנגולות מטילות בתוך שנה מיום התחילה".

השאלה שלי הוא לגבי תקנות רישוי העסקים. מי בעצם מאשר את העסק? אתם או משרד הכלכלה?

מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. רישוי עסקים נעשה על ידי הרשות המקומית. נותן האישור מקבל דרך הרגולטור – במקרה זה מערך בריאות העוף אצלנו – את האישור שהלול עומד בכל הדרישות.

אגב, לפי דוח מבקר המדינה החדש שיצא עכשיו, 90 אחוזים הם בלי רישיון עסק, מהלולים הישנים. אני לא יודעת איך יעמדו בזה עם הלול הקיים. זה אומר שהרוב לא יהיו לול קיים.

עדיין יש לולים קיימים.

כן. יש לולים קיימים. אני אגיד לך מה החשש שלנו. החשש הוא שבתוך 30 ימים יקבלו אישור רישוי עסק ובעצם יצקו רק את רצפת הבטון ואז אחר כך יתחילו להזמין את הכלובים. כלומר, היציקה של רצפת הבטון עדיין לא מחייבת את הבנייה של הכלובים. עדיין הם עדיין יכולים גם להקים כלוב לול חופש.

ראשית, כדי לצקת רצפת בטון צריך היתר בנייה. שנית, המצב היום עם הלולים הקיימים והשלב בו הם נמצאים מבחינת ההיתרים, הוא לא כזה טוב. יושבים כאן אנשים שקשה להאשים אותם והם אוהבים אותי וביקשו שאני אדבר. בסך הכול האנשים האלה הם אנשים פרקטיים. אף אחד היום לא ילך וישקיע בבניית לולי כלובים עם תוחלת חיים קצרה מבחינה כלכלית.

אז מה הבעיה שזה יהיה רשום?

אבל יש כאלה שכבר כן נמצאים בשלב הזה וכן צריך להגיע למצב.

יש עוד איזה שלב שהם עברו בדרך, אלו שכבר נמצאים בתכנון? הם למשל כבר קנו את הכלובים מחוץ לארץ? הם נמצאים כבר בסוג של יבוא לארץ או בנייה? משהו נוסף שאנחנו יכולים להגדיר?

יש מעט מאוד לולים שנמצאים עם רכש של ציוד פנימי של פירמידות של כלובים. יש מעט מאוד לולים שנמצאים היום בתכנון שלא הולכים לכיוון של לולי מעוף.

סליחה תמיר. אין מעט מאוד. אין בכלל.

יש את גורן אבל הם כבר בבנייה.

לא. גורן הוא לול מעוף.

לא. המשטח בגורן הוא לולי כלובים.

הוא לא יוכל לעשות לול כלובים.

האם מישהו שיצק רצפה וקיבל היתר לא יכול בשלב הזה להקים לול שהוא נטול כלובים? האם זה מונע את זה?

מושב פקיעין החדשה. אני מגדל. אני אשמח לדעת אם למשרד החקלאות יש נתונים אמיתיים בזמן אמת האומרים מה מספר המגדלים שברגע שתעבור התקנה, מחר בבוקר לא תהיה להם פרנסה. בשנה-שנתיים הקרובות, הם לא יהיו ברמה הזאת של לצקת ללולים החדשים. מה כרגע מספרם?

כרגע אף אחד משום שיש הארכה בעיקרון לכל הלולים. לדעתי זה לפחות בשנתיים.

זה היה לשנה ועכשיו כנראה רוצים להאריך גם ל-350.

תהיה רגוע בעניין הזה.

אני מנסה להבין אם יש עוד שלב שאנחנו יכולים שם כדי לוודא שהם לא נכנסים או מכשירים בתוך 30 ימים עוד איזו בנייה של כמה מאות כלובים כאלה.

הנקודה היא שצריך לקבוע קו שהוא GO NO GO. הקו שממנו חזרה, שאי אפשר לתכנן מחדש את הלול, זאת יציאת הרצפה. כיוון ששטח ומבנה של לול נטול כלובים הוא מעט שונה. זה לא שאי אפשר להסב לולים קיימים אבל זה הרבה פחות יעיל ולכן מי שהולך לבנות לול חדש, ומתכנן לול חדש, ברגע שהוא יצק רצפה, הוא לא יכול לעשות סטופ ולעשות חושבים מחדש.

למה לא?

כי יש מרחקים בין לולים בתוך המתחם.

יצקת רצפה, מה ההבדל אם אתה מקים שם לול כלובים או לול חופש?

הציוד שונה. הרוחב שונה.

עם ציוד אין בעיה. הרצפה לא שונה.

הרוחב של המבנה שונה ואז זה מכתיב את המבנים בתוך המתחם.

אם אנחנו מדברים גם על הסבה וכולי, כלומר, גם היום כאשר הלולים בנויים והציוד נמצא בפנים, עדיין ניתן להסב אותם.

בצורה לא יעילה.

לא תמיד ניתן להסב. לא כל לול ניתן להסב. הרבה מההסבה שאנחנו מדברים, אלה בכלל לולים משלוחות אחרות, שלוחת הפטם. לא לולי הטלה, לא לולי הכלובים הישנם שמסבים אותם. כל הלולים האלה, הרסו אותם ובנו אותם מחדש. לכן זה לא נכון.

מעבר לזה. אני רוצה לומר לכם שעוד לפני התקנות כל האנשים שמתכננים עכשיו לולים חדשים כבר עושים אותם ללא כלובים.

לא כולם.

כולם.

אם את יודע משהו שאני לא יודע, אני אשמח לשמוע.

נוסיף את המילים שאנחנו מתבקשים להוסיף.

אם מבחינתך אין שום תכנון כזה, מה הבעיה להוסיף עוד משפט שכולל: והוזמן ציוד הכלובים.

הותקן.

אפילו לא הותקן. הוזמן. אם הם שילמו על הציוד הזה, הם לא יכולים להחזיר אותו בחזרה כי כבר בנו להם את הציוד הזה.

זה לא משנה. בכל מקרה זה "וויד" כי אף אחד לא מתכנן.

תקנות 2022, כפי שאושרו בסוף השנה, לא מאפשרות אכלוס של לולים כאלה.

עכשיו אנחנו כן מאפשרים את זה. מבחינתכם זה בסדר, העניין של הוזמן הציוד? אם הם באמת שילמו עבור הציוד, זו נקודת אל חזור.

הוזמן ושולם.

ברשותך, משפט. יושב ראש ענף עצמאים, התאחדות המלאכה והתעשייה. לגבי הגדרת לול שאוכלוס בתרנגולות מטילות לפני יום התחילה. יש כרגע מאות לולים שהם קיימים והם לא מאוכלסים בגלל כל מיני נושאים של איגרת וטרינרית. הלולים האלה כמובן ייכללו בהגדרה של לול קיים אבל לא יוחרגו מלול קיים כי אלה לולים שכרגע בגלל טענות כאלה ואחרות לא מאוכלסים.

לא. ממש לא.

מה זה ממש לא?

אני אסביר לך. לולים שכבר קיימים, כולל לולי סוללה, ממה שאני מבינה – ועוד מעט נגיע לשם – יוכל עוד לעשות אכלוס אחד בשנה. נדבר על התאריכים. זאת אומרת שיש לך שנה בכלובי סוללה לאכלס את הלול הזה בתרנגולות, אני מניחה שהמחזור שלהן הוא לשנה או לשנתיים.

שנתיים.

שלוש שנים.

בסדר, אז יש לך עוד פעם אחת לאכלוס של שלוש שנים וזהו. כאשר אנחנו מדברים על לול קיים, מדובר על סעיף שעוד מעט נגיע אליו, על אנשים שבנו לולי כלובים בתקנות יותר מרחיקות לכת לכיוון שמירה והגנה על בעלי חיים, משום שהכלובים יותר מרווחים. הם השקיעו מכספם מיליוני שקלים באישור המדינה ולכן אנחנו נותנים להם הארכה של 10 או 15 שנים נוספות ללול הזה. אנחנו לא נאריך לאותה תקופה גם את כלובי הסוללה, בשום פנים ואופן.

למה לא?

תכף נגיע לזה ונתייחס לאפליה הזאת.

משום שיש בעניין הזה צער בעלי חיים.

בן אדם בן 80 - - -

לא. סליחה. את הדיון הזה כבר דנו כאן. אמרנו בצורה ברורה שמה שמגיע לפתחנו, אלה תקנות צער בעלי חיים. אנחנו צריכים להיות מודעים , וכמובן לאזן בין הצורך של החקלאים. בעניין הזה הגיעו להסדר עם משרד החקלאות ויהיו פיצויים.

מי הגיע להסדר?

החקלאים.

לא. ההסדר הזה הוא לא מידתי. אנחנו נתייחס בהמשך.

ביקשתי להתייחס עניינית לכל סעיף וסעיף וכשנגיע לסעיף, אתם מוזמנים לומר את דעתכם.

אני רק אומר שבנוסח החדש שהועבר אלינו אתמול והיום הודפס, יש שינוי בעניין הזה לשלוש שנים עם עוד איזו אפשרות להארכה מנימוקים חריגים. זה בסעיף 27 לנוסח.

נגיע לזה. אנחנו עוברים סעיף-סעיף. אנחנו עדיין בהגדרות.

לול קיים, אם אני מבינה נכון, הוא חל גם על החדשים האלה שהם לפי התקנות החדשות ויצקו את הרצפה אבל גם על קיימים. כל אלה שמקבלים פטור מחלק מהתקנות לתקופות מסוימות. נכללים כאן ובלבד שאו אוכלס עד 30 ימים או עד שנה מיום התחילה בסיטואציה של פסקה (2). אלה שני הסוגים.

בסדר. אמרנו שאנחנו מוסיפים את העניין של הרכישה.

הוזמן ושולם הציוד.

לא ניתן לחזור אחורה.

הייתה כאן עוד הערה שעוד לא דנו עליה לגבי הגדרה לול נטול כלובים לגבי התנועה בכל עת.

כן. רק להוסיף. את המילה "בכל עת".

יש אחר כך הוראה מהותית שמדברת על המצבים בהם אפשר לסגור ולאיזה צרכים. אולי כדאי לדון בזה עת נגיע להוראה המהותית.

לא. יש להם אפשרות לתנועה חופשית בכל עת. להוסיף את זה.

אפשר אולי לומר בכל עת ולהפנות "למעט לפי הוראות אותה תקנה".

יש לנו את המקרים החריגים. הם כתובים בסעיפים.

כן, אבל אז זה יסתור. אולי צריך לומר " כל עת למעט לפי הוראות תקנה". תכף נגיע אליה.

ולהוריד את "בשטח המדור".

אז צריך לראות שהחריגים הם הגיוניים וסבירים ומצומצמים, אבל זה כאשר נגיע לתקנת החריגים.

בסדר.

אני מוסיפה בלול נטול כלובים - "בכל עת למעט בהתאם להוראות תקנה".

אני חושבת שמבחינה משפטית תהיה כאן סתירה. בדרך כלל כשיש הוראה בתקנה, אנחנו אומרים על אף האמור. תגידי כאן על אף האמור?

לא. אני אגיד בכל עת למעט לפי הוראות תקנה זאת וזאת.

בסדר.

נגדיר את זה עת נגיע אליה.

אני ממשיכה בהקראה:

"מדריך לגידול עופות" – מדריך העובד בשירות ההדרכה והמקצוע במשרד, בתחום בעלי כנף.

המשרד מוגדר אחר כך כמשרד החקלאות.

"מוט עמידה" – מוט אופקי, המותקן בלול, שתרנגולות מטילות יכולות לעמוד עליו.

"מי שתיה" – כהגדרתם בסעיף 52א לפקודת בריאות העם, 1940, שמתקיימים בהם התנאים התברואתיים שנקבעו לפי חלק ה1 לפקודה האמורה.

"עובד" – בין בשכר ובין שלא בשכר.

"פקודת מחלות בעלי חיים" – פקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985.

"קן הטלה" – מקום מסתור משמש תרנגולות מטילות להטלת ביצים.

"רופא וטרינר ממשתי" – רופא וטרינר עובד המשרד שמונה לרופא וטרינר ממשלתי לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

"רפד" – חומר פריר המונח על רצפת לול ומאפשר התפלשות של תרנגולות מטילות בו.

"שטיח שמיש" בלול – שטח פנוי ממתקנים ובכללם קני הטלה, שלתרנגולת מטילה יש גישה אליו ושממדיו כמפורט להלן:

(1) רוחבו 30 סנטימטרים לפחות.

(2) שיפוע הרצפה בו אינו עולה על 14 אחוזים או 8 מעלות.

(3) גובהו בלול הטלה – 45 סנטימטרים לפחות, ובלול אימון – 39 סנטימטרים לפחות.

אני רק אפנה ואומר שבגרסה הקודמת לא הייתה ההגבלה היותר נמוכה על לול אימון.

השטח השמיש, זה בעצם השטח אליו יכולות לצאת התרנגולות.

לולים נטולי כלובים קלאסיים היו לולים של רצפה וזהו. בעשורים האחרונים, בעיקר עם דחיפה של האיחוד האירופי שדחפה לכיוון לולים נטולי כלובים, נולד הסוג של לולים שמכונים לולי מעוף. דרך אב, הערת שוליים, המינוחים הם לא אחידים, הם שונים במקומות שונים. בדרך כלל לול אסם זה לול של מפלס אחד ולולי מעוף הם לולים שיש בהם כמה מפלסים.

המפלסים בהם התרנגולות יכולות להסתובב, זה משהו שדומה קצת ללולי סוללה רק בלי הדופן והתרנגולות יכולות להסתובב ביניהם. השטח של המפלסים האלה נחשב בשטח השמיש. זאת אומרת, כשעושים את החישוב של 9 תרנגולות למטר מרובע של שטח שמיש, זה לא מטר מרובע רצפה אלא מטר מרובע שהתרנגולות יכולות להסתובב בו. כדי שמטעמי רווח לא יעשו כאילו שטח שהתרנגולות יכולות להסתובב בו, בחקיקה של האיחוד האירופי הכניסו הדרישה ששטח שמיש יהיה בגובה של לפחות 45 סנטימטרים. זאת אומרת, באותו מבנה של לולי מעוף שיש את הקומות ביניהן הן יכולות להסתובב, הגובה בין קומה לקומה חייב להיות מינימום 45 סנטימטרים. מכאן באים ה-45 סנטימטרים. הרעיון שאפשר לעשות לול ששטחו 50, 100 מטרים מרובעים בגובה של 45 סנטימטרים הוא רעיון שאולי טכנית אפשר לבנות לול כזה, אבל אי אפשר לתפעל לול כזה.

האם נעשה מחקר לגבי תחושת העוף ברגע שיש לה תקרה של 90 סנטימטרים?

ב-45 סנטימטרים, היכן אתם שמים את הציוד?

יש לא מעט מחקרים שנעשו על תרנגולות. אני חושבת שזה בעל החיים שנעשו לגביו הכי הרבה מחקרים התנהגותיים בגלל החקיקה של האיחוד האירופי שהתחילה ב-1988 והמשיכה ב-1999. התנאים המיטביים לתרנגולת מטילה מאוד דומים לתנאים המיטביים של תרנגולת ג'ונגל האדום, להסתובב באזור עם הרבה מאוד שיחים בקבוצות חברתיות של זכר ו-5 עד 8 נקבות עם הרבה מקומות מסתור. אנחנו לא שם. אנחנו בממשק חקלאי וחייבים להתפשר.

יש גם עבודות על גובה שונה. המחקרים, ממה שאני מכירה, מדברים יותר על גובה של מוטות עמידה מהרצפה מאשר על גובה של גג.

למה הכנסתם הגדרה של גג?

ההגדרה לקוחה מהחקיקה של האיחוד האירופי. צריך להכניס מינימום מסוים שלא יעשו נמוך מדי והמינימום תואם את החקיקה של האיחוד האירופי. אני מבקשת להזכיר כאן שחלק גדול מאוד מלולי המעוף, גם בארץ, נקנים מאותן חברות באיחוד האירופי. אנחנו קטנים. אותן חברות מייצרות בהתאם לחקיקה של האיחוד האירופי. אז לבוא ולומר שאנחנו דורשים שהגובה בין מפלס למפלס לא יפחת ממטר, יהפוך את זה למשהו קצת לא ריאלי.

אני שאלתי על רווחת בעלי החיים.

עניתי.

האם לדעתך המקצועית, האם המצב הנפשי של אותו עוף טוב יהיה יותר טוב אם יהיו 90 סנטימטרים לעומת 45 סנטימטרים? יכול להיות שזה לא ריאלי. אני סתם שואל. מה את חושבת יהיה לטובתם.

כאשר מדברים על השטח שהוא לא תא הטלה - תא הטלה צריך להיות נמוך - ברור ששטח יותר גבוה אבל לא לגמרי פתוח יהיה עדיף לתרנגולת.

הנקודה ברורה ואני חושב שהיא גם הגיונית. השאלה איך אני יודע אם 45 סנטימטרים זה מספר אופטימלי. אנחנו כאן קובעים סטנדרטים חדשים.

אני מנסה לדמיין את המינימום שצריך. כאילו קבעתם מינימום 10 מטרים רבועים, 3 מטים על 3 מטרים, גובה 50 סנטימטר.

היא לא סגורה ב-45 סנטימטרים. אתם מתבלבלים. אתם לא מבינים את הלול.

יש מרחב פתוח.

תמיר, בבקשה תסביר.

אני חושב שניתן לדוקטור רם כץ.

התרנגולת לא סגורה בשטח שהגובה שלו הוא 45 סנטימטרים. את זה צריך להבין. הלול הוא פתוח עד כל הגובה שלו. תחשבו שיש מדפים ביניהם יש 45 סנטימטרים אבל התרנגולת עוברת, היא לא סגורה, גם לא במדור וגם לא בלול, היא לא סוגרה בשטח שהגובה שלו הוא 45 סנטימטרים.

זאת אומרת שהשטח הוא שטח שפתוח כל הזמן.

זה חישוב השטח. אם בן אדם יעשה שני מדפים בגובה 30 סנטימטרים, הוא בזבז את הזמן כי זה לא ייחשב שטח אבל התרנגולת לא סגורה בגובה 45 סנטימטרים.

בוא ניקח את האולם הזה כדומה. 45 סנטימטרים זה הגובה שבין זה לזה אבל התקרה היא פתוחה. הוא לא מוקבל בגובה. זה מדף שהתרנגולת כולה עליו גם לישון בלילה ומעליה לא יהיה מדף שיהיה פחות מ-45 סנטימטרים

למה כתוב שטח שמיש ולא מדף בתוך הלול?

זאת הכוונה.

זה כדי למדוד שטח שייחשב כשטח מחיה. כדי שזה ייחשב, אפשר יהיה למדוד את זה ולחשב את זה כשטח שתרנגולת יכולה להסתובב בו, דורשים מינימום 45 סנטימטרים.

אם זה פחות מזה, אתה בכלל לא מחשיב את זה כשטח שהוא שטח מחיה.

זה לא נחשב כשטח מחיה. בדיוק.

העניין הוא שבהגדרה עכשיו אפשר לסגור את התרנגולות בכלוב בגובה 45 סנטימטרים. אני חושבת שצריך להוסיף את הגובה המינימלי של הלול, כמו שרם כץ אמר.

אבל היא לא סגורה. זאת הגדרת הלול.

שיהיה גובה מינימלי בו היא לא סגורה.

את דואגת שיבנו לולים בגובה 45 סנטימטרים?

כן. בהחלט. כלובים קבוצתיים.

איך הלולן יסתובב שם?

הבנת. אולי היה יותר נוח לקרוא לזה שטח מדף ולא שטח שמיש, כדי שגם אנחנו נבין את זה וגם התעשייה. ברגע שנגיע לתקנות עצמן ונראה איך הן כתובות, איך כתוב השטח השמיש, נדע.

רציתי גם לשאול בנוסף על שינוי שהיה מהנוסח להערות הציבור לגבי גובה לול אימון כאשר המינימום נמוך יותר.

בלול האימון מוחזקות האפרוחות מיום הבקיעה, ממשקל של 40 גרם בערך עד לגיל 5 חודשים פחות או יותר כאשר אז הן מועברות.

105 ימים.

תלוי בקו, תלוי בחברה ותלוי בשנה. זה משתנה לאורך הזמן.

מה ההבדל עם 6 סנטימטרים?

המבנים הסטנדרטיים שזמינים לקנייה על ידי בעלי לולי האימון.

איך זה לא היה קודם בנוסח של התקנות?

התקבל בהערות ציבור. התקבל מלולנים של לולי אימון בהערות ציבור.

שבעצם אין לולי אימון עם שטח מדף.

לא שטח המדף. הגובה. שוב, אנחנו מדברים על אפרוחות מגודל כזה. הן יותר קטנות מתרנגולת מטילה בוגרת. זאת הערה שהתקבל מלולנים של לולי אימון.

נמשיך. נחזור להגדרה הזאת אחרי שנראה את הסעיפים.

"שיווק" – העברת ביצי מאכל לאחר, לצורכי מסחר, בין בתמורה ובין שלא בתמורה.

"תרנגולת מטילה" – תרנגולת עGallus gallus)) מגיל 48 שעות שמגודלת או מוחזקת לשם הטלת ביצים לשיווק למאכל.

מטרות

2. מטרת התקנות

תקנות אלה מטרתן לקבוע תנאים מחייבים להחזקתן של תרנגולות מטילות בלולים ושיפור רווחתן, תוך התחשבות בצורכי החקלאות ובהיבטים של בריאות, סביבה וכלכלה.

הייתה סיפה שירדה שדיברה על בחינה מתמדת של הצורך בשיפור.

בחינה מתמדת של הדרך הראויה וההולמת להחזקת תרנגולות מטילות.

זה היה בנוסח הקודם.

כל זה, אלה תקנות שמיועדות לצער בעלי חיים ולא לחקלאים.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. הסיבה שהורדנו את הדבר הזה, הייתה הערה של מחלקת נוסח אצלנו שזאת הוראה אופרטיבית שלא מתאימה לסעיף מטרה.

מתאימה מאוד.

בסעיפי מטרה אנחנו קובעים מה התקנות אמורות להשיג ולא איך עושים את זה.

בדיוק. זה מה שהן אמורות להשיג, רווחה לתרנגולות.

נכון אבל כתוב כאן.

לא. לא כתוב.

כתוב תנאים מחייבים להחזקתן של תרנגולות מטילות בלולים ושיפור רווחתן.

תוך התחשבות בצורכי החקלאות וכולי.

הכוונה כאן היא באמת לאזן בין הרווחה לבין צורכי החקלאות.

זה גם וגם.

חקלאים זו מילה גסה?

זאת הייתה הערה משפטית נטו כאשר הכוונה בסעיף מטרה היא לקבוע מטרה ולא אמצעי. תוך התחשבות וכולי וכולי, זאת לא מטרה.

הכוונה היא גם רווחת התרנגולות.

רווחת התרנגולות מופיעה בסעיף המטרה. מה שהורידו זה את ההוראה על בחינה מתמדת שבאמת זה לא קורה בתוך התקנות האלה אלא זה משהו שקורה בפעילות של המשרדים, של הגורמים האחרים. שם יש בחינה מתמדת אלא אם כן היה כאן משהו כמו שלמשל היה בתקנות של החזירים, של מחויבות לבודק ולהביא מחקרים. אז באמת בגוף התקנות כבר יש מתווה כזה אבל כאן אין את זה. יש הגיון במחיקת הסיפה. המטרה המאזנת כאן בין העניינים של רווחת התרנגולות ושיפור תנאי החיים שלהן לבין התחשבות בצורכי החקלאות, ואגב, גם בסעיף בחוק זה חלק בהערות לקביעת התקנות האלה.

נתחיל עם התקנות. אני רוצה להתחיל עם הסעיפים כי אלה הדברים הכי חשובים ואולי נצטרך לעשות תיקונים לאחר מכן.

פרק ג': הקמת לול הפעלתו וגידול תר נגולות מטילות בו

הקמת לול ואכלוסו

3. הקמת לול והחזקת תרנגולות מטילות בו

(1) לא יקים אדם לול אלא אם כן הוא לול נטול כלובים.

ולא יסב לול משלוחה אחרת.

אני אסיים את קריאת הסעיף.

(2) לא יחזיק אדם תרנגולות מטילות בלול אלא אם כן הוא לול נטול כלובים.

אני אומר מבחינת התחילה, צריך לשים לב שסעיף קטן (ב) יחול על לול קיים. יש כל מיני הוראות שמגדירות את התחילה, בעצם רק – עכשיו זה 2037 וזה שונה. סעיף קטן (ב) לגבי "לא יחזיק אדם תרנגולות מטילות בלול אלא אם כן הוא לול נטול כלובים", לא חל על לול קיים ולגבי לולים קיימים הם יכולים להמשיך להחזיק תרנגולות מטילות בלול גם אם הוא לא נטול כלובים עד 2037.

איפה זה רשום?

יש הוראות מעבר ותחילה לגבי לולים קיימים. הרי הגדרנו מה זה לול קיים והמשמעות של ההגדרה הזו היא שללולים קיימים יש בחלק מהוראות התקנות פטור עד תקופה מסוימת.

כשנגיע להוראות המעבר, נוכל להיכנס לזה.

כדי שתבינו תוך כדי קריאת הסעיפים מה חל על מי ומתי, חשוב להפנות את תשומת הלב.

אבל זה בעצם ללולים עם כלובים של ה-700 סנטימטרים.

לא בהכרח.

למה רק 750? גם ה-350.

לא. על ה-350 אמרנו שזה רק לשלוש שנים.

כרגע שלוש שנים עם עוד אפשרות.

אני אתייחס לזה בהמשך, לאפליה הזאת.

נגיע לתקנה 27.

עוד שאלה שהיא חלק ממה שעלה כאן. כרגע מדובר על "לא יקים אדם לול". היו גרסאות של תקנות קודמות, גם ב-2016, אמנם שונות במהות שלהן, אבל הן התייחסו בהוראה למצב שמשפצים לול.

לא יסב לול משלוחה אחרת. זאת אומרת שאם היה לול פטם והוא רוצה להסב אותו ללול, הוא חייב שזה יהיה לול ללא כלובים.

אבל זה נראה לי ברור. לא?

לא.

אם למשל יש לי לול סוללות ישן.

אני מנסה לראות אם הבנו נכון את הכוונה.

הכוונה היא להוסיף אחרי "לא יקים או יסב אדם לול אלא אם כן הוא לול נטול כלוב".

יסב, כך אולי זה לא מספיק ברור.

לא יסב לול כהגדרתו בתקנות אלה אלא אם כן הוא לול נטול כלובים. אי אפשר פתאום לקחת כלובי פטם ולהפוך אותם ללולי הטלה עם כלובים.

אנחנו חושבים שהנוסח הקיים לא מאפשר את זה. אני לא רואה מניעה להוסיף בסעיף 3. יכול להיות שאפשר להרחיב את זה בסעיף 25.

גם לולי פטם שאת מזכירה, שעושים להם התאמה ללולי מטילות, התנאי בתקנות 20 ו-22 הוא שיותאם ללול נטול כלובים.

מעולה. זה מה שאני מבקשת שיצוין.

יש את התקנות של המועצה לענף הלול שמחייבות אותנו לעשות את ההתאמה. כמובן לעמוד בכל הדרישות הווטרינריות ובנוסף נטול כלובים.

מעולה. אין בעיה.

מצוין.

נכתוב: לעניין זה הקמה, לרבות הסבה של לול.

בסדר.

אבל יש בעיה עם הניסוח בסעיף (ב). "לא יחזיק", חייבת להיות ההערה של היועצת המשפטית.

אמרתי שיש אחר כך הוראות מעבר שקובעות שסעיף 3(ב) לא חל בכלל על לול קיים. כרגע זה עד 2037.

כשנגיע להוראות המעבר, נדון בהן.

הוועדה גם תסמיך אותנו אחר כך לעבוד על הנוסח כיוון שלול, הגדרנו "לול אימון או לול הטלה". יכול להיות שנצטרך לעשות הגדרה ספציפית.

גם אם מסבים לול שהוא לול אחר.

כן. אולי נרחיב את מה שנצטרך.

4. עובדים בלול

בעל לול לא יפעיל לול ולא יחזיק בו תרנגולות מטילות אלא בהתקיים התנאים האלה:

(1) בעל הלול מינה לאחראי על פעילות הלול עובד, אחד או יותר, שהוא בעל הידע הנדרש להחזקה של תרנגולות מטילות ולטיפול בהן, ובכלל זה לעניין הזנתן, התנאים הסביבתיים הדרושים להן וזיהוי של מחלות, פציעות ואירועים חריגים. לא מונה אחראי כאמור, יראו את בעל הלול כאחראי על הלול לפי תקנות אלה.

(2) מספר העובדים בלול מספיק לשם קיום הוראות תקנות אלה.

הערות. אין.

5. אכלוס לול

(1) בעל לול לא יאכלס מחדש לול, לאחר שהלול פונה מכל התרנגולות המטילות שבו, אלא בהתקיים התנאים האלה:

(1) פונו מהלול מזון, מים, לשלשת ופסולת אחרת.

(2) הלול והציוד שבו, לרבות כלי המים והמזון, נוקו וחוטאו. חיטוי כאמור יבוצע כשהלול ריק מתרנגולות מטילות באמצעות תכשיר מתאים ולפי הוראות השימוש שעל תווית התכשיר. אין באמור כדי לגרוע מהוראות תקנות מחלות בעלי חיים (תכשירי חיטוי, ניקוי והדברה), התשמ"ב-1982, אם התקנות האמורות חולות על אותו תכשיר.

כאן עשו חלוקה כשהכניסו את ההגדרה של מדור לגבי האכלוס, כך שיש הבדל. צריך לשנות את זה.

פשוט למחוק.

להחזיר את זה למה שהיה.

אני מציעה שתסיימי את קריאת הסעיף ואז נדון בו.

(2) בעל לול לא יכניס תרנגולות מטילות ללול או למדור, לפי העניין, אלא בהתקיים התנאים האלה:

(1) הבדל הגילאים בין התרנגולות המטילות באותו מדור אינו עולה על עשרה ימים.

(2) מבנה הלול או המדור, לפי העניין, והציוד שבו, ובכלל זה מערכות אוטומטיות, מערכות גיבוי ומערכות ניטור והתרעה, כאמור בסימן ב', אם ישנן, נבדקו ונמצאו תקינים.

(3) הרפד הוחלף ברפד חדש ונקי.

(4) לעניין מדור בלול הטלה שיש בו כמה מפלסים – בתקופה שקדמה לאכלוס המדור, גודלו התרנגולות המטילות בלול אימון שיש בו מפלסים, סולמות ומוטות עמידה.

בעקבות ההגדרה של מדור עשו כאן שינויים. אני חושבת שצריך לחזור לנוסח הקודם.

אנחנו רוצי להסיר את כל העניין של המדורים.

אני מבקשת להסביר את נושא המדורים.

מרנו שהמדור לא קיים.

בדרך כלל, ברוב המכריע של המקרים, יש התייחסות לגיל אחיד בלול הטלה. גיל אחיד זה הפרש שאינו גדול מ-10 ימים, בין התרנגולת הצעירה ביותר לבוגרת ביותר בלול.

מה תוחלת החיים של מטילות?

שלוש שנים.

שנתיים.

לפני כעשור וחצי, שני עשורים, אימצתי 3 תרנגולות מלול הטלה שפונה והמטילות הומתו. ניסיתי לברר מה תוחלת החיים של בעל החיים הזה. לא הצלחתי. תרנגולות הטלה מוחזקות במשק החקלאי לשני מחזורי הטלה או לשנה וחצי של הטלה בלי הנשרה כפויה באמצע ומושמדות. יש כאלה שלוקחים תרנגולות כאלה להסב לא לגמרי חוקית להיות תרנגולות חצר או לפינות חי למיניהן. אני לא הצלחתי למצוא בשום מקום נתונים לגבי תוחלת החיים של תרנגולות כאלה. מניסיון של אנשים שמחזיקים כאלה בפינות חי, שנים ספורות, ארבע, חמש שנים.

לעניין המדורים.

לעניין המדורים. אנחנו מדברים על תוחלת חיים במשמעות של המשק החקלאי שזה כשנה וחצי הטלה פלוס חצי שנה בלול האימון. זאת אומרת, תרנגולת שהיא בגיל שנתיים נחשבת לתרנגולת בסוף דרכה ומשתמשים במונח היפה של פינוי - מושמדת. במקרים מאוד מאוד חריגים מוסיפים תרנגולות במהלך תקופת הגידול שלהן. פעם זה היה יותר מקובל והיום זה הרבה פחות מקובל אבל עדיין עושים את זה. נושא שעלה, הגיע לבחינה משפטית במשק מסוים לפני מספר חודשים, במקרים מאוד חריגים יש אישור של מנהל מחלקת בריאות העוף, רופא ראשי לבריאות העוף בשירותים הווטרינריים, להוסיף. שוב, אנחנו מנסים לחשוב כאן גם על מצב של לול שלא היה בו תכנון. תחשוב על לול מעוף של כמה אלפי תרנגולות שקרתה בו אחרי מספר חודשים איזושהי קטסטרופה וחצי מהמטילות מתו. מה שיוכל הלולן לעשות זה או להשמיד את התרנגולות ששרדו ולאכלס בלהקה חדשה או באישור מיוחד להוסיף מטילות ללול. זה המצב שראינו לנגד עינינו, מצב מאוד מאוד חריג אבל הוא יכול להיות.

לקחת תרנגולות בנות שנה פלוס ולהוסיף להם פרגיות בנות 5 חודשים, זה גזר דין מוות לפרגיות הצעירות כי הבוגרות ינקרו אותן בצורה משמעותית. מכאן נולד הצורך לעשות הבחנה של מדור, שיאפשר להוסיף תרנגולות מטילות ללול שמאוכלס כבר אבל לא לערבב ביניהן. מכאן נולד הצורך לתיקון של הגדרת המדור.

אבל יש תקנות שמחייבות 300 מטרים בין שני לולים שהם עם גילאים שונים, לא?

שלוחות שונות.

לפי מה שראיתי בדוח מבקר המדינה, זה מה שדובר, שצריך להיות 300 מטרים. אני לא מבינה איך מחיצה יכולה להתאפשר לפי התקנות האלה. אתם אומרים שזה מקרה מאוד מאוד חריג. דובר כאן על המדור, אבל התוספת של מדור משנה לא רק למקרים מאוד מאוד חריגים של אישור מיוחד בסיטואציה שתוארה כאן. היא משנה את התמונה.

במצב הנוכחי היום, גם מבחינת בריאות, אנחנו מאשרים במקרים מאוד מאוד חריגים גיל לא אחיד. המטרה של התקנות שמזכירה עורכת הדין סלע היא יצירת יחידות אפידמיולוגיות נפרדות מבחינת מחלות. 300 מטרים מינימום בין שני לולים נפרדים, שלוחות שונות, גיל שונה. אם אנחנו מסתכלים על העתיד, צופים פני עתיד, ונגיע אולי למצב אוטופי שלא יהיה ניו קאסל בארץ ולא יהיו מחלות נוספות, ונוכל לאפשר אכלוס בגילים שונים, דברים שקורים בעולם, האפשרות הזאת של חציצה בין תרנגולות צעירות לבין התרנגולות המבוגרות באותו מבנה היא לטובתן של התרנגולות ולא לטובת שום דבר אחר.

אם כן, למה במקום לקבוע מדור, במקרה חריג בו נדרשת הפרדה לשם הכנסת עופות חדשים לתוך הלול, תתאפשר מחיצה אחת בתוך הלול והפרדה בין שתי קבוצות.

אף אחד לא יקים מחיצה כזאת לצורך העניין. בלולים מאוד גדולים בהם תהיינה מחיצות, תתאפשר החזקה של גילאים שונים.

דוקטור גשן אמר שיאפשרו החזקה של תרנגולות בגילים שונים באותו לול במקרה אוטופי. אנחנו לא מדברים על מקרים אוטופיים אלא אנחנו מדברים על המצב הריאלי בלולים. אם יש לול שבו חלק מהתרנגולות מתו כתוצאה ממחלה, הלולן יכול להמשיך ולהחזיק את התרנגולות הנותרות בלי להכניס לשם תרנגולות חדשות. דגנית אמרה שצריך יהיה להמית את כל התרנגולות הבריאות שנמצאות שם – לא. הלולן יוכל להמשיך ולהחזיק את התרנגולות הבריאות שנמצאות שם ולא להכניס תרנגולות נוספות עד לאותו מחזור הגידול.

זו שאלה כלכלית. אנחנו נתקלנו בשני מקרים כאלה.

זו שאלה של רווחת בעלי החיים.

בחצי השנה האחרונה נתקלנו בשני מקרים כאלה. זו שאלה כלכלית של החקלאי. אם החקלאי בא ואומר שנשארו לו שני שלישים מהתרנגולות המטילות שלו ולא כדאי לו כלכלית להמשיך להחזיק אותן ולשווק ביצים, את תחייבי אותו להמשיך לגדל אותן?

אם החקלאים רוצים לדאוג לפיצויים למקרים של מחלות, יש פלטפורמות בהן ניתן לעשות את זה. אי אפשר לעשות את זה תוך התפשרות על תנאי החזקת התרנגולות ועל ידי יצירת מדורים שאין להם אח ורע בשום תקן בעולם.

תבדקו טוב. סאב סקשן ופרטישנס, זה דבר מאוד מקובל.

שוב, של אלפי תרנגולות.

לבקשת שר החקלאות, דגנית ואני, בעקבות ההתנגדויות שעלו כאן אתמול, חשבנו על איזשהו תיקון לנוסח כך שגם לא יהיה כאן מדור אבל גם הוא יאפשר את הדברים. אני חושבת שזה יכול גם להסתדר עם הדברים שעלו כאן. עדיין יצטרכו להכניס כאן את המדדים אבל אנחנו לפחות יכולות להציע את הכיוון. בהגדרה של לול נטול כלובים, אנחנו חשבנו על כמה תיקונים.

אם את מקריאה את ההגדרה של לול נטול כלובים, תני לאנשים לדפדף לשם.

חשבנו גם להוריד את המדור. בלול נטול כלובים אנחנו מדברות על לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים ושהתרנגולות המטילות שבו אינן מוחזקות בכלובים ויש להן אפשרות לתנועה חופשית בשטח הלול, עם התוספת שגם אמרתם, ואם שטחו הכולל של הלול עולה על – ואפשר לתת או בשטח או במספר מטילות – יכול שהוא יהיה מחולק למתחמים ששטח כל אחד מהם לא פוחת מ-, וגם כאן אפשר לעשות או בשטח או במטילות, כפי שהוועדה תחשוב שיותר נכון. כאשר אנחנו מגיעים לתקנה 5, אנחנו מבטלים את תקנות משנה (א) ו-(ב).

בהתייחס למתחמים ולא למדור.

כן. זאת תהיה הוראה אחת. מה שהיה קודם (ב)(1) יהיה: "הבדל הגילאים בין התרנגולות המטילות בלול אינו עולה על עשרה ימים, ואם הוא מחולק למתחמים שלתרנגולות המטילות אין אפשרות למעבר ביניהם, הבדל הגילאים בכל מתחם – אינו עולה על עשרה ימים". זאת אומרת, רק בכל מתחם הוא לא עולה על עשרה ימים.

אנחנו מגדירים מינימום או מקסימום לכל מתחם?

מינימום ובהחלט אפשר לקבוע אותו כ-500 או 1,000 תרנגולות מטילות.

מה המינימום שאנחנו רוצים לקבוע?

אם על אותן 500 או 1,000 מטילות במתחם כזה שהוא מופרד עם מחיצה.

כמה מטרים רבועים זה?

לחלק ל-9. תחלקי ל-10 ותגדילי קצת.

בערך 60 מטרים רבועים ל-500 מטילות. זאת הערכה גסה.

מדוע 500?

אפשר גם ללכת ל-1,000.

מספר מטילות זאת פשרה שאנחנו יכולות לקבל. נשמח להבין על מסך מה המספר מתבסס ושזה יהיה על סמך הניסיון שאנחנו מכירים מאירופה. אנחנו לא מכירות את המספר של 500.

המספר שנקבע בדרך כלל בחקיקה הוא למקסימום. כאן אנחנו מדברים על מינימום. אם המקסימום מקובל בהמלצות הוא בין 2,000 ל-6,000, אלה ההמלצות שאני מכירה, כאן אנחנו רוצים לקבוע מינימום שהוא הגיוני ביחס למקסימום שנקבע. שוב, אנחנו מדברים רק על לול גדול שמחולק למתחמים.

אם כבר עושים את זה, מדוע לא לקבוע מקסימום?

אם את נותנת אפשרות לקבוע מתחמים ואת לא קובעת מינימום, את גם יוצרת בעיה. עדיף לקבוע מינימום כדי לוודא שיהיה מרחב פתוח מספיק.

בשביל מה המקסימום? בתנאי הארץ אני לא רואה לול מעוף של 20,000.

בהקשר שלנו, המינימום כאן חשוב יותר.

למה שזה לא יהיה 2,000?

10,000 בחלל אחד?

המחיצות שכל כך נבהלים והמדורים, המונח הזה.

למה לא לקבוע גם מקסימום וגם מינימום?

אני לא מכירה חקיקה שקובעת מינימום.

אנחנו נחזור לנושא הזה לאחר מכן. אני שמה כאן סימן כדי לקבוע את העניין של הגדרות המינימום. אני חושבת שהגדרת מינימום תצטרך לבוא בהגדרה של הלול עצמו ואז לא תהיה בעיה להכניס את זה פנימה. כלומר, זה יהיה ברור שההפרדה יכולה להיעשות בפנים. נחזור לזה.

מבחינת ההוראות האחרות שנוגעות לאכלוס מחדש, הן יהיו אחידות ולא יופרדו כמו שזה קורה.

נכון. אכן המילה מדור תרד. היא בעצם מופיעה כמעט רק בתקנה הזאת. המילה מדור תרד ותוחלף ב-לול.

לגבי הלולאים תהיה התייחסות למתחמים.

כן. מה שהיה (ב)(1), יהיה מתחמים.

אין בעיה בין חוקים שונים כאשר מורידים את המילה מדור? זה לא יהווה בעיה במקומות אחרים?

זה לא מופיע היום.

עד יום רביעי היא לא הופיעה בשום מקום.

אני כן תוהה איך זה מסתדר, האפשרות להחזיק במתחמים צמודים עם המגבלה של ה-300 מטרים ברישוי עסקים. אני תוהה אם אין סתירה. כלומר, אם אנחנו מייצרים כאן אמירה כזאת שזה אפשרי.

מבחינת רישוי עסקים יש מקום להקלות שניתנות על ידי מנהל בריאות העוף, מנהל השירותים הווטרינריים. אם נותנים הקלה מבחינת רישוי עסקים וזה סותר את תקנות צער בעלי חיים, צריך לתת - - -

אולי צריך לומר מבלי לגרוע מההוראות שם, כדי שלא תהיה סתירה. אם נתנו שם הקלה בנסיבות שאפשר לתת, זה יתאים גם כאן. צריכה להיות הלימה בין הדברים.

בסדר.

גברתי יושבת הראש, הדיון הזה הוא עד 12:00, נכון? אני הולכת לוועדת חוץ וביטחון.

אני אשלח הודעה.

6. צפיפות בלול

(1) בעל לול לא יחזיק, בלול אימון, אפרוחות במשקל מצרפי העולה על 28 קילוגרם למטר רבוע. לעניין תקנה זו יובא בחשבון השטח השמיש בלבד.

רגע. השטח השמיש, כלומר המדף.

לא רק המדף. המדף הוא המינימום. גם אם יש לך שטח עם גובה גבוה, הוא שטח שמיש.

גם הרצפה היא שטח שמיש.

אבל אם יש לך אזור שהוא 20 סנטימטרים גובה, הוא לא נחשב לשטח שמיש.

גם הרצפה היא שטח שמיש. כל מקום שהן יכולות להסתובב בו ועונה להגדרות, נחשב כשטח שמיש.

אם אנחנו עכשיו קובעים שזה 36 סנטימטרים.

39 סנטימטרים בלול אימון.

והוא בונה לול עם 40 סנטימטרים לאותן מטילות. זה נחשב שטח שמיש? הם יכולים לסגור אותן בתוך מדף?

לא, כי כל הדרישות שמופיעות בהמשך עדיין צריכות להתקיים. צריך להתקיים הנושא של הרפד, צריך להתקיים הנושא של הסתובבות חופשית.

על המדף אין רפד.

לכיוון אליו את מכוונת, אם אני מבינה נכון, אם הייתה אמירה על מינימום גובה של הלול כולו, שכרגע אין, זה היה אולי נותן את המענה, ההבחנה בין מדף לבין גובה הלול כולו שהוא בגובה אחר. אני לא יודעת אם יש הצעה לאגם איזושהי דרישה למינימום של גובה הלול בכללותו. מטריד אותם שלא ייגזר מזה שאפשר לייצר גם לול שכל כולו מוגבל בגובה הזה של 45 או 39 סנטימטרים. זה לא עובד כך במציאות, אבל יש חשש.

אבל בן אדם צריך ללכת.

הוא הולך מחוץ לאזור שהוא שטח המחיה.

לא כתוב שבן אדם צריך להיות מסוגל ללכת.

אתם באמת חושבים שמישהו יכול ללכת בגובה הזה? חבר'ה, תחשבו רגע. כתוב שזה פתוח. אתם לא מבינים? זה לא סגור.

אני ממשיכה לתקנה 6(ב):

(2) בעל לול לא יחזיק, בלול הטלה, תרנגולות מטילות אלא בהתקיים התנאים האלה לעניין הצפיפות בלול:

(1) שטחו הממוצע של השטח השמיש הוא 1,111 סנטימטרים רבועים לפחות לכל תרנגולת מטילה.

(2) שטח הרפד הממוצע, מתוך השטח השמיש, הוא 250 סנטימטרים רבועים לפחות לכל תרנגולת מטילה.

אני אגיד שגם התקנה הזאת, 6(ב), נכללת בין אלה שלול קיים פטור מלקיים אותה עד 2037. זאת אומרת, לעניין הצפיפות בלול.

תשתיות וציוד

7. תשתיות וציוד בלול

(1) בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול אלא אם כן קיימים בלול כל אלה:

(1) אוורור טבעי או מערכת לאוורור מלאכותי, המאפשרים עמידה ברמות גזים שלא יעלו על המפורט להלן, בגובה של עד 20 סנטימטרים מגובה הרפד:

(1) אמוניה (NH3) – 20 חלקים למיליון (ppm).

(2) פחמן דו חמצני (CO2) – 3,000 חלקים למיליון (ppm).

(2) בלול המאוורר באופן מלאכותי – גנרטור חירום הפועל באופן אוטומטי בעת הפסקת חשמל.

על העניין הזה נתנו שישה חודשים מיום התחילה, להוראה הזו על הגנרטור.

(3) תאורה טבעית או מערכת תאורה מלאכותית, שמאירה את כל חלקי הלול שבהם מצויות תרנגולות מטילות.

גם זה יחול על לול קיים רק מ-2037.

(4) בלול המואר באופן מלאכותי -

(1) מערכת שמאפשרת להתאים את התאורה למחזור בן 24 שעות הכולל תקופת הארה ותקופת חשיכה.

(2) מערכת שמאפשרת מעבר לתקופת חשיכה בדרך של עמעום האור או בהדרגה, במשך עשרים דקות לפחות.

גם זה יחול על לול קיים רק מ-2037.

יש הבדל בין לול נטול כלובים לבין לול כלובים. לול נטול כלובים, הדרישה להחיל את זה היא יותר קצרה.

נכון.

החשיבות בעיקר של העמעום, היא משמעותית כשיש מוטות עמידה.

אבל זה נכון שעל לול קיים, לול כלובים קיים, זה מ-2037.

נכון אבל חשוב גם לזכור כאן את הפרקטיקה. לול כלובים קיים שהוא הלולים הישנים מואר באופן טבעי. יש רשת. לולי הכלובים הקיימים החדשים יותר, הם במבנה סגור ואז המערכת הזאת קיימת בהם ממילא. יש להם מערכת של תאורה מלאכותית.

(5) מערכות לאספקת מי שתיה ומזון ומתקני שתיה ואבוסים שמוצלים ומוגנים מאור השמש בכל עת. אם המים מסופקים ממכל המוצב מחוץ ללול - המכל מקורה, מוצל ומוגן מאור השמש בכל עת, או שהוא צבוע לבן ומצופה חומר בידוד תרמי.

(6) מכל מים רזרבי שתכולתו מספיקה לכל התרנגולות המטילות למשך 24 שעות ושנפחו מטר קוב אחד לפחות לכל 4,000 תרנגולות מטילות.

זה יחול 12 חודשים מיום התחילה.

(7) מזון התאים לתרנגולות המטילות המוחזקות בלול לפי תווית הסימון כהגדרתה בתנות הפיקוח על מזון לבעלי חיים (סימון מזון לבעלי חיים), התשע"ח-2018.

(8) מערכות ניטור והתרעה לאחראי לעניין כל אחד מאלה:

גם הפסקה הזו תחול על לול כלובים רק מ-2032. לגבי לול נטול כלובים – שנה מיום התחילה.

2037.

נכון. 2037. הקודם הוא 2032.

1) טמפרטורה, המערכת תבצע רישום של הטמפרטורה במבנה הלול אחת לשעה.

2) רמות אמוניה ופחמן דו חמצנני. עלתה הרמה מעבר לקבוע בפסקה (1) – תתריע על כך המערכת באופן מיידי גם לבעל הלול.

3) אם התאורה בלול מלאכותית – משך הזמן שבו היא פועלת.

4) צריכת מזון ומי שתיה.

(9) אם מותקנות ופועלות בלול מערכות אוטומטיות לאוורור או לאספקת מזון ומים – מערכות גיבוי שיפעלו במקרה של תקלה במערכות האמורות.

גם הפסקה הזו היא 12 חודשים מיום התחילה.

(ב) בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול שבמשטחים לעמידה של התרנגולות המטילות שבו יש מרווחים, אלא אם כן המשטחים האמורים בנויים ומותקנים באופן התומך בכל אחת משלוש האצבעות הקדמיות של התרנגולת המטילה והמאפשר עמידה של התרנגולת המטילה כך שכפות רגליה יהיו מונחות על המשטחי מבלי שהאצבעות או הציפורניים שלה ייתפסו במרווחים.

(ג) בעל לול לא יחזיקו תרנגולות מטילות בלול א במבנה הלול אוב ציוד שבו יש בליטות חדות העלולות לפגוע בתרנגולות המטילות.

(ד) בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול שקיימים בו כמה מפלסים זה מעל זה, אלא אם כן מתקיימים כל אלה:

(1) מספר המפלסים אינו עולה על ארבעה. רצפת הלול תובא במניין המפלסים כאמור.

(2) מתאפשרת לתרנגולות המטילות תנועה חופשית בין המפלסים.

בכל עת.

בדומה למה שהערנו.

אם כותבים "בכל עת", צריך להיות "למעט".

אפשרות להחריג לפי ההוראה שקובעת.

אנחנו לא חושבים שההחרגה נחוצה.

כאשר נגיע להחרגה נדבר על זה.

(3) המפלסים בנויים באופן המונע זליגת הפרשות מפלס אחד למשנהו.

(4) קיימים בין המפלסים, סולמות בשיפוע המאפשר לתרנגולות המטילות מעבר ממפלס אחד למשנהו.

גם כאן "בעת עת".

אלה רק הסולמות. ברגע שבין המפלסים יש לי מעבר בכל עת, זה רק מאפשר להם את המעברים. לפי הבנתי אפשר לסגור את זה.

אני אעיר לגבי כמעט כל ההוראות האלה של המפלסים. לגבי לול קיים, הם רק מ-2037.

לגבי לול כלובים קיים.

לול כלובים קיים.

חשוב להפריד בין לול כלובים קיים ולול נטול כלובים קיים.

של ה-700?

לאו דווקא. זה כל לול קיים.

חשוב לעשות כאן את ההבחנה בין לול נטול כלובים קיים.

ההגדרה של לול קיים, לא שם נמצאת ההבחנה בין ה-350 ל-750 אלא בהוראה אחרת שנותנת להם איזשהו אורך זמן להמשיך להתנהל בשטח המחיה הזה. נגיע אליה בהמשך.

8. תשתיות ציוד בלול אימון

בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול אימון אלא אם כן קיימים בלול כל אלה, נוסף על האמור בתקנה 7:

(1) מערכת לוויסות טמפרטורה המאפשרת שמירה על טמפרטורה בטווח שבין 15 ל-37 מעלות צלזיוס.

(2) מתקני שתיה ואבוסים כאמור בתקנה 7(א)(5) שהם במספר, במקום, בצורה ובמידות הנדרשים כדי לאפשר לתרנגולות המטילות שבלול גישה חופשית למי שתיה ולמזון בכל עת, ומותאמים לגודלן.

(3) רפד המכסה את רצפת הלול, ואולם בלול אימון שקיימים בו כמה מפלסים, הוראת פסקה זו תחול מהשלב שבו מאפשרים לאפרוחות לרדת לרצפה או בהגיען לגיל חמישה שבועות, לפי המוקדם.

הנקודה הזו על לול כלובים קיים – רק מ-2037.

(4) מוטות עמידה שהקוטר שלהם מתאים לגיל התרנגולות המטילות ושאורכם מספיק לעמידה של כל התרנגולות המטילות עליהם באותו זמן.

אני אציין שבנוסח הקודם הופיע שהם גם צריכים להיות נטולי קצוות חדים.

זה כלול כבר בסעיף 7(ג) שהקראת לפני כמה רגעים. שאין בלול בליטות חדות.

כן. לכן הורדנו את זה. נכון.

9. תשתיות וציוד בלול הטלה

(1) בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול הטלה אלא אם כן קיימים בלול כל אלה, נוסף על האמור בתקנה 7:

(1) מערכת לצינון הלול.

(2) מתקני שתיה כאמור בתקנה 7(א)(5), מאחד או יותר מסוגים האלה:

1) שקתות ישרות שאורכן הכולל, בסנטימטרים, אינו פחות מהמספר המתקבל ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בשתיים וחצי.

2) שקתות מעגליות שהיקפן החיצוני, בסנטימטרים, אינו פחות ממספר התרנגולות המטיילות שבלול.

3) טיפניות או כוסיות שמספרן אינו פחות מטיפנית או כוסית אחת לכל עשר תרנגולות מטילות, ובלבד שלכל תרנגולת מטילה תתאפשר גישה ליותר מטיפנית או כוסית אחת.

כל זה יחול על לול כלובים קיים רק מ-2037, לעניין מתקני השתיה.

למעט (ג).

גם (3), אבוסים.

למעט (ג) שמופיע בנוסח של הוראות המעבר.

בסדר.

(3) אבוסים כאמור בתקנה 7(א)(5), מאחד או יותר מהסוגים האלה:

1) אבוסים ישרים שאורכם הכולל, בסנטימטרים, אינו פחות מהמספר המתקבל ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בעשר.

2) אבוסים מעגליים שהיקפם החיצונית, בסנטימטרים, אינו פחות מהמספר המתקבל ממכפלת מספר התרנגולות המטילות בלול בארבע.

(4) קני הטלה שמספרם אינו פחות מקן הטלה אחד לכל שבע תרנגולות מטילות בלול או קני הטלה קבוצתיים ששטחם מטר רבוע אחד לפחות לכל 120 תרנגולות מטילות. הייתה רצפת הקן עשויה בטון או מתכת – מונח עליה מצע מחומר בידוד תרמי הניתן לחיטוי או החלפה.

(5) רפד המכסה את רצפת הלול כאמור בתקנה 6(ב)(2).

יש כאן הוראה, מעבר לעניין של לולי כלובים קיימים, שאם לול לא היה בו רפד ערב התחילה, זה יחול עליו תוך 6 חודשים ואם היו בו אז תרנגולות מטילות באכלוס מחדש, רק באכלוס מחדש או לא יאוחר משנתיים מיום התחילה.

(6) מוטות עמידה שהתרנגולות המטילות יכולות לעמוד עליהם ושמתקיימים לגביהם כל אלה:

1) רוחבם אינו פחות משני סנטימטרים ואורכם הכולל, בסנטימטרים, אינו פחות מהמספר המתקבל ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בחמש עשרה.

2) המרחק האופקי בין מוט אחד למשנהו אינו פחות משלושים סנטימטרים והמרחק האופקי בין מוט ובין קיר או מחיצה אינו פחות מעשרים סנטימטרים.

(2) בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול הטלה שיש בו חצר, שלתרנגולות המטילות יש גישה אליה, אלא בהתקיים התנאים האלה:

(1) החצר מגודרת לשם הגנה מפני טורפים.

(2) החצר מכוסה לשם מניעת כניסה של עופות. בכיסוי העשוי רשת – המידות של חורי הרשת אינן עולות על אורך של שני סנטימטרים ורוחב של שני סנטימטרים.

לגבי לול נטול כלובים שהוא לול קיים, זה יחול תוך שישה חודשים מיום התחילה, העניין הזה של הכיסוי של החצר.

(3) הגישה לחצר היא דרך פתחים במבנה הלול, בדופן הגובלת בחצר בלבד (בפסקה זו – פתח).

(4) גובה כל פתח 35 סנטימטרים לפחות ורוחבו 40 סנטימטרים לפחות. רוחבם הכולל של הפתחים אינו פחות משני מטרים לכל אלף תרנגולות מטילות.

(5) בחצר מותקנים מתקני שתיה שמוצלים ומוגנים מאור השמש בכל עת, ולתרנגולות המטילות יש גישה חופשית אליה.

הפעלת לול וגידול תרנגולות מטילות בו

10. הפעלת לול

(1) האחראי יבדוק פעמיים ביום, בהפרש של 8 שעות לפחות, כי מתקיימים בלול כל אלה:

(1) המערכות והמיתקנים המפורטים להלן, תקינים ופועלים כראוי:

1) מערכות אוורור, תאורה, גיבוי, ויסות טמפרטורה וצינון, כאמור בתקנות 7(א)(1) עד (4) ו-(9), 8(1) ו-9(א)(1), אם ישנן.

2) מערכות ניטור והתרעה כאמור בתקנה 7(א)(8).

3) מיתקנים ומערכות לאספקת מי שתיה ומזון, כאמור בתקנות 7(א)(5) ו-(9), 8(2) ו-9(א)(2) ו-(3), לפי העניין.

(2) מיתקני השתיה והאבוסים נקיים מהפרשות או פסולת.

(3) התרנגולות המטילות מוזנות במזון בכמות ובהרכב תזונתי המתאימים וצורכיהן.

(4) רמות הגזים בלול אינן עולות על הקבוע בתקנה 7(א)(1).

(2) אחראי בלול הטלה -

(1) יוודא שהמערכת לצינון הלול פועלת אם הטמפרטורה במבנה הלול עולה על 28 מעלות צלזיוס ומצויות בו תרנגולות מטילות.

(2) יבדוק, פעם ביום לפחות, כי החצר פנויה מחפצים העלולים לפגוע בתרנגולות המטילות.

(3) בלול שקיימים בו כמה מפלסים, יוודא האחראי, פעם ביום לפחות, שמתאפשרת לתרנגולות המטילות בלול תנועה חופשית בין המפלסים.

בכל עת.

זה נמצא בהוראה המהותית.

צריך להיכנס ולבדוק את זה.

זו בדיוק ההחרגה. אולי כדאי לקרוא את הפסקה עד סופה.

אם החקלאי הוא דתי ולא עובד בשבת?

עכשיו אנחנו מגיעים לחריג.

לא בכל עת לבוא לבדוק. אתה לא הבנת אותי.

עכשיו אנחנו מגיעים להוראה שרצינו לעסוק בה קודם לגבי המקרים שמאפשרים חריג לתנועה החופשית בין המפלסים או בתוך הלול.

על אף האמור בתקנת משנה זו, ניתן להגביל את תנועת התרנגולות בין המפלסים לשם מתן טיפול רפואי או פינוי הלול. הגבלת תנועה כאמור תהיה לפרק הזמן הקצר ביותר הדרוש לשם כך.

כאן יש לנו את העניין שלמעשה אנחנו מנסים לצמצם את זה למינימום האפשרי. השאלה היא אם ההחרגה לא נקבעת כבר על ידי מתן טיפול רפואי. ברגע שיש איזשהו טיפול רפואי, יש וטרינר נוכח, אז בעצם אפשר להגביל את התנועה שלהן.

זה גם לא היה בנוסח שפורסם להערות הציבור. זה חדש. כדאי לשמוע הסבר על הצורך.

כן. ההצעה שלי הייתה שבלול שקיימים בו כמה מפלסים יוודא האחראי פעם ביום לפחות שמתאפשר לתרנגולות המטילות בלול תנועה חופשית בין המפלסים. על אף האמור בתקנת משנה זו, ניתן להגביל את תנועת התרנגולות בין המפלסים לשם מתן טיפול רפואי או פינוי הלול. הגבלת תנועה כאמור תהיה לפרק בזמן הקצר ביותר.

לא עדיף שיהיה סעיף נפרד שמדבר על הגבלת תנועה ולא בהכרח שהאחראי מוודא פעם ביום לעניין הזה? אם אין סעיף מיוחד, אנחנו צריכים כאן לפרט את זה הרבה יותר. לדעתי, וזו הייתה הצעה שלי, כל עוד נוכח הווטרינר שאמור לבדוק מתן טיפול רפואי, אז ברור שצריך - - -

זה לא בהכרח רופא וטרינר. הרבה פעמים העובדים עצמם עושים את זה, צוותי חיסון עושים את זה, וכאשר אנחנו מדברים על פינוי הלול, אלה צוותי הפינוי.

השאלה גם אם זה כל סוג של טיפול רפואי או שאפשר להגדיר לאיזה טיפולים רפואיים נדרשת ההגבלה הזאת. אולי יש סוגי טיפולים רפואיים שאין צורך בכלל בהגבלת תנועה.

אישית יש לי חרדה עזה מרשימות סגורות. תמיד מפספסים משהו.

כן, אבל לי יש חרדה עצומה מהעניין שיגידו עכשיו שיש סכנה לשפעת עופות, ואנחנו במשך חודש שלם נשאיר אותן בכלובים.

זה לא טיפול רפואי.

אבל זאת החרגה. אם כן, בואו נגדיר מה זה מתן טיפול רפואי. יש לזה פרשנות הרבה יותר רחבה.

אני כן רוצה להתייחס למה שאמרת לגבי שפעת העופות.

מתן תרופות או חיסון.

לצורך מתן תרופות או חיסון?

כן. או לצורך פינוי הלול.

עמותת אנימלס. אנחנו חושבים שלא צריך לאפשר שום החרגה כי הבעיה היא שמרגע שהתקנות מאפשרות לול שהתשתית שלו למעשה כוללת כלובים, החשש הוא שזה בלתי אכיף בעליל. למעשה מדובר במה שמכונה לולי קומבינה, באנגלית קוראים לזה קומביניישן סיסטמס. לולים שכוללים כלובים עם דלתות שניתן לפתוח ולסגור. אין שום ערובה לכך שהתרנגולות לא יישארו כלואות בכלובים למשך זמן ממושך. אנחנו יודעים שאין שום הכרח לכלוא את התרנגולות בכלובים בשביל טיפולים רפואיים או בשביל פינוי הלול. הניסיון המסחרי הרב מאוד גם בישראל וגם במדינות אחרות מלמד שאין בזה שום צורך. ניתן לתת טיפול רפואי לתרנגולות לא רק דרך מי השתיה. לשם כך אין שום צורך לכלוא אותן בכלובים.

לכן אנחנו מבקשים לא לאפשר את הדבר הזה בתשתית הלול בשום נסיבות ולאפשר תנועה חופשית בין המפלסים בכל עת. דרך אגב, גם תקנים של התעשייה, התקן של איגוד יצרני הביצים בריטניה, לא מאפשר שימוש בלולי קומבינה בלולים ללא כלובים. כמובן גם תקנים שלקחו על עצמם תאגידים שהתחייבו להפסיק לעשות שימוש בביצים מכלובים, התקן שלהם לא מאפשר שימוש בלולי קומבינה.

יש טיפולים תרופתיים ויש חיסונים שניתנים רק בהזרקה. המטרה של ההחרגה הזאת מבחינה פונקציונלית, ואני לא נכנס עכשיו לניסוח, היא לתת אפשרות לחקלאי, לצוות הרפואי, לטפל בבעלי החיים בצורה יעילה וקצרה ככל שניתן.

לאלה שלא מנוסים בתעשייה ולא חיים את אותם חיים ביום יום, תסביר לנו איך זה נראה.

אלה שלא מצויים, שלא ישתמשו במילה קומבינה. אלה לא לולי קומבינה.

אנחנו אלה שאולי לא חיים את התעשייה יום יום. אנחנו מנסים להבין. באופן אופרטיבי אתה צריך עכשיו להיכנס, או אחראי עלול צריך להיכנס, ולחסן אותן נגד שפעת העופות או איזשהו חיסון. איך זה למעשה מתבצע בפועל? אתה נכנס לשם ואתה מכניס אותן לסוג של מדור? אתה מכניס אותן אחת אחת לתוך כלוב-כלוב? איך זה נראה בפועל ביום יום, כדי שנבין האם זה באמת נותן את הפתרון לכך.

בלולי כלובים שקיימים היום, זה מאוד קל כי מחסנים. בואי נלך ללול אסם או ללול פטם. הצוות מחסן. שם מחיצה, מחסן את בעלי החיים ומעביר את בעלי החיים המחוסנים בין המחיצה. כשיהיה לך לול עם מפלסים, זה עולם אחר. זה לא שיש מפלס אחד. לכן צריך לסגור אותם.

אם כן, העניין של הכלוב לא נדרש משום שאתה שם מחיצה בלולי חופש. אתה לא שם אותם בתוך כלוב.

ברגע שמדובר על לולים עם מפלסים, הנושא של חציצה שמונעת מתרנגולות שכבר חוסנו להתערבב עם אלה שלא חוסנו מאוד בעייתית. פרקטית בדרך כלל את הסגירה של לולי הקומבינציה עושים בלילה, כשעדיין חושך, לפני שהתרנגולות ירדו לרצפה. ברגע שהצוותים מגיעים ומחסנים, התרנגולות לא מסתובבות על הרצפה אלא סגורות באותם מתחמים של המפלסים של הקומות. זה חוסך המון פגיעה בתרנגולות עצמן. אני מדברת לא על ההיבט של הנוחות של הלולן אלא על הנוחות של התרנגולת.

בואו נחזור אחורה. אנחנו מדברים על לול עם מפלסים.

לולי מעוף.

איך נראה לול כזה?

היה כאן קודם מישהו שהסתובב עם תמונה.

זה מטר ועוד מטר ועוד מטר? או שאלה מדפים?

היא הייתה בלול כזה. את היית.

את היית בלול אסם או בלול מעוף?

זה לול מעוף.

אסם זה מפלס אחד, לא?

הוועדה הייתה בלול מעוף.

חלק מלולי המעוף האלה בנויים כך שיש אפשרות לסגור ולמנוע מהתרנגולות לצאת מהחלק שבו הן יכולות לעבור בין המדפים אל הרצפה.

כלומר, אפשר לסגור אותן בתוך המדפים.

בדיוק.

כלומר, השטח הוא שמיש. הצורה בה הגדרתם ולכן השארנו את ההגדרה של השטח השמיש פתוחה, אתם אומרים לי שהשטח השמיש, מה שנקרא בשפה המקצועית, הוא מדף שניתן לסגור אותו. אז אנחנו בעצם סוגרים אותן בתוך כלוב.

המדף ניתן לסגירה. השטח השמיש כולל את הרצפה. אנחנו מדברים עכשיו על השטח השמיש של המדפים.

כשאתם הגדרתם שטח שמיש בגובה 45 סנטימטרים.

עד 45 סנטימטרים. שלא יפחת מ-. גם 3 מטרים זה שטח שמיש.

אני הולכת על המינימום שאתם קבעתם.

את רואה את הפעולה הזאת? את רואה איך הוא דוחף ומכניס אותן פנימה מתחת למחיצות?

יש משהו נכון בטענה של הארגונים.

שניתן להשתמש בזה לרע. בכל טכנולוגיה ניתן.

אפשר להשתמש בזה בכל עת. כל לילה אנחנו מכניסים אותן לתוך המדפים ואנחנו סוגרים אותן בלילה במדף הזה.

בלילה הן סוגרות את עצמן.

זה לא משנה. העניין הוא שבאופן שרירותי ניתן לסגור אותן.

בכל טכנולוגיה ניתן להשתמש לרעה. השאלה אם האפשרות להשתמש בטכנולוגיה לרעה - - -

מה זה נותן לסגור?

כאן נכנס אולי העניין של הפיקוח.

אני מנסה להבין את התמונה הכוללת. יש כאן מספר אנשים שאומרים כל אחד משהו אחר. אנחנו חברי הכנסת לא מומחים בתחום, אנחנו לא חיים את המציאות הזאת כמוכם, כמו ארגוני בעלי החיים.

גם אנחנו לא חיים את המציאות הזאת. זה דבר חדש לכולנו, כל הנושא הזה של לולים נטולי כלובים. זה דבר חדש.

אני שמחה שזה דבר חדש והגיע הזמן שזה יגיע למדינת ישראל. הגיע הזמן שנתקדם. כלובי סוללה הם כלובים נוראיים לבעלי החיים והגיע הזמן שנתקדם יחד עם מדינות המערב לתקנות שהן קצת יותר מדברות גם על רווחת בעלי החיים. אנחנו רוצים בזה.

גברתי, יש גם רווחת בני אדם. החקלאים עצמם. מדברים כאן על הגבלות על הפרנסה שלנו.

סליחה אדוני אבל אנחנו דואגים גם לבריאות הציבור.

גם אנחנו.

נכון אבל הדברים שאנחנו ראינו בתוך כלובי הסוללה מייצרים בעיות לא רק כלפי רווחת בעלי החיים אלא גם כלפי רווחת בני אדם.

גברתי, 70 שנים הכול באופן בריא וטרי. אני לא מבין למה להכפיש את החקלאים.

תודה רבה. הדיון הזה כבר התקיים. תודה רבה אדוני.

רציתי לשאול לגבי לולים נטולי כלובים שיש היום כבר בעולם וגם קצת בארץ. איך שם מבצעים היום את הטיפולים והפינוי שמחייבים את ההפרדה? אני חושבת שחלק מהחשש כאן הוא שדרך התקנות האלה ייכנסו לולי הקומבינה ויכול להיות שאם נגדיר שלול נטול כלובים, לצורך העניין לול כזה לא יכול להיחשב לול נטול כלובים אלא באמת דרך אחרת של הפרדה שאני לא יודעת איך עושים אותה לצורך מקרים שחייבים לעשות את ההפרדה. אולי זה ייתן מענה.

אפשר ללכת ל"קיצון" של לול אסם. בלול אסם מחסנים ובלול אסם מפנים בסוף דרכם. זה רק גורם ליותר עקה לתרנגולות.

איך זה ייעשה?

זה נעשה. זה גורם ליותר עקה לתרנגולות כי העובדים צריכים להסתובב בין התרנגולות שנמצאות על הקרקע. החיסון יהיה עם אחידות פחות גבוהה.

להכניס אותם לכלובים לא גורם להן לעקה?

אין הכנסה לכלובים. זו השארה בכלובים. בלילה הן נכנסות לשם לבד.

אני מנסה ללכת יחד אתכם בעניין הזה. בלול שקיימים בו – אני לא חושבת שזה כמה מפלסים, אנחנו מדברים כאן על שטח שמיש או מדפים.

זה המפלסים.

מה שאתם הצגתם לי כשטח שמיש, אתם הגדרתם לי אותו כמפלסים.

לא. שטח שמיש זה כל השטח שהתרנגולת יכולה להסתובב בו. זאת רצפה פלוס מדפים.

אני לא מוכנה להכניס את השטח השמיש בהגדרה של 45 סנטימטרים. הוא צריך להיות בגובה, מבחינתי גם 2 מטרים ומעלה. מקום שהבן אדם יכול להיכנס פנימה.

שוב, שטח שמיש הוא גם הרצפה וגם השטח שאפשר להסתובב בו וגם המדפים.

אבל כשאתם מגדירים לי מינימום, זאת אומרת שיהיה אפשר למעשה להשתמש בשטח הזה של 45 סנטימטרים בכל עת. כלומר, אפשר עכשיו לעשות איזשהו 20 מטרים כמו הכלובים שיש היום, 20 מטרים בגובה 45 סנטימטרים, נעשה אורך של 2 מטרים, מתחת היה אפשר לנקות וזה כלוב אחד גדול בגובה של 45 סנטימטרים. לכן אני לא רוצה להכניס לתוך ההגדרה את השטח השמיש. כשאנחנו מגדירים שטח שמיש מינימלי, הוא לא יכול להיות בגובה של 45 סנטימטר אלא אם כן אנחנו מגדירים אותו כמדף והמדף הוא חלק מהשטח השמיש. השטח השמיש חייב להיות שטח הרבה יותר גדול.

אולי את רוצה להגדיר שבלבד שהחלק שהוא במינימום של ה-45 לא יעלה על.

על איקס אחוזים מהשטח השמיש.

יש את זה.

כרגע אין.

אין את זה בתקנות. אני מנסה לראות אם הבנתי. ההצעה היא להגדיר שמתוך השטח השמיש, השטח שגובהו פחות - לא משנה מה – ממטר וחצי- שנתיים, לא יעלה על כך וכך אחוזים.

מהשטח השמיש. ואז לא תהיה סיטואציה כמו שאת מתארת.

אבל אנחנו צריכים לבדוק את המידות. אני לא יודעת לזרוק את המספר כרגע.

אז לא יכולה להיות סיטואציה כמו שאת מתארת.

אנחנו צריכים קודם כל הגדרה למדפים.

לא צריך הגדרה למדפים. צריך לקבוע איזה אחוז מהשטח.

השטח השמיש לא יכול להיות המדפים.

המדפים חייבים להיות שטח שמיש כי זה שטח שהתרנגולת מסתובבת בו. הדרך היותר נכונה לעשות לזה הסדרה היא לקבוע המינימום באחוזים של שטח שמיש שגובהו לא יפחת משני מטרים.

אנחנו מסתבכים לחינם. מדובר כאן באיזשהו הליך תפעולי לפרק זמן קצר. כל התקנות מדברות על כך שלתרנגולות תהיה גישה בכל עת גם אל הרפד.

רפד אפשר לשים גם בכלוב שגובהו 50 סנטימטר וזה מה שרוצים למנוע כאן.

בכל מקרה, אם אנחנו נגביל את האירוע לטיפול עצמו עד גמר הטיפול.

מה שאנחנו צריכים קודם כל זה לקבוע את ההגדרות ואת המידות המינימליות גם ללול, גם לשטח שמיש וגם למדף ואז אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. את זה רציתי לפתור מהתחלה. מה שלדעתי צריך לעשות בפסקה (ג), זה לומר: בלול שקיימים בו מדפים – ואנחנו נגדיר מה זה מדף - - -

מפלסים. המילה היא מפלסים.

בהגדרות החקיקה צריך להגדיר מה זה מפלס, איך אנחנו מגדירים מפלס כי אפשר להגדיר אותו בהרבה צורות. מה שהם הגדירו כשטח שמיש, להגדיר אותו כמפלס וניתן הגדרה שונה שמגדירה שטח שמיש ונגדיר שמדף יכול להיות חלק מהשטח השמיש באחוזים מסוימים. אנחנו צריכים הגדרה למדף. אם כן , בלול שקיימים בו – אתם רוצים לקרוא לזה מפלסים או מדף?

מפלסים.

בסדר. אנחנו נאמר: בלול שקיימים בו מפלסים, יוודא האחראי פעם ביום לפחות שמתאפשרת לתרנגולות המטילות בלול תנועה חופשית בכל עת אל השטח השמיש, ואז נגדיר מה זה השטח השמיש.

השטח השמיש מוגדר. אל הרפד.

אל הרפד או אל הלול. אנחנו ניתן הגדרה מה זה בעצם הלול.

אני חושבת שההצעה של תמי הייתה נכונה יותר. לקבוע את זה באחוזים.

אז בעצם לא יהיה ניתן לסגור אותן בתוך המקומות האלה, בתוך הכלובים האלה או המדפים האלה. אז האחראי יהיה חייב לוודא במינימום של המינימום פעם ביום שיש להם תנועה חופשית בכל עת, לא בין המפלסים.

הוא לא יכול פעם ביום לוודא שיש להם תנועה חופשית בכל עת. הוא יכול לוודא שבאותו רגע יש להן תנועה חופשית.

בסדר, אבל קבענו שהם צריכים להיות שם בכל עת.

שוב, לוודא הוא יכול רק ברגע שהוא מוודא.

בסדר.

קבענו שצריכה להיות להן תנועה חופשית.

תנועה חופשית בין המפלס לבין שטח הלול כדי לוודא שאותם מפלסים הם לא סגורים. על אף האמור בתקנת משנה זו, ניתן להגביל את תנועת התרנגולות למפלס, כי זה בעצם הכלוב, לשם מתן חיסון או תרופה.

או פינוי.

מה זאת אומרת פינוי? אתם מפנים משם את התרנגולות.

שלא יעופו כמו משוגעות בכל מרחב הלול.

זה מה שהן עושות בלילה בכל מקרה.

הנושא הזה של לאפשר את הכלובים, מבחינתנו זה אסון. זה אומר להכניס כלובים לתעשייה כשהן סגורות בתוך לולי הענק האלה, מבצרים שאין לנו שום גישה ושום יכולת לפקח. לסמוך על זה שלא יסגרו אותן, זה פשוט אסון, זה משהו שאי אפשר לחיות איתו. יש לולים ללא כלובים, שעושים את הטיפולים, כאן אנחנו במסגרת של פשרה חקלאות בכל מקרה. אומרים לנו שהן יהיו במצוקה בעת הפינוי או בעת הזריקות, בסדר, ברור לנו שהתרנגולות נמצאות במצוקה. אם הן מכונות הטלה, זה לא גן עדן לבעלי חיים. לתת את הכלובים ולקוות שבאמת לא יסגרו אותן, לקוות שיהיה פיקוח ולקוות שתהיה אכיפה – והוועדה הזאת יודעת טוב מאוד מה מצב האכיפה – זה פשוט משהו שאי אפשר לחיות איתו. אסור לאפשר כלובי קומבינה. נקודה.

בסוף רוב התחקירים ורוב התאונות על צער בעלי חיים מגיעים אליכם מכל הארגונים שיושבים כאן מסביב לשולחן. בלי שהם היו מתגנבים, נקרא לזה כך, ועושים תחקירים סמויים, לא היינו מגלים הרבה מאוד מהמקרים והבעיות של צער בעלי חיים. כשאנחנו מדברים על לול שהוא סגור בין קירות, אנחנו כן מאפשרים סוג של סגירות כאלה באופן שהן קבועות ואפילו ניתנות לשינוי לא רק בירידה אלא בלחיצת כפתור, היום עם הטכנולוגיות שיש, איך אנחנו מוודאים שהן לא סגורות לאורך כל היום? כשמגיע הפקח של הפיקוח הווטרינרי, הם לוחצים על הכפתור ופותחים את זה.

איזה אינטרס יש לסגור אותן כל היום? מה החשדנות הזו?

מדובר כאן בפרנסה שלנו. אם גברתי תיתן לי לומר מילה. עד עכשיו לא דיברתי.

קודם כל, דיברת. דבר שני, אם יש לך הערה לעניין הזה, אני אתן לך רשות דיבור אחרי משרד החקלאות.

בכל טכנולוגיה אפשר להשתמש לרעה. השאלה שנשאלת כאן, והוועדה יכולה להכריע, האם לפסול טכנולוגיה מסוימת מחשש של שימוש לרעה או לאפשר אותה. אין לי תשובה יותר מסודרת מזאת.

לא יודעת. מה עושים בכרם בן זמרה?

מה בכלל הולך בעולם? מה הולך באירופה?

יש לולי אסם נטולי מפלסים.

אני מכיר. אנחנו קונים את הציוד הזה מאירופה. זה לא ייצור מקומי.

יש לולים עם האפשרות של הסגירה של המפלסים, יש בלי ויש לולים בלי מפלסים בכלל. בלולים שאין את אפשרות הסגירה, החיסון לוקח יותר זמן, יש יותר פספוסים ויש יותר סטרס לתרנגולות.

כן, אבל סגירת המפלסים זאת לא המשמעות שלהם שסוגרים ואז זה הופך להיות כלוב. זה פשוט מקטין את השטח באותו רגע ומאפשר לפנות את העופות המחוסנים.

אתה לא צריך להסביר לי. החשש שלנו כאן הוא שהמגדלים יסגרו את זה לאורך זמן.

חוסר אמון.

לולי קומבינה זה אותו הדבר?

כן.

זה לא רק לנו. זה לכל הדירקטיבה.

בדירקטיבה זה לא נאסר.

גברתי, כל השיח בסעיף הזה, אם אני מבין נכון, זה חוסר אמון של הארגונים בחקלאים להפעיל את הלול בצורה נכונה. גברתי, עם כל הכבוד לכל מאוויי הלב שלהם ולכל המיחושים שלהם, אנחנו פועלים ונפעל לפני התקנות, לפי מה שהתעשייה כיום מייצרת. מה שהם רוצים לבטל ולהביא תנאים חדשים כדי שלא יהיו מחיצות, או כן יהיו מחיצות, גברתי, על מה מדובר כאן? מי יישא בכל העלויות האלה? מי ישלם לנו כסף כדי להתקין את כל הדברים שהם רוצים שנתקין?

אתם הולכים לקבל מימון.

סליחה, אנחנו לא מקבלים מימון.

תודה. קודם כל, חלק מחוסר האמון הזה הוא בצדק. צריך להבין שיצאו לא מעט תחקירים על התעללות בבעלי חיים, אך ורק בגלל שהארגונים האלה נכנסו כסמויים לתוך המקומות האלה וגילו מקרים קשים, מזעזעים, שזעזעו כאן מדינה שלמה. אם כן, חוסר האמון במקרים רבים הוא מוצדק. כאשר אנחנו דנים כאן לעניין תקנות צער בעלי חיים, על זה אנחנו מדברים.

גברתי אמרה בהתחלה שמטרת התקנות זה גם נושא חקלאי וגם נושא כלכלי. זה לא רק נושא של מה הם רוצים. זה גם מה אנחנו יכולים לגדל. אנחנו צריכים לממן את זה. אנחנו צריכים להפעיל את זה בצורה נאותה.

תודה. אני מבינה. הגענו גם לסיכומים. משרד החקלאות הגיע לסיכומים בעניין הזה יחד עם החקלאי ביחס למתווה פיצויים ואנחנו מברכים על כך.

הפיצוי במתווה לא מקובל על החקלאים.

יש כאן סעיפים שהם לא קשורים להסכם.

אבל אלה תקנות צער בעלי חיים. כבר 10 שנים מכינים אתכם לקראת זה. אני לא אתן לזה להיגרר עוד יותר כי בסוף אתם תבואו ותבכו על זה, כמו שעשו לכם עכשיו עם 750 כן, אבל זה לא. עכשיו אומרים לכם שמי שהשקיע עכשיו 10 או 20 מיליון שקלים, יש לכם 10 שנים לעשות את הרווח על זה. אתה תצליח לעשות על זה עכשיו את הרווח? לא. השקעת עשרות מיליוני שקלים בתוך לול ואתה זורק את זה לפח בגלל ששר החקלאות מתחלף כל שנתיים. די. נגמר עם הסיפור הזה. אנחנו נעביר את תקנות צער בעלי חיים האלה. אנחנו נעמוד בסטנדרטים של מדינה מתוקנת שגם דואגת לרווחת בעלי החיים וגם דואגת לחקלאים. תאמין לי, זה יעשה אצלכם הרבה יותר יציבות מהבחינה הזאת ולא תזרקו לפח את ההשקעות האלה.

שוב, אני לא מבין מה הדרישה שלהם. הם לא מבינים מה הדרישה שלהם. עובדה שהווטרינר כאן אומר שהוא לא מבין.

חבר'ה, תודה רבה. לעניין הסעיף עצמו.

סעיף (ג). הסיפה.

כמה פעמים בשנה הם צריכים לקבל תרופות, הם צריכים לקבל אנטיביוטיקה, הם צריכים לקבל זריקות?

לגבי טיפולים אנטיביוטיים, זה בהתאם לצורך. חיסונים, זה בהתאם לתוכנית החיסונים.

שהיא כמה פעמים בשנה?

יש חיסוני חובה ויש חיסוני רשות.

אני מציעה שכאשר אנחנו מגדירים מדף או מפלס, אנחנו נגדיר שהוא לא יוכל לבוא בצורה אוטומטית עם סגירה אלא הסגירה תצטרך להיות מותקנת באותו יום שבו מגיעים לחסן.

לא. פשוט לאסור על סגירה. זה לא מעשי.

רוצים לחסל לנו את הפרנסה? אני לא מבין, מה זה לסגור? מה זה לאסור סגירה? אני לא מבין את זה.

אני משאירה את זה. אני רוצה שאנחנו נחזור חזרה להגדרת לול, להגדרת שטח שמיש ואנחנו נחזור להגדרה של מדף או מפלס.

לעניין האפשרות לסגור.

אנחנו לא ניתן אפשרות של סגירה.

בלי הסיפה.

כן. זאת לא הסיפה הזאת.

אנחנו לא הבנו את זה, גברתי.

לא לאפשר את הגבלת התנועה גם אם זה לצורך טיפולים וחיסונים.

איך נוכל לבצע את זה?

כמו שהיה בנוסח להערות הציבור. זה לא כלל.

אני רוצה להעיר לתשומת הלב. היום בעולם מתקיימים דיונים על נושא חיסוני שפעת עופות. עד היום בעולם המערבי המפותח היו מקובלים כאסורים. החיסונים האלה הם חיסונים מומתים שניתנים רק בהזרקה. המשמעות של חוסר יכולת לסגור בצורה יעילה את העופות ולתת את החיסון בצורה יעילה עם כיסוי רחב, היא שאנחנו חושפים את העופות בלולים האלה, היה ולא ניתן את האפשרות הזאת, לסיכון גבוה יותר, לשפעת. אלה המשמעויות. אני מבין את חוסר האמון, אני מבין את חוסר הנכונות של הארגונים לראות בחקלאים שותפים לתהליך, אבל אני רוצה להגיד שמרבים של האנשים, אני רוצה להאמין שמרבית האנושות רוצה לשמור על החוק ושומרת עליו. חריגים יש בכל מקום.

כולנו עבריינים?

כמה פועלים על פי רישיון עסק?

כולם פועלים על פי חוק.

במדינות שהיום יש בהן 50 אחוזים, בשטח, בפועל, יש מציאות כזו בלא מעט מדינות שאחוזים גבוהים הם לולים נטולי כלובים. איך הם מבצעים שם חיסונים?

למעשה לכולם יש את האפשרות בחקיקה כן לסגור.

לא לכולם.

אם התשתית לא מאפשרת?

הם יכולים להתקין את התשתית.

הם מתקינים מראש את התשתית. התשתית קיימת בכל המדינות וכל המדינות מאפשרות, מבחינת חקיקה, את האופציה הזאת ולא בכדי כי כולן חוששות היום, אחרי הקורונה, אנחנו בשפעת עופות וכולן חוששות ולכן מאפשרות את האופציה בחקיקה. יש עמותות או מתג מיתוג כמו שקיבלנו מעמותות על מיתוג ליון או כל מיני אחרים, שמאפשרים גם כלובים, שאפשר לגדל גם בכלובים ואפשר לגדל גם בצורה הזאת ואומרים אם חופש, אז באמת זה הרבה יותר קטן ואלה אזורים יותר קטנים ושם יש אופציות אחרות. אבל לא ניכנס לאופציות הבוטיק האלה כי זה לא רלוונטי לישראל.

חבל על הוויכוח. מדובר ברכיב שמייקר את הלול.

אין חקיקה בעולם שאוסרת על זה.

רק בישראל רוצים לחסל את החקלאים. זה מה שאתם רוצים לעשות. לחסל את הפרנסה שלנו.

לא מתפרצים בוועדה הזו. תודה רבה. די עם הסיסמאות האלה, לחסל את החקלאים. כן, זה מה שיחסל את החקלאים. באמת.

זה בדיוק מה שהם רוצים. זאת הדרישה.

עד היום החקלאים היו במצב מצוין.

מצב גרוע ביותר.

נשארתם עם 500 חקלאים?

גברתי, אנחנו לא מתפרנסים. החקלאים הקטנים לא מתפרנסים. אנחנו מפסידים כסף בחודשים האחרונים בגלל כל מיני קשיים שהם עושים.

במקום להמשיך את השיטה הישנה שחיסלה אתכם, הגיע הזמן לדבר על דברים חדשים שסוף כל סוף ייתנו לכם מרחב נשימה. במקום לנסות לשמר את אותה מערכת שעד היום לא עבדה וצמצמה את אחוז החקלאים, לא נתנה להם אפשרות לרווח, הגיע הזמן שעכשיו נתחיל לדבר בשיטות חדשות שייתנו לכם את הכוח.

נכון גברתי.

תפסיקו לנסות לעצור שינויים. תלכו עם הטכנולוגיה של כל העולם.

גברתי, אנחנו לא עוצרים שינויים. רק מילה אחת. גברתי יודעת מה המצב של החקלאים. גברתי יודעת את זה. אנחנו מסכימים ללולים נטולי כלובים אבל כאן מוסיפים לנו כל מיני מגבלות ולא נוכל להתפרנס. מי יממן את זה?

אנחנו מדברים על זה ואני מבקשת לא להתפרץ ככה. מספיק. די עם הסיסמאות האלה. רוצים לחסל את החקלאים – די כבר עם הדמגוגיה הזו.

אני חייבת לשאול.

אנחנו קצרים בזמן. אני רוצה לפתור את העניין הזה.

על זה אני שואלת. הרי השנה הייתה התפרצות מאוד מאוד גדולה של שפעת העופות, למעשה התפרצות הכי גדולה שהייתה אי פעם בארץ. האם זה עזר או לא עזר?

אני יכול להסביר את זה.

באותה נשימה ראינו איך השמידו את העופות האלה ללא טיפה של רגש, באכזריות, באמבטיות קצף. הסרטונים דלפו לכל מקום. חוסר האמון לא בא סתם כך אלא חוסר האמון הוא מכך שהיה לנו מאוד קשה, לנו, פעילי בעלי החיים, ואני כרגע בכובע של פעילה, לצפות ולראות את זה. לכן אנחנו רוצים להגיע לאיזושהי פשרה ולמשהו אחר.

נענה קודם על חיסון השפעת ואחר כך אפשר לדבר גם על זה למרות שהוא לא שייך לנושא.

מדברים על חיסונים.

לא. דיברת על אמבטיות קצף. זה לא חיסון.

דיברתי על שני דברים. האחד, על החיסונים שכנראה זה לא עזר כי הייתה בארץ ההתפרצות הכי גדולה של שפעת העופות.

תני לי לענות לך על זה. נכון להיום, כמו שאמר תמיר גשן, לא מחסנים בעולם, במדינות המערביות, במדינות המפותחות, נגד שפעת אבל לאור זה שמשנה לשנה יש יותר מקרי שפעת, אני לא יודע אם אתם מעודכנים, אבל יש אלפי מקרים במדינות אירופה, שוקלים כן לחסן.

זה פעם בשנה?

לא. זה באירוע.

באירוע חריג. אנחנו לא מונעים מכם באירוע חריג לעשות איזשהו משהו.

או שתהיה תשתית או שלא יעשו את זה.

התשתית הזו שאתה מדבר עליה באירוע חריג שאולי יקרה אחת לשנה או אחת לשנתיים, אתה מדבר כאן על תשתית שניתן להשתמש בה בצורה יום יומית.

אני חושב שהתקנות אוסרות את זה כי כתוב שצריך לוודא שכל יום אפשר לעבור ממפלס למפלס. אם אתם חושבים שלמרות שזה אסור, כן יעשו את זה, יכולים לעשות עוד הרבה דברים אחרים.

לתת קנס רציני.

גם כדי לתת קנס רציני, צריך פיקוח ואכיפה עם הלימה לאותו קנס רציני אחד.

כל הלולים הם בתוך מחסנים. אי אפשר לראות.

אתם פשוט לא מבינים איך לול בנוי. אין מים בכל מפלס, אין תאי הטלה בכל מפלס, אי אפשר להחיל את זה כך. אני יכול לבוא ללול, גם אם אני בא בביקורת בשנה ורואה שבכל מפלס עשו תאי הטלה ובכל מפלס יש מים ואוכל, אני אומר שמישהו כאן סוגר את זה. אם יש רק במקום אחד מים ואוכל, אי אפשר לסגור את העופות. אתם פשוט לא מבינים איך זה בנוי.

קודם כל, אנחנו רוצים ללמוד מהניסיון שלכם. הדיון הזה נותן לנו את היכולת לעשות את זה. לכן בהגדרה של מפלס שאנחנו מגדירים אותו, נגדיר שמפלס הוא קומה ללא מזון, ללא מים, שבעצם אסור לסגור אותו למעט.

האוכל והמים ותאי הטלה נמצאים במפלסים.

אבל לא בכל המפלסים.

לא כולם באותו מפלס. יש מפלסים עם תאי הטלה, יש מפלסים עם מים ואוכל.

אנחנו נתקדם לאט לאט. אותו מפלס שבו יש מים ובו יש מזון, יהיה ללא אותו מתקן שניתן לסגור אותו. אז תאי המפלסים האחרים יהיו בעצם ניתנים לסגירה ולא תהיה להם יכולת לסגור אותם משום שאז הם לא סוגרים אותם גם בלי מים ובלי אוכל וזאת כלל עבירה על חוק צער בעלי חיים.

זה לא מעשי.

מה זה נותן לי כמגדל?

הרבה יותר פשוט לבטל את אפשרות הסגירה.

מדובר ברכיב שרק ייקר את הבנייה, יטיל עוד עול על החקלאי, יאפשר לו תפעול יותר קל. בסוף מרביתה חקלאים בין כך ובין כך לא ירכיבו את זה. אפשר לבטל את זה. אנחנו מבזבזים על זה יותר מדי זמן.

אני רוצה לחזור לסעיף (ב) שמתייחס אך ורק ללולי הטלה וצריך לכלול גם את לולי אימון בתוכו.

לדעתי יש הגדרה אחרת. הנה, לול אימון. זה בהמשך.

בסדר אני עוברת ל-(ד).

(4) בלול המוער אופן מלאכותי, יוודא האחראי, פעם ביום לפחות כי מחזור התאורה כאמור בתקנה 7)א)(4) כולל תקופת חשיכה רציפה שמשכה שמונה שעות לפחות ותקופת ההארכה רציפה שמשכה שמונה שעות לפחות וכי המעבר לתקופת החשכה נעשה בדרך כל עמעום האור או בהדרגה, במשך 20 דקות לפחות. האמור בתקנת משנה זו לא יחול על -

(1) לול אימון, ובלבד התאורה שבו מתאימה לצורכי האפרוחות.

(2) תקופת הסתגלות בת 24 שעות מרגע הכנסת התרנגולות המטילות ללול ההטלה.

(3) האכלה בשעות הלילה, ובלבד שמשך הזמן שבו פועלת התאורה לשם ההאכלה לא יעלה על שעה.

פסקה (3) היא חדשה שלא הייתה קודם. אם זה באופן שגרתי, זה כבר לא מאפשר רצף של שמונה שעות.

הרי זה מרוקן מתוכן את התקנה שרוצים לעשות תאורה שמדמה אור.

החריג של תאורה למשך האכלה בשעות הלילה שיכולה להימשך שעה, הוא חדש. הוא לא היה בנוסח שהועבר להערות הציבור. אם נעשה בו שימוש שגרתי שוטף, בעצם הוא לא אפשר את שמונה השעות הרצופות של החשכה.

הרי התקנה הקודמת רוצה לדמות אור טבעי. פתאום האכלה בלילה, שעה אור.

זה קיים בכל העולם.

זה לא קשור להנשרה כפויה. זה לא קשור למחזור נוסף. זה קשור לעובדה שמזג אוויר חם מאוד, רמת האכילה יורדת בצורה מאוד מאוד משמעותית ולכן פרקטיקה שנהוגה היא שבימים מאוד מאוד חמצים נותנים להם שעת אור בלילה כדי שיאכלו וישלימו. תחשבו על יום חם שאנחנו כל היום עובדים וקמים בלילה בשעות מסוימות.

אולי אפשר להגדיר שמעל טמפרטורות מסוימות זה מותר.

אני חושבת שבשביל מקרים חריגים מאוד וקיצוניים, לייצר איזשהו סטנדרט.

הם לא חריגים וקיצוניים.

ימי קיצון של מזג אוויר קיצוני.

גלי, סליחה, הם לא חריגים מאוד וקיצוניים. מזג האוויר הולך ונהיה יותר ויותר חם. בלולים הסגורים בהם יש אקלים מווסת, הבעיה הזאת לא תקרה. הבעיה הזאת קורית בלולים הפתוחים שלאט לאט נעלמים מהשטח.

זה בעצם קורה בקיץ?

כן.

לשם האכלה בעונת הקיץ.

השאלה אם יולי-אוגוסט או מעל טמפרטורה מסוימת.

אפשר להגביל את החודשים ואפשר להגביל את הטמפרטורה.

חבר הכנסת אלון טל יחליף אותי לחמש דקות.

(היו"ר אלון טל)

בנקודה של (3), השאלה אם אפשר לדבר על מעל טמפרטורה מסוימת או בחודשים מסוימים.

סליחה, אפשר לקבל 5 דקות הפסקה?

אנחנו נתכנס בחזרה בשעה 11:38. הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:33 ונתחדשה בשעה 11:38.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו מדברים על סעיף 10(ה).

אנחנו בפסקה (ד)(3).

(היו"ר שרן מרים השכל)

אני רוצה לשאול שאלה את הצוות הווטרינרי. במהלך ההפסקה העלו את הנקודה שבדירקטיבה האירופאית אין אפשרות להאכלת לילה. האם התנאים האקלימיים אצלנו במזרח התיכון מספיק שונים כדי לומר שאכן במהלך היום תרנגולות לא אוכלות בחדשים החמים והאם אפשר אולי להגביל את זה לימים חמים. הם טוענים שדווקא שינה רצופה לתרנגולות זה דבר רצוי.

אני אסביר. התנאים האקלימיים בישראל בהחלט הם שונים וחמים אבל גם אירופה הולכת ומתחממת ולכן גם הדירקטיבה משתנה בימים אלה לכיוון של הבנה ואנחנו כבר ראינו את השינוי שעשו בתקנות הובלה, דירקטיבה של הובלה.

כבר יש טיוטה?

להטלה עוד אין אבל כבר עשו להובלה, לנושא הובלת בעלי חיים באירופה. כבר הכניסו פנימה את נושא החום.

אולי אפשר להגדיר מעל טמפרטורה מסוימת שזה נדרש, שזאת לא תהיה שגרה.

יש מדינות חמות גם באירופה, גם בדרום אירופה. הנימוקים שאנחנו ראינו בספרות להאכלת לילה נוגעים לשיפור תפוקה של התרנגולות ולא ראינו שם נימוקים אקלימיים. ההארה של הלול בלילה לשעה מפריעה את רצף השינה של התרנגולות, פוגעת במערכת החיסונית שלהן ופוגעת בריאות שלהן. זאת הסיבה שזה נאסר בדירקטיבה האירופית וזה צריך להיאסר גם בישראל. השינה בלילה היא בערך הנחמה היחידה שיש לה.

אתם חשים שבחודשי הקיץ הירידה באוכל היא גדולה? אפשר לשאול את המגדלים. אתם רואים באמת ירידה בתיאבון התרנגולות במשך ימים חמים מאוד?

תרנגולות, פרות, גם אני אוכל פחות כשחם לי.

אנחנו לא צריכים להתעורר בלילה ולהשלים את האוכל בשעות הלילה כי זה לא בריא. השימוש של זה בצורה פחות חיובית עשוי להיות יותר דומיננטי מהשימוש הזה.

אני שמה את זה בצד. אני לא רוצה להתעכב על זה. בואו נמשיך הלאה. אני אברר את זה.

רציתי לשאול לגבי הווידוא ב-(ב) שבאמת הוא רק מוגבל ללול הטלה, לבדוק שהחצר פנויה מחפצים שעלולים לפגוע בתרנגולת.

בלולי אימון אין חצר.

ולא יכול להיות שיהיו בלולי אימון חצרות?

בלולי אימון אין חצר. אני גם לא רואה מצב שבו יהיו. הצינון לא רלוונטי ללול?

לולי אימון, בדרך כלל מחממים. הן הרבה יותר רגישות.

גם שם יש ויסות טמפרטורה.

נכון, אבל בלול אימון נדרשת מערכת של ויסות טמפרטורה באופן רציף. בלול הטלה הוא חייב להפעיל מערכות צינון כשהטמפרטורה עולה על 28.

(5) מצא האחראי כי לא מתקיים בלול תנאי מהתנאים האמורים בתקנות משנה (א) עד (ד), או שקיבל התרעה ממערכות הניטור וההתרעה האמורות בתקנה 7(א)(8), יפעל האחראי לתיקון הליקוי או התקלה בהקדם האפשרי. לא היו בידי האחראי האמצעים לתיקון הליקוי או התקלה, ידווח על כך לבעל הלול באופן מיידי.

(6) בכל לול יפעל לתיקון ליקוי או תקלה שעליהם דיווח האחראי לפי תקנת משנה (ה), בהקדם האפשרי.

11. טיפול רפואי וחובת היוועצות

(1) אחראי יבצע ביקורת יומית בלול לשם איתור סימנים של מחלה, פציעה או מצוקה בקרב התרנגולות המטילות.

(2) מצא האחראי תרנגולת מטילה חולה או פצועה, ינקוט בהקדם האפשרי, אחד או יותר מהאמצעים האלה:

(1) העברה לתנאי החזקה המתאימים למצבה, ובכלל זה בידוד.

(2) טיפול ראשוני להקלת סבלה או ריפויה.

(3) טיפול לפי המלצת רופא וטרינר או מדריך לגידול עופות.

(4) המתה תוך מזעור סבל לפי תקנה 12.

(3) בעל הלול יעמיד לרשותה אחראי את האמצעים הדרושים לטיפול בתרנגולות המטילות לפי תקנת משנה (ב).

(4) אחראי שזיהה אירוע חריג ידווח על כך לבעל הלול בהקדם האפשרי.

(5) קיבל בעל לול דיווח מהאחראי, רופא וטרינר או מדריך לגידול עופות על קרות אירוע חריג, ייוועץ בעל הלול, בהקדם האפשרי, ברופא וטרינר או במדריך לגידול עופות, וינקוט אתה אמצעים הדרושים לטיפול בתרנגולות המטילות.

אפשר להתייחס לכל רצף הסעיפים האלה?

כן.

אין מישהו שיפקח עלי כבעל הלול או כמטפל שאני אעשה את זה. את דורשת ממני ואת מקווה שזה מה שאני אעשה. ולמה את מקווה שזה מה שאני אעשה? כי זה נכון גם כלכלית לעשות זה מבחינתי ואולי גם יש לי חמלה על העופות אבל אולי אין לי חמלה על עופות ויש לי כאן אינטרס כלכלי. את סומכת על לזה שאני אעשה את זה מתוך אינטרס כלכלי. זה נכון או שלא הבנתי?

כן.

איך את יודעת שאני אעשה את זה?

בעיקרון יכולים לעשות לך ביקורת פתע. אם עושים לך ביקורת פתע ומוצאים עכשיו 3 גופות של תרנגולות על הרצפה.

זה אינטרס גם שלנו לתפעל כחקלאים. אנחנו לא עבריינים בפוטנציה. לא, אנחנו לא כאלה. כשאני נכנס ללול לבדוק מה קורה בו, אני עושה את זה גם מאינטרס כלכלי וגם מזה שאם תרנגולת נתפסת לה הרגל, אני משחרר אותה כי גם אני חס עליה. זה לא רק אתם, זה לא המונופול של הקבוצה הזאת, זה לא רק שלהם. באותה מידה כל היחס הזה של תמיר ורם, שהם בכלל לא באינטרס שלי, באים ומציגים כאן את הדרישה מדוע צריך לתת את האפשרות לחסן, זה הכול מתוך אינטרס גם כלכלי וגם מתוך חמלה.

אני לא מדברת עליך.

לא, לא רק עלי. אני לא יוצא דופן. כמוני, כולם. גם לי יש חתולים וגם לי יש כלבים. ארגוני צער בעלי חיים הם לא הארגונים היחידים שחסים על בעלי החיים.

אני אומרת לך בצורה מאוד ברורה שרוב החקלאים הם כמוך. אנחנו לא מדברים על רובם אלא אנחנו קובעים כאן חריגים כדי לוודא שהחריגים לא קורים.

אתה יודעת כמה חבר'ה מצער בעלי חיים, בארגונים האלה, מכים נשים?

זאת דיבה.

מה זה קשור? אתה מדבר שטויות ומושך זמן.

עוד לא ראיתי שנאה כזאת לחקלאים.

תודה על ההערה. אנחנו נמשיך.

12. המתת תרנגולת מטילה תוך מזעור הסבל הנגרם לה

אגב, התקנה נכנסת לתוקף 36 חודשים מיום התחילה.

(1) לא ימית אדם תרנגולת מטילה אלא באחת הדרכים האלה:

(1) שחיטה או נקיעת צוואר בידי אדם המיומן לכך.

אגב, אין הגדרה של אדם המיומן לכך.

(2) המתה על ידי רופא וטרינר.

(3) המתה בקצף, בחשמל, בגז או בתערובת גזים, באמצעות מיתקן ייעודי שאישר הממונה לפי תקנה זו ובהתאם לתנאים שנקבעו באישור.

(4) דרך אחרת שאישר הממונה למבקש אישור, בכתב ובאופן מנומק, לאחר שהשתכנע, בהסתמך על מחקרים מדעיים השוואתיים, כי היא אינה גורמת סבל רב יותר מהסבל הנגרם ברכים המנויות בפסקה (3).

אני מבינה שרוב ההמתה מגיעה בגלל מחלה המונית, בעיקר שפעת עופות.

רוב ההמתה מגיעה מזה שלהקה הגיעה לסוף דרכה בגיל שנתיים.

איך ממיתים אותה היום?

היום בעיקר בחשמל. יש מכונת המתה חשמלית שמבוססת על אותו עיקרון של הימום לפני שחיטה במדינות בהן יש דרישה להימום לפני שחיטה. בשחיטה כשרה כמובן שזה לא קיים. העיקרון הוא אותו עיקרון. פשוט עוצמת זרם יותר גבוהה. בהקשרים שונים נדרשות שיטות שונות. למשל, מחלה.

כמה מתוך ההמתות בתחום הזה בקצף וכמה בחשמל?

רוב ההמתות נעשות כאשר להקה מגיעה לסוף דרכה.

לזה אני מתכוונת.

בחשמל. זה בחשמל.

נכון להיות בחשמל.

בהמתות חירום, בזמן שצריך להמית הרבה בעלי חיים בזמן קצר. בהתפרצות שפעת האחרונה שהייתה, שכיוונת לשימוש בקצף, מה חשוב זה גם המהירות של הביצוע. לידיעתך, מכיוון שהיה כל כך בזמן קצר, בלולים שעוד לא הספקנו להגיע כי לא הצלחנו לעבוד מהר יותר, כל העופות מתו משפעת. אם תרצי, אני אראה לך סרטונים שלא תחשבי שאני סתם אומר. אז נשאלת השאלה מה עדיף מבחינת התרנגולת, למות מהמחלה או למות בשיטות המתה שאנחנו משתמשים בהן.

השאלה היא האם יש מספיק מכונות חשמל.

יש מספיק מכונות חשמל. אנחנו לא יכולים להשתמש בכל המכונות שיש לנו בגלל כוח אדם. יש לנו מחסן מלא מכונות כאלה שעומדות ומוכנות.

האם זה יהיה בסדר שנגדיר שכעיקרון ההמתה היא בחשמל, למעט במקרים של התפרצויות.

מתוך ברירת מחדל ברורה.

כן. זאת אומרת, קודם כל הדבר הברור הוא החשמל ורק אם יש חירום או צורך בגלל התפרצות מחלה, יש אישור להמית גם בקצף.

אני מניחה שגם אתם עושים את זה.

אני חושב שנכון יהיה לבסס את זה. את יוצאת מתוך נקודת הנחה שבקצף זה פחות טוב.

לא. פשוט בכל העולם הפסיקו להשתמש בקצף.

לא. זה ממש לא נכון.

אני רוצה לדעת מבחינת הסבל של התרנגולת עצמה. מה הדרך העדיפה ללכת לעולם הבא?

בהשוואה בין השיטות שמנויות כאן, אין מספיק מידע מחקרי.

לא יכול להיות שלא יודעים.

גם המתה בגז.

באיחוד האירופי המתה בקצף היא אסורה.

נכון. במדינות האיחוד האירופי זה אסור אבל באותה נשימה הם מדברים על המתה ב-C02 ב-הול האוס גייזינג שזה דבר שהוא גם מאוד בעייתי מבחינת רווחת בעלי חיים וגם מאוד מאוד בעייתי ליישום, בעיקר כשצריך כמויות גדולות. פשוט אין מספיק CO2 ולכן יש הבדל בין מה כתוב ומה נאמר לבין מה נעשה, כולל בבריטניה ובהולנד, מקרים בהם עופות נקברו חיים.

אתם אומרים שאין היום שום מידע אמפירי בקשר להשפעת הקצף מבחינת המערכת הנוירולוגית.

מבחינת מערכת נוירולוגית אני לא מכירה. יש מדדים שבודקים רווחה בעיקר על בסיס ההתנהגות וזמן בממוצע. הם לא מספיק טובים ברמה של השוואה בין שיטה לשיטה בעיקר כאשר לכל אחת מהשיטות יש תת שיטות.

ואינטואיציה שלך בכל זאת הולכת לכיוון החשמל, אם הבנתי את רוח הדברים. מה אומרים המגדלים?

גם בחשמל זה תלוי אם זה נעשה טוב או לא. אבל כאן יש בעיה אחרת והבעיה קשורה לכמה זמן לוקח לתקן תקנות.

נעשה את זה רק בפינוי. בפינוי, חשמל.

מחר תהיה שיטה טובה יותר, ייקח לפחות 5 שנים לעגן אותה בתיקון תקנות וזה מניסיון עגום.

בשביל זה יש את תקנה 4.

בדיוק. יש את תקנה 4. כרגע אין סדר עדיפויות בין השיטות.

אפשר אולי לומר שהמתה תועדף בחשמל.

אני לא חושבת שנכון לקבוע את זה כתעדוף. אני חושבת שההצעה שעלתה כאן לשלב את הנושא של חשמל או דרך אחרת, כמו שמפורט בפסקה (4), בעת פינוי לול שגרתי.

בסדר.

אני חושב שאם פותחים את זה, כדאי שתהיה שיטה אחרת שפגיעתה בתרנגולות פחותה.

זה נאמר ב-(4).

(2) המבקש לאשר מיתקן להמתה לפי תקנת משנה (א)(3) (בתקנה זו – המיתקן) יגיש לממונה בקשה בכתב, ויצרף לה את כל אלה (בתקנה זו – הבקשה):

(1) תרשים הנדסי מפורט, הכולל מפרט טכני של המיתקן ואופן הפעלתו.

(2) הוראות הפעלה בכתב של יצרן המיתקן לעניין אופן וקצב הכנסת תרנגולות מטילות למיתקן. אם ההוראות אינן בשפה העברית, יצור גם תרגומן לשפה העברית, מאושר בידי נוטריון.

(3) תרשים זרימה של הכנסת תרנגולות מטילות מהלול למיתקן.

(4) פירוט גילאי התרנגולות המטילות המיועדות להמתה באמצעות המיתקן.

(5) אחד מאלה -

1) אישור מאת גורם ממשלתי מוסמך במדינה ממדינות האיחוד האירופי שלפיו המיתקן עומד בדרישות הקבועות בתקנות האיחוד האירופי לעניין הגנה על בעלי חיים בזמן המתה.

2) שני מחקרים מדעיים השוואתיים שפורסמו בכתב עת מקצועי מוכר, המבוקר לפי כללים אקדמיים - Peer reviewed journal - שלפיהם המיתקן מתאים להמתת תרנגולות מטילות תוך מזעור הסבל הנגרם להן.

(3) הממונה יחליט בבקשה בתוך שישה חודשים ממועד הגשתה.

(4) הממונה רשאי לדרוש ממגשי הבקשה, אם נראה לו כי הדבר דרוש לשם קבלת החלטה בבקשה –

(1) להגיש מידע או מסמכים נוספים על אלה שצורפו לבקשה.

(2) לבצע, על חשבונו, בדיקה, אחת א יותר, לרבות הפעלה או בדיקה ניסיונית של המיתקן וכן להורות לו בדבר אופן הביצוע של הבדיקה והדיווח עליה.

זה מיתקן חדש שייוצר?

לא. זה מתייחס גם למיתקנים הקיימים ולכן יש כאן שלוש שנים לכניסת הסעיף הזה לתוקף.

למיתקנים הקיימים?

כן. שלוש שנים.

זה מתייחס עם למיתקנים הקיימים.

13. איסור הנשרה כפויה

התוקף של זה, 24 חודשים מיום התחילה.

לא יגרום אדם להנשרה כפויה בתרנגולת מטילה. לעניין תקנה זו, "הנשרה כפויה" – הרעבה של תרנגולת מטילה במטרה ליצור אצלה מחזור הטלה נוסף.

למה? זאת אחת הפרקטיקות הכי נוראיות.

משרד החקלאות, אנחנו רוצים לדעת למה אתם מבקשים שנתיים לעניין הזה.

אני מסכימה עם זה שזאת פרקטיקה מאוד בעייתית. ההערכה כאן הייתה שאדם שתכנן קדימה, בדרך כלל מתכנן שנתיים קדימה. מחזור חיים של תרנגולת מטילה הוא שנתיים וכאשר מישהו מתכנן שנתיים קדימה על להקה מסוימת, בתכנון הזה הוא כבר כלל את השאלה האם זה עם הנשרה כפויה או בלי הנשרה כפויה.

כאשר אתם נותנים לזה 24 חודשים, מישהו שמכניס פרגיות ללול עוד שנה, גם יכול לעשות הנשרה. לכן אני אומרת בואו נעשה את זה לא לפי 24 חודשים אלא לפי מחזור. ברגע שהתקנות האלה נכנסות לתוקף, המחזור הקיים שלו עכשיו. אנחנו מאשרים לו הנשרה פעם אחת. זהו. למה אנחנו צריכים לתת להם עוד שנתיים?

אין לנו בעיה עם זה, רק שתהיה כאן הערה שיש החלטת ממשלה שקובעת פיצוי בגין ביטול הנשרה כפויה.

זה לא קשור לתקנות.

אם יש פיצוי, בוא נקצר.

אמרנו שזה יהיה בכפוף. אם זה יהיה בכפוף, ישולם הפיצוי בגין ביטול הנשרה, מחר בבוקר אפשר לבטל את ההנשרה.

יש עוד היבט אחד שצריך לזכור.

אתם עובדים על זה עכשיו בכלכלה.

לא. זה לא קשור.

יש עוד היבט אחד שצריך לזכור. אספקת הפרגיות לשוק. ביטול הנשרה יצריך גידול של יותר להקות רבייה והדגרה של יותר ביצים ויותר פרגיות, מה שנקרא בתקנות לולי אימון. לכך צריך גם תקופת היערכות לשוק.

כמה זמן אתם מעריכים את ההיערכות הזו?

בסביבות שנתיים.

זה מגדיל את כל כמות הייצור של הפרגיות. מגדיל את כל הכמות. מגדלי הפרגיות עדיין לא ערוכים עם זה גם מבחינת לולים.

בתקנה הזאת אנחנו קובעים איסור הנשרה. אנחנו מדברים על הוראות מעבר. אם כן, בואו נגיע להוראות המעבר.

זה ייכנס לתוקף תוך שנתיים.

14. איסור קיטום מקור

לא יבצע אדם קיטום מקור לתרנגולת מטילה בלול.

זה שישה חודשים מיום התחילה.

אנחנו נקבע דיון נוסף ליום רביעי. דיון והצבעה.

היום בהמשך היום זה לא יתאפשר?

לפני כן, נקבע עוד תאריך. התיקונים שביקשנו לעשות, אנחנו צריכים עוד 3 הגדרות כדי להכניס אותן לתקנות האלה. ההגדרה של לול. המינימום הנדרש לתוך לול.

שטח וגובה?

כן. קודם כל, לול נטול כלובים, לול ששטחו הכולל עולה, זה 10 מטרים רבועים? אני חושבת שזה קטן. 3 על 3 מטרים. מה היום הגודל הסטנדרטי של לול?

היום הלול המינימלי הוא 2,000 ומשהו פרגיות.

כן, אבל היום יש תכנון. אם יתבטל התכנון, לא נוכל לאפשר למגדל שרוצה משהו יותר מיוחד.

כמה מטילות על 10 מטרים רבועים?

90.

זה נובע מההוראות של הצפיפות.

לא היה כתוב 80?

לא.

9 תרנגולות למטר מרובע.

אם כן, אם אלה 10 מטרים רבועים, אלה 90 תרנגולות. זה הכי קטן שנחשב לול.

אפשר להגדיל את זה.

יוצרים רף יותר גבוה למי שרוצה לעשות עסק יותר קטן עם 100 מטילות.

לא חלות עליו ההגבלות.

אסור יהיה לו להקים. יצטרך להקים לול של 45 ומעלה. נניח.

אם זאת הגדרה של לול נטול כלובים, זה לא שהוא יוכל להקים לול קטן יותר כי אסור יהיה לו להקים לול עם כלובים. אז הגודל המינימלי הוא מה שיקבע מה מותר להקים ולא מה הוא לא יהיה.

באופן מעשי הגדרת גודל גוזרת מה יהיה גודל הלול המינימלי שאפשר יהיה להקים.

בסדר. "שטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים ושתרנגולות מטילות אינן מוחזקות בכלובים ויש להן אפשרות תנועה חופשית בלול או במדור בכל עת".

את "במדור" הורדנו.

אם אנחנו מדברים על כלובים, את לוקחת את הפריסה הזאת של נגיד 100 מטרים, 50 מטרים, לא יודעת, היום יש לולי ענק.

אנחנו מציעים מינימום ומקסימום להגדרה של מדור.

שזה היה לפי מספר מטילות. דובר על או 500 או 1,000.

השאלה היא אם מבחינת משרד החקלאות מקבל אזור בלול נטול כלוב.

אנחנו הצענו הצעה. אנחנו מורידים את ההגדרה של מדור. הקראתי משהו במקום.

מדור, "אזור בלול נטול כלובים שהשטח בו מתאים להחזקה של לא פחות מ-1,000 תרנגולות".

מתחם.

מתחם. כן. "ולא יוחזקו בו יותר מ-5,000 תרנגולות שבו יש לתרנגולות אפשרות לתנועה חופשית בכל שטחו בכל עת".

מה פתאום? זה מגביל את גודל הלולים.

לא. זה מגביל את גודל המדור. לא את גודל הלול.

ואם בלול אין מדורים?

אתה לא חייב שיהיה לך מדור. אתה יכול להשתמש בלול גם אם הוא 100 מטרים. אם אתה רוצה להשתמש במדור, למדור יש מינימום ויש מקסימום.

אני חושבת שההצעה שאפרת הקריאה קודם יותר מוצלחת.

מה הייתה ההצעה?

עדכנו את ההגדרה ללול נטול כלובים כך ש"לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים ושהתרנגולות המטילות שבו אינן מוחזקות בכלובים ויש להן אפשרות לתנועה חופשית בשטח – וכאן הוספתם – בכל עת, ואם שטחו הכולל של הלול עולה על – ואמרנו או שטחו או מספר מטילות, מה שיחליטו בוועדה, יהיה איזה רף מסוים – יכול שהוא יהיה מחולק למתחמים ששטח כל אחד מהם או מספר המטילות בכל אחד מהם לא יעלה על". זה מה שהצענו.

לא יפחת מ-.

רק אם הלול יעלה על גודל מסוים מותר יהיה לחלק אותו למדורים ולקבוע גם גודל מינימלי.

אם נגיד שיהיה לא פחות מ-1,000 מטילות, זה נשמע לכם הגיוני? 2,000 מטילות?

למדור.

לא. אם גודל הלול, לא משנה כרגע אם במטרים או במטילות, עולה על 2,000, מותר לחלק אותו למדורים.

ואז בכל אחד, מה המינימום.

לא פחות מ-.

לא פחות מ-1,000.

לא יוחזקו במדור יותר מ-5,000 תרנגולות.

לא. למה? אם הוא רוצה יותר?

את צריכה לשמור על הצפיפות. יש לך הוראות.

אם יש מבנה שבאופן שיגרתי אפשר להכניס בו 16 אלף תרנגולות והחקלאי לא רוצה לחלק אותו.

הוא לא חייב לבנות מדור.

אבל ברגע שאת מגבילה, נותנת רף עליון, הוא לא יכול לאכלס יותר.

אני נותנת רף עליון רק למדור.

אבל אין מדור. הורדנו את המדור.

נכון.

לכן צריך להציב רף של מינימום ותו לא.

בסדר. תעבירו לי את ההצעה.

מבחינת השטח השמיש. גם כאן אני מבקשת הגדרה בלי המדפים. ההגדרה הנוספת היא למדפים או למפלסים.

שזה לא יעלה על אחוז.

השטח השמיש לא יהיה כולל את המדפים ואת המפלסים. אני צריכה גם הגדרה למפלסים.

לא, זה לא נכון מקצועית. מבחינה מקצועית השטח השמיש הוא גם במדפים. לכן ההצעה שהיועצת המשפטית לוועדה הציעה.

שאי אפשר לסגור אותן?

לא, לא קשור לסגירה. היא מדברת על אחוז מסוים שיהיו המפלסים משטח הלול, שאנחנו שצריכים לבדוק את זה.

כדי שלא יצא שכל השטח השמיש הוא 45 סנטימטרים אלא שרובו הוא גבוה יותר.

במדורים ובלול, בהגדרה, הגובה לא יפחת מנגיד 2 מטרים. גובה של בן אדם.

בהגדרה של לול, גובה כולל של לול כמו שדובר על שטח?

גובה מינימום. מצדי שיהיה גם 6 מטרים אבל שלא יפחת מ-2 מטרים כדי שבן אדם יוכל לעבור שם. בהגדרה של הלול. שלא בטעות אני אראה את ה-45 סנטימטרים ובסוף זה יהיה בתוך כלובים כאלה.

היה לנו תיקון לבעל הלול. היו עוד כל מיני תיקונים שנצטרך לקבל אותם.

כן. לעניין של דיון נוסף. תמי, תשבי איתם בבקשה על התיקונים האלה.

כנראה נצטרך להתכנס גם ביום רביעי אבל נכון לעכשיו אני קובעת דיון נוסף בשעה 13:00 למשך שעה אחת כדי לראות את ההגדרות. אם כן, היום בשעה 13:00, תהיה לנו עוד שעה אחת כדי שנוכל לעבור על הכול. אני מניחה שנגיע להצבעות אולי ביום רביעי. ננסה. תשבו בבקשה עם תמי על הדברים שביקשנו עכשיו. תודה.


הישיבה הזו נעולה. אנחנו נתראה בשעה 13:00. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:08.