פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת העבודה והרווחה
15/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ט"ז בסיון התשפ"ב (15 ביוני 2022), שעה 8:30

הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021, של ח"כ אפרת רייטן מרום

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי
יצחק פינדרוס

תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועלייה באגף תקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - לשכה משפטית, משרד האוצר

מאיר שפיגלר - מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט



הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021, פ/2135/24

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. זמננו קצר ודוחק כי ב-09:00 יש דיון נוסף. על סדר-היום – ישיבת ועדת העבודה והרווחה, 15 ביוני 2022, ט"ז סיון התשפ"ב, 08:300. דיון נוסף, בתקווה אחרון, לקראת הקריאה הראשונה של הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021, חברי הכנסת מכל סיעות הבית חתמו, קואליציה ואופוזיציה. אני יזמתי את הצעת החוק הזו. חברי הכנסת איתן גינזבורג, מיכל רוזין, מיכל וולדיגר, רם שפע, מירב בן ארי, יעקב מרגי, שירלי פינוט קדוש, עאידה תומא סלימאן, זאב בנימין בגין, צחי הנגבי ואלינה ברדץ יאלוב. אנו דנים בתיקונים שאנו רוצים להציג בפניכם בהצעת החוק הזו בעקבות גם ועדת השרים שהתקיימה, התקיימו שני דיונים נוספים בוועדת השרים ועוד אין ספור ישיבות ודיונים בין הוועדה למשרדי האוצר והמשפטים. הואיל ומדובר בחוק חדש ממש, לחלוטין שמשנה תפיסה אולי משפטית, אוצרית, תפיסה גדולה מאוד של המדינה ביחס לאסונות אזרחיים, אני מזכירה ומציינת גם לפרוטוקול שהצעת החוק הזו, שנוסחה על ידי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וצוות לשכתי, נוסחה ממש איך שהגעתי לכנסת ובעקבות אסונות אזרחים שאירעו במדינה וכל פעם מחדש הכנסת חוקקה חוק ייעודי כדי לתת או החלטת ממשלה. אני הגעתי לכנסת עם תחושת השליחות הזו בעקבות ההליכים המשפטיים של אסון נחל צפית, מכינת בני ציון שבו ייצגתי את משפחות הנספים והנפגעים. לדאבון הלב, ממש תוך כדי ניסוח ולקראת הגשת הצעת החוק הזו - אירע האסון של מירון ואי אפשר היה שלא להתייחס גם לעניין הזה. החלטת הממשלה בינתיים התקבלה ביחס לנספי מירון והתשלום המוקדם למשפחות הנספים. אני מאוד מקווה ומכאן שולחת ממש גם עידוד וחיזוק לכל מי שנפגע באסון מירון ועדיין לא קיבל מענה. אני מאוד מקווה שגם האוצר וגם המשפטים ובכלל הממשלה יעשו כל שביכולתם כדי לסייע לנפגעים ולמצוא את הפתרונות כפי שמצאו למשפחות הנספים.

במהלך השבועות האחרונים חל שינוי תפיסתי שתכף נקריא אותו בנוסח ביחס לתשלומים האלה שהכנסנו לחוק. יעל, היועצת המשפטית, בבקשה תסבירי את הדברים שאנו מביאים לכאן שינוי.

אולי כדאי שהממשלה תסביר בכמה מילים.

בבקשה.

הנוסח הקודם כלל רשימת שיקולים שמהם היה ניתן להבין שאסון לאומי יוכרז רק כאשר האירוע עשוי להקים למדינה אחריות בנזיקין. הנוסח שעולה היום לדיון הוא נוסח שממנו הדבר הזה לא עולה. הנוסח מדבר על הטבת נזק. המשמעות היא שכאשר קורה אירו שהוא אסון לאומי לאחר שניתן המענה הרווחתי המיידי לפי סעיף 4, יכולה הממשלה שהכריזה על האירוע כאסון לאומי, פרק זמן קצר יחסית שלא כתבנו כמה הוא אבל הכוונה היא שיהיה בהתאם לנסיבות האירוע ולהיקף הנזק הממשלה תתכנס ותחליט שהיא תיתן תשלום שמהווה סיוע לנפגעים ולניזוקים מבלי להיכנס בשלב זה לשאלה האם המדינה אחראית בנזיקין או לא, אם יש מזיק אחר או לא, קודם סיוע ואז בירור. אם בשלב יותר מאוחר יתברר שהמדינה אחראית בנזיקין - אז היא תשלים את הפיצוי שזה כנראה מה שהולך לקרות. אם יתברר שהיא לא אחראית בנזיקין ויש מזיק אחר, היא תוכל להשתפות מאותו מזיק.

ויש עוד נקודה – אם אין מי שאחראי היא אמורה להגיע לאותו זכאי שקיבל אותו סכום מקדמי ולבקש אותו ממנו בחזרה.

עקרונית זה נכון. יש לדון בה. אני מניחה שציבורית היכולת של המדינה לבוא ולדרוש סכומי עתק בחזרה היא אינה פשוטה.

אז למה כותבים את זה?

מבחינת הדין ודאי יש זכאות. נכון. איני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

נגעת מייד בנקודה שהבעירה את כולנו ביומיים האחרונים. במקום לברך על השינוי והתפיסה - ישר למצוא את הבעיות. בשביל מה באת?

מבחינה משפטית, ודאי שיש למיטיב זכות, אם התברר שהיטיב נזק. השאלה אם בפועל ייעשה וגם זה נתון לשיקול הדעת של הממשלה. ברור שזו המשמעות המשפטית שנובעת מהטבת נזק. בכל מקרה הדגש הוא על כך שבמועד קבלת ההחלטה השאלה האם המדינה אחראית בנזיקין או לא, היא לא הוכרעה כבר בתוך המדינה או הוגשה עליה חוות דעת בתוך המדינה אלא אפשר שיינתן הסיוע הזה גם כאשר הסוגיה הזו עדיין לא פתורה ולא ברורה.

יש בזה משהו מרגש. אני יודעת שהאוצר פחות מתרגש. אני חושבת שתפיסתית, ובגלל זמננו הקצר איני יכולה להיכנס לשיחות שעשינו, אבל תפיסתית, ברגע שהלכנו למסלול של הטבת הנזק, מבחינתי מגשים את המטרה שהיתה לנגד עיניי שבה אמרתי: ראינו באסון מירון, היתה החלטת ממשלה מבורכת, ובאופן עקרוני היא היתה הרבה יותר מהירה מהחלטות קודמות. היתה פה באמת למידה. אבל עדיין זה לקח כשמונה חודשים כדי לברר את שאלת האחריות כי המדינה הלכה על המסלול הנזיקי. פה השינוי התפיסתי אומר בדיוק מה שאומרת תמר: אנו רוצים לצמצם את הזמן הזה ולא להיכנס לדיון של השאלה של האחריות. לכן אפשר יהיה לתת אותה מקדמה – קראתי לזה – או אותו הטבת נזק כדי לסייע ולא להגיע למקומות שבהם אנחנו נמצאים היום או כשהיינו באסונות אחרים. בלי להיכנס לשאלת האחריות. בעיניי, זה שינוי דרמטי, לא פחות, היסטורי מבחינת ההסתכלות של המדינה והסיוע שלה לנפגעים, בלי רגע לבדוק כמה אני צריכה לשלם, כן אחריות שלי, לא אחריות שלי. דברים שתמיד היה לנו קושי איתם. לא פעם כשדיברתי עם אנשים שנפגעו באסון מירון או איבדו את יקיריהם דיברו על השלב הזה כאסון השלישי שלהם – הראשון שבו נהרג, נספה האדם הקרוב אליהם, השני – לא צריכה להזכיר מה קרה באבו כביר וזה האסון השלישי שלהם. כל התקופה שבה נאלצו כמעט להתחנן: תסתכלו עלינו, תעזרו לנו להתמודד עם התקופה הקשה הזו. כל אסון הוא מטורף וטראגי. גם כשנהרג אדם בתאונת דרכים. אבל בוודאי כשמדובר באסונות כאלה מזעזעים שמדינה שלמה וקהילות שלמות נכנסות למצוקה איומה. זו היתה המטרה כשראיתי לנגד עיניי בתחילת הדרך, כשאמרתי: צריך לעזור פה במיידי כמה שיותר מהר לנפגעים ולמשפחותיהם.

אני מודה לכם מקרב לב, משפטים ואוצר, על כברת הדרך הגדולה מאוד שעשינו יחד שנה. הגשנו את זה לפני שנה את הצעת החוק הזו. שנה שלמה אנו עובדים על זה. זה לא תיקון חוק אלא ממש חקיקה מאל"ף ועד תי"ו שמשנה תפיסה וסדרי עולם. זה לא קל, ויש פה עדיין דברים שצריכים ליבון ובדיקה ודברים שאיננו רואים עין בעין עדיין. לכן גם בהסכמות בינינו אמרנו שבין הקריאה הראשונה לשנייה שלישית נשלים פה את העבודה יחד גם עם הביטוח הלאומי ואתכם וכל מי שרוצה להביע דעתו כדי לדייק ולהבין את המשמעות של כל דבר כי זה לא חוק של מה כך ואני מתייחסת אליו מאוד ברצינות. מבחינתי זה חוק מסגרת שיכול להתוות דרך לשנים רבות קדימה ולכן יש לו משמעות גדולה מאוד. אני לא ממהרת ואף אחד מאתנו לא רוצה לעשות טעויות גדולות מדי, אם כי גם את זה יש לקחת בעירבון מוגבל. כל חוק אפשר לתקן. זה בסוף גם רק כסף. תמיד נזכור. אנו רוצים לעזור לכם. זה רק כסף. כפי שעשינו תיקונים השבוע בחוק התובענות הייצוגיות שלא היה מושלם לפני שנתיים, 3, 4. הנה, לומדים מטעויות. כמה תיקונים אנו עושים פה כל יום מלפני עשורים. גם זה רגע להיכנס לפרופורציה.

אני מציעה שנתקדם.

נציג את השינויים המרכזיים לעומת הדיון הקודם בהכנה לקריאה ראשונה. הראשון הוא סמנטי – במקום קרוב משפחה – בן משפחה.

הבא, הגדרה של מיהו זכאי להטבה – מי שזכאי לתשלום סכום כספי לפי החלטת המשלה כאמור בסעיף 5א.

יש פה שינוי בסעיף 3ב, שכתבנו: בבואה להכריז על אירוע כאסון לאומי - תשקול הממשלה בין השאר את מספר האנשים שנפגעו ושנספו. נחזיר: או. זה יכול להיות זה או זה או שניהם. לכן לא כפי השינוי שמוצג פה.

השינוי הבא, בסעיף 5 – זה באמת לב העניין. אקריא את כולו.

הכריזה הממשלה על אסון לאומי אזרחי רשאית היא לפי המלצת שר המשפטים ושר האוצר להחליט כי אוצר המדינה ישלם סכום כספי לבני משפחה של נספה בהתאם לאמות מידה, לתנאים ולכללים, ורשאית היא להחליט כאמור גם על תשלום סכום כספי לנפגע. בבואה להחליט כאמור בסעיף קטן (א) תשקול הממשלה בין השאר את מספר האנשים שנפגעו ושנספו באסון הלאומי אזרחי, נסיבות התרחשותו, קיומו של ביטוח המכסה את האירוע וזהות נתבעים בכוח בשל האסון. סליחה – שנפגעו או שנספו.

חלק מהדברים שדנו בינינו היה לגבי השיקולים והקריטריונים של מתי כי זה באמת אירוע שעדיין אנו מתקשים או לא סיימנו את עבודת ההכנה לגבי הגדרתו. פה כבר הכנסנו לנוסח החוק חלק מהקריטריונים שיכולים להוות מסד לקבלת ההחלטה. מתי האירוע נכנס בגדר ההגדרה של אסון אזרחי לאומי.

(ג) סכום כאמור בסעיף קטן (א) יהיה הטבת נזק כהגדרתה בסעיף 1 לחוק לתיקון דיני הנזיקין האזרחיים, הטבת נזקי גוף התשכ"ד-1964 - בסעיף זה סכום הטבת הנזק.

נראה לי שתמר הבהירה מה זה הטבת נזק. זה ברור.

(ד) המדינה רשאית להיפרע את סכום הטבת הנזק ממי שגרם למותם של הנספים או ממי שגרם לפגיעה בנפגעים עד כדי סכום שהמזיק היה חייב לפי כל דין לזכאים להטבה אלמלא ההטבה.

זה במישור היחסים שבין המדינה כמיטיבה למזיק.

אין בתשלום סכום הטבת הנזק כדי למנוע מזכאי להטבה להגיש תביעה נגד המדינה או נגד גורם אחר בקשר לאסון הלאומי האזרחי.

(ו) חויבה המדינה בפסק דין או בהחלטה של בית משפט לשלם לזכאי להטבה פיצוי לפי פקודת הנזיקין בקשר לאסון הלאומי האזרחי – יופחת סכום הטבת הנזק מסכום הפיצוי שחויבה המדינה לשלם.

כלומר אם המדינה היטיבה את הנזק ואחרי זה נקבעה לה אחריות בנזיקין – אפשר יהיה לקזז את הסכום שכבר היטיבה מסכום הפיצוי הכללי שהמדינה חייבת לשלם.

אני מציע לפרק את החלק השני לסעיף נפרד. לא אמורים להיות קשורים.

עכשיו אנחנו מגיעים לחלק שני, זה עומד בפני עצמו – האפשרות של המדינה לקזז מחבות המדינה את הסכום שאותו היטיבה או שילמה מראש.

עכשיו מגיעים לחלק השני – חויבה המדינה. מה שהציעה ועדת שרים – מדובר בנוסח שקיבלנו מהממשלה, דיבר על כך שחויבה המדינה – מה קורה אם הסכום שנפסק לאותו נפגע או קרובי משפחה של הנספה נמוך מסכום ההטבה. האם אפשר את ההפרש הזה להחזיר, או לגמרי לא נפסק לו סכום. מניחים בשני המקרים שהאדם תבע ויש פסיקה שיפוטית.

יש מצב שבו הממשלה יכולה לתת לפי הנוסח פיצוי לנפגע. הפיצוי אמור להיות מהיר ויכול להיות שהנזק שלו טרם גובש. הוא יקבל פיצוי ובסוף יתברר שלא היה לו נזק גבוה. פסק דין יקבע סכום גבוה או נמוך, נמוך ממה שקיבל כהטבת הנזק. העיקרון של דיני הנזיקין אומר שהניזוק לא אמור לקבל יותר מהנזק שלו ואנו רוצים לשמור על העיקרון הזה גם פה. המדינה, כמיטיבת נזק במקרה הזה, אנו רוצים לקבוע, שתקבל את ההפרש. בסוף המזיק ישלם את הנזק שלו, הניזוק יקבל את מלוא הנזק, והמדינה תקבל חזרה את מה ששילמה כי במקרה הזה הטבת הנזק נבלעה. אנו לא חושבים שאמור להיות הבדל אם המדינה היא שחויבה או מזיק אחר. אנו חושבים שבכל מקרה זה מסלול של הטבת נזק. אנו מבינים שזה נושא מורכב יחסית ואפשר יהיה להמשיך לדון בו אבל כרגע אנו מבקשים שייכתב שנקבע בפסק דין, בלי קשר למי החייב.

כלומר פה השאלה היתה מה קורה האם בהטבה - המדינה התנדבה לשלם, האם היא יכולה לקבל את הכסף חזק מהניזוק.

זו שאלה שנצטרך לדון בה בסבב הבא, לא כמה יכולה לקבל אלא האם אחרי ששופתה על ידי מזיק, עכשיו תלך למי שהתנדבה לתת לו הטבה ולומר לו: תחזיר לי את ההפרש.

בסדר גמור. לכן אני מצטרפת לעמדתכם. כפי שהבהרתם את זה, הנושא עדיין דורש פה כמו נקודות אחרות בדיקה וליבון. בשלב הזה יש לציין את זה.

בשלב הזה אנו רוצים שיהיה הנוסח הזה, ונמשיך לדון עליו.

זה מה שאמרנו.

נקבע בפסק דין או בהחלטה של בית משפט כי הזכאי להטבה זכאי בשל האסון הלאומי אזרחי לסכום פיצוי לפי פקודת הנזיקין החדש פחות מסכום הטבת הנזק – זכאית המדינה לקבל מהזכאי להטבה את ההפרש שבין סכום הטבת הנזק שלא נפרעה לגביו כאמור בסעיף קטן (ד) ובין הפיצוי שנפסק, ואם נקבע כאמור שהזכאי להטבה אינו זכאי לפיצוי מכל גורם בשל האסון הלאומי אזרחי לפי פקודת נזיקין, זכאית המדינה לקבל מהזכאי להטבה את סכום הטבת הנזק ששולמה.

זה יישאר.

ממש כך. זו ההסכמה שהגענו אליה.

חשוב לנו להציג עוד משהו שירד מהנוסח – היתה הוראה שהתשלום הזה לא יגרע מזכותו של נפגע או קרוב משפחה לכל טובת הנאה שמוענקת מהמוסד לביטוח לאומי. הממשלה ביקשה להוריד את הסעיף הזה. תסבירו מה המשמעות והאם העובדה שאדם מקבל הטבה לפי החוק הזה עלולה באיזושהי צורה לפגוע בזכותו. למשל במקרים של קצבאות שתלויות בהכנסה הוא עלול לא לקבל את הקצבאות, ואיך יפוצה בשלב מאוחר יותר, במקרה שיצטרך להשיב את הסכום.

עוד פסקה שלא ציינתם שירדה – זו שמחייבת את התביעה בתוך תקופת ההתיישנות.

נכון. זו נקודה מהותית.

גם זה ירד כרגע מסדר-היום. גם זה סיכמנו שנמשיך לדון.

עם נטייה לקבל את עמדת יושבת-הראש.

זה תמיד נכון. וגם בסעיף הזה מה שדיברנו לפני כן, שמטרת החוק הזה אינה לשנות את תנאי הזכאות של מקבלי קצבאות מביטוח לאומי – ראשית אנו לא יודעים אם הניזוקים היו זכאים לקצבאות או לא אבל ככל שכן אין מטרה בחוק הזה לשנות את תנאי הזכאות. הם יישארו כפי שהיו. אנו לא מיטיבים ולא גורעים מצבם. לשאלתך, הרבה מאוד מקרים שיש הכנסה, ביטוח לאומי מתחשב בהכנסה ההונית, מחשב ריבית רעיונית לאותו סכום, ובהתאם לזה זה יכול להשפיע על הזכאות כפי ששאלת על הזכאות של אותו אדם ככל שהיה זכאי לקצבה שיש בה מבחן הכנסה. זה המצב הקיים כיום. אנו בחוק הזה לא מתכננים לשנות את זה אבל גם על זה סיכמנו שנמשיך לדבר. בכל מקרה כרגע זה המצב ואין בכוונתנו בחוק הזה לשנות.

בסדר. בבקשה.

כל הכבוד לך על שינוי מהותי ליבתי בגישה שציינת, בתרבות של הסתכלות על הדברים שנוגעים לאותם אנשים שנמצאים חסרי אונים אל מול המערכת שפוקד אותם אסון, ואם לא יהיה להם סעד מהמערכת הציבורית – זה יהיה אסון מתמשך. יושבת-ראש הוועדה, יישר כוח.

אם הולכים לדון על הדברים, אני לא אעורר מתים משנתם, אבל הדברים האלה מבחינת ביטוח לאומי משמעותיים מאוד. הנושא של הבטחת הכנסה מהותי מאוד, למי נותנים אותו. זה לא מישהו עשיר כקורח. מדובר באנשים שזו פת הלחם שלהם.

שנית, זה היה בפעם הקודמת ומשום מה זה נגרע מכאן – מה קורה לגבי נפגעי אסון מירון? האם זה חל מאותו רגע האסון או רק מהיום ואילך.

בפעם הקודמת היה כתוב בנוסח שתחולת החוק מפרסום החוק קדימה. כרגע – אני יודעת שעמדת המשרדים לא לקחת את זה רטרואקטיבית.

באסון ורסאי זה היה רטרואקטיבי.

היה חוק לוורסאי. זה לא חוק למירון. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, החוק הזה חוקק כחוק צופה פני עתיד והיה חוק מסגרת של הכנת הוראות הפעלה למדינה, איך לנהוג באסונות אזרחיים. חלק מהדברים שמנוסחים פה בחוק ממילא לא יכולים לקרות על אסון מירון כי יש החלטת ממשלה לגבי הנספים. יש דברים שממילא החלו לקרות.

יש דברים שלא.

ולגבי הבטחת הכנסה?

אמרנו שלגבי הזכויות הסוציאליות, וכולם יודעים את זה, שיש עוד הרבה מאוד דברים. ציינתי חלקם. אני בתקווה וגם את זה אמרתי בתחילת דבריי – אני מאוד מקווה ויודעת, שיש עבודה, גם במשרדים וגם בתביעות האזרחיות ודאי של לנסות לקדם את הטיפול מול הנפגעים. אבל גם אתם יודעים שהתגבשות הנזק, זה לוקח לדברים זמן. הנכות והנזק של אדם כזה או אחר שנפגע באותו אסון אי אפשר להשוות ביניהם. זה לוקח זמן. זה לא כמו אדם שנפטר לא עלינו ואפשר לדעת ולהעריך כמה אפשר לתת את הפיצוי או את הסיוע או את המקדמה. זה יותר מורכב.

מכאן אני שולחת קריאות חיזוק ועידוד ואני מתמרצת את משרדי הממשלה לנסות להגיע להבנה בלי קשר לחוק הזה. החוק הזה יכול לקחת חודשים. אני לא רוצה. מבחינתי שיגיעו להסדר עם הנפגעים עוד לפני שהחוק הזה יעבור קריאה שנייה ושלישית. אנו מבינים שיש פה עבודה רבה מאוד. צריך לחכות לזה? לא. צריך לעשות את העבודה בלי קשר.

מניסיון של הביטוח הלאומי – הסיכוי בסופו של יום לקבל חזרה את מה שניתן ביתר שוטף לאפס. כדאי שהמחוקק יידע את זה.

יודעים זאת. גם משרדי הממשלה.

הגשתי רביזיה בפעם הקודמת. לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת אני מצביעה על פתיחת הרביזיה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

שלושה, פה אחד. הצגנו את כל השינויים, לכן אפשר להצביע על הנוסח החדש. מי בעד נוסח החוק?


הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

שלושה, שוב פה אחד. החוק התקבל. אני עוד שנייה בוכה מרוב התרגשות. אין לי זמן לבכות אז אשמור את זה לדוכן. אני מאוד מקווה שזה יעבור כבר היום או ביום שני בקריאה ראשונה. תודה תמר, עלי, דניאל, ינון, תודה רבה באופן אישי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:00.