פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



10
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
22/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 68
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, כ"ג בסיון התשפ"ב (22 ביוני 2022), שעה 9:06

הגדרת נהלים והרחבת סמכויות הוועדה הבין-משרדית לבדיקת מקרי רצח נשים בידי בני זוגן

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

שרונה עבר הדני - יועמ"ש משרד הבריאות

זהר סהר לביא - ד"ר, מנהלת המחלקה לאלימות במשפחה, משרד הבריאות

סאיד תלי - מפקח ארצי (תכניות וועדות בין משרדיות לאל=אלימות), משרד הרווחה

שלהבת איינשטיין אלפסי - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית משרד הרווחה והבטחון החברתי

שלווה וייל - יו"ר התצפית

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

ענת מימון

דלית אזולאי

מעין בוסתנאי, חבר תרגומים



הגדרת נהלים והרחבת סמכויות הוועדה הבין-משרדית לבדיקת מקרי רצח נשים בידי בני זוגן

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום העשרים ושני ליוני 2022. הישיבה היום לא אמורה להיות ישיבה ארוכה, המטרה של הדיון היום הוא יותר מעקב אחרי יישום החלטות של דיון קודם שהתקיים בוועדה. אנחנו כבר בדצמבר 2021 היה לנו דיון שבו היה ברור לנו שאחרי ארבע שנים שהוועדה הבין-משרדית לעניין אחריותה והתפקוד שלה, בעבודה, וחלק מההמלצות שלה היו להרחיב את הסמכויות. שדבר שגם אנחנו דרשנו הרבה זמן. לא הבנו למה רק בודקים את המקרים שבהם החשד שהרצח הוא על ידי בני זוג, כי בסופו של דבר נשים נרצחות גם כן על ידי אנשים שלא מוגדרים כבני זוג. והרצח הוא על רקע מגדרי. וביקשנו להרחיב את הסמכויות.

ואכן גם הוועדה דיברה על החשיבות של הרחבת הסמכויות. עברו ארבע שנים עד שקיימנו, ניסינו כל הזמן לעקוב אחרי יישום ההמלצות האלה. בדצמבר 2021, כמעט שישה חודשים עברו, אנחנו קיימנו דיון. ובדיון, אני הולכת לעשות ממש להקריא את ההחלטות של הדיון שהתקיים בוועדה לקידום ממעמד האישה בנושא. כי היום אני ארצה לדעת איפה אנחנו עומדים עם יישום ההחלטות שהיו בדיון ההוא, שהוא גם כן החלטות שהסתמכו על המלצות של הוועדה עצמה.

הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי רואה בחומרה את העובדה שהוועדה הבין משרדית הגיעה למסקנה שעבודתה נפגעת בשל החסמים בהעברת המידע, וכי המלצתה על הרחבת סמכויותיה והסדרת תהליכי העברת המידע מתעכבת כבר ארבע שנים. הוועדה רשמה לפניה הודעת נציגי הייעוץ המשפטי במשרדי החינוך, הרווחה והבטחון החברתי, והמשרד לביטחון פנים, כי יעבירו הערותיהם לתסקיר החוק במהלך השבוע הקרוב. תסקיר החוק שאנחנו מדברים עליו זה תסקיר חוק זכויות החולה. שבעצם לפי החוק הזה מנע מעובדי משרד הבריאות, והצוותים הרפואיים, להעביר מידע שהיה בידיים שלהם על הנשים לפני הרצח שלהן, מידע שהצטבר עליהן, כלומר גם מקרי אלימות קודמים וכו'. הם לא יכלו להעביר את זה לגורמים, כולל לוועדה הבין משרדית, במיוחד לוועדה הבין משרדית לבדיקת מקרי רצח אחרי רצח האישה, כדי ללמוד, וכדי לנסות.

למה אנחנו מדגישים את העבודה של הוועדה, הוועדה הוקמה כדי ללמוד את מקרי הרצח, להבין מה עומד מאחורי מקרי הרצח האלה, ולנסות למנוע את הרצח הבא, מתוך הבנה של איך הדברים מתפתחים. אז החוק הזה, חוק זכויות החולה, היה צריך לעבור איזה שהוא שינוי. התעכבו, הבנתי בדיון הקודם, שהעיכוב בחקיקת השינויים שהתבקשו מהחוק הזה, כדי לאפשר עבודה יותר סדירה של הוועדה, בגלל שהיה צריך לקבל את ההערות של המשרדים האחרים.

בדיון כל המשרדים התחייבו להעביר את הערותיהם על החוק, הצעת החוק. חלק מהמשרדים כבר העבירו בזמנו, בדיון, לפני שישה חודשים, כבר העבירו את הערותיהם למשרד הבריאות. והשאר הבטיח תוך שבועיים, אפילו היו כאלה תוך שבוע, להעביר את ההערות שלהם. בעצם לא היו הערות מהותיות אצל שאר המשרדים. תוך שבוע אנחנו דאגנו להתקשר ולשמוע אם כל המשרדים שהיו אמורים להעביר את ההערות שלהם העבירו, ואכן הבנו שהמשרדים העבירו את הערותיהם. אני מבינה שלאחר העברת ההערות נשאר איזה שהוא עבודה שהייתה צריכה להיעשות במשרד הבריאות כדי לדחוף את החוק, את שינוי החוק.

צר לי שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כאשר אני יודעת שאם התסקיר, תסקיר החוק עוד לא מוכן, ולא הובא לכנסת, אנחנו איבדנו את ההזדמנות של שנה שלמה לעשות את השינוי בחוק הזה, ולדחוף ולאפשר הרחבת סמכויות של הוועדה הבין משרדית. כי כנראה, לפי כל הסימנים, היום הכנסת תתחיל את תהליך פיזורה. אז אני רוצה לדעת בכל זאת איפה אנחנו עומדים עם התסקיר. אני נתתי בזמנו שלושה שבועות כדי לסיים את העבודה ולהתחיל להתקדם עם החוק. לא עברו רק שלושה שבועות ולא רק שלושה חודשים. עברנו כבר שישה חודשים. הייתי רוצה לשמוע איפה אנחנו עומדים, עם החוק. האם החוק מוכן, לפחות האם הוא מוכן כדי שיהיה אפשר להתקדם אתו בחקיקה, לפחות שנדע שסיימנו את מלאכת ההכנה, ונראה מה יהיה אחר כך.

אני מעדיפה קודם כל לשמוע ממשרד הבריאות על מה קורה, ואחר כך לשמוע את האחרים. ד"ר זהר סהר לביא, את הולכת לדווח לנו, או היועצת המשפטית?

בוקר טוב, עו"ד שרונה עבר הדני, מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. הביקורת של הוועדה מוצדקת. צר לי שהדבר לא התאפשר להתקדם. ברשות הוועדה אם יותר לי הייתי רוצה טיפה להרחיב ולהסביר מדוע.

בסופו של דבר בהצעת החוק יש שני רכיבים. יש רכיב שהוא מוסכם לחלוטין, של להוסיף את הסמכות לוועדה. ובאיזה שהוא שלב שקלנו לקדם רק את הרכיב הזה.

בעצם הרחיב הוא לא לאפשר לוועדה להרחיב את הסמכות, כי זה לא קשור אליכם. הרכיב הקשור אליכם זה להסיר את החסם בהעברת המידע לוועדה.

אז הרכיב הזה, שדרך אגב לא היה קיים בהצעת החוק המקורית, מייד אני אנסה להסביר, ככל שהוועדה מעוניינת לשמוע.

הוועדה מאוד מעוניינת לשמוע. תנסי לעשות את זה בזמן סביר .

יש בפנינו שתי סוגיות נפרדות. יש את הנושא של הוועדה, שמתחקרת בדיעבד, והחשיבות של הוועדה לא שנויה במחלוקת. וגם ברור ומובן עד היום שיש קושי חוקי להעביר מידע רפואי במסגרת ועדה כזו. זה לא נכנס לשום היתר ולשום קונסטלציה משפטית, שמאפשרת את זה, כמה שהדברים חשובים. כי זה לא מספיק שמשהו חשוב והגיוני, הוא צריך להיות גם חוקי. זה רכיב אחד.

הרכיב האחר הוא מראש. הנושא של העברת מידע לא אחרי שזה קרה, אלא זה לפני שזה קרה, האפשרות להעביר מידע כדי למנוע. בנושא הזה משרד הבריאות בדעה כבר הרבה שנים שיש קושי בחקיקה הקיימת. אנחנו מוצאים את הדרכים, על דרך פרשנויות, והרבה פעמים אני אומרת גם על עצמי, אני הרפרנטית של בריאות הנפש. אין שבוע שאני לא לוקחת על הכתפיים שלי ומאשרת למטפל כלשהו להעביר מידע. אני מוצאת את הקונסטרוקציה, אבל זו קונסטרוקציה, זו פרשנות וכן הלאה. המשרד כאמור סבר שהמצב הזה הוא לא טוב, וראוי להסדיר ולעגן בחקיקה את ההיתר במצבים הנכונים להעביר מידע למניעת פגיעה.

בהקשר הזה, ב-2018 הוצאנו תזכיר, שקבע איזה שהוא הסדר שסברו שהוא ההסדר שמאזן נכון את הדברים. ההסדר של 2018 לא כלל התייחסות לוועדה הזו. מאז 2018 מתקיימים דיונים, בין המשרדים השותפים, ובעיקר מול ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, בשיח המאוד מאוד מורכב. אנחנו יודעים מה אנחנו חושבים. אני יודעת מה אני חושבת שנכון ולא נכון משפטית. אבל החוכמה לא ניתנה לאדם אחד. יש כאן סוגיות מורכבות של פרטיות וכן הלאה. אישית אני סבורה שההסדר שקבוע בחוק העובדים הסוציאליים הוא הסדר נכון, ומאזן. הוא נותן שיקול דעת לעובד סוציאלי במקרים המתאימים למסור מידע. סומכים על עובדים סוציאליים, נשגב מבינתי למה לא סומכים על אנשי מקצועות הבריאות. אבל זו דעתי.

אולי בגלל שאנשי מקצוע הבריאות לא לומדים את הסוגיות החברתיות לא מקבלים שום הכשרה איך לטפל בזה.

בהחלט יכול להיות. לכן אני אומרת, הנושא הוא מורכב בסופו של דבר. אז על הנושא המורכב מתי להתיר לאנשי מקצוע בריאות למסור מידע, לאיזו מטרה, באיזה מבנה, באיזה מנגנון, היה שיח ארוך. הוא לא היה רציף, אנחנו יודעים גם שבאמצע קרו דברים אחרים, וגם תיעדופים של משימות. אני לא יכולה להצדיק את הזמן הארוך שהשיח הזה לקח, אבל הוא לקח.

בשלב מסוים הנושא של הוועדה צף, ואמרנו אם כבר יש לנו הצעת חוק,

בשלב מסויים, לפני ארבע שנים.

בנושא של החקיקה, להסדיר את זה לחקיקה, זה צף, והוחלט לצרף את זה לתיקון של החקיקה הזו. וכאן אולי הטעות. אם היינו מקדמים בנפרד את הנושא של סמכויות הוועדה סביר להניח שזה כבר היה נגמר. ואני יכולה להגיד שאישית אני עומדת להמליץ במשרד להפריד בין הדברים. כי כל הזמן אמרנו אוטוטו אנחנו מסכמים וסוגרים את הנושא הרחב. חבל לפצל. אבל מאחר שאנחנו רואים שכל פעם הנושא הזה נעשה מורכב, ולא מצליחים לקדם את הנושא הרחב, שהוא חשוב ורציני, וכאמור הוא כולל דיונים באמת באמת עמוקים, אז ההמלצה שלי תהיה לפצל, להעביר תיקון קטן רק את הנושא של הוועדה. הוא גם בנוי כך שיש תוספת שאפשר יהיה להוסיף.

רק עכשיו הגעתם למסקנה הזו? לא הבנתם שאפשר היה להעביר את הסעיף הזה, ולפתור בעיה שקשורה בלמידה על מקרה רצח נשים, ותפתרו את הסוגייה הגדולה כאשר תפתרו את הסוגייה הגדולה.

אז אני חוזרת ואומרת, הטעות היתה, ואני חוזרת ואומרת, זאת טעות. אנחנו סברנו שאוטוטו אנחנו סוגרים את הנושא הגדול, עוד מאמץ קטן סגרנו את הנושא הגדול, ואז יהיה אפשר להגיש חבילה שלמה ומלאה. מאחר שאנחנו רואים שהאוטוטו הזה מתעכב ומתעכב, אני חוזרת ואומרת, ההמלצה שלי תהיה להפריד, להמשיך את הדיון על הנושא הכבד, לנסות להגיע להסכמות, ולקדם את התיקון הקטן.

איפה תקדמו אותו? איך תקדמו אותו? אתם פספסתם. עכשיו יש לנו לפחות שישה חודשים שאי אפשר לעשות בהם שום חקיקה.

בכל מקרה לצערי, כמו שאת אומרת, בהנחה שהממשלה מתפזרת, גם את הנושא הרחב אנחנו לא היינו מצליחים לקדם כרגע. הוא עוד לא עבר אפילו קריאה ראשונה.

אני בינתיים דואגת לסעיף הקטן שהיה אפשר לקדם אותו, והיה סיכום, לפני שישה חודשים, שתוך שלושה שבועות. אני רוצה לדעת, כשישבתם בישיבה הקודמת פה, ודיברנו על זה, לא יכולתם להגיד לי שיש סוגייה יותר רחבה תקועה שם? תאמינו לי, במקום הייתי ממליצה לכם להפריד בין השניים. לא יכולתם לעדכן? למה הייתם צריכים לשבת, ולהנהן, ולקבל, ולהגיד שזה בסדר, ותוך שלושה שבועות? למה?

אני יכולה להגיד שבישיבה הקודמת היינו במקום של הבנה שהחקיקה הולכת לעבור במתכונת הרחבה יותר. אבל כשעשינו עוד פעם שיח סביב הנושא של ההצעת חוק הכוללת, לא על הסעיף הזה, וגם כן, הצענו להפריד את הדברים, מייד אחרי הישיבה. בשיח הפנימי מייד אחרי הישיבה הצענו להפריד את הדברים.

הקושי עם הסעיפים של ההצעה היותר רחבה היה בעיקר ברמת היישום הפרקטי של אנשי המקצוע. שהיו שם דברים שלא היו בהצעת החוק המקורית, שבעצם מדברים על כל מיני רזולוציות מאוד מאוד קטנות ברמת החקיקה, שכשאנחנו ניסינו להבין ברמה המקצועית איך אנשי המקצוע מבינים ומיישמים את זה, פשוט הבנו שזה לא אפשרי.

אבל אני לא מדברת על החוק הגדול. ואני לא מדברת על הרשות הרחבה להעברת מידע. לא על זה אני מדברת. שם אתם תדברו, אתם תבדקו את זה, אתם יכולים, מבחינתי, חבל לי לשבת ולשמוע שמשרדי ממשלה דנים, מעל לשש שנים, בתסקיר חוק כזה.

עכשיו אני לא אתערב בזה, למרות שזה מעניין אותי כחברת כנסת, וכמחוקקת למה חוק צריך לשבת שש שנים ולדון בזה שש שנים. אבל בסעיף הקטן הזה, שמאפשר עבודה יותר סדירה של ועדה שחוקרת רצח נשים, וכן ישבתם לפני שישה חודשים, ואף אחד לא הזכיר את הבעיה הגדולה, אף אחד לא אמר אנחנו לא מצליחים להתקדם וישב, אני אומרת לכם, ישב הנציג של המחלקה הייעוץ המשפטי במשרד, והתפתל בכיסא. ואני כבר מכירים אותי. רק כשאני מרגישה שלא אומרים לי את הכל אני דוחפת יותר. ואני מקשה יותר. היה אפשר לבוא ולהגיד בישיבה. אנחנו לא מצליחים להתקדם כי יש סוגייה יותר גדולה. וזה כל כך קל. אני, כמי שנכנסה לחוקק חוקים לפני שבע שנים, אני כבר מבינה, שינויים גדולים קשה לי להעביר. אני חותכת את זה לפרוסות, ומתקנת פה דבר קטן ופה דבר קטן, כדי שאצליח להעביר. אז מילא, אתם הייתם יכולים לבוא ולהגיד, והיינו על המקום אומרים לכם תפרידו.

אני לא יודעת מה ההיגיון של הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות להתעקש לקשור את שני הנושאים ביחד. אני יכולה להבין שאתם רוצים לעשות את השינוי הגדול, ואתם רוצים לתת לעצמכם כלים, ואולי אתם לא רוצים להעביר את התסקיר הגדול. אולי קשה לכם איתו. אולי, כפי שאמרה ד"ר זהר, לא מוצאים את הדרכים המקצועיות ליישם את מה שמבקשים מכם לשנות. אבל לתלות דבר שהיה אפשר להיות מאחורינו בזה, זה לא ייעשה. אתם עיכבתם פשוט מאוד דבר שהיה אפשר להיות שישה חודשים אחרי, לבקש מהוועדה בואו תדווחו לנו אחרי שירחיבו לכם את הסמכויות מה אתם עושים, ואיך למדתם על מקרי הרצח.

אנחנו מדברים בדיני נפשות. עם כל הכבוד למאבקים הפנימיים בין משרדים, בין כן רוצים להטיל עלינו סמכות, לא רוצים לתת לנו. אנחנו יודעים איך ליישם את זה, אנחנו לא יודעים איך ליישם את זה. לא מעניין אותי. וכפי שאמרת גבירתי, כשצריך מצאתם את הקונסטלציה. וזה היה מקרה שצריך. וחובה. והחלטה של ועדה פרלמנטרית. ובכל זאת. הכעס שלי כי הכנסת מתפזרת, ויצטרכו לחכות עוד שישה חודשים, עוד שבעה חודשים, לכי תדעי מה תהיה הכנסת הבאה, ואיך יתייחסו לחוק הזה. והחלון יכול להיות שנסגר, ובינתיים נשים ממשיכות להירצח.

זה פשוט מאוד לא מתקבל על הדעת. לא מתקבל על הדעת לכרוך דבר קטן שהיה אפשר לעשות אותו תוך שבוע, להביא אותו לכנסת, כבר לחוקק אותו, לכרוך אותו בבעיה יותר גדולה, ולעכב את זה.

את אומרת שאת הולכת להמליץ, אז אני אומרת להמליץ למשרד לפצל את שני הסעיפים, אני חושבת שקיבלתם הזדמנות של שישה חודשים שאתם יכולים לעשות את זה. זה לא להמליץ. הוועדה מבקשת ודורשת ומחליטה שאתם חייבים לפצל בין שני הנושאים, ולנסות לקדם, ברגע שהכנסת תיכנס, אוי ואבוי, דבר ראשון שאני אבקש בכנסת הבאה זה לבדוק אם אתם מוכנים כבר לצאת לחקיקה. וזה לא נתון לעוד דיונים, אם מפצלים או לא. ממש לא. אתם יכולים לדון בעניין, למרות שהעניין של העברת מידע על נשים שגם כן סובלות מאלימות.

תשמעו, לפני שבוע נרצחה אישה בחיפה. הבן זוג שרצח אותה ניסה להתאבד. אושפז. על זה שהוא ניסה להתאבד. מישהו הבין שיש פה משהו שעלול לסכן את בת הזוג? זה סוג המידע שצריך להעביר, שעדיין שש שנים דנים בו. זה סוג המידע שהיה אפשר אולי אולי להציל חיים. שש שנים דנים בחוק. אני קטונתי מלהבין איך אפשר. וארבע שנים דנים בסעיף. זה מה שנקרא לתקוע מקלות בגלגלים. בדיוק כך.

אני לא יודעת, מבחינת הדיון בעצם אין לי מה להגיד יותר. מישהו מהמשרדים רוצה להתייחס לזה?

סאיד תלי, משרד הרווחה, מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה. זו ועדה שאני מרכז, תחת איילה מאיר, שהיא יו"ר הוועדה. בעקרון אני יכול להבין את התסכול. הוועדה הזאת היא מאוד מאוד חשובה, למרות שהיא דנה כמובן במקרי קצה, אבל ממנה אפשר ללמוד, ולמדנו הרבה במשך השנים, לכן כל כך חשוב. משרד הבריאות כמובן שותף מאוד מלא בכל הפעילות והעשייה שלנו בתחום של אלימות במשפחה. אנחנו מאוד רוצים כמובן שהוא יהיה שותף מלא בוועדה.

את הבאת את המקרא של סמאר, אבל בכל שנה יש כמה מקרים שבעצם תוך כדי הדיונים בוועדה אנחנו רואים כמה חסר החלק של משרד הבריאות. יש לא מעט מקרים כאלה שאפשר, זה לא רק בעצם ללמוד על מקרה שכבר היה, אבל זה עוזר מאוד לשפר ממשקים.

ברור סאיד, אם אתה זוכר אנחנו גם קיימנו דיונים על מקרה רצח או אלימות קשה של מתמודדי נפש לבני המשפחה שלהם, וזה היה גם כן אור אדם.

בכל שנה, גם השנה הזאת יש כמה מהמקרים שהם מקרים של מתמודדי נפש באמת, שנה שעברה גם כן היו, תמיד יש כמה מקרים כאלה, זכור לי עכשיו המקרה של עיישה עבאדי מג'דידה מכר, שגם בעלה התמודד עם בעיות נפשיות. לא ניכנס לכל המקרים, אבל בכל שנה יש כמה מקרים כאלה.

דרך אגב אני יכול להגיד שמשרד החינוך מתגבר על אני אקרא לזה האתגרים המשפטיים, והוא כן חלק, אחרי כמה שנים שהוא לא היה חלק מדיוני הוועדה הוא כן, אז זה גם מסר מאוד חשוב, שהוא כבר חזר לשולחן הוועדה. אני מקווה שהוא גם, משרד הבריאות בתוך הוועדה רק פשוט לפעמים אנחנו פונים, ויש קושי ככה למסור מידע בגיבוי החוק. יש איסור בעצם. יש חסם.

כן, אבל סאיד, את האמת, שאלה שעלתה בדיון הקודם, אני שאלתי ואני שוב שואלת אותה, ואני אתייחס אחרי שאתה תשיב. משרד הבריאות לא עשה את המוטל עליו בשינוי תסקיר החוק, כדי להעביר לכם את המידע. אבל למה הרחבת, למה אתם תולים, כמו שהם תלו את השינוי בעניין העברת המידע לוועדה בעניין העברת המידע הגדול, ואז זה נתקע שם, אתם בעצם לא מקבלים החלטה על הרחבת הסמכות כי אתם תולים את הרחבת הסמכות. הרי אנחנו מדברים על הרחבת סמכות של הוועדה לדון במקרה רצח של נשים, לא על ידי בני זוגן. כלומר לכלול את כל מקרי הרצח, לא רק של על ידי בני זוגן. ואתם המלצתם על זה. ואני מבינה שהכיוון הוא כזה. למה אתם תולים את זה שהם ישנו את החוק? תעשו את ההרחבה, אני לא מבינה, למה אתם לא עושים את ההרחבה, ואז הם ישנו, אחרי אולי בעוד שש שנים, אבל ישנו.

שלהבת היועצת המשפטית גם תתייחס לזה. רק אני אגיד שמבחינתנו אנחנו יש לנו מעקב אחרי כל אישה שנרצחת בישראל. שלא יהיה ספק.

סאיד, אני הייתי מאוד, אני מנסה להתמקד בשאלות שעומדות על הפרק.

אני תיכף מגיע לזה. מה שאני אומר, אצלנו במשרד דיונים פנימיים שלנו, בכל אישה, גם אם היא נרצחה על ידי אח או בן משפחה, אנחנו מקיימים את הדיון. אבל אם אנחנו מדברים על דיון, על וועדה בין משרדית, שיש גורם כל כך חשוב, שהמידע פה הוא קריטי, אז אנחנו לא יכולים לדון במשהו בין משרדי כשצלע כל כך מרכזי, ולהמשיך ולהרחיב ולבנות משהו עקום על משהו, ולהוסיף על זה. אז אנחנו, אם זה תלוי בנו, במשרד הרווחה, אנחנו כן מקיימים. אבל אנחנו מדברים על החלטת ממשלה, דיון בין משרדי, ואת זה אנחנו רוצים לתקן, את העוול שהיה.

בינתיים אני לא רואה איך הממשלה מזרזת את התהליך הזה. כבר ארבע שנים, אם לא הייתי נוגעת בנושא הזה, אף אחד כנראה לא היה נוגע בזה. אחרת אני לא מבינה למה ממשלה לא יכולה לפתור את הבעיה הזו בלי שאני אתערב בה. אז אני לא מבינה, הוועדה כבר קיימת, דנה, המשרד דן במקרה הרצח, אבל לא מרחיבים את הסמכות עד שיקרה השינוי הזה. אין שום הצדקה. אם תשאל אותי, אין שום הצדקה. תרחיבו את הסמכות, וזה יהווה עוד לחץ על משרד הבריאות שיישר קו אתכם.

ככל שאנחנו נבקש גם להרחיב את סמכויות הוועדה נדרשת החלטת ממשלה שמוסכמת על המשרדים השונים. ממקום שבו עוד אין לנו באמת את הסרת החסם הזה,

אני רוצה לשאול שאלה אחרת, יש איזה שהוא משרד שמתנגד להרחבת הסמכות? אם יש, עכשיו אני צריכה לדעת.

יש הבדל בין להתנגד להרחבת הסמכות לבין שותפות מלאה בהעברת המידע. אין טעם בהעברת מידע נוספת אם כרגע אנחנו מתמודדים עם חסם משמעותי בהעברת מידע מגורמים משמעותיים מאוד, שאני בטוחה שפועלים, ככל שהם יכולים כדי לקדם את העברות המידע האלה.

אנחנו לא רואים מקום להרחיב סמכויות על גבי קומה חסרה.

אני רוצה לדבר בשמן של הנשים. כמו שאני עושה תמיד. ממש לא אכפת לי מה החומות, התפקיד שלכם לשבור את החומות. התפקיד שלכם לעשות את העבודה. יש נשים שנרצחות. אופס, אנחנו לא נטפל בכן בדיוק כמו אותן נשים שנרצחו על ידי בני זוגן, כי יש לנו בעיות באיך המשרדים מעבירים את המידע. בדיוק כמו שהם בעייתיים (בגלל החוק) בהעברת המידע על נשים שנרצחו על ידי בני זוגן, בדיוק יהיו באותה רמה של בעייתיות בהעברת המידע על נשים שנרצחו לא על ידי בני זוגן. אותו מצב. כלומר לא בונים שום חומה חדשה. אותה חומה קיימת. אותה לקונה קיימת. אם משרד הבריאות לא נותן יד לכם, לא עוזר לכם בדיונים האלה, כי לא מעביר את המידע על נשים שנרצחו על ידי בני זוגן, יהיה באותו מצב בדיוק על נשים שנרצחו לא על ידי בני זוגן. אותו מצב. לא ישתנה כלום.

אז אני לא מבינה למה תוקעים את ההחלטה הזו. וממשלה שמשרד הבריאות חלק ממנה יש לה את הסמכות להגיד להם, אתם מקדמים את זה תוך חודש. ראינו איך קידמו הצעות חוק שקשורות בעניין הקורונה תוך שבועיים. כולל האזיקון האלקטרוני. שתוקעים לנו אותו שבע שנים. לנשים שנמצאות בסכנה. אבל בעניין בידודים ופיקוח על בידודים, העבירו את זה תוך שבוע. אני יודעת שהממשלה רוצה להאיץ תהליכים. אין שום הצדקה שלא הרחבתם את הסמכויות, ועוד איך אין שום הצדקה לתקיעות במשרד הבריאות בהעברת החוק הזה. שום הצדקה. וחבל. חבל. המדינה עברה שנתיים שאתם, עובדי המשרדים, משרתי הציבור, התלוננתם על זה שהכנסת לא עוזרת לכם למלא את התפקיד. היתה הזדמנות לזרז כל מיני דברים.

אני גם כן אפנה אליכם במשרד, ואין שום הצדקה לזה שלא הרחבתם עד עכשיו. הממשלה היתה יכולה לקבל החלטה להרחבה, לתת הוראה, תוך חודש מעבירים את החוק הזה, של החלק של החוק שמתייחס לוועדה, אבל כנראה המאבק כדי להעביר או לא להעביר את המורחב, המערכה הזו נוהלה דווקא בטריטוריה שלא היה צריך להיות בתוכה מאבקים. בטריטוריה שקשורה לאלימות נגד נשם. בטריטוריה שקשורה לרצח נשים.

יש לכם בעיה עם ההרחבה, תפתרו אותה. לא בסעיף הזה. אני יודעת שארגוני הנשים שרצו להתייחס, אני לא יודעת אם יש לכם מה להגיד, אחרי מה שהתחולל. אבל בכל זאת אני נותנת שתי דקות לכל ארגון, ואז אני מסכמת.

התצפית הישראלית על רצח נשים עוסקת ברצח נשים בהיותן נשים. התצפית הוקמה על רקע זה שלא היה מענה לספור את הנשים שנרצחו באופן שיטתי, ובאופן אובייקטיבי.

איך יכול להיות שרצח של בן משפחה, שהוא לא בן זוג, לא קשור, או לא נחשב שרצח נשים. בשנה שעברה, כשספרנו את כל הרציחות, גילינו שעשרים וחמישה אחוז של רציחות נשים בישראל הן בנים שרוצחים את אמותיהן. זה לא רצח נשים? זה רצח נשים.

בעניין בני זוג, קודם כל זה לא רק בני זוג, זה כמובן מאהבים, בני זוג לשעבר, ברור, וגם בני משפחה, אחים וגם שכירים.

השנה אנחנו איחדנו את הנתונים עד היום הזה מראשון לינואר. יש לנו שנים עשר מקרים, שבעה מהם בוצעו על ידי בני זוג, או בני זוג לשעבר. שניים הם על ידי בנים. בנים. ושלושה החשוד הוא לא ידוע, אבל יש חשד שהוא בן זוג או שכיר.

לפעמים קשה להגדיר מה זה רצח נשים, ואנחנו לא מתבססים אך ורק על נתונים של המשטרה. אנחנו בודקים כל מקרה ומקרה, ואם יש צורך גם משנים את הנתונים כאשר מתגלים דברים חדשים.

לפני שש שנים באתי לכנסת. התחננתי שיהיה דיון ראשון על רצח נשים במדינת ישראל. אני נאמתי שלוש פעמים באו"ם. אני ניהלתי מאבק שלם.

מה זאת אומרת דיון ראשון על רצח נשים?

לא היה. את הסכמת לדיון על שורדות, אם זכור לך. והיה לנו דיון בחדר הזה על שורדות. אבל אנחנו רצינו לדון ממש ישר בנושא של רציחות נשים.

אבל אנחנו מקיימים כל הזמן דיונים ברצח נשים, גם בכנסת העשרים. למען האמת. זה שאתם פעם ראשונה הצעתם זה לא אומר שלא קיימנו. אני מהכנסת העשרים, מ-2015, ואני בטוחה שגם קודמותיי, אני עוד זוכרת ב-92', ו-93', ן-94' ו-95' כאשר יעל דיין היתה יושבת ראש הוועדה הייתי מגיעה כפעילה חברתית כדי לדבר על הנושא הזה.

אני מאוד מאוד מעריכה את העבודה של הוועדה הזאת. ובמיוחד את העבודה שלך, שהשקעת. ואני חותמת על כל מילה שכתובה בדיון וההערות שלך היום, בדיון של דצמבר ואילך.

בינתיים אנחנו גוף רשמי עצמאי, מכיוון שאני לא רואה שהממשלה עושה את העבודה שלה.

מעבר לספירת מקרי הרצח, מה הגוף, איך אפשר ללמוד, התרומה בעניין, גם הדיון שהתקיים עכשיו, וגם באופן כללי.

יש לנו אתר מאוד פעיל, אני מוכנה לתת כרטיסי ביקור אחר כך. אנחנו לא רק עוקבים אחרי מספרים, אלא אחרי נרטיבים. התפרסמנו המון בעיתונות הישראלית, ב"הארץ", גם בעיתונות בחו"ל. אנחנו מאוד פעילים, ואנחנו רוצים למנוע. אני פרסמתי מאמרים שאני מוכיחה, אני יכולה להראות לכם שהרצח הבא הוא צומח בקבוצה אתנית מסויימת, אבל אף אחד לא כל כך דאג לעקוב אחרי זה.

אני חושבת שכדאי מאוד שאולי סאיד הוועדה, אם תרצה להשתמש במידע שהצטבר אצל החוקרות, ואני מודה לך.

טל הוכמן, שדולת הנשים, בבקשה.

תודה גבירתי יושבת הראש, גם על הדיון מעקב, שזה ממש מרגיש כמו זה ז'ה וו מדצמבר. כבר אז דיברנו על זה שלא צריך את החקיקה כדי להרחיב את המנדט לבני משפחה ולרצח מגדרי, ושוב אנחנו פה, בחודש יוני, מדברות על אותו הדבר. למה לא קודמה החלטת ממשלה שמרחיבה את מנדט הוועדה גם לרצח מגדרי וגם לחסרות מעמד, דברים שאנחנו כבר אומרות שנים, ואת מובילה את זה שנים. אנחנו באמת לא מצליחות להבין. נשים ממשיכות להירצח, לא מחכות לשום קומה נוספת שנחקקת. והקומה החסרה הזאת היא לא מחכה לשום דבר. כשמשרדי הממשלה רוצים לקדם דברים הם מקדמים אותם במהירות הבזק, ורצח נשים כנראה לא בראש סדר העדיפויות שלהם.

את צודקת, מה אני אגיד לך. אני חייבת לסכם ולהגיד. הצהרות לא מצילות חיים. ואנחנו כבר לא בשלב שיבואו שרים, שרות, יצהירו, כי כבר עברנו. אני יודעת שבשינוי חברתי ובמאבק בתופעות קשות השלב הראשון אנחנו רוצים ממקבלי ההחלטות שיצהירו את עמדתם. כדי שזה יחלחל. אבל בעניין אלימות נגד נשים ורצח נשים כבר עברנו את זה מזמן. אנחנו לא צריכות שיבואו עוד ויצהירו, ויקימו מטות ויקימו קבינטים לשוויון מגדרי, כאשר נושא כל כך קטן שהיה אפשר להזיז אותו ברגע תקוע.

אני רוצה, ורציתי תמיד, לראות מעשים. ולצערי הרב, כנראה באמת רצח נשים ואלימות נגד נשים, ועובדה שאפילו התקציבים שהייתה ביקורת אדירה על אי העברת תקציב לתכנית הלאומית למאבק באלימות, במקום מאתיים חמישים אלף שקל, מיליון שקל לתכנית שנתית, המקסימום שהגענו אליו השנה זה היה מאה חמישים וחמש. שאף אחד לא ישלה אתכם, אנחנו כנראה כנשים האלימות נגדנו לא הייתה על סדר העדיפות של הממשלה. אחרת חקיקה שהיה צריכה להיות, החלטת ממשלה על הרחבת סמכויות שהייתה צריכה להיות עניין כל כך פשוט, שממשלה יכולה לדון בו, ולהחליט עליו, ואין מחלוקת בתוך הממשלה ימין ושמאל סביבו, גם זה לא נעשה.

אני מצפה, אני אמרתי תמיד, הכנסת יכולה להתפזר וללכת הביתה. אבל אתם משרתי הציבור נמצאים כל הזמן. והייתי מצפה באמת שתנהלו גם את המלחמות האלה. המלחמות כדי לקבל החלטה של ממשלה. בעניין הרחבת הסמכויות. אין שום הצדקה שלא הרחבתם את הסמכויות עד עכשיו. אין שום הצדקה. ביקורת מאוד חריפה על זה שהמשרד לא לקח לעצמו את המשימה הזו, ואמר היום. היום הממשלה מחליטה על דבר כזה. אמנת איסטנבול. אבל גם להרחבת סמכויות כזו יכול להיות דיון. אני לא רואה איך זה היה יכול לקרות. אני בטוחה שזה היה עובר, רק זה לא עלה לסדר יומה של הממשלה.

והדבר השני, עניין החקיקה. אל תקשרו מלחמות גדולות על גבן של הנשים. מספיק להן מה שיש להן על הראש. מספיק האלימות שהן עוברות. מספיק מקרי הרציחות. אל תקשרו את כל השינוי שקשור בהעברת מידע על סעיף כזה. אין לי מה להגיד. תקדמו את זה. שמתם אותי במצב שאין לי אפילו איך להגיד לכם תקדמו את זה. אבל אוי ואבוי אם תהיה כנסת נוספת ואתם לא ערוכים לקדם את זה. אוי ואבוי.

אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:49.