פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב (20 ביוני 2022), שעה 9:30

הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, של ח"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
אורי מקלב

מיכל רוזין
שמחה רוטמן

נילי פינקלשטיין - משפטנית, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

שלהבת אינשטיין אלפסי - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חווה לוי - משרד הרווחה והביטחון החברתי

רחלי זוארץ-לוי - פרקליטה, פרקליטות המדינה

יהודה רשתיאן - סגן רמד חקיקה, משרד הביטחון

גיל שפירא - מנהל מחלקה, הסנגוריה הציבורית

איתי נעמן - ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי

אביטל בגין - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ניצן רוזנברג
נועה ברודסקי-לוי

איל קופמן

הדס צנוירט

הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, פ/464/24 כ/884

בוקר טוב לכולם, חברותיי וחבריי. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, פ/970/24, פ/241187, פ/464/24 כ/884, של חברות הכנסת מיכל רוזין, מירב בן ארי, אבתיסאם מראענה. אנו נמצאים בישיבה של הקראה ושל הצבעה. הוגשו מספר הסתייגויות שחבר הכנסת מקלב ינמק במהלך הישיבה. אני מניח שתצטרפנה אלינו חברות הכנסת המציעות בהקדם. נתחיל את ההקראה ובמקום שבו נצטרך להבהיר מה הנוסח שעליו אנו מצביעים, נצביע על הנוסח הזה.

אנחנו בנוסח שפורסם ב-16 ביוני. הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2022.

תיקון פקודת הראיות. 1. בפקודת הראיות, נוסח חדש, התשל"א-1971 – 1. בסעיף 49ג(א) האמור בו יסומן כפסקה (1) ובה, במקום "רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות" יבוא "ישמע אותה בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה לדון בעניין, כולו או חלקו, בפומבי";

(ב) אחרי פסקה (1) יבוא: (2) התקיים דיון כאמור בפסקה (1) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם מסוים או לקבוצת בני אדם מסוימת להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או חלקו.";

בסעיף 50(ג) – (א) האמור בו יסומן כפסקה (1), ובה, במקום "רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות" יבוא "ישמע אותה בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה לדון בעניין, כולו או חלקו, בפומבי";

(ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) התקיים דיון כאמור בפסקה (1) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם מסוים או לקבוצת בני אדם מסוימת להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או חלקו.";

(3) בסעיף 50א(ג) – (א) האמור בו יסומן כפסקה (1), ובה, במקום "רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות" יבוא "ישמע אותה בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה לדון בעניין, כולו או חלקו, בפומבי";

(ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) התקיים דיון כאמור בפסקה (1) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם מסוים או לקבוצת בני אדם מסוימת להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או חלקו.";

הדיון בסעיף הזה התקיים בקריאה הראשונה. הוועדה לא ערכה בו תיקונים בקריאה השנייה והשלישית. המשמעות היא שבשלושת הסעיפים של חסינות הטיפולים, 49, 50 ו-50א שזה החסינות של הרופא, של הפסיכולוג ושל העובד הסוציאלי, הופכים פה את ברירת המחדל של אופן השמיעה. הולך להיות כתוב שהשמיעה תהיה בדלתיים סגורות שזה הפוך ממה שכתוב היום על אף שלהבנתנו המצב בפועל הוא שגם ככה שומעים את זה לרוב בדלתיים סגורות ובית המשפט רשאי להורות שהעניין יידון בפומבי ויש גם האפשרות לבית המשפט להרשות לאדם מסוים או לקבוצת בני אדם להיות נוכחים בעת הדיון.

(4) אחרי סעיף 50א יבוא: "חסיון ראיות לעניין עדות בעל מקצוע בהליכים פליליים שעניינם עבירת מין או עבירת אלימות במשפחה. 50ב. (א) בסעיף זה –יכול להיות שנעשה פה תיקון נוסח, שבכל מקום שאתם רואים עבירת אלימות במשפחה זה יהיה עבירת אלימות חמורה במשפחה - כי זו עמדת הממשלה לגבי תחולת העבירות.

"בעל מקצוע" – רופא לעניין טיפול נפשי, פסיכולוג או עובד סוציאלי כמשמעותם בסעיפים 49, 50 או 50א, בהתאמה; "חוק זכויות נפגעי עבירה" – חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001‏.

"עבירת מין או עבירת אלימות חמורה במשפחה" – עבירה המנויה בתוספת הראשונה ג' לחוק זכויות נפגעי עבירה ועבירה המנויה בפרטים – יהיה כאן תיקון, זה יהיה תוספת אחרת, לחלק א' בתוספת הרביעית לחוק השיפוט הצבאי. זה יהיה כנראה התוספת החמישית. אבל זה לא כזה משנה, יש הפניה לאורך כל התיקון של פקודת הראיות אנחנו מפנים גם לתיקון שבחוק השיפוט הצבאי.

(ב) על אף האמור בסעיפים 49, 50 ו־50א, בהליך פלילי בעבירת מין או בעבירת אלימות חמורה במשפחה, לעניין ראיה על דבר הנוגע לנפגע העבירה שנזקק לשירותו של בעל מקצוע, כאמור באותם סעיפים, לפי העניין, יחולו הוראות אלה: (1) בהליך פלילי שהוגש בו כתב אישום בעבירה כאמור וההגנה מבקשת לגלות את הראיה, בעל המקצוע אינו חייב למסור את הראיה, אלא אם כן נפגע העבירה ויתר על החיסיון או שבית המשפט מצא כי הראיה עשויה להועיל להגנת הנאשם ומידת התועלת שבה להגנה עולה על העניין שיש לא לגלותה, ובכלל זה על הפגיעה שעלולה להיגרם מגילויה לנפגע העבירה ולשיקומו, או שהיא חיונית להגנת הנאשם;

הסעף הזה הוא הסעיף המרכזי שקובע את ההסדר החדש בפקודת הראיות, סעיף קטן (1) שכרגע קראתי עוסק בשלב בהליך שבו הוגש כתב אישום. הוא קובע מה המבחן המהותי שבית המשפט צריך להפעיל כשהוא בוחן את הסרת החיסיון ואת גילוי הראיה. המבחן שמוצע כאן מחליף בשלב זה של הדיון את המבחן שפקודת הראיות שקובע היום איזון כללי יותר של גילוי של הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק, עדיף מן העניין שיש שלא לגלותה. הוא מחליף את הסעיפים שיש גם בסעיף 49א, 50א ו-50א(א) והמבחן המהותי שמוצע כאן עושה שימוש במבחן שיש היום להסרת חיסיון בסעיפים 44 ו-45 לפקודת הראיות החסיונות לטובת המדינה והציבור, אבל כן יש פה תוספת קצת שונה של הצורך לשקול את הפגיעה לנפגע העבירה ולשיקומו. אני מזכירה שהיתה חלופה שנייה על שולחן הוועדה. היא כרגע לא מופיעה פה. עדיין אין החלטה סופית של הוועדה.

החלטה סופית של הוועדה היא בשלב שמצביעים. אנו בשלב שבו זה הנוסח שהיושב-ראש מניח וזה הנוסח.

(2) בהליך פלילי שנחקרה בו עבירה כאמור ולפי בקשת רשות חוקרת הורה בית המשפט על גילוי ראיה לפי הוראות סעיף 49(א), 50(א) או 50א(א), או שנפגע העבירה ויתר על החיסיון – עם הגשת כתב האישום יחול על הראיה חיסיון כאמור באותם סעיפים, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה:

(א) הראיה חיונית להוכחת האישום; (ב) הראיה עשויה להועיל להגנת הנאשם ומידת התועלת שבה להגנה עולה על העניין שיש שלא לגלותה, ובכלל זה על הפגיעה שעלולה להיגרם מגילויה לנפגע העבירה ולשיקומו, או שהיא חיונית להגנת הנאשם;

(3) תובע לא ימסור ראיה כאמור בפסקה (2), אלא אם כן פרקליט מחוז, משנהו או ממונה בכיר בפרקליטות שפרקליט המחוז הסמיכו לעניין זה, ראש יחידת תביעות במשטרת ישראל או סגנו או פרקליט צבאי או סגנו, לפי העניין, אישר כי החיסיון אינו חל על הראיה; לנאשם יינתן מידע על קיום ראיה שלא נמסרה כאמור;

אתייחס לשני הסעיפים האלה יחד. סעיף קטן ב(2) עוסק בשלב של העברת החומר מהפרקליטות להגנה. הוא יוצר את המבנה החדש של החיסיון מן הדין שהצעת החוק הזו יוצרת. המשמעות שלו, למרות שהחומר מידי הגורם הטיפולי, הוא נמצא כעת בידי התביעה. החוק קובע שבשלב של הגשת כתב האישום כן יחול על החומר הזה החיסיון המקורי שבסעיפים המקוריים של פקודת הראיות אלא אם כן התקיים אחד משני המבחנים שקראתי – אחד הוא שהראיה חיונית להוכחת האישום, והשני הוא המבחן המצמצם שהוראותיו הוצגו קודם.

אם כך זה המבנה, אין צורך בסיפא של סעיף קטן (ב).

(א) זה להוכחת האישום ו-(ב) זה להגנת הנאשם.

תודה. הבנתי.

סעיף קטן (3) קובע שמסירת ראיה כזו צריכה להיעשות רק באישור של גורם בכיר. בנוסף – וזה החלק שמוצע כאן כרגע והוא להכרעת הוועדה – מוצע לקבוע כאן באופן מפורש שצריך להעביר לנאשם את המידע על כך שקיימת ראיה כזו שלא נמסרה לו על אף שהוסבר בוועדה שזה ממילא מה שמתבצע היום.

זה יהיה הנוסח.

(4) בקשה לגילוי ראיה שלא נמסרה לפי הוראות פסקה (2) תידון בדרך שבה נדונות בקשות לפי סעיף 49(א), 50(א) או 50א(א) - ובהתאם להוראות פסקה (1). אנו מבקשים להוסיף: ותיבחן בהתאם להוראות פסקה (1). המשמעות של הסעיף הזה – הוא מסדיר את המקרה שמוגשת בקשה לגילוי הראיה, היא נמצאת בידי התביעה ולא נמסרה להגנה. הסעיף הזה אומר שני דברים: אחת, הפרוצדורה של הגשת בקשה כזו והגילוי שלה יהיה באותה פרוצדורה שהיום מוגשות בקשות לגילוי ראיות לפי הסעיפים הקיימים. החלק השני אומר שהמבחן המהותי שלפיו תיבחן בקשה כזאת זה המבחן המצמצם.

(ג) (1) בהליך פלילי בעבירת מין או בעבירת אלימות חמורה במשפחה, בטרם יחליט בית המשפט לגלות ראיה חסויה על דבר הנוגע לנפגע עבירה שנזקק לשירותו של בעל מקצוע, ייתן לנפגע העבירה זכות להביע את עמדתו לפי הוראות סעיף 13א(ו) לחוק זכויות נפגעי עבירה - תהיה פה הפניה מקבילה לחש"צ, לחוק שיפוט צבאי - ייתן גם לבעל המקצוע הזדמנות להביע את עמדתו בכפוף להוראות אותו סעיף וישקול את הפגיעה שעלולה להיגרם מגילוי הראיה לנפגע העבירה ולשיקומו, ובעניין קטין ישקול אף את הפגיעה בטובת הקטין ויפעל גם לפי – יהיה פה תיקון נוסח אבל יש פה הפניה לסעיף בחוק נפגעי זכויות עבירה שקובע את אופן השמיעה של קטין.

סעיף קטן (ג) הוא אחד הסעיפים המשמעותיים בהצעת החוק. הוא קובע את הזכות להבעת עמדה של נפגע העבירה ישירות בפני בית המשפט לגבי השאלה של הסרת החיסיון. הדבר הנוסף שהוא עוסק בו זה הזכות, שגם בעל המקצוע יקבל את ההזדמנות להביע עמדה, וכמובן הנחיה לבית המשפט לשקול את הפגיעה לנפגע ולשיקומו.

(2) הוגשה בקשה לגלות ראיה חסויה כאמור בפסקה (1) בשלב החקירה, יבחן בית המשפט גם את קיום התנאים שבסעיף 13א – תכף נדבר על התיקון שיש לדון בו - לחוק זכויות נפגעי עבירה או בסעיף 513יג1 לחוק השיפוט הצבאי.

מה השאלה שטרם הוכרעה – הסעיף הזה אומר שכשבית המשפט דן בבקשה לגילוי ראיה, הוא צריך בין היתר להסתכל בסעיף בחוק זכויות נפגעי עבירה ולבחון את מה שכתוב שם. השאלה מה מתוך ההוראות שהוועדה כעת מכניסה בסעיף 13א, יידרש בית המשפט להכריע כאן. סעיף 13א, ההפניה לסעיף קטן (ב) מדברת על המבחן המהותי שחוקר אמור לשקול כאשר שואל את עצמו האם הוא יכול לפנות לנפגע עבירה, לבקש את הוויתור. הוא מדבר על זה שהוא יכול לעשות את זה אם הקצין הממונה קבע שהראיה נחוצה להגיע לחקר האמת, היקף הגילוי המבוקש לא עולה על הנדרש, לא ניתן להשיג את התכלית בדרך אחרת. זה גישה יותר מצמצמת, לומר לבית המשפט מה עליו לבחון בהקשר הזה.

סעיף 13א כולל הוראות נוספות, למשל בסעיף קטן (ג) הוא מדבר על הנושא של חובות יידוע – מה חוקר צריך ליידע.

הגרסה שנצביע עליה היא המרחיבה.

נשמח להביע את דעתנו כי זה מעולם לא נדון. לטעמנו אין זה מתפקידו של בית המשפט לוודא שהחוקר ביצע את תפקידו. חזקה על הרשות שמבצעת את תפקידה בהתאם להוראות החוק ובית המשפט לא צריך לוודא שהחובות שמוטלות על המשטרה בוצעו באמת. בית המשפט התפקיד שלו זה הכרעה בסכסוך, בשאלה המשפטית. לטעמנו בהתאם לסעיף כפי שציינת בהתחלה, על בית המשפט לבחון את המבחנים המהותיים שקבועים בסעיף, ולא להידרש לקיום החובות על ידי החוקר.

אני מבהירה שזו עמדת הממשלה.

זו הצעת חוק לא ממשלתית.

אפשר להסביר במה מדובר? להפנות למה?

היתה פה התלבטות לגבי מה בית המשפט צריך לבחון כאשר הוא בוחן את הגילוי של הראיה החסויה. סעיף 13א כולל כמה סעיפים קטנים. ההתלבטות היא בין לומר שבית המשפט בוחן רק היבט מסוים, שזה המבחן שחוקר צריך לשקול לפני שפונה לבקש את הוויתור. השאלה, אם אומרים לבית משפט לבחון רק את ההיבט הזה או מבקשים ממנו לבחון היבטים נוספים כמו למשל את חובת היידוע של החוקר כלפי נפגע העבירה.

לא את ההגנה על הנאשם פה.

נכון זה רק לנפגע העבירה. עמדת הממשלה היא שצריך להיצמד לנוסח היותר מצומצם.

החלק המצמצם יותר זה התייחסות לכך שהחוקר, לפני שביקש את ויתור של נפגע עבירה או בקשה להסרת החיסיון, בחן שאכן זה נחוץ ושבהיקף שנדרש. זה המבחן המהותי, מה הוא צריך לבחון לפני שפונה בכלל לבקש חומר כזה. השאלה היתה אם להחיל את החובה של בית המשפט לבדוק גם אם הוא יידע את נפגע העבירה כמו שצריך לפני שביקש את הוויתור.

ואם לא? מה המשמעות של זה? הרי זה לא שיקול שיהיה בסופו של דבר בשאלה אם להתיר את הראיה.

אני מתקדם. שמענו עמדות. אנחנו הולכים פה על הנוסח המצמצם של עמדת הממשלה.

אה, לא על המרחיב. כי אמרת הפוך בהתחלה.

שיניתי את דעתי בעקבות העמדה הרהוטה שהצגת.

לא הצגתי עמדה. רק שאלתי שאלות.

(3) בית המשפט רשאי לקבוע, [במקרים חריגים], מטעמים שבטובת נפגע העבירה, כי ראיה כאמור בפסקה (1), כולה או חלקה, לא תימסר לנאשם אלא לסנגורו בלבד."

הסעיף הזה נדון בוועדה בדיון הקודם.

הוא לא יהיה בנוסח שיונח.

למה לא?

כי הוא חותר תחת עיקרון מאוד יסודי של חובת הייצוג. אם סנגור רואה ראיה מסוימת, יש דוגמאות נוספות למצב למעט אולי בעבירות ביטחון נדירות שסנגור רואה חומר שהוא לא יכול לשאול לגביו את הנאשם?

נכון אולם השאלה האם יש לנו דוגמאות של אדם שמגישים נגדו ראיה שהוא לא רואה אותה. אתה צודק.

אבל פה זה לא הדיון. קיימנו דיונים משמעותיים לגבי גבולות החיסיון, והצבנו מנגנון, שכמו כל מנגנון של פשרה, הוא פשרה, שמרחיב את החיסיון. זה לא הדיון. פה קיבלנו – אנו דנים פה במקרה שלפי המנגנון שפיתחנו, אין חיסיון על הראיה. אז לחדש חידוש דרמטי בדיני ההגנה בהליך הפלילי ומה מותר לסנגור לשאול את הנאשם לגבי הראיה, רק לא להראות לו את הדף אבל לעשות פראפראזה?

אני קודם לא דיברתי ושכנעתי אותך, אתה עכשיו דיברת ושכנעת.

אדוני, גם תזכיר נפגע עבירה שהוא רחב, יש אפשרות לבית משפט לאסור הצגה שלו לנאשם. פה החומר הוא כל כך חודרני וכל כך אישי, והפגיעה כל כך אנושה.

חברים, אני מסכים, אבל אז זה צריך להיות שיקול לא להסרת החיסיון. אי אפשר לייצר פה יצור חדש אלא אם תתקנו אותי - אנו מנסים לייצר פה יצור חדש שאומרים: בית המשפט החליט שמוצדק להסיר את החיסיון אבל הנאשם לא יראה את החומר ורק סנגורו יראה את החומר.

יש את זה כבר בפרקטיקה בדברים מאוד-מאוד מסוימים ומוגבלים, למשל תמונות אינטימיות של נפגעת עבירת מין – זה לא עובר אפילו לא לעיון הסנגור אלא למומחה- - -

אבל זה לא הדיון. לא ייצא תחת נוסח שאני שם על השולחן מצב שנוצר פה אמירה בחוק שסנגור מקבל חומר, ואין חיסיון למול הסנגור ויש חיסיון למול הנאשם. אלא אם תתקנו אותי שאני לא מתיימר להכיר את כל הפרקטיקות. לא מביאים דוגמאות קצה. אתם מכירים עוד פרקטיקה למעט ענייני ביטחון שבה סנגור רואה חומר והנאשם לא?

גם חקירת ילדים, אמנם התמלול עובר אבל החקירה כשלעצמה לא רק שלא עוברת אלא הסנגור מגיע לפרקליטות וצופה בזה שם.

התמלול עובר?

כן. הקלטת לא עוברת. התמלול כן.

אבל את הקלטת אפשר להציג בבית משפט. שופטים יכולים לראות אותה.

נכון.

מה עמדת הממשלה בסעיף?

אנחנו מבינים את הקושי ומתחברים אליו אבל גם בהגנת ילדים הקלטת עצמה לא עוברת כדי לא לקחת סיכון בעניין הזה אבל יש לה תמליל שכן עובר.

יש לבית המשפט סמכות טבועה לעשות את זה, כלומר לאפשר את העיון המלא בראיה, אבל לתת סייגים? למשל, אם יש הקלטה של התמלול?

יש סייגים על הזכות בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, מוגדרת כזכות עיון והעתקה, אז יש מצבים שבית המשפט מגדיר את ההעתקה ומאפשר רק עיון.

זו סמכות קיימת לבית המשפט.

יש כן דוגמה אחת.

אפשר לבקש להטיל חיסיון על הנאשם, אמרה את זה לירון. זה לא ראיה אבל אפשרות.

עמדת הממשלה לא מגובשת סופית כי יש טעמים חזקים לשני הכיוונים.

אני לא מעכב. הנוסח שעליו נצביע לא יכלול את הסעיף הזה. אם יש חברי כנסת שרוצים להגיש את זה כהסתייגות, מוזמנים. מי יודע, אולי עד שנגיע לקריאה שנייה שלישית במליאה, הממשלה תגבש את עמדתה בנושא, תבוא בדין ודברים עם המצביעים בעד החוק אם תחשוב שנכון להכניס את זה. אני מבין את העמדה הערכית הנכונה כאן, אבל יש פה יצירת תקדים די דרמטי בעיניי מבחינת עקרונות יסוד של ההליך הפלילי.

גם עלול להתפרש כהסדר שלילי למקרים אחרים.

אם רוצים כזה דיון, זה דיון שמחייב דיון עומק.

וגם למה רק במקרה הזה.

נכון. יש עוד מקרים ודוגמאות של עבירות שאותם רציונלים יכולים להישמע. בעיניי זה לא המטרה של החוק הזה. הוא עוסק בעניין אחר. אנו מרחיבים פה את החיסיון בצורה דרמטית.

אנו מאוד מבינים ומתחברים לבקשה הזאת, אבל כיוון שהדבר הזה יוצר תקדים ואנחנו כל הזמן באיזונים מאוד עדינים בין זכויות נאשם לזכות נפגעי עבירה, ולכן יש לנו קושי לומר ליצור כאן את התקדים הזה. זה לא משהו שהגענו בו להכרעות אבל יש פה קושי.

בעיניי הסיפור שמכריע פה את הכף זו האמירה שלכם שיש לבית המשפט סמכות לאפשר עיון ולא העתקה. כי הנושא הזה של חומרים באמת מאוד-מאוד רגישים ואז כדרך אגב זה לא רלוונטי רק לטיפול. יכולות להיות ראיות אחרות שהן לא במסגרת החיסון הזה שהן מאוד רגישות בהקשר של עבירות מין באופן ייחודי למול עבירות אחרות. אם אתם אומרי שלבית משפט יש הסמכות לומר לסנגור ולנאשם יש זכות עיון אבל אין זכות העתקה, אני חושב שדי בעניין הזה לשלב הזה. אם תבוא הצעת חוק שעוסקת בנושא הזה לתיקון – בבקשה. לא אבל אעשה זאת אגב אורחא החוק הזה.

אציין שלאורך כל הסעיף הזה נערוך את התיקונים המתאימים בחוק השיפוט הצבאי. יכול להיות שזה ייראה כסעיפים שמפנים ישירות או שנעשה סעיף כללי אבל נערוך שם.

בסדר גמור. חברת הכנסת רוזין, אמרתי שאם יש חברי כנסת שרוצים לשים את הסעיף הקטן הזה כהסתייגות – אפשר, גם אם היא תיפול בוועדה היא תעבור למליאה. יכול להיות שיש פה דין ודברים עם נציגי הממשלה.

כמי שבילתה לא רק את החודשים האחרונים אלא מ-08:00 בבוקר את הפקקים יחד עם כולם, אנו מנסים להגיע להסכמות ולהבנות, כך גם עם הרווחה ושר הרווחה שהתגייס לעניין הזה בצורה מלאה וגם תקצב את העניין בכמעט 3 מיליון שקלים את החוק. אנו מנסים להגיע להבנות. אני מקווה שגם האופוזיציה בסופו של דבר תוריד את ההסתייגויות.

האופוזיציה הגיעה אתמול בפקקים. הקדמנו לעשות.

מכובדיי אנו צריכים לסיים עד 12:00.

נעבור לתיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה.

13א המוצע החדש. חסיון ראיות לעניין עדות בעל מקצוע בהליכים פליליים שעניינם עבירת מין או עבירת אלימות במשפחה. (א) בסעיף זה – תיתוסף פה הגדרה של בעל מקצוע כהגדרתו בסעיף 50ב(א) לפקודת הראיות. "עבירה" – עבירת מין או עבירת אלימות חמורה במשפחה המנויה בתוספת הראשונה ג'; "עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה)" – כהגדרתו בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960; "פקודת הראיות" – פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971.

(ב) חוקר לא יבקש מנפגע עבירה לוותר על חיסיון ראיה על דבר הנוגע לשירות שקיבל לפי סעיף 49 לפקודת הראיות, לעניין טיפול נפשי, או לשירות שקיבל לפי סעיף 50 או 50א לפקודת הראיות, ולא יפנה לבית המשפט בבקשה להסיר חיסיון כאמור, אלא אם כן קבע הקצין הממונה, מטעמים שיירשמו, כי הראיה נחוצה כדי להגיע לחקר האמת, כי היקף הגילוי המבוקש אינו עולה על הנדרש בנסיבות העניין וכי לא ניתן להשיג את התכלית שלשמה מתבקשת הראיה בדרך אחרת באופן סביר.

למה פה זה נחוצה ושם חיונית?

הסעיף הזה הוא מרכזי. זה שני סעיפים שונים. הקודם דיבר על העברת חומר של המבחן של התביעה. כאשר התביעה צריכה להגיש כתב אישום - ועכשיו אנו בשלב החקירה, ושואלים מתי החוקר יכול לפנות לנפגע העבירה ולבקש את הוויתור? מה שעלה פה בדיון בוועדה, שבשלב זה החוקרים נמצאים באפילה, לא יודעים מה הולך להיות חומר הראיות ולכן הרף פה נמוך יותר. פה הרף שהם מציעים הוא שהראיה נחוצה כדי להגיע לחקר האמת וזה משהו שהוועדה צריכה לסייע בו.

הם גם לא יכלים לדעת אם הראיה נחוצה. זו בדיוק הבעיה. הייתי אומר: קיים חשש כי הראיה חיונית. כלומר להשתמש באותו מבחן בשני הסעיפים. פה זה עניין של סיכוי ופה זה עניין של מהות.

אני לא מתכוון לפתוח פה דיון.

זה שאלה ניסוחית.

הנושא הניסוחי הזה - הושקעו הרבה מאוד ישיבות. זה הנוסח שיעלה להצבעה. האירוע הזה היום נסגר. היו פה למעלה מעשרה דיונים להערכתי.

פתחנו מילונים.

אני אומר שכרגע לא ידע את זה.

נחוצה זה אומר שאם לו מספיק ראיות, אז נחוץ לו.

מכובדיי, כדי לא לייצר בלבול, חשוב לי שאנשים יידעו על מה אנחנו מצביעים. אנחנו בשלב שבו אם מי מחברי הכנסת חושב שראוי שהחוק ייכתב אחרת, זה בדיוק המקום לומר: אני מגיש פה הסתייגות.

בנוסח שלנו כתוב בצהוב: טרם הוכרע.

זה הוכרע היטב.

(ג) בטרם יבקש חוקר מנפגע עבירה לוותר על חיסיון ראיה כאמור בסעיף קטן (ב), יידע אותו בעניינים המפורטים להלן, וייתן לו זמן סביר בנסיבות העניין, ובכלל זה בהתחשב בהיות החשוד במעצר, להתייעץ עם עורך דין או לקבל סיוע משפטי אם הוא זכאי לו מטעם המדינה ולשקול את עמדתו.

עכשיו זה רשימת הפרטים שהחוקר צריך ליידע בהם את נפגע העבירה.

(1) זכותו שלא לוותר על חסיון הראיה; (2) זכותו להתייעץ עם עורך דין וזכאותו לסיוע משפטי מטעם המדינה בהתאם לפרט 11(ב) לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, ובכלל זה לעניין שקילת הוויתור על החיסיון ולעניין הבעת העמדה בפני בית המשפט באשר להסרת החיסיון, וזכותו כי יינתן לו זמן סביר בנסיבות העניין להתייעץ עם עורך דין או לקבל סיוע משפטי אם הוא זכאי לו מטעם המדינה ולשקול את עמדתו כאמור; (3) משמעות הוויתור שלו על החיסיון וגילוי הראיה, לרבות האפשרות שראיה שהחיסיון אינו חל לגביה תימסר להגנה בכפוף להוראות סעיף 50ב(ב) לפקודת הראיות, יכולתו לוותר על חיסיון רק לגבי חלק מהראיה, ומשמעות אי־הסכמתו לוותר על החיסיון, ובכלל זה על היעדר האפשרות להסיר את החיסיון בלא החלטה של בית המשפט; (4) זכותו להביע את עמדתו בפני בית המשפט לפי סעיף 50ב(ג) לפקודת הראיות ולפי סעיף קטן (ו), אם הגוף החוקר יבקש מבית המשפט להסיר את החיסיון כאמור בסעיפים 49(א), 50(א) או 50א(א) לפקודת הראיות, לפי העניין, וזכותו להביע את עמדתו בפני התובע כאמור בסעיף קטן (ה); (5) זכותו כי גם בעל המקצוע יביע עמדה בפני בית המשפט בדיון כאמור בפסקה (4) אם הנפגע יבקש זאת, ובעניין נפגע עבירה קטין – זכותו שבעל המקצוע יביע עמדתו בפני בית המשפט אם הקטין והורהו או אפוטרופסו הסכימו לכך.

סעיף קטן (ג) – אקריא אותו, אבל ההצעה הממשלתית היא למחוק אותו.

(ג) השרים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאים לקבוע את המועדים והדרכים למימוש זכויותיו של נפגע עבירה לפי סעיף זה, ובלבד שיינתן לו זמן סביר בנסיבות העניין לשקול את עמדתו ולהתייעץ עם עורך דין או לקבל סיוע משפטי שהוא זכאי לו מטעם המדינה.

זה היה אמור להיות סעיף של הסמכה לתקנות אבל הממשלה מבקשת להורידו.

למה?

חשבנו בתחילת הדרך שיהיה צורך במהלך ההכנה לקריאה ראשונה, בהסדרת הפרוצדורות של זימונים לדיון וקביעת מועד מהיר לדיון. בסופו של דבר קיבלנו את עמדת הנהלת בתי המשפט והמשטרה שהפרוצדורות האלה קיימות כבר היום בדיונים דומים בשלבי המעצר ולהנהלת בתי המשפט יש הכלים והסמכויות לקיים את הדיונים לפי התיקון הזה בלי צורך בהתקנת תקנות.

קיים הסעיף הכללי בחוק זכויות נפגעי עבירה, סעיף 28 שמדבר על ביצוע ותקנות ומסמיך את השרים הממונים.

(ד)(1) היה נפגע עבירה קטין שטרם מלאו לו 12 / 14 שנים- - -

פה הודעתי אתמול – בצר לי, אבל הנוסח שנצביע עליו הוא 14 שנים מתוך ציפייה שבשנים הקרובות הסוגיה הזו תיבחן ואני בטוח שיהיו חברי כנסת שימשיכו ויעסקו בנושא הזה אבל אנו כרגע מצביעים על 14 שנים בצר לנו.

ההחלטה האם לוותר על חסיון הראיה תיעשה על ידי הורהו או אפוטרופסו, ואם מלאו לקטין 14 שנים – ההחלטה כאמור תיעשה על ידו וגם על ידי הורהו או אפוטרופסו.

פה היתה לנו הבהרת נוסח קטנה. אנו רוצים לוודא שברור שההסמכה היא כפולה, כלומר שצריך הסכמה גם של הקטין וגם של הורהו, מעל גיל 14. נתייעץ איך לנסח את זה. יכול להיות שנעשה פה תיקון קטן.

שם צריך תיקון נוסח בנוגע לחוקר, לפי סעיפים 2, או 12.

זה לפי ההערה של הרווחה מאתמול – נודע לחוקר כי בעניינו של קטין נפגע עבירה מתקיים הליך לפי סעיפים – כרגע כתוב בנוסח 3 או 12, וכפי שביקשה שלהבת, כפי שביקשו אתמול מהרווחה בדיון - ההפניה תהיה לסעיפם 2, 3 או 12 לחוק הנוער טיפול והשחה - לא יבקש החוקר ויתור על החיסיון, והוא יוסר רק באישור בית המשפט.

(3) הייתה עמדת הקטין באשר לוויתור על החיסיון שונה מעמדת הורהו או אפוטרופסו, לא יבקש החוקר ויתור על החיסיון, והוא יוסר רק באישור בית המשפט.

הסיפור של סעיף קטן (3) נוגע רק לקטינים מעל גיל 14. אז איך זה מובהר פה בנוסח? כתוב: הקטין, אבל הוא יכול להיות גם מתחת לגיל 14.

חשבנו שזה מובן, כי זה בא אחרי סעיף קטן (1) אבל אין לנו התנגדות להבהיר בנוסח.

השאלה היא, הרי מתחת לגיל 14 לא צריך לבקש את עמדתו אבל אם נודע לחוקר שהקטין מתנגד, ילד בן 13, השאלה אם במקרה כזה לא צריך ללכת לבית משפט.

אנחנו התלבטנו בעניין הזה ואנו חושבים שנכון להבהיר את זה.

הנוסח כרגע שמצביעים עליו, זה הנוסח הזה.

אנחנו נתייעץ עם הנסחות.

לא, אין פה התייעצות עם הנסחות. זה הנוסח שמוצבע.

(4) היה הורה או אפוטרופוס, או מי מקרוביהם, של קטין נפגע עבירה חשוד או מעורב בביצוע העבירה כלפי הקטין, או שהדיווח על ביצוע העבירה כלפי קטין הועבר למשטרה על ידי עובד סוציאלי, או התעורר חשש כי ההורה או האפוטרופוס נמצא בניגוד עניינים ובשל כך אינו יכול לייצג את טובת הקטין בנוגע להסרת החיסיון, בטרם יבקש החוקר מהקטין או מהורהו או מאפוטרופסו לוותר על החיסיון, יתייעץ עם עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), ואם סבר, לאחר ההתייעצות, כי יש חשש שההורה או האפוטרופוס אינו יכול לייצג את טובת הקטין בשאלת הוויתור על החיסיון, לא יבקש החוקר ויתור על החיסיון והוא יוסר רק באישור בית המשפט.

אני שאלתי אתמול את השאלה הראשונה בסעיף הזה. איפה אתם עומדים?

קיימנו על זה דיון גם הבוקר עם חברת הכנסת המציעה מבחינת ההיגיון המקצועי שעומד מאחורי ההתייעצות במקרים האלה. מאחר שהמקרים האלה אינם אחידים, שיש שוני בין מקרה למקרה, יכולים להיות מקרים שבהם הורה אחד פגע בקטין, והשני מדווח, מוביל ומלווה את כל ההליך הפלילי. בעצם הוא הוביל את הטיפול בקטין לצורך השיקום. יש פה אמירה מורכבת לומר כלפי הורים שהקטין שלהם נפגע על ידי בן משפחה, שבשאלת החיסיון הם לא רלוונטיים להכרעה בלי לבחון באמת האם הם יכולים להיות- - -

רלוונטיים רק מול בית משפט. האמירה שאם מגיעים לבית משפט המשמעות היא שאנו מכריזים על ההורה כלא רלוונטי, כלא מיטיב – יכול להיות שיש פה ניגוד אינטרסים מובנה.

אני הבנתי כך: הרי נקבע פה שאם החוקר מגלה שיש סוג של ניגוד אינטרסים, כלומר שהאם רוצה לנקום באב או בסב או לא משנה במי, והוא מרגיש שהילד נרתע מכך או שיש פה אינטרסים מנוגדים, החוק מחייב את החוקר ללכת לבית משפט.

לא. ממש לא.

להתייעץ עם עו"ס לחוק.

הוא לא חייב ללכת לבית משפט.

השאלה היא אם מצב שבו הפוגע הוא הורה או קרוב, לא אינהרנטית- - -

אני חושבת על אותו הורה מיטבי. אם ההורה כבר הגיע עם הילד להגשת תלונה, הוא רוצה להביא את הפוגע לדין. זו המטרה שלו. יכול להיות שבאירוע הזה הוא חושב שזה טובת הילד. גם אם זה לא טובתו המלאה של הילד. מצד שני, לקחת מההורה הזה בכלל את ההחלטה, את השליטה, יכול לעשות שני דברים – מצד שני, יקל עליו – לא אני החלטתי לחשוף, והילד שלי לא יבוא אליי בטענות עוד כמה שנים, יגיד: למה חשפת? אבל מצד שני יש פה אמירה: אתה כהורה מיטבי שבא, תומך בילד, מלווה את הילד, עוזר לו, משקם אותו, אין לך יכולת להחזיר לעצמך ולילד את השליטה. הוא כבר החליט ללכת על הליך בשם הילד.

אנחנו מדברים על מצב, שבו ההורה החליט לוותר על החיסיון. זה הדיון שאנו בעצם עסוקים בו.

לא בהכרח.

אנו נמצאים פה במצב שבו – עזבו את המצב של קטין שמתנגד וההורה רוצה. אנחנו במצב- - -

השלב הזה מקדים בכלל לפנייה להורה.

שנייה. אנחנו נמצאים במצב שבו החוקר מעוניין בחשיפת החומרים הטיפוליים של הקטין. הוא מגיע להורה – מתחת לגיל 14- - -

כי מעל שואלים.

נכון.

אם הוא מזהה ניגוד עניינים הוא הולך להתייעץ.

כל הסעיף עוסק בחובת ההיוועצות של החוקר. כלומר אין פה שום קבילה של שיקול דעתו הסופי של החוקר. אומרים שהחוקר צריך להתייעץ במצבים האלה עם עובד סוציאלי כדי שיחליט האם צריך להעביר את הדיון הזה לבית משפט כך שלא יבקש הוא עצמו את הוויתור על החיסיון. השאלה היחידה, האם במקרה, שבו העבירה המתבצעת בתוך המשפחה, אתה אומר: אנו אומרים, הסוגיה הזו כה רגישה, יש לה כל כך הרבה השלכות גם לעתיד הקטין, שבצד ההערכה המאוד גדולה שלנו להיוועצות עם עובד סוציאלי לחוק הנוער ולאינטואיציות הבריאות של החוקר, במצבים כאלה מן הראוי שבית המשפט יהיה מעורב. זו השאלה.

אני מבין שוודאי יכולות להיות פה סיטואציות של הורה אחד שהוא מיטיב. השאלה אם אנו רוצים שגם בית משפט ייתן דעתו על ההשלכות של חשיפת החומרים – ההורה המיטיב מאוד רוצה למצות את הדין עם בן המשפחה הפוגע. יכול להיות שבתוך החומרים הטיפוליים יש דברים שיכולים לפגוע בהיבט שיקומי אחר של הקטין.

אני חושבת שמעל גיל 14 – אני חושבת שמעל גיל 12 אבל לפי החוק מעל גיל 14 יש פה מבנה של שניים או שלושה שלבים: יש השלב של החוקר, הוא חייב להיוועץ אם יש ניגוד עניינים או התנגדות, הבדל בין ההורה לקטין, חייב להיוועץ בעו"ס שאמורה לייצג טובת הילד, וגם בחוק פה אם הוא עדיין חושב – אם סבר לאחר ההתייעצות כי יש חשש – לא כתוב: לאחר התייעצות בניגוד או בהסכמה עם העובד הסוציאלי – לאחר התייעצות כי יש חשש שההורה או האפוטרופוס אינו יכול לייצג את טובת הקטין בשאלת הוויתור על החיסיון, לא יבקש החוקר ויתור על החיסיון והוא יוסר רק באישור בית משפט. יש פה מבנה של שלושה שלבים. אני על זה סומכת. אני יותר מוטרדת שעד גיל 14 על עבירות האלימות במשפחה אין חובת התייעצות אתכם.

זה לא לפי עבירה.

המשפט הראשון. אם ההורה של קטין נפגע עבירה חשוד או מעורב בביצוע עבירה כלפי הקטין, הסיבה הזו מתקיימת.

אבל ההורה לא מעורב. מעורב הסב, מעורב הדוד.

או מי- - -

שוב – אני מזכיר שבעצם יש פה פרוצדורה של היוועצות עם העו"ס.

בעינינו, כורח ההתייעצות – ואשמח לשמוע את המשטרה - אם עו"ס סבר שאין מקום לפנות להורים, אני לא רואה מצב שחוקר אומר: בכל זאת אני פונה אליהם.

היושב-ראש חושש הפוך. שזה מה שתהיה חותמת גומי של עו"ס לנוער על כל דבר כזה ולא יפנו לבית משפט.

אנו פוחדים שמשפחות תומכות, מביאים אותן לבית משפט ותהיה אמירה לגבי הטיפול שלהן בילד, אבל יש פה הרשויות שאנו סומכים ידינו עליהם. יש היום חוק נוער ויש מספיק גורמים שמלווים את המשפחה שתסביר שכל המהות והמטרה של החוק זה להגן על הילד שלהם ולצמצם את חשיפת החומרים. זה הרציונל של ההגעה לבית משפט אז גם אם המשחה מיטיבה, ההורים עדיין בתמונה ויביעו עמדתם לפני בית המשפט. יש לנו עוד גורם.

חברותיי, שוב - מבחינתי הדיון הזה התקיים אתמול. דעתי שונה מדעתכם. אני חושב שבמקרה של פגיעה או חשד לפגיעה בתוך המשפחה, בהגדרה גם אם יש הורה מיטיב שאכפת לו מטובת הילד, מבחינתי במצבים של פגיעה בתוך המשפחה – אני מזכיר רגע את אחד ההישגים של אתמול בחסות ההסכמות עם הממשלה. הרחבנו אתמול את יריעת העבירות בעלות ההקשר המיני. זה גם מעשה מגונה וכו'. עכשיו אני נמצא במצב של עבירות מסוג זה בתוך המעגל המשפחתי. למה אני אומר את זה – כי בתוך מצב של עבירה במשפחה, מערכת השיקולים שנוגעת לטובת הקטין היא מערכת מאוד-מאוד מורכבת. שיקולים של שיקום, של קשר. כמה שזה נשמע נורא, לא בכל עבירה על רקע מיני נוצר מצב של גט כריתות מכאן עד סוף כל הימים בתוך התא המשפחתי.

פה אנחנו במצב, שיש הורה מיטיב. לפעמים הוא מגובה בצד אחד של המשפחה. הוא רוצה למצות את הדין עם הקרוב הפוגע, בין אם זה ההורה השני או מישהו אחר. לכן הם הולכים עם המשטרה לכיוון הסרת החיסיון. בסדר. גם העובד הסוציאלי בכזה מקרה, אין לו סיבה לחשוב שההורה המיטיב פועל בניגוד לאינטרס. השאלה האם רק בנקודה הזו היה נכון לומר, הולכים גם לבית משפט. יש עוד שלב דיוני של שופט שמסתכל, שבוחן את היקפי גילוי החיסיון. בסדר.

יכול להיות שזה גם מקל על ההורה בתוך הסיטואציה שהאחריות לא עליו.

יכול להיות.

עמדתי שונה מהסיפא של דבריך. כשקורה אירוע כזה בתוך משפחה, זה אירוע מאוד קשה. משפחות מתפרקות מזה. יחד עם זה, אנחנו מדברים על משפחה סבירה. זה קורה בכל מקום, אצל כל משפחה, ונקודת המוצא היא שכשאתה מתחיל לטפל בזה, אתה מסוגל לשקול גם את השיקולים האלה. אתה לא רוצה לפגוע בילד שלך. אתה לא מסתכל רק על האינטרסים שלך בתוך הדבר הזה אלא מסתכל הסתכלות יותר רחבה. הורים יודעים לקבל החלטות מאוד קשות לגבי הילדים שלהם. הם יודעים לקבל החלטה על ניתוח קשה – הם גם יודעים לקבל החלטה על החומרים הקיימים. אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר לא להוסיף עוד מצבים קונפליקטואליים לתוך זה, וללכת לבית משפט זה לייצר עוד קונפליקט.

אני לא פותח את הדיון. מבחינתי הוא התקיים. יכולות להיות פה קשת של עמדות. זו עמדת הממשלה, משרד המשפטים ומשרד הרווחה. חברת הכנסת המציעה, זה יהיה הנוסח שאנו נצביע עליו. אם מישהו רוצה להגיש הסתייגות, יעשה זאת.

(5) חוקר שהגיש לבית המשפט בקשה להסרת חסיון כאמור בסעיף קטן זה, יידע את הקטין ואת הורהו או אפוטרופוסו על הגשת הבקשה ועל הזכויות המפורטות בסעיף קטן (ג)(2), (4) ו-(5).

(ה) תובע לא ימסור ראיה לפי סעיף 50ב(ב) לפקודת הראיות על דבר הנוגע לנפגע עבירת מין או עבירת אלימות חמורה במשפחה אלא לאחר שניתנה לנפגע העבירה או למי מטעמו הזדמנות סבירה בנסיבות העניין להביע את עמדתו בעניין, לפני קבלת ההחלטה על מסירת הראיה, ואם הוחלט על מסירת הראיה – יידע את נפגע העבירה על היקף הגילוי שעליו הוחלט; נפגע עבירה ימסור את עמדתו לתובע בעניין כאמור, בכתב – (1) במהלך החקירה – באמצעות החוקר; (2) לאחר העברת חומר החקירה לתובע לפי הוראות סעיף 60 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 , אם החשוד אינו במעצר – גם בטרם יחליט התובע על הגשת כתב האישום ועל מסירת הראיה להגנה; בהסכמת/לבקשת התובע – יש פה שאלה עדיין - עמדה כאמור יכול שתימסר בעל פה.

הדיון כאן היה על השאלה של איך תובע הולך לשמוע נפגע עבירה בשלב של העברת החומר מהפרקליטות להגנה. הממשלה הציגה עמדה שהם מבקשים שזו תהיה שמיעה כפולה בכתב. הוועדה ביקשה מהם לבדוק האם יש אפשרות בכל זאת בנסיבות מסוימות לאפשר את השמיעה בעל פה. נשמח לשמוע את התייחסות הממשלה לנקודה הזאת.

אשמח אם תקריאי שוב את הסיפא אבל עקרונית גיבשנו את עמדת הממשלה שנוכל לאפשר במקרים הללו לפי שיקול דעת התובע, גם בנוסף לקבל עמדה בעל פה במקרים המתאימים.

כלומר זה בהסכמת התובע או לבקשתו? רחלי, זה בסדר מבחינתכם שני המצבים?

כן.

שנייה. אם אנו כותבים: לבקשת התובע- - -

בהסכמה.

בעיניי אנו צריכים להעדיף את הנוסח של בהסכמה, כי אז ברור שזכות הבקשה היא של הנפגע. הנוסח יהיה בהסכמת התובע.

זה אומר שהתובע יכול לבקש את זה.

אנחנו לא בשלב הדיוני. אעמוד על העניין. ב-11:30 אעבור להנמקת הסתייגויות והצבעה. כדי שלא נרוץ ונקרא נורא מהר את הסעיפים האחרונים, אני לא פותח דיונים. אני בשלב הנחת נוסח יושב-ראש. זה בהסכמת התובע. תודה.

היו הרבה מאוד דיונים גם מאחורי הקלעים - לא רק בוועדה. דיברנו על הכול. יש קשיים ולא הכול מושלם. יש פה הרבה מאוד פשרות. נצטרך לראות בעיקר איך זה מיושם ולעקוב כי זה חלק מהדבר שלפעמים שוכחים – לפקח ולראות שאכן זה נעשה. אם נצטרך נעשה תיקונים בהמשך.

בהסכמה יוכל לבקש.

מישהו יכול למנוע מעובד ציבור לבקש בקשה בנוגע לתפקידו? מותר לו לבקש בקשות בנוגע לאופן שבו עושה תפקידו.

כל מה שכתוב פה מועבר מפקודת הראיות – זה פירוט של זכות הבעת העמדה.

(ו)(1) בית המשפט ייתן לנפגע העבירה זכות להביע את עמדתו לפי סעיף 50ב(ג) לפקודת הראיות, באופן סביר בנסיבות העניין ובכלל זה בהתחשב בהיות החשוד במעצר, בעל פה, בכתב או בכל דרך אחרת, על פי בחירתו של נפגע העבירה וככל שהוא מעוניין בכך, וייתן גם לבעל מקצוע כהגדרתו בסעיף 50ב(א) לפקודת הראיות הזדמנות להביע את עמדתו כאמור, אם נפגע העבירה ביקש זאת, ולעניין נפגע עבירה קטין – אף אם לא ביקש זאת, אם הקטין והורהו או אפוטרופסו הסכימו לכך.

(2) הבעת העמדה של נפגע העבירה כאמור בסעיף קטן זה יכול שתיעשה בידי מי מטעמו - פה היתה התלבטות האם האפשרות של מי מטעמו תהיה רק אם בית המשפט מאשר זאת או תהיה הזכות הזאת אלא אם כן בית המשפט קבע אחרת.

האופציה השנייה. זו זכות קנויה של נפגע העבירה אלא אם יש חריגה מטעמים מיוחדים.

אדוני אנו רוצים להתנגד.

תציגו את עמדתכם. זה יהיה הנוסח שיוצבע עליו. בבקשה.

כיוון שהוספת האפשרות של שמעת אדם מטעמו של נפגע העבירה במקום לשמוע את נפגע העבירה, זו אפשרות חדשה שאין לה בסיס קודם לא בחוק זכויות נפגעי עבירה ולא בחוק סדר הדין הפלילי, אנחנו שמענו את נימוקי המציעה והשתכנענו שבנסיבות המיוחדות יש לזה מקום, אבל אנו חושבים, שיש לאפשר את המסלול הזה במסורה ולפי החלטת בית המשפט. לכן מתאימה יותר החלופה הראשונה.

מבין את עמדתכם. לא מקבל אותה. הנוסח יהיה עם המטבע השני. אנו הולכים כל הזמן על איזונים בין רוחב הזכויות של נפגעות העבירה לבין הדברים האחרים. במקום שבו – אני לא מובן להתעלם מהמצב המאוד מורכב, שנפגעת העבירה נמצאת בו ברגע הזה. היא בעצם מתבקשת להתייחס – לא די בזה שהמדינה מבקשת לפגוע בסוד השיח שלה; היא עכשיו צריכה להגן בבית משפט בפומבי – מבחינתה; זה שהדיון בדלתיים סגורות זה לא משנה. מספיק להיות מול השופט. מבחינתי יש זכות קנויה לנפגעת לקבל במצב הזה מלוא העזרה, ומלוא העזרה זה בין השאר לומר: אני לא מסוגלת לדבר ומבקשת שהאחר ידבר. אז אני נותן לבית המשפט את זכות הווטו. והדבר הזה של במסורה לא מקובל עליי. תפקידו של המחוקק הוא לייסד נתיבות חדשים. אנו עושים דברים הרבה יותר דרמטיים מהיום למחר כשמחוקקים חוק חדש.

בפרט שיש פער בין העבירות שנמצאות פה בחוק לבין הזכאות לסיוע משפטי.

אני רוצה להוסיף. ברור שאם זה הרצון האמיתי של הנפגע/ת, אין בעיה וגם יינתן האישור. ברור גם שכשבא ארגון מוכר, ברור, זה המקרים המובהקים. אבל לא תמיד יודעים את זה. יכול לבוא מישהו שלא בהכרח, יכול להיות קרוב משפחה או כל אחד אחר, שלא בהכרח זה מה שהנפגעת רוצה.

מי מטעמו.

הרעיון הוא שבית המשפט יבדוק זאת אקטיבית, ויוודא שזה באמת מטעמו.

בסדר. זה ודאי שבית המשפט צריך לבדוק.

זה לא ברור. אם כותבים: אם בית המשפט קבע אחרת זה פתח לטעויות. זה הסיבה לרצון שבית המשפט יאשר את זה, כדי שיבדוק קודם שזה באמת מטעמו.

הניסוח כעת פתוח לחלוטין. עובד סוציאלי יכול להיות האח הבכור.

מציג עצמו כמטעמו ואף אחד לא בודק את זה.

נפגע העבירה נמצא שם.

לא בהכרח.

האזנתי בקשב רב לדברים שהוצגו על ידי עו"ד פינקלשטיין. הדברים הוצגו מטעמים אחרים, עו"ד רווה. הדברים שנאמרו פה לפרוטוקול הם חשובים. אם המטרה היא שהשימוש בסעיף הזה ייעשה במסורה, איני מקבל את העמדה הזאת. אבל אם המטר היא שבית המשפט יבדוק ברצינות, זה רציונל אחר. אין שום סיבה שבסיטואציה הקשה הזו יהיה שימוש במסורה בסעיף הזה. למה שיהיה שימוש במסורה? אם יתברר שיש הרבה מאוד נפגעות עבירה שברגע הזה מתקשות להגן על עמדתן נגד הסרת החיסיון? להפך. אנו רוצים לשמוע את עמדת הנפגעות. מבחינתי בכל מקום שנפגעת העבירה חשה שאם מישהו מטעמה ידבר, עמדתה תוצג טוב יותר כי אם הוא נרעש או היא נסערת –למה במסורה? להפך. שישתמשו בזה כמה שיותר.

המסורה היא לא לגבי השימוש בזכות אלא לגבי הנפשות.

זה אני יכול לקבל.

נילי תרשה לי לדייק – צריך שהניסוח יהיה כזה שמבהיר שבית המשפט לפחות בודק, גם אם בית המשפט קבע אחרת אבל לא ניסוח כזה אלא ניסוח כזה שגורם שבית המשפט יבדוק באמת שמדובר במי מטעמו.

אם זה מי מטעמו שאכן יכול לעשות את המלאכה הזאת כהלכה. זה שנערה אומרת: הדוד יעשה זאת, זה לא אומר שהדוד מוכשר לעניין. אני לא יודע מי לחץ עליה כדי שהדוד יופיע או הגיס.

נוסח שמדייק את העניין שבית המשפט צריך לוודא.

החשש הוא מיצירת הסדר שלילי. היום בית המשפט, בלי קשר לתיקון הזה של החוק, גם במקומות אחרים - מאפשר למי מטעמה של נפגעת העבירה להשמיע את דבריה – חברה, אחות, אם. ככל שאנו מסדירים את זה ומתווכחים על עצם הניסוח אני חוששת שיהיה הסדר שלילי במקומות אחרים. אני חושבת שזה לא נדרש.

לא. הסעיף הזה יהיה. חד משמעית.

מה עדיף לדעתך?

שבית המשפט אישר זאת.

את אומרת בעצמך שיש הסדר, שנותנים הרבה אופציות. אז אלא אם כן קבע אחרת.

שני הנוסחים שמוצעים כרגע יכולים לפגוע בעתיד בהסדרים אחרים שבית המשפט היום כן מאפשר ויגידו מחר שלא.

ההבדל הוא שכאן בית המשפט יהיה חייב כי זה מה שהחוק אומר. במקומות אחרים, שבהם הוא מאפשר את זה, עדיין יוכל להמשיך לאפשר את זה.

יש פה שני דיונים שונים. עם כל הכבוד, בבית המחוקקים פה אנו לא נצמצם את התפקיד שלנו ואת החובה שלנו לקבוע קביעות נורמטיביות בחוק כי אולי מאן דהוא יבוא לבית המשפט במקום מסוים ויגיד: לא כתוב זאת במפורש. זו לא הדרך שבה נעשית חקיקה. כשהמחוקק חושב שצריכה לעמוד לנפגע העבירה זכות להביא מישהו מטעמו - הוא יאמר זאת. דוקטרינה של חקיקה היא לא כזו של בואו נשאיר דברים עמומים כדי לא לפגוע בסמכויות של בתי משפט, ואני עוד בצד של אקטיביזם שיפוטי. אני מאוד בעד אקטיביזם שיפוטי במידה הנכונה אבל איזו מן תפיסה זו שהמחוקק לא יאמר את דברו כי אולי זה יתפרש בעתיד כמצמצם משהו בסמכויות הטבועות של בית המשפט?

נילי וגם חנית – אם ממילא אתן אומרות שבית המשפט נוהג כך ומשתמש בזכות הזאת, למה אנו צריכים להכניס באישור בית המשפט? אתם מצמצמים את צעדיו. אתם מטילים עליו את הצורך לנמק למה הוא מאשר. בדיוק הפוך מאשר שממילא מאפשרים, ואז אתה אומר: אלא אם כן קבע אחרת, כלומר לשלול את האפשרות הוא יהיה צריך לנמק ולחשוב מדוע.

בשלב הזה יכול להיות שיש סנגור מעורב?

רק אם זו בקשה אחרי כתב אישום. אנו מדברים גם על בקשות של הרשות החוקרת. גם וגם – גם של כתב אישום.

גם בעצור יש.

אז בחלק גדול מהמקרים נהיה במצב שבו יש לנו סנגור מעורב. אם השאלה היא איך בית המשפט מוודא באמת שהאדם הזה באמת מדבר מטעם נפגע העבירה זה דבר אחד. אבל אם אנו הולכים לפתוח פה דיון שבמסגרתו יבוא סנגור לבית המשפט ויגיד: אני רוצה להתנגד. תביאו את נפגע העבירה. היא הנוגעת בדבר. איזו סיבה יש שנשמע מפי אחר? זה לא מקובל עלינו. נכון זו לא הכוונה? אז השאלה האם הניסוח של- - -

שני הנוסחים אפשריים אז ייתכן שצריך להבנות.

לא מסכים. חושב שאם כתוב שבית המשפט אישר זאת, הדגש בלשון הסעיף אומרת שמתקיימת פה פרוצדורה שבה בית המשפט מפעיל שיקול דעת. הסנגור רוצה להשפיע על שיקול הדעת. אני חושב שצריך לבנות את זה במובן של די פולט. ברירת המחדל היא שאם נפגע עבירה רוצה – עמדתו מוצגת על ידי האחר. אלא אם יש טעמים כבדים בדבר, או אם אתם רוצים לומר שבית המשפט יוודא, לאחר שבית המשפט וידא את העניין.

אני חושב שבית המשפט ממילא יוודא. הרי זה טריוויאלי. כתוב: מטעמו, אז בית משפט לא צריך לוודא שזה מטעמו? מישהו הופיע בבוקר? הלאה.

(3) הוגשה לבית המשפט בקשה להסרת החיסיון בעניין קטין נפגע עבירה לפי סעיף קטן (ד) –(א) לעניין פסקאות (2) או (4) של אותו סעיף קטן, תובא בפני בית המשפט, לפני הדיון, עמדה של עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), לעניין הסרת החיסיון ולעניין מינוי אפוטרופוס לדין לקטין או עורך דין לשם הדיון בהסרת החיסיון לפי סעיף זה;

(ב) לעניין פסקאות (2) עד (4) של אותו סעיף קטן, רשאי בית המשפט למנות לקטין אפוטרופוס לדין או עורך דין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, לייצגו בהליך בעניין הסרת החיסיון, אם הקטין אינו מיוצג ובית המשפט מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו; בית המשפט יהיה רשאי לעשות כן לפני הדיון או במהלכו.";

זה ההסדר שהצגתם אתמול.

אין בכך כדי לגרוע מהסמכות הכללית למנות אפוטרופוס לדין.

אנחנו רוצים לעשות פה תיקון. החלק של עמדת העו"ס לעניין מינוי אפוטרופוס, דין הקטין עורך דין, את זה אנו רוצים להשמיט מהנוסח, סעיף קטן (א). אנו רוצים שאת כל העניין של נוהלי עבודה פנימיים בתוך המשלה ייקבע בנהלים ולא בחוק עצמו – רק את הסעיף שהעמדה של העו"ס תהיה לעניין הסרת החיסיון. לעניין המינוי זה משהו שיוסדר בנהלי המשטרה, בנהלי הרווחה. זה מקובל גם מבחינת הפרקליטות, גם משטרה, גם משרד- - -

תסבירו. לא הבנתי.

מה החלק שאתם רוצים שיופיע?

שהעמדה תהיה רק לעניין הסרת החיסיון, וכל השאר – השיח, העמדה של העובד הסוציאלי לעניין אפוטרופוס לדין או מינוי מי שצריך למנות היא תבוא ותעשה את זה בשיח ישיר אם חושבים שיש צורך מול הגורמים- - -

הרציונל שעומד בעמדה שתכלול גם צורך במינוי אפוטרופוס וכו' זה כדי לקצר את התהליכים.

לפני שעו"ד בגין תסביר – אשאל את השאלה מראש. אל"ף, הסעיף הזה לא רק עוסק בשאלה של עבודת העו"ס לחוק הנוער. הוא קודם כל מגדיר מה צריך להימצא בפני בית המשפט. השאלה הראשונה שלי, איפה תהיה פה האמירה הנורמטיבית שבית המשפט חייב שתהיה לפניו עמדה בעניין הזה האם ראוי למנות לקטין ייצוג. זו שאלה אחת. השאלה השנייה נוגעת לעניין פרוצדורלי. הרבה זמן התבזבז פה על הדיונים עם משרד הרווחה לגבי המשימות שיונחו לפתחם של העו"סים לחוק הנוער לפי ההוראה הזאת. אם אני גורע את ההוראה הזו, השאלה אם אני לא מחזיר עצמי – בבקשה.

מה שאדוני אומר הוא נכון, כשההבהרה לבית המשפט, האם הוא צריך למנות אפוטרופוס לדין או לא, נובעת מאליה. היא בבסיס בשאלה של האמירה של העובד הסוציאלי לגבי ניגוד העניינים. הנוסח הזה שאומר שהעו"ס ימליץ לגבי מינוי אפוטרופוס לדין נדרשה לצורך התיאום של המהלך המהיר כדי שלא יהיה פה דיון נוסף אלא שתונח בקשה בפני בית המשפט עוד לפני מועד הדיון. הדבר הזה של הצורך בתיאום ובמהירות בין הגופים לא צריך להיעשות בחקיקה ראשית. הוא יכול להיעשות בנהלי עבודה בינינו. הטעם להוריד את זה, שבהסדרים אחרים של מינוי אפוטרופוס לדין מדובר בהחלטה של בית המשפט שהיא לא על פי המלצה של העובד הסוציאלי. בעולם המעשה יש המלצה – הגב' חווה לוי תיארה אתמול באופן מעשי – אנחנו נמצאים גם בהסדרים אחרים שהעובדים הסוציאליים מוצאים לנכון להמליץ. התלות הזו לא צריכה להיות בחקיקה ראשית. בית המשפט מוסמך באופן עצמאי לקבל את ההחלטה הזו גם ללא המלצה של העו"ס או איתה, והיא תינתן בהתאם לנוהל העבודה שבו ימליצו במקרים המתאימים שחושבים לנכון.

הנוסח לא אומר כמובן שבית המשפט לא מוסמך בכל מקרה, גם אם ההמלצה היא לא למנות או שאין התייחסות? השאלה אם לא דווקא כששמים את זה, דווקא יגרום לכך שבית המשפט ישקול את זה מראש, ויגרום ליותר מינויים?

הדבר הזה שבו אנחנו רוצים שיהיו יותר מינויים במקרים המתאימים שצריכים להיות בהם מינויים, ייעשה על ידי המלצה של העובד הסוציאלי בפועל בהתאם לנהלי העבודה הפנימיים שלנו. האמירה של זה בחוק דווקא יכולה לטעמנו להביא להשלכה לא נכונה לגבי השאלות בהסדרים שיש בחוקים אחרים של אפוטרופוסים בדין ולא נכון להכניס אותה דווקא פה, שבית המשפט נשען על המלצת העו"ס.

ברור לי שאתם לא רוצים לייצר בהכרח מצב שבלא המלצת העו"ס – זה ברור לי. השאלה שאני חוזר אליה, אם אנו לא רוצים במקרה הספציפי הזה לומר בחקיקה הראשית שבית המשפט מחויב לשקול את שאלת נחיצות מינוי אפוטרופוס לדין? יש פנה מצב ייחודי.

יש עמדת ממשלה שיש רשות ולא חובה ולא נתווכח איתה.

ברגע שכתבנו את זה במפורש ב-ב – נתנו לבית משפט רשות למנות לקטין אפוטרופוס – כתבנו את זה במפורש – הפנינו את בית המשפט לכך שיש לו אפשרות- - -

התשובה מבחינתי לפחות מניחה את הדעת לאור סעיף קטן (ב).

למה נדרש (א)?

את רוצה את העמדה של העו"ס לעניין הסרת החיסיון.

גם החלק השני ייעשה בפועל, אבל יוסדר במסגרת נהלי עבודה.

לאור סעיף קטן (ב) שהתעלמתי ממנו בשאלות שלי, אני חש עם זה בנוח כל עוד אני שומע ממשרד הרווחה בטח על רקע הדיון שהיה לנו - בוא נספור שעות של זמן עו"ס.

מבחינתנו הדבר הזה היה מקובל שיוסדר גם בחקיקה אז ודאי שמקובל שיוסדר בנהלים.

לא. השאלה אחרת – האם משרד הרווחה והביטחון החברתי, שהוא זה שאחראי לומר איך מבינים את תפקידי העו"סים לפי החוק. אני מזכיר - ישבנו במשא ומתן מחוץ לחדר, בעיקר חברת הכנסת רוזין היתה פה מנייה של שעות העבודה הממוצעות שתידרשנה מהעו"ס. השאלה האם גם המשרד אומר: מבחינתנו טריוויאלי שהעו"ס לחוק הנוער במסגרת הליווי של הקטין ומשפחתו ימליץ גם לעניין מינוי האפוטרופוס?

ברור לנו שמבחינתנו זה לא תיאורטי. עמדת העו"ס תכלול גם המלצה לעניין מינוי אפוטרופוס לדין- - -

יש פה כרגע בקשה של הסיוע המשפטי.

להוריד את זה. ואנחנו מסכימים שזה יוסדר בנהלים ועמדת העו"ס עדיין תכלול גם את ההמלצה הזאת.

האם יש פה התחייבות לפרוטוקול שהנהלים שייקבעו יקבעו אמירה מפורשת?

יש לומר שגם היום זה נעשה גם בהליכים אחרים. הרבה פעמים במסגרת הגשת בקשות לבית משפט כבר מבקשים למנות אז ודאי שזה יילקח בחשבון במסגרת ההמלצות שלנו.

יילקח בחשבון זה לא התחייבות.

זה התחייבות שזה יילקח בחשבון. בסופו של דבר אנחנו צריכים לומר עמדה מקצועית אז אני יכולה לומר את העמדה המקצועית שלי ונצטרך להסדיר את זה ביחד.

אל"ף, אתם אומרים לפרוטוקול שיהיו נהלים, ובי"ת, שהם יתייחסו לזה.

זה הכרחי.

שואלת היועצת המשפטית בצדק – אנחנו מבינים שאתם לא רוצים, שהסיוע המשפטי לא רוצה להיכנס לאמירה המפורשת לעניין מינוי האפוטרופוס אבל כל המצב שאנו מדברים עליו זה החשש מניגוד עניינים בייצוג. לא ניתן כן לומר לעניין הסרת החיסיון והחשש לניגוד עניינים?

פסקאות (2) או (4). משהו שיתייחס לזה בלי לחייב אתכם להתייחס לנושא המינוי.

לסעיף הקודם מופיע ברישא מבחינה ניסוחית.

כשקורה המקרה של פסקאות (2) ו-(4), ניגודי העניינים ההם, צריך לקבל את חוות הדעת, וכרגע אתם רוצים שיהיה כתוב רק: לעניין הסרת החיסיון.

למה לא לומר: לעניין הסרת החיסיון – אני לוקח את אותו מטבע לשון מסעיף קטן (4) שבעמ' 8. למה לא לכתוב, לעניין הסרת החיסיון ולעניין החשש שההורה או האפוטרופוס אינו יכול לייצג את טובת הקטין בשאלת הוויתור. אנו לא עוסקים בשאלה למנות בעל דין או זה אבל כל חוות הדעת של העו"ס היא על ניגוד העניינים הזה אז תאמרו.

בסדר.

יש גם כמובן צורך להתאים להוראות המקבילות בחש"צ.

סעיף 3.

אנחנו מבקשים להוסיף בהמשך לדיון שהתקיים פה אתמול את הנוסח הבא: (2) סעיף 27, בסופו יבוא "למעט תוספת ראשונה ג'".

אסביר. סעיף 27 לחוק זכויות נפגעי עבירה קובע היום, הוא עוסק בשינוי התוספות ואומר: השרים רשאים לשנות בצו את התוספות. מאחר שאנו מוסיפים פה תוספת חדשה, וההכרעה של הוועדה היתה שהתיקון של התוספת הזו ייעשה בשלוש קריאות בכנסת ולא באמצעות החלטה של שר בצו – אנחנו עושים פה את התיקון הקטן הזה שמבהיר את זה, כלומר שאת התוספת שאנו מוסיפים לחוק זכות נפגעי עבירה עם רשימת העבירות, ככל שירדו להוריד או להוסיף עבירות – יצטרכו לעשות את זה בהליך חקיקה בכנסת.

איך זה מנוסח?

זה משהו שבעקבות הדיון אתמול בוועדה – אתה לא רואה את זה בנוסח - סעיף 27, בסופו יבוא "למעט תוספת ראשונה ג'".

יפעת ונילי, זו עמדת הממשלה – להבדיל מהתוספות האחרות, זה ייעשה בתיקון חקיקה?

זו לא עמדת הממשלה. עמדתנו היתה שכן צריך לאפשר הרחבה של הדבר הזה.

התיקון כמובן גם יאפשר להסיר מן התוספות עבירות.

בסדר גמור.

חשבנו אחרת אבל לא על זה נעכב את החוק.

תודה. זה ייעשה בחקיקה.

(3) אחרי תוספת ראשונה ב' יבוא: "תוספת ראשונה ג' (לעניין סעיף 13א). עבירות בחוק העונשין: כאן עשינו כמה תיקונים בעקבות הדיון אתמול בוועדה. אני מזכירה שהממשלה הסכימה להעביר רשימה מסוימת של עבירות לאופציה הראשונה כלומר עבירות שבהן הצעת החוק תחול באופן מלא ולא רק כאשר מדובר בעבירות במשפחה. אני מקריאה איך שזה יופיע בסופו של דבר בהתאם לדיון שנערך אתמול בוועדה.

1. עבירות לפי סעיפים 203, 203ב, 203ג, 214(ב1) ו-214(ב2) בסימן י' לפרק ח';

זה עבירות זנות ותועבה, סרסרות אבל בנסיבות המחמירות שלה. זה כרגע בעבירות שזה לא רק בתוך המשפחה.

הרחבנו. הגענו למצב שכל עבירות המין במובן הרחב ועבירות הזנות במובנן הרחב ללא קשר לעבירות במשפחה. זו הרחבה חשובה מאוד.

2. עבירות המנויות בסימן ה' לפרק י' למעט עבירה לפי סעיף 352;

זה כל עבירות המין שבחוק העונשין.

3. עבירות לפי סעיפים 374א, 375א, 376ב ו-377א בסימן ז' לפרק י;

זה עבירות של סחר, חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם, סחר בבני אדם וכדומה. גם אותן הממשלה הסכימה להעביר לחלק שלא כתלות בכך שהפוגע הוא בן משפחה.

4. העבירות המנויות להלן, אם החשוד או הנאשם בביצוע העבירה הוא בן משפחה של הנפגע:, א. לפי סעיפים 300 עד 301ג, 302, 303, 304 ו-305 בסימן א' לפרק י';

זה סעיפים של רצח, המתה וכו'. אנו בסעיפים של עבירות אלימות חמורה.


ב. לפי סעיפים 327, 329, 330, 332, 333, 335 ו-336 בסימן ד' לפרק י';

אלה עבירות של סיכון החיים והבריאות, למשל חבלה בכוונה מחמירה, סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה וכיוצא באלה.

גם 336 היה בעבר.

נתקיים על זה דיון. הטענה היתה שכמובן שזה לא הליבה שעליה דיברו מההתחלה בעבירות המין אבל מאחר שמדובר בעבירות אלימות חמורה, זה כן נכנס. הדיון הזה התקיים. זה רק עבירות שנעברו בתוך המשפחה.

ג. לפי סעיפים 368ב ו-368ג, בסימן ו'1 לפרק י'; התעללות בחסר ישע, תקיפת קטין או חסר ישע.

ד. לפי סעיפים 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376 ו-377 בסימן ז' לפרק י';

שזה עבירות של פגיעה בחירות. יש פה חטיפה לשם חבלה, עבודות כפייה, כליאת שווא ועוד.

לעניין תוספת זו - זה לא מופיע אצלכם בנוסח כי אתמול חלק מהדיון היה בשאלה מה תהיה הגדרת בן משפחה לצורך העניין הזה. הממשלה, אתם רוצים להציג את ההצעה שלכם להגדרת בן משפחה? רק אקריא אותה.

לעניין תוספת זו, לעניין זה, "בן משפחה" – לרבות מי שהיה בן משפחה בעבר והוא אחד מאלה:( 1) בן זוג, הורה או בן זוג של הורה, הורה של בן זוג או בן זוגו של ההורה, סב או סבתא, צאצא או צאצא של בן זוג, אח או אחות, גיס או גיסה, דוד או דודה;

לעמדת הממשלה לא נכנסים פה בני דודים.

לנוסח היושב-ראש ייכנסו בני דודים.

(2) אב או אם במשפחת אומנה כהגדרתה בחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016, בן זוגו של אומן, וכן הורהו של אומן, צאצאו של אומן, אחיו או אחותו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה; לעניין זה, "בן זוג" – לרבות ידוע בציבור;

זו הצעת הממשלה.

בנוסח היושב-ראש ייכנס, כפי שאמרתי אתמול, בן דוד.

מבחינתנו ההצעה שהיתה אחרי שנדרשת פה מעורבות של עו"ס בחוק, היתה בבסיס עבירות מין ואחר כך רצינו להרחיב את זה גם לעבירות שיש להן זיקה לעבירות מין וביקשנו הרחבה לעניין הרחבה לעניין עבירות של אלימות במשפחה. הרחבה של בני דודים היא הרחבה שגם מהותית בעבירות אלימות במשפחה בטיפולים. מרבית הטיפולים שניתנים הם בעיקר סביב עבירות של אלימות במשפחה בין בני זוג וילדים. וגם מבחינה תקציבית, הרחבה של בני דודים היא משמעותית מאוד. אנחנו מנסים לעשות פה איזון מסוים. זה חל רק על עבירות של אלימות במשפחה ההגדרה הזאת של בן משפחה, לא של עבירות המין. אנו מנסים למצוא איך לקדם את זה ובכל זאת לעמוד במסגרת.

לטעון שההרחבה הזאת פורצת לכם את מסגרות התקציב - די. בחקיקה פרטית חייבת להיות קצת דינמיקה של הבנה. זה לא הצעת חוק ממשלתית. וכמו שאתם מבקשים מאתנו לא לעמוד על כל קוצו של יו"ד, הגיע הזמן שגם הממשלה תעשה זאת. אתם רוצים למשוך את התמיכה של הקואליציה על ההרחבה של בן ובת דודה?

כן.

תמשכו. נראה אתכם. אולי אלמד מיושב-ראש ועדת הכלכלה כמה תרגילים לגבי הפעלת הוועדות. מספיק כבר.

הדיון הוא מהותי.

אבל מותר לנו לא להסכים לדעת הממשלה. אז תמשכו.

כשמדובר בבני דודים מדובר בסוגיות שקצת יותר מורכבות, לא סתם יש דיון בעניין זהה בעניין חוות הדיווח שלא פותחים אותו פה. אנו מדברים במקרים שהרבה פעמים נמצאים בתוך חברות סגורות, במצבים מאוד מורכבים שיש בהם גם היבטים תרבותיים שאנו חייבים ללמוד אותם ולעסוק בהם. הדיון הוא לא רק בכמה, ואני חייבת לומר - מדובר בזה שכאילו הוסיפו תפקידים לעו"סים לחוק אבל אי אפשר להתעלם מכך שזה כן מרחיב את העבודה.

האם התופעה היא קיימת, רחבה? לפי מה שאנו שומעים פה בדרך כלל פגיעה על ידי בן דוד- -

לא מינית. פגיעה של אלימות.

על מה אנחנו מדברים פה? על הסוגיה של הסרת חיסיון? החוק הזה לא יכול להתנהל על השאלה כמה שעות עובדים סוציאליים – תציגו לי לא כפי שהצגתם פה - נתחיל עם 50 תקנים, נעבור ל-30 תקנים ובסוף יסתבר שאנו סוגרים את זה בחמישה תקנים. מה המשמעות של הסיפור הזה?

בוא נזכור שכשאנחנו מדברים על חמישה תקנים ו-250 רשויות, זה אומר שאנו מבינים שיש פה עניין והסכמנו להיכנס אליו. לכן הדיון אינו רק בכמות.

תסבירו לי איך אפשר לקבל את זה, שבן של בן זוג כן נכנס להגדרת החוק למרות שאולי הוא בכלל לא חי בבית, אבל בן דוד לא ודוד ודודה כן? תסבירו לי את הרציונל.

עברנו כבר את הדיונים בנושא עבירות מין, ובן דוד הוא לפעמים כמו אח.

הנוסח כולל בן דוד ובן דודה. תמשכו את החוק. תמשכו את התמיכה של הקואליציה. כי יש גם גבולות לדינמיקה. שמעתי את ההערות. תודה. זה הנוסח של היו"ר. הממשלה רוצה למשוך את תמיכתה בחוק – תמשכו. מספיק. באמת. עם כל הכבוד לכם. אנו עוסקים פה בחוק של גבולות החיסיון. אתם מכניסים דוד ודודה – ייכנסו בן ובת דודה. זה הדיון, על החיסיון. לא על שום דבר אחר. ואם התפיסה היא – אנחנו הלכנו אתכם על עבירות אלימות לא חמורות במשטרה אתמול. אני יודע שביום רבעיי האחרון היתה פה תצוגת תכלית איך המשטרה היא גוף עצמאי אך לפרוטוקול אזכיר שהמשטרה היא חלק מהרשות המבצעת במדינת ישראל. הלכנו עם עמדתכם בעניין של גבולות הגזרה. אני לא מוכן לבזבז על זה יותר זמן. אני גומר את החוק הזה. בן ובת דודה מופיעים בסעיף. אם האלימות התקיימה מהדוד כלפי הקטין זה מצדיק את החיסיון, אבל אם הבן דוד שיכול להיות גדול בעשרים שנה מהבן דוד שלו אז זה כבר לא מצדיק את החיסיון. זה המשמעות של מה שאתם אומרים, עם כל הכבוד לחוות הדעת של העו"סים לחוק הנוער. בסוף צריך להסתכל על מה החוק אומר. אז החוק אומר שלנפגע העבירה שסבל מאלימות קשה מצד הדוד והדודה או הסבא והסבתא או הבן של בן הזוג של האם שאולי מבקר אותו פעם בשבועיים, זה הגיוני שיהיה חיסיון לטיפולים נפשיים כי הסנגור רוצה לומר שהילד הזה ממציא עלילות שווא סדרתי, אבל אם הבן דוד התעלם, פה המחוקק צריך לומר שכבר אין הגנה של חיסיון. באמת.

אני רוצה לחזור לעניין התוספת, כי הסיבה שרציתי שהתוספת תהיה גמישה ובחקיקת משנה, כדי שאם אנו כן משיגים תקציב לעוד משהו, כן אפשר יהיה להרחיב את זה בלי לעבור מה שאנחנו עוברים עכשיו בשלוש קריאות בכל דבר. זו היתה הסיבה.

אבל זה לא יעזור כי ההרחבה היא של העבירות ולא של הגדרת בן המשפחה שחייבת להיות לא בתוספת. זה לא עוזר.

זה מה שיהיה פותר לנו.

למעט דבר אחד. אני יכול לקבל את הגישה, למרות שאנו פוחדים פה גם ממצב של גריעה.

אפשר לומר שאפשר להוסיף.

דבר אחד אני חושב שחייבים להסכים עליו – ההגדרה של מישהו בן משפחה, גם אם המיקום שלה כרגע בחוק הוא בתוספת, זו הגדרה שראוי לה להיות מוגדרת בחקיקה ראשית. גם לו הייתי מקבל את העמדה, וכרגע הרצון של הח"כיות המציעות להישאר עם שינוי חקיקה – בסדר. זה עובד לשני הכיוונים. את ההגדרה של מיהו בן משפחה לעניין החוק הזה, חייבת להיות בחקיקה ראשית. אני מבין את ההשלכה על גבולות העבודה שלכם, אבל זה לא ליבת החוק. ליבת החוק היא מתי עומדת לאדם הזכות לחיסיון על סוד שיחו עם גורם טיפולי. זו השאלה. זה הדיון שאנו מקיימים כרגע.

ודאי, וגם חשוב לי להדגיש שהמשרד הוא שביקש להוסיף - אלימות במשפחה היתה הבסיס, והבסיס לכל ההערכה התקציבית היתה על עבירות המין ואנו הוספנו זנות וסרסרות.

בסדר. אבל – טוב, ממשיכים כי עוד חצי שעה אני מתחיל הצבעות. יש להבין - גם כשהולכים בגישה מרחיבה, היא צריכה להיות קוהרנטית. אתם הלכתם לאלימות בתוך המשפחה.

בחוק למניעת אלימות במשפחה בן דוד לא מופיע.

הלכנו למקור שהיה עבירות מין.

אבל צריך לזכור על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על חיסיון, שמלכתחילה התפיסה צריכה להיות שהחיסיון הזה הוא מוחלט.

אבל לתת חוות דעת זה לא יושב על משהו תיאורטי. זה לא שמישהו אומר לי: מה דעתך? ואני אומרת: נראה לי, לא נראה לי – תעשה מה שאתה רוצה. יש פה עבודה. יש צורך בלמידת המקרה, יש צורך בהרחבה של העובדים. מערך האיזונים של זה – אתה דיברת על זה- - -

מבין, אבל התוספת של הבן דוד או בן דודה לא מייצרת פריצה.

אתם לא מצליחים לשכנע כבר כמה שנים, מה ייחודי בסוגיה של בן דוד שאתם לא עומדים לא בחובת דיווח. אנו לא מבינים את זה כבר כמה שנים. אולי תחדדו את המסר כי אתם לא מצליחים לשכנע במסר, למה זה שונה. בן דוד יכול להיות קרוב מאח או ודאי מדוד. לכן מערכת היחסים יותר סבוכה.

מאחר שזה גם לא מופיע בחוק למניעת אלימות במשפחה, גם המידע שיש לנו לעניין הזה הוא מידע מאוד מוגבל.

איזה מידע את צריכה, כשבא אליך קטין, והוא נפגע עבירת אלימות מבן דוד או אח? מה בלחשוף או לא לחשוף את החיסיון הוא רלוונטי אם זה בן דוד או אח או דוד או אח חורג או בן של בת הזוג? אין פה עניין. את מסתכלת על הקטין. לא על היחס. את אומרת: למה הקטין יזיק לו או לא יזיק לו חשיפת המידע, הטיפול הנפשי? את מסתכלת עליו.

במידע שקיים לנו לגבי ניגוד העניינים כי ההגדרה של בני דודים לא מופיעה לנו במקומות אחרים.

זה לא תפקידך לבדוק. החוקר צריך להתייחס לניגוד עניינים. את צריכה לתת תזכיר, האם יזיק או לא.

יכול להיות שכשקטין נפגע על ידי בן דוד, זה לא מוכר לנו- - - ואנחנו נצטרך להיכנס לזה.

אז תיכנסו לזה. באמת. הרשות המחוקקת תאמר פה את דברה. אתם לא יודעים, אז תלמדו. הלאה.

עבירות בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998
1. לפי סעיף 5.

כפי שהסברנו אתמול – זה לא חלק מהעבירות שהן בתוך המשפחה, עבירות של חוק למניעת הטרדה מינית נכנסות כמו כל עבירות המין בהסדר הזה.

(4) בתוספת השלישית, אחרי פרט 1 יבוא: "1א. בקשה להסרת חיסיון על ראיה לפי סעיף 49(א), 50(א), 50א(א) או 50ב לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, הודעה על זכויות נפגע עבירה בנוגע לוויתור על החיסיון והבעת עמדה בהליכי גילוי הראיה לפי הוראות סעיף 13א, ולגבי נפגע עבירת מין כאמור בפרט 11(ב) לתוספת לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ג–1972 – גם זכותו לקבלת ייצוג, ייעוץ וסיוע משפטי לפי אותו פרט. הגוף החוקר או התובע"

התוספת השלישית היא הוראות, זכות לקבלת מידע על ההליך הפלילי. זה לפי סעיף 8ב2 לחוק זכויות נפגעי עבירה, וזה יהיה המידע שנפגע עבירה יהיה זכאי לקבל מהגוף החוקר או התובע.


תיקון חוק הסיוע המשפטי. 3. בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ג–1973‏ , בתוספת, בפרט 11, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) לנפגע עבירה כאמור בסעיף קטן (א), בהליך הפלילי לרבות בשלב החקירה, בכל הנוגע לוויתור על חיסיון ולהליכי גילוי ראיה חסויה לפי סעיף 49 לפקודת הראיות, לעניין טיפול נפשי, או לפי סעיף 50, 50א או 50ב לפקודת הראיות או לפי סעיף 13א לחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, או לפי סעיף 513יג1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, וסעיפים 3 ו־4 לא יחולו."

כאן היתה שאלת תחולה הסיוע המשפטי שהוא מאוד מצומצם.

משרד המשפטים אין לנו כרגע תשובה. בסדר.

התיקון בחוק השיפוט הצבאי הוא סוג של העתקה של התיקון שאנו עושים בחוק זכות נפגעי עבירה. לפי מה שהוסבר לנו מהפרקליטות הצבאית, וכמובן בדקנו את זה - פקודת הראיות חלה אוטומטית על חוק השיפוט הצבאי, לכן אנו לא נדרשים לעשות את ההעתקה הזאת. חוק זכויות נפגעי עבירה לא חל אוטומטית, לכן אני מקריאה את הנוסח. ערכנו בו תיקונים מאתמול כי הטמענו את התיקונים שערכנו בחוק זכויות נפגעי עבירה גם בתיקון לחוק השיפוט הצבאי.

האם חוק זכויות נפגעי עבירה – החוק של מרב מיכאלי החיל אותו לגמרי.

הוא חל על המערכת הצבאית, פשוט לא החוק עצמו. הפרק הרלוונטי של חוק זכויות נפגעי עבירה מעוגן בחוק השיפוט הצבאי.

את הסעיפים שהוסכם להכניס, העתיקו לחוק השיפוט הצבאי. זה לא שכל החוק חל והתיקונים בו חלים.

בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955 – (1) אחרי סעיף 513יג יבוא: "חסיון ראיות לעניין עדות בעל מקצוע בהליכים פליליים שעניינם עבירת מין או עבירת אלימות במשפחה. (א) בסעיף זה – "בעל מקצוע" – כהגדרתו בסעיף 50ב(א) לפקודת הראיות; "עבירה" – עבירת מין או עבירת אלימות חמורה במשפחה המנויה בתוספת החמישית א'; "עובד סוציאלי לפי חוק הנוער" – כהגדרתו בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960; "פקודת הראיות" – פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971.

(ב) חוקר לא יבקש מנפגע עבירה לוותר על חיסיון ראיה על דבר הנוגע לשירות שקיבל לפי סעיף 49 לפקודת הראיות, לעניין טיפול נפשי, או לשירות שקיבל לפי סעיף 50 או 50א לפקודת הראיות, ולא יפנה לבית המשפט או לבית דין צבאי בבקשה להסיר חיסיון כאמור, אלא אם כן קבע הקצין הממונה, מטעמים שיירשמו, כי הראיה נחוצה כדי להגיע לחקר האמת, כי היקף הגילוי המבוקש אינו עולה על הנדרש בנסיבות העניין וכי לא ניתן להשיג את התכלית שלשמה מתבקשת הראיה בדרך אחרת באופן סביר.

(ג) בטרם יבקש חוקר מנפגע עבירה לוותר על חיסיון של ראיה כאמור בסעיף קטן (ב), יידע אותו בעניינים המפורטים להלן, וייתן לו זמן סביר בנסיבות העניין, ובכלל זה בהתחשב בהיות החשוד במעצר, להתייעץ עם עורך דין או לקבל סיוע משפטי אם הוא זכאי לו מטעם המדינה ולשקול את עמדתו:

(1) זכותו שלא לוותר על חסיון הראיה; (2) זכותו להתייעץ עם עורך דין וזכאותו לסיוע משפטי מטעם המדינה בהתאם לפרט 11(ב) לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, ובכלל זה לעניין שקילת הוויתור על החיסיון ולעניין הבעת העמדה בפני בית המשפט או בית הדין הצבאי באשר להסרת החיסיון, וזכותו כי יינתן לו זמן סביר בנסיבות העניין להתייעץ עם עורך דין או לקבל סיוע משפטי אם הוא זכאי לו מטעם המדינה ולשקול את עמדתו כאמור; (3) משמעות הוויתור שלו על החיסיון וגילוי הראיה, לרבות האפשרות שראיה שהחיסיון אינו חל לגביה תימסר להגנה בכפוף להוראות סעיף 50ב(ב) לפקודת הראיות, יכולתו לוותר על חיסיון רק לגבי חלק מהראיה, ומשמעות אי הסכמתו לוותר על החיסיון, ובכלל זה היעדר האפשרות להסיר את החיסיון בלא החלטה של בית המשפט או בית דין צבאי; (4) זכותו להביע את עמדתו בפני בית המשפט או בית הדין הצבאי לפי סעיף 50ב(ג) לפקודת הראיות ולפי סעיף קטן (ו), אם הגוף החוקר או התובע יבקש מבית המשפט או מבית הדין הצבאי להסיר את החיסיון כאמור בסעיפים 49(א), 50(א) או 50א(א) לפקודת הראיות, לפי העניין, וזכותו להביע את עמדתו בפני התובע כאמור בסעיף קטן (ה); (5) זכותו כי גם בעל המקצוע יביע עמדה בפני בית המשפט או בית הדין הצבאי בדיון כאמור בפסקה (4) אם הנפגע יבקש זאת, ובעניין נפגע עבירה קטין – זכותו שבעל המקצוע יביע עמדתו בפני בית המשפט אם הקטין והורהו או אפוטרופסו הסכימו לכך.

(ד) (1) היה נפגע עבירה קטין שטרם מלאו לו 14 שנים, ההחלטה האם לוותר על חסיון הראיה תיעשה על ידי הורהו או אפוטרופסו, ואם מלאו לקטין 14 שנים – ההחלטה כאמור תיעשה על ידו וגם על ידי הורהו או אפוטרופסו.

כאמור אם ייעשה פה תיקון נוסח מבהיר, זה ייעשה בשני המקומות.

(2) נודע לחוקר כי בעניינו של קטין נפגע עבירה מתקיים הליך לפי סעיפים 2, 3 או 12 לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960, לא יבקש החוקר ויתור על החיסיון, והוא יוסר רק באישור בית המשפט.

(3) הייתה עמדת הקטין באשר לוויתור על החיסיון שונה מעמדת הורהו או אפוטרופסו, לא יבקש החוקר ויתור על החיסיון, והוא יוסר רק באישור בית המשפט.

(4) היה הורה או אפוטרופוס, או מי מקרוביהם, של קטין נפגע עבירה חשוד או מעורב בביצוע העבירה כלפי הקטין, או שהדיווח על ביצוע העבירה כלפי קטין הועבר למשטרה על ידי עובד סוציאלי, או התעורר חשש כי ההורה או האפוטרופוס נמצא בניגוד עניינים ובשל כך אינו יכול לייצג את טובת הקטין בנוגע להסרת החיסיון, בטרם יבקש החוקר מהקטין או מהורהו או מאפוטרופסו לוותר על החיסיון, יתייעץ עם עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), ואם סבר, לאחר ההתייעצות, כי יש חשש שההורה או האפוטרופוס אינו יכול לייצג את טובת הקטין בשאלת הוויתור על החיסיון, לא יבקש החוקר או התובע ויתור על החיסיון והוא יוסר רק באישור בית המשפט או בית הדין הצבאי.

הערת נוסח קטנה – בפסקאות (2) ו-(3) לא כתבנו בית דין צבאי. צריך יהיה לתקן את זה.

בכל מקום שבו כתוב בית המשפט, מתאים שיהיה גם: בית דין צבאי.

(5) חוקר שהגיש לבית המשפט או לבית הדין הצבאי בקשה להסרת חסיון בנסיבות כאמור בסעיף קטן זה, יידע את הקטין ואת הורהו או אפוטרופוסו על הגשת הבקשה ועל הזכויות המפורטות בסעיף קטן (ג)(2), (4) ו-(5).

(ה) תובע לא ימסור ראיה לפי סעיף 50ב(ב) לפקודת הראיות על דבר הנוגע לנפגע העבירה אלא לאחר שניתנה לנפגע העבירה או למי מטעמו הזדמנות סבירה בנסיבות העניין להביע את עמדתו בעניין, לפני קבלת ההחלטה על מסירת הראיה, ואם הוחלט על מסירת הראיה – יידע את נפגע העבירה על היקף הגילוי שעליו הוחלט; נפגע עבירה ימסור את עמדתו לתובע בעניין כאמור, בכתב – (1) במהלך החקירה – באמצעות החוקר; (2) לאחר העברת חומר הבדיקה לתובע.

פה יש תיקון מעט שונה מאיך שנראה הנוסח בחוק זכויות נפגעי עבירה כי ההליך של השיפוט הצבאי הוא מעט שונה. כתוב פה: חומר בדיקה במקום חומר חקירה כי זה המונח המקביל לכך לפי חוק השיפוט הצבאי.

לאחר העברת חומר הבדיקה לתובע אם החשוד אינו במעצר – גם בטרם יחליט התובע על הגשת כתב האישום ועל מסירת הראיה להגנה; בהסכמת התובע, עמדה כאמור יכול שתימסר בעל פה.

(ו) (1) בית המשפט או בית הדין הצבאי ייתן לנפגע העבירה זכות להביע את עמדתו לפי סעיף 50ב(ג) לפקודת הראיות, באופן סביר בנסיבות העניין ובכלל זה בהתחשב בהיות החשוד במעצר, בעל פה, בכתב או בכל דרך אחרת, על פי בחירתו של נפגע העבירה וככל שהוא מעוניין בכך; בית המשפט או בית הדין הצבאי ייתן גם לבעל המקצוע הזדמנות להביע את עמדתו כאמור, אם נפגע העבירה ביקש זאת, ולעניין נפגע עבירה קטין – אף אם לא ביקש זאת, אם הקטין והורהו או אפוטרופסו הסכימו לכך.

(2) הבעת העמדה של נפגע העבירה כאמור בסעיף קטן זה יכול שתיעשה בידי מי מטעמו, אלא אם בית המשפט או בית הדין הצבאי קבע אחרת.

(3) הוגשה לבית המשפט או לבית הדין הצבאי בקשה להסרת החיסיון בעניין קטין נפגע עבירה לפי סעיף קטן (ד) – (א) לעניין פסקאות (2) או (4) של אותו סעיף קטן, תובא בפני בית המשפט או בית הדין הצבאי, לפני הדיון, עמדה של עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), לעניין הסרת החיסיון

לעניין מינוי אפוטרופוס אנו מוחקים בהתאם לתיקון שעשינו שם, ונוסיף פה הבהרה שחוות הדעת תתייחס גם לסוגיה של ניגוד העניינים לפי הוראות הסעיפים 2 או 4 – ננסח זאת בהתאם.

(ב) לעניין פסקאות (2) עד (4) של אותו סעיף קטן, רשאי בית המשפט או בית הדין הצבאי למנות לקטין אפוטרופוס לדין או עורך דין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, לייצגו בהליך בעניין הסרת החיסיון, אם הקטין אינו מיוצג ובית המשפט או בית הדין הצבאי מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו; בית המשפט או בית הדין הצבאי יהיה רשאי לעשות כן לפני הדיון או במהלכו.";

לאחר מכן יש תיקון נוסף שהוא התאמה לתיקון שדיברנו עליו קודם בסעיף 27 לחוק זכות נפגעי עבירה, הסעיף שמדבר על איך מתקנים את ההוראות שמוסיפים פה לתוספת. הסעיף יאמר: בסעיף 513כז לחוק השיפוט הצבאי – בסופו יבוא: למעט תוספת חמישית א'. שוב – כאמור התיקון של התוספת יהיה בחקיקה ראשית. אחרי התוספת החמישית יבוא:

תוספת חמישית א' (לעניין סעיף 513יג1) עבירות בחוק העונשין: 1. עבירות לפי סעיפים 203, 203ב, 203ג, ו-214(ב1), ו-214(ב2) בסימן י' לפרק ח'; 2. עבירות המנויות בסימן ה' לפרק י' למעט עבירה לפי סעיף 352; 3. עבירות לפי סעיפים 374א, 375א, 376ב ו-377א בסימן ז' לפרק י; 4. העבירות המנויות להלן, אם החשוד או הנאשם בביצוע העבירה הוא בן משפחה של הנפגע – א. לפי סעיפים 300 עד 301ג, 302, ו-305 בסימן א' לפרק י'; ב. לפי סעיפים 327, 329, 330, 332, 333, 335, ו- 336, בסימן ד' לפרק י'; ג. לפי סעיפים 368ב ו-368ג, בסימן ו'1 לפרק י'; ד. לפי סעיפים 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, ו-377 בסימן ז' לפרק י';

לעניין תוספת זו, "בן משפחה" – לרבות מי שהיה בן משפחה בעבר והוא אחד מאלה: (1) בן זוג, הורה או בן זוג של הורה, הורה של בן זוג או בן זוגו של ההורה, סב או סבתא, צאצא או צאצא של בן זוג, אח או אחות, גיס או גיסה, דוד או דודה וילדיהם – כלומר בני דודים; (2) אב או אם במשפחת אומנה כהגדרתה בחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016, בן זוגו של אומן, וכן הורהו של אומן, צאצאו של אומן, אחיו או אחותו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה; לעניין זה, "בן זוג" – לרבות ידוע בציבור ועבירות בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998;

1. לפי סעיף 5.

(4) בתוספת השביעית אחרי פרט 1 יבוא – זה מה שהסברנו קודם של ההודעה - "1א. בקשה להסרת חיסיון על ראיה לפי סעיף 49(א), 50(א), 50א(א) או 50ב לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, הודעה על זכויות נפגע עבירה בנוגע לוויתור על החיסיון והבעת עמדה בהליכי גילוי הראיה לפי הוראות סעיף 513יג1, ולגבי נפגע עבירת מין כאמור בפרט 11(ב) לתוספת לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ג–1972 – גם זכותו לקבלת ייצוג, ייעוץ וסיוע משפטי לפי אותו פרט. הגוף החוקר או התובע"

במהלך העבודה הוספנו תוספת חדשה, תוספת ראשונה ג' – אצלנו תוספת חמישית א'. במהלך העבודה על כך התברר לנו שבשעתו בשנת 2019 נערכה רפורמה בעבירות ההמתה ותוקנו כל הסעיפים בכל דברי החקיקה השונים שמפנים לסעיפי עבירות ההמתה.

אני ובני בגין אשמים בכך בין היתר.

היה מדובר בתחילת שנת 2019. עשו תיקון גם לחוק זכויות נפגעי עבירה בכל התוספות שלו שהפנו לסעיפי עבירות ההמתה. התיקון הזה לא נעשה בחוק השיפוט הצבאי בתוספות שלו. המשמעות הא שכרגע הנוסח שלנו של התוספות מפנה לעבירות לא רלוונטיות שחלקן כבר לא קיימות בעבירות ההמתה. זה התברר לנו במהלך העבודה על התיקון. אנו רוצים לתקן תוספות שכרגע אינן חלק מההסדר המוצע. התוספת השלישית והחמישית לחוק, דיברנו על זה – יש לנו נוסח מוצע שמקובל על הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים – מקובל עליכן? אז תקריאו.

אפשר גם הערה לגבי התיקון של חוק הסיוע המשפטי, לפי שעוברים לתחולה? בסעיף 11 לתוספת לחוק הסיוע המשפטי, מה שהופך להיות 11א, אין הפניה מפורשת לחוק השיפוט הצבאי כי הזכאות שם תלוית הוראת החיקוק שבכתב האישום בחוק העונשין – למעשה גם ההליכים בבית הדין הצבאי היום מתקיימים לפי עבירות מין מחוק העונשין, הם מגישים כתבי אישום על אינוס ולא מהחש"צ, לכן אנחנו מייצגים נפגעות עבירה גם בהליכים שמתנהלים בבית הדין הצבאי, זה ברור. עכשיו אנו מוסיפים את 11ב, שיש שם הפניה מפורשת בהליכי החקירה לחש"צ, רק שלא תתעורר תהייה שבגלל שהוסיפו את ב, ב-ב שנוגע לחומר החקירה אנחנו מייצגים גם לפי החש"צ ו-א שאין שם הפניה בתיקון, לא נוכל לייצג. שוב – בגלל שסעיף א החדש הוא תלוי עבירה, ובסעיף ב זה תלוי חקירה, שזה לפי חש"צ, שפה תהיה הבחנה.

אם זה הבהרה לפרוטוקול- - -

אם מקובל מה שאמרתי, זה יכול להישאר בנוסח הזה.

בסדר. אז הבקשה של הפרקליטות הצבאית היא להוסיף את הטקסט הבא: 2. בתוספת השלישית, בחש"צ, במקום פרט 3 יבוא: 3. לפי סעיפים 300 עד 301ג, 302, 303, 304 ו-305 בסימן א' לפרק י', בתוספת החמישית במקום פרט 1 יבוא: 1. עבירות לפי סעיפים 300 עד 301ג ו-305.

מה שהוחלף פה, במקום 298 ו-300 לחוק העונשין יבוא 300 עד 301ג. זה השינוי בעבירות ההמתה.

ברשותו של אדוני, עוד הבהרה אחת שדיברנו עליה עם משרדי הממשלה – אני רוצה לציין אותה גם לפרוטוקול – זה היה בשיח עם עמית ממשרדי הממשלה הנושא הזה. במערכת המשפט הצבאית – להבנתנו במערכת האזרחית זה לא קיים כי פרקטית לא עושים את זה - היו לנו מקרים נדירים מאוד שאנו נדרשים להגיש את הבקשה להסרת החיסיון אחרי כתב האישום. אנחנו רוצים להבהיר לפרוטוקול שההסדר הזה כרגע לא מתייחס באופן מפורש לבקשות שמוגשות אחרי הגשת כתב האישום. אין לזה התייחסות מפורשת. אנחנו כן עושים את הבקשות האלה וכמובן נעמוד בהוראות השונות שקבועות לכך. לכן אנו רק רוצים להבהיר שההסדר הזה לא מייצר הסדר שלילי שמונע את האפשרות להגיש בקשות לאחר כתב אישום. כמובן שכל הזכויות של נפגעי העבירה שמעוגנות כרגע בהסדר, יינתנו גם אחרי כתב אישום, על אחת כמה וכמה שזה הרבה יותר חריג ונדיר.

בסדר גמור.

תחילה ותחולה.

אמרנו שגם התקופה, גם אם זה היה לפני החוק, וטרם הוגש כתב אישום, זה יחול.

תקריאי ונראה.

תחילתו של חוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על בקשות לוויתור או להסרת חיסיון שנתבקשו לאחר יום התחילה בהליכים שטרם הוגש בהם כתב אישום.

לאחר יום התחילה זה רק לאחר 9 חודשים. אמרנו בדיוק לא את זה.

אבל הסיפא תעבוד גם על תיקים חדשים בתוך תשעת החודשים כל עוד לא הוגש בהם כתב אישום.

אני חושבת מה היתה הדלתא שניסינו לתת לה מענה. אם הוגשה תלונה מיום אישור החוק אחרי 8.5 חודשים, ובשבועיים האלה עד יום התחילה לא התעורר צורך בבקשה להסרת חיסיון, והצורך של החוקר התבהר אחרי 9 חודשים, ביום למחרת התחילה, אז החוק יחול כי בקשה לוויתור או להסרת חיסיון שנתבקשו אחרי יום התחילה, לא כתוב פה אבל זה ברור, אף אם החקירה נפתחה לפני יום התחילה. זה המשמעת של ההמשך.

אמרנו שנביא נוסח מפורש.

אם היה כתוב לך פה שהחקירה התחילה לאחר יום התחילה זה היה חוסם את זה, אבל יש לך רק אם הבקשה הוגשה אחרי יום התחילה. ניסינו לתת מענה למה שדיברת עליו בדיון. כלומר מה שאת אומרת שאינו מספיק ברור, זה אם החקירה התחילה.

ואם אופציה שהוגש כתב אישום ואז יש השלמות חקירה ומבקשים –יחול או לא?

לפי הנוסח הזה, לא יחול.

אם הוגש כתב אשום אנו מדברים על בקשה להסרת חיסיון של ההגנה, לא על השלמת חקירה כי זה ההסדר והוא מגובה בעמדת פרקליטות. זו לא עמדה. זה בדיקת נתונים. אחרי הגשת כתב אישום פרקליטות המדינה לא מגישה בקשות להסרת חיסיון מיוזמתה. הבקשות להסרת החיסיון יוגשו, אם יוגשו, על ידי ההגנה. ביום הגשת כתב האישום הפרקליטות עומדת מאחורי חומר החקירה שנאסף במהלך החקירה, ולא מבקשת חומרים נוספים שנדרשת לגביהם הסרת חיסיון אחרי הגשת כתב אישום. אנו גם לא רוצים שתבקש בקשות כאלה.

אבל זה כן אומר שלמשל אם יש כרגע הליך שיתחיל עכשיו, חקירה שמתנהלת עכשיו, כתב האישום יוגש עד חודש, אז על הבקשות של הסנגוריה - זה לא יחול.

לא תחול ההצעה הזאת. אני חושבת שזה הסדר הוגן.

זה בסדר. אני דיברתי על שלב ביניים אחר, שבו מתחילה חקירה במשטרה, עשו חקירה ראשונית או התחיל תהליך, וזה קורה בזמן זה של התשעה חודשים. יום אחרי שתשעה חודשים נכנס לתוקף, בא חוקר, עושה חקירה שנייה, אומר: אני רוצה לבקש הסרת.

אז זה חל.

זה ההבהרה בנוסח הזה. הנוסח הזה יותר מפורט ממה שהובא לדיון לפני אחרון ונותן את המענה בדיוק לאותם מקרים שתיארת.

ממש כיוונו לזה בנוסח הזה.

כל הכבוד. לגבי נושא הסיוע המשפטי – אני חוזר לעמ' 12, לקראת שלב הנמקת ההסתייגויות. איפה בדיוק בניסוח בא לידי ביטוי העניין של החרגת המעשים המגונים?

חוק הסיוע המשפטי חל בפרט 11 שקיים כבר לגבי עניין של ליווי של הסיוע המשפטי בשלב שאחרי הגשת כתב אישום, ליווי שניתן בעבירות של אינוס, מעשה סדום ובעילה אסורה בהסכמה בנסיבות מסוימות. זה מופיע בתוספת של חוק הסיוע המשפטי.

יש כוונה מלאה של משרד המשפטים להרחיב את זה, אז למה לא להכניס פה?

בסדר. אני מודיע שאגיש הסתייגות להכניס – הסעיף מבחינתנו, הפער הגדול הוא סביב סעיף 348.

אני מצטרפת.

אנחנו נגיש את ההסתייגות הזאת. חברת הכנסת רוזין תצביע כפי שתצביע. אני אגיש את ההסתייגות הזו, מתוך כבוד לדיאלוג שלנו עם משרד, אמנע בהצבעה על ההסתייגות כדי שיהיה לנו זמן עד ההצבעה במליאה לראות אם אנו מצליחים לקדם פה את ההבנה הזו. בעידן פוליטי אחר – יש היגיון ברצון להסדיר את הרחבת הסיוע המשפטי לא בטלאים אלא לעשות זאת בדרך המלך בחוק של נפגעי עבירה, אבל אנו במציאות וצריך לראות איך לפחות סביב העניין הזה של המעשה המגונה – אני מוטרד ממצב שבו בונים פה חוק שנשען במידה רבה על עבודת הסיוע המשפטי ועל ליווי של נפגעת העבירה. אז יד ימין מרחיבה את תחולת החוק בהסכמה אתכם אבל יד שמאל לא אומרת: בואו נעשה את הצעד שיאפשר מימוש החוק. זה קצת נראה לי מוזר. אבל בסדר. אגיש את ההסתייגות וחברת הכנסת רוזין תנהל את המשא ומתן הפוליטי לאישורה במליאה.

מכובדיי, נאמר דברי תודה בסיום, אבל אני רוצה לכבד את חברותינו ממשרד הרווחה וביטחון הפנים. חבר הכנסת מקלב, אני מציע שתנמק את ההסתייגויות. ההסתייגויות הן לא לפנינו – ההסתייגויות שהוצגו על ידי סיעת יהדות התורה והסיעות הנוספות אני מציג.

אנו קיבלנו הסתייגויות מטעם חברי הכנסת קיש, קרעי, אמסלם, מקלב, פינדרוס, ארבל, אזולאי, מלכיאלי, רוטמן ומעוז, 3 הסתייגויות, ועוד 5 הסתייגויות מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית. השאלה אם אתה מציג את כולן.

הכול ביחד. קיבלתי חתימות בעניין בצורה מסודרת. יש לנו 3 הסתייגויות פרטיות של 10 חברי כנסת ועוד 5 הסתייגויות של כלל הסיעות. חצי שעה? כמה הסתייגויות אתה מציג וכמה הזמנת להגיש? אני חושב שיש הלימה בין מספר שעות הדיון והמורכבות להסתייגויות.

אנו כרגע נשמע הנמקות להסתייגויות. אם נצטרך לפני ההצבעות רגעים קצרים של הפסקה, נעשה זאת. חבר הכנסת מקלב בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני. ראשית, יש זכות יוצרים להסתייגויות האלה, לטוב ולמוטב. איני יכול לקחת – לא אני כתבתי אותן, לא אקח את זכות היוצרים להן. כבר למדנו, שאתה יכול לנמק הסתייגויות, לא חייב להזדהות איתן. אני אומר את זה ככותרת. באופן כללי, נימוקים כלליים על החוק הזה. ככל שייבנה מזה הסתייגות, שתיים, שלוש מדבריי, כמובן כפי שסיכמנו ניצור אותן כהסתייגות, הדברים שאומר כעת.

ההסתייגות המרכזית שלנו זה שהחוק היה צריך לא לדבר על הנפגעים או לא על הנפגעים אלא לתת חיסיון למטפל. זה הדבר המרכזי שצריך להיות. מטפל, פסיכולוג או מטפל אחר, צריך לקבל חיסיון לטיפול שלו. זה במהות של התפקיד וגם של הטיפול שלו. אם לעורכי דין יש חיסיון, קל וחומר שצריך להיות למטפלים. היינו צריכים לתת חיסיון למטפל, כפי שקיים במקומות אחרים, כפי שקיים בארצות הברית, כפי שגם בתי המשפט כאן בארץ ציינו את זה, חלק מהשופטים - השופט עמית ועוד ציינו שהמטפל צריך חיסיון. זה מה שמביא אותו לידי איכות הטיפול. אצטט ממה שבהצעות החוק שהוצמדו להצעות החוק הזה. מדברים על כך שיש מצב סכנה בזה שעלול להביא למצב שאנשים יימנעו מלפנות לקבלת סיוע נפשי מחשש שהדברים שיאמרו ייחשפו במסגרת ההליך המשפטי. זה ימנע מאנשים לקבל סיוע. לא זו אף זו, גם לגבי מהות הטיפול – אנו פוגעים במהות הטיפול. ליצור תהליך טיפול מיטבי מתבסס על האפשרות לקיים בין הפסיכולוג למטופל מרחב שבו לא קיימת שיפוטיות, ובו העובדות האובייקטיביות אינן במוקד. ללא ידיעה ברורה שמה שנאמר ומועלה בחדר הטיפול הוא מוגן בחיסיון ונשאר בחדר הטיפול, גם המטופל וגם הפסיכולוג עלולים להיות משותקים באופן מודע או בלתי מודע ללא ביטחון בסודיות. המטופל לא יהיה מסוגל לאפשר לתוכן הלא מודע לעלות, ואילו הפסיכולוג עלול להסיט את הטיפול גם באופן בלתי מודע מתוך ניסיון ליצור תיעוד אמין שלא יצטרך לומר את הדברים שאולי יתבקש לומר, לאותה עת שבה יידרש להעמיד את רשימותיו לידי גורם חיצוני.

דברים כדורבנות. דברים אמיתיים. אלה דברים ברורים. לא זו אף זו, עלול להיות שהמטפל עלול להידרש להיות מפליל את הלקוח שלו. הוא נדרש להפליל את הלקוח שלו. זה דברים שהם בבסיס, גם מבחינה אנושית, אתית. ללכת – אנו מבקשים מאנשים להיות מפלילים של הלקוח שלהם שבא, שנתן בו אמון מבחינה אנושית, לא רק בין אדם לחברו, מבחינת המקצועיות של אופן הטיפול. לא יכול להיות טיפול אמיתי, כשיש חסם או עלול להיות חסם שמשהו ייצא מחדר הטיפולים. אבל בעיקר זה יביא לכך, וזה דבר שמסכן אותנו, שאלה שצריכים טיפול לא יבואו להיות מטופלים. אנו רוצים לקחת רכבים שאנחנו יודעים - בהשוואה, שיש להם ליקוי בבלמים שלהם, נפשית, שמסוגלים לעשות דברים מסוכנים ופוגעים מאוד. במקום לטפל בו בשלב הזה אנחנו מחכים לתאונה ואז נאשים ונחפש מי אשם. אנו צריכים בשלב הראשון לעשות זאת.

זאת הדעה לא שלי אלא של הפסיכולוגים, העבירו מכתב לוועדה. עמדה מקצועית שלהם. עמדה של הקרימינולוגים, עמדה של ההסתדרות הרפואית, שיש לתת לדבר הבסיסי חיסון למטפל. אנו היום מגבילים את זה. במקום לתת למטפל, אנו עושים דיונים רבים על המטופל. כל הדבר הזה היה נפתר לו היינו נותנים למטפל חיסיון המקצועי – כפי שמקובל בעולם - וגם הטיפולי, שזה מביא אותו לידי טיפול נכון, ולידי אמון ולא זו בלבד שנביא את האנשים שצריכים את הטיפול, אנשים שמהווים תחילת פצצות מסוכנות מאוד בעתיד שמתפתח אצלם או נמצא אצלם במידה כזו או אחרת, ולא יבואו. הם יודעים את החוק ואז הם לא יבואו.

אתה כמשפטן, ברגע שחידדנו את המקרה שיש, בשפה המשפטית – אנו – אם היום זה היה צריך לבוא לידי מבחן, אין חיסיון. כשחידדנו מתי יש חיסיון, החלשנו את הטיפול באחרים שאין להם, ועוד אנשים, לא רק הנפגעים. במקרה הזה נתנו חיסיון אבל במקרים אחרים – הסדר שלילי.

לא שינינו את פקודת הראיות.

לא שינית אבל החלשת. במידת מה ודאי שיש את זה.

במישור הרעיוני של העניין, יש מתח קבוע בין טובת הנפגע לבין הגוף החוקר או במקרה הזה המשטרה. יש מתח בין מי שרוצה להפליל, רוצה ראיות, לבין הנפגע, ומי שמגן עליו שרוצה שפחות ייפגע. בנקודת האיזון האמיתית אנו לא פעם פוגעים ואנו רומסים את הזכויות, את הפרטיות של האנשים האלה, של הסביבה. אנחנו פוגעים בשל הרצון שלנו. השאלה איפה בנקודת האיזון הזו, כמה מוצדק לעשות זאת? עד איפה זה מוצדק?

לרוב, בחשיפה לפני שופט לפני מטופלים זה לא מה שעושה אשם ולא אשם. זה אולי מוסיף לדרך המואשם, יכול להוסיף לו במקום 12 שנה אולי 15, 14 שנה. אני לא מזלזל בשעה, אבל זה מול המואשם, בתכלית יכול להיות שהגענו כבר – מנגד יש לך הפגיעה. אתה מרחיב את זה. והמשקלים, נקודות האיזון.

בפילוסופיה של העניין יש הרבה מה לומר, אך בסופו של דבר החיסיון זה לא רק למטפל ולמטופל. כשיש חיסיון, זה לכלל. זה לא רק עכשיו מי שנמצא. מונעים מאחרים שצריכים טיפול, ואנו פוגעים באחרים שייפגעו כי יש שלא קיבלו את הטיפול כי נמנעו לקבל כי אין להם הגנה על החיסיון ועל מה שנעשה.

לא שינינו את הסעיפים בפקודת הראיות שנותנים את החיסיון.

אבל השינוי שלי שאני מבקש בהסתייגות – לתקן שהחיסיון צריך לתת למטפל ולא להיכנס. בהסתייגות עקיפה לחוק עצמו שאני אומר, כפי שמקובל: אני רוצה לתקן שלמטפל יש חיסיון. לתת לו חיסיון כללי.

למטפל גם כיום יש חיסיון. המוגבר כאן זה בעבירות מין ואלימות חמורה.

גם שם שצריך להיות לו החיסיון. גם שם צריך להיות לו החיסיון. אני לא מדבר שבפגיעה בעניין הזה כשבאים לשופט מעצרים ואין זכות הגנה. לא נכנס לזה, שזה יותר לנפגע ולא במקרים האחרים. התפיסה הזו מקובלת בארצות הברית. יש שופטים בישראל שציינו שזה מה שהיה צריך להיות. עמדת הגופים המקצועיים, הפסיכולוגיים, הקרימינולוגים, ההסתדרות הרפואית והלשכה לאתיקה הוציאו מסמכים שתומכים בזה. טיפול תחת חיסיון זה הטיפול שיכול להביא את המיטב, לתכלית הטיפול. יש בזה השלכה שאנו מחלישים, הסבירות השלילית שהסברתם. אני חושב שהבקשה של מטפל להפליל מטופל שלו זה לא אתי, זה לא אנושי. זה משנה את הסטנדרטים האנושיים. זה נותן שינוי בנקודת האיזון. אלה הדברים- - -

הכוונה שהחיסיון המוגבר כפי שאנו כותבים אותו עכשיו יחול על כל הסעיפים?

כן. אנו רוצים לתת כמו אצל עורכי הדין ואצל אחרים - חיסיון מוחלט לצורך טיפולים. אני לא מדבר נפגע או פוגע. אני מדבר על אנשי מקצוע.

מכובדיי, ההסתייגויות ברורות.

אני לא מחדש דברים. זה העמדה המקצועית של כולם. אני לא נכנס לנפגע או פוגע. מי שיש לו קשרים מקצועיים עם מטפל , צריך לקבל את החיסיון המלא.

ההערה של הייעוץ המשפטי.

לעניין ההגדרה של בן משפחה, הקראנו בנוסח גם הגדרה של בן זוג לרבות ידוע בציבור. בהתייעצות עם הממשלה חשבנו שאולי כדאי להשאיר את זה רחב אפילו יותר, למקרים למשל של פגיעה על ידי בן זוג של האמא שלא תמיד צריך להוכיח שזה נחשב כידועים בציבור – נבקש להוריד את ההגדרה.

מקובל על הממשלה?

כן.

ולזה העובדות הסוציאליות לחוק הנוער להגדרה המרחיבה של בן הזוג, זה אתם כן.

זה לא כדי להתריס. אנו נמצאים במצב שצריכים לבצע הוראת חוק אז אנו מכבדים את זה. יש לקחת בחשבון כל הרחבה.

ניגש להצבעה על ההסתייגויות.

נצביע על ההסתייגות הראשונה שחבר הכנסת מקלב נימק, שאין אותה בנוסח. ננסח אותה בהמשך, שיהיה חיסיון מלא, מוחלט לשלושת המקצועות הטיפוליים שמופיעים בפקודת הראיות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא התקבל.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות נוספת. 1. לפני סעיף 1 יבוא: מטרה. 1 מטרת חוק זה לתת לסיעת מרצ הישג פרלמנטרי בבחירות הקרובות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא התקבל.

ההסתייגות נדחתה.

2. לפני סעיף 1 יבוא: מטרה. 1 מטרת חוק זה לחזק את מעמד החיסיון על עדות של רופא בקשר לטיפול נפשי, או עדות של פסיכולוג או של עובד סוציאלי.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא התקבל.

ההסתייגות נדחתה.

3. לפני סעיף 1 יבוא: מטרה. 1 מטרת חוק זה למנוע פגיעה ביחסי האימון בין המטפל למטופל.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא התקבל.

ההסתייגות נדחתה.

אני עוברת להסתייגויות מטעם הסיעות השונות. 1. בסעיף 1(1)(א) במקום האמור יבוא: "האמור בו יסומן כפסקה (1)."

מציע הצבעה אחת על הכול, מ-1 עד 5.

2. בסעיף 1(2)(א) במקום האמור יבוא:
"האמור בו יסומן כפסקה (1)."

3. בסעיף 1(3)(א) במקום האמור יבוא:
"האמור בו יסומן כפסקה (1)."

4. בסעיף 1(4), בסעיף 50ב(ב)(3) המוצע, המילים "או ממונה בכיר בפרקליטות שפרקליט המחוז הסמיכו לעניין זה" יימחקו.

5. בסעיף 3(1), בסעיף 13א(ג) המוצע, במקום "השרים, באישור ועדת החוקה" יבוא "שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה".

זה סעיף שירד לגבי השרים.

אנחנו מצביעים בבת אחת.

יכול להיות שנשפר את זה כדי שיתאים לנוסח.

מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא התקבלו.

ההסתייגויות נדחו. ההסתייגות לגבי סעיף 348.

נוסיף בחוק הסיוע המשפטי הסתייגות שמוסיפה את סעיף 348 מעשים מגונים - כאמור בסעיף קטן (א) ועבירה לפי סעיף 348.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנעים?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – 2
לא התקבל.

ההסתייגות נדחתה.

אני מעלה את החוק כפי שהצגנו אותו, עם הבן דוד.

אני מצביע קריאה שנייה שלישית על החוק. מדובר בהצעת חקו פרטית של חברת הכנסת מיכל רוזין, של חברת הכנסת מירב בן ארי והצעה נוספת של חברת הכנסת אבתיסאם מראענה. מי בעד אישור החוק והעברתו למליאה לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

אושר פה אחד. חבריי וחברותיי, אני מבקש באמת קודם כל להודות לחברות הכנסת המציעות, להודות לחברת הכנסת מיכל רוזין על עשרות אם לא מאות של עבודה על הצעות החוק החשובות הללו - והיועצים והיועצות, מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפות בדיון והיו פה הרבה דיונים. תודות לנציגי ונציגות משרדי הממשלה כולם על הרצון הטוב והעבודה המאומצת.

נלחמו על החוק הזה בשיניים.

זה אמנם הצעות חוק פרטיות אבל אם היתה קטגוריה של הצעות חוק פרטיות וממשלתיות בחדא מחתא – זו בהחלט הצעת חוק שהיתה נופלת בהגדרה. היא התחילה במקום אחד הרבה בזכות עבודת משרד המשפטים, משרד לביטחון פנים, משרד הרווחה והביטחון החברתי. עבודה מאוד-מאוד מאומצת ותודה לכם. כרגיל תודה לנציגות ונציגי – ואני אומר כמובן בתוך זה גם המשטרה והסיוע המשפטי והפרקליטות והסנגוריה הציבורית. כמובן תודה לארגונים החברתיים החשובים שסייעו בקידום החוק. אחד החוקים שאנו יכולים להיות גאים.

המועצה לשלום הילד, מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. גם לסנגוריה תודה. הנהלת בתי המשפט, הסיוע המשפטי. גם מי שלא מסכים אתנו מודים לו. מפרה את המחשבה.

המון תודה לכולם. עכשיו התפקיד שלנו הוא לדאוג שזה יעבור בשנייה שלישית במליאה. המון תודה לכולם. יישר כוח. תודה ליועצות המשפטיות של הוועדה שעבדו כאן בוקר ועד לילה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.