פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ' בסיון התשפ"ב (19 ביוני 2022), שעה 9:48

הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, של ח"כ מיכל רוזין , של חברי הכנסת מיכל רוזין, מירב בן ארי, אבתיסאם מראענה - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - עו"ד, ייעוץ וחקיקה , פלילי, משרד המשפטים

דפנה פינקלשטיין - עו"ד, ראש תחום נוער ארצי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רחלי זוארץ לוי - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יעל אלטמן - מתמחה בתחום הנוער, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

איתי נעמן - עו"ד, ממונה ארצי, נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

לידיה רבינוביץ - עו"ד, ממונה ארצית על ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יהודה רשתיאן - עו"ד, סגן רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

רפ"ק עדי טל נוסבוים - עו"ד, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

ערן שמיר - עו"ד, קצין ייעוץ והנחיה, תביעות, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

איזבל סרי לוי - מנהלת תחום פגיעות מיניות בילדים ובני נוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אודיה איפרגן - עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שלהבת אינשטיין אלפסי - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

לירון אשל - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

אפרת רו תם - עו"ד ועו"ס, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

טליה הרן בן-נון - עו"ס, נציגת איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

מיה אוברבאום - מנהלת תחום קשרי ממשל וקידום מדיניות, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עידן חלילי - עו"ד, מנחה, הקליניקה הסוציו משפטית

חוה לוי - עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נועה ברודצקי לוי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים









הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, פ/464/24 כ/884

הצעתם של חברי הכנסת מיכל רוזין, מירב בן ארי, אבתיסאם מראענה
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. שבוע טוב. תודה לחבר הכנסת מקלב על הצטרפותו לדיון. אנחנו נמצאים הבוקר בדיון לא ארוך - עומדת לרשותנו שעה - בהצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022.

מדובר בהצעות חוק פרטיות של חברות הכנסת מיכל רוזין, מירב בן ארי ואבתיסאם מראענה. הקדשנו זמן רב לטיפול בהצעת החוק. מיד אקריא את רשימת הנוכחים אתנו כאן בדיון. אני רק אציין שמטרת הדיון היום היא לעבור על אותן נקודות שלא הוצגו במלואן בפני הוועדה כתוצאה מכך שהתקיימו בעניינן דיונים גם של חברות הכנסת המציעות לבין משרד המשפטים, גם דיונים של הצוות המשפטי של הוועדה שבחלקם אני נטלתי חלק, והמטרה היא להציג את הנקודות או כיצד הדברים משתקפים בנוסח שפורסם לטובת חברי הכנסת.

מחר קבוע דיון יותר ארוך, משעה 9:30 עד 12:00 במסגרתו יתקיימו הצבעות לקראת הבאת החוק בקריאה שנייה ושלישית במליאה. אם חברי וחברות כנסת יבקשו להציג הסתייגויות, יוכלו לעשות זאת במהלך הדיון.

אני אפתח באמירה ולא ארחיב יותר מדי. אנחנו אחרי שבת וסוף שבוע קשים מאוד מבחינת מרחץ הדמים האלים שמתנהל ברחובות ישראל. שבעה אנשים קיפחו את חייהם במעשי רצח. אנחנו ממש חווינו שבת בה כל מספר שעות במקום אחר בארץ, צריך לומר ביישובים ערביים או ישובים יהודיים או ישובים מעורבים. שבעה אנשים נרצחו בשבת אחת ואלה נתונים באמת בלתי נתפסים. אני בטוח שהמערכות כולן פועלות באינטנסיביות אבל זה רק מוכיח את הצורך שלנו, כל אחד בזירתו ובגזרתו, להירתם למלחמה הזאת שבעיניי היא אחת המלחמות החשובות על עתידה של החברה הישראלית.

נמצאים איתנו כאן הבוקר עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין נילי פינקלשטיין ועורכת הדין ליאת יעקובוביץ ממשרד המשפטים. מפרקליטות המדינה, גם משרד המשפטים, עורכת הדין דפנה פינקלשטיין והמתמחה יעל אלטמן. מן הסנגוריה הציבורית עורך הדין ישי שרון. מהנהלת בתי המשפט עורכת הדין חנית אברהם בכר. מיודענו עורך הדין יהודה רשתיאן ממשרד הביטחון. ממשטרת ישראל רפ"ק טל נוסבוים, עורך הדין ערן שמיר ועורך הדין רועי הראל מהלשכה המשפטית. ממשרד הרווחה והביטחון החברתי גברת איזבל סרי לוי, עורכת הדין אודיה איפרגן, עו"ד שלהבת אינשטיין אלפסי. מהסיוע המשפטי עורך הדין איתי נעמן ועורכת הדין לידיה רבינוביץ. מארגוני החברה האזרחית עורכת הדין לירון אשל מהמועצה לשלום הילד. העובדת הסוציאלית ועורכת הדין אפרת רותם מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים וגם טלי הרן בן-נון. מהאיגוד לנפגעי סיוע לנפגעי תקיפה מינית מיה אוברבאום. את חדשה בתפקידך?

כן.

היית מתמחה בלשכה המשפטית. ברוכה השבה. בהצלחה בתפקיד החשוב.

נמצא אתנו עורכת הדין והעובדת הסוציאלית עידן חלילי.

עוד מתמחה של הלשכה.

כולם היו בניי.

יש מישהו או מישהי שלא קראתי בשמו? לא.

מדובר בהצעות חוק פרטיות. בתיאום איתי חברות הכנסת המציעות לא נמצאות כאן היום ונמצאת כאן רק היועצת של חברת הכנסת רוזין. רצינו לוודא שמחר נוכל להביא את החוק לקו הסיום מצידנו. אני מציע שהיועצות המשפטיות של הוועדה תצגנה את הנקודות השונות שלשיטתכן עוד דורשות הצגה בדיון וכמובן נציגות הממשלה אם תרצינה להתייחס ולהוסיף. אנחנו נמצאים בשלב שבו נוסח היושב ראש מציע את ההסדרים שאנחנו מבינים שגובשו. יתכן ופה ושם ישנן עוד נקודות. כל אחד ואחת מחברי הכנסת יכולים להציג הסתייגויות ואם נאתר נקודה אחת או שתיים שהן עקרוניות, יש לנו את היממה הקרובה למיצוי השיח עם חברות הכנסת המציעות.

רובן כבר מוכנות.

חבר הכנסת מקלב, תרצה לומר דברים בהתחלה? לא. אם כן, חברותיי היועצות המשפטיות, בבקשה.

בוקר טוב. שתי הסוגיות שנמצאות היום על הפרק – סוגיה אחת היא הצגת מתווה הקטינים, המתווה שמוצע להחלת הצעת החוק הזאת על קטינים. הנושא השני הוא הנושא של העבירות עליהן תחול הצעת החוק.

אני מציעה שנתחיל עם הנושא הראשון, נדבר עליו ואחר כך נעבור לשלב הבא. זה המתווה הממשלתי וזאת פעם ראשונה שאנחנו מציגים אותו מ-א עד ת' כדי לשמוע מה קורה גם בשלב של הפנייה של החוקר לוותר על החיסיון וגם מה קורה אחר כך, בשלב של שמיעת העמדה בבית המשפט בעניינם של הקטינים.

אני רוצה להבין. הפניות על פי רוב נעשות לפני דיון קבוע או במסגרת הארכות המעצר של חשוד?

לא. ממש בתחילת הדרך. אפילו לפני.

בשלב החקירות.

בשלב החקירה. כל סד לוחות הזמנים הדרמטי שאנחנו נמצאים בו הוא מכיוון שבהרבה מן המקרים יושב חשוד במעצר ראשון ובתי המשפט, בצדק, נותנים סד זמנים מאוד מאוד דחוק להגשת הצהרת תובע.

אנחנו כרגע חוזרים לנושא הקטינים שנדון כאן בשתי הישיבות האחרונות ומנסים להוציא מים מן הסלע. סיטואציה לא פשוטה.

אנחנו היום משודרים בערוץ הכנסת. אנחנו כמובן מכירים אבל אנשים בבית לא מכירים ולכן אני מבקש לומר לפחות פעם אחת שם ותפקיד. תודה.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אנחנו מתחילים במתווה עם הקטינים בשלב הראשון, בשלב של החוקר כאשר השלב הראשון מתחיל בבחינה לפי גיל קטין. אם הקטין הוא מתחת לגיל 14, ההחלטה אם לוותר על החיסיון או לא נעשית על ידי הורה או אפוטרופוס. אם מלאו לקטין 14, זאת הסכמה כפולה. זאת אומרת, אנחנו מבקשים גם את עמדתו כאן כך שההחלטה תתקבל גם על ידי ההורה או האפוטרופוס וגם על ידי הקטין עצמו. זה השלב הראשון.

אחר כך הגדרנו שני מקרים בהם החוקר נדרש להעביר את הדיון בצורה אוטומטית לבית המשפט כאשר אחד מהם הוא אם נודע לחוקר שבעניינו של הקטין נפגע העבירה מתקיים הליך לפי סעיפים 3 ו-12 לחוק הנוער (טיפול והשגחה). סעיף 3 מדבר על קטין שיש בעניינו בקשה לנזקקות בבית משפט לנוער וסעיף 12 באותו חוק מדבר על החלטות ביניים שבית משפט מקבל עוד לפני ההליך העיקרי שם. במקרים האלה החוקר עצמו לא יכול לבקש לוותר על החיסיון והוא מוסר רק באישור בית המשפט. הוא נדרש להגיש בקשה לבית המשפט.

המקרה השני בו אנחנו מגיעים ישר לבית המשפט הוא מקרה בו עמדת קטין באשר לוויתור שונה מעמדת הורה או אפוטרופוס. גם אז הוא נדרש לאישור בית משפט וזה לא יכול להסתכם אצלו בשלב החקירה המשטרתית.

לאחר מכן הגדרנו כאן בחוק עצמו, במתווה, עוד שלוש נסיבות שלגביהן עוד בטרם יש לנו את הבקשה לוויתור על חיסיון מהורה או אפוטרופוס או גם מהקטין עצמו בשים לב לגיל הקטין, באותם מקרים יש לנו התייעצות של החוקר עם עובד סוציאלי לחוק הנוער ואני אפרט עכשיו את המקרים.

מקרה אחד הוא שהורה או אפוטרופוס או מי מקרוביהם חשוד או מעורב בביצוע עבירה כלפי הקטין. מקרה נוסף הוא שהדיווח על ביצוע העבירה הועבר למשטרה על ידי עובד סוציאלי או מקרה נוסף שהוא סוג של נסיבת סל וכתבנו ש"בהתעורר חשש כי הורה או אפוטרופוס נמצא בניגוד עניינים ואינו יכול לייצג את טובת הקטין בנוגע להסרת החיסיון".

במקרים האלה יש התייעצות עם עובד סוציאלי לחוק הנוער עוד לפני שהחוקר פונה לגורמים שהזכרתי. אם אחרי ההתייעצות עם העו"ס לחוק, שהוא הגורם המקצועי, סברו שיש חשש שהורה או אפוטרופוס לא יכול לייצג את טובת הקטין – הוא לא מבקש ויתור על החיסיון והוא מוסר רק באישור בית משפט. גם שם נדרשת בקשה לבית משפט לדון בבקשה להסרת חיסיון. חוקר שהגיש בקשה, צריך ליידע את הקטין ואת ההורה באותן זכויות שכתבנו שמנויות כאן בחוק.

השלב הבא הוא במקרים שהגיעו לבית המשפט וכאמור הגדרנו שתי נסיבות בהן יש הגעה אוטומטית ושלוש נקודות הן אם סברו אחרי התייעצות שיש חשש לניגוד עניינים. באותם מקרים אנחנו קופצים קצת קדימה לסעיפים (ו)(3)(א) ו-(ב). יש לנו כאן שתי הוראות שמשלימות את ההסדר שכתבנו. באותן פסקאות של החשש לניגוד עניינים שיש בהן התייעצות עם העובד הסוציאלי, אני לא אחזור עליהן שוב, וגם באותו מקרה שהדיון עובר אוטומטית לבית משפט בגלל שלגבי הקטין יש הליכי נזקקות, יש לנו עמדה של עובד סוציאלי שצריכה להיות בשני עניינים: עמדה לעניין הסרת החיסיון ועמדה למינוי אפוטרופוס לדין לקטין, עורך דין, לשם הדיון בהסרת החיסיון.

העמדה הזאת צריכה להיות מובאת בפני בית המשפט והמטרה שלה היא לראות מה נסיבותיו הקונקרטיות של אותו מקרה. האם באותו מקרה יש לי הורה מיטיב שיכול לבוא ולומר, האם אין לי, אבל העובד הסוציאלי צריך לתת לי את האימפוט שלו, את ההיבט המקצועי שלו גם בעניין הסרת החיסיון וגם במינוי אפוטרופוס לדין. אלה מקרים שלמעשה העובד הסוציאלי מכיר את רוב המקרים האלה עוד קודם לכן, את אותם מקרים בהם ביקשנו את עמדתו.

סעיף נוסף, סעיף (ב), מדבר על כך שבפסקאות (2) עד (4), זאת אומרת לגבי אותן חמשת הנסיבות - השתיים שהן מעבר אוטומטית לבית המשפט והשלוש בגינן יש התייעצות עם העובד הסוציאלי – באותם מקרים שמגיעים לבית המשפט ומתנהל דיון בעניינם, קבענו לבית המשפט אפשרות מינוי אפוטרופוס לדין לקטין או עורך דין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי שייצגו בהליך הסרת החיסיון וזאת אם הקטין לא מיוצג ובית המשפט מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו.

כאן נתנו לבית המשפט שיקול דעת רחב יותר במקרים המתאימים בעיניו לבוא ולמנות או אפוטרופוס לדין או עורך דין מייצג כאשר המינוי יכול להיעשות עוד קודם לדיון עצמו והמינוי יכול להיעשות גם במהלך הדיון. יש לנו גם לפני כן את המעטפת של העמדה המקצועית של העובד הסוציאלי ועליה יש את האפשרות למנות לקטין עצמו מישהו שיהיה לצדו וזה תלוי בבית משפט ובנסיבותיו הקונקרטיות הוא יחליט האם לעשות כן או לא לעשות כן.

אני מבין וצריך לומר לפרוטוקול שיש סיכום דברים פנים ממשלתי בין המשרדים השונים על דעת משרד הרווחה והביטחון החברתי לגבי כל נושא התיקנון והיכולת של המשרד לתת מענה הולם להסדר כפי שהוצג כרגע. נכון? בסדר.

יש סוגיה שניכרת מהנוסח. חברת הכנסת רוזין היא אחת המציעות ולמעשה היא מי שהובילה את ההתדיינות אל מול הממשלה. עלה כאן הדיון בין גיל 12 לגיל 14. הנושא הזה עוד לא הוכרע שבשיחה עם מיכל רוזין.

חברת הכנסת המציעה ביקשה שהגיל יהיה 12. שמתחת לגיל 12 ניתן יהיה לפנות רק להורים.

אני אומר כאן את דעתי. אני עוד אבוא בדברים עם חברות הכנסת המציעות. אני חושב שכאשר אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של חקיקה אנחנו מודעים גם לסד המשאבים שמשרד הרווחה והביטחון החברתי הציג כאן. הגענו כאן לאיזשהו הסדר וכל הרחבה גילאית גם מגדילה את מספר המקרים או מרחיבה את מספר המקרים שתידרש כאן מעורבות של עובד סוציאלי. בעיניי לגיטימי שקיים דיון של מדיניות כאשר השירות אומר שלדעתו גיל 14 הוא הקו הנכון או שחברי הכנסת יאמרו שאנחנו בעידן אחר ואנחנו רוצים להעצים את קולן של הנפגעות גם אם הן קטינות. זה דיון לגיטימי של תפיסת עולם ומדיניות. חשוב לי לומר שאנחנו חייבים לקחת בחשבון את סיפור הסיכום שהושג עם משרד הרווחה לגבי היקף המעורבות של העובדים הסוציאליים לחוק הנוער. אני עוד אבוא בדין ודברים עם חברת הכנסת רוזין. בסופו של דבר מחר יהיה כאן נוסח ותהיה התכנסות. עמדת הממשלה בנושא הזה ברורה.

הערות נוספות שלכם לגבי העניין הזה.

לסיוע המשפטי יש הערה.

ממונה ארצית על ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי. יש לי שתי הערות נוסח כאשר הראשונה היא לגבי הנושא של הנזקקות. המקרים בהם הבקשה מועברת ישירות. כתוב כאן שהדיון מתקיים לפי סעיפים 3 ו-12 לחוק הנוער אבל בפועל צריך להוסיף גם את סעיף 2 לחוק הנוער כי המקרים לפעמים מתחילים בשלב של הכרזת הנזקקות וסעיף 3 הוא דרכי טיפול.

נקודה נוספת שחשוב היה לדייק. כאשר מדובר בעילה של העברת התיק לבית משפט מסיבה של התנגדות הקטין או ההורה, לא נדרשת חוות דעת של עובד סוציאלי לחוק נוער. זאת אומרת, העובד הסוציאלי לחוק נוער מגיש חוות דעת.

לא. לבית המשפט. זה היה ברור לנו שבכל מקרה שמעל גיל 14 – כרגע, לעמדת הממשלה ואולי גיל 12, אם זה מה שייקבע - אבל ברור שאם יש מחלוקת בין הקטין לבין ההורה, אוטומטית זה מועבר לבית משפט ואז תפקידו של העובד הסוציאלי מאוד ברור בבית המשפט.

רק לחדד שזה לא כל כך ברור.

זה לא ברור מהנוסח?

בסעיף (ד)(3) לא ברור שזה רק ביחס לקטינים מעל גיל 14. זה כאילו כל מקום שהקטין מתנגד גם מתחת לגיל 14.

מבחינתנו זה היה ברור כי זה יושב על סעיף 1.

במקום שאין ויכוח מהותי והוויכוח הוא של הנוסח, לקראת מחר נבהיר.

אולי נבהיר את הכוונה של הממשלה. הכוונה של הממשלה היא שבאותם מקרים שיש חילוקי דעות, לא תהיה חוות דעת של עובד סוציאלי לחוק נוער.

כן. נכון.

אבל זה יושב על ההסדר שאמרנו קודם. זאת אומרת, זה קטין מעל גיל 14.

אין מחלוקת. אנחנו מסכימים להסדר. רק צריך לוודא שהנוסח ברור כי אלה תיקונים עקיפים שישתלבו בנוסחים אחרים.

אם אפשר שתי דקות לעמדה המהותית בשאלה של ההסדר המהותי.

תמיד נשמח לשמוע. אני רק אומר שמבחינתי זו עמדת הממשלה. בבקשה. אנחנו עוד מתאוששים מהמופע שהיה כאן ביום רביעי האחרון סביב הצעת החוק של חברתה של חברת הכנסת רוזין, חברת הכנסת לסקי, לביטול סעיף העלבת עובד ציבור. אנחנו עוד בתהליכי התאוששות מהמופע שהוצג כאן מצד הרשות המבצעת. מי שמאוד מתעניין יכול ללכת לשידור ולכתבות הנלוות. לא שאני ממליץ לכם. גם לראות את הקמפיין הנלווה מצד הרשות המבצעת או חלקים ממנה.

לסיוע המשפטי יש אפשרות לעמדה נפרדת.

גם אם משרד הרווחה יבקש להציג כאן עמדה מנוגדת, הוא יוכל לעשות כן.

אנחנו הצגנו גם במסגרת הדיונים הפנימיים והעמדה שלנו היא שבמקרים בהם קטין מעל גיל 14 מתנגד להסרת החיסיון או במקרים של ניגוד עניינים מובהק כמו המקרים בהם מתקיים הליך נזקקות או של עבירת מין בתוך המשפחה, לקטין צריכה להיות זכות ייצוג עצמאית.

שלא תלויה בהחלטת בית המשפט.

נכון ולא תלויה בהמלצה של עובד סוציאלי לחוק נוער. צריך להיות לו סטנדינג. אני אנמק ממש בשני משפטים.

דעתנו כדעתך.

אז לא לנמק?

את תמיד מוזמנת לנמק.

אני הבנתי לאורך הדיונים, הקשבתי קשב רב, את הדיוק שנעשה על ידי חברי הכנסת המציעים והוועדה שהחידוש של החוק עומד על 3 רגליים: המבחן המהותי, הסטנדינג לנפגע עבירה והזכות לייצוג. למעשה בנוסח הנוכחי נגזלות מקטינים שנמצאים בניגוד עניינים עם הוריהם, שתי הרגליים של הסטנדינג והייצוג. אני אומר ממש במשפט קצר כי את הדוגמאות הבאתי בדיונים הקודמים לאיזה מקרים אני מכוונת. אמר לי פעם פרופסור למשפטים מאוניברסיטת מישיגן, שהוא מהראשונים שייצג ילדים והורים בסיכון, שכל פעם שהוא שומע הצעה שנשמעת מהכיוון של המבוגרים לתת לילדים זכויות מדוללות – זאת אומרת, לקחת את הזכות שניתנת למבוגרים ולדלל אותה – הוא מתחיל לדאוג שמא האינטרס הוא לא אינטרס של הגנה על קטינים אלא אינטרס של הדרת קטינים.

זאת העמדה שלנו. אנחנו חושבים שבוודאי ביחס לקטינים מעל גיל 14, קטין שמתנגד, מצבו לא צריך להיות פחות טוב, זכויותיו לא צריכות להיות מדוללות ביחס לאדם בגיר מעל גיל 18, ביחס לסטנדינג וזכות הייצוג. תודה.

תודה לך על הדברים. אני חייב לומר בצר לי שאני חושב שיש כאן סוגיה רחבה יותר בחוק הזה של זכות הייצוג על ידי הסיוע המשפטי מצד המדינה. יש לנו אתגר עוד יותר גדול בנושא הסיוע המשפטי והוא הזכות לסיוע משפטי בכל רוחב העבירות שאנחנו נחיל את החוק הזה עליהן. את דעתנו, גם חברת הכנסת וגם אני אמרנו. הסירוב כרגע במסגרת החוק הזה להרחיב לעניין החוק הזה את תחולת הסיוע המשפטי לא ברורה לנו. קל וחומר שהדברים גם באים לידי ביטוי בעניין הזה. אני עוד אדבר עם לשכת השר ואני אשמח שנתבשר מחר שהעמדה השתנתה אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שלא תהיה כאן אפילו זכות קנויה לייצוג לגבי חלק מהעבירות בהליכים היותר מהותיים של החוק הזה. אנחנו מאוד מוטרדים מזה אבל אני לא מוכן לבלום את קידום החוק סביב הנקודות האלה. אני אומר את זה בכנות. אני מסכים איתכם לחלוטין אבל אני רואה שמשרד הרווחה בעמדה קצת שונה.

אדוני, אנחנו מאוד קשובים להערה האחרונה של אדוני. אני תכף אפנה למשרד הרווחה את הבקשה לענות לדברים העקרוניים שנאמרו מהסיוע המשפטי אבל אני רוצה להבהיר שיש כאן שתי סוגיות נפרדות כאשר האחת היא שאלת רוחב הזכאות לסיוע משפטי והשנייה היא לגבי המנגנון המתאים למינוי אפוטרופוס לדין או עורך דין מייצג לקטין במצב של ניגוד עניינים. בעניין המנגנון נעשתה כאן חשיבה מאוד מעמיקה שכמובן הסיוע המשפטי היה שותף לה. אני אבקש ממשרד הרווחה להסביר את ההיגיון המסדר של המנגנון שקבענו.

בסדר. גם לגביו אני אומר שוב שהעיסוק בסיטואציה בה קטין נמצא בה, חשוב לומר שאנחנו הרי לא מדברים על סיטואציה בה נלקחה מהוריו של הקטין האפוטרופסות עליו. ההורים הם האפוטרופסים.

אנחנו בעצם מחדדים את הדיון לגבי רשות מינוי על ידי בית משפט.

נכון. לפני שמשרד הרווחה יאמר את דעתו, אני אומר שבשעה שלגבי סוגיית רוחב הסיוע המשפטי בכלל בחוק הזה, כאן צריך לומר שהסיפור הוא נטו כספי בירוקרטי ובמידה מסוימת לטעמי הייתי אפילו אומר פוליטי מכיוון שיש הסכמה של משרד המשפטים שצריך להרחיב את הסיוע המשפטי. השאלה אם עושים את זה במהלך שמטפל ברוחב הגזרה של הסיוע המשפטי או מנצלים את ההזדמנות ואומרים שיש כאן חקיקה.

אני אומר לפרוטוקול שבמצב הפוליטי הנוכחי לא הגיוני להמתין לטיפול רוחב בגבולות הגזרה של הסיוע המשפטי. יש כאן חוק שמחר נצביע עליו והוא יאושר כאן לקריאה שנייה ושלישית. לא הגיוני להוציא את החוק הזה עם איזשהו גירעון בנושא הסיוע המשפטי ואני מבקש שגם הדרג המקצועי יציף את זה שוב במשרד. השתנו הנסיבות הפוליטיות מלפני חודשיים-שלושה. עוד חודש וחצי אנחנו בסוף כנס ולא התחלנו דיון. חוק הסיוע כשלעצמו לא הגיע למליאה. לא הגיוני. אני אדבר על זה עם הלשכה.

לגבי הסוגייה של הקטינים, יש כאן דיון מהותי לגבי המנגנון שנכון להפעיל.

אני אומר בראשי פרקים. נעשים המון דיונים בתוך הממשלה לגבי המענה המדויק המתאים ואנחנו חושבים שזכותו של קטין לקבל את המענה הטוב ביותר עבורו בסיטואציה הזאת, אם זה ייצוג – בייצוג, ואם המענה הוא יותר מדויק, אז צריך ללכת למענה המדויק. אנחנו הרי מדברים על ניגוד עניינים שכרוך באופן טבעי גם בחובת הדיווח. הסוגיות האלה שעובד סוציאלי לחוק נוער הוא למעשה זה שמתכלל את כל האירוע הזה, הוא עושה את כל החשיבה, כאשר כל החשיבה אם בכלל ללכת להליך פלילי או לבדוק חלופות אחרות נעשית על ידו. במסגרת התהליך הזה הוא גם נמצא כמובן בקשר מאוד קרוב עם הקטין ולכן אנחנו חשבנו שהמענה המדויק ביותר, וממילא זה המידע שבית המשפט יצטרך לקבל והוא יגיע מהעובד הסוציאלי לחוק נוער. אם יש מצב של ניגוד עניינים והעובד הסוציאלי סובר שזה לא מספיק וצריך גם סיוע משפטי, בוודאי שאף אחד לא ימנע את זה אבל מלכתחילה לדבר על חובה, זה יוצר סיטואציה לא מותאמת ולכן חשבנו שזה המענה המדויק ביותר.

בסדר. ברור. זאת עמדת ויכוח. אני מודה שאם זה היה תלוי רק בי, אני הייתי הולך לכיוון של העמדת חובת ייצוג לקטין. אני חושב שגם הסיוע המשפטי מטעם המדינה מספיק רגיש לסוגיות של מורכבויות משפחתיות. זה לא שעורך דין מטעם הסיוע המשפטי של המדינה יגרור את הקטין לעמדת התנגשות עם הוריו. ניתן היה להפוך את סדר הדברים כך שיש חובת ייצוג אלא אם עובד סוציאלי לחוק הנוער חושב שצריך במקרה הזה לא לעשות את הקונפרונטציה הזאת ואז הוא מגיש את העמדה. הרי ממילא העובד הסוציאלי לחוק הנוער יצטרך להגיש עמדה לבית המשפט לשאלת החיסיון. היה גם אפשר להפוך את סדר הדברים ולומר שבכזאת סיטואציה של ניגוד בין קטין מעל גיל 14 לבין הוריו כאשר נקודת המוצא היא שאנחנו רוצים להרחיב את החיסיון, היה אפשר לומר שקטין מעל גיל 14 צריך להיות מיוצג. חושב העובד הסוציאלי לחוק הנוער שזאת קטסטרופה שיהיה כאן עורך דין שמייצג את הילד ולא את ההורים האפוטרופסים, שילך לבית משפט, יאמר את זה לבית המשפט ובית המשפט ישקול את זה אבל הדיפולט הוא דיפולט של ייצוג, כמו שהדיפולט הוא דיפולט של השמעת הקול והתחשבות בדעתו.

יש כאן איזושהי בעיה קונספטואלית. במקום שבו דעתו של הקטין נחשבת כמכרעת לעניין החוק, הוא זכאי לייצוג וזה המצב מעל גיל 14, כי ברגע שהקטין אומר שהוא לא רוצה, הולכים לבית משפט. די שהקטין יאמר אני לא רוצה כדי ללכת לבית משפט. במקום שבו דעתו של אזרח משפיעה על התוצאה או מכרעת לגבי התוצאה הסופית, הוא זכאי לייצוג. זה א'-ב' של תפיסה לגבי זכות הייצוג.

אין מחלוקת על הזכאות. אני מחדדת שאנחנו פחות עוסקים בנסיבה שאדוני התייחס אליה עכשיו של עמדה שונה.

בזה חייבים לדייק. החובה היא החובה של המדינה להעמיד סיוע משפטי. יבוא הקטין ויאמר שהוא לא רוצה שהאדם הזה ייצג אותו, לא קיימת פרוצדורה שכופים ייצוג משפטי לא על בגיר ולא על קטין. החובה שאנחנו מדברים עליה היא השאלה האם המדינה מחויבת להעמיד ייצוג לאותו קטין.

זה לא ייצוג. אני אחדד. זה בעצם ייצוג נפרד. הרי בעצם על פי סעיף 15 לחוק ישות משפטית חלק מסמכויות הורה הוא גם לייצג את הקטין. כאן מה שמבוקש זה ייצוג נפרד לקטין.

עכשיו יבוא הקטין ויאמר שנכון, הוא לא רצה להסיר את החיסיון, ההורים שלו רוצים אבל הוא לא רוצה שעורך הדין מהמדינה ייצג אותו. אז בית המשפט יכפה עליו את הייצוג של עורך הדין מטעם המדינה? אם כן, בואו נכניס את היכולת של הקטין לוותר על הייצוג. נתנו לו להכריע שהוא לא מסיר את החיסיון, למה אנחנו לא נותנים לו את הזכות לומר שהוא לא רוצה את הייצוג?

אדוני, גם לגבי בגירים אתה לא קובע חובת ייצוג אלא אם הבגיר מתנגד. כל האפשרות של ייצוג, יש את האופציה הזאת. אני חושבת שצריך לסמוך על העובד הסוציאלי לחוק הנוער שכל מטרתו היא טובתו של הקטין ואם הוא יחשוב שזה יעזור לו, הוא כמובן יציע את זה לקטין.

אני רוצה לומר משהו. החוק הזה שבתחילת הדרך נראה כחוק פשוט, הוא אחד מהחוקים היותר מורכבים שהוועדה הזאת טיפלה בו השנה והוא פותח לנו כל הזמן עוד ועוד חזיתות. ברגע מסוים, כדי להביא את החוק הזה לקו הגמר, צריך לסגור חזיתות. אפשר לקיים כאן סמינריון גם תיאורטי. אני אומר שוב שמבחינתי ברמה התיאורטית אם לקטין יש את הזכות לבוא ולומר ולהכריע, הוא עצמו, לא מסירים את החיסיון אלא אם בית משפט מורה – מאותו רגע שדעתו של הקטין קובעת, המדינה צריכה להעמיד לו ייצוג משפטי. אבל אני אומר בכנות לחבריי שזה נראה לי עניין חשוב אבל זו חזית נורא ספציפית בתוך חוק ואני לא מתכוון לעכב את החקיקה. יש כאן עמדת ממשלה ואם חברות הכנסת המציעות מקבלות אותה כדי לקדם, בסדר.

רציתי לומר כמה דברים. לגבי ההסדר של הקטינים בכללותו. זאת אומרת, חמשת המקרים כאשר שניים הולכים אוטומטית לבית המשפט ושלושה לא. אני חושבת שיש כאן חשיבה של איזשהו ניסיון ברמה המשפטית לנסות ולראות מה הבירורים שיגיעו לתוצאה הכי טובה אבל מפספסים כאן שיצירת הליכים כל כך מסועפים פוגעים ביכולת להגיע לתוצאה טובה. מייצרים חוסר ודאות, מייצרים חרדה, מייצרים את זה שבסופו של דבר כל אנשי המקצוע מהרווחה, מהמשטרה ומהמקומות השונים, אם הם לא עוסקים יום יום בדבר הזה, הם לא יודעים איך ליישם את זה, גם אם יש נוהל כתוב. אתם רוצים להטיל על עובדות סוציאליות לחוק נוער דברים? עובדות סוציאליות לחוק נוער, אני לא מפחיתה לרגע במקצועיות שלהן אבל אין עובדות סוציאליות לחוק נוער. לצערי אנחנו נאלצים בקליניקה לעסוק הרבה בנושא של קריסת מערכת הרווחה. משרד הרווחה בעצמו אמר לנו שבגלל שאין עובדות סוציאליות לחוק הנוער, הם מפריטים את השירות הזה כי יש מקומות שאין. לחשוב שיוסיפו מטלות בתחום התמחות שהן לא מבינות בו. הרי הרעיון הוא לא שהן יצטרכו להגיד האם זה הורה מיטיב או לא אלא הן יצטרכו להבין מה ההשלכות בהמשך ההסתעפות הפלילית. הן יצטרכו להבין את הדבר הזה שבשלב הבא התביעה יכולה להעביר לבד את החומר להגנה בלי שמישהו מגיע לבית המשפט. אני באמת תוהה איך העובדות הסוציאליות לחוק הנוער, שחלקן לא קיימות, אמורות ללמוד את הדבר הזה. איך מטילים עליהן את הנטל הזה. זה לא הגיוני.

מעבר לזה. יש כאן אקסיומה שצריך לפרק. אפוטרופוס לדין, זה לא אומר שההורים לא מיטיבים. להיפך. אם יש הורים מיטיבים, אפוטרופוס לדין ישמע את העמדה שלהם וכנראה ישתמש בה אבל יכול להיות שהוא יהיה היחידי שיהיה מסוגל באמת לקחת על עצמו להסביר לילד ולהורים את המשמעות של ההליכים. השאלה היא לא אם הם מיטיבים. יכול להיות שהם הורים מיטיבים והם לא מבינים שהדבר הזה שנחשף עכשיו לצורך נקודתי בהליך, לשלב מסוים בהליך, ייחשף אחר כך בלי שיהיה אפשר לומר שוב לבית המשפט. אפוטרופוס לדין הוא זה שיכול להסביר את זה.

אני חושבת שאם כבר נקבעו חמישה מקרים חשודים, צריך להעביר את כולם לבית המשפט ישירות. ברור שצריך להיות ייצוג או של עורך דין, בא כוח, או של אפוטרופוס לדין לקטין. זה לא הגיוני שבמקרים אחרים יש ייצוג ודווקא במקרים כל כך קשים לא יהיה ייצוג, כאשר יש מורכבות כל כך גדולה בהמשך ההליך.

עוד הערה קטנה של נוסח, לגבי "נודע לו לגבי הליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה)". נודע לחוקר. זאת קצת אות מתה כי בעצם אם החוקר לא יטרח לברר או אם הוא יברר, אז עובדת סוציאלית לחוק נוער לא חייבת למסור פה את המידע כי אין כאן משהו שאומר שהיא צריכה לתת לו את המידע ויש חיסיון על המידע הזה. לא ברור איך ייוודע לחוקר. הנוסח צריך להיות שמתקיים הליך לפי הסעיף הזה והזה ושעובדת סוציאלית לחוק נוער אכן צריכה למסור את המידע ולא שבמקרה נודע לו. תודה.

תודה.

ב-זום נמצאת חוה לוי, עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער ונבקש לאפשר לה להתייחס.

אין בעיה אבל אני רוצה לומר שמבחינתי אני מציג מחר את הנוסח כפי שגובש בהסכמה עם משרדי הממשלה. אני חושב שזאת תוצאה לא מצוינת ביותר שיכולנו להגיע אליה אבל ברמת האיזונים בין הנגישות היום של עובדות סוציאליות לחוק הנוער – ורק הדגשת את הבעיה שיש בנושא הזה – אני חושב שהגענו כאן לנקודת איזון סבירה ואני חושב שצריך להתחיל. אם נראה שיש דברים שצריך לתקן – נבוא ונתקן אותם בהמשך. כרגע אנחנו חייבים לסיים את החוק הזה וצריכות להתגבש סביב הסכמות.

בכל זאת חשוב, אם אפשר, לשמוע את חוה לוי בקצרה ב-זום.

כן. בבקשה.

בוקר טוב. תודה על ההזדמנות לחוות דעה. אני רוצה לומר כמה דברים בעניין הזה. היום העובדות קיימות עובדות סוציאליות לפי חוק הנוער במחלקות לשירותים חברתיים. במעט מאד מחלוקת אין עובדות כאלה. זה לא אומר שהמערכת מושלמת ושאין בעיות, אבל בוודאי שיש עובדות סוציאליות לפי חוק הנוער. היום יום שלהן הוא לקבל את הדיווחים, לאסוף מידע לגביהם ולבחון מה הכי טוב עבור הילד. בלא מעט מהמקרים אנחנו יותר ויותר הולכים לכיוונים טיפוליים ומפנים אותם לוועדות פטור, מתוך תפיסה טיפולית באמת מנסה לראות את הטובה של הילד באופן רחב יותר ולא רק בהליכים הפליליים.

לכן, כשההמלצה תהיה לגבי המידע וחיסיון המידע, המידע קיים כבר אצל העובד הסוציאלי. הוא זה שמנהל את המקרים האלה וברוב המקרים הוא יודע מה קיים והוא קם נמצא בקשר עם גורמים נוספים שמטפלים במקרה. לכן, כמו בהליכים על פי חוק הנוער, בחלק מהמקרים גם העובדות הסוציאליות לפי חוק הנוער ממליצות על מינוי אפוטרופוס לדין. זה חלק מההמלצות שהן יכולות להביא בפני בית המשפט והם דואגות ועושות זאת.

אני קצת תמהה על איך פתאום זה הופך להיות משהו שהוא שנוי במחלוקת. זה היום יום. זאת דרך העבודה. זאת שיטת ההתנהלות שלנו מול המקרים. זה לא מושלם. כמובן יש צורך בכוח אדם נוסף. יש לנו עוד הרבה משימות ולא סתם עסקנו כאן בסוגיית כוח האדם אבל בסוף, כאשר מסתכלים על הילד כחלק ממשפחה וכעומד בפני עצמו – היכולת לבחן את הדבר הזה ולבחון את ניגוד העניינים, בסיס המידע הוא קריטי לדבר הזה. זאת לא סוגיה עקרונית, זה לא רק עכשיו אני שומעת את הילד ונותנת את תשובתי לבית המשפט או לגורם החוקר. זו סוגיה פרטנית שיש מידע נוסף שנאסף, שהוא חלק מהבסיס ממנו אנחנו יוצאים לתוך ההמלצות שלנו לבית המשפט. אגב, גם אנחנו נהיה חלק מהדבר הזה, יש להניח שמי שייצג את עניינן של הקטין יהיה חייב לשמוע גם מה עמדתנו פנימה לתוך זה.

זה נכון שהשאלה היא מהיכן מתחילים להסתכל על זה אבל אי אפשר להתעלם מזה שזאת בסוף שאלה פרטנית לגבי ילד פרטני שכרגע נפגע ושאנחנו רוצים לתת עבורו את התשובה הטובה ביותר. כאן יצאנו לתוך התהליך הזה ולתוך המתווה שהצענו בעניינם של קטינים.

תודה. אנחנו סוגרים את הסוגייה הזאת וממשיכים הלאה. חברי הכנסת יוכלו להציג הסתייגויות.

אדוני, בקצרה, אני רוצה להמשיך את הדברים שאמרה עידן וכל מילה בסלע. המשמעות של עובדים סוציאליים בתוך התמונה היא חשובה ואני אומרת את זה חד משמעית, אבל בהמשך למה שעידן אמרה, אם אני חוזרת לנקודתה מוצא שלנו של חיסיון מוחלט או שכל בקשה תגיע לבית משפט, המנגנון היום הוא מאוד מאוד רחוק משם. המנגנון היום הוא ממש קשה ליישום. אנחנו יושבים כאן שעות על גבי שעות בתוך הדיונים כדי להבין את המנגנון, קיימנו דיונים שלמים כדי לחשוב איך זה ירד לשטח והאם זה ייושם בצורה מיטבית שתעזור לקטינים. עולות המון שאלות.

אדוני ביקש מאיתנו בדיון הקודם לבוא עם איזשהו מנגנון, איזושהי הצעה שפגיעתה פחותה והצענו את זה והשמענו את העמדה שלנו שבכל חמשת המקרים שמנוסחים כבר בחוק, שבאמת יש איזשהו חשש מובנה לניגוד אינטרסים או לפער בעמדות, המקרים האלה יגיעו לבית משפט, עובדת סוציאליות לחוק נוער – היא מכירה את המקרה ויש לה כמובן מהיכן לדלות את המידע – תביע את עמדתה וזה חשוב שהיא תביע את עמדתה. כמובן הכול לצד ייצוג.

כמו שאמרה גם עידן, בכל הבסיס של הדיון יש שתי משוואות מוטעות. אם משפחה מגיעה לבית משפט, זה אומר שההורה הוא לא מיטיב. אם יש מינוי של מייצג, זה אומר שההורה הוא לא מיטיב. לא. זאת ממש לא האמירה. המטרה של החוק היא שמירה על זכויות הקטין, שמירה על פרטיות של קטין, המשפחות כשלעצמן רוצות לשמור על הזכויות של הילדים שלהן. זאת אומרת, צריכים לפורר דווקא מצד גורמי ממשלה ולומר שאם אנחנו מביאים כל מקרה לבית המשפט, אנחנו אומרים איזושהי אמירה נחרצת לגבי היכולת של ההורים - אני מייצגת כאן את טובת הקטין – זה אומר משהו משהו על ההורים. צריך לפורר את המשוואות המוטעות האלה. אני חושבת שזה מסר שלא נכון להעביר בטח כאשר אנחנו משודרים.

אני חושבת שברגע שחמשת המקרים האלה יגיעו לבית המשפט, כמו שאמרנו גם יש סינון של בקשות סרק, גם בית משפט יהיה שומר סף וצריך גם לזכור שבית משפט יהיה הגורם המכריע ולא בהכרח החוקר בתחנה שהוא גם – אני אומרת את זה בזהירות – בעל אינטרס. הרי בסופו של דבר המנגנון של ההתייעצות אומר שקודם כל החוקר צריך לאתר סיטואציות מורכבות, אחר כך ללכת להתייעץ עם חוק נוער ובסופו של דבר – זה אמור להתכתב עם התייעצות – זה חוזר להחלטה של החוקר שהוא בעל אינטרס. ברגע שזה מגיע לבית משפט, הגורם המכריע הוא לא גורם שהוא בעל אינטרס ואני חושבת שיתרון נוסף הוא שיש מנגנון אחד, ישים שהחוקרים יצטרכו לעבוד לפיו.

חברותיי למשרד המשפטים, מדוע לא הלכנו על הכיוון הזה? על פניו הוא גם היה חוסך זמן של עובדות סוציאליות לחוק הנוער.

אני רוצה להסביר. שמענו את העמדה המקורית של המועצה לשלום הילד מלכתחילה ואומר בכנות, ובמועצה יודעים את זה, שמתוך העמדה הזאת יצאנו לדרך של הגדרת חמשת הנסיבות. הגדרנו את הנסיבות - במיוחד מה שחברתי ליאת יעקובוביץ תיארה כנסיבת סל – של ניגוד עניינים במובן הכי רחב שיכולנו למצוא כדי לתת מענה, בוודאי לא מלא כי אנחנו בסוף במחלוקת, אבל כדי לתת מענה כמה שיותר רחב לעמדה של המועצה לשלום הילד שהובאה כאן בתחילת הדרך והובעה בפנינו לפיה עדיף בעיניהם דיון בבית משפט מאשר סגירה של הדברים בחדר החקירות

האיזון והדרך המקצועית הכי טובה לעמדת הממשלה לצד ההגדרה הרחבה הזאת היא להכניס התייעצות עם עובד סוציאלי לפי חוק כי ההגדרה הרחבה הזאת תכניס בהכרח גם מקרים שהחוקר בתחנת המשטרה יזהה חשש לניגוד עניינים ואחרי התייעצות עם עובד סוציאלי לחוק הנוער - - -

זה אני יכול להבין לגבי הסוגייה של החשש לניגוד עניינים.

זה שלוש מתוך חמש הנקודות.

לא.

קיבלנו את עמדת המועצה לשלום הילד ואנחנו הולכים באופן אוטומטי.

אני רוצה לשאול אותך. אני מבין את האמירה לגביה "התעורר חשש כי ההורה או האפוטרופוס נמצא בניגוד עניינים". אתה אומר שבסופו של דבר חוקר בתחנת משטרה הוא חוקר בתחנת משטרה ועם כל הכבוד לפני שהוא גורר את הילד ואת הוריו לפרוצדורה בפני בית משפט שגם היא לא פשוטה לילד קטין, בטח אם הוא נפגע עבירה, וגם לא להורים. כבר עמדנו כאן בדיון בהקשר של ההתעללויות בגני הילדים שהורים לקטין נפגע עבירה הם נפגעי עבירה בעצמם. הלילות שלהם טרופים לפעמים לא פחות מלילותיו של הקטין. הרבה פעמים זו משפחה מדממת. אני יכול לקבל את העמדה. אני מבין את העמדה שלא כל פעם שחוקר באינטואיציה שלו אומר שיש כאן ניגוד עניינים, אתה רץ לבית משפט. בכל זאת יש במדינה עובדים ועובדות סוציאליות שזו הדיסציפלינה המקצועית שלהם, וזאת לא הדיסציפלינה של חוקרים לאבחן. את זה אני יכול להבין. למה בשני המקרים הראשונים בסעיף קטן (4) זה לא מעבר אוטומטי?

אני אתייחס.

"היה הורה או אפוטרופוס של קטין נפגע עבירה חשוד או מעורב בביצוע עבירה כלפי קטין". לא היה הגיוני שזה יהיה מקרה שאוטומטית עובר לבית משפט?

אדוני, גם את הנסיבה הזאת הגדרנו בצורה רחבה לעומת הנוסח המדויק יותר של חובת דיווח בחוק העונשין.

תכף נגיע לחובת דיווח.

זאת הנסיבה שאמורה לשקף חובת דיווח אבל נתנו כאן הגדרה רחבה וגמישה יותר כדי לוודא שאנחנו לא מפספסים מקרים. ההתייעצות עם עובד סוציאלי, בסופו של דבר מדייקת את זה בחזרה כדי לוודא שאנחנו לא מביאים לבית המשפט מצב שבו יש הורה שהוא לא ההורה הפוגע, שהוא הורה מיטיב ומגן ומבטא את טובתו של הקטין.

אני מתכוון בתוך שתי דקות לסיים את זה. אני מבין את הרציונל. אני גם אומר שוב שיש גבול לכמה צריך בוועדה להיכנס לדקויות. יש גורמים בממשלה שאמונים על התחום הזה. אני לא מצליח להבין את המקרה הראשון בסעיף קטן (4). יש כאן הורה או אפוטרופוס או קרוב של ההורה או האפוטרופוס שהוא ביצע את הפגיעה לכאורה כלפי הקטין. הבעיה שלי היא לא ההיוועצות עם העובד הסוציאלי. הבעיה שלי היא קצת אחרת. אנחנו נמצאים בתוך סד זמנים מאוד לחוץ של ימים בודדים. אתם הצגתם את זה שאלה יכולות להיות החלטות תוך 24 שעות.

לא. ההחלטות של ה-24 שעות, הציגו כאן נציגות הפרקליטות על השלב שבו הסתיימה החקירה ועד למועד הגשת כתב אישום על ידי התביעה.

עדיין יכול להיות שהבן אדם במעצר. זה 72 שעות ולא 24 שעות כי הבן אדם במעצר.

חקירות היא לא תופעה חיובית והסנגוריה בוודאי יכולה לפרט למה המעצרים ארוכים מדי, אבל אלה לא עניין של שעות.

אין לי בעיה עם ההיוועצות עם העובד הסוציאלי. תמיד טוב להיוועץ עם אנשים מהדיסציפלינה הנכונה אבל יש הבדל מהותי בין נסיבה מספר 3 בסעיף קטן (4) שזה חשד של החוקר לניגוד עניינים, לבין מצב שאתה בא ואומר שהפגיעה הייתה בתוך המשפחה. נכון, יכול להיות שיש הורה מיטיב אבל הפגיעה נעשתה על ידי אחיה שהוא הדוד של הקטין. לא הגיוני במצב כזה, עם כל הכבוד לעובד הסוציאלית לחוק הנוער, לקיים בכזאת סיטואציה את ההתדיינות בבית משפט? הרי העובד הסוציאלי לחוק נוער יגיע לבית המשפט והוא ייתן את חוות דעתו.

השאלה היא אם זה לא מקרה שאתה בא ואומר, בסדר, חשד, ניגוד עניינים, לחוקר יש קצת כאב בטן שלא יעביר אותנו לבית המשפט אוטומטית, שילך וייוועץ, אולי העובד הסוציאלי לנוער יאמר שאולי הם אפילו מכירים את המשפחה הזאת או לא מכירים אותה. את זה אני יכול להבין. לא כל כאב בטן קטן של חוקר צריך להעביר אותנו לשדה של בית המשפט. לגבי דיווח על ידי עובד סוציאלי, אני פחות בקי בעניין אבל הנסיבה הראשונה שהורה או קרוב מעורבים, שהסיטואציה היא בתוך המשפחה, אתם לא חושבים שכאן ההחלטה?

כרגע צודקת לירון בדבר אחד. בדרך שמנוסח סעיף (4), זאת לא החלטת העובד הסוציאלי לחוק הנוער. אל תאמרו לי שכאשר העובד הסוציאלי יאמר, אף חוקר לא ייקח את האחריות. אנחנו כרגע עוסקים בניסוח חוק. כרגע בסעיף (4) ובסוף ההחלטה היא של החוקר. האם הגיוני כאשר הפגיעה היא בתוך המשפחה, ההורה יכול להיות מיטיב, אבל אולי ההורה המיטיב נתון ללחץ משפחתי?

אני חושבת שזאת בדיוק המורכבות העדינה של הסיפור הזה. אנחנו מדברים כאן על מערכת מאוד מאוד מורכבת. מדובר כאן בסיטואציה מאוד מאוד מורכבת ועדינה.

נתחיל מהסוף. מה יהיה בבית המשפט. מי שמכיר לעומק את כל הסיטואציה באופן מובנה זה העובד הסוציאלי לחוק שהוא בעצם טיפל בכל האירוע הזה. הסיטואציה מאוד מורכבת, דווקא כשזה בתוך המשפחה עם המורכבויות העדינות, הורה מיטיב, הורה לא מיטיב, ובסופו של דבר הגורם שמעורב בתהליך הזה זה העובד הסוציאלי לחוק שמלווה את כל התהליך עוד לפני התלונה למשטרה. הרי הוא זה שצריך להמליץ אם הולכים עם התלונה למשטרה או לא ואם פותחים בחקירה או לא לפי החוק.

אם אני אתחיל מהסוף, עוד לפני הרציונל, בית המשפט ישמע שהעובד הסוציאלי אומר שאין בעיה, לרוב הוא ממילא ילך עם העובד הסוציאלי. מדובר כאן באחריות מאוד כבדה שאנחנו מטילים על העובד הסוציאלי לחוק הנוער ואנחנו לא מקלים בה ראש. הגענו למסקנה שאפשר להטיל את זה עליו כי באמת הוא מנהל וזה התחום המקצועי המובהק שלו. יכולה להיות סיטואציה מובהקת, למשל האבא פוגע, ממילא הוגש כתב אישום וממילא נשללה האפוטרופסות שלו, נשארה האימא שהיא בכלל זאת שהתלוננה ודיווחה. למה בכלל יש לנו סיבה לחשוב שיהיה כאן ניגוד עניינים?

לכן אנחנו צריכים לדייק כאן את הסיטואציה. בעיניי אנחנו צריכים לסמוך על העובד הסוציאלי לחוק שאם הוא לוקח את האחריות והוא אומר שלא צריך ללכת לבית המשפט, זאת אחריות מאוד כבדה, אז הוא יאמר את זה. לא צריך בכוח להביא את המקרים האלה לבית משפט. אני חושבת שאפשר להתחיל ואחר כך לראות.

פרקליטות המדינה. אני רוצה להמשיך את דבריה של אודיה. אנחנו מנסים לכנס כאן עולם תוכן טיפולי, עולם תוכן נפשי לתוך הליך פלילי וזה לרבע מעגל. האימפוט של העובד הסוציאלי הוא המתווך ולכן הנחת המוצא היא שיש לסמוך עליו. אנחנו עושים כאן תיקון דרמטי. יש מקום לסמוך על המערכות. עד כאן אלה דברים שאמרה אודיה ואני רק חזרתי על דבריה.

אני אומר עוד הנחת מוצא. הדיון בבית משפט הוא חוויה. הדיון בבית משפט בהליך חקירה שהוא תחום בזמן, שזה מסוע, שזה שוק, והחוויה הזאת היא בהחלט לא חוויה מיטיבה. אם אנחנו מחדדים קצוות במקום שהאימפוט המקצועי אומר אל תחדדו קצוות, אני לא חושבת שזה טוב.

במאמר מוסגר. אני לא בטוח שדיון מהסוג הזה נכון שיתקיים. זה לא אגב דיון מעצר. זה לא צריך להיות באולם המעצרים. על פניו אין שום סיבה שהדיון הזה יתקיים בתוך אולם המעצרים וזה כבר עניין להנהלת בתי המשפט.

אני רוצה לעבור הלאה.

הצעה קונקרטית אחת. אני בצד של הארגונים בהקשר הזה. למעשה אדוני שמע שאנחנו מסופקים שההסדר הזה ישים, שהוא ישיטם לטובתם של ילדים. אני רוצה להציע שהוועדה תדרוש דיווח כדי שגם אדוני יהיה רגוע שאכן זה מיושם. דיווח האומר כמה פעמים הסעיף הזה, ההסדר הזה, יושם בפועל.

אני בטוח שחברות הכנסת היוזמות תדרושנה את זה. לרוב אנחנו שמים חובת דיווח במקום שיש הוראת שעה בתוך החוק. בסדר. נחשוב על זה. אני לא בטוח שהעמסת חובת דיווח סטטוטורית היא הכלי כאן אבל נחשוב.

אני רוצה לסכם את זה. אני אומר שוב שאני הייתי מעדיף שהנסיבה הראשונה בסעיף (4) מוחרגת משיקול דעת של חוקר, בעיניי בכל מקום שהחשד הוא על פגיעה בתוך המשפחה, זה מקום לעבור לבית המשפט. מערכת היחסים המכרעת כאן היא לא תמיד מערכת היחסים בין הקטין לבין האפוטרופוס. לפעמים מערכת היחסים החשובה היא בין האפוטרופוס המיטיב לבין בן המשפחה שכלפיו מופנה החשד. כמה בסופו של דבר העובד הסוציאלי לחוק הנוער ייכנס בסד הזמנים הזה לשאול את השאלה מה בדיוק טיב היחסים בין האימא המיטיבה לבין האח שלה שחשוד בפגיעה באחיין. בסופו של דבר יש גבולות למה שבודק העובד הסוציאלי לחוק נוער.

הבדיקה הזאת נעשית בלי שום קשר לשאלת חומרי טיפול. מה שאדוני הגדיר עכשיו זה אחד מתפקידיו של העובד הסוציאלי לפי חוק, בהעברת הדיווח.

זה ברור לי. כמו שהסכמתם שיש נסיבות שזה עובר לבית משפט, נכון? קטין שגילו מעל 14 לא רוצה והוריו רוצים, עובר לבית משפט.

נכון.

לא הכנסנו שם עובד סוציאלי לחוק נוער.

בכלל אין שם עובד סוציאלי.

אני לא מתכוון על זה לעכב מחר את ההצבעה על החקיקה. אני אומר שבעיניי במערכת האיזונים היה יותר הגיוני להשאיר בסעיף קטן (4) את הסיטואציה של חשד לניגוד עניינים ודיווח של עובד סוציאלי כי לפעמים העובד הסוציאלי הוא זה שמדווח ולא כי ההורה הוא לא מיטיב אלא כי איכשהו הדיווח הגיע. נכון.

נכון.

אז במקרים כאלה לא הייתי גורר את הקטין בכל מקרה לבית משפט, הייתי מכניס את העובד הסוציאלי בשלב הזה וחי בטוב עם זה שההכרעה היא ביחד של העובד הסוציאלי ושל החוקר. סיטואציות של חשד בתוך המשפחה, בעיניי זאת קטגוריה אחרת. זאת טריטוריה שמעמיסה על הפגיעה עוד אלף טון ואני לא חש בנוח עם זה שסיטואציה של פגיעה בקטין בתוך המשפחה נכנסת לאיזושהי קטגוריה מאוד מאוד רחבה של חשד לניגוד עניינים. לא. בסיטואציה של פגיעה בתוך המשפחה התפיסה הייתה צריכה להיות שיש חשד לניגוד עניינים מובנה, שכאן עדיף לגרור בכמה הפעמים לא מתאימות לבית משפט מאשר להיות בסיטואציה השנייה.

תחשבו על זה עד מחר ותראו אם אתם מוכנים לעשות את זה. אם כן, כן. אם לא, לא. אם אחד מחברי הכנסת ירצה להעלות את זה כהסתייגות, אולי אני אעלה את זה, יעלה.

אני אומר שוב שזה גם לא נראה טוב. זאת סיטואציה של פגיעה בתוך המשפחה.

נבדוק את זה.

אני אומר לכם, החוק הזה לא ייגמר. זה חוק מאוד מסובך. פעם הבאה כאשר חברת הכנסת רוזין תביא הצעת חוק של שורה אחת, אני כבר אבין מה הדינמיקה בהצעות החוק שלה.

הנהלת בתי המשפט. אם יורשה לי, משפט. אני רוצה לחדד. לגבי אולם המעצרים חשוב לי להדגיש שמדובר בשופט מעצרים והוא זה שידון בשלב החקירה. בסיכום ראשוני שערכנו עם המשטרה, הצענו שאנחנו נקבע נוהל עבודה.

נוהל מיוחד.

במסגרת הנוהל נציע לראשי המערכת שיקבלו את הנוהל שככל הניתן הדיון יהיה על הבוקר.

רק שלא נגלה שבמקרה גם החשוד יושב באותו זמן באולם בית המעצרים ואז נסגור את כל התיק ביחד.

מדובר יהיה בדיון שיתקיים על הבוקר בדלתיים סגורות ורק לאחר מכן ייפתחו הדלתיים לדיוני מעצרים.

בסדר גמור. בעיניי זו אמירה מאוד חשובה לפרוטוקול שייקבע כאן נוהל בעניינם של הקטינים. בעיניי זה מחדד את ההצדקה שבסיטואציות כאלה יש מינוי של ייצוג בלי קשר להחלטת בית משפט. עם כל הכבוד לחוקר ולעובד הסוציאלי לחוק הנוער לא הם למשל אלה שצריכים להיות בקיאים בנהלי בתי המשפט ולדעת שבאמת זה מתקיים וכי לא שמו לב בבית המשפט. יש לי הרבה כבוד לדיסציפלינה המקצועית של עובדים סוציאליים ובאותה מידה יש לי הרבה כבוד לדיסציפלינה המקצועית של עורכי דין. תבדקו את שאלת הסיוע המשפטי.

הנושא השני הוא השאלה של חולת החוק, על איזה עבירות הוא יחול. כרגע ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה מדברת על שני סוגים. סוג אחד הוא - מתחיל בעמוד 10 - עבירות המנויות בסימן ה' לפרק י'. זה אומר כל עבירות המין למעט עבירה לפי סעיף 352 שזאת עבירה של איסור פרסום שם של מי שנפגע או התלונן בעבירת מין.

אני קופצת מעט קדימה, לפני סעיף קטן (2). בנוסף מכניסים לתוך החוק את סעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית. זה אומר שהחוק יחול על כל עבירות המין, כולל מעשים מגונים, כולל מעשים מגונים בפומבי וכולל הטרדות מיניות.

השלב הבא הוא עבירות שהחוק יחול עליהן רק אם החשוד או הנאשם בביצוע העבירה הוא בן משפחה של הנפגע. מיד נדבר גם על השאלה מה ההגדרה של בן משפחה כי זה משהו שרק הבוקר קיבלנו איזושהי התייחסות משרד המשפטים שתכף יציג אותה. מה העבירות שהחוק הולך לחול עליהן רק כאשר מדובר בבן משפחה שהוא הפוגע.

סעיף קטן (א) מדבר על סעיפים 300, 301ג וכולי בסימן א' לפרק י' שזה סימן של גרימת מוות. זה רצח, המתה, שידול או סיוע להתאבדות, ניסיון רצח. עבירות מהסוג הזה.

לא נמצא כאן סעיף 303 שזאת המתת תינוק וסעיף 304 שהוא גרימת מוות ברשלנות. הממשלה לקחה כאן את עבירות האלימות מהסוג החמור יותר ולכן עבירות שנחשבות קלות יותר, הן בחוץ.

סעיף קטן (ב) מדבר על סעיפים בסימן ד' לחוק העונשין. אלה סעיפים של סיכון החיים והבריאות. למשל שלילת כושר התנגדות, חבלה בכוונה מחמירה, סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה. נמצא בחוץ סעיף 334 שהוא סעיף של פציעה וסעיף 337 שהוא הפרת חובה של הורה או אחראי. אלה הסעיפים שכבר היום חוק זכויות עבירה מתייחס אליהם לא כבתוך העבירות החמורות ולכן גם הממשלה מציעה לא להכניס אותן לכאן.

סעיף קטן (ג) מדבר על סימן ו'1 לפרק י' לחוק העונשין. סעיפים 368ב ו-368ג. אלה סעיפים של פגיעה בקטינים וחסרי ישע. התעללות בחסר ישע, תקיפת קטין או חסר ישע ושניהם נכנסים בתוך החוק.

סעיף קטן (ד) מדבר על סעיפים בסימן ז' לפרק י', שאלה סעיפים של פגיעה בחירות, חטיפה, חטיפה לשם חבלה, עבודות כפייה, כליאת שווא וכולי.

אני עוברת לסעיף קטן (ו), סעיפים 374א, 375א, 376ב ו-377א בסימן ז' לפרק י'. אלה סעיפים שגם הם נמצאים בסימן ז' לפרק י' בחוק העונשין, סעיפים של פגיעה בחירות אבל בשיח עם משרד המשפטים עלה שאלה סעיפים של עבירות סחר. אלה סעיפים שיש להם קשר יותר הדוק לסוג העבירות שהן עבירות מין. הייתה התלבטות האם להשאיר אותם במסגרת העבירות האלה שזה אומר רק אם בן משפחה עבר את העבירה, או להעלות אותם לרמה כמו שאנחנו מתייחסים לעבירות מין של עבירות שזה יחול עליהן בכל מקרה. מדובר על עבירות של חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם, אחזקה בתנאי עבדות, עבירות סחר בבני אדם לשם הבאת אדם למעשה זנות, עבירות חמורות מאוד שצריך לקיים על כך דיון.

סליחה שאני מפריעה. אני רק אומר שבנקודה הזאת עמדת הממשלה היא שאפשר להחיל את החוק על העבירות האלה בכל המצבים.

זו בשורה חשובה.

מצוין. עבירות של ניצול קטינים לזנות בפרק..., בסדר.

אלו עבירות שאנחנו לא מסייגים את התחולה של החוק, רק כאשר הן מבוצעות ב-...

ברור. זה חשוב מאוד.

העבירות, מה שרואים בסעיף קטן (ה) בעמוד 11, לפי סעיפים 203 וכולי בסימן י' לפרק ח', שזה נסיבות מחמירות של ספסרות למעשה זנות ועבירות מהסוג הזה, מה שכרגע נילי התייחסה אליו, אלה עבירות שעולות לרמה הגבוהה יותר.

יש כאן כמה דברים שלא נמצאים. זאת אומרת, חוק נפגעי עבירה מדבר על עבירות אלימות חמורות נוספות. למשל עבירות 427, 428, סחיטה בכוח או באיומים. הוא מדבר גם על עבירות שוד. אני מניחה שזה קצת פחות רלוונטי לנושא של עבירות במשפחה אבל אם תוכלו להתייחס ולומר למה לפחות העבירה של סחיטה בכוח ובאיומים, שאלה כן עבירות שיכולות להתקיים בתוך המשפחה, והן נמצאות היום בתור עבירות אלימות חמורות בחוק זכויות נפגעי עבירה, מדוע העבירות האלה הן בחוץ. כמובן אם תוכלו להתייחס להגדרה של בן משפחה.

גם לגבי השאלה גם לגבי עבירות איומים ועבירות תקיפה כולל 382 שלא נכללות כרגע שאלה עבירות שחלקן ממש עבירות שמתייחסות לאלימות בתוך המשפחה. אם אפשר גם להסביר למה הן לא בפנים.

בעקבות הדיון הקודם שהתקיים בוועדה ובעקבות הבדיקה של משרד הרווחה בענייני התקציב, ישבנו ועשינו בדיקה מדוקדקת נוספת לגבי היקף העבירות שמצויות בתוספת הראשונה א', חלק א', בחוק זכויות נפגעי עבירה. אלה גבולות הגזרה שהוגדרו תוך כדי העבודה על החוק מבחינת רשויות האכיפה. התוספת הזאת נבחרה בגלל הקושי הרב להחיל את ההסדר בחקיקה הזאת על עבירות שהתביעות המשטרתיות מטפלות בהן ולכן הצטמצמנו מלכתחילה לעבירות אלימות חמורה והותרנו מבחינת התביעות המשטרתיות עבירות ספציפיות של אלימות חמורה במשפחה ולא את כל עבירות האלימות במשפחה שבטיפול התביעות המשטרתיות. אני אומרת את הדברים ואני מקווה שבעתיד, אחרי שנתחיל להפעיל את החוק הזה, אולי תהיה אפשרות להרחבה נוספת מבחינת התביעות המשטרתיות אבל יש כאן מורכבות מאוד גדולה שלא מתאימה לצורת העבודה של התביעות המשטרתיות. זה מבחינת רף החומרה של עבירות אלימות. אנחנו לא מתחילים מהרף הנמוך ביותר אלא אנחנו מתחילים מרף שנכלל באותה תוספת.

זה לעניין השאלה האחרונה שעלתה.

זה הגיוני לגבי 192, עבירות של איומים. זה רלוונטי גם ל-382?

כן.

התקיפה במשפחה.

זה בניהול התביעות המשטרתיות.

אבל זה לא רוב העבירות במשפחה, אלה שלא מגיעות לניסיון רצח?

אני לא יודעת לומר את הנתונים אבל זה דיון שלפחות מבחינת המשטרה הכרענו בשלב מוקדם יותר. גם כאשר התחולה הייתה רחבה על כל עבירות האלימות החמורה, את העבירות האלה הצטמצמנו לתוספת הראשונה א', חלק א', בגלל הקושי הזה שגובה בנתונים ודווקא לצערנו אם את צודקת ואומרת שיש מספרים גבוהים בעבירות האלה, זה מעצים את הקושי של התביעות המשטרתיות לתת מענה מדויק כמו שההסדר הזה דורש בנסיבות האלה.

אנחנו שוב באתגרי הנתונים. היה מעניין לדעת כמה בעבירות הפחות חמורות.

לתביעות המשטרתיות יש נתונים.

אני נציג התביעות. מהנתונים שבידינו עולה כי עבירות אלימות חמורה בכלל שנמצאות בסמכות התביעה המשטרתית מהוות 20 אחוזים מכלל התיקים המוגשים על ידי התביעה המשטרתית מדי שנה. כמותית מדובר בכ-7,000 תיקים מתוך כ-35 אלף תיקים שמוגשים מדי שנה בעבירות אלימות חמורה.

בהם מוגש כתב אישום.

תיקים שמטופלים על ידי התביעה. כתבי אישום. כן.

לפעמים לא מגיעים לכדי כתבי אישום.

אני מדבר על כתבי אישום.

ביום רביעי ראינו את הפער הדרמטי בין פתיחת תיקים לבין הגשת כתבי אישום. זה היה בערך 7 אחוזים.

אלימות חמורה שונה.

מהעלבת עובד ציבור. כן. אני נוטה להסכים.

כמובן מבלי להקל ראש בעבירת העלבת עובד ציבור. אנחנו בכלל לא מקלים בכך ראש.

אני יודע. הנתון ש-20 אחוזים מהתיקים שמטופלים על ידי התביעות הם באלימות חמורה. דרך אגב, אנחנו נמצאים כאן במצב שאנחנו מחריגים גם את האלימות החמורה ואנחנו משאירים את זה רק לסיטואציה של בן משפחה. מעניין לדעת כמה מתוך ה-20 אחוזים האלה הם תיקים של אלימות חמורה בתוך המשפחה.

זה הנתון הבא שאני רוצה לומר לאדוני. מתוך אלימות חמורה, התיקים של איומים בתוך המשפחה ועבירות אלימות במשפחה לפי סעיף 382 לחוק העונשין, המספר עומד על 96.7 אחוזים. זאת אומרת, מרבית התיקים של אלימות חמורה הם תיקי האלמ"פ, איומים בתוך המשפחה.

בתיקים שהמשטרה מטפלת.

בתיקים שמטפלת התביעה המשטרתית.

אני מניח שבפרקליטות זה אחרת.

בתיקים שהתביעה המשטרתית מטפלת. מתוך הנתח הכולל של אלימות חמורה, הרוב המוחלט, כמעט 100 אחוזים, אלה עבירות אלמ"ב לרבות איומים בתוך המשפחה. זה נתון שמדבר בעד עצמו.

אני חושב שהנתונים האלה ממחישים את הקושי הרב שצפוי להתקיים אם החוק הזה יוחל גם על עבירות - - -

כן, אבל זה בדיוק מה שהתחלתי לומר. יש לכם נתון כמה בתוך התיקים האלה – שנה מדגמית אחת – אנחנו בסיטואציה של בקשה להסרת חיסיון? זה שאתם מטפלים באלפי תיקים של אלמ"ב, זה ברור לי אבל בשעה שסביב תיקים של עבירות מין אני מניח שהסוגייה הזאת גם בגלל פרקטיקות שלצערי השתרשו.

לא ניתן אדוני לגזור מתוך מערכות המחשוב שלנו נתונים מדויקים אודות מספר התיקים בהם נדונו בקשות להסרת חיסיון בתוך התיקים הללו. זה לא מוזן לתוך המערכת.

נכון אבל אתה מסכים איתי שזאת השאלה החשובה.

אני מסכים.

אם היינו מגלים שמתוך 7,000 תיקים, אם היה לנו את האמצעי לבדוק. בסופו של דבר לא הכול צריך להיות בלחיצת כפתור במערכת שלכם אלא אפשר גם לקחת תחנה אחת ולעשות שם מעין בדיקה מדגמית על שנה ומזה לגזור. אם יתברר שבתוך ה-7,000 תיקים הסיטואציה הזאת של בקשה להסרת חיסיון מתיקים טיפוליים זה עניין של כמה מאות בודדות, זה משנה את התמונה.

זה נכון אדוני אבל אני אומר – הגם שזאת לא תשובה פורמלית – שהניסיון מלמד שמדובר בלא מעט תיקים, וזו התשובה שאני יכול לספק לאדוני בשלב הזה, בהם נדונו בקשות להסרת חיסיון מתוך התיקים הללו. גם כאשר מדובר במאות תיקים, בסופו של דבר לאור ההיקף הרחב ולאור המורכבות של העתירות הללו, החשש הוא שדיונים שיחולו על העבירות הללו יגרמו לסרבול של ההליך והתמשכות ההליך וזה דבר שבסופו של דבר יתגלגל גם לפגיעה בנפגעי העבירה. אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

הפגיעה בנפגעי העבירה החמורה ביותר היא לבוא לסוד השיח שלהם עם גורמים טיפוליים.

אני רוצה לתת דוגמה אדוני. למשל היום תובע מונחה לטפל תוך 30 ימים בתיק שמועבר אליו מהחקירות לפני הגשת כתב אישום. אני מדבר על אלימות במשפחה. על פי הצעת החוק שקיימת, תובע אמור לפנות לנפגע עבירה ולקבל את עמדתו בכתב לעניין חומר טיפולי, לעניין הסיווג של אותו חומר, האם זה חומר חקירה או לא, כאשר עצם הפנייה בכתב בטרם הגשת כתב אישום, כאשר עצם הפנייה הזאת בכתב וקבלת התשובה והתייחסות רצינית לעמדת נפגע העבירה – היא בהכרח תביא לעיכוב במועד הגשת כתב האישום וזה בסופו של דבר כן יפגע בנפגעי העבירה.

אני מקבל את זה. אני רק רוצה לומר שוב שלידתה של הצעת החוק הפרטית היא בזירה המאוד רגישה של עבירות בתחום המיני. במובן הזה אני מאוד מכבד את הצעות החוק הפרטיות ואת מי שהגישו אותן, את חברות הכנסת. בסופו של דבר צריך לקבל איזושהי החלטה ויכול להיות שנפתחת כאן איזושהי חזית נוספת שהמדינה תצטרך לבחון אותה ואולי חברי כנסת פרטיים ירצו להגיש.

מאוד קשה לקיים דיון רציני כשאין כל תובנה לגבי ההיקפים והסרבול. אי אפשר לבוא אלינו כוועדה. אני לא טוען את הטענה נגדכם כי אני חושב שיש לנו כאן בעיה מערכתית. אין חוק שאנחנו מטפלים בו שהנושא הזה לא עולה. אנחנו כעיוורים באפלה בדברים האלה. אי אפשר לומר לנו סרבול דרמטי אבל לא לומר לנו שום דבר לגבי ההיקפים. דרך אגב, אם יתברר שבאמת המשטרה בהרבה מאוד פעמים מבקשת לראות חומרים טיפוליים של נשים שסובלות אלימות מבני זוגן, זה רק מצדיק שאנחנו נגן על החיסיון הזה. הסיבה היחידה שאנחנו לא פותחים כאן את החזית היא כי אנחנו רוצים לסגור את החקיקה הזאת עבור נפגעות המין. מבחינתנו רוב בני הזוג שסובלים מאלימות בתוך הזוגיות, אלה נשים. לא יכול להיות שנשים שסובלות מאלימות ונמצאות בטיפול או של עובדת סוציאלית או של פסיכולוגית, כלאחר יד יוכלו לקבל את חומרי הטיפול שלהן. זאת המשמעות. אם אנחנו מקבלים את עמדת המדינה, זו המשמעות.

צריך לומר שכרגע החקיקה הזו לא שיפרה דרמטית את הזכות של נשים שסובלות מאלימות מבני הזוג שלהן למשל לחיסיון של ההליכים הטיפוליים שלהן. יכול להיות שאנחנו בתחילת הדרך, שטיפלנו קודם כל – אני אומר את זה למיטל – וצריך לשים את זה לנגד עינינו, להבין מה הצלחנו לעשות אבל מה לא הצלחנו לעשות בהצעה הזאת. יכול להיות שבעוד תקופה מסוימת, אולי טוב שהמדינה תעשה את זה.

הסנגוריה הציבורית. יש לי חסרון כי לא הייתי בדיונים הקודמים אבל עקבתי מרחוק ואולי גם יש לי יתרון כמי שדווקא מצטרף בשלב מאוחר ומסתכל על התוצר הסופי ממבט מעין הציפור.

כמה רעיונות מסדרים שאני מציע לוועדה, כמובן לשיקול דעתה, לגבי היקף העבירות. אין ספק שיש כאן הסדר חדש, הסדר חריג, הסדר מאוד מאוד מורכב שיהיה קשה מאוד לתפעול וליישום. לי באופן אישי קשה מאוד להעריך את ההשלכות שלו בשטח בשלב הזה. לכן אני באמת מציע לוועדה, קודם כל מבחינת סוג העבירות, להתמקד בעבירות בהן הניסיון - ומה שעלה כאן מלמד - מראה שהבעיה מתעוררת באופן טיפוסי ולא באופן פריפריאלי.

סליחה שאני עוצר אותך. זה שתחום עבירות המין הוא תחום מובהק שבו יש את הקושי הזה, זה ברור.

חד משמעית.

האם מהניסיון שלכם יש במובן הזה פער מאוד מאוד גדול בין העבירות בתחום המיני לבין העבירות של אלימות זוגית?

אין ספק שכל המוטיבציה של הצעת החוק הגיעה מעבירות המין וככל שבאמת בוחרים באקט החריג הזה של הרחבת החיסיון והוספת משוכות דיוניות, זה מה שהצעת החוק עושה.

אני מחייך על ההגדרה "חריג". מבחינתי כוונת המחוקק הייתה להגן על סוד השיח הטיפולי.

אקט חריג לעומת מה שקיים היום בחוק. לכן תפסת מרובה לא תפסת. כלומר, אני כן מציע להתמקד בעבירות המין. ככל שרוצים גם להרחיב לעבירות אלימות במשפחה, כאן אני מגיע לנדבך השני של חומרת העבירות, כאן אני חושב שצריך גם להסתכל על האפקט היותר יישומי של ההסדר החקיקתי החדש, על זה שאנחנו כנראה יוצרים שורה של צווארי בקבוק בתוך ההליך, מסרבלים אותו, וככל שאנחנו מחילים את ההצעה על עבירות יותר קלות, עבירות של תביעות משטרתיות, עבירות בבית משפט שלום – אגב, הייעוץ המשפטי דיבר על עבירות כמו איומים או על תקיפות פחות חמורות שכרגע לא חלות. אני חושב שאולי אפילו עבירה של חבלה חמורה, סעיף 333 אולי לא צריכה להיות בפנים כי דווקא בעבירות האלה יש את אותה סכנה של התארכות ימי המעצר מעבר לעונש הראוי.

אני אומר בעדינות שבעבירות אלימות במשפחה מן הרף התחתון, אנחנו כסנגוריה גם מזהים פוטנציאל לטענות חפות יותר משמעותיות ולהצלחה שלהן. אני מקווה שהכוונה שלי ברורה.

ברור. אלה דברים שנצטרך לדון בהם במהלכי חקיקה עתידיים. לא בטוח שהגזרה השווה בין טיפול פסיכולוגי לבין טיפול סוציאלי היא גזרה שווה מוצדקת אבל אלה דיונים שהם מעבר לגבולותיו של מעשה החקיקה הנוכחי. אני אומר שוב שקשה לי עם היעדר נתונים. חוסר היכולת לומר בכמה תיקים של אלימות בין בני זוג מבקשים בסופו של דבר את החומרים הטיפוליים, בעיניי זה הנתון הכי מכריע כדי להבין גם את הטענה של הסרבול וגם עד כמה זו באמת פרקטיקה רווחת.

איגוד העובדים הסוציאליים. אני כן אוסיף אפילו לצורכי העתיד ואומר שמהבדיקה הספורדית שאני עשיתי אצל מנהלות מרכזים למניעת אלימות במשפחה בכל מיני רשויות, זו כן תופעה שהולכת וגדלה. זאת אומרת, הסרת החיסיון.

בקשת חומרים טיפוליים במסגרת החקירה.

כן. זה משהו שהולך וגדל. אני לא יודעת להתנבא אבל אני מעריכה שבעוד כמה שנים המצב לא יהיה מאוד שונה במה שאנחנו עושים כאן לגבי עבירות מין.

הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל. אני רוצה להוסיף ולומר שכל ההסדר הזה נבחן מתוך הנחה שאנחנו מחילים אותו - מתוך הממשלה לפחות וגם בנוסח שהיה מלכתחילה – רק על עבירות מתוספת ראשונה על חלק א'. לכן לא נעשתה בדיקה מעמיקה אולי אבל אנחנו חושבים שגם בלי הנתונים, כמו שנאמר כאן זה הסדר באמת חדשני ויוצא דופן ואנחנו רוצים ללכת כאן עקב בצד אגודל גם מבחינת העבירות שבתביעה.

לגבי מה שנאמר כאן אני רוצה לומר שאמנם זה מתייחס רק לעבירות ספציפיות אבל אני חושבת שהנוהל שייכתב בין כל הגורמים ובתוך המשטרה הוא משפיע גם על עבירות אחרות, גם על עבירות שהיום זה לא חל עליהן וזה יהיה משהו שהחוקר יצטרך לשקול אותו גם אם הוא לא מחויב בו.

בסדר. אני אומר שוב שזה לגיטימי לומר שאנחנו נכנסים כאן לזירה חדשה ורוצים לבדוק אותה. כשאני שאלתי את חברותיי בייעוץ המשפטי האם הגיוני להגדיר את התוספת הזאת כתוספת שניתן להרחיב אותה בצו החלטת ועדה, הן הסתייגו מהעניין.

זה כבר קיים בחוק זכויות נפגעי עבירה. השרים רשאים לפנות בצו לתוספות. זה קיים.

תוספות לחוק נפגעי עבירה, זה לא בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע.

זה מאפשר.

מהתחלה הינו באיזון מאוד מורכב.

אני רק אומרת שזה מאפשר.

התוספת הזאת לא תאפשר על ידי צו לשנות את תחולת ההסדר הספציפי הזה.

אין כוונה שזה מה שיהיה. אין כוונה שניתן יהיה להוסיף לכאן עבירות בכתב. זה הסדר שהוא מאוד מורכב והוא עושה איזון עדין בין זכויות נאשמים. אנחנו נבדוק את זה.

ברור. אני רק אומר שוב שכרגע בסעיף (3) בעמוד 10, אחרי תוספת ראשונה ב' יבוא תוספת ראשונה ג'. אנחנו מייסדים כאן תוספת חדשה.

נכון. זה לעניין סעיף 13א.

מה שאני חושב שעורכת דין רווה מנסה לומר, תקני אותי, זה שמכוח ההוראות שקיימות בחוק זכויות נפגעי עבירה, כל התוספות ניתנות שם להרחבה על ידי צו. זאת אומרת, זה כן ייעשה. אם הכוונה של הממשלה ושלכן היא שלא ניתן יהיה להרחיב את התוספת הזאת בצו באישור ועדה, תבדקו את הסוגייה הזאת.

יש לנו מחר שעתיים וחצי ארוכות כולל הצבעות וכולי. אני מקווה שזה יהיה יותר קצר. תאמרו מה הצעת הממשלה לגבי הגדרת בן משפחה ו אז נעבור לדיון הבא.

אני אקריא ההצעה שלנו נסמכת על ההגדרה בחוק למניעת אלימות במשפחה ואני אקריא את בני המשפחה שלטעמנו ראוי להחיל את החוק בעבירות אלימות שבוצעו על-ידם: "בן זוג, הורה או בן זוג של הורה, הורה של בן זוג, או בן זוגו של ההורה, סב או סבתא, צאצא או צאצא של בן זוג, אח או אחות, גיס או גיסה, דוד או דודה".

אני מבקש להכניס להגדרות האלה גם בן ובת דודה. ברגע שהלכתם לנושא של דוד ודודה, זה כולל בני דוד ודודה.

עשינו כאן את הממשק בין חוק למניעת אלימות במשפחה לנושא של חובת הדיווח. כזכור בני דודים לא נמצאים בחובת הדיווח. אנחנו מרחיבים כאן בצורה משמעותית את היריעה מה גם שהיום עובדים סוציאלי לחוק הנוער הם לא אלה שמעורבים בדיווח.

הדבר כאן מאוד עדין וזה מתקשר גם לשאלה הראשונה שאדוני ביקש שנתייחס אליה מחר. החזקה היא שהורים הם הורים מיטיבים אלא אם כן הם נמצאים בניגוד עניינים משמעותי שאתה לא יכול לסמוך עליהם כאפוטרופסים.

אנחנו כרגע לא בדיון הספציפי על הקטינים. זה ממש לא קשור לסוגיית הקטינים.

אדוני, אנחנו נלבן את זה.

אני חייב לומר שמה ששמענו עכשיו מחטיבת התביעות במשטרה לגבי צמצום העבירות של אלימות בתוך המשפחה ממש לא קשור לסוגיית הקטינים. כל האמירה שההסדר הזה מסרבל את ההליך החקירתי, היא לא קשורה כהוא זה לקטינים. אני לרגע יצאנו מהטריטוריה של הקטינים. יש סוגייה אחת שקשורה בקטינים שהצדיקה את צמצום תחולת העבירות, שזה כמה פעמים נצטרך לקרוא לעובד סוציאלי לחוק הנוער. בסדר. זה הבנו. אבל העמדה של הממשלה מתחילת הדרך לגבי רוחב היריעה של העבירות לא הייתה קשורה בסוגיית הקטינים והעובדים הסוציאליים. הממשלה מלכתחילה רצתה לא להרחיב יותר מדי את תחולת העבירות הללו. הדיון האחרון שהיה לנו לא קשור בעניין הקטינים. המשטרה אומרת שאנחנו מטפלים ב-7,000 תיקים של אלימות בתוך המשפחה. כל העבירות של נקרא להן האלימות הקלה אצלנו, 96 אחוזים מהם הם אלימות בתוך המשפחה, אז אנחנו מטפלים ב-7,000 תיקים של אלימות בתוך המשפחה, ואם בכל אחד מה-7,000 תיקים האלה החוקר יצטרך למול נפגע העבירה לעשות את הפרוצדורה – לא קשור לקטינים – של קבלת העמדה לגבי הצהרת החיסיון וכולי, אנחנו מסתבכים כאן באירוע מז'ורי מבחינת הליכי החקיקה. זה מה ששמענו כרגע מהמשטרה.

לגבי העניין של הגדרת אלימות בתוך המשפחה, היא הרי לא משפיעה רק על עבירות אלמ"ב הקלות. עבירות האלמ"ב הקלות לא יהיו בתוך החוק אבל מה ההיגיון שבעבירת אלמ"ב חמורה, אם הדוד ביצע את עבירת האלימות, אז האחיין שהוא נפגע העבירה הוא בתוך החוק אבל אם זה הבן דוד באותו בית של הדוד והדודה ביצע את העבירה, הבן דוד לא זכאי להגנה על החומרים הטיפוליים שלו?

אם הלכתם להגדרה יותר מרחיבה של אלימות במשפחה שכוללת דוד ודודה, תסתכלו רגע מה קורה בתוך הבית של הדוד והדודה או במפגש המשפחתי. הלכתם לגיס, אז תלכו גם לבן דוד. אנחנו לא מרחיבים את זה עד אין קץ. ההגדרה הזאת צריכה להיות תכליתית. דברים שקורים בתוך המשפחה שנוהגת להיפגש ביחד. אנחנו יודעים שיש עבירות גם מין וגם אלימות בין בני דודים כמו בין דוד לאחיין. מה ההיגיון?

חברים, תתדיינו על זה ותביאו מחר את ההכרעה. אנחנו נפגשים מחר בבוקר. מחר נפתח במספר הבהרות וניגש להצבעות. אנחנו צריכים לקבל מכם תשובות על הגדרת בן משפחה והבהרת הסיפור של מנגנון העדכון, מה בעצם המצב המשפטי. אנחנו צריכים תשובה לגבי הסיוע המשפטי. אני שב ואומר שיש כאן שני עניינים של סיוע משפטי. בעצם אחד הוא לא סיוע משפטי. יש כאן את השאלה אם אנחנו מוציאים את הנסיבה הראשונה בסעיף קטן (4) לגבי פגיעה בתוך המשפחה מתחום שיקול הדעת וזה עובר לבית משפט. זאת סוגיה אחת. אם תרצו להתדיין שוב עם הסיוע המשפטי על היפוך הדיפולט, אנחנו רק נברך על כך. יש ייצוג אלא אם בית משפט מחליט. מה שתכריעו, לא בגין זה אנחנו לא נעכב. יש את הסוגייה היותר גדולה שאני גם אדבר עליה עם לשכת השר, לאור המצב שכרגע יש עם החקיקה. מקסימום זה יוגש כהסתייגויות לנוסח שהפצנו. אני לא קוצב זמן אלא מחר אני מקיים דיון. קציבת זמן מחייבת אותי להגיש נוסח סופי אבל יש דברים שעד מחר יתבררו. אני לא קוצב למדינה זמן. מחר נביא נוסח ועליו נצביע תוך כדי הדיון.

מכובדיי, תודה. בשעה 11:30 אנחנו מתחילים את הדיון בחוק היסוד.


הישיבה ננעלה בשעה 11:19.