פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/06/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ' בסיון התשפ"ב (19 ביוני 2022), שעה 11:34

הצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב

שמחה רוטמן

עמית מררי - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ד"ר יעקב שפירא - עו"ד, ממונה, היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - עו"ד, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - עו"ד, משרד המשפטים

אייל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת רוזן גולדשטיין - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

שפרה ויגודה - מתמחה, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

יהודה רשתיאן - עו"ד, סגן רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

סנ"צ גלעד בהט - עו"ד, רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאורה סולטן - עו"ד, ראש חוליית חקירה ומשפט, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ירון קנטור - עו"ד, מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

עדי טל נוסבוים - עו"ד, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מיה אוברבאום - מנהלת תחום קשרי ממשל וקידום מדיניות, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

זכויות בהליך הפלילי, מ/1523

מכובדיי, צוהריים טובים. כדרכי בדיונים האלה, אני מתנצל על העיכוב. יעידו נציגות משרד המשפטים שאיתנו שזה מטעמים של מיצוי הדיון בהצעת החוק הקודמת שגם היא עוסקת בסופו של דבר בהליך הפלילי. לא נפתח בדברי הקדמה ארוכים. חבר הכנסת בגין שיתכן וייאלץ להימצא רק בחלק מהדיון ביקש לומר דברים בפתח הדיון, נבקש מהיועץ המשפטי להזכיר לנו היכן אנחנו עומדים בתוך מעשה החקיקה ונפנה כמובן לממשלה להציג את הנושאים.

ממשרד המשפטים נמצאת איתנו עורכת הדין עמית מררי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עורך הדין אייל זנדברג, עורכת הדין גבריאלה פיסמן, ד"ר יעקב שפירא, עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין רעות גורדון כץ, עורכת הדין נילי פינקלשטיין והמתמחה רואן אבו גוש זיידן. ממשרד הביטחון עורך הדין יהודה רשתיאן. ממשטרת ישראל עורך הדין גלעד בהט, עורכת הדין עדי טל נוסבוים, עורכת הדין ליאורה סולטן, עורך הדין ירון קנטר, עורך הדין רועי הראל מהלשכה המשפטית. מהמכון הישראלי לדמוקרטיה נמצא ד"ר גיא לוריא. מהסנגוריה הציבורית נמצא עורך הדין ישי שרון והמתמחה שפרה ויגודה. מפרקליטות המדינה נמצאת עורכת הדין אפרת גולדשטיין.

מישהו מסביב לשולחן שלא הזכרתי אותו?

האגודה לזכויות האזרח.

נמצאת גם מיה אוברבאום מאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית שהייתה איתנו גם בדיון הקודם. מהאגודה לזכויות האזרח בישראל נמצאת אן סוצ'יו.

חבר הכנסת רוטמן מצטרף אלינו. שבוע טוב אדוני. חבר הכנסת בגין, ביקשת לפתוח בדברים. בבקשה.

בדיון הקודם הערתי הערה לא מהותית והצעתי בעניין חזקת החפות לא לכתוב אדם הוא חף מפשע אלא לחפש מונח אחר. אני למשל לא חש שאני חף מפשע, המילה פשע לא נוגעת לי בכלל. אני התייעצתי בעניין זה והועיל לי מאוד דוקטור יעקב ויגודה, ראש תחום משפט העברי במשרד המשפטים. דנו בתכתובת בהצעות אחדות ובסופו של דבר הוא הציע – ויש לי נטייה להסכים לכך - להשתמש במילה חף. אני מצאתי באיוב ל"ג, ט', "זך אני בלי פשע, חף אנכי ולא עוון לי".

חף מעוון.

לא. חף. הוא חף. היות ושם הסעיף או אנחנו מדברים לא על חזקת החפות מפשע אלא על חזקת החפות, אז אני לא רואה פגם בכך שנאמר שהאיש הוא חף כל עוד, ואחר כך יש ויכוח על הסיפה. זו הצעתי. כמובן זה לא מהותי. זה עניין של הרגל אולי ויכולת העיכול והמסורת אבל חף מפשע נראה לי קצת לא נוח.

אני אעיר משהו שאולי אינו מרחיק לכת ומתאים יותר לפסוק שהבאת.

אם תביא מאבן עזרא, זה יתאים.

לא. לא מאבן עזרא. דווקא מהפסוק שהבאת. החלק הראשון של הפסוק יותר מתאים והוא גם יותר רלוונטי בהקשר הזה. זה אמנם הפוך ממה שכתוב בפרקי אבות. בפרקי אבות כתוב "כשיהיו בעלי דינים עומדים לפניך, יהיו בעיניך כרשעים וכשנפטרים לפניך יהיו בעיניך כזכאים". זה משפט אזרחי. אני חושב שהמונח הנכון בהקשר הזה הוא כל אדם בחזקת זכאי.

התשובה הייתה בדיון הקודם.

יש לנו עוד זמן רב לעסוק בהיבטים הלשוניים.

הוא זכאי רק לאחר ההליך הפלילי. אני בעד זכאי, אם יתקבל. נאמר שהוא זכאי לאחר ההליך הפלילי.

ההקבלה של הפסוק שלך מדברת על זכאי מפשע וחף מעוון.

על כך לא אוכל להוסיף. אל תטרידו את עצמכם יותר מדי בעניין הזה אבל כדאי שיהיה נקי כי זה כבר לדורות.

יש גם את הנסחות וגם אפשר להתייעץ עם האקדמיה. רוטמן יוכל להרים טלפון לידידו דוקטור אבשלום קור. הכול בסדר.

אני חושב שאמרתי פעם בוועדה שכתוב בפסוק "ונקי וצדיק אל תהרוג כי לא יצדיק רשע". למה צריך ציווי מיוחד לא להרוג צדיק? גם רשע לא הורגים אבל למה נקי וצדיק אל תהרוג? נקי זה אדם שהוא נקי באמת וצדיק הוא אדם שיצא זכאי בדינו. זאת אומרת, יכול להיות אדם שאיננו נקי אך יצא צדיק בדינו ונקי וצדיק זה אדם שהוא לא עשה דבר וגם יצא זכאי בדינו.

יפה. אחרי ששמענו דבר תורה, אנחנו ניגשים לנושא עצמו. אדוני היועץ המשפטי, הזכר לנו היכן אנחנו נמצאים במרוץ וניגש ישר לגוף ההצעה של סעיף 8.

בישיבה הקודמת בשבוע שעבר אותה ניהלה חברת הכנסת לסקי דנו בסעיפים 6 ו-7, בחזקת החפות ובסיכון כפול. אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף ההפללה העצמי, סעיף 8, מתוך כוונה בדיון הבא שיתקיים ביום שלישי לעסוק בסעיף 9, זה שעוסק בייצוג המשפטי.

אני אקריא את סעיף 8 ולאחר מכן נציגי הממשלה יסבירו ואנחנו ואחרים נתייחס אליו.

8. הפללה עצמית

(1) כל אדם זכאי שלא להפליל את עצמו בעת גביית הודעתו בחקירה פלילית.

(2) כל נאשם זכאי שלא יכפו עליו להעיד לפני רשות שיפוטית בהליך הפלילי בעניינו.

עשינו את ההבחנה הזאת במסמך אבל למען הבהירות כדאי גם בדברים של משרד המשפטים לעשות הבחנה לטובת חברי הכנסת בין הזכות להימנע מהפללה עצמית וזכות השתיקה וכל אחת מהן בשלבים השונים שלה הליך כי זה סוג של מטריצה.

המציגים מטעם משרד המשפטים.

משרד המשפטים. אני אתייחס גם וגם. המטרה של סעיף 8 היא לקבוע את זכות של אדם להימנע מהפללה עצמית כזכות חוקתית בדומה להרבה חוקות בעולם, בראשן ארצות הברית שם הזכות מעוגנת בתיקון החמישי לחוקה. הזכות הזאת של אדם להימנע מהפללה עצמית היא בעלת שורשים עמוקים בדין הישראלי. היא מעוגנת בפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות). שם זה ביחס לנחקר בשלב החקירה. היא מעוגנת בפקודת הראיות בסעיף 47(א) ביחס לכל אדם ובחוק המעצרים יש הוראה ספציפית שמתייחסת לעצור כחלק מנוסח האזהרה שהקצין הממונה חייב להזהיר את העצור לפני שהוא נדרש לשאלת המשך מעצרו או שחרורו.

נקודת המוצא בדין הישראלי - אני אתחיל בהתייחסות לשלב החקירה ובהמשך נגיע למשפט – כל אדם נדרש לשתף פעולה עם חקירה פלילית. המטרה של חקירה פלילית היא להגיע לחקר האמת. אדם צריך למסור את כל הפרטים שידועים לו, אדם גם חייב להשיב אמת על שאלות של החוקר והזכות להימנע מהפללה עצמית נועדה בעיקרה למנוע מהרשויות לכפות על אדם באמצעות הטלת חובה פוזיטיבית בדין, להשיב לשאלות העלולות להפליל אותו.

אפשר למצוא בפסיקה ובספרות המשפטית מספר רציונלים. יש את הטרילמה המוסרית המפורסמת שאנחנו לא רוצים להעמיד לא חשוד ולא נאשם בפני טרילמה מוסרית שבעצם נדרשים לבחור בין שלוש אפשרויות שהן גרועות מבחינתו: הודעת אמת מפלילה, סירוב להעיד ואז סכנה של ביזיון בית המשפט או מתן עדות שקר. יש רציונל נוסף, כפי שאמרתי קודם לכן, שרוצים להימנע מלהטיל על אדם חובת עשה לחשוף את אשמתו, גם בגלל שזה מהווה פגיעה בפרטיותו ובאוטונומיה האישית שלו שנגזרת מהזכות לכבוד וגם בגלל שהתפיסה היא שבחקירה המדינה היא זו שצריכה לגייס ראיות נגד החשוד ולא ראוי להטיל על אדם חובת עשה, לסייע לה למצוא ראיות מפלילות נגדו. בהקשר הזה יש את האמירה המפורסמת מתחום המשפט העברי האומרת שאין אדם משים עצמו רשע.

זכות השתיקה שנתונה לחשוד, להבדיל מעד, פותחה בפסיקה הישראלית כזכות שנובעת מהחיסיון מפני הפללה עצמית. למעשה כאשר מדובר בחשוד בביצוע עבירה, בסיטואציה בה הוא נחקר בידי איש מרות, כדי למנוע פגיעה בחיסיון מפני הפללה עצמית שלו מאפשרים לו גם לשתוק. יש איזה שהם שוליים מסביב לזכות להימנע מהפללה עצמית שכדי לתת לחשוד להימנע מפגיעה בזכות שלו, להימנע מהפללה עצמית, נותנים לו עוד את השוליים האלה.

התכלית העיקרית, כמו שלומדים מפסיקת בית המשפט העליון, התכלית העיקרית של זכות שתיקה היא להבטיח חיסיון מלא מפני הפללה עצמית לחשוד. התפיסה היא שבעצם חשוד בזמן אמת, בזמן החקירה, גם תשובה שנראית לו שלא תפליל את עצמו, שאלה שלא מכוונת להפללה, יכולה אחר כך בדיעבד להיתפס כתשובה שמפלילה, אולי במארג עם ראיות נוספות, וגם כאשר מדובר בחשוד, מבחינת האיזון בפערי הכוחות שגם זה רציונל שעומד בזכות זכות השתיקה – זכות השתיקה מאפשרת לו לעמוד שם ממש כחיץ, ליצור איזושהי חומה בינו לבין החוקרים שלו.

כמו שאמרתי, לאור התפיסה בפרקטיקה הישראלית שזכות השתיקה זאת איזושהי דלתא שנובעת מתוך ה-... מפני הפללה עצמית. אנחנו בחרנו לעגן את עיקרון-על יותר שהוא זכות השתיקה. אפשר לראות, כאשר מסתכלים על חוקות אחרות, יש מדינות בהן עוגנה גם הזכות להפללה עצמית וגם זכות השתיקה, ויש כאלה שרק הזכות להימנע מהפללה עצמית. הבולטות שבמדינות שעיגנו רק את הזכות להימנע מהפללה ארצית הן ארצות הברית וקנדה. בארצות הברית, בדומה לפסיקה אצלנו, זכות השתיקה נלמדה מתוך הזכות להימנע מהפללה עצמית בתיקון החמישי לחוקה.

צריך לשים לב רואים את זה בדוגמאות בנייר הרקע שהייעוץ המשפטי הפיק לקראת הדיון שגם מדינות בהן עיגנו גם את הזכות להימנע מהפללה עצמית וגם את זכות השתיקה, זכות השתיקה מעוגנת רק ביחס לעצור ולא ביחס לכל חשוד.

מה זאת אומרת ביחס לעצור ולא ביחס לכל חשוד?

החוקות נוקטות בלשון עצור או מעוכב. הן לא נוקטות בלשון חשוד. אנחנו נראה את זה גם בעוד סעיפים בשונה מסעיפים אחרים שהצענו כאן כאשר התייחסנו ספציפית לחשוד ולא הותרנו את הזכות החוקתית רק ביחס לעצור.

אני רוצה להתייחס למצב המורכב בהקשר של זכות השתיקה בדין הישראלי. אנחנו כמובן ערים לכך שזכות השתיקה רחבה יותר מהזכות להימנע מהפללה עצמית. בישראל זכות השתיקה לא מעוגנת ביחס לחשוד בחוק. ביקשנו לעגן אותה. יש את הצעת חוק חקירת חשודים והיא תעלה כאן הרבה במהלך הדיונים בתיקון מספר 9, שם התכוונו לעגן אותה. המצב המשפטי בדין הישראלי ביחס לזכות השתיקה הוא מורכב כי הפסיקה שהכירה בזכות השתיקה של חשוד, גם קבעה לצד זה שיש השלכות ראייתיות בשלב המשפט לשימוש שהחשוד יעשה בזכות השתיקה, בדומה לדין שחל באנגליה. באופן כללי אפשר לתאר תפיסות שונות על איזשהו ספקטרום אחד שאלה תפיסות ביחס להיקף זכות השתיקה. בצד הקיצוני אפשר לחשוב על תפיסה שמדברת על כך שיהיה לזכות השתיקה שימוש ראייתי עצמאי, שאפשר להשתמש בשתיקה הזאת אחר כך לצורך הוכחת אשמתו של הנאשם ללא תלות בראיות התביעה. זאת כמובן אפשרות שאף מדינה לא מאמצת אותה והיא מאוד תיאורטית.

בקצה השני איסור גוף על עשיית שימוש או מתן משקל כלשהו לשתיקה. המשפט הישראלי נמצא איפה שהוא בתווך כאשר בתווך יש אפשרות לעשות שימוש מוגבל בשתיקה או מתן משקל לצורך הערכת מהימנות של גרסה שאחר כך – מה שנקרא גרסה כבושה - הנאשם ישמיע לראשונה בעדותו בבית המשפט או שהשתיקה יכולה לשמש כחיזוק לראיות המפלילות שבידי התביעה, שזה מה שקורה ביחס לנאשמים וזה מעוגן היום בחוק סדר הדין הפלילי, בסעיף 162, וגם בסעיף 152 בהקשר להימנעות מלהשיב לאישום.

בהקשר להצעת חוק חקירת חשודים, בזמנו רצינו לקדם איזשהו נוסח שלוקח את עמדת הביניים שלפיה לשתיקה של חשוד בחקירה בית המשפט יוכל לקחת אותה אחר כך בחשבון לצורך הערכת מהימנות הגרסה, אותה גרסה כבושה שתישמע במשפט. זה מבוסס על הכרעה של ועדת נאור.

בעינינו המורכבות הזאת עלולה ליצור מצב שאם אנחנו מעגנים גם את זכות השתיקה עם כל המורכבות הזאת, לא יהיה מקום אחר כך לאיזושהי התפתחות פסיקתית עתידית או לאמירה אחרת של המחוקק שהיא שונה מהמצב המשפטי היום. לכן, משני הטעמים האלה - גם מהטעם שבמהות זכות השתיקה נובעת מהפללה עצמית וגם מהטעם הזה שאנחנו רוצים להשאיר רקמה פתוחה להתפתחות פסיקתית או אמירה אחרת של המחוקק בהמשך – חשבנו שנכון יהיה להישאר ברובד העל יותר של החיסיון מפני הפללה עצמית.

ראיתי את הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה בנייר הרקע. הנוסח המוצע, אף שהוא חריג בחוקות, לא ראינו איזשהו תקים. אנחנו חושבים שהוא כן מותיר רקמה פתוחה שמאפשרת גם לבית המשפט בכל מקרה קונקרטי להכריע אם יש משקל לשתיקה, אם צריך לתת לה שתיקה, וגם למחוקק לעגן בעתיד איזושהי הכרעה אחרת, גישה אחרת דווקנית יותר של זכות השתיקה, למשל גישה שתאמר שלא ניתן לייחס משקל לשתיקה. לכן, בהיבט של זכות החשוד לשתיקה בחקירה, הוא מקובל עלינו. יחד עם זאת, אנחנו מוצאים בו קושי. משעה שהנוסח מתייחס להשלכות זכות השתיקה אך ורק ביחס לשתיקה בחקירה בעוד שבמשפט אין התייחסות - אנחנו יודעים בדין, כמו שהצגתי קודם, שחוק סדר הדין הפלילי מתייחס גם הוא להשלכות להימנעותו של הנאשם להעיד – נוצר כאן איזהו משהו שהוא לא הרמוני והוא עלול ליצור הסדר שלילי.

ברור. אני לא חושב שזאת הייתה הכוונה. סעיף קטן (ב) נוסח מכיוון שאין הוראה בחקיקה לגבי שלב החקירה. צריך למצוא את הניסוח.

זה עניין של ניסוח. אנחנו חשבנו שעדיף להסתפק באיזושהי סיפה משותפת. נתייחס לזה אחר כך כשנגיע לזה.

בסדר, אבל מקובל עליכם העיקרון שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים לנסח את הסעיף כך שיש בו אפשרות לנסיגה מהדין הקיים שלא מעוגן בחוק אבל מעוגן בפסיקה. אני מבין שזה מקובל עליכם שאנחנו לא יכולים.

לא ראינו את זה כנסיגה. זכות השתיקה, קיומה לא מוטל בספק. אמרנו שאנחנו לא מתנגדים לנוסח שהוצע על ידי הוועדה.

אני חייב לומר ברמה של המעשה החקיקתי, לא לפרטיו אלא באופן כולל. אני מסכים שעצם חקיקתו של חוק היסוד לא מאיינת את כל מה שלא יופיע בו. היא לא מאפסת את הדין הקיים שנמצא בפסיקה. זה דיון מעניין איך מפרשים את סעיף שמירת הדינים בהקשרים האלה. מוסכם עלינו שהיא לא מאיינת. עם זאת, אי אפשר לחלוטין לכפור בזה שיש כאן אירוע שיכול להקרין. יכולה לעלות הטענה שישבו ודנו ובחרו לא להכניס. אנחנו שומעים את הטענות האלה. הרבה פעמים יש חזרה גם למה שבחרו לא להכניס לתוך החוק.

בדיונים הראשונים דיברנו על שאלת מידת ההפשטה. אנחנו כן ראינו את העניין הזה כחלק מהשאלה הזאת. אין כאן נוסח נכון אחד אבל בדיונים שהיו אצלנו חשבנו שנכון יותר ללכת בצורה הזאת שהיא פחות מגודרת כי יש הכנסה של זכות השתיקה, היא נובעת מהזכות לאי הפללה עצמית והיא חלק מהשלייקעס שאנחנו לא חושבים שצריך כמובן לגרוע. בצד זה היא תחייב הכנסה מפורשת גם את גזירת המשמעויות. לכן יש כאן החלטה שיכולה להיות כזאת או אחרת.

הנטייה שלי היא שמכיוון שקיים בתחום זכות השתיקה, יש היום דין חקוק ויש דין מכוח הפסיקה, סיטואציה כזאת היא סיטואציה שמחייבת אותנו לזהירות מיוחדת בבואנו לחוקק את הסעיף. לכן אני חושב שהכיוון תוך טיוב הניסוח וכולי, אבל הכיוון שהוועדה מציעה, אני חושב שהוא נכון.

אם אפשר הערה. אני לא מתייחס כרגע לרכיבים הניסוחיים אלא רק לסיפה של 8(ב). הרעיון הוא שבסופו של יום כאשר הכנסת תרצה לחוקק חוק שיקבע את המשמעות - - -

את הנפקות המשפטית.

זה נכנס למודל הרגיל שיש חוק והוא צריך לעמוד בתנאים של חזקת הגבלה וכמובן הכוח מסור לכנסת. עד שחוקק אותו חוק, יש את הרכיב שלפני כן בטקסט שאומר שכבר הרשות המכוננת מכירה בכך שניתן לעשות את זה וזה אישור להתכתב עם מה שעשתה בינתיים הפסיקה.

אני אסביר את הרקע.

תפנה אותנו לעמוד. אנחנו בעמוד 7 במסמך ההכנה.

זה הנוסח המוצע.

כן. זה הנוסח המוצע על ידינו. בעמוד למטה. רעות כבר התייחסה במענה לזה. אני אסביר מה עמד ברקע הצעתנו שתהיה תוספת. כמו שנאמר, כיום הפסיקה כן מעגנת את זכות השתיקה של חשודים בחקירה. אנחנו סברנו שאפשר לתת מענה לשני הנימוקים מדוע לא לכלול. באשר לעובדה שזכות השתיקה נובעת מהעיקרון של אי הפללה עצמית, אנחנו מסכימים שהיא נובעת אבל היא נובעת במובן שהיא הרחבה וברגע שמשהו הרחבה, אפשר גם לא לעשות את ההרחבה הנוספת. הרי נובעת היא מילה דו משמעית. זה יכול להיות גם כלול בפנים ממילא אבל כאן זה לא כלול בפנים ממילא אלא זה איזושהי הרחבה של הדבר הזה. לכן חשבנו שראוי שהדברים ייאמרו במפורש.

היינו ערים לקושי עם העובדה שאם היינו מעגנים אך ורק את זכות השתיקה בחקירה בלא כל התייחסות לתוצאות הנובעות מכך, יכולה הייתה להיטען הטענה שבהיעדר חוק המסדיר את זה, אי אפשר להסיק מסקנות כלשהן מהשתיקה, מה ששונה מהדין הקיים היום ולכן התפיסה המוצעת כאן – שתכף אני אקריא אותה – היא לעגן כבר בתוך קווי המתאר של הזכות גם את התוצאות שיכולות לנבוע ממנה, את האפשרות שמהשתיקה בחקירה יהיו תוצאות מבחינת למשל מהימנות וכן הלאה, אבל יחד עם זאת כן להשאיר פתח בעתיד בחקיקה לקבוע גם אחרת. זאת אומרת, הנוסח המוצע מנסה במובן זה להחזיק בחבל מכל קצותיו - ובהקשר הזה בכל ארבע קצותיו - ולכן לתת גם את האפשרות היום לבתי המשפט, זה לא ייתפס כלא חוקתי, כפוגע בזכות המעוגנת של שתיקה בחקירה אם הם מסיקים מסקנות. לא יבואו ויאמרו להם שאין לכם הסמכה, זה לא עומד בפסקת ההגבלה כי אין חוק או הסמכה מפורשת, ומצד שני כן להותיר פתח בעתיד שהמחוקק יגיד שמכאן ואילך אנחנו כעמדה ערכית חושבים שאי אפשר לגזור מזה מסקנות.

לכן כרגע הנוסח המוצע - ושוב, כמובן יכול להיות שהוא ישתנה כי נרצה לעשות איזה שהם שינויים ולשלב אותו עם זכות במשפט – הוא: "חשוד בעבירה זכאי שלא לומר דבר בעת גביית הודעתו בחקירתו הפלילית ויכול שהשתיקה תובא בחשבון בהליך הפלילי בעניינו כל עוד לא נקבע אחרת בחוק".

זה הנוסח המוצע כרגע.

אתה אומר יכול, שהכוונה היא שבית המשפט הוא זה שמוסמך במסגרת פרשנותו את הדין.

נכון. גם. גם המחוקק.

המחוקק בוודאי, את זה הסיפה אומרת בצורה מפורשת.

הסיפה מדברת על "נקבע אחרת". אני אומר ש"יכול" הוא גם בית משפט וגם המחוקק והמחוקק יכול לקבוע אבל לבתי המשפט מכאן ואילך אסור לכם.

אסור או אפשר בדרך אחרת.

או אפשר בצורה מצומצמת או בצורה כזאת ואחרת. הרעיון הוא להשאיר את כל האופציות פתוחות אבל לא ליצור את המצב שבו חלק כל כך אקוטי שהתפתח בפסיקה מתוך הרעיון הזה של הפללה עצמית ושתיקה, לא יקבל ביטוי מפורש בחוק היסוד.

המצב היום של הדין מכוח הפסיקה לגבי ההשלכות של השימוש בזכות השתיקה בשלב החקירה, להבדיל מהמשפט, כיצד היום בתי המשפט מפרשים את העניין?

בתי המשפט קבעו במספר פסקי דין שיכולות להיות השלכות לשתיקת הנאשם בחקירתו. יש פסקי דין שמדברים על החלשת הגרסה הכבושה. זאת אומרת, בית משפט לוקח בחשבון כשהוא מעריך את מהימנות הגרסה הכבושה ששמע לראשונה בבית המשפט כשבעצם התפיסה היא שברגע שבן אדם השמיע לראשונה גרסה אחרי שהתביעה כבר פרסה את כל ראיותיה והן נשמעו בפרשת התביעה ורק אז הוא מציג את גרסת ההגנה שלו בשים לב לראיות התביעה – אז יש לזה איזושהי תווית של חשד. מה שמאוד מודגש בהקשר הזה בפסיקה זה שמדובר באיזושהי תוצאת לוואי טבעית. בתי המשפט יסתכלו על זה לא כעל משהו שמצמצם את גדרי הזכות מלכתחילה.

זה ברור לי. בהקשר הזה אני רוצה לשאול גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם את הממשלה. אם התוספת הזאת שמדגישה את העובדה שזה יכול להיות גם באמצעות פרשנות שיפוטית של הזכות ולא רק באמצעות חוק, האם זה דבר שראוי לאזכר אותו בחוק היסוד. אני מבין את החשש אבל אם באמת יש כאן עניין שהוא כמעט מעין תוצאה טבעית של הערכת מהימנות פרשת ההגנה, אז מה להזכיר את זה בחוק יסוד? זאת תוצאה טבעית. בסופו של דבר שופט בהליך פלילי שוקל את המהימנות של הגרסה. אם אנחנו רוצים לייחס משהו שהוא מעבר לעניין משקל הגרסה, האם העובדה שאנחנו מחוקקים היום חוק יסוד לא אומרת שיתכבד המחוקק ביוזמת הממשלה. זאת בדיוק המשמעות של חוק יסוד. זה מחזיר אותי לשאלה מה ד' האמות של סעיף שמירת הדינים. אנחנו לא מחוקקים חוק יסוד רק בשביל טקסט חינוכי. יכולות להיות גם עם סעיף שמירת דינים נפקויות חקיקתיות לחוק יסוד. הממשלה עכשיו תסמן לעצמה כמה נקודות שאולי דורשות הבהרות בחקיקה של הפרוצדורות הפליליות ויכול להיות שזכות השתיקה והשלכותיה בשלב החקירה, שהיום הן מוסדרות מכוח הפסיקה, בעידן פוסט יסוד יוסדרו בחקיקה.

אחת ההצעות שעלו בשיח בינינו בימים האחרונים בימים האחרונים – אני חושב שזה ברוח דבריו של אדוני – לעשות איזשהו סוג של סעיף תוספת לסעיף שמירת דיני שקובע או מחדד את העובדה שפרשנויות של בתי המשפט בהקשרים מסוימים, יכול להיות להן תוקף עד לחקיקת החוק או משהו כזה.

אבל אנחנו לא יוצרים כאן כל מיני קונסטרוקציות. אנחנו כאילו מנסים לסתום איזה נקב ובשביל הנקב הזה אנחנו בונים כל מיני פיגומים חוקתיים שאני לא בטוח שהם מתאימים לעניין הזה. ראשית, נעשה חוק יסוד. יבוא בית משפט ויוציא פסק דין שאומר שהוא מפרש את חוק היסוד כך שהיכולת שלו לשקול את שתיקתו של הנחקר במשטרה או החשוד בשלב החקירה, זה משנה את פסיקת העבר, בסדר, תתכבד הממשלה ותגיש תיקון לחוקי סדר הדין הפלילי. אני טוען שאם אני מבין נכון את מה שעשה עד היום בית המשפט בהקשר הזה, אף אחד לא אומר שחוק היסוד מגביל את סמכותו של בית משפט להתרשם ממשקל הגרסאות בהינתן כל ההתנהלות של פרשת החקירה והמשפט.

גור אמר שהוא מנסה לאחוז את החבל מארבע קצותיו ואני אגע רק בשני קצוות ונראה לי שיש קושי. אני רואה כאן סתירה פנימית. התכלית של החוק הזה להדגיש זכויות ומה אנחנו אומרים לו, שזאת זכותו אבל הוא ישלם על זה קנס. כאן יש סתירה מני וביי שאני מתקשה לראות את התועלת בה או אפילו את מידת ההצדקה או הצדק בה. אם יש לו זכות, אל תיגעו בו. אל תיגעו בזכות, אל תיגעו באיש. אחר כך, כמו שאומר היושב ראש, השופט יתרשם כך או כך, ימסור דין וחשבון מפורש על התרשמותו או לא, אבל אני מתקשה לראות את זה בכפיפה אחת באותו סעיף.

אני מתנצל, אני מיד אצטרך לעזוב ואני רוצה לשמוע תשובה.

יכול להיות שיהיה משהו בתשובתי. משרד המשפטים דיבר על כך שזכות השתיקה היא נגזרת מחיסיון מפני הפללה עצמית אבל לזכות השתיקה בחקירה בוודאי אפשר לחשוב על עוד שני רציונלים אחרים שמחזקים את מה שאמר חברי חבר הכנסת בגין. זאת אומרת, אפשר לחשוב על עוד שני רציונלים בגללם אנחנו לא נרצה שתהיה ההשלכה הזאת של "יובא בחשבון". כמובן במסגרת כללית, התרשמות מאמינות הגרסה שלו, אין דרך למנוע את זה, אבל בטח לא צריך לומר שזה ישמש נגדך אלא להפך, זה לא ישמש נגדך כי שתקת כמו שבאזהרת מירנדה בדרך כלל אומרים: יש לך זכות לשתוק ואם תדבר, זה ישמש נגדך. לא אם תשתוק זה ישמש נגדך.

לכן אני מצטרף לתהייתו ואמירתו של חברי חבר הכנסת בגין.

אני חושב ששני הרציונלים הנוספים שהם חשובים לא פחות בהקשר של זכות השתיקה כאשר אחד מהם הוא נגזרת של הזכות לפרטיות. דהיינו, כשם שאני לא מרשה למשטרה לעשות האזנות סתר או לפרוץ לי עם פגסוס לטלפון, לא שכל כך מצייתים, הרעיון הוא לא רק מצד ההפללה אלא גם לא כדי שישתמשו בזה להפליל אחרים כי יש מרחב מסוים של ד' אמותיי שכנגדם יש לי זכות שהמשטרה לא תיכנס אליהם. זאת חומת הפרטיות שלי. מה שיש כאן בפנים, יש לי זכות לשים כאן את החומה כי זה שלי. אז זה רלוונטי לא רק לחשוד מפני הפללה עצמית אלא בכלל שתיקה. זה רלוונטי לתחומים אחרים שכדי לחצות את המחסום שסוגר את הראש שלי ואת מחשבותיי, את דעותיי ואת מה שראו דרך העיניים שלי – קודם כל צריך איזשהו רף לחסום.

אנחנו יודעים שפקודת ביזיון בית המשפט אומרת שעד שלא משיב בבית המשפט, אפשר לכפות עליו את התשובה. אפשר לזמן אדם לעדות בנסיבות מסוימות אבל זה עובר. צריך איזשהו הליך שיפוטי כדי לפגוע בזכות שלי לפרטיות וחקירת משטרה לא מקיימת את ההליך השיפוטי הזה ולכן בחקירת משטרה מותר לי לשתוק גם אם אני נחקר כעד וגם אם אני נחקר מסיבות אחרות. זה רציונל של זכות שתיקה שקיים. אני לא אומר הוא קיים היום בדין הישראלי, אני לא אומר שהוא מוכר היום בדין הישראלי. אני אומר שכאשר מדברים על זכות שתיקה בעולם, יש רציונל של הזכות להימנע מהפללה עצמית ויש רציונל של הזכות לפרטיות שלכאורה הוא לא קשור לשאלה למה אני שותק ועל מי אני מגן בשתיקה שלי.

רציונל נוסף שגם הוא נוגע והוא דווקא מוזכר אפילו יותר, הוא כחלק מהזכות להליך הוגן. זאת אומרת, כסוג של הגנה מפני שרירות או ניצול לרעה או כוח עודף שבידי המשטרה. זאת אומרת, גם כאן לא כל כך קשורה השאלה אם חוקרים אותי כעד או כנאשם או דברים אחרים. כמובן שאם חוקרים אותי כנאשם, הסכנה עבורי יותר גדולה אבל עדיין מאחר ואני חושש שעצרו אותי עכשיו כי השוטרים רוצים לרדוף אחרי מישהו, גם מישהו שהוא לא אני, ואני רוצה לאפשר לבן אדם את היכולת לומר HOLD, כחלק מהזכות שלי להתייעצות עם עורך דין או כחלק מהאמירה שלי, אני לא משתף פעולה כי עצרתם אותי בצורה ברוטלית מדי. יכולות להיות אלף סיבות - זה קשור קצת לזכות לפרטיות אבל זה רציונל טיפה שונה – כאשר כאן זה בעצם אינטרס של המדינה, של ה-דיו פרוסס שלנו כמדינה. כמו שאני אומר לבן אדם שיש לו את הזכות להתייעץ עם עורך דין, כדי שתהיה עוד עין מפקחת על הכוח הרב שבידי המשטרה, גם זכות השתיקה היא דרך לעשות לחקירה איזשהו HOLD. תירגעו שנייה, שבו, תחשבו, תחשוב שוב אם אתה רוצה לשאול אותי את השאלה הזאת ואני אומר זאת ברמת ההקצנה.

שלושת הרציונלים האלה קיימים גם בספרות וגם בפסיקה בעולם. אני מודה שהפסיקה בישראל היא בהחלט נותנת את ההדגשה בעיקר לזכות השתיקה כנגזרת – לא רק, יש חיים כהן, קצת יותר אבל לא משנה - של זכות להימנע מהפללה עצמית. אני חושב שכאשר אנחנו יושבים כמחוקקים של חוק יסוד, אנחנו צריכים לדון בשלושת הרציונלים האלה, לחשוב אם הם באים לידי ביטוי ולמשל זכות השתיקה בחקירה בעיניי צריכה להיות מוחלטת וזה לא קשור לעד ולא קשור לנאשם. היא צריכה להיות מוחלטת. כיום קיימת חובה פוזיטיבית למסור גרסה במשטרה אך לא קיימת לעד אלא אם כן יש איזה חוק שאני לא מכיר. נכון להיום, אם מזמינים אותי לחקירה כעד, מותר לי לשתוק גם שם. אין עלי חובה. יכולים לומר שיזמינו אותי לעדות בבית משפט כעד תביעה עם זימון באישור של בית משפט ושם אהיה חייב לענות כי אחרת זה יהיה ביזיון בית המשפט ולכן יבקשו שאתן את הגרסה עכשיו כדי לחסוך את זה. כאמור, חובה פוזיטיבית לא מוכרת לי, ואולי אני טועה. כמובן שיכולים לומר שאם אני לא עונה, זה שיבוש. אפשר לייצר כל מיני גרסאות כאלה.

צריך יהיה לחצות כמה גשרים וגאיות כדי להגיע לזה שבן אדם ששותק בחקירה רק בגלל זה, זה שיבוש. צריך יהיה לדעת את היסוד הנפשי שלו וכל מיני דברים אחרים. לכן אני כן חושב שאנחנו צריכים לייצר הפרדה בין זכות השתיקה שהיא נגזרת של שלושת הרציונלים האלה ברמה זו או אחרת של מינון לבין הזכות לא להפליל שהיא לכאורה עומדת גם מול בית משפט בכל מקרה והיא כביכול מוחלטת.

אם אפשר לומר משהו בקצרה, משהו שהוא מעין סעיף של חזקת החפות. אני צריך לאפשר לספק, לא רק לקנן אלא לתת לו מקום כאשר למשל פלוני שותק מסיבה שאיננה קשורה כלל לחקירה עצמה. אנחנו יודעים שזה קורה לא רק בסרטי קולנוע. פלוני לא רוצה, מאוד מאוד חשוב לו שמשפחתו לא תדע שביום פלוני, בערב פלוני, בשעה זו וזו הוא היה בכתובת זו וזו. זה מאוד חשוב לו. אין שום קשר והוא לא קשור לעבירה. זו השלמות שלו בפרטיות במובן היותר עמוק וזה לא קשור. צריך לתת לו ליהנות מן הספק הזה. הוא שותק אבל מסיבה שניתן להבין אותה באופן אנושי.

בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת בגין, לכן הפסיקה מדברת על זה כסמכות שבשיקול דעת לבית המשפט כי לנאשם יש אפשרות לתת הסבר סביר לגרסתו.

הוא לא רוצה לתת הסבר.

הוא לא רוצה.

הוא מנוע מלתת הסבר סביר כי אז אני באמת נכנס לסעיף 7 ול-ד' אמות בחוק העונשין.

העניין הוא שיש תפיסה של הדין הישראלי גם לגבי החובה להשיב לשאלות. היא עולה מתוך פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) באופן מאוד ברור. יש חובה להשיב לשאלות. הזכות היא זכות לאי הפללה עצמית. בדין הישראלי היא לא נוגעת לזכות לפרטיות, לפחות בהתאם לפסיקה כפי שנקבע עד היום. גם אין לנו זכות לאי הפללה של אדם אחר. גם הדברים האלה שאמר חבר הכנסת רוטמן, למעשה לא הוכרו בדין הישראלי.

אנחנו בתפיסה שלנו לא התכוונו להרחיב את העיקרון של אי הפללה עצמית וגם לא את זכות השתיקה מעבר לגבולות שנקבעו בפסיקה הישראלית. אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון אחר לגמרי ממה שהתכוונו לעשות כאן בשולחן הזה. אמרנו שאנחנו בהחלט מוכנים ללכת עם הנוסח שהציעה הוועדה אבל עכשיו, אגב חקיקת חוק היסוד, לקיים את הדיון המאוד רחב על רגל אחת - - -

לא הבנתי. חקיקת חוק יסוד זה על רגל אחת? סליחה. אני חייב לומר שהאמירה הזאת שלך מאוד מרגיזה אותי. אי אפשר לבוא ולומר שרוצים לחוקק חוק יסוד אבל אל תדונו בזה יותר מדי כי זה על רגל אחת. חוק יסוד לא מחוקקים על רגל אחת.

לא התכוונתי שחוק היסוד נעשה על רגל אחת. זה בוודאי לא. התכוונתי לומר שהפסיקה הישראלית נתנה קווים מסוימים ואפיונים מסוימים גם לזכות השתיקה. הכוונה של הממשלה ודאי לא הייתה לשנות את האיזונים האלה ואם הכוונה של הוועדה היא לשנות, זה כבר עניין אחר.

אני אסביר ואולי אני אשיב לחבר הכנסת בגין.

אגב, אני מאוד מקווה שאגב חקיקת חוק היסוד הזה אנחנו ניפטר מחוק מנדטורי מ-1927 שחל רק על נייטיבס.

ברגע שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת וזה עבר בקריאה ראשונה, הכדור בידי הכנסת בכובעה המכונן וזה בסדר גמור. כעיקרון גבולות הגזרה כרגע בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית ייקבעו בוועדה. חברי כנסת מסוימים יכולים להחליט שהם מבקשים מאיתנו להרחיב את הגזרה ואחרים לא. חד משמעית תהליך החקיקה לא כבול למאפיינים שבתי המשפט נתנו בזכות הזאת. הממשלה תציג כאן עמדה שמציעה לא להרחיב את הגזרה, זה בסדר ואנחנו נדון בעניין.

אני אסביר את הסוגייה. אני חושב שגם אתן מענה לחבר הכנסת בגין. אני חושב שגם צריך למסגר את הדיון. בסופו של דבר יכולות להיות שתי אפשרויות. האפשרות האחת היא שהוועדה – וכמובן היא סוברנית לעשות את זה ודאי כשהיא מחוקקת חוק יסוד - רוצה לשנות את האיזון ולקבוע למשל שלא יהיו השלכות שליליות על הנאשם כתוצאה משתיקה בחקירה. הוועדה בהחלט יכולה לעשות והיא יכולה לעשות את זה בוודאי במסגרת חוק יסוד. אם היינו כותבים "חשוד בעבירה זכאי שלא לומר דבר בעת גביית הודעתו בחקירתו הפלילית", נקודה – לא בטוח שזו הייתה המסקנה אבל יכול להיות שבתי המשפט היו גוזרים מזה שאתה לא יכול לגזור תוצאות כי זה פוגע בזכות הזאת. יש לו זכות שלא תחומה בשום צורה, אתה אולי יכול להגביל אותה בחוק לתכלית ראויה ומידתי, אבל כל זמן שאין חוק כזה בתי המשפט לא יכולים לגזור. מה שהם עושים היום, הם לא יכולים לעשות. זאת עמדה אחת אפשרית שהוועדה יכולה להגיע אליה. כמובן שאנחנו כייעוץ משפטי לא יכולים להגיד. היא בהחלט עניין ערכי שהוועדה יכולה להכריע בו. זה סוג אחד.

מה שאנחנו ניסינו לעשות כאן זה בתיאום עם הממשלה, הממשלה אמרה: לא, אנחנו לא רוצים לשנות את הדין הקיים, אנחנו רוצים שייכנס הנושא הזה של זכות שתיקה בחקירה, אם אתם רוצים להכניס אותו, תוך הותרת המצב הקיים על כנו. זה מה שהנוסח הזה עושה.

במובן הזה, חבר הכנסת בגין, בוודאי אפשר לעצור בפסיק הזה. זה פשוט יכול להוביל לתוצאה איקס או להמשיך עם כל הטקסט וזה יוביל לתוצאה ואי. זה בהחלט אחד הדברים שהוועדה צריכה לדבר עליו. אלה דיונים במישורים שונים. דיון אחד הוא האם רוצים לשנות, קצת או הרבה, והדיון השני הוא שאם לא רוצים לשנות, איך כדאי לכתוב את זה.

ברשותכם, עוד מילה. לגבי לא רוצים לשנות, כלומר, אנחנו כן משאירים בכל מקרה, גם לפי ההצעה שלנו, פתח לשינוי עתידי. אנחנו לא רוצים לחסום.

לא רוצים לשנות עכשיו.

בדיוק.

אני רוצה לעורר את השאלה של הרציונלים. חבר הכנסת עורך דין רוטמן דיבר על זה. אני רוצה לומר שזה נכון שהפסיקה הישראלית מדברת על הקשר של זכות השתיקה לגבי הזכות להימנע מהפללה עצמית אבל בניגוד למה שנאמר כאן, אותם רציונלים נוספים של פערי הכוחות, השאיפה שלא להטיל חובות עשה, בין היתר מכוח הזכות לפרטיות, רציונל נוסף לא הוזכר כאן הוא הרצון לצמצם ככל הניתן הודאות שווא והרשעות שווא – הן בהחלט מוזכרות בפסיקה, גם בפסיקה המוקדמת שמדברת על זכות השתיקה וגם בפסיקה המאוחרת שמדברת על זכות השתיקה ובפרט לרעת שרון. אין קשר למשפחתי.

צריך להבין שזכות השתיקה, מבחינה היסטורית גם לא כל כך ברור מה כאן הביצה ומה התרנגולת. לא ברור איזו זכות קדמה לאיזו זכות, האם הזכות להימנע מהפללה עצמית נובעת מזכות השתיקה או להיפך. כנראה אלה זכויות שהן בנות דודות או זכויות אחיות. זאת הערה אחת קצת יותר מלמעלה.

לגופו של עניין. אני חושב שהשאלה המרכזית שגם היושב ראש הציף אותה קודם היא האם באמת אותו חשש הממשלה מדברת עליו, מה יקרה אם נעגן את זכות השתיקה כזכות רחבה שאומרת שכל חשוד זכאי שלא לומר דבר בחקירתו, בניסוח כזה או אחר, האם באמת יש סכנה ממשית לכך שגוף הפסיקה הענף שהתחיל גם לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והמשיך גם לאחר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מכוחו הפסיקה כן מייחסת משמעות ראייתית מסוימת לשתיקה, האם באמת הפסיקה הזאת עומדת בסכנה.

אני נוטה לדעה שלא. אני יכול להבין לגמרי את החשש הנגדי אבל אני חושב שמה שמוצע כאן על ידי הייעוץ המשפטי, יש בו משהו מאוד מאוד מוזר מבחינת איך חוק היסוד נראה, כאשר מנסחים זכות ואז מיד אחר כך קובעים שאפשר לייחס לה משמעות שלילית. אגב, הסיפה של "כל עוד לא נקבע בחוק אחרת", בואו נהיה ריאליים. אנחנו כנראה לא נראה חוק שקובע אחרת. אם כבר, יש לנו הצעת חוק בקנה שלמיטב הבנתי כבר עברה קריאה ראשונה, הצעת חוק ממשלתית שפורסמה ברשומות שמייחסת משמעות ראייתית לשתיקה. אני חושב שדי ברור – אולי יחשבו כאן אחרת - שאם היינו היום בסיטואציה שבה אנחנו יכולים בד בבד או בסמוך לחוק היסוד לאשר את הצעת החוק הזאת או אפילו לאשר את הסעיף הזה שמדבר על זכות השתיקה – כנראה כן היינו בוחרים בנוסח הרחב והגמיש.

היא הייתה בכנסת ה-20. היא לא מונחת כרגע בפנינו.

זה גם עניין לאינסטנציות יותר חוקתיות סביב השולחן. אני לא יודע מה יותר גרוע. אלה שני מסלולים עקומים. מה יותר גרוע, האם זכות שתיקה שמיד מסייגת את עצמה או באמת זכות שתיקה רחבה שכן אפשר לקבוע – שוב, אני לא מכיר את זה ויכול להיות שיש לזה תקדימים בחוקות אחרות – זכות שקובעת איזשהו סוג של תחולה נדחית או מותנית לחקיקה הראשית. אני שם גם את האופציה הזאת על השולחן. אני נוטה לדעה שזאת אופציה יותר טובה מכפי שכרגע מוצע על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

סליחה, מה האופציה היותר טובה?

לדעתי האופציה היותר טובה היא בכל זאת כן ליצור איזושהי תחולה נדחית או מותנית לחקיקה הראשית שאמורה להגיע. היא ממשמשת ובאה.

ברמת חוק יסוד תחולה נדחית?

גם מה שמוצע כעת זה משהו מאוד מאוד עקום.

סליחה. מכיוון שאין לי כאן עוד חבר ועדה אנחנו ניקח הפסקה של 10 דקות ונחדש את הדיון עם הערתו של עורך הדין שרון. מצטער. נחזור בשעה 12:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:22 ונתחדשה בשעה 12:33.)

אני מחדש את הדיון. אני מצטער. אין עוד חברים מן הוועדה. עורך הדין שרון, עצרנו אותך.

משפט אחד. העליתי אפשרות נוספת. שוב, לא חשבתי על זה לעומק אבל אפשרות שבאמת יוצרת איזשהו לינקג' עם החוק שממילא אמור לעבור בתקופה הקרובה או קצת יותר רחוקה.

אפשרות שלישית, שאני גם פחות אוהב אותה, ללכת בכיוון שהוא יותר דומה למה שנעשה בחוקה הדרום אפריקאית, לדבר על זכות השתיקה במובן הכללי שלה ובעצם להכניס דרך חובת היידוע – שזאת הערה כללית שלנו לגבי כל זכויות החקירה. זה קצת שונה מדרום אפריקה ואני יודע מה רעות רוצה לומר. בדרום אפריקה אמרו שבחובת היידוע אתה צריך לומר את ההשלכות שהוא לא השתמש בשתיקה. הכוונה היא שבתוך חובת היידוע תהיה חובת היידוע של מה הן ההשלכות של שימוש בשתיקה כמו שבעצם יש היום באזהרה שקיימת כבר היום בשיטת המשפט הישראלית. גם זאת אופציה פחות מועדפת בעיניי ואני חושב שהוועדה תצטרך להכריע בין האופציות הללו.

אופציה אחת אומרת זכות שתיקה רחבה, גם שמירת הדינים וגם על DNA בפסיקה הישראלית שבעצם השימוש בשתיקה יש לו תוצאה נלווית וטבעית של משמעות ראייתית. זו האופציה המועדפת עלינו, על הסנגוריה. אופציה שנייה היא פחות מועדפת אבל אולי ריאלית יותר, ליצור תחולה נדחית ולינקג' לחוק שיעבור. האופציה השלישית שאם כבר באמת מציינים במפורש את המשמעות הראייתית בלשון חוק היסוד, להכניס אותה דרך חובת היידוע על זכות השתיקה.

לפני שאני אתייחס להצעות, יש לי עוד הערה לגבי המצב המשפטי הקיים. לפי המצב המשפטי הקיים, לשתיקה של עצור בחקירה יש גם השלכה בהליכי המעצר כי זה מחזק גם את החשד הסביר וגם את עילת המעצר. זה עוד משהו שלא מעוגן במפורש כמו שהוצג כאן. בסעיף 28(א) לחוק המעצרים מתייחסים רק להימנעות, זכותו להימנעות מהפללה עצמית. זה משהו שהפסיקה פיתחה.

מיד נשמע את דוקטור שפירא. אני חייב לומר שאני חושב שנצטרך בסופו של דבר – מכיוון שעל פניו בנקודה הזאת אין ויכוח מהותי - למצוא איזשהו ניסוח שהוא באמת מתאים לטקסט חוקתי. לכן אני מאוד מסתייג מרעיון של תחולה נדחית. המכונן לא יושב ואומר שאנחנו נחוקק פרק בחוקה עם כוכבית הערה שהרשות המבצעת צריכה להביא לכנסת. יש גם עניין של אסתטיקה חוקתית. זה נראה לי פחות הגיוני. גם כך כל סוגיית שמירת הדינים היא סבוכה בפני עצמה.

באותה נשימה אני מסכים שבמקרה הספציפי הזה, פסקת ההגבלה היא לא הכלי שאיתו אנחנו עובדים. אנחנו לא מדברים כאן על מצב של הגבלת הזכות לתכלית ראויה. יש איזשהו משהו אינהרנטי להליך הפלילי שבו אתה אומר שמצד אחד מותר לחשוד שלא להעיד וגם לא להפליל את עצמו ומצד שני יש לזה משמעות. נצטרך למצוא כאן איך אנחנו משקפים באמת. בהערה שלכם גם טיפסתם לרזולוציה גבוהה מדי בנוסח שלכם. אתם אומרים שמכיוון שבתחום מסוים זה לא חקוק אלא זה מכוח הדין של השתיקה - - -

אפשר להחיל על שניהם למרות שיש הבדל בין שניהם אבל זה עניין נוסחי. אולי כדאי שהממשלה תחשוב לגבי הכיוון עליו דיבר ישי שרון. זאת אומרת, לעשות את זה באמצעות חובת היידוע.

אם אנחנו לא רוצים להיכנס לרזולוציות, בוודאי לא נכניס את זה במהופך דרך חובת היידוע.

זה קיים בווריאנט מסוים בחוקה הדרום אפריקאית.

בסדר, אבל לא כל מה שטוב בדרום אפריקה, אנחנו חייבים לאמץ.

הווריאנט הדרום אפריקאי הוא אחד המסוכנים שבקורונה.

בדיוק מהסיבות שאמר היושב ראש, אם זה לא נכנס לנו דרך פסקת ההגבלה, ואנחנו אומרים שצריך לומר במפורש, אז צריך לומר את זה במפורש ולא נכניס. אני מסכימה שאם אנחנו כבר כותבים את זה, זה לא נכון להכניס רק לזכות השתיקה אבל צריך לומר את זה במפורש ולא שיהיה צריך להסיק את זה מחובת היידוע.

אבל אז המשמעות, אם הולכים בדרך הזאת - שיכול להיות היא הדרך המתאימה לתשתית חוקתית - היא שאנחנו באמת סומכים כאן מאוד על בתי המשפט בפרשנות החוקתית שלהם, איך הם מפרשים את הסיפה הזאת שאומרת שיכולות להיות גם נפקויות בהליך הפלילי להפעלה של זכות השתיקה וזכות ההפללה העצמית, איך אנחנו מבטאים שהסיפה הזאת לא מאיינת את הזכות, שהנפקויות הן לא דרמטיות בדרך כזו שבעצם אתה אומר שאדם סביר לא יעמוד על זכותו.

באופן שלא יצמצם.

אם על פי ההצעה מחילים את זה גם על מה שהפך עכשיו להיות סעיף קטן (ג) – כל נאשם זכאי שלא יכפו עליו להעיד לפני רשות שיפוטית בהליך הפלילי בעניינו – אנחנו נכניס את זה בנוסח, עוד יתרון בעניין הזה שהנוסח יהיה יותר זכות שתיקה פר-אקסלנס ולא יכפו עליו. זאת אומרת, אז כל נאשם יהיה זכאי שלא לומר דבר בעת גביית הודעתו בחקירתו הפלילית ושלא להעיד בפני רשות שיפוטית בהליך פלילי בעניינו, ויכול שיש.

יכול שיש.

אז זה אולי עוד איזשהו יתרון נוסף בדבר הזה שנאמר גם בהיבט הזה את הדברים כהווייתם. זכות השתיקה הישירה ולא את ה-לא יכפו עליו.

יכול מאוד להיות שברגע מסוים בית המשפט העליון יאמר שאנחנו בעידן חדש חוקתי בהקשר הזה ולכן אני מצפה מהמדינה שהנפקויות הללו תעוגנה בחקיקה. זה בסדר. יש לכם פרק זמן לעשות את זה. דרך אגב, בעיניי זאת גם אמירה נכונה. אני חושב שברגע מסוים אם הזכויות האלה זוכות להגנה חוקתית, אז למעט פרשנויות שתמיד קיימות, פרשנויות שמרחיבות ומצמצמות אבל דברים מהותיים צריכים להיקבע בחקיקה. למרות שזה לא יעבור דרך פסקת ההגבלה, העקרונות של מידתיות יחולו גם על החקיקה הזו.

החוק הראשי, לכשיגיע, יעבור דרך פסקת ההגבלה.

החוק יעבור דרך פסקת ההגבלה.

ההלכה השיפוטית בינתיים לא תעבור. אם אדוני ירצה להעביר בחזרה את הכוח למחוקק.

נכון. אם כי אני אומר שוב – אני אולי לא מיטיב לנסח את זה – שאני חושב שבניגוד למקרים אחרים בהם אנחנו במובהק באמת מצמצמים את החוק דרך הדוקטרינה של פסקת ההגבלה, כאן יש משהו שהוא טיפה שונה. כאשר אתה קובע נפקויות מאוד דרמטיות לשימוש בזכות השתיקה, אתה בעצם מאיין את הזכות אבל כאשר הנפקויות הללו לא מאיינות את הזכות עצמה, זה לא המסלול של פסקת ההגבלה. אתה בא ואומר שלאדם יש זכויות אבל לזכויות האלה יש נפקויות. זאת אומרת, אפשר לתת כאן עוד דוגמאות של סעיפים אבל זה דיון אחר.

זה לא רק לגבי הזכויות. זה מאוד ייחודי לזכות הזאת.

נכון.

שלא ישתמע כאילו עמידה על זכויות היסוד של האדם - - -

לא. לא.

איך הכנסת מחליטה לעצב את הזכות הזאת מלכתחילה.

נכון.

אגב, יש מדינות או יש גישות שבאמת אומרות שאסור לתת לזה משקל ונפקות בגלל שבדבר הזה דה-פקטו יד אחת נותנת ויד שנייה לוקחת. זאת אומרת, נותנים לך אבל המחיר הוא כל כך כבד שאתה לא תנצל את הזכות הזאת.

אז גם עולה השאלה האם אנחנו רק רוצים ברמה החוקתית לומר באופן כללי שיכול להיות שיהיה לדבר נפקויות או אנחנו רוצים לתת סימנים כי בסופו של דבר אין לדבר הזה אין ספור נפקויות. אנחנו יודעים מה הנפקויות שקיימות היום במשפט הפלילי לשימוש הזה בזכות השתיקה. פעם אחת זה מוגדר בחוק ופעם אחרת זה מוגדר בשורת פסקי דין אבל זה לא שזה מרחב ענק של נפקויות. כאשר נגיע לנוסח הסופי צריך לשקול אם אנחנו נותנים סימנים בנפקויות האלה או משאירים את זה יחסית פתוח.

דוקטור שפירא, בבקשה. אחר כך נעבור לעוד סוגיות שהועלו.

תודה רבה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הפרקטי אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות למשפט העברי כתמרור. הרבה מדברים על כך שהמשפט העברי הוא שיטת משפט מעניינת כיוון שהרבה פעמים היא יוצאת מנקודת מוצא שונה לחלוטין מנקודת המוצא המקובלת בשיטת המשפט המודרנית. אני חושב שזו הזדמנות נפלאה לעשות את זה. שוב אני מדגיש שאני לא בא כאן לומר שום דבר קונקרטי ופרקטי בהקשר לוויכוח שהתעורר עכשיו.

מאוד מעניין שהמשפט העברי כמשפט קדום קבע את הכלל שאין אדם משים עצמו רע. זה דבר שאני לא חושב שאפיין שיטות משפט עתיקות בהן נתנו מעמד כל כך ניכר ליחיד מול הרשות. מאוד מעניין שהמשנה לנשיאת בית המשפט העליון השופט ניל הנדל כתב ואמר ש"לפי המשפט העברי לא זכות השתיקה כי אם חובת השתיקה". דהיינו, לפי המשפט העברי אסור על אדם להפליל את עצמו. האדם איננו בר סמכה להפליל את עצמו.

דנים הרבה למה. למה בן אדם לא מוסמך להפליל את עצמו. יש שהלכו לפן הראייתי. אנחנו תמיד היינו רגילים בלימודים מקדמת דנא שההודאה היא מלכת הראיות והרמב"ם יצא כנגד כך ואמר מה פתאום. יכול להיות שבן אדם שמודה שמא נטרפה דעתו בדבר זה, שמא מן המלין, ממרי הנפש הוא, יכול להיות שלבן אדם יש בעיות נפשיות ולכן הוא נמשך להודות בעבירה. חכם הרבה יותר מאוחר אמר משפט ממש מבריק. הוא אמר שיש מלכוד בהודאה. הרשות באופן אינטואיטיבי, באופן טבעי באה ואומרת שהנאשם הודה, מה אני צריכה יותר מזה? כאשר גם כאשר בן אדם מודה, עדיין מוטל על הרשות לבדוק את עצמה. אחרים באים ואומרים שמבחינה עקרונית אין אדם משים עצמו רשע ועל הרשות מוטלת המשימה להפליל את הבן אדם. הבן אדם לא צריך למסור את עצמו ואפילו אסור לו כיוון שהוא צריך להימנע מכך.

כאן הנקודה היא מאוד מורכבת במשפט העברי וזה בהקשר לדברים שאמר קודם חבר הכנסת רוטמן. לגבי העדים יש חובה להעיד. נאמר "ואם לא יגיד, ונשא עוונו". העד חייב להעיד כנגד מישהו אחר אבל הבן אדם עצמו, כמו שאמרנו, יש לו את חובת השתיקה ולא רק את זכות השתיקה.

כאן אני רוצה להגיע לנקודה ומאוד מעניינת המורכבות שבמשפט העברי כיוון שהרבה פעמים הוא מציג איזושהי אידיאה, איזשהו אידיאל אבל הוא מודע לכך שעם האידיאות האלה ועם האידיאל לא תמיד אפשר לחיות באופן פרקטי. בסופו של דבר עם הזמן גם במשפט העברי התקבלה ההכרה שאפשר להרשיע בן אדם על סמך הודאתו הוא אבל עם סיוגים רבים. זאת אומרת, צריך לבדוק, צריך להיות חשדן, צריך עוד דבר מה נוסף וזה מגיע כבר אלינו לדיון שאנחנו מקיימים כאן עד כמה אני יכול לומר שמצד אחד אני מכיר בזכות השתיקה אבל מצד שני אני למד משהו מזה שהוא שתק. הדברים האלה כבר קשורים להתמודדות עם העולם הפרקטי אבל רציתי בכל אופן להעלות את הייחודיות של המשפט העברי בנקוד הזאת של לא זכות השתיקה אלא חובת השתיקה. תודה.

תודה על הדברים החשובים. אני תמיד שמח להוספת הזווית של המשפט העברי בדיונים שלנו. קובי, אתה מוזמן תמיד.

רק שתדע שגם למשפט העברי יש כמה פרשנויות. זאת לא הפרשנות האבסולוטית ולא המקובלת. יש כאלה שלא מפרשים את זה כך. מודה במקצת, אין להודאה שלו משמעות? יש עוד כמה דברים שההודאה היא משמעותית והיא קובעת. אתה רוצה להביא ראיה מתוך הדברים האלה שהוא עצמו אמר, אלה היבטים אבל זאת לא אמירה כוללת שאין אדם עצמו משים רשע ולהודאה אין שום משמעות במשפט.

גם לא הייתה טענה.

לפעמים אתה לא יכול להשתמש בזה, אם זה היה מסיח לתומו או כל מיני דברים אחרים שאתה רוצה לעשות בעקיפין. ודאי שלהודאה יש משמעות.

הודאה במקצת, בדרך כלל מדובר על דברים ממוניים. בעניינים ממונים בוודאי שהמשפט העברי מכיר בהודאה. אנחנו מדברים כעת על העניינים הפליליים, זה הדיון שלנו.

פליליים של התורה קודם כל. אלה לא הפליליים עליהם אתה מדבר.

אבל זו דרכנו להיעזר במשפט העברי.

המשפט הוא משפט על הכול, גם בדברים כלליים. אני לא אתן הרצאה בעניין הזה אבל צריך לקבל את זה בצורה מוגבלת. אני לא נכנס לפולמוס.

דוקטור שפירא, דבריו של חבר הכנסת מקלב לא מקהים מעוצמת ההזמנה לשמוע דעות על המשפט העברי.

אם אני שמעתי אותך ושתקתי, שזה סימן שאני מסכים לכל מה שאתה אומר – רציתי להבהיר שיש גם פרשנויות אחרות בעניין הזה.

אין חובת שתיקה בהיבט הזה.

אם לא היו לפחות שלוש-ארבע דעות, זה לא היה עברי.

אני רוצה לומר דברים אחרים שאמרתי בוועדת החוקה כאשר יושב ראש הקודם קודם לך ניסה להכניס את הנושא של המשפט העברי. אמרתי לו שאני מעדיף להישאר כך מאשר לקחת את המשפט העברי ושאני אצטרך להיות סמוך על מי שיפרש את המשפט העברי. אמרתי שלפעמים אני מעדיף כך מאשר לתת פרשנות.

אני מוכן ללכת איתך בעניין הזה. אני מציע לוותר גם על דין תורה בענייני המעמד האישי. חבל ששופטי בית המשפט של המדינה היהודית והדמוקרטית יצטרכו לפרש מהו דין תורה. אני מסכים איתך.

בסוף תזכיר על מה אנחנו חיים במדינה היהודית. אני עוד לא יודע.

אנחנו חיים במדינה יהודית על חוק השבות, על השפה העברית, אנחנו חיים על כך שהעם היהודי עומד ברשות עצמו במדינתו ההיסטורית. גם לשיטתך חבר הכנסת מקלב אנחנו הרי לא חיים במדינה בה המשפט העברי וההלכה הם משפטה של הארץ ועדיין גם אתם מודים שהמדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית. דווקא על העניין הזה של דין תורה במעמד האישי?

כאן זאת חובת השתיקה.

חובת המחאה.

חובת המחאה וחובת השתיקה. אם אני הייתי יושב ראש הוועדה, הייתי מנהל את זה אחרת אבל אתה היושב ראש ולא אני, אז לפעמים אני לא מפתח את הדיונים בנושא הזה.

בסדר אבל זה דיון חשוב.

אני יכולה להוסיף משהו בבקשה? תודה. אני עורכת דין מהאגודה לזכויות האזרח. הנושא עוד לא עלה ואני לא יודעת אם הוא יגיע, נושא היידוע.

תכף נגיע לזה.

בהקשר הזה אני רוצה להבין את הטענה למה אי אפשר להגביל כאן את סעיף 8(ב) לעיקרון, לזכות ברורה ולא מסויגת ולהעביר את הסיוג הזה שהשתיקה תובא בחשבון לעניין היידוע. להכניס את זה לשם.

יש כאן עניין ניסוחי.

זה לא רק ניסוח.

זה לא רק עניין שזה מוזר איך שזה נראה כך.

זו באמת אחת האופציות. אני חושב שהקושי אם לעשות את היידוע זה שבמקום להגיד את הדבר עצמו, אתה אומר שאתה מתריע בפניך מפניו אבל מפני אותו דבר שלא עיגנתי אותו. זה ללכת בדרך עקיפה. העניין הוא לא רק העובדה שאומרים לך את זה אלא העובדה שבפועל בתי המשפט יכולים או לא יכולים לעשו את זה.

אן, אין לזה שום משמעות. אני לא מדבר כרגע על האסתטיקה הניסוחית. אין לזה שום משמעות חוקתית. כשאתה כותב שחייבים לידע חשוד על הנפקויות של שתיקתו, המכונן אומר שיש נפקויות לשתיקתו. אז מה זה משנה אם נכתוב בסעיף קטן (ב) שיכול להיות שלשתיקתו של החשוד תהיינה נפקויות בהליך הפלילי או שנכתוב את זה בסעיף (ג)? אין לזה שום משמעות. אם מקובל עלינו שיש נפקויות לבחירתו של אדם להשתמש בזכות הזאת ואנחנו מקבלים את העמדה שאנחנו שהנפקויות הללו לא עוברות דרך פסקת ההגבלה, שיש כאן מקרה ייחודי, שזה לא צמצום הזכות כמו במקרים אחרים אלא יש כאן משהו שהוא ליד צמצום הזכות, נפקויות טבעיות מתוך המעשה הזה – אז בוא נאמר את זה.

אגב, אני מקדים את המאוחר. דווקא כאשר נדבר על ההיוועצות עם עורך דין, שם יכול להיות שמה שאנחנו נציע יהיה דווקא דרך היידוע לתת מענה לנושא.

אני מנסה לברר את גדרי המחלוקות העקרוניות, לפני שנגיע להצעות ניסוחיות שמטבע הדברים זה יקרה בתוך החדר ומחוץ לחדר. ד"ר לוריא רצה להתייחס לנושא הזה.

במשפט הפלילי כאשר אדם בא ואומר שהוא רצח את פלוני בלי שיש ראיות, הוא מואשם בזה?

לא. צריך דבר נוסף להודאה. דבר מה נוסף להודאה. אתה צריך עוד היבט, חיזוק ראייתי.

הוא לא אמר בעקבות חקירה. האדם עצמו בא ואומר שאת מקרה הרצח הזה הוא עשה.

עדיין צריך דבר מה נוסף.

אני מסכים עם ההסתייגות מהניסוח המוצע אבל אני גם מסכים עם העיקרון שאם כותבים משהו על זכות השתיקה, צריך איכשהו לנסח כך שאפשר להגביל בטח ברמת ההסמכה לבתי המשפט. גם ברמה הצהרתית, מבחינת הפונקציה של חוק היסוד כחוק מחנך או חוק שמסביר מה הזכויות, יש היגיון באיזושהי הבהרה של מה באמת המצב כאשר אנחנו באים ומטעים את הציבור שיש באמת זכות שתיקה שאין שום נפקות לשימוש בה ובעצם אנחנו מסתירים את המצב האמיתי. אני מסכים עם העיקרון גם מהכיוון הזה.

בואו ניגש לנקודות נוספות שהועלו במסמך ההכנה.

אולי אני אעלה אותן ואז נציגי הממשלה יתייחסו כי יש לנו גם הצעות ניסוחיות שמיישמות את העניין הזה. הניסוח של הזכות להפללה עצמית כאן, כל אדם זכאי שלא להפליל את עצמו בעת גביית הודאתו בחקירה פלילית בעצם משקף הכרעות בשורה של נושאים שנדונו בפסיקה לגבי תחולת הזכות להימנע מהפללה עצמית. עד כמה שאנחנו מבינים זה נועד לחול בגבייה של הודעה בחקירה פרונטלית ולא על אמירה למדובב או כל מיני תרגילי חקירה. זה לא כולל נושא של מסמכים וראיות חפציות אחרות אלא רק וורבלי. זה מדגיש דווקא את גביית ההודעה בחקירה הפלילית עצמה שנראה צר בניסוח. תכף אני או מר מה הטריד אותנו. הדבר הרביעי הוא שאין כאן התייחסות לזכות להימנע מהפללה עצמית לעדים במשפטם.

בוא נפריד בין העניינים השונים. מי שנמצא בעמוד 6 במסמך ההכנה, על סוגיה מספר 1 דיברנו. זה הדיון שניהלנו. בואו נתייחס לסוגיה 2 ואחר כך נעבור הלאה.

אני רק אומר שגם אם רוצים להימנע או להותיר את המצב הקיים שבו הזכות להפללה עצמית אינה חלה ביחס למדובב, אנחנו סבורים שהניסוח הקיים צר מדי וההתייחסות רק לגביית הודעה בחקירה פלילית עלולה להתפרש כחלה רק באיזושהי חקירה פורמלית בחדר החקירות. עלול להתפרש – למרות שאני מבין שזאת לא כוונתכם – כלא חל למשל על חקירה בשטח או דברים מהסוג הזה, בין היתר בגלל שההגדרה של חקירה בחוק חקירת חשודים היא תשאול או גביית הודעה בקשר לעבירה בידי שוטר. זאת אומרת, גביית הודעה היא רק חלופה אחת והתשאול היא החלופה השנייה. זה דבר אחד שמטריד אותנו.

הדבר השני ואני מודה שכאן לא היה לנו פתרון טוב להציע, זה הנושא של המסמכים והראיות החפציות. כאן הפסיקה היא מאוד מורכבת. בגדול הזכות למניעת הפללה עצמית חלה על מסמכים וחלה על ראיות חפציות אבל יש כל מיני חריגים כמו חיסיון מסמכים שנוצרו מכוח הדין או כל מיני תרומות בנקאיות וכולי. אז אני מבין שיש כאן בעיה. השאלה היא איזה מענה אפשר לתת גם לנושא של אותם תשאולים שהם לא גביית ההודעה הפורמלית הזאת שהלשון נראית צרה למדי ואיזה פתרון אפשר לתת, אם בכלל, לנושא של המסמכים כאשר בגדול יש מסמכים שהם בהחלט חלק מהזכות למניעת הפללה עצמית.

אפשר לראות את זה גם אחרת, רק מסמכים מסוימים.

הגישה הכללית היא שהזכות חלה.

אני רוצה לחדד. האופן שניסחתי תואם את סעיף 47 לפקודת הראיות. סעיף 47(א) לפקודת הראיות אומר שאין אדם חייב למסור ראיה אם יש בה הודיה בעובדה. זה הכלל. הפסיקה פיתחה כל מיני חריגים, אבל הכלל הבסיסי הוא שאתה לא מוסר משהו מפליל בין אם זאת אמירה ובין אם זה חפץ או מסמך. הוציאו מזה הרבה מאוד דברים אבל זאת נקודת המוצא.

גם בחקיקה יש חריגים לדבר הזה.

נכון. בהנחה שסעיף 47 לפקודת הראיות הוא נגיד הסעיף הבסיסי שהיום מעגן את הזכות לאי הפללה עצמית, הסעיף הבסיסי, נקרא לו סעיף האב או האם, הוא חל באופן רחב. ממנו יש כל מיני חריגים.

חלק גדול מהחריגים הם בפסיקה.

אני אומר כדי למקד את הדיון שלפחות אנחנו מעלים את שאלת המסמכים והראיות החפציות ואת שאלת ה-סטינג החקירתי, נקרא לו כך. ה-סטינג החקירתי שבו הסעיף הזה חל. המסגרת החקירתית.

נתחיל מסוגיית התשאול ואחר כך נתייחס לסוגיית המסמכים שיש לה את המורכבויות שלה. לנוסח שהציעה הממשלה. הנוסח שהממשלה הציעה מדבר על כך שכל אדם זכאי שלא להפליל את עצמו בעת גביית הודעתו בחקירה פלילית. בתפיסה שלנו, כאשר מדובר על גביית הודעתו בחקירה פלילית, התפיסה היא תפיסה רחבה. הזכות הזו חלה גם בחקירה בתחנת המשטרה וגם בחקירה במקום הימצאו של הנחקר. יש הוראות כבר היום בחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים) ביחס לעיכוב בשטח וחקירה בשטח. החקירה בשטח, גם היא, ברגע שהיא מתייחסת לנקודת הזמן של חשד לביצוע עבירה פלילית – ודיברנו על כך גם בזמנו עת דיברנו על התחולה של חוק היסוד – ברגע שקם החשד לביצוע עבירה פלילית, למעשה ההליך שמתבצע אל מול החשוד הוא חקירה, הוא גביית הודעה בחקירה פלילית. זאת המשמעות שלו. גביית הודעה. לכן במובן הזה אנחנו חושבים שהתשאול שהוא גם מינוח שהוא הסבר למינוח של חקירה בחוק חקירת חשודים, ומעבר לזה, יש לו גם קונוטציות שהן לא קונוטציות פליליות. תשאול יכול להיעשות שלא על בסיס חשד לביצוע עבירה. הוא לא חייב לחיות בתוך העולם הפלילי. לכן נראה לנו שהוא מכניס רעש לא הכרחי למרות שההקשר, כמו שהציע הייעוץ המשפטי לוועדה, הוא תשאול בקשר לחשד לביצוע עבירה, למעשה הניסוח הזה הוא מיותר. כל הסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן שבהן קמות למעשה הזכויות לחשוד בהליך פלילי, הן סיטואציות של גביית הודעה בין אם בחקירת משטרה ובין אם בחקירת שטח.

זה למעשה תואם גם את התפיסה שהצגנו בעבר ביחס להליך פלילי והחשד לביצוע עבירה.

אבל זה אומר לגבי העניין הזה שאנחנו באמת נקרא לזה בוויכוח ניסוחי ולא בוויכוח פרטי.

אנחנו לא במהות.

למה לא לכתוב פשוט בחקירה?

כן. הביטוי גביית עדות, יכול להיות שבתוך איזשהו מרחב לשוני סטרילי, אבל ביום יום למושג גביית הודעה יש, נקרא לזה פרשנות עממית והבנה רווחת שונה ממצב שבו שוטר מדבר עם אזרח בעקבות איזשהו חשד שמתעורר ברחוב.

זאת לא רק ההבנה העממית אלא גם ההגדרה של חקירה בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) שאומר תשאול או גביית הודעה בקשר לעבירה.

זה דווקא עובד לכיוון דבריה של עורכת הדין פיסמן שאומרת שמבחינת החוק עצמו די בכך שאתה אומר חקירה פלילית, שזה כולל את התשאול ואנחנו באים ואומרים שבסדר, הביטוי גביית הודעה, האדם הממוצע מפרש את זה בסיטואציה שהוא יושב בתחנת משטרה, מישהו כותב את דבריו בפרוטוקול, מקריאים לו לאחר מכן, הוא חותם. גביית הודעה היא לא הסיטואציה בה השוטר עומד איתך ועיכב אותך.

תשאול הוא בדיוק מינוח שהוא הרבה יותר בז'רגון העממי והוא מתייחס להרבה מאוד סיטואציות שהן לא פליליות בהגדרה.

עורך הדין בליי מפנה את תשומת הלב לעמוד 6 למטה. מכיוון שההגדרה בחסד"פ אומרת שחקירה היא תשאול או גביית הודעה, עצם השימוש בביטוי גביית הודעה הוא כאילו מוציא את התשאול.

הוא כאילו משדר שרק אחד.

נכון שאת אומרת שהמילה חקירה מופיעה אחר כך.

אדוני, אני יכולה לומר הניסוח הוא לא מיטבי גם בחוק חקירת חשודים. יכול להיות שנצטרך לבדוק אותו מחדש בעקבות הדיון כאן.

הדיון כאן הוא לא הדיון המהותי. הממשלה מסכימה שהעיקרון הזה חל על כל השלבים של תהליך החקירה, גם המקדמיים ביותר.

למעט המדובב והתרגיל.

אם כך, לא ירדתי לסוף דעתכם. אני מבין שהמילה תשאול היא מילה מאוד רחבה. לכן ההצעה שלנו - תשאול בחשד כי ביצע עבירה. זאת אומרת, זה לא סתם חשד אלא זה חשד ספציפי כלפי אותו אדם ותשאול בהקשר הזה.

יכול להיות שהפתרון הוא להוציא את המונח גביית הודעה.

חקירה.

אם המונח חקירה כולל גם תשאול וגם גביית הודעה.

לא. אז זה מכניס את המדובבים.

זאת הגישה. בית המשפט העליון לא יפסול את המדובבים.

לגבי המדובבים וכולי, שוב, מכיוון שאני מניח שברור שמדובב או מי שעושה תרגיל חקירה לא מודיע לחשוד שהוא עכשיו הולך לדובב אותו, לכן הסוגייה המרכזית כאן, הנפקות המרכזית היא סביב נושא היידוע. האם בשלב מסוים אומרים לחשוד שייקח בחשבון שכל מה שהוא אומר בחדר המעצר וכולי, כל מה שהוא אומר מהרגע שהוא חשוד, יכול לשמש נגדו. זאת המשמעות. מישהו באמת חושב שיש את זכות השתיקה למול מדובב? זה קיים בשיטות אחרות שיש את זכות השתיקה מול מדובב אל מול חוקר מעבר לסוגיית היידוע?

זה לא חוקי אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

אנחנו עוד לא נמצאים שם. יכול להיות שצריך להיות דיון.

הוועדה אולי לא תמשיך לדון בזה עכשיו. לעמדתנו לא די בהבהרות לפרוטוקול.

לא. בעיניי הנוסח כרגע יוצר קושי לשוני. זה בסדר גמור שהמונח חקירה כולל את כל השלבים שהתכוונתם אליהם אבל בחרתם להקדים למונח חקירה פלילית מרכיב אחד בתוך ההגדרה שהוא גביית הודעה. צריך לנסח את זה לשונית.

בעיניי המינוח בחוק חקירת חשודים הוא לא מוצלח.

אבל זה מה שיש לכם. אם אתם מסתמכים על המונח חקירה כפי שהוא מופיע בחסד"פ, אתם לא יכולים ליטול ממנו רק את המרכיב של גביית הודעה.

הפתרון לא יכול להיות ויכול שישתמשו במדובבים. במקרה הזה אני חושב שאנחנו לא נלך לכיוון הזה.

אני רוצה להעיר משהו. הדיון הזה קצת מזכיר לי את הדיון שהיה לנו בתחילת הדיונים לגבי הגדרת הליך פלילי. גם שם עלתה השאלה מה כולל המונח חקירה, האם הוא קשור להגדרה בחוק חקירת חשודים או האם הוא רחב יותר מההגדרה בחוק חקירת חשודים. אני מאוד מאוד בספק אם נצליח להגיע להכרעות ולהסכמות בהקשרים האלה. זה מאוד תלוי נסיבות ותלוי קונטקסט. לכן אני מציע לכתוב "בחקירה", כמו שעשינו בהגדרת ההליך הפלילי והפסיקה תלך ותפתח את הזכות להימנע מהפללה, כמו שהיא עושה היום. ההצעה שלי היא לא ללכת ולנסות למצוא ניסוחים שהם צרים יותר ממה שקיימים בסעיף 2 או 3 כי אז באמת אנחנו ניכנס לדיונים מבולבלים מהפסיקה אלא להיצמד לכל אורך חוק היסוד ופשוט לדבר על הליך חקירה ולתת לפסיקה לעצב את גבולות הגזרה של הזכות.

הקשיים בעניין הזה מוכרים. התייחסנו אליהם גם בדיון הראשון וגם למעשה בדבריו של היועץ המשפטי כאשר חלק מהקשיים עלו.

למשל? איזה קשיים?

אני חושבת שבהקשר לזכות הספציפית הזאת, הקשיים הם עצמיים. כלומר, ההחלה של זה על המושג חקירה כולל גם שיטות חקירה אחרות, חקירה סמויה, שימוש במדובבים.

ככל שיש סמכות לאמצעים האלה - ולהבנתי יש בין אם בפקודת המשטרה ובין אם בדברי חקירה אחרים - גם הם צריכים לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה. אני לא מבין מה הבעיה.

המהלך הזה הוא מהלך הפוך. הוא בעצם אומר שאנחנו ניתן את הכול ואנחנו נצפה מבית המשפט שילך ויצמצם מהזכות החוקתית שאנחנו קובעים. למעשה ההצעה כאן היא לעשות דבר אחר, לעשות דבר שהוא יותר נמצא בשפה המשפטית של בית המשפט. לומר שאנחנו כוללים בזה גביית הודעה, המונח הודעה בחוקה, בחוק היסוד, לא חייב לחפוף מיניה וביה את המונח הודעה שקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי. כלומר, זה לא חייב להיות אותו הדבר אבל לאפשר לבית המשפט ליצוק לתוך המונח הזה הודעת תוכן באופן שירחיב אותו גם על תשאול. כלומר, המהלך הפרשני שאנחנו מבקשים כאן מבית משפט הוא מהלך פרשני הגיוני יותר כי הוא לא יצמצם את הזכות החוקתית אלא להפך. המהלך שעורך דין שרון מציע הוא מהלך שבעצם ידרוש מבית המשפט לעשות משהו שהוא זר לו וזה לצמצם זכות חוקתית. אני גם לא בטוחה שהוא יוכל לעשות את זה. זאת גם לא הכוונה של הוועדה הזאת, לאפשר את הזכות הזאת במקרים כמו הפללה של מדובבים.

אני רוצה לומר שוב שאם זאת ההגדרה, זה מחזק את הצורך שלנו לדון בזכות החוקתית ליידוע. יש איזושהי זיקה בין הדברים. אני נוטה להסכים לעמדתך שרוצים לקיים דיון בחוקתיות של שיטות חקירה מסוימות, אז בואו נקיים את הדיון. לדבר על זכות השתיקה בסיטואציה של דיבוב, זה קצת מצחיק אבל זה כן מחזק את השאלה מה המשמעות של חובת היידוע. האם יש רגע שבו אומרים לחשוד שכל מה שהוא אומר ואנחנו נחשפים אליו באמצעים כשרים, יכול לשמש נגדו. יש את הרגע הזה שאומרים את זה או לא? יש זכות כזאת?

אני לא מבין את הטענה. ככל שיש טענה למשל ששיטת המדובבים פוגעת בזכות הליך הוגן, גם יכולה להעלות טענה כזאת – אגב, טענה אולי יותר חזקה מאשר ששיטת החקירה הזאת פוגעת בזכות להימנע מהפללה עצמית – כאן יש לנו הגדרה יותר רחבה של חקירה. אני לא כל כך מבין מה החשש כאן. טענות נגד שיטת המדובבים או שיטה אחרת יכולות להגיע מכל מיני מקומות ומכל מיני זכויות לרבות דרך הזכות להליך הוגן. אני חייב לומר שאני לא מבין את החשש כאן.

אם אני יכולה להוסיף ממש מילה. אנחנו לא ועסקים כאן בזכות השתיקה שאולי לגביה יש באמת ספקות. אנחנו עוסקים בזכות הבסיסית המינימלית ביותר להימנע מהפללה עצמית ולדעתי לא יכול להיות ספק שצריך עיקרון כללי ורחב שמדבר על הזכות להימנע מהפללה עצמית לכל אורך ההליך הפלילי. תסתכלו בחוקות של מדינות אחרות. זה מאוד מאוד בסיסי. אני חושבת שההגדרה אם זה בתשאול או בחקירה או בהודעה, זאת זכות יסודית הכי בסיסית שיש.

אבל גם כאן, אפילו בנוסח שהממשלה הציעה, אני אומר שוב שאני שם בצד לרגע את המילים גביית הודעתו. כאן הממשלה אמרה שמבחינתה יש מונח של חקירה פלילית. הממשלה לא הציגה כאן את העמדה שהיא לעניין החקירה הפלילית עושה הבחנה בין מה שקורה בחדר לבין שלבי חקירה אחרים. האם השיטה של מדובבים פוגעת בזכות לאי הפללה עצמית, בסדר, יהיה דיון פרשני. מה רגע הציפייה? בואו נאמר שהורדנו את המילים גביית הודעה וכתבנו שכל אדם זכאי שלא להפליל את עצמו בחקירתו הפלילית.

נכון. זה הכלל שצריך להיות.

אני לא שמעתי – תקנו אותי אם אני טועה - שהממשלה מבקשת כרגע לומר שהזכות לאי הפללה עצמית שייכת לסיטואציה א' ולסיטואציה ב' בלבד בתוך התהליך. להפך. אני שמעתי מעורכת הדין פיסמן שכפי שהם אמרו ביחס למתי מתחיל ההליך הפלילי לעניין תחולת החוק, מבחינתם הם רואים את החקירה הפלילית במובנה הרחב, מן הרגע שקם חשד שאדם עשה מעשה פלילי. המשמעות היא – וזה חשוב לומר לכם – שההחלטה על הפעלת מדובבים יכולה להיות נדונה במסגרת דיון חוקתי פרשני, האם הפרקטיקה הזאת פוגעת בזכות להפללה עצמית. יכולה להישמע תיאוריה שהיא לא פוגעת בזכות להפללה עצמית. אדם קיבל הודעה מסודרת שכל מה שהוא אומר בכל סיטואציה בה המדינה לא עברה על החוק של האזנות סתר למשל, יכול לשמש נגדו. קיבל הודעה ובחר לדבר. ואם בן אדם בוחר לדבר בתוך חדר החקירה? זה פוגע בזכות שלו להפללה עצמית? לא. יכולה גם להיות פרשנות ששיטת הדיבוב לא פוגעת בזכות לאי הפללה עצמית.

גם לשיטתם של אלה שהיא כן פוגעת, יכול להיות שהפגיעה הזאת היא מידתית והיא עומדת בתנאי פסקת ההגבלה. צריך לשאול שם בעיקר את שאלת ההסמכה בחוק. יכול להיות חוק, יכול להיות שחוקי החסד"פ כן אפשר לראות בהם מקור להסמכה לפעולת חקירה שכוללת הפעלת מדובבים, ואז צריך זה צריך להיעשות בצורה מידתית. התכלית היא בוודאי תכלית ראויה של מיצוי חקר האמת. אלא אם עכשיו הממשלה תאמר שלשיטתה הזכות לאי הפללה עצמית נוגעת רק לסיטואציה שהשוטר מתשאל את האדם ברחוב ומה קורה כאשר לוקחים את האדם מתא המעצר לחדר החקירות.

גביית הודעה היא הודעה בעל פה.

שמעת את עורכת הדין פיסמן. תעזבו לרגע את הביטוי גביית הודעה. אלא אם עורכת הדין פיסמן תתקן אותי, אני מבין שאמירתה, מעבר להיבט הניסוחי, היא שהם את הסעיף הזה של זכות אי ההפללה העצמית רואים כסעיף שחל על כל שלבי החקירה הפלילית.

רק כדי לדייק.

תכף נדבר על מסמכים. אם אתם רוצים לסגת מהאמירה הכללית הזאת, בסדר, אז אנחנו כן צריכים להיכנס ולדון על הזכות לאי הפללה עצמית בסיטואציות שאתם רואים אותן מחוץ לחקירה.

רק כדי לדייק את הדברים שאמרתי קודם. אכן בתפיסה שלנו חלה על כל שלבי ההליך הפלילי החל מרגע חקירת השטח. עדיין אנחנו מדברים – וזו הסיבה שנקטנו במינוח של גביית הודעה – על הפעלת הסמכות הפורמלית בה נמצא החוקר אל מול האדם, אל מול החשוד.

הזכות הזו לא קיימת לאדם שהוא בתא המעצר? הזכות לאי הפללה עצמית.

בתא המעצר, לא מופעלת כלפיו הסמכות הזאת.

אבל זאת זכות יסוד. עסקינן בזכויות יסוד. לאדם יש זכות לאי הפללה עצמית. היא נכנסת לתוקף רק כאשר האדם עומד מול שוטר? אם זה כך, תכתבו את זה כך.

הרציונל שביסוד הזכות הזאת, כמו שהוצג היום ולא רק על ידינו אלא גם על ידי חברי הכנסת שהתייחסו, לפערי הכוחות האלה והרצון להימנע מלהטיל על אדם חובות עשה. בסיטואציה בה אדם יושב בתא המעצר והוא מסיח לפי תומו או שהוא מנהל איזשהו שיח שהוא לא חייב לשתף איתו פעולה כמו עם מדובב, לא מתקיימים הרציונלים ואז הזכות החוקתית.

הרציונל של פער הכוחות בוודאי מתקיים. לדעתי אני חושב שאתם מסבכים את עצמכם. לא ניכנס לדיון ארוך אבל בואו נאמר שאני חושב שהפרקטיקה של דיבוב היא פרקטיקה לגיטימית של תרגיל חקירה לגיטימי. הנפקות היחידה לכל הדיון שלנו היא שחייב להימצא הרגע הזה שבו האדם מודע לזה שכאשר הוא בחזקתה של המדינה, כל דבר שהוא אומר – ישבת בתא המעצר ולא דיברת עם מדובב, יש אנשים שאוהבים לדבר אל עצמם בקול, יושב אדם בתא המעצר ומדבר לעצמו ואומר למה עשיתי את מה שעשיתי, זה לא דיבוב – בואו נאמר שאתם מתעדים אותו באמצעות המצלמות. יש לזה משקל? כן. כל המשמעות של הדיון שלנו, הזכות לאי הפללה עצמית עומדת. אדם בחר לדבר עם מדובב, עם עצמו או עם חוקר, אז הוא בחר ואז הנפקות היחידה מבחינת המדינה לעניין הזה שאדם יודע, יידעו את האדם מתי מתחיל הרגע שבו דבריו – בין אם הם נאמרים לפרוטוקול של החוקר, בין אם הם נאמרים למדובב, בין אם הם נאמרים לעצמו – ואם הוא אמר את זה לחברו בתא וחברו הוא לא מדובב אבל חברו החליט אחר כך לספר – טוב, זאת עדות שמיעה – אבל הדברים איכשהו הוקלטו והם כדין. השאלה היא שאלת היידוע.

אני מבינה מה שאדוני אומר. מה לגבי פעולות חקירה שמבוצעות שלא במסגרת תא המעצר כמו שאדוני הגדיר אותו? אנחנו מבצעים האזנות סתר לחשודים, האם הזכות לאי הפללה עצמית קיימת בהקשר הזה? אדם שמסיח לפי תומו אדם.

תשובה אחת אפשרית היא שחוק האזנות הסתר צריך לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה ולכן זה חוק ואתם לא הולכים ועושים פרקטיקות של הפעלת כלי חקירה שאין לכם סמכות מפורשת בחוק. שנית, הדברים צריכים להיות מידתיים והמידתיות באה לידי ביטוי באין ספור דברים מהוצאת צו שיפוטי דרך צורך להגדיר בדיוק מה אתם מנסים לתפוס.

אולי ירחיבו אנשי המשטרה.

דרך אגב, חוק האזנות הסתר לא בנוי בדיוק על האמירה שיש לאדם זכות לא להפליל את עצמו בצד הזכות לפרטיות? זה לא אחד מהרציונלים שעומדים בבסיס חוק האזנות הסתר ולכן אתם לא יכולים לעשות האזנות סתר ככל העולה על רוחכם?

בוודאי.

בסדר, אז זה לתכלית ראויה, זה מכוח חוק, זה באופן מידתי.

השאלה היא אם לאדם יש את הזכות לא להפליל את עצמו במסגרת הזאת.

לאדם? בוודאי שכן. דרך אגב, תהליך החקירה שאנחנו מדברים עליו בתוך ההליך הפלילי, לפחות בחוק הזה, כולל גם איזשהו רגע שהוא רגע פורמלי שבו האדם מודע לזה שהוא נמצא בחקירה כי אחרת הכול נופל, גם זכות הייצוג. מה המשמעות של זכות הייצוג בזמן שמתנהלת חקירה סמויה? לאדם אין באמת זכות ייצוג בזמן שמתנהלת חקירה סמויה כי הוא לא יודע שיש חקירה ולכן איזו זכות ייצוג יש לו? הרי ברור שהחוק בסופו של דבר מדבר על ההליך הפלילי מרגע שקמה איזושהי ידיעה ראשונית לאדם שהוא נמצא בתוך ההליך הפלילי. זה שיש לנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמגן על זכויות וגם הוא משפיע על ההליך הפלילי ללא קשר לחוק היסוד הזה ולכן צעדי החקירה כולם, כולל הסמויים, צריכים לעמוד תחת הגדרותיו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. בסדר. אבל חצי מהחוק הזה נופל כאשר אנחנו מדברים על צעדים סמויים. אין לו שום משמעות כאשר התהליכים הם סמויים. תנו לי הסבר איך אדם מממש את זכותו לייצוג בהליך הפלילי כאשר מתנהלת נגדו חקירה סמויה והוא לא יודע לא יודע שיש נגדו חקירה. אולי נודיע לבן אדם שיש נגדו חקירה סמויה כדי שיממש את הזכות לייצוג. זה פשיטה, אנחנו לא מנסים בחוק יסוד הזה להפיל את כל היכולת של משטרת ישראל לחקור חקירה סמויה ולבצע האזנות סתר.

בסופו של דבר אדוני אמר, ואנחנו מסכימים לחלוטין, שברגע שהתחיל ההליך בצורה גלויה, נקרא לו כך, הזכות קיימת. עדיין יש הרבה מאוד אמצעים שמופעלים בשיטות חקירה, בתרגילי חקירה שמופעלים, שהם לא גלויים ברמה הזאת שאנחנו עומדים מול חשוד ואומרים לו שכך וכך הולכים לעשות. הרי צריך לשמור איזשהו יתרון למשטרה כדי לאפשר לאסוף ראיות. אגב, איסוף הראיות הזה לא מתחיל תמיד, או בחלק מהמקרים, כאשר באים לחשוד ואומרים לו שהוא חשוד בכך וכך ואלה זכויותיו. זה מתחיל הרבה קודם וזה מה שאמרנו על חקירה סמויה ושם מופעלות שיטות ומופעלים תרגילי חקירה ואמצעים. הזכירו כאן את המדובבים אבל זה רק אחד האמצעים. בדרך כלל מדובב מופעל – לא תמיד - במה שנקרא בתהליך מאוחר יותר כאשר החשוד נמצא בשלב מעצר. יש דברים שמופעלים גם לפני שהוא נמצא בחקירה גלויה.

לדברים האלה יש משמעות כיוון שאם אנחנו צריכים להעמיד אותו על זכותו בשלבים האלה, אנחנו לא נוכל לאסוף את הראיות. זה נאסף על ידי גורם משטרתי, אמצעים משטרתיים, ולפעמים גם לא אלא לפעמים באמצעים אחרים שאינם משטרתיים או של אנשים אחרים. הזכות הזאת – גם כשהיא קיימת – היא קיימת כאשר אנחנו נמצאים בהליך של חקירה שהיא חקירה גלויה. אנחנו לא צריכים להודיע לו בכל שלב על האירוע זה. הוא יודע פעם אחת הוא נמצא בחקירה – אני מדבר על שלב החקירה הגלויה, כמו שאמרת – אבל גם בשלב החקירה הסמויה וגם בהפעלת האמצעים האלה אי אפשר להודיע לו.

אז יכול להיות שההבחנה – עורכת הדין פיסמן וגם בעקבות הדברים שאמרה נציגת הפרקליטות - היא כן הבחנה בין הסיטואציה בה אדם נמצא בחזקתה של הרשות החוקרת ואז זה לא משנה אם הוא מעוכב ברחוב, אם הוא מושם בתא המעצר או אם הוא בחדר החקירות. האדם נמצא בחזקתה של הרשות ואז עומדת לו הזכות לאי הפללה כי יש פער כוח דרמטי. זה כולל גם את הסיטואציה של דיבוב בתוך החדר, אבל בסדר, בשביל זה יש לנו את פסקת ההגבלה. זה אולי מחייב אתכם ברמה החוקתית ליידע את האדם שמרגע שהוא נמצא בחזקתה של הרשות החוקרת, כל דבר שהוא יאמר לעצמו, לאחר או לחוקר יכול לשמש נגדו כל עוד הוא הושג בדרך חוקית אבל הזכות עומדת. אז זה מבחין את זה מסיטואציה שבה אדם לא נמצא בחזקתה של הרשות החוקרת ואז אין את הזכות הזאת באותו מובן.

אני נמצא בביתי, מנהלים נגדי חקירה סמויה, מה המשמעות של הזכות לאי הפללה עצמית? היא כאילו לא נכנסת לתוקף. כאן מאוד חשובה, עורך הדין שרון וגם הארגונים, את ההבנה התיאורטית שלכם את הזכות. מה שמתחדד כאן זה שהזכות הזאת במובן הזה של ההליך הפלילי כאילו קמה מרגע שהאדם נמצא בחזקתה של הרשות החוקרת, כי אחרת איך אתה מבין את הפרשנות של הזכות הזאת בכל המהלכים של החקירות הסמויות?

הטענה שלי היא שגם כאשר אדם יושב בתא, אפילו בלי מדובב, הוא מדבר עם עצמו, יש לו זכות לאי הפללה עצמית אלא שכמו כל זכות, בסדר, הזכות הזאת היא לא מוחלטת. חייבים לתת למשטרה את כלי החקירה אבל זה אומר שזה צריך להיעשות בצורה מידתית, שצריך להיות לזה מקור מסמיך ולכן יש את פסקת ההגבלה. אני מנסה להבין מאיזה רגע קמה הזכות לאי הפללה עצמית. היא זכות שהולכת איתנו תמיד? אם כן, איך מתנהלת חקירה סמויה? גם מכוח פסקת ההגבלה

לכן אדוני זה כן קשור ליחסים שבין החוקר לבין הנחקר.

אבל היחסים האלה קיימים גם כאשר אדם בתא מעצר קטן וטחוב.

אבל אז אותו נחקר לא נמצא מול החוקר.

אז מה?

פערי הכוחות מול השלטון מתחדדים בנקודת הזמן של החשד והחקירה מכוח סמכות.

אני רוצה להבין. לשיטתכם כל פעם שאדם לא נמצא שני מטרים מול שוטר, אין זכות לאי הפללה עצמית? אני מנסה להבין את העוגן התיאורטי. אף אחד לא כופר בצורך של המשטרה להפעיל כלים סמויים, גם בתוך ההליך החקירתי כאשר אדם בחזקת המשטרה וגם בהליך חקירתי כאשר האדם חופשי לחלוטין אבל חייבים לעשות כאן איזושהי המשגה, איזושהי הסדרה. אתם תסכימו איתי שהאמירה שהזכות לאי הפללה עצמית קמה רק כאשר האדם עומד ברחוב מול שוטר שמעכב אותו או יושב בחדר החקירות. זאת לא הגדרה הגיונית. אני גם לא רואה את זה בשום חוקה אחרת.

אנחנו כן רואים בחוקות אחרות שכן יש צמצום או לשלב של מעצר לגבי עצור או לשלב של עד.

אין בעיה. גם אני מסכים שהזכות הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי ברגע שהאדם נמצא בחזקתה של הרשות החוקרת. אני רק לא חושב שאפשר באמת להיכנס כאן לדיוקי דיוקים של השלבים השונים. זה גם חותר תחת הרציונל הכללי שאתם הצגתם לגבי החוק הזה של מתי רגע ההתחלה של פעולתו של החוק הזה. אי אפשר פתאום לקחת את הזכות להפללה עצמית ולומר שאת זה אנחנו עוד יותר מצמצמים. כן, כאשר אדם נמצא בחזקתה של משטרתי ישראל בתא המעצר, עומדת לו הזכות לאי הפללה עצמית. אם צריך לסייג את הזכות הזאת לצורכי חקירה, בסדר, יש כאן דיון רציני של מידתיות, יש כאן דיון רציני של שאלת העיגון. יכול להיות שצריך להציג מה המקור החקיקתי שמאפשר למשטרת ישראל כי אחרת אל תבקשו לעשות חוק יסוד. לבוא ולומר שהזכות לאי הפללה עצמית קיימת רק כאשר הבן אדם יוצא מתא המעצר לחדר החקירות – תסכימו איתי שזה קצת לא.

זה גם לא נטען. לא נאמר.

זה קצת משתמע מהדברים שנאמרו עכשיו כאן, שהזכות הזאת קיימת בסיטואציה של פערי כוחות של התשאול או של החקירה הפורמלית. זה נאמר על ידיכם.

כן. זו בהחלט הייתה הכוונה.

אז המשמעות היא שכאשר אדם יושב בתוך תא מעצר באבו כביר, אין לו זכות יסוד לאי הפללה עצמית? הוא נמצא תחת המשטרה, נמצא בהשגחתה המלאה, נמצא בסיטואציה שהוא נדחק אל הקיר מבחינת הלחץ הנפשי וכולי, אז זה לא חלק מההליך הפלילי?

אדוני, הפסיקה מתייחסת לגבולות המותר והאסור גם בפעולת הדיבוב.

מכוח מה?

מכוח זכויות יסוד.

בין היתר מכוח הזכות להימנע מהפללה עצמית.

אני לא מניח שזה מתוך הדוקטרינה הכללית של כבוד האדם. אני מניח שהאמירה שגם לתרגילי חקירה סמויים יש מגבלות, מתכתב בראש ובראשונה עם זכויות בהליך הפלילי ולא עם הזכות לפרטיות.

זכויות בהליך הפלילי אבל לא עם החיסיון מפני הפללה עצמית. זה נאמר במפורש שהחיסיון מפני הפללה עצמית לא חל במצבים שכוחו של איש המרות אינו מופעל ביחס לנחקר.

יש לכם דוגמה אחרת של חוקה שעושה את הניתוח הזה לשיעורין בתוך הליך החקירה הפלילי? אני אומר שוב שבעיניי אקט של דיבוב במסגרת מגבלות החוק הוא אקט חוקתי. הוא רק צריך לעמוד בסטנדרטים של מידתיות.

אבל אדוני מדבר בלשון של פסקת ההגבלה. אין בסיס חוקי שמעגן את פעולת הדיבוב. עד היום הפסיקה הישראלית הבהירה שהפעולה הזאת, כל עוד היא לא עוברת גבולות, כמו שאדוני תיאר של הפעלת לחץ בלתי הוגן על הנחקר, הפסיקה הכירה בלגיטימיות של הפעלת מדובבים. כיום במסגרת הצעת חוק היסוד יש כוונה לשנות את הנורמה של חיסיון מפני הפללה עצמית ואנחנו לא בטוחים ואנחנו מביאים בפני הוועדה את החשש שעם השינוי הזה אנחנו לא בטוחים שהפסיקה שנתנה לגיטימציה עד היום תחול אם לא נגדיר את הדברים בצורה מספיק מדויקת.

עמדה לגיטימית אלא שאנחנו צריכים להיות מאוד בהירים לגביה. אם זאת העמדה שאת אוחזים בה, תבואו אלינו ותאמרו בדיון הבא שאתם חושבים שצריך לכתוב כל אדם זכאי שלא להפליל את עצמו בעת תשאול וגביית הודעתו בחקירה הפלילית מכיוון שאתם כבר הסכמתם שהסיטואציה של תשאול לא נכנסת תחת התיבה גביית הודעתו.

לא התכוונו.

אבל כך זה כתוב בחוק.

אנחנו מסכימים שזה צריך לחול.

הסיטואציה בהגדרה אבל המינוח הוא לא מינוח.

זה חל בתשאול?

כן.

תשאול בחשד לביצוע עבירה פלילית. המינוח לא נכון.

אבל זה המינוח שקיים היום בחוק.

אנחנו מסכימים מהותית שזה צריך לחול.

אתם מסכימים. אתם צריכים לחזור אלינו ולומר האם אתם חושבים שהזכות לאי הפללה עצמית היא באמת רק בסיטואציות של העמידה הזו של חוקר מול אזרח או בתשאול או בהליך חקירה פורמלי של גביית עדות. אז זה אומר שכל מה שקורה כאשר אדם נמצא בתא המעצר, מבחינתכם לעניין הזה לא חלה שם הזכות לאי הפללה עצמית. אז תאמרו את זה ונקיים על זה ויכוח ונבין מה אומרת הפסיקה לגבי זה. אז כל דיני הפעלת המדובבים ייגזרו מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ומהחקיקה הקיימת. זאת האמירה?

להבנתי זאת אמירה.

זאת האמירה? גם אני חושב שזה מה שהם מתכוונים לומר. זה לא מה שנאמר לנו בתחילת הדרך. בתחילת הדרך נאמר לנו שמהרגע הראשון שמתחיל ההליך הפלילי, שאדם יודע שהוא חשוד בעבירה עד הסוף.

לא. הסעיף הזה מנוסח באופן מצומצם.

אז תאמרו.

כך אני הבנתי את כוונתם. הרי במהלך החקירה יכולה גם להיות האזנת סתר.

יש כל מיני פעולות שנעשות במסגרת החקירה. מעת שמתעורר חשד, אנחנו לא מכוונים לכל הפעולות ולכן הנוסח שנוסח הוא באמת מצומצם. אנחנו כן מסכימים שתשאול כמו שגור ניסח הוא בפנים. לגבי כל היתר, זה לא נכלל בנוסח.

אני מתקשה קצת להבין.

בהמשך לדברים שנאמרו אני אבהיר עוד קושי. הבהרנו בדברי ההסבר שהזכות הזאת חלה גם בעת עימות וגם בעת שחזור. ראינו לנכון להבהיר את זה בדברי ההסבר. הנוסח שמדובר עליו כעת, שאנחנו נבהיר לגבי התשאול, אין לדבר סוף.

אבל יש רק בעיה אחת.

לכן חשבנו שהמונח "בעת גביית הודעתו בחקירה פלילית", הוא מונח שהוא כן מספיק רחב וכולל.

אבל זה לא מתכתב עם ספר החוקים של מדינת ישראל. אני בכלל לא מבין למה אנחנו מתעכבים על הנקודה הזאת כי בעיניי היא כל כך טריביאלית. החוק המרכזי שמסדיר היום את פעולת החקירה בהליכים פליליים לא מתכתב עם מה שאת אומרת כרגע מבחינה לשונית כי הוא אומר שחקירה פלילית כוללת גם שלב של תשאול וגם שלב גביית עדות. נכון שהמכונן הוא במדרגה נורמטיבית יותר גבוהה אבל אתם כרגע רוצים שאנחנו נתנתק מהלשון שכתובה בחוק הכי מרכזי של החקירה הפלילית ונמציא ז'רגון אחר? הביטוי גביית הודעה כפי שהוא קיים היום בחקיקת סדר הדין הפלילי לא כולל תשאול. למה אתם מסבכים אותנו מבחינה לשונית עם פער בין הטקסט החוקתי לבין הטקסט החקיקתי שהוא לא אקסידנטיאלי אלא הוא החוק המרכזי של סדר הדין הפלילי.

לגבי השאלה הזאת אני מודיע לכם שמבחינתי הביטוי גביית הודעתו לא מספיק מפורט כל עוד חוק הסדר הדין הפלילי אומר גביית הודעה בצד תשאול וכולי. תציעו לתקן את חוק סדר הדין הפלילי, אני אלך אתכם לכיוון הלשוני. זה עניין שאין בו שום מהות. זה סתם עניין לשוני ופרשנותי.

בעיניי יש כאן דיון מאוד מהותי. אני לא מספיק בקי במשפט משווה בעניין הזה. לגבי גבולות, הזכות לאי הפללה. מחר יבואו ויאמרו שאנחנו מתקינים מצלמה או אנחנו מקליטים את כל מה שקורה בתא המעצר. האם הבעיה עם הפרקטיקה הזאת מגיעה רק מתוך זכותו של העצור לפרטיות? או שהיא מתכתבת גם עם זכותו של העצור לאי הפללה עצמית? לפי השיטה שלכם, הפרקטיקה הזאת, מה שבעייתי בה זאת הפגיעה בפרטיותו של האדם. זה בכלל לא נשען על הדוקטרינה החוקתית של אי הפללה עצמית.

הזכות להליך הוגן במובן הזה, אל תשתמשו בכותרת. הזכות להליך הוגן זאת איזושהי כותרת-על שמרחפת. מה המשמעות של הזכות להליך הוגן בהקשר שלנו? זכות לאי הפללה עצמית. מה המשמעות של הזכות להליך הוגן בהקשר שנתתי לך של הקלטת סוד שיחו של העציר?

אדוני היושב ראש, אני חושבת שבדיוק הדוגמה שנתת היא לאחוז את השור בקרניו בהקשר שלנו. אנחנו צריכים לחזור לשאלה מהיכן נולדה הזכות הזאת להפללה עצמית. במקור הזכות הזו, ככל שאני מכירה אותה, אנחנו לא מדברים על איזושהי זכות כללית שאדם הולך איתה בעולם. אנחנו מדברים על זכות שנולדה בגלל פערי הכוחות בין האדם לבין המשטרה.

ופערי הכוחות האלה לא קיימים כאשר אדם יושב בתא באבו כביר? את יודעת כמה אסירים מעדיפים לשבת בחדר החקירות ולא בתא שלהם עם עוד אנשים עבריינים ואלימים? פערי הכוחות באמת באבו כביר קיימים רק בתוך חדר החקירות ולא בתא המעצר?

פערי הכוחות הללו שנמצאים במקום שהוא לא בגביית ההודעה או תשאול יכולים להביא למנגנונים אחרים לשמור על זכויותיו של החשוד אבל הם לא נובעים מהזכות לאי הפללה עצמית.

האם יש רגע שבו ברמה החוקתית – אני עוד לא אומר איך נעגן את זה – המדינה צריכה לומר לעצור שידע שכל מה שהוא אומר, מהרגע שהוא בחזקתה, כאשר הוא מדבר עם החבר שלו בחדר האוכל, כאשר מובילים אותו בזינזאנה והוא פולט משהו, יכול לשמש נגדו? האם ברמה התיאורטית החוקתית – אני עוד לא אומר איך זה יבוא לידי ביטוי - בתוך הזכויות בהליך הפלילי, ברגע שהמשטרה תפסה את האדם, צריך שהוא ידע שכל מה שהוא פולט מהפה שלו יכול לשמש נגדו? כן? זה הרציונל של אי הפללה עצמית. זה נמצא בכל רגע שהאדם הוא בחזקתה של המשטרה. לכן אני מתקשה להבין איך הזכות הזאת לא קיימת לאדם כשהוא תחת חזקתה או באחזקתה של המשטרה. אני מקבל את זה שיש כלים, דברים שאפשר להפעיל עליו.

אני רק רוצה בהירות. אם אתם טוענים שהזכות לאי הפללה עצמית קיימת רק ברגע הזה של הסיטואציה המאוד ישירה של חוקר מול אדם, תאמרו את זה אבל תנו לנו גם תשובות טובות על עוד כמה דברים שקורים בין לבין.

אגב, אם אני מסתכל על כמה מהדוגמאות ההשוואתיות שהזכרנו, עושה רושם שיש הבדל או לפחות הבדל שמשתמע מאופן הניסוח בין חוקות שונות בעניין הזה. ברור שחוקה שמדברת גם בלשון – למשל בחוקה הדרום אפריקאית – נוט טו בי קומפלד - אז ב-קומפלד יש את יסוד הכפייה שהוא יותר דומה לחקירה, או בחוקה של סרביה – אוליבייטד. יש חוקות אחרות כמו ספרד ואחרות שאומרות שיש לך את הזכות לא להגיד דברים שמפלילים. זאת אומרת, זה נראה שיש חוקות בהן הדגש הוא על היסוד שמכריחים אותך להגיד ויש חוקות שלא.

בסדר גמור. אני אומר שוב שאני חושב שיכולות להיות כאן שתי גישות אבל בוא נבין מה הגישה שהמדינה רוצה לעמוד מאחוריה. אני חושב שזאת הבהרה מעניינת של משפט משווה שהזכות לאי הפללה קמה רק ברגע שבו אתה נדרש על ידי המדינה למסור מידע. אתה אומר שאתה דורש ממני למסור מידע, לי יש זכות לא למסור לך אותו. אז נצטרך להסביר איזו מערכת של זכויות חוקתיות חלה עלה סיטואציה הזאת שבה אתה לא דורש מהאדם.

אבל יש חוקות אחרות כמו בסלובניה או בספרד שאומרות שיש לך את הזכות לא להפליל את עצמך. אז זה משהו יותר רחב.

בסדר. צריך הבהרה וגם הבהרה האומרת איך אתם רוצים את זה. אז יכול להיות שהניסוח לא צריך להתייחס – אם זה הכיוון - לשאלת השלב בהליך החקירתי אלא ללכת על הפעולה כמו שראינו בשתי החוקות האלה. בכל עת בה אדם נדרש למסור הודעתו, יש לו את הזכות להימנע מכך.

זה מה שניסינו לעשות.

אז גם תצטרכו להסביר. מכיוון שאנחנו לא מתווכחים על זה שצריך ליידע כל עצור שידע שמרגע שהוא בחזקתנו, כל דבר שהוא אומר ואנחנו תפסנו את זה בדרך חוקית ולגיטימית, זה ישמש נגדו, תסבירו לי מה הבסיס החוקתי לחובת היידוע הזאת. אתם רוצים לתמוך אותה בהליך הוגן, רק תסבירו. זה גם יהיה חייב להיות ברור.

דרך אגב, יכול להיות שזה מוביל אותנו למקום אחר, מוביל אותנו לאמירה שטוב היה שבחוק היסוד הזה יהיה סעיף של חובת יידוע.

זו הנקודה הבאה.

לא רק ספציפית כאן. יש חובת יידוע על הזכויות. אתם בוודאי מסכימות איתי שלמשל הזכות לייצוג אין לה כל משמעות אם אתה לא מיידע את האדם שיש לו זכות לייצוג. יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות חובת יידוע. לתת בה כמה סימנים. יכול להיות שזה הפתרון.

זה מוביל אותנו לשתי הנקודות הבאות.

לפני שאתה עובר לנקודה הבאה. אני מפנה לסיפה של סעיף 8(א) בנוסח של הוועדה עת דובר על הזכות להפללה עצמית במשפט.

זו הנקודה הבאה.

אני בכל זאת רוצה לומר משהו לגבי החקירה. אני חושב שזה יהיה קשה מאוד לתחם את הזכות להפללה עצמית. כך התחלתי את הדברים גם קודם. אני לא רוצה להיכנס לעניין של המדובבים, אני לחלוטין לא מקבל את האמירה שנאמרה כאן שבאופן כללי שימוש במדובב לא מעורר חשש לפערי כוחות או להרשעות שווא. ברוך השם יש לנו הרבה דוגמאות לכך גם מהארץ וגם מחוץ לארץ. אני חושב שגם הפסיקה, למשל בפסק דין חייבטוב שעסק הרבה רבות בעניין המדובבים אמר שזה נכון, הפעלת מדובב כשלעצמה היא לא מפרה בהכרח את זכות החשוד לאי הפללה עצמית אבל זאת הכול שאלה של נסיבות. יכולה להיות סיטואציה בה המדובב שנקט בשיטות חקירה מסוימות, בתחבולות מסוימות – לצורך העניין בפרשת חייבטוב המדובב הכניס סמים קשים מאוד – ואז יכול להיות שכן נגיד שיש כאן פגיעה שעולה בזכות להימנע מהפללה עצמית. אגב, יכול להיות שנגיד גם שיש פגיעה בזכויות אחרות. גם זה נאמר בחייבטוב, שתחבולה חקירתית, אחת הדרכים שלנו לבדוק אם היא לגיטימית או לא לגיטימית היא לבחון האם יש בה פגיעה בזכות להימנע מהפללה עצמית ובזכויות נוספות כמו הזכות לפרטיות, הזכות לכבוד והזכות להליך הוגן.

אולי תפתיעו אותי אבל אני מאוד בספק אם תצליחו להגיע לאיזשהו תיחום של הזכות לפי השלב שלה בחקירה. אני חוזר להצעתי, כמו שעשינו בהקשרים אחרים ובחוק היסוד. בכל זאת קצת גם לסמוך על בתי המשפט. לכתוב כמו שזה, שזאת פשוט זכות שקיימת לחשוד בחקירה ולתת לבית המשפט לצקת תוכן לזכות הזאת בהתאם למה שמגיע לפניו.

אנחנו נבקש כאן את המחשבה שלכם.

הנקודה הבאה שכבר אפרת רמזה עליה, העלינו כנקודה מספר 3 בראש עמוד 7. יש כאן התייחסות לזכות של כל אדם לא להפליל את עצמו בעת גביית אדם בחקירה ואין את הזכות שלו שלא להפליל את עצמו בעדותו במשפט. כידוע, לפי סעיף 47 לפקודת הראיות, גם לעד יש זכות שלא להפליל את עצמו בעת עדותו במשפט. היה נראה לנו שיש טעם להוסיף את זה.

אני כבר אקדים ואומר שזה נכון שנאשם שמעיד במשפט, נקבע היום ב-47(ג) שברגע שהוא מעיד במשפט, לא תחול עליו הזכות לאי הפללה עצמית אבל אני לא רואה עם זה בעיה כי אני חושב שבהחלט זה נכנס לפסקת הגבלה, בהחלט אפשר לומר שזה לתכלית ראויה וכי זה מידתי. לכן אני לא רואה בעיה לתת ייצוג שלם של הנושא של הפללה עצמית שעולה בקנה אחד בצורה הטובה ביותר עם סעיף 47 וגם לדעת שיש חריגים לכך. זאת אומרת, זאת נראית התייחסות הרבה יותר שלמה לנושא הזה ותואמת אפילו במקרה הזה לא את הפסיקה אלא ממש את החקיקה הקיימת.

אני אתייחס לזכות הזאת של העד שהיא בוודאי לא זכות שהיא במחלוקת מבחינת הממשלה.

היא לא במחלוקת.

לא במחלוקת. אנחנו גם לא מתנגדים התנגדות נחרצת לעיגון שלה בחוק היסוד. אני כן אפנה לדברי ההסבר ואומר שבעת ניסוח הצעת החוק לא התכוונו לעגן את זכויותיו של עד להימנע מהפללה עצמית. אני אתקן את ניסוח דברי ההסבר ואבהיר שאנחנו התכוונו לומר שאין כוונה לעגן את זכותו של העד במשפט להימנע מהפללה עצמית. הנוסח שהוצע בסעיף 8(א) בוודאי הגדיר את הזכות ביחס לעד בחקירה.

למה לעצור שם?

ההיגיון המסדר בניסוח שני הסעיפים הקטנים שבהצעת חוק היסוד היה שראינו לנכון לעשות הפרדה בין שלב החקירה לשלב המשפט כדי לא להטעות בניסוח חוק היסוד ולתת את הרושם כאילו לנאשם שהוא השחקן והגורם המרכזי שבאנו להסדיר את זכויותיו בשלב המשפט ולא את זכויותיו של העד במשפט. לא רצינו להטעות בנוסח ולהביא למצב שמשתמע שלנאשם יש את הזכות להימנע מהפללה עצמית במשפט שמנוהל נגדו. גם פקודת הראיות מבהירה את זה גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ג). לכן עשינו בדיוק את החלוקה הזאת. בשלב החקירה, לכל אדם שנחקר יש זכות להימנע מהפללה עצמית. בשלב המשפט עסקנו בנאשם ולגביו קבענו את הזכות לבחור להימנע מלהעיד, מעין זכות שתיקה.

הנוסח שמוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה משנה מההיגיון המסדר הזה ובעצם מכניס לסעיף קטן (א) גם את שלב המשפט בצורה שלטעמנו היא מטעה. הזכות עצמה, אנחנו לא מתנגדים לעיגונה, לזכות של העד, אבל הניסוח הזה של לשים את הדברים יחד, המשפט מתחיל מ"כל אדם" ו"כל אדם" כולל גם את הנאשם במשפט שמנוהל נגדו וכאמור, אין לו זכות להימנע מלהשיב על שאלות, מקום שהוא בחר להעיד. אני חושבת ששמענו מנציג אחד הארגונים שחשוב לא להטעות בהגדרת הזכויות שחוק היסוד הזה מדבר עליהן.

אני חייב לומר שקשה לי לקבל את זה וזאת משני טעמים. הטעם הראשון הוא שזה לא מטעה, זה שאת כותבת שאין סיכון לא מטעה, כי בעצם יש את המקרה ההוא שמישהו נפגע קשה ואז הוא נפטר. את לא מטעה אף אחד בזה שהסעיף של הסיכון הכפול לא מתייחס לחריג.

זה הרבה יותר מפורט כאן.

אנחנו יודעים שיש כאן כללים ואז יש חריגים להם שהם פסקת ההגבלה. כמו שאת לא מטעה מישהו שלפיו תומו קורא את חוק היסוד וגם יכול לחשוב שיש לו הגנה מוחלטת מסיכון כפול ולא כך הדבר.

אני חושב שאם אנחנו כן עושים את השינוי בסעיף ומכניסים גם את זכות השתיקה של החשוד בחקירה, ממילא כבר החלוקה של הסעיפים קצת שונה. זאת אומרת, זה לא כמו הרעיון המסדר הקודם אלא הרעיון המסדר החדש הוא הזכות להפללה עצמית וזכות השתיקה. אלה שני המרכיבים. לכן גם בהיבט הזה אני לא חושב שזה פוגע. לדעתי שני הנימוקים האלה מובילים לכך שלא רק שזה לא פוגע לעשות את זה אלא שזה מועיל כי אז זה נותן תמונה מלאה יותר של הראיות של הזכות להפללה עצמית בכפוף לחריגים.

אני לא מסכימה עם הדוגמה של אותו מקרה חריג של הסיכון הכפול כי כאן זה הקריאה הפשוטה של הנוסח שכולל את התוספת שהצעתם, זאת קריאה שבאופן פשוט מוביל לתחולה על נאשם. כל אדם זכאי שלא להפליל את עצמו בעת עדותו במשפט. למה לא לחשוב שזה חל על נאשם בחוק יסוד: זכויות בהליך הפלילי שכולו חל על חשוד ונאשם?

כי ביצע עבירה. זה עוד יותר מראה שהמקרה הקלאסי כאן שדרכו מתחיל הסעיף לסיטואציה הזאת הוא של מי שכלפיו החשד, שהוא הנאשם.

בהמשך למה שנילי אמרה. המחשבה המקורית הייתה להצטמצם להשלכות של הצדדים להליך ולא לעסוק בהשלכות בהליכים אחרים כי באמת כאשר אנחנו מדברים על עד, הכוונה היא להשלכות על הליכים אחרים. כמו שהיא אמרה, אינני יודעת מה עמדת השר אבל לפחות אנחנו היושבים כאן לא רואים מניעה להוסיף גם את העד. עם זאת, צריך כנראה לחשוב – וזה מה שאני מציעה לעשות ככל שהוועדה תרצה בכך – על נוסח אחר שבעצם לא ייצור סתירה בין סעיף (א) המוצע בנוסח שלכם לסעיף (ג) המוצע בנוסח שלכם. שוב, אני כן ארצה לחזור לשר שעמד מפורשות על העניין הזה אבל ככל שאנחנו הולכים על כיוון כזה מהותי, אני מציעה שנחשוב על הנוסח כדי שלא תיוצר הסתירה הזאת.

יש עוד התייחסויות לנקודה הזאת? זה מותיר אותנו גם עם שאלת המסמכים וגם עם שאלת היידוע.

כן. אלה שתי הנקודות.

לגבי הנקודה האחרונה שהעלתה עורכת הדין פינקלשטיין. אתם מקבלים את העניין של עדותו במשפט ומבחינתכם לגבי העדים זה כולל את העדים הם לא הנאשם. זה הדבר שאתם רוצים עוד לבדוק.

שוב, אני כן ארצה לבדוק מה עמדת השר נוכח עמדתו בשלבי הגיבוש.

אין כאן מחלוקת מהותית.

אין מחלוקת מהותית שהדברים חלים. השאלה אם נכון או יש מניעה לכלול את הנושא של העד בחוק היסוד הזה. אני כן ארצה לבדוק מה עמדת השר כדי לשקף במידת הצורך. אני חושבת שכן יש עניין של נוסח שאנחנו צריכים לדבר עליו כי כרגע אני כן רואה סתירה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ג).

ככל שמכלילים את עניינו של העד, כיוון שהזכות להביא הפללה עצמית לא קיימת לנאשם מעת שהוא מחליט להעיד במשפט. להבהיר שזה לא בעניינו של הנאשם.

לכן צריך ליישב בין הסעיפים האלה.

מצד שני החשש שלנו בלי התייחסות לזה הוא שזה מטעה לכיוון השני. כי אז בעצם חוק היסוד לא נותן ביטוי לזכות של העד להימנע מהפללה עצמית. לכאורה הקורא יכול לומר שיש לו את הזכות הזאת רק בחקירתו, בעוד שאנחנו יודעים שיש לו אותה גם במשפט.

אפשר יהיה לחשוב על סעיף ספציפי לעד. יש פתרונות לדבר הזה.

בשעה 14:00 אני לצערי חייב לסיים את הדיון וכן אין איתנו חברי כנסת אחרים שהם חברי הוועדה. אנחנו נפגשים השבוע ביום שלישי לישיבה יחסית ארוכה. אנחנו משתדלים עכשיו לעבור לקצב יותר מוגבר. המטרה שלנו היא לסיים ביום שלישי עם סעיף 8. זה מותיר אותנו גם עם הצורך לדייק את הניסוחים בלבד, לקבל תשובה לגבי איך אתם רואים את אחד משני הנתיבים, או פריסה רחבה של הזכות הזו ואז כל הדברים מתכנסים תחת פסקת ההגבלה וכולי ואני מודע מראש שיכול להיות שיש כאן דברים שיצטרכו להיכנס לחקיקה הרגילה כמקור סמכות, או הגדרות יותר מצומצמות אבל אז נצטרך לקבל מכם תשובות מה כן חולש ברמה החוקתית על זמני הביניים האלה, בין רגעי החקירה. אני רומז, אני לא בטוח שהזכות להליך הוגן היא מספיק קונקרטית ומספיק חזקה כדי לעגן את זה. אנחנו צריכים לדבר על נושא המסמכים, אנחנו צריכים לדבר על חובת היידוע.

זה יחבר אותנו גם לנושא של הייצוג כי גם בו חלק מהשאלות האלה עולות כמו למשל שאלת היידוע שהיא מאוד משמעותית.

זה עניין שאתם תצטרכו להחליט בו אבל יכול להיות שבנושא היידוע כדאי יהיה לדבר לגבי שני הסעיפים.

הסעיף הבא שלנו הוא ייצוג?

כן.

בסדר. אנחנו נהיה מוכנים ליום שלישי להתחיל את הנושא הזה.

אם כן, ביום שלישי יש לנו ישיבה ארוכה בנושאים האלה ובואו נראה אם אנחנו מצליחים להתגבש בנושא הזה.

חברים וחברות, שבוע טוב לכולם. תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:56.