פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת הכלכלה
21/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 279
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ב בסיון התשפ"ב (21 ביוני 2022), שעה 11:00

התחרות בשוק האפליקציות לתשלום דיגיטלי והעמלות בגינן

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב

אלי טובול - סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר

יניב בר צבי - מנהל מחלקת רישוי סוכנים ויועצים ברשות שוק ההון הבי, משרד האוצר

אילת שמעון - רשות שוק ההון, משרד האוצר

יובל טלר - רכז פיננסיים באגף תקציבים, משרד האוצר

לירון מאוטנר - משרד המשפטים

חן פליישר - עו"ד במחלקה משפטית, בנק ישראל

יעל לילינטל - מערכות תשלומים וסליקה, בנק ישראל

אילנית מדמוני - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - הפיקוח על הבנקים

אלעד מקדסי - סגן מנהל מחלקת שווקים, רשות התחרות

ענת אלכסנדרון - ראש צוות מחלקה כלכלית, רשות התחרות

רועי גוטליב - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נועם בוטוש - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לוטם בכר - מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

עירן פאר - מנהל יחידת הרגולציה, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

עדי מרום
-
מנהלת תחום רגולציה מקומית, בנק הפועלים

שרון לוין - מנהלת הסברה, עמותת פעמונים

אריק פרישמן - בנק דיסקונט

אמיר ונג - יועמ"ש, חברת גמא ניהול

עידית חנוכה

רויטל יפרח


התחרות בשוק האפליקציות לתשלום דיגיטלי והעמלות בגינן

שלום לכולם. ועדת הכלכלה ממשיכה בדיונים למרות הבשורות האפשריות של פיזור הכנסת וסיום תפקידה של הממשלה. יש לנו עבודה לעשות ויש לנו אזרחים לשרת, וכל עוד אנחנו יכולים, אנחנו עובדים כרגיל וסדר היום שלנו נשאר כפי שנקבע מראש.

אנחנו רוצים לעסוק היום בסוגיית התחרות בשוק האפליקציות לתשלום דיגיטלי והעמלות בגינן. הנושא הזה הובא לפני גם מתוך דיונים עקיפים בתוך חוקים שעסקו פה בבנקאות, בנקאות דיגיטלית, בנקאות פתוחה, וגם מאזרחים ששאלו שאלות ומוטרדים ממגבלות שונות ומכללים שונים שלטענתם פוגעים בהם או שאחרים מוטרדים מהריכוזיות בענף הזה.

נכון להיום, כפי שידוע, פועלות שלוש אפליקציות: "ביט" של בנק הפועלים, "פייבוקס" של בנק דיסקונט ו"פיי" של בנק לאומי, שכנראה נסגרת בהחלטה עסקית שלהם. המצב הזה, שלפי הנתונים שולט בכ-70% מהשוק ו"פייבוקס" איתו, זה מצב שנע בין מונופול לדואופול. גילוי נאות – אני משתמש ב"ביט". מי משתמש ב"ביט" פה סביב השולחן ירים את היד? תרימו, אל תתביישו, זה לא סוד. סתם, בשביל הספורט. מי לא משתמש ב"ביט" שירים את היד? אז זה הנתון, זה מסתדר עם הסטטיסטיקה, אנחנו באזור הזה. זה אומר שמישהו יצר שירות טוב ואפקטיבי, נחוץ ויעיל, ובמובן הזה זה מבורך. הדבר השני – לגבי אזרח פרטי, כנראה שאין לו עמלות, אין לו שום תשלום לבנק הפועלים על העברה מאזרח לאזרח, לפי מה שאני מבין ואני ארצה את הפרטים גם מבנק הפועלים וגם מבנק ישראל. מה שכן, אנחנו רואים הגבלה של 50,000 שקל להעברה ב"ביט". כמו כן, גם אם הבנק או האפליקציה לא לוקחת עמלה, מה דין הסליקה, עלויות הסליקה או עלויות אחרות למי שאליו מועברים הכספים? האם יש פה כפל של סליקה ועמלה?

אנחנו רוצים להבין מרשות התחרות שכתבה נייר בנושא האפליקציות – אחת ההמלצות המרכזיות שלהם הייתה לייצר קישוריות בין האפליקציות. נכון להיום, האפליקציות לא מדברות האחת עם השנייה ולא יודעות להעביר האחת לשנייה, ולמעשה האזרח צריך להוריד את כול האפליקציות כדי שיוכל לעבוד בכול אחת מהן, בניגוד לאמצעי תשלום אחרים שיודעים לדבר ביניהם, אמצעי התשלום האלה מכריחים את מי שרוצה לעשות בהם שימוש – להוריד כול אחת מהן אל הנייד או אל כול כלי דיגיטלי אחר שהוא עושה בו שימוש.

אז רשות התחרות נכנסה לעניין וזה טוב, ובאמת השוק הזה מתהווה. השוק הזה, שאולי לא כול הכספים הבנקאיים מועברים בו אבל הוא העתיד, הוא שוק צומח, הוא שוק שהולך דרמטי ולפתח מגוון שירותים גם למגזר העסקי, גם לפרטי גם ;people to people business to business ; business to people , people to business – הדבר הזה הולך להיות גדול ויקר יותר מהמציאות ולכן, כדיון צופה פני עתיד, אני רוצה לדעת מבנק ישראל מה עמדתו בסוגיה? ממפעילי האפליקציה, בנק דיסקונט ובנק הפועלים – מדיניות העמלות, מדיניות הסליקה, העלויות לאדם פרטי, העלויות לעסק, להבין את הדבר הזה ולאן זה הולך? וכן, מגבלות ההוצאה או התשלום של ה-50,000 שקל בשנה קלנדרית – ריבית למשל, למה זה ככה? האם זה בר שינוי ובמי זה פוגע? אנחנו רוצים תשובות.

אז נשמע את האוצר, את בנק ישראל ואחרי זה את נציגי הבנקים. האוצר, יש לך מה להגיד או שאתה רק משתמש ב"ביט" וזהו?

אני אתייחס בהמשך.

בהמשך. בנק ישראל, בבקשה.

אני מנהלת יחידת החדשנות בפיקוח על הבנקים. מגבלת הסכומים זה סוג של בלמים ואיזונים בין חקיקה אחרת שלנו שמדברת על איסור מימון טרור ואיסור הלבנת הון. אנחנו רוצים לאפשר חדשנות - -

למה זה נחשב הלבנה אם זה מתועד דיגיטלית? איפה פה ההלבנה? בנקים מעורבים בזה, זה שורה באיזה סעיף בבנק.

בדיוק. אני אסביר: אנחנו רוצים לעודד - -

אבל את גם צוללת ישר לאיזה סעיף, אני רוצה מדיניות – לאן השוק הזה הולך? מה הבדיקות שלכם בתחום הזה? האם יש לכם כיוונים רגולטוריים עתידיים בעולם האפליקציות? מה אתם בוחנים בתחום? מבט רחב יותר ואחרי זה לצלול למגבלת התשלום.

אוקי. אנחנו רואים באפליקציות אמצעי מאוד חשוב בשוק התשלומים. הוא בא ונתן מענה לצורך שהיה אצל הציבור. ההצבעה שלך פה – אולי אנחנו לא סקר מייצג אבל גם אם נצא החוצה, רוב הציבור או חלקים מאוד גדולים באוכלוסייה משתמשים באפליקציות התשלום. יש לנו שתי אפליקציות בנקאיות וגם יש עוד הרבה אפליקציות תשלומים אחרות כמו של תחנות הדלק ועוד רבים ודומים, אלה לא האפליקציות היחידות.

הציבור שרוצה להוריד אפליקציה כזאת לא יכול לעבור תהליך של זיהוי כמו שהוא פותח חשבון בנק, והכללים והחקיקה קובעים שצריך לעבור זיהוי. למה הלבנת הון? כי כשאני מורידה לטלפון שלי את האפליקציה ואני מזדהה כיובל טלר, אף אחד לא יודע אם אני יובל טלר או אילנית מדמוני. ולכן, כשאנחנו אומרים שזה לא מאוד קריטי וחשוב וכנראה אי אפשר להלבין הון בסכומים נמוכים, אז אפשר לעשות את האיזון הזה ולהגיד שבשם החדשנות ובשם הנוחות לציבור אנחנו רוצים להקל ולהגיד שמגבילים בסכום ומאפשרים התקדמות ומהירות ויכולת ונוחות כי אם השירות לא יהיה נוח, לא יהיו לנו אפליקציות כאלה. אז זה לגבי מגבלת הסכומים.

כמו שאמרתי בהתחלה – אנחנו לאורך כול הדרך, מהיום ש"ביט" ו"פייבוקס" ו"פיי" עלו לאוויר, אנחנו באנו ואמרנו שנתחיל בקטן, נראה איך השוק מתפתח וניתן את ההקלות כי ככול שיהיו הקלות אנחנו נתנסה. נראה שזה לא טוב – נתקן, נראה שיש שם הלבנת הון – נתקן. אנחנו גם מתואמים עם גופים של איסור הלבנת הון שמטפלים בזה, והסכומים האלה הם סבירים. ככול שרוצים סכומים יותר גדולים אז צריך לקבל שירותים יותר מתוחכמים.

להבנתנו, נושא העמלות בכלל נקבע על-ידי מתווכים, מי שנותן את השירותים לעסקים. להבנתי, יש חמישה מאגדים בשוק שנותנים את השירות הזה לעסקים. נותנים לך שירות תשלומים, בין אם זה שירות סליקה, שירות של קבלת צ'קים, אישור צ'קים, קבלת תשלום בדיגיטל – זה שירותים שעולים כסף. אף אחד מהגופים הפיננסים, לאו דווקא הבנקים, אף אחד פה לא עובד לשם שמיים. הנושא של העמלות של המאגדים לא נמצא בטיפול של בנק ישראל כי הם לא מפוקחים על-ידי בנק ישראל.

איפה אנחנו עוד רואים - -

בטיפול של מי?

שלנו, רשות שוק ההון.

ואתם רשויות של המדינה, בנק ישראל ושוק ההון, אז אתם צריכים לדבר ביניכם איפה שהדברים מחייבים ראייה כוללת, ממשלתית.

אני אתייחס אחר-כך לכמה דברים.

בסדר, זה לא מספיק לי שבנק ישראל יגיד לי שעמלה מסוימת היא לא אצלו. בסוף זה עם קשר ישיר לבנקאות ובתוך אפליקציה שבבעלות בנקים. המינימום זה תקשורת בין רשות שוק ההון לבנק ישראל על הסוגיה הזאת.

אני חושבת שחשוב לשמוע מה סדר גודל העמלות האלה, להבין - -

תגידי, סוגיית הריכוזיות או היווצרות של מונופול או דואופול פה, בסוגיה הזאת, מטרידה אתכם? כי הרי כול עיסוקנו בבנקאות זה יצירת תחרות.

אז כמו שאמרתי קודם, יש עוד ארנקים וזה לא רק דואופול.

הרי יש מספרים, אחוזים. לא הבנתי, 70% נתח שוק של אפליקציה אחת זה תחרות?

לא אמרתי שיש תחרות מוחלטת.

אני שאלתי אם מטרידה אותך תופעת הריכוזיות בדבר הזה והאם אתם עוסקים בה?

אז לפני שנה פרסמנו דוח שמתייחס לסוגיות באשר לאפליקציות, גם לסוגיות המידע וגם לסוגיות התחרות באפליקציות. גם רשות התחרות פרסמה דוח. אנחנו בשיח שוטף יחד עם רשות התחרות ועם עוד גורמים בבנק ישראל ועם משרד האוצר ועוד גורמים, ואנחנו מנסים לראות איך אפשר לפתור את בעיית התחרותיות.

בעקבות הדוחות שלכם – עשיתם פעולות חוץ מהדוחות? דרישות או הנחיות חדשות לבנקים?

יש דיון ואולי יובל עוד יוסיף – יש דיון בין הגופים הרגולטוריים, אני סופרת את משרד האוצר ורשות התחרות, לעניין קישוריות. אנחנו רואים חשיבות בקישוריות ברמה הרחבה לא רק בין אפליקציות כי קישוריות מדברת על העברה מחשבון תשלום אחד לחשבון אחר או מאפליקציות - -

אז אילנית, יש דוח של רשות התחרות ויש משהו שאתם כתבתם ועוד מעט נשמע משהו שה-מ.מ.מ. כתב. האם בעקבות כל הדוחות האלה ניתנה איזה שהיא הנחיה אופרטיבית לבנקים, שהם הבעלים של האפליקציה הזאת? למשל, אותה קישוריות בין אפליקציות – האם נתתם הנחייה כזאת?

עוד לא נתנו, תכף יובל יסביר מה הכוונה.

למה לא נתתם?

כי יש תהליך שמחייב - -

כמה זמן עבר מאז הדוחות?

אדוני היושב-ראש - -

לא, אתה לא צריך לדבר, אילנית חזקה מספיק להציג את עמדתה.

זה משהו משותף שאנחנו...

אבל אני קובע מי מדבר פה, אילנית.

נגיד שמשרד האוצר רוצה להכניס בהצעת מחליטים את נושא הקישוריות - -

היה גם בחוק ההסדרים איזה רעיון, למה הוא ירד?

הוא לא ירד.

למה הוא לא בא?

כי חוק ההסדרים עוד לא בא.

אתה מדבר על החדש, לא על הישן. בישן זה לא היה קיים?

בישן עדין היינו בתהליכי בדיקה מקצועית בתוך הגופים לגבי איך אנחנו מגבשים את כול הסוגיה הזאת.

לפחות תעשו את הקישוריות בין אפליקציות.

קישוריות זה חקיקה, ולכן אנחנו...

אז עכשיו אתה רוצה לדבר? אתה מוטרד מהריכוזיות בתחום הזה?

אני אשמח – שוב, אתה תחליט אבל שרשות התחרות ירחיבו בהמשך - -

אני רציתי לתת לרשות התחרות אבל אילנית אמרה שאתה מדבר עכשיו, אז אני קשוב לצו השעה בכנסת, למשבר הכנסת. אז אילנית, מי ידבר עכשיו?

אני אשמח אם אתה תוביל את הדיון.

תודה. אז אתה עוד מעט תתייחס? רשות התחרות שכתבה דוח בנושא, בבקשה.

אני מחטיבת המחקר ברשות התחרות. רציתי להציג את המצגת.

בבקשה להציג את המצגת רק בקצרה, הדיון הזה אמור להיות קצר.

(באמצעות מצגת)

רשות התחרות ערכה בשנה שעברה מחקר שוק בנושא הזה. אני אציג את הממצאים העיקריים שלו תחת מגבלות של סוגיות מסחרית: האפליקציות הבנקאיות נכנסו לפעילות בשנת 2017. אנחנו ערכנו את המחקר על בסיס כול ההעברות ביישומונים שהיו ב-2017 עד 2020. הממצא הראשון שלנו הוא שיש התפתחות מאוד מהירה בשוק הזה. בשנת 2020 הגענו לנפח העברות של 12 מיליארד שקלים. אנחנו מעריכים שכ-60% מהמשתמשים הפוטנציאליים כבר נמצאו בשוק ב-2020 אך עדין יש פוטנציאל גידול ופוטנציאל עוד יותר גדול לגידול בשימוש באפליקציות כאשר הסיבות האפשריות לשימוש חסר זה מגבלות שונות לשימוש – כמה אפשר להשתמש ביום, בחודש, בשנה. העדפה של ציבור למזומן ואי-מיצוי פוטנציאל המשתמשים גם גורר להפחתה של שימוש בפועל.

כשאנחנו בודקים את זה, אנחנו רואים שהיישומונים משמשים להעברות בסכומים נמוכים יחסית להעברות בנקאיות. מה שאפשר לראות בתרשים, שבסכומים נמוכים של 0-250 שקלים – הרוב המכריע של העברות נעשה ביישומונים. בסכומים יותר גבוהים אנחנו עוברים יותר ויותר לשימוש בהעברות בנקאיות.

הממצא המשמעותי ביותר שלנו זה שיש אפקט רשת משמעותי לנושא יישומוני התשלום. אפקט רשת אומר שככול שבסיס המשתמשים נעשה יותר גדול גם התועלת מהשימוש גדלה. בהקשר של יישומוני ההעברות זה אומר שככול שיש לי יותר משתמשים, יש פוטנציאל יותר למי להעביר את השימוש ויש לי ערך יותר גדול מלהצטרף לבסיס המשתמשים.
בסופו של דבר, זה משליך על דינמיקה תחרותית מאוד-מאוד חשובה שזה התכנסות למבנה שוק של מנצח יחיד. כלומר, מהרגע שאחד מספקי השירותים מספיק גדול, כול המשתמשים מתנקזים אליו וזה מה שאנחנו רואים בפועל, שרוב המשתמשים מתנקזים ל"ביט", וב"פייבוקס" הם משתמשים כיישומון נוסף, בעיקר להעברות קבוצתיות. הדבר הזה משליך על חסמי כניסה מאוד גדולים לשוק – אנחנו מדברים היום על היישומונים שנשארו בשוק, "ביט" ו"פייבוקס" אבל כשאנחנו מסתכלים האם יישומונים חדשים יכולים להיכנס לשוק, אנחנו אומרים שבגלל אפקט הרשת מאוד קשה להיכנס כי גם אם אני מציע שירות עדיף, עדין לאף אחד אין סיבה להיכנס אליו כי כול בסיס המשתמשים נמצא במקום אחר.

כשאנחנו מדברים על שוק שיש בו אפקט רשת, אנחנו אומרים שהמוכנות של הצרכנים להשתמש ביותר מספק אחד יכול למתן את אפקט הרשת. במקרה הזה, מצד אחד אנחנו רואים שיעור משמעותי של אנשים שמחזיקים עוד אפליקציה אבל עדין, כשאנחנו מתייחסים לשימוש, אנחנו רואים מיקוד באפליקציה אחת, ובסופו של דבר זה לא מצליח להתגבר על אותו אפקט רשת. כאן גם אפשר לראות מה קורה כשמגיעים למגבלת ה-50,000, זה מה שרואים בגרף, שמשתמש מגיע למגבלה אז אנחנו רואים בקו הוורוד שעולה מהנקודה של האפס – אנחנו רואים עלייה בשימוש באפליקציות אחרות אבל בסך הכול, מה שהוא מצליח להעביר באפליקציות קטן. כלומר, השימוש באפליקציות אחרות לא מצליח לפצות על היעדר היכולת להשתמש ב"ביט".

אם אני מסכמת – אנחנו רואים כניסה של משהו חדשני שמועיל לשוק ואנחנו רואים את זה בהתפתחות המאוד מהירה שמאוד מאפיינת שווקים דיגיטליים. אנחנו רואים את השוק הזה מתכנס למנצח יחיד ושה"מולטי-הומינג" לא מספיק בשביל להתמודד עם זה, כשזה משליך לחסמי הכניסה הגבוהים וההמלצה המרכזית שלנו, כמו שדיברת קודם, היא יצירת קישוריות בין האפליקציות כך שמשתמש ה"פייבוקס" יוכל לשלב עם המשתמש של "ביט" ולהיפך. ההמלצה הנוספת שלנו זה לא למנוע ממפעילי היישומונים לאסוף מידע אודות המשתמשים ולהשתמש במידע הזה כדי להציע לאותם משתמשים שירותים נוספים.

מה ההמלצות המעשיות שלכם? הרי לרשות התחרות יש סמכויות ביצירת תחרות. מה הפעולות? מה אתם עושים? אתם מזהים שוק חדש, שוק שמתעצב אבל השחקנים בו על המגרש די יציבים. מה הפעולות שאתם מבצעים כרשות תחרות לאור הניתוח הזה?

אני סגן מנהל מחלקת שווקים ברשות התחרות. החל מהפרסום של הדוח הזה, שהיה ביולי 2021, אנחנו יושבים יחד עם בנק ישראל, יחד עם משרד האוצר וגורמים נוספים כדי להתכנס להמלצות משותפות שיתורגמו לחקיקה של קישוריות, שזאת ההמלצה העיקרית שלנו. אנחנו מקווים שזה ייצא לפועל כמה שיותר מהר.

רשות התחרות יכולה לטפל בבעיות גם בלי חקיקה אם היא רואה היעדר תחרות ולתת הנחיות מידיות כמו למכור חברה ,להזיז חברה, לתת שירות מסוים. למה אתם נתלים בחקיקה?

זה נכון. אני חושב שבמקום הזה שבו יש כמה רגולטורים מעורבים - -

לפחות בקישוריות בין אפליקציות, את כמה הדברים הבסיסיים עוד לפני שבאים וטוענים מול החברה. הרי אני פה רוצה להגיד חד וחלק שכנראה בנק הפועלים ראו את הנולד, הביאו אפליקציה טובה וניצחו את השוק, וזה לזכותם, לא לגנותם. עכשיו, מה המשמעויות של זה? הם לא הנאשמים אבל אם האזרח עלול להיפגע מסיטואציה כזאת, זה דבר שאתם צריכים לבחון. אז האם כלל המסקנות יכולות לבוא באיזה חוק חדש שעוסק בארנקים דיגיטליים? אני אומר לך שהחוק הזה יכול לבוא עוד חצי-שנה, שנה או עוד 10 שנים. לקח לנו לגבי בנקאות פתוחה איזה עשור ואולי יותר, אני לא יודע כמה. אז בואו תעשו פעולות שבסמכותכם לחייב תחרות ולבחור התעקשות אחת או שתיים שתקל על הלקוח. אני לא יודע מה יהיה אבל לא להיתלות בחקיקה. יש לכם סמכויות אדירות בחוק, אתה יודע.

השימוש בסמכויות שלנו כמובן נמצא על השולחן ויכול להיות שנחליט לעשות שימוש בסמכויות עצמאיות גם בשוק הזה. בתקופה שהייתה עד עכשיו, מה שחשבנו שיש אפשרות לקדם את הדברים בחקיקה וחשבנו שזה גם נכון כי בסך הכול בפעולה של חילוף קישוריות זה יעזור מאוד אם יהיה שיתוף פעולה בין משרדי בעניין הזה כי יש פה רגולטורים אחרים שמעורבים. לכן, אני חושב שזאת דרך המלך – דרך המלך היא להסדיר את זה בשיתוף פעולה ממשלתי. יחד עם זאת, אני מסכים עם אדוני שיש לנו סמכויות והן נמצאות על השולחן, ויכול להיות שיוחלט בהמשך לעשות בהם שימוש.

תודה. נציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת – בואו לשולחן ותציגו את עיקרי התובנות שלכם בנושא הזה.

אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו כתבנו באוקטובר מסמך בנושא ואציג את עיקרו בקצרה כי אלה דברים שכבר עלו פה: אז קודם כול, אנחנו מדברים על ארנקים וגם על יישומי העברת תשלומים כאשר ארנקים מעניקים אפשרויות יותר רחבות לשימושים פיננסיים. יישומי תשלום התפתחו מהרקע של PTP, מאדם לאדם, אבל זולגים לאט-לאט לכיוון של תשלום לעסקים בשאיפה לתשלומים ממשלתיים, שזה גם נושא מעניין לגבי האפשרות של אזרח לשלם על דברים שאתה משלם לממשלה באמצעי הזה.

כמו שהציגה רשות התחרות, המחקר שלנו, שהוא חשוב מאוד, הנקודה המרכזית היא של"ביט" של בנק הפועלים יש את הבכורה בתחום הזה והמעמד החזק שלהם רק מתחזק. במאמר מוסגר אני אזכיר שהמגמה של וועדת שטרום הייתה להפריד את חברת האשראי של פועלים מהבנק כדי לצמצם את כוחו השוקי, והשאלה הנשאלת במאמר מוסגר היא האם העובדה ש"ביט" של בנק הפועלים היא שחקן כזה משמעותי בשוק חדש, לא מקנה לו יתרונות תחרותיים חדשים ומשמעותיים, שכמו שהיושב-ראש אמר, הוא כמובן השיג אותם בדין ויצר מוצר חדשני אבל השאלה היא איך זה משפיע על כוח השוק שלו.

פעם פגשתי איזה טייקון תקשורת והוא אמר: כולם שונאים אותנו. אמרתי לו: זה קשה להיות מצטיין. בנק הפועלים הביאו פה מוצר מצטיין שכבש את השוק אז עכשיו כולם על הראש שלהם. בסדר, אז המידתיות היא שרק נראה שלא נפגמת פה התחרות ושהאזרח לא נפגע מהשיטה כי הכול מתהווה. מה שנגדיר עכשיו ישפיע גם על התפתחות השוק, וזה במידה מסוימת אפילו שוק פרוץ כי אין לגביו רגולציה או כללים ברורים. הרגולטורים בוחנים, לומדים, כותבים דוחות אבל לא שלחו כללים לבנקים.

שזה מאפיין טכנולוגיות, הטכנולוגיה היום מקדימה את הרגולטור וגם בהקשר הזה.

זה קרה לנו בתקשורת – יש לנו רגולציה מטורפת על כבלים ועל לוויין, ואותן חברות העבירו את השידורים לסטרימינג לאינטרנט, והמוצר הזה לא כפוף לרגולציה. זה די דומה מה שמתפתח פה אבל המצב היום פחות מדאיג אותי, מדאיג אותי העתיד. כמו שאתה אומר, שהכלי הזה ישמש לכמויות כסף אדירות ולסוגי התקשרויות מגוונות.

אני רק אוסיף בהקשר הזה שאני חושב שסוגיית המידע לצרכנים היא סוגיה חשובה. הפרדנו מחברת כרטיסי האשראי לבנק ולקחנו להם את המידע דרך השימוש בזה, אז עכשיו, בכיוון של השימוש באפליקציות, זה נותן להם עוד מידע וזו גם סוגיה בהקשר הזה.

נועם יתייחס לנתונים אחרי זה אבל ברמה הכללית, אני חושב שהעסקאות האלה הן עדין עסקאות קטנות והן חלק קטן מהשוק. כלומר, זה לא שרוב הכסף שלנו עדין מתנייד בערוצים הרבה יותר מסורתיים, בצ'קים ובהעברות בנקאיות ובמזומן אבל הדבר הזה הוא שער לכול הכיוונים של יישומי בנקאות מתקדמים ולמידע שנלווה לזה – כלומר, האפשרות לגשת למידע ולקבל גם גישה למכשיר של ה"יוזר". לי יש רק אפליקציה של הבנק שלי ושל "ביט", אז אני במובן הזה דוגמה למישהו שלא מאמץ המון יישומים אבל דוגמה למישהו שהצליח להיות שחקן שהוא חוץ מהבנק שלי, שהוא בנק אחר.

זה מתקשר לנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס וזה לאפשרות של שחקנים חוץ-בנקאיים להשתתף במשחק הזה, שרשות התחרות הוציאה פטור, אני לא זוכר למי היא נתנה את הפטור לבנקים, אז היא דיברה על האפשרות שלמס"ב יש את העניין של תשלומים מידיים. כלומר, אפשרות ליצור חלופה למנגנוני העברה היחסית ארוכים שמאפיינים את המערכת, והיא נתנה פטור לבנקים בתרחיש שבו הם יתנו גישה לשחקן חוץ-בנקאי. אז אני חושב שאם בנק ישראל יוכל להאיר את עיני הוועדה בהיבט של כמה שחקנים חוץ-בנקאיים קיבלו גישה והאם האפליקציות מתכננות לעשות תשלום – אני אסביר עוד משפט אחד - -

תהיה פשוט. עכשיו הלכת... תסביר לאזרחים מה אתה מציע שייטיב איתם.

היום היישומים האלה עובדים באמצעות כרטיסי חיוב. ברגע שאפשר יהיה לעשות העברה באמצעות תשלומים מידיים או באמצעות ייזום תשלומים או באמצעות העברה בנקאית או חלופה דומה להעברה בנקאית, המשמעות של זה תהיה שיהיה אפשר גם להקטין את העמלות וגם לקצר את משך הזמן שלוקח להעברה להתבצע בפועל, וככה לאפשר לשחקנים חוץ-בנקאיים לפעול בתחום, מה שנקרא "פינטק", אז "פינטקים" שהם לא חלק מהמערכת הבנקאית יוכלו לפעול בתחום בהינתן שתהיה להם גישה לתשתיות האלה, שמאפשרות לשני אנשים לדעת שאני מעביר כסף לפלוני והוא יודע מי אני בלי שאצטרך לעשות תהליך הזדהות ארוך וכולי.

תכף אני אתן לרשות שוק ההון. אני רוצה לדעת מהבנקים על השירות הזה – מי משלם עמלות? כמה? מה האפשרויות של הלקוח, מה הוא יודע, איך הוא מיודע על עמלות או על עמלות סליקה? אני משתמש ב"ביט", אין לי מושג מה אני משלם למי. יכול להיות שאני לא משלם כלום, אני יודע שלפרטיים יש שימוש חופשי. תנו לנו תמונה, גם בנק הפועלים וגם בנק דיסקונט, איך זה עובד הדבר הזה ומה הכיוונים שלכם?

אני מבנק הפועלים. כמו שאמרת, לפני שש שנים יצאו לדרך שלוש אפליקציות של שלושת הבנקים הגדולים, ו"ביט" לקח את השוק, כנראה כי היא יותר טובה, ואת זה כולם אומרים, לא אנחנו אומרים את זה.

לקוח "ביט" פרטי לא משלם עמלות, תשלום ב"ביט" אינו כרוך בעמלות כל שהן. לקוח פרטי, אני, אתה או כול מי שיושב פה בחדר, כשהוא מעביר כסף לבייביסיטר שלו או סתם רוצה להעביר למישהו – הוא לא משלם עמלות. הוא יכול להעביר עד 144,000 שקל בשנה ולקבל 50,000 שקל בשנה צו הלבנת הון - -

רגע, הוא יכול 144 או 50?

144 להעביר ולקבל 50.

כפרטי. ואם הפרטי הזה משלם לעסקים כי כבר יש תשלומים לעסקים ב"ביט" – פיצה, תרומה לתאגידים וכולי.

כאשר הפרט משלם לעסק, הפרט עדין לא משלם כלום. במודל העסקי של "ביט" - -

לא עמלה, לא סליקה.

אני רוצה להדגיש שיש עמלת סליקה והבנק נושא בה עבור המשלם. אני מעביר לישראכרט כשאתה מבצע תשלום, אני מעביר תשלום עבור השימוש שלך.

אז בפשטות, עירן, כרגע ב"ביט" הלקוח לא משלם עמלה ולא עמלת סליקה. יש בגינו סליקה שנספגת על-ידי הבנק.

אני רוצה לסייג – לקוח שמקבל כסף, יתכן והבנק שלו, לא אני, גובה ממנו עמלת שורה. לא אני גובה את זה.

בכניסה של הכסף הזה לבנק שלו, הבנק שקיבל את הכסף גובה עמלה.

יכול להיות, אני לא יודע, אני לא מתמצא - -

אתה לא יודע אבל יתכן.

יכול להיות. יכול להיות שלקוח שמקבל כסף מלקוח - -

אבל לא לקוח של בנק הפעולים.

נכון. בנק הפועלים מסבסד את "ביט" לגמרי.

מה הרציונל? נגיד שאני נוסע ב"ווייז" בחינם, כך נדמה לי, יש לזה מבנה עסקי, מודל עסקי. מה המודל העסקי שלכם?

בכול העולם המודל העסקי של נותני תשלום ורשות התחרות במחקר שלה פירטה את זה בצורה מסודרת, זה לבנות בסיס משתמשים ואחר-כך להציע הצעות ערך שונות ללקוח שיהיו טובות איתו. הלקוח יכול לבחור לקבל אותן או לא לקבל אותן. "ביט" מציעה ללקוחותיה אשראי, כרגע הוא יכול בנק הפועלים ובעתיד הוא יכול בנקים זרים – אם הצעת האשראי תהיה יותר טובה מההצעה החליפית של הלקוח הוא יקבל אותה.

איך הוא מקבל את ההצעה הזאת?

באמצעות "ביט".

אז אתם מפלים אותי כי אני לא קיבלתי הצעה כזאת או שאני לא קשוב לאפליקציה מספיק.

יכול להיות.

איך זה מגיע טכנית? איך זה קורה?

אני לא מספיק בקי להגיד לך איך זה מגיע - -

אם אתה לא בקי אז אני מרגיש טוב עם עצמי.

אני מניח שהלקוח מקבל הצעה מ"ביט". אם היא טובה – הוא ייקח אותה, לא טובה – אז לא.

הבנתי. אז המידע והחיבור ללקוחות מהווה לכם שוק עתידי למוצרים נוספים.

אני רוצה להדגיש עוד עניין אחד: כול המידע שיש ל"ביט" נמצא בחברות כרטיסי האשראי והן זכאיות להשתמש בו באופן אוטומטי. כלומר, אם אני יודע משהו על הלקוח, גם ישראכרט או כאל יודעות או מקס. המידע ש"ביט" אוספת נמצא גם בתיבות כרטיסי האשראי והן עושות בו שימוש כמה שהן רוצות.

רגע, ה"ביט" הזה שאתם מציעים, הוא חייב לעבור דרך כרטיס האשראי?

לצערנו כן.

למה?

משום ש"ביט" יושב על מה שנקרא - - - כרטיסי אשראי. אין היום בישראל ושוב, מאוד היינו שמחים שתהיה אפשרות להעביר מחשבון לחשבון, כרגע חוקית זה לא אפשרי, אי אפשר לוודא את הוודאות של הפעולה. כשזה יהיה אפשרי, נשמח לעבור מחשבון לחשבון. כרגע זה בכרטיסי אשראי ואני משלם כסף לכרטיסי האשראי.

מי מונע ממך לעשות פעולות בנקאיות שלא דרך חברות כרטיסי האשראי? הרי אתה בנק. אם מישהו עושה העברה מחשבון לחשבון הוא לא עובר דרך כרטיס האשראי. יש פה העברה מחשבון לחשבון, למה היא חייבת לעבור בכרטיס אשראי?

אם אתה רוצה לעשות העברה באפליקציה ושתהיה לך וודאות – הוודאות הזאת לא קיימת כיום. כיום תשלום מידי מחשבון לחשבון לא קיים, הוא יהיה בעתיד.

אז מה מספק לך כרטיס האשראי? ודאות? אחריות שלהם?

כן. זה סגור.

אילנית, אתם מודעים לדבר הזה?

שני דברים: 1. הנושא שהזכיר רועי – לגבי ההסדר הכובל של מס"ב, שעד שלא מתחבר גוף למערכת התשלומים, אסור להם בכלל לגבות את זה מהחשבון. 2. זה כבר שיקול של הבנק – יש - - -, זה שיקול של הבנק אם הוא רוצה לחייב את הלקוח ולשלוח את הלקוח להזדהות בבנק שבו מתנהל חשבון הבנק, זה מה שנקרא "ייזום תשלומים". מסוף מרץ השנה הם יכולים לעשות את זה אבל אז הלקוח צריך להיכנס לעוד אפליקציה, לעוד מקום - -

זה מאוד מסורבל.

עירן, מה מונע מכם לתת העברת כסף שלא דרך כרטיס אשראי? האם אתם בודקים אפשרות כזאת?

בדקנו את ההליך הקיים כי כמובן שהוא יחסוך לנו הרבה כסף והוא מאוד לא יעיל ולא שימושי.

היעילות והשימושיות או הפחד מאי עמידה בהתחייבויות?

הכול ביחד. נתחיל מזה שההצלחה של "ביט" נובעת מהכמות והנוחות. אתה מגיש פעם אחת, פעמיים – גמרנו. כדי להסביר - -

אגב, רק הערה לאילנית שאומרת שהיכולת לזהות בן אדם שהטלפון שלו – אני כול כך פרימיטיבי ב"ביט" שאני בטביעת אצבע. כמו שהיו מצביעים באפריקה בבחירות, אז אני מפעיל את "ביט" בטביעת אצבע. מה הסיכוי שזה לא היד שלי? ואם יגלו ש-70% חותמים בהעברה באפליקציה בטביעת אצבע, זה ההזדהות המושלמת, זה ביומטרי כשאומרים שאתם לא יודעים לזהות את הבן אדם שם.

לא, ברישום, כשאתה מתחבר בפעם הראשונה - -

אבל מה? הוא יביא אצבע מהבית? מה הוא יביא? אם הם יבדקו עכשיו מה-100% שימושים ש-70% לוחצים באצבע בזיהוי ביומטרי באפליקציות – זה הכי זיהוי שיש.

אבל כשאתה מבצע פעולה מזהים אותך ויודעים שמי שלחץ עם האצבע זה מי שנרשם לאפליקציה. אני דיברתי על הזיהוי בעת הרישום לאפליקציה, איך יודעים שאני לא נרשמת בשם מישהו אחר ושמה את האצבע שלי, ועכשיו כול פעם שאני אעביר את הכסף זו האצבע שלי אבל יודעים שמי שנרשם לאפליקציה הוא מי שטען כי איך ינטרו אחר-כך אם אני מלבינה הון או לא?

הבנתי את הבעיה, אני רק מרגיש שאם תרמתי את האצבע שלי למאגר הנתונים העולמי – אם זה טלפון סיני למשל, אז גם הסינים יודעים מי אני, נכון? מה נשאר לי, יודעים עלי הכול.

עירן, האם בכוונתכם לשנות את המדיניות החינמית או שזה רק שלב שיווקי ורכישת משתמשים? מה הכיוון.

ה-P2P בין הלקוחות כרגע בכלל לא באג'נדה שלנו. אנחנו ממשיכים לשאת בעמלת כרטיס האשראי. אנחנו מצפים ומקווים שבשנים האחרונות נוכל לעבור מחשבון לחשבון. כרגע זה רק בתוך הבנק, אולי בעתיד גם בנקים אחרים אבל בסוף אנחנו נרצה שבהעברה מחשבון לחשבון, הלקוח יבחר וירצה בזה.

השוק של העמלות שמדובר עליו הוא שוק ה-P2B, התשלום לבתי עסק. כשבית עסק עובר את ה-50,000 שקל שהוא מקבל, אני עוצר את השימוש בו כי הוא הגיע למגבלה ואני שולח אותו למאגד. יש רשימה של מאגדים, הוא יכול לעבוד מול המאגד. המאגד גובה ממנו כסף כי זה שירות עסקי. העמלה שהמאגד גובה נמוכה מהעמלה שחברת כרטיסי האשראי גובה, ואם הלקוח משתמש ב"ביט", הלקוח משלם לי שיעור מסוים מהעמלה שהוא מקבל. השיעור הזה הוא שיעור מאוד נמוך כשאני רוצה להדגיש שבשוק ה-P2B, שהוא קרוב לחמישה אחוז משוק התשלומים בכרטיסי האשראי בישראל, "ביט" הוא שחקן קטן מאוד, שברי אחוז. השחקנים הגדולים שם הם "אפל פיי" ו"גוגל פיי", שלצערי לא מוסדרים, אף אחד לא מדבר עליהם, אף אחד לא מדבר איתם אלא רק אם יש למישהו בעיה ב"אפל" – אין לו כתובת בישראל. "ביט" הוא שחקן מאוד קטן בשווקים האלה ואנחנו נשמח מאוד לגדול.

אז אתה מוסיף לנו נדבך ש"אפל פיי" ו"גוגל פיי" זה עוד כלי שבכלל לא מפוקח. אני כול הזמן מסתכל על המקבילה בתקשורת – זה כמוש עכשיו "נטפליקס" ו"דיסני" נכנסו והם חוגגים בלי שאף אחד מדבר איתם.

נכון. אני גובה את התשלום - -

אז גם להיבט הבינלאומי אני רוצה תשובה, מה עמדת בנק ישראל לכול הפעילות הכספית של הגופים האלה והבקרה עליהם, והאם יחולו עליהן רגולציות בשם השוויון, שלגוף ישראלי יש בקרה ורגולציה – מה קורה בפעילות כלכלית שמתקיימת פה און-ליין על-ידי אזרחים ישראלים באמצעות גופים בינלאומיים? אני רוצה לשמוע התייחסות, אם יש לכם. עירן אני עוצר אותך כי הזמן קצר.

דיסקונט, מה השיטה אצלכם? מה שדומה אל תגיד. מה שונה? העמלות? חיובים? ריביות? רק מה ששונה. אם זה אותו דבר, חבל על הזמן. דיסקונט? יש פה נציג דיסקונט? אריק פרישמן בזום. לא שומעים אותך. תמשיך לנסות, נחזור אליך.

רשות שוק ההון, תוסיפו לנו משהו וגם על הבינלאומי, אם יש לכם זיקה לדבר הזה.

אני מרשות שוק ההון. אני אתייחס בקצרה להיבטים של החוץ-בנקאיים שהוזכרו פה בכמה רבדים: 1. נכון שהשוק נשלט בצורה מוחלטת על-ידי שלושת או שני השחקנים שהציגו קודם לכן אבל יש שחקנים חוץ-בנקאיים שמתחילים להיכנס ונותנים שירותים לאוכלוסיות שהן מודרות מהמערכת הבנקאים דוגמת עובדים זרים, החברה החרדית או חברות אחרות שבהן יש קושי להתממשק עם המערכת הבנקאית. תחת הפיקוח שלנו יש שורה של גופים בעלי רישיון שמפעילים את השירותים האלה כולל העברות כספים בין מדינות ובין פרטים. כמו שאמרו כאן קודם, הם עושים את השירות הזה באמצעות פלטפורמה של כרטיסי אשראי ולכן הדבר הזה גם מייקר להם את השירות במידה מסוימת.

הוזכרו כאן קודם המאגדים בהיבט של השירות לעסקים רק הסיבה שבעיקר עסקים קטנים ובינוניים נאלצים ללכת ולהשתמש בשירותים של מאגדים – שוב, גם בפיקוח שלנו, זה שהמאגדים מאפשרים להם עלות זולה יותר מאשר הם היו מתקשרים בצורה ישירה לחברות כרטיסי האשראי. פה צריך להגיד את זה בצורה ברורה, שהגופים האלה, שנותנים שירות בנכס פיננסי ונותנים אשראי במקביל למעשה מספקים תחרות ופחות מאפשרים הוזלת עלויות לגופים עסקיים. במובן הזה, חיבורים ישירים למערכות תשלומים ועוד היבטים תשתיתיים אחרים, רק מי שפותח - - - מה שלא קיים כיום.

והבינלאומי? הפיקוח על "אפל פיי" ו"גוגל פיי" ורגולציה על הפעילות הזאת?

הרגולציה על הפעילות הזאת היא בהיבטים מסוימים. יש גופים שנמצאים אצלנו ומגיעים אלינו ושוב, זה תלוי במודל העסקים הספציפי של כול גוף. לא צריך להיכנס לכול אחד מהדברים אבל כרגע יש חברות שנמצאות תחת הפיקוח שלנו, לפחות בבחינה, וגופים אחרים פחות, שנמצאים בטריטוריה אחרת, תחת פיקוח אחר.

טוב. אריק, בנק דיסקונט. איננו.

נציג האוצר, יש לך מה להגיד? אנחנו מסיימים את הדיון.

כמה דברים: דבר ראשון – אני מתחבר למה שרשות התחרות אמרו, שבסופו של דבר ההמלצה של רשות התחרות, שאנחנו מאוד התחברנו אליה, הייתה המלצה שבסוף צריך קישוריות בין אפליקציות. מה המטרה של הקישוריות? שהלקוח לא יהיה לכוד באפקט הרשת, שבשביל שאני אוכל להעביר לך ולך יש רק "ביט", אני אהיה חייב שגם יהיה לי "ביט". ולכן, אנחנו צריכים לייצר את הקישוריות - -

אבל למה לסמכויות של רשות התחרות לעשות פעולות מידיות כדי לייצר תחרות? היא מסוגלת לגרום לחברה למכור חברה או אחזקות במצבים מסוימים. למה היא לא נותנת הוראה שזה התנאי שלה לפני שהיא תפעל או תכריז על "ביט" כמונופול או מה שצריך?

שאלת אותי לגבי - -

בסדר, כשאתה מביא רפורמה, אתה לא אומר: אני רק האוצר. אתה אומר: כולם איתי, כול הרשויות, הכול מתואם. כול פעם אחד מקטין לי ראש ושולח אותי למישהו אחר.

לא, אני עונה תשובה מלאה: הפתרון הנכון לשוק, כמבנה שוק כולל, בסוף הוא קישוריות בין אפליקציות. זה הפתרון הנכון ללכת אליו.

אחד הפתרונות, אולי צריך עוד דברים.

אולי צריך עוד דברים ואני אומר את זה. כרגע, נכון לעכשיו, יכול להיות שבהמשך נחשוב על עוד דברים ועל השוק הזה ועל הצורה שבה הוא מתפתח. כרגע, מבחינתנו הדבר הנכון הוא לקדם קישוריות בשוק הזה, ובשביל לקדם קישוריות אנחנו צריכים חקיקה.

לגבי כלים אחרים של רשות התחרות – רשות התחרות התייחסו קודם. אנחנו חשבנו שהפתרון הכי נכון הוא ללכת לעולם של קישוריות. ככול שהקישוריות יורדת מהשולחן, צריך לבחון כלים אחרים.

אנחנו כן חושבים שבסופו של דבר מה שצריך זה שתהיה תחרות על הלקוח, ושהלקוח יקבל את השירות הכי טוב. כשהלקוח לא יהיה נחות במקום מסוים, ובשביל שהוא לא יהיה נחות צריך פתרון תשתיתי ופתרון תשתיתי הוא קישוריות.

דבר נוסף – הייתה פה התייחסות ל"אפל פיי". חשוב להבהיר שאירוע "אפל פיי" הוא אירוע שונה מאוד כי בסופו של דבר היא ספק טכנולוגי, היא לא ספק של שירות פיננסי. כול מה שהיא עושה, היא מתווכת בין הסולק לבין הלקוח. הלקוח מתניע שם כרטיס. אפשר להתווכח על האם נכון או לא נכון. נגיד שבעולם עוד לא נקטו בצעדים, יש בחינה של האירוע הזה ואני מניח שגם רשות התחרות - -

אנחנו רוצים לדאוג לתחרות שווה אז אם פעילות כלכלית ישראלית לא יכולה להתחרות מול פעיל בינלאומי ויש לו תנאים מיטיבים, זאת בעיה.

תלוי בעמלה.

חשוב להגיד שמדובר במגזר אחר, לא מדובר בהעברות תשלומים אלא בסופו של דבר מדובר ביכולת שלך לגשת למסופון ולהצמיד אליו אפליקציה. זה מה ש"אפל" מספקת. היא לא מספקת לך שירות שבו אתה יכול להעביר לי כסף, אתה יכול לעשות העברות כספים אלא כול מה שהיא עושה זה את הדבר הטכני של לקשר בין הטלפון לבין כרטיס האשראי. אני לא אומר שלא צריך לבחון את זה, אני לא אומר שזו לא סוגיה. אני אומר שזאת סוגיה שנמצאת גם לפתחם של רגולטורים בעולם אלא שעכשיו יש דברים שהם קצת יותר בוערים במשק הישראלי – להלן הקישוריות בין אפליקציות.

רק במאמר מוסגר: ל"אפל" יש רכיב NFC - Near Field Communication, שמאפשר את התקשורת מול המסופון והוא סגור. כלומר, "אפל" בניגוד ל"גוגל" לא מאפשרת ליוזר להתקין את - -

דיברתי על זה.

עירן.

צריכים לדייק פה: קודם כול, "אפל" הטכנולוגית גובה עמלה משמעותית בשוק שמשלם עמלה ולא בשוק שלא משלם עמלה. כמו כן, "אפל" חוסמת את מכשירי האייפון שלה משימוש. אם יש לי אייפון ואני רוצה לשלם ב"ביט" בקופה, אני לא יכול. "אפל" לא מאפשרת לי בכלל לעשות את זה. "אפל" נותנת רק ל"אפל פיי" להשתמש במרכיב ה-NFC של האייפון, חוסמת את האנטנה. רשות התחרות האירופאית אחרי מחקר של שנה וחצי, בחודש אפריל, הגיעה למסקנה שיש פה בעיה והיא הולכת לתבוע את "אפל" ולהכריח אותם לפתוח את המכשיר הזה. כרגע, אם יש לך אייפון, אין לך אפשרות לעשות שום דבר רק מה שיש ב"אפל פיי". לא "ביט" לא "פייבוקס" לא כלום, רק "אפל פיי".

יובל שנמצא פה, קידם רפורמה שאומרת שמה שטוב לאירופה טוב לנו ביבוא. אז אירופה כבר מזהה בעיה.

אז כמו שאמרתי, הרשויות באירופה בוחנות את זה והן עוד לא הגישו כתבי אישום. אנחנו עוקבים בעיון אחרי מה שקורה שם, לא פוסלים התערבות גם בזה. בסופו של דבר, יש כרגע דברים בוערים יותר.

תודה. אריק מ"פייבוקס" בזום, ניסיון אחרון.

אני מתנצל על התקלה הטכנית. תודה על ההזמנה וההזדמנות לדבר.

שמעת מה שאלתי, שאני רוצה לשמוע מכם? במה שיטת ההפעלה, הסליקה והעמלות שלכם או המדיניות שונה ממה שתיאר פה "ביט"? במה אתם דומים ושונים?

אני אנסה לתאר ואעשה את זה בקצרה כי אמרת שאתם בסד זמנים לחוץ. אני רק חייב להעיר הערה – התייחסת קודם לדואופול, אז ככול ששמת את "פייבוקס" באותה - -

לא, אמרתי שאנחנו לא יודעים בתחום – מונופול או דואופול, אני לא יודע, ולכן גמגמתי. אבל יש ברשות התחרות שאומרים שגם אם יש מונופול, זה לא אומר שהמצב לא טוב. למשל, יש מונופול של מים וחשמל בישראל ועוד כמה, אבל הכול טוב אז אתה יכול להיות רגוע. אתה יכול להיות מונופול ולהיות מבסוט. אל תילחץ.

אני לא נלחץ בכלל, אני רק אומר שאנחנו צריכים להסתכל על המציאות כפי שהיא, ובעולם אפליקציות התשלום שמתייחסות להעברות כסף יש שחקן אחד שמחזיק 80% עד 90% מהשוק, ויש את כול היתר שמשתעשעים במה שנותר, ו"פייבוקס" לצערי, אנחנו מאלה שמשתעשעים במה שנותר.

מה נתח השוק שלכם?

זה תלוי על איזה שוק אתה מסתכל אבל אם אני מסתכל על החומר שאתם פרסמתם, גם של רשות התחרות מחודש יולי בשנה שעברה וגם מהעבודה שעשתה מחלקת המידע והמחקר של הכנסת, מדברים על נתח שוק של בין 80% ל-90%, שהיום נשלט על-ידי "ביט". אז קשה לדבר במונחי דואופול - -

מה אתה מדבר על "ביט"? שאלתי מה נתח השוק שלך וענית לי על "ביט"? מה נתח השוק שלכם.

עוד פעם, זה מאוד תלוי במה אתה מגדיר את השוק אבל פחות מ-20%. אני מדבר על המדיניות של איך "פייבוקס" עובדת – הדבר הזה - - - עם העמלות, שבמקרה שלנו אנחנו לא גובים.

אנחנו, כתפיסת עולם, באמת מאמינים ששירות פיננסי יומיומי, כשאין סיבה לגבות עליו כסף, צריך להיות חינם, וזה מה שמוביל אותנו. לקוח "פייבוקס" שמעביר היום לזה שמקבל – לא משלם אגורה כמדיניות. יותר מזה, אנחנו גם לא מעלימים עין, ובניגוד למה שנאמר קודם אנחנו לא אומרים שאנחנו לא גובים אבל מחייבים אותו בבנק שלו, אנחנו נתנו את הדעת, כפי שהסביר נציג בנק הפועלים, שכשאני מעביר לך, כבוד היושב-ראש כסף ב"ביט", אני לא באמת מעביר אותו ל"ביט" אלא אני מעביר אותו לחשבון הבנק שלך באמצעות "ביט". כשהכסף הזה נכנס לחשבון הבנק שלך, הוא נחשב כעמלת שורה, עמלת פעולה בערוץ ישיר, ובהתאם להבנות ולהסכמים שיש לך עם הבנק שלך, בכול בנק, או שגובים לך על הדבר הזה או שלא גובים לך על הדבר הזה. כשאני מעביר לך כסף ל"פייבוקס", אני לא מעביר לך לבנק שלך באמצעות "פייבוקס" אלא אני מעביר לך ליתרת ה"פייבוקס" שלך. אחרי שקיבלת את ה-20 שקלים ביתרת ה"פייבוקס", על-מנת להימנע מתשלום עמלה בבנק שלך, יכול להחליט להשאיר את הכסף ב"פייבוקס" עד שתצטרך להעביר אותו למישהו אחר, ואז תעביר אותו מיתרתך. ככה יצרנו מסלול שאתה לא מחויב לא על-ידי "פייבוקס" ולא על-ידי הבנק שלך באגורה עמלה או לחלופין, אנחנו מאפשרים לך למשוך את הכסף במקום לחשבון הבנק שיתכן וייקח לך עמלה, לזכות את כרטיס האשראי שלך שזו פעולה חינמית. היינו, ב"פייבוקס" לא רק שאנחנו לא גובים, אנחנו גם מאפשרים למשתמשים שלנו אפשרות להיפגש עם הכסף הזה וגם לקבל כסף באמצעות "פייבוקס" מבלי לשלם עמלה לשחקנים האחרים ששותפים לשרשרת הערך.

הדבר הזה כול-כך נר לרגלנו – אני פותח סוגריים ולא דיברתי על זה עד עכשיו: כבר מעל שנה שלקוחות "ביט" יכולים להזמין לעצמם "ביט קארד". גם "פייבוקס" עלתה עם כרטיס אשראי דיגיטלי של "פייבוקס". לנו היה חשוב שגם הדבר הזה יהיה חינם לנצח, ומה שעשינו זה ויתרנו – מה שאני מנסה להגיד, כבוד היושב-ראש, זה שאנחנו, לתפיסתנו, השירות הקיים באפליקציות התשלום צריך להיות חינם ללקוח הפרטי - -

אריק, מה המודל העסקי שלכם? אתם חברה עצמאית, נכון? בסוף זה צריך להיות הכנסות והוצאות. מה קורה בסוף, איך זה נראה? אתם מאוזנים, רווחיים?

לא, אנחנו הפסדיים. אנחנו סופגים את הפעילות של הלקוחות - -

אתם 100% בבעלות דיסקונט?

לא. חברת "פייבוקס" בע"מ היא חברה עצמאית, עוד מעט חוגגת שנה ראשונה במדינת ישראל. לכן, מה-1 ביולי 21 החברה מוחזקת 50.1% על-ידי בנק דיסקונט ו-49.9% על-ידי קבוצת "שופרסל". המודל העסקי שלנו הוא לא לקחת את הכסף מהלקוחות הפרטיים שמבצעים העברות תשלום אלא משיתופי פעולה שאנחנו עובדים עליהם בימים אלה על-מנת להנגיש שירותים נוספים ללקוחות שעושים שימוש ב"פייבוקס".

תודה. עירן, אתה "ביט" או בנק הפעולים או אתה גם וגם?

"ביט" לא חברה עצמאית, היא של בנק הפועלים.

"ביט" היא שירות של בנק הפועלים, נכון? הוא לא ישות משפטית. "פייבוקס" היא ישות משפטית? אני רואה שהיא שינתה את הפעולה שלהם, יש כסף אצלם למי שרוצה.

הם יכולים לצבור באפליקציה של "פייבוקס" בניגוד ל"ביט" וכרגע אין את זה ב"ביט", שאי אפשר לצבור כסף. כשהכסף של "פייבוקס" יורד לחשבון כן יורדת עמלה אבל הוא יכול לצבור, זה נכון.

אני רוצה להגיד לכם תודה על הישירות והכנות והתשובות המפורשות. הרבה פעמים אני לא מקבל את התשובות האלה ונתתם לי תשובות כנות ואמתיות. עוד מישהו רוצה להגיד משהו? שוק ההון.

רק דבר נוסף לעניין הקישוריות – כשאני מתחיל את המודל בעולמות אחרים, קישוריות בלי להכניס שחקנים נוספים לא תשמש מניע לתחרות - - - זאת אומרת - -

לא, קודם כל תקל על הלקוח, הוא צריך להוריד אפליקציה אחת ולהעביר לאפליקציות אחרות.

זה מה שהוא אומר, שאי אפשר להעביר מאפליקציה לאפליקציה.

אם הורדת את כול האפליקציות - - -

- - -

להוריד אותם אתה יכול? אתה לא מקבל בתוך אפליקציה קיימת אפשרות להעביר לאפליקציה אחרת, אין אייקון כזה. שוק ההון, תמשיך.

מישהו לא יכול להעביר בלי אפליקציה - - - ואני לא יכול להעביר למישהו אחר.

טובול, תשלים את דבריך.

הדבר האחרון שרציתי לומר זה בהקשר הזה של בין גופים חוץ-בנקאיים מתחרים או אלה שאנחנו מצפים שיכניסו תחרות גם לשחקנים הגדולים – הם צריכים לקבל לכול הפחות את המגרש השווה במשחק מבחינת הכללים. במובן של קישוריות שתאפשר מעבר קל יותר בין האפליקציות זה נפלא וטוב רק צריך לוודא שהדבר הזה לא יקבע את המצב הלא טוב היום.

בסדר גמור. בנק ישראל, רשות התחרות.

רק הערה בעקבות ההערה האחרונה – לפי הניתוח שלנו וגם ענת ציינה את זה, היעדר הקישוריות הוא בהחלט חסם כניסה לשוק הזה. כלומר, אם נחשוב על אפליקציה חדשה שרוצה להיכנס – אם אין קישוריות, תחשבו מה התמריץ של אותו לקוח להתחבר לאותה אפליקציה. אין רשת משתמשים, אין לי למי להעביר, אין לי ממי לקבל וזה בהחלט חסם כניסה. יישום של ההמלצה שלנו בעניין הקישוריות בהחלט יפחית בחסמי כניסה. זה לא אומר שאין חסמים אחרים בתחום הפיננסי שהוא מרובה חסמים אבל בהחלט יש סיכוי שזה יפחית את אפשרות הכניסה ויקל על אפליקציות חדשות להיכנס לשוק.

תודה רבה, אלעד. מקלב, אני סוגר את הדיון, אתה רוצה להגיד משהו?

זה שאי אפשר להעביר ממקום למקום, כמו שבבנק, לקוח אחד אומר שאתה לא יכול לעבור דרכי לבנק אחר – זה היום חסם מהותי מאוד שאתה לא יכול להעביר מאפליקציה כי אתה לקוח של בנק אחד ואתה לא יכול להעביר למקום אחר, זה באמת מפריע בכול התהליך הזה. אני לא משתמש אבל יש לי כאן את הצעירים שהם מומחים ומשתמשים, ויש להם לא מעט השגות. אחת ההשגות היא שהיינו בכביש 6 השבוע, ב"דור אלון" ורצינו לשלם בזה ואין להם את המכשיר הזה, בתחנת דלק משמעותית כל-כך וגדולה כל-כך. זה שזה לבחירה אישית אתה מגיע למקומות, ואני יודע שאני צריך להחזיק היום שני כרטיסי אשראי כי יש לי "דיינרס" ולא מקבלים אותו בחלק מהמקומות אז אני צריך עוד כרטיס אשראי אחד - -

אבל מקלב, אתה צרכן נבון. לדעתי "דיינרס" זה אחת העמלות הכי גבוהות בשוק, ככה שמעתי.

לא, אני לא משלם, זה החנות - - -

יפה.

דרך אגב, אני מתכוון לעזוב את זה בגלל שעשיתי כרטיס חדש עם וואי-פיי כדי שלא יעצרו אותי ויבקשו את הקוד.

הרבה עסקים לא מכירים ב"דיינרס".

נכון, בגלל שהם לוקחים להם עמלה גבוהה. אני הייתי לקוח רציני מאוד של "דיינרס" והם מפסידים לקוח עכשיו בגלל הדבר הזה, שאתה בא אליהם ומתלונן ואומר: עשיתי כרטיס חדש, הוואי-פיי לא נותנים לי אפילו 100 שקל, אני מדבר לקיר. הם אומרים שאני טועה והם בסדר ואין להם שירות אז יש מספיק אלטרנטיבות בשוק ואנחנו נעשה את זה בקרוב ממש.

אריק, משפט בזום.

אני רוצה להצטרף לדבריו של נציג אגף שוק ההון שבנושא של הקישוריות, אם לא נעשה את זה בשים שכל ובזהירות בגלל מבנה השוק הקיים, זה עלול להיות חרב פיפיות, אנחנו נבוא לברך ונצא מקללים, וזה דבר שיקבע את העוצמה של "ביט" כי הוא לא יאפשר לאף אחד אחר לנצל מעט מאפקט הרשת הפוטנציאלי שעוד קיים בשוק. אני יודע שזו אמירה גדולה, אנחנו ניקח את זה לשיח מול מי שיהיה מוכן לשמוע אותנו אבל אני מתחבר מאוד - -

הדבר הבסיסי זה שישמעו אתכם. מה זה שלא יהיו מוכנים לשמוע אתכם? לשמוע תמיד צריך ואחרי זה להחליט. חובה לשמוע אתכם.

תודה רבה.

אמיר ונג, שירותי סליקה.

תודה אדוני. כמו כולם, אין לי שום טענה כלפי "ביט", הם עשו מוצר מצוין, מה ששלהם – שלהם. כשאדוני היושב-ראש שאל על העמלות שמשלמים בתי העסק, אמרו לו שזה בכלל המאגדים שגובים מבתי העסק אז אני רוצה טיפה לסדר כאן בתור חברה שהיא מאגד: "ביט" ככלל לא מתקשרת ישירות עם בתי העסק אבל היא כן מספקת שירות לבתי העסק באמצעות המאגדים. כול מאגד, מאגד תחתיו עסקים רבים וזה כמו מנהל של קבוצת רכישה של עסקים שרוכשים את שירותי "ביט". אז "ביט" לא מתקשרת ישירות עם בתי העסק, היא לא גובה מהם ישירות אבל היא כן גובה על שירות בתי העסק, היא פשוט עושה את זה דרך המאגד. היא גובה מהמאגד והמאגד נאלץ לגבות מבתי העסק. אין לי טענה כלפי "ביט", זה בסדר גמור אבל יש עמלות לבתי העסק, וזה לא רק כשמתחשק למאגדים אז הם גובים עמלה מבתי העסק, זו עמלה של "ביט".

תודה.

בהסתכלות קדימה על מבנה השוק, המאגדים מאוד חשובים. המאגדים בעיקר תורמים לכך שלא יהיה מצב שבו העסקים הקטנים, כמו שהיה פעם בסליקה בכרטיסי אשראי, משלמים הרבה הרבה יותר, פי כמה ממה שמשלמים עסקים גדולים על אותו שירות ממש.

יש כרגע חוק שאומר שבכרטיסי אשראי חייבים לעבוד עם מאגדים. זאת אומרת, שחברות כרטיסי האשראי חייבות לעבוד עם המאגדים מול בתי העסק, וחשוב מאוד לתקן את החוק הזה ולקבוע שגם אפליקציות התשלום יצטרכו לעבוד עם מאגדים אחרת כמו שאדוני דיבר על ההתפתחות בשוק וגם הדוח של רשות התחרות מתייחס לזה, יש סכנה שהאפליקציות יתקדמו למקום שבו העסקים צריכים לשלם עמלות מאוד גבוהות כדי לקבל תשלום באמצעות אפליקציה.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה: ועדת הכלכלה יזמה דיון בסוגיית האפליקציות ל - - - הדיגיטליים על סוגיהם, מתוך הבנה שזה שוק שעדין הרגולטור לא הגדיר את הכללים ואת הדרישות ממנו. השוק הזה הוא בסוף מאוד ריכוזי והוא נשען כרגע על שתי חברות ישראליות ועל עוד פעילות בינלאומית עוד פחות מפוקחת, כאשר החברות הבינלאומיות הישראליות שנכנסו לשוק הזה, בנק דיסקונט ובנק הפועלים, כשבנק לאומי סוגר את השירות הזה, הגיעו למצב של ריכוזיות גבוהה אבל זה מוצר טוב, מוצר שלא מכביד את ידו כרגע על הלקוח הפרטי ואפילו אנחנו שומעים שהבנק סופג עלויות מתוך רצון לקבל את המידע ואולי להציע מוצרים אחרים במודלים עסקיים שקצת שונים בין דיסקונט לפועלים. בדיסקונט יש גם מרכיב של אגירת כסף וכולי.

אז אנחנו מברכים שנוצר שירות כזה, והשירות הזה הוא חדשני, הוא מהיר, הוא טוב לאזרח אבל יש בו לקונות. למשל, האפשרות להעביר מאפליקציה לאפליקציה. זה דבר הגיוני, דבר בסיסי, דבר שצריך לטפל בו.

דבר נוסף שצריך לטפל בו – יוצרים את שיא הפשטות ושיא הסיבוך והמורכבות. אומרים "ארנק דיגיטלי", אבל הוא חייב לעבור דרך כרטיסי אשראי. אז יש פה פשטות והכבדה בשם רגולציות, בשם אי-ודאות, בשם חוסר זהות של האדם בעולם חדש כשמישהו מוכן לשים את טביעת האצבע שלו פעם אחת בבנק – זהו, אי אפשר לדעת שזה לא הוא מכול טלפון. יזדהה אדם, זאת טביעת האצבע שלי בבנק וזהו. בכול אפליקציה שהוא מפעיל את טביעת האצבע שלו, זה שלו.

במאמר מוסגר – יובל טלר, אובדן הכנסות. פעם רציתי להקים חברה שנקראת " "one touch pay. כבר יש חברה כזאת במיאמי, שבאת לסופר ושמת אצבע שלך. זה חברה לאנשים ששכחו את הארנק וזה כבר קיים בעולם הזה.

מצד אחד, אין טענות כי זה שוק חדש ומתהווה שנים ספורות, שנה, שנתיים, שלוש, ארבע אבל זה שוק צומח, זה שוק שהאזרחים יעשו בו שימוש. הוא יכול להתפתח למונופולים או דואופולים או טריאופולים והוא בכיוון והעוצמה שלו תגדל והשימושים בו יגדלו וסוגי השירותים יגדלו. זה מחייב אתכם מהר להגיב ולא לחכות לתופעות שנצטער עליהן בין אם אתם יכולים להגיב בפיקוח ובסמכויות שיש לכם בחוק כמו רשות התחרות ולדרוש קישוריות או בין אם חקיקה שעוסקת בדבר הזה ולבצע אותה בהקדם האפשרי.

אנחנו, כוועדת הכלכלה ובכלל הכנסת, נמשיך לדון בנושא הזה. אני לא יכול להתחייב שזה יהיה בשבועות הקרובים לפי מצב הכנסת והממשלה אבל הנושא הזה יעסיק אותנו, ויש לכם את הזמן עכשיו כרגולטורים, חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, לדבר ביניכם ולא לשלוח אותנו אחד אל השני. האוצר הוא גורם מתכלל לרפורמות פיננסיות, רפורמות בשוק ההון, רפורמות בנקאיות, ולכן אני מטיל עליך, טלר, שיהיה שולחן מתכלל של כול הקבוצות האלה בחודשים הקרובים. אם אתה יכול לנקוט פעולות מידיות שניתן לבצע מתוך כוח של רגולטור שיכול לפעול פלוס חקיקה ונוסח וחזון בתחום הזה, שנקדם אותו שהתנאים יהיו בשלים.

אני רוצה להודות לחברות על זה שיצרו את השירות הזה ועל העמדת הנתונים והמספרים והעובדות בצורה שקופה בדיון הזה – זה לא מובן מאליו. מבחינתנו, הדלקנו זרקור, הארנו באור.

שימו לב גם שיש פה עוד דבר שמתגלגל באוויר – כול עולמנו זה תחרות בבנקים – רפורמה בבנקאות, הבנקאות הפתוחה, המשכנתאות, מוצר משותף שאפשר להשוות. כול עולמנו זה תחרות בבנקים, מעבר בקליק בין בנקים תוך שבוע – בסוף למה הגענו? שהעתיד הוא של שתי אפליקציות בשני בנקים, ובאמצע דרך כרטיסי אשראי, שהריכוזיות האלה כול-כך הפריעה לנו בבנקים אז הם עוברים לארנק הדיגיטלי.

אדוני היושב-ראש, זה לא קרה במקרה, זה קרה בגלל שלבנקים יש הרבה כסף לשפוך על הסיפור הזה.

בסדר, אני לא כועס על הבנקים שהם יצרו את השירות, אני רק מתאר תמונה שהלכנו לטיול לחפש תחרות בבנקים והגענו לארנק דיגיטלי ונשארנו עם ארנק אחד או שניים.

לא סיימנו את הטיול.

זה לא טיול, נראה לי שזה מסע מפרך.

אני נועל את הדיון. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:46.