פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
20/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב (20 ביוני 2022), שעה 11:05

הדרת נשים מהמרחב הציבורי, בהשתתפות ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

חברת הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

משה אבוטבול
יצחק פינדרוס

השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג
גיל לימון - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

דינה צ'רנו - פיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמי אברהם - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביה גל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעה אבירם - סגנית מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפרת רייך - יועצת לשוויון מגדרי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אודליה זלצמן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

תמר הכהן תירוש - קצינת מדור יחידות מבצעיות, מטה ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רועי בורלא - קצין מדור חקירות, מטה ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

מולוגטה מהרי - עו"ד, אגף שוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה

סוריא נוג'ידאת - יועצת למעמד האישה והשוויון המגדרי בחברה הערבית, מרכז השלטון המקומי

צילה לביא - מתמחה במשפטים, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנכ"לית הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה

אורלי ארז לחובסקי - עו"ד, מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אופיר בר טל - יועמ"ש, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אפרת סונא - עו"ד, מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

גלית זינגר - מנהלת המחלקה המשפטית והמשנה למנכ"לית, שדולת הנשים בישראל

נעמה זרביב - יו"ר עמותת שוברות שוויון

שי גליק - מנכ"ל, ארגון בצלמו

שרון בריק-דשן - מנכ"לית, קולך - פורום נשים דתיות

אורן הניג - מנכ"ל, מרכז ליב"ה

נדב שמיר - יועמ"ש, מל"ג

קרן הורוביץ - מנכ"לית, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

מזל שאול



מיכל זליקוביץ

דלית אזולאי

א.ב., חבר תרגומים

הדרת נשים מהמרחב הציבורי
בהשתתפות ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-20 ביוני 2022 ואנחנו מקיימות דיון על הדרת נשים מהמרחב הציבורי. הדוח של משרד המשפטים בעניין מונח בפנינו. זה נושא שהוועדה עקבה אחריו וטיפלה בו גם מהכנסת ה-20 ואפילו לפני הכנסת ה-20. אני חייבת להגיד שזה נושא שהוא בעל חשיבות רבה. בשנים האחרונות לצערי הרב אנחנו רואות שישנן התפתחויות והתפתחותיות גם לכיוון ההפוך, כאשר אחרי שנים רבות הצליחה הממשלה ב-2014 להוציא החלטה על מניעת הדרת נשים במרחב הציבורי, שהסתמכה על העיקרון שאומר, הדרת נשים מהמרחב הציבורי והדרת נשים באופן כללי עלול יש בתוכו יחס מפלה כלפי נשים, וגם בהרבה פעמים פוגע בנשים ובאפשרויות שלהן.

לאחר ההתפתחויות וקבלת ההחלטה הזו, מונתה המשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר, לטפל. היא הופיעה בפני הוועדה כמה פעמים, נתנה דיווח על העשייה של משרד המשפטים. אני חושבת שגם העובדה שהוחלט שהרשות לקידום מעמד האישה הינה הגוף המתכלל או מרכז את העשייה בנושא הזה, ראינו בשנתיים-שלוש האחרונות נסיגה בריכוז הזה. אני מאוד מקווה שהרשות תחזור לפעול בצורה יותר אינטנסיבית בנושא הזה.

אנחנו היום מקיימים את הדיון בהשתתפות ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. קודם כל אני מברכת על העובדה שקיבלת על עצמך את התיק הזה. אני לא יודעת אם אתה מברך, אבל אני מקווה שהעבודה שנעשתה בעבר תמשיך להיות. אנחנו נרצה לשמוע את הדוח שלכם לשנים 2019 עד 2021. אני חייבת להגיד שהרבה ארגונים הגישו ניירות עמדה. נרצה לתת להם גם להתייחס, לכן ננסה כמה שאפשר להיות מתומצתים. בבקשה אדוני.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם.

אני מברכת על הצטרפות השרה תמר זנדברג. אני חייבת להגיד, פעם ראשונה השרה ביקשה היא להגיע. בדרך כלל שרים בורחים אפילו מהזמנות של הוועדות. אנחנו התברכנו עכשיו שהשרה טרחה ואני מאוד מברכת על הצעד הזה. הלוואי וירבו צעדים כאלה מצד שרים, שיראו שיש דיונים שמעניינים אותם ויש להם אמירה בהם, ויזמו את נוכחותם. ברוכה המצטרפת.

תודה, ברוכה הנמצאת וכל הכבוד על כינוס הדיון החשוב.

בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה גבירתי יושבת-ראש הוועדה על כינוס המפגש החשוב הזה בהשתתפות השרה להגנת הסביבה, ההשתתפות שלנו וגורמים רבים ממשלתיים ולא ממשלתיים. קודם כל אני רוצה להציג את הצוות שבא איתי היום: עו"ד ענת אסיף, היא ראשת אשכול עבודת הממשלה. עו"ד נעמי אברהם, היא רפרנטית שאחראית על הנושא. מתמחה שלי, אביה גל. בטיפול הזה שותפים איתנו גם אנשי המחלקה החוקתית מייעוץ וחקיקה, שלא נמצאים פה היום, וכמובן המשרד לשוויון חברתי והרשות לקידום מעמד האישה.

כפי שידוע, כפי שגם ציינת גבירתי יושבת-הראש, הנושא של הדרת נשים מהמרחב הציבורי מטופל במחלקה למשפט ציבורי מזה מספר שנים מאז שקודמתי בתפקיד שהזכרת אותה, הגברת דינה זילבר, מונתה על ידי היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין כאחראית ליישום המלצות הצוות הבין-משרדי לבחינת התופעה של הדרת נשים מהמרחב הציבורי. דינה סיימה את תפקידה לפני שנה וחצי. אני מוניתי לתפקיד במקומה לפני כמעט שנה, וקיבלתי בשמחה רבה, בכבוד רב. אני חושב שזה תחום אחריות מאוד משמעותי. אנחנו לוקחים אותו בצורה מאוד רצינית.

כמו שקבעה הממשלה בהחלטה מס' 1526 מאפריל 2014 בנושא מניעת הדרת נשים מהמרחב הציבורי, המשך לכך בהחלטת ממשלה 2913 מ-2017, תופעת הדרת נשים מצדיקה טיפול ממשלתי עיקש ואקטיבי לשם מיגורה. הטיפול הזה מצוי באחריות של משרדי הממשלה השונים הן במסגרת הפעילות הממשלתית של המשרדים והן במסגרת התפקיד הרגולטורי שלהם למול הגופים שעליהם הם מפקחים.

בהתאם להחלטה 2913 הטיפול בנושא מרוכז על ידי הרשות לקידום מעמד האישה, אבל בצד הפעילות של המשרדים ושל הרשות מכוח העובדה שהיועצת המשפטית לממשלה משמשת כפרשנית המוסמכת של הדין כלפי הרשות המבצעת, המחלקה שלנו מלווה מזה מספר שנים גם משרדי ממשלה וגם גופים ציבוריים בהקשרים שונים שבהם מתעוררות שאלות משפטיות בתחום מניעת הדרת נשים מהמרחב הציבורי.

מעבר למי שנמצאות פה היום, והזכרתי, טיפלו בזה בשנים האחרונות עורכות הדין דפנה גוטליב, קרן דהרי, רותם ארנרייך, באמת נושא אצלנו שמטופל בצורה רציפה.

אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה גם מסייעים למשרדי הממשלה כדי להבטיח שהם יקיימו את הכללים הרלוונטיים, וגם כדי להבטיח שהמשרדים ינקטו בצעדים הדרושים כדי שגופים שונים שנתונים תחת הסדרתם יפעלו בהתאם לדין, וכל זה כדי למנוע מופעי הפרדה אסורים ולצמצם מופעי הפרדה מותרים למינימום הנדרש לשם השגת תכלית ההפרדה. הכוונה היא למקרים שונים שבהם החוק מאפשר אמנם מקרים מסוימים של הפרדה בהינתן תכלית ראויה, אבל עדיין צריך לעשות את זה בצורה קפדנית תוך שמירה על עקרון המידתיות.

מבחינה מעשית, במסגרת הפעילות שלנו בתחום של מניעת הדרת נשים אנחנו מלווים הליכים משפטיים בעיקר עם מחלקת הבג"צים, מייעצים למשרדי ממשלה וגם מטפלים בפניות ציבור ויוזמים מפגשי שיח עם משרדי ממשלה ועם חברה אזרחית.

היבט חשוב מאוד של העבודה שלנו הוא מול רשויות מקומיות שתחת אחריותן מתקיים חלק משמעותי של מופעי הדרת נשים. כידוע, הרשויות המקומיות לא כפופות באופן ישיר לייעוץ המשפטי לממשלה, אבל בהחלט יש שיח בינינו לבינם. דוגמה בולטת שאני גם אזכיר אותה בהמשך, זה אירוע של עיריית בית שמש, אבל גם יש שיח באופן כללי מול רשויות אחרות, אגב פניות ציבור שמתקבלות.

במסגרת התפקיד שלי אני אחראי גם על הנושא של שלטון מקומי. אני מקיים פורום של יועצים משפטיים של השלטון המקומי, ובחודש הקרוב אנחנו צפויים במסגרת המפגש של הפורום הזה לדון איתם בכל הנושא של מניעת הדרת נשים, להציג להם את סל הכלים שיש ולהעמיד את עצמנו לשירותם כדי להתמודד עם הנושא הזה.

כמו שאמרתי, זה נושא מאוד מורכב, מערב גופים שונים, גם משרדי ממשלה, גם רשויות מקומיות, גם גופים דו-מהותיים. הוא מתייחס לסוגים שונים של הדרה. יש הפרדה באירועים, יש הפרדה במרחב הציבורי הפתוח, יש הפרדה בהכשרות בלימודים, יש מקרים מצערים של העלמת דמויות נשיות. צריך גם לומר ביושר שיש דעות שונות ביחס לאופן שבו יש לנתח את הנושא מבחינה משפטית.

כדי שנוכל להיות אפקטיביים בטיפול בנושא, אנחנו פועלים עם שותפים רבים, גם מהמגזר הממשלתי וגם מחוץ לממשלה, ואנחנו קשובים לקולות שונים ומגוונים. לאחרונה קיימתי שולחן עגול עם ארגוני נשים שנמצאים גם פה, המרכז הרפורמי, שדולת הנשים, ישראל חופשית ונציגות של נשים חרדיות שלא ראיתי אותן פה, את אסתי רידר ופנינה פויפר והילה חסון שהן פועלות הרבה בתחום של מניעת הדרת נשים במגזר החרדי. אני גם מתכוון להיפגש בקרוב עם ארגונים שמייצגים נקודת מבט אחרת של הנושא, שחלקם גם נמצאים פה היום. אנחנו פתוחים לביקורת. צריך לומר, אני טועה. אני שמח להיות קשוב לביקורת. אני בעד שקיפות, לכן גם פרסמנו את הדוח הזה שהוא דוח מאוד מקיף של שלוש שנים. אנחנו מתכוונים לפרסם את הדוח הזה מידי שנה ולאפשר את השיח, לשמוע את הציבור, לשמוע את חברי הכנסת, לשמוע את השרים, את השרות ולראות איך אנחנו יכולים להיות יותר אפקטיביים בתחום הזה.

בקצרה אני אבקש לעמוד על שלושה נושאים מרכזיים שאנחנו עסקנו בהם, הם מופיעים בדוח, וכמובן אם יהיה צורך בהמשך, אני אוכל גם במענה לשאלות להתייחס לעוד נושאים. נושא ראשון מאוד מרכזי זה הנושא של מופעים אסורים של הדרת נשים מהמרחב הציבורי או מה שמכונה, אני לא אוהב את הכינוי הזה, שלטי צניעות. מדובר בשלטים או כתובות גרפיטי שהתוכן שלהם קורא להגביל את יכולתן של נשים להתהלך בחופשיות במרחב הציבורי, כמו שלטים שאומרים רק לנשים לעבור לצד מסוים של הרחוב, להשתמש בחלק מסוים של המדרכה, או שלטים שמורים להן להתלבש בלבוש צנוע ברחבי העיר.

בשנה החולפת אני עסקתי בנושא אגב הליכים משפטיים שהתעניינו בעניין עיריית בית שמש. כזכור, החלטת בית משפט מיולי 2021 לבקשת בזיון בית משפט, ששם למעשה הם ביקשו מאיתנו, מהייעוץ המשפטי לממשלה לתכלל את העבודה של הרשויות השונות, של העירייה, משטרה, פרקליטות כדי לנסות לאכוף בצורה יותר אפקטיבית את החוק נגד אותם שלטי צניעות בעיר. בהתאם להחלטה הזאת קיימתי שני דיונים רבי משתתפים עם כל אותם גופים שציינתי. בסוף הדיונים האלה סוכם על מספר צעדים שעיריית בית שמש קיבלה על עצמה לנקוט בהם כדי לשפר את היכולת להתמודד עם התופעה של שלטי הצניעות. אני אעמוד עליהם בקצרה.

ראשית, חיבור המצלמות שמשמשות את עיריית בית שמש ותחנת המשטרה המקומית, ככה שהמצלמות יוכלו לשמש גם לצרכי אכיפה. זיהינו פה איזשהו חסם, איזשהו כשל ופתרנו אותו בשיח בין הגורמים. דבר שני, כוחות שיטור עירוני יגבירו נוכחות באזורים מועדים לפגיעה, לפורענות. העירייה אמרה שהיא תשקול למנות גורם ייעודי מטעמה שיהיה אמון על מניעת הדרת נשים בעיר ושיהיה כתובת לפניות וליוזמות בנושא. במקומות מועדים, זאת אומרת שיש חזרה של שימוש בגרפיטי, היא תשקול לעשות שימוש בחומרים דוחי צבע או איזשהו פתרון אחר פיזי כדי לצמצם את התופעה. העירייה תבחן את ההצעה להציב שלטים מטעמה ברחבי העיר שמסבירים שהמרחב הציבורי פתוח לכולם.

הרעיון הוא להילחם בהדרה באמצעות מסרים שהם עירוניים נגד ההדרה, וגם העירייה תפרסם את האפשרות להעביר למוקד העירוני דיווחים אנונימיים אודות התארגנות. הבנו שיש איזשהו חשש בקהילה שמי שידווח, יבולע לו רע, ולכן את האפשרות שזה יהיה גם בצורה אנונימית. גם בקשר לפעילות המשטרה סיכמנו איתם שיעשו בדיקה אם יש רעיונות לפעילות מאורגנת, ולקיים פעילות משטרתית גם נגד המארגנים ולבחון שימוש בכלים של אכיפה משולבת.

אלה היו סיכומים, השאלה מה קרה איתם?

נמצאים פה הגורמים, נשמע מחלקם. במסגרת שיח שאנחנו מקיימים, אנחנו מבינים שחלק מהדברים האלה בשלבי יישום.

מתי בדיוק היו הסיכומים האלה?

אני מניח שלפני חצי שנה.

חצי שנה ואתה מניח שהם בשלבי ביצוע, כלומר חצי שנה לא בדקתם אם הם כן בשלבי ביצוע או לא?

אנחנו מקיימים שיח עם הגורמים השונים. אני יכול גם מה שעלה במסגרת השיח הזה. להגיד שהטיפול הוא מלא ושיש ב-100%, אני לא יכול לומר את זה, אבל כן הרושם שלנו ואני אציג את הדברים וגם נשמע גם מהגורמים השונים, שכן יש התקדמות. יכול להיות שהיא לא ההתקדמות שהיינו מצפים לקבל אבל כן אנחנו מבינים שיש התקדמות בנושא הזה.

למשל נמסר לנו שכוחות שיטור עירוני בית שמש הונחו לתגבר נוכחות באזורים שמועדים. לאחרונה, כך נמסר, התקבל אישור תקציבי לחיבור של מצלמות העירייה למוקד המשטרתי. נאמר לנו שהעירייה בודקת עלויות וחברות של חומרים דוחי צבע ושהיא מצויה בהליכים של מכרז לגבי יכולת מעקב וטיפול בתלונות הדיווחים. אחרי שהוא יושלם, העירייה מתכוונת לצאת בקמפיין שידגיש את דרכי ההתקשרות עם המוקד החדש, כולל האפשרות להגיש תלונה אנונימית.

במסגרת שיח שקיימנו עם הרשות לקידום מעמד האישה, עלה רעיון שהרשות תקיים קמפיין הסברה לאומי נגד מופעי הדרת נשים. נמסר לנו שהרשות בוחנת את הנושא הזה מול לפ"מ. כמו שאמרתי, בהמשך החודש הנוכחי אני מקיים מפגש עם פורום יועצים משפטיים של הרשויות המקומיות כדי להציג להם את סל הכלים ושזה יהיה לעוד רשויות שנתקלות בתופעה דומה. התפתחות חשובה שהייתה פה בכנסת, בבית הזה, התיקון לחוק העונשין, להשית קנס מוגדר על מי שעובר עבירה נגד רכוש או של איומים או תקיפה במטרה להגביל או לצמצם שלא כדין את הגישה החופשית של נשים למקום ציבורי או במטרה למנוע שלא כדין הצגה של דמויות נשיות של נשים במקום ציבורי.

בינתיים החוק בחנייה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו נקווה שהוא יגיע.

כמו הרבה, החנייה מלאה.

נושא שני שהוא נושא מאוד מרכזי שעסקנו בו זה הנושא של לימודים אקדמיים והכשרות מקצועיות בהפרדה. בשונה מהנושא הראשון שבו למעשה האיסור מוחלט, בכל מה שקשור ללימודים אקדמיים והכשרות מקצועיות, הנושא הוא משפטית יותר מורכב בגלל שמדובר בפעילות שבנסיבות מסוימות היא מותרת, ופה התפקיד שלנו לסייע לגורמים הממשלתיים שמעורבים בפעילות כזאת להתוות אותה בצורה נכונה ומדויקת ולקבוע בצורה משפטית את קווי הגבול בין המותר והאסור. למרות שההפרדה היא כלל אסורה ופוגעת בשוויון, יש נסיבות מסוימות גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, שניתן לקיים תוכניות לימוד או הכשרה מקצועית בהפרדה מגדרית, ובלבד שההפרדה מצומצמת למינימום הנדרש בנסיבות העניין, תוך בקרה הדוקה על כך שההפרדה אינה זולגת למקומות אסורים, וכמובן כולם מכירים את פסק הדין בבג"ץ, 8010/13.

כן, וגם מכירים את המציאות שהיא לא מצטמצמת, היא מתרחבת והיא זולגת למקומות אסורים, בדיוק ההיפך ממה שקבע בג"ץ.

אם יש סתירה מהחלטות בג"ץ, זה דבר שצריך לטפל בו. אני לא מכיר את זה באופן ספציפי, אבל אם יש דברים כאלה, ודאי שצריך לטפל בזה.

באמת אתם לא מכירים מקרים כאלה?

לא, אני לא מכיר.

כלומר הארגונים לא פונים, אף אחד לא מעלה - - -

אני חושב שזה רעיון טוב. אני חושב שצריך לאסור טוטאלית את הלימודים בהפרדה באקדמיה. בצבא צריך לאסור, באקדמיה צריך לאסור. צריך לאסור את זה לגמרי. אני חושב שזה יועיל מאוד לחברה הישראלית.

הנה, הרווחנו כבר אחד לצידנו במערכה. תמיד מפתיע חבר הכנסת פינדרוס.

אני בעד. אני חושב שזה יועיל מאוד לחברה הישראלית. גם תחסכו איזה 2 מיליארד שקל ששמתם לשילוב החרדים באקדמיה. זה חיסכון גדול למדינת ישראל. אני חושב שזה יעזור.

חבר הכנסת פינדרוס, אני ממש אשמח להקצות לך זמן כדי להבין מאיפה מגיעה ההתנגדות הזו.

לא, אני לא מתנגד, אני בעד.

לא, ההתנגדות להפרדה.

אני בעד שלא יהיה הפרדה בצבא בכלל ושלא יהיה הפרדה באקדמיה בכלל.

בסדר. אנחנו נבחן ביחד בדיון הזה איך נבצע את זה. בבקשה.

חשוב לומר, אם יש פניות שהועברו ולא טופלו, זה המקום לשמוע מהם ואנחנו נאיץ את הטיפול, חד משמעית. אנחנו בכל מקרה מחויבים בצורה מלאה לפסיקת בית המשפט.

כמו שאמרתי, בתחום הזה של הלימודים האקדמיים וההכשרה, הנושא יותר מורכב וצריך לבחון מבחינה משפטית את קווי הגבול המדויקים, כי יש מקרים שבהם יש תכלית שהיא ראויה או שהיא מאפשרת ליצור הפרדה, ובלבד שההפרדה הזאת מינימלית. הזכרתי את פסק הדין בבג"ץ לגבי ההפרדה באקדמיה. אנחנו עסקנו גם בנושא של ההכשרה של נציבות שירות המדינה למטרת שילוב חרדים במגזר הציבורי, את תוכנית "משפיעים", וגם לאחר מכן תוכנית "תנופה". אנחנו גיבשנו חוות דעת מפורטות כדי להגדיר בצורה מאוד ברורה את הכללים בעניין הזה. לאחרונה גם עסקנו בתוכנית הכשרה של משטרת ישראל כדי לשלב חוקרות חרדיות במשטרה, שזה בוודאי צורך שהוא חשוב גם. אפשר להגביר את האכיפה בחברה החרדית בתחומים שנדרשות חוקרות חרדיות. באופן כללי זה מאפשר שילוב של חרדים במשטרה.

אנחנו בחנו גם את הצורך וגם מה שהוצג לנו, שהתוכנית ככלל היא תהיה בשיתוף של גברים ונשים למעט תחומים מאוד ספציפיים של הגנה עצמית וכושר הגוף, שהם יהיו בהפרדה מגדרית. זה 7% מסך שעות ההכשרה. בקורס, סגל המדריכים הוא כולל גם גברים וגם נשים ולכן מצאנו שאין מניעה משפטית לקיים את זה.

הנושא השלישי שגם עסקנו בו בשנים האחרונות זה הנושא של אירועי תרבות והפרדה. זה נושא שעלה על הפרק בעיקר בקיץ של שנת 2019. היו מספר אירועים בהפרדה שהיו באותו קיץ. אני מכיר בעפולה, היה בחיפה, היו הופעות. גם בתל אביב היה את "משיח בכיכר" שאחרי זה עבר להיות משיח בפארק הירקון. יצא סיכום של היועץ המשפטי לממשלה דאז, באוגוסט 2019, שכולל את אמות המידה. אני אחסוך לכם. אתם מוזמנים לקרוא אותם, הם גם פורסמו. אנחנו פועלים ליישם אותם יחד עם משרדי הממשלה. למשל כשיש שאלות של מתן חסות ממשלתית לאירועים בהפרדה או פניות לגבי רשויות מקומיות, הדברים האלה מיושמים. אלה רק דוגמאות. כמו שאמרתי, יש עוד נושאים שונים.

לאחרונה קיימנו ישיבה עם משרד הבריאות וקופות חולים לגבי העלמת נשים ממודעות. עסקנו בנושא של הפרדה מגדרית במקומות רחצה, בריכות בקריית ארבע ורהט, אתרים של רשות שמורות הטבע והגנים, ועוד ועוד. כאמור, חשוב לקיים שיח בנושאים האלה. אני שב ומברך על הכינוס. תודה רבה.

תודה רבה. רציתי רק לשאול, לא הגיע אליכם שום תלונה מהאוכלוסייה הערבית? כי כל הזמן מתנהל השיח הזה וכבר הערתי על זה בעבר.

לא, רק החרדים מתלוננים על הדרה.

כן, יש את העתירה - - -

זהו, אנחנו עושים לכם עכשיו המרה. אתם מתחילים להסכים או להתנגד להפרדה.

כמו שהתנועה הרפורמית דואגת לחרדים, בן גביר דואג לערבים.

לגבי המגזר הערבי, אנחנו טיפלנו באירוע של הבריכה בהרט. למעשה זו עתירה של חבר הכנסת איתמר בן גביר. אנחנו למעשה פנינו גם לעיריית רהט בעקבות דיווח.

הנה אתה רואה, הוא מטפל.

אמרתי, הרפורמים דואגים לחרדים ובן גביר לערבים.

אמנם אני לא הייתי עושה השוואה כזו, אבל בסדר, אתה אמרת.

האמת היא שנכון, את צודקת, עשיתי את בן גביר יותר מידי קיצוני.

אתה יודע טוב מאוד מה אני חושבת על הקיצוניות של בן גביר.

הרפורמים קטנים עליו.

אני מציעה, פינדרוס, אל תמשוך את הדיון לשם. אני חושבת שברגע שאתה קצת משפר מהתדמית של בן גביר, אתה לא עושה טוב לאף אחד מאיתנו. לא במקרה שאלתי, כי חוץ מהעניין של הבריכה היה גם המקרה לפני אולי חודשיים, של הפרדה באירוע תרבות. אני יודעת שהיו פעילות מהחברה הערבית שנכחו באירוע והתרעמו על כך.

לא פנו אלינו. אנחנו ראינו פרסום על זה ואנחנו פנינו לעיריית רהט לקבל את ההתייחסות שלהם. אנחנו בשיח עם היועץ המשפטי שלהם בנושא הזה.

עדיין בשיח.

זה נכון. לגבי רשויות מקומיות, רשויות מקומיות הן לא כפופות בצורה פורמלית ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו יכולים לעזור להם. בוודאי שכשיש הליכים משפטיים, אנחנו מתייצבים בהליכים ומציגים את עמדת היועץ.

אני חושבת שיש לנו בעיה שצריך להתייחס אליה באופן כללי בכל הנושא הזה של הדרת נשים, שהחלטות הממשלה לא כללו שום צעד שיש בו סמכות לביצוע. הכול הוא להתייעץ, הכול הוא לחוות דעת, הסמכות מפוזרת בכמה וכמה מקומות. אפילו הרשות לקידום מעמד האישה, אין בידיים שלה שום סמכות. אפילו כשיש החלטת בית משפט או חוות דעת שהיא כל כך ברורה, שקורה פה משהו שהוא מנוגד להחלטת הממשלה, אין לאף אחד, ככה זה נראה לי לפחות. לא נראה שיש למישהו את הסמכות כן לבצע את ההחלטות או את הרוח של הדברים שבאים בהחלטת הממשלה. משם נובעת הבעיה ואולי הגיע הזמן גם לטפל בזה.

אני יודעת שאתם טיפלתם גם בעניין שהוא קשור לשרה תמר זנדברג, למשרד שלה, בעניין הרחצה. את תרצי להתייחס?

כן.

תודה על הדיווח.

אני אשמח. תודה רבה יושבת-ראש הוועדה ותודה לוועדה על הדיון החשוב הזה. תודה למשנה ליועץ המשפטי באמת על טיפול ארוך שנים.

אני חייבת להתחיל במשהו בעקבות ההערה שלך, יושבת-הראש, שאנחנו בעצם מחפשים את הסמכות לעשות משהו. אני רוצה לומר שיש פה קצת היפוך נטל לצערי. אין ספק שצריך לעשות את זה, אבל יש פה קצת היפוך נטל, כי לנו צריך להיות ברור שאין סמכות להפריד ולהדיר. אגב, חוות הדעת של היועצים לדורותיהם, של המשנים, בעניין רשות הטבע והגנים הייתה בדיוק זה שאין סמכות. בהיעדר מקור סמכות ברור, אין סמכות להפריד ולהדיר נשים. אני חושבת שזה נטל הוכחה שחשוב לשמור אותו לפחות קונספטואלית.

קונספטואלית והוא קיים. השאלה איך אפשר לאכוף אותו על הציבור, כי יש מי שמפרים את זה כל הזמן.

מאה אחוז, אבל אני בכל זאת חושבת שאנחנו באמת צריכים להבין או צריכות להבין שנטל ההוכחה הזה, קודם כל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין סמכות להפריד ולהדיר כי זה פוגע בעיקרון השוויון, זה פוגע בזכויות מאוד בסיסיות.

אני רוצה להתחיל מאמירה כללית לפני שאני אגיע למה שתחת אחריותי ותחת סמכותי, ולומר שבאמת תופעת הדרת הנשים וההפרדה המגדרית היא תופעה שמתרחבת. היא חלק מאיזושהי מגמה של הקצנה שבאה לצמצם את צעדינו כנשים, את נוכחותנו, את מלוא ההוויה שלנו, ממש ככה, במרחב הציבורי, במרחב האנושי. אני רואה בזה פגיעה חריפה וחמורה בכבוד האדם.

אני אצטט את האמירה הפמיניסטית הידועה שאדם זה גם אישה, שהיא שוות זכויות, שאי אפשר לומר לה או לקבוע לה איפה היא תדרוך, מה היא תעשה, איך היא תבטא את עצמה, איך היא תתנהג רק מעצם היותה אישה. אם יש מישהו שעצם היותי שלי כאישה במרחב הציבורי או האחר, המקצועי, הפוליטי, שנוכחותי מפריעה לו, יכול להתכבד ולהכיל את ההפרעה שלו על עצמו ולא עליי. אין זכות ואין סמכות להדיר את צעדיי, לקבוע לי איפה אני יכולה לדרוך ואיפה לא, איפה אני יכולה לעמוד, מה אני יכולה לומר, איפה אני יכולה לכהן. הרי אם נמשוך את הקו הזה, ויכול להיות שיש גם בבית הזה, אינני יודעת, כאלה שחושבים שאני לא יכולה לכהן בכנסת או בממשלה, שאני לא יכולה לבוא במקומות מסוימים, בהלכות מסוימות ולנהוג כאדם מלא ושלם ושווה זכויות, זאת לא הבעיה שלי. אם יש מישהו שיש לו בעיה כזאת, יתכבד ויפתור אותה בעצמו ולא כלפי מגבלות כלפיי. זאת נקודת המוצא.

לצערי הרב בשנים האחרונות, ואנחנו רואים במהלך ההיסטוריה, ההיסטוריה לא מתקדמת רק בכיוון אחד. נשים ב-100 השנים האחרונות קיבלו זכות הצבעה ויצאו לעבוד ולמדו ועשו המון דברים, אבל בשנים האחרונות, במדינת ישראל לפחות, אנחנו רואים מגמה הפוכה. נחזור לאותו פסק דין מפורסם משנות ה-50 של בית המשפט האמריקאי שקבע שנפרד זה לא שווה, כלומר עצם ההפרדה, יש בה מימד של אי שוויון, ואנחנו רואים את ההפרדה הזו שיש בה ביטוי של אי שוויון, הולכת ומתרחבת.

אני רוצה לומר, אני חיה בתל אביב. אתמול במוצאי שבת טיילתי באזור הים. יש חוף נפרד בתל אביב, יש תפילות נפרדות בבתי הכנסת, יש מנהגים. חלק יכולים לאהוב אותם יותר, חלק יכולים לאהוב אותם פחות, מנהגים שנוהגים אלפי ומאות שנים, אבל המגמה המתרחבת במוסדות הלימוד, במוסדות הציבור, בקורסים להכשרה מקצועית, בקורסים לנהיגה מונעת, בשירותים הרפואיים וכו', זאת מגמה פוליטית. היא לא נובעת מאיזה נוהג רב שנים, מאיזה מסורת, אלא היא מגמה חדשה שאין לה דבר וחצי דבר, אני אסתכן ואומר למרות שיש כאן, אני רואה גם אנשים וגם נשים שבקיאים ממני בהלכות. היא לא נובעת מאיזה הלכה. היא מגמה חדשה שיש בה מגמה נגועה במגמות פוליטיות, במגמות של ציבורים שהולכים ומסתגרים והולכים וכופים או מחילים את האיסורים האלה כפי שאמרתי קודם, על אחרים.

אני מסכימה שזה מגמה פוליטית ואני מסכימה גם שההרגשה שנותנים לגיטימציה לקבוצות ולמפלגות שנושאות את הרעיונות האלה, זה גם כן מחזק את המגמה הזו.

אני מסכימה איתך וכאן אני רוצה להגיע ולסיים בעצם, לא אגזול יותר מידי מזמנכם, באמת במה שתחת אחריותי ברשות הטבע והגנים. אחד הדברים הראשונים מייד כשנכנסתי לתפקידי לפני כשנה, שוחחתי בנושא גם עם המנכ"ל דאז, בינתיים התחלפה המנכ"לית, אגב, אישה ראשונה בתפקיד הזה, וגם עם שאר הגורמים והמליאה וכו', וגם הודעתי לכנסת ולציבור. דווקא בגלל שמדובר במגמה זוחלת, במגמה לפחות בעלת מאפיינים, קראתי לזה פוליטיים אבל עם כוונה ציבורית מוכוונת, בוא נקרא לזה ככה, לא פוליטי במובן המפלגתי או משהו מן הסוג הזה, ולאור חוות הדעת של המשנה הקודמת שגם ראיתי בדוח הזה שעברה, שלא לומר אומצה על ידי המשנה הנוכחי, שאין סמכות לבצע הפרדה ללא מקורות סמכות - - -

מבחינתי אין סמכות להתרחץ במעיין ההוא שזכור שם, ליד קריית ארבע.

זה בים המלח.

טוב, תלוי גם באיזה צד מים המלח ובאיזה חלק.

שוב, לאור חוות הדעת שאין סמכות לבצע הפרדה ללא מקור הסמכה חוקי, אני הודעתי וחוזרת ומודיעה כאן שאין בכוונתי לקדם או לתמוך או לאפשר בשום צורה חקיקה שתאפשר את ההפרדה הזו, שכמו שאמרת יושבת-הראש, תיתן לה לגיטימציה או שתנרמל אותה באיזושהי צורה שהיא. לפחות מה שבמנדט שלי, כל עוד אני כאן אני לא תומכת בזה ולא מתכוונת לאשר את זה או לאפשר את זה. תודה.

תודה רבה. אני שמחה לשמוע על המחויבות הזו. אני חייבת להגיד שאני עד שכיהנתי בכנסת ה-20 בתפקיד של יושבת-ראש הוועדה, לא הבנתי את עומק הבעיה, כמה שהיא קיימת. אמנם היא קיימת באוכלוסייה הערבית אבל לא הצלחתי להבין את כל ההתקוממות עד שהלכתי ועשיתי סיור בבית שמש. אני חייבת להגיד שבאותו יום הבנתי עד כמה זה יכול להיות גם מעליב. לא רק שלא מאפשר, לא רק שלא נותן גישה שוויונית אלא גם מעליב. תהרגו אותי, אני לא מצליחה להבין למה שלט שכתוב עליו מרכז בריאות צריך למחוק ממנו "האישה", כאילו מרכז בריאות האישה. למה צריך למחוק את המילה אישה? מה יש רע במילה אישה? מה מנוגד לכל תפיסת עולם שהמילה אישה תהיה במרחב הציבורי? אפשר לדבר על הרבה תופעות ולא רק בבית שמש. גם אני לא מבינה למה צריך לכפות על נשים להיות בהפרדה באירועים תרבותיים כמו שקרה לפני חודשיים וכמו שקורה הרבה מקומות.

קראתי את החומר ותיכף נשמע על הפרדה בהלוויות ומניעה מהשתתפות בהלוויה, דבר שהרבה פעמים זה דפקטו. אנחנו גדלים ורואים שזאת המציאות. זה מה שקרה גם אצלי עד שאיבדתי את אבא שלי וכמובן זה היה מובן מאליו שלא משתתפים נשים. נשים לא הולכות אחרי הארון ונשארות בבית. עד היום יש לי את המועקה הזו שלא ליוויתי אותו בדרכו האחרונה, דבר שכן עשיתי כשאיבדתי את בן הזוג שלי למרות כל המוסכמות החברתיות. קבעתי עובדה ועשיתי אותה אני והבנות שלי, אז אני מבינה מאיפה זה מגיע. אני מבינה שזה עמוק מעבר לכל הסיסמאות של מה כן אפשרי ומה משפטי ומה לא משפטי. אני מדברת על ההרגשה הפנימית, מה זה עושה לאישה כשזה קורה.

אני יודעת שחיכית בסבלנות, חבר הכנסת פינדרוס. בבקשה.

האמת, אני גם ממהר לוועדת העבודה והרווחה על חוק הליכים.

אני ממש מתנצלת, אני צריכה לעזוב.

אין צורך, כי מה שאמרת לא נכון, אז זה לא משנה. אין לי גם מה לענות על זה.

אוקיי, מצוין.

תודה, תמר.

אני רוצה קודם כל לקדם בברכה את סגן היועץ המשפטי החדש, המשנה החדש. אני חולק על דנה זילבר מכל וכול. אני חושב שבדיון הזה, והשרה הוכיחה את זה יותר מהכול, יש נתק מוחלט בין המציאות לבין התיאור שלו, ואני לא מדבר על השלטים בבית שמש ואני לא מדבר על הדברים שאת דיברת.

אני רוצה לדבר קודם כל על הזכויות ועל הכבוד לנשים, ועל זה שיש איזושהי מערכת פוליטית שמנסה להתקדם. אני רוצה להסביר קודם כל מה קורה באמת. המגזר הדתי והחרדי לפני שלושה-ארבעה עשורים, האחוז שלו באוכלוסייה היה פחות מרבע ממה שהוא היום, במספרים. הוא פי ארבע היום.

אני בן 50. מעולם לא השתתפתי באירוע תרבותי מעורב, ולא גדלתי בתוך מאה שערים. הציבור החרדי לא השתתף מעולם באירוע תרבותי מעורב. שניים, לא הלך מעולם לשחות במקום מעורב. זה אומר שאני, שהבנות שלי, אשתי, אחיותיה, משפחתה מעולם לא נכנסה לשחייה בסחנה בזמן חוקי, אלא מתגנבים בזמן לא חוקי. זאת הייתה התרבות שאני גדלתי עליה, לא יעזור כלום, למה? כי יש שם גברים. לא מתוך רצון שמישהו הדיר אותה. יש שם גברים והן לא נכנסות. לא הלכנו מעולם לבריכת שחייה, ודרך אגב, לימודי השחייה במגזר החרדי הם הרבה יותר פחותים בגלל אותה סיבה. לא הלכו לשחות. כשהם היו סדר גודל של כמו שאמרתי, 2%, 3%, 4% מהאוכלוסייה, אז זה הסתדר איכשהו. היו מתגנבים בזמנים לא זמנים, היו הולכים לאותם חופים נפרדים שהיא סיפרה עליהם, שחוקקו בשנות ה-70'. אלו היו המספרים. מה לעשות שהיום מדובר על סדר-גודל של 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל. תיקחו את הציבור הדתי והחרדי. אותו חלק בציבור הדתי שהוא נמצא שם, זה 20% ממדינת ישראל.

עוד קצת ותהיו אותו אחוז של הערבים.

לא יודע כמה נהיה, אני רק אומר מה המציאות. גדלתי בירושלים, היינו 10% מהאוכלוסייה. הגעתי לעיריית ירושלים כממלא מקום ראש העיר אחרי שהייתי ראש עיר בבית"ר, ואז גילינו שמתוך 150 מיליון שקל תקציבי תרבות, 40% מהאוכלוסייה שהיא בירושלים, היא לא קיימת, ואני מדבר אתכם על 2008-2009. התחלתי עם ניר ברקת תהליך, ואז מתחילים לעשות פתאום אירועים ציבוריים תרבותיים למגזר החרדי, ואז קופצת עלינו רוגזה של דינה זילבר ואומרת, תקשיבו, אתם לא יכולים לעשות אירועים בהפרדה.

מה אתם בעצם אומרים? אתם אומרים שאישה חרדית לא יכולה לשחות, לא יכולה ללכת לאירוע. עזבו את הגבר, שהגבר לא ילך. אתם מדברים על נשים. אישה לא יכולה ללכת לאירוע, לא יכולה לשחות במערכת הציבורית, לא יכולה להיכנס למעיינות. מדובר על 20% מהאוכלוסייה. אתם בעצם מדירים אותם ואומרים להם, חבר'ה, אין לכם אפשרות.

למה אמרתי את זה שהמרכז הרפורמי דואג פתאום לנשים, עד כדי כך שהגיעו משטרה? יש חרדיות כבר פמיניסטיות, שרצו לרקוד בהקפות שניות. הגיעו משטרה לפרק את המחיצות שם כי הן לא רוקדות בפני גברים. משטרת ישראל הגיעה, אני הייתי שם פיזית. הוצאתי מכתב מפורסם לדינה זילבר, לא עכשיו, ב-2012, הולכים לפרק את הדבר הזה, זאת אומרת לא נותנים אפשרות לאישה החרדית. צריכים להבין שיש פה אירוע הרבה יותר מורכב. עזבו כרגע את התמונות, עזבו כרגע את השלטים. אישה חרדית בעקבות אותה הוראה של דינה זילבר, לא יכולה לחיות. לא לחינם אמרתי את ההערה הזאת. את אומרת לאישה חרדית או לגבר חרדי, אתה לא יכול להיכנס לאקדמיה.

חבר הכנסת פינדרוס, אני רק מציעה דבר אחד. גברת דינה זילבר לא נמצאת איתנו בדיון והיא הייתה אמונה מטעם הממשלה לבצע עבודה מסוימת שהיום הועברה. אני לא הייתי מפילה את זה ועושה ממנה כאילו שהיא - - -

אני מדבר על חוות הדעת. אני מדבר שעל בסיס חוות הדעת הזאת התגלגלנו למצב שכשאתה מקים בריכת שחייה בשכונה חרדית, אתה מקים בריכת שחייה בשכונה דתית, אתה רוצה לעשות אירוע לחרדים ואתה לא מאפשר לחרדים להשתתף שם. אתה מגיע לבעיה, לכן אני אומר, הצביעות הזאת של אנשים שפתאום דואגים לנשים, ואני יודע שהמשמעות של מה שאומרות כל העמותות האלה שרצות לבג"ץ, כולל השרה הזאת, בעצם מונעות מ-20% מהאוכלוסייה דברים אלמנטריים פשוטים, ובאות כאילו לדאוג להן, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

תודה רבה. מעניין למה אמרת, תתעלמו מהשלטים.

לא, אמרתי חוץ מהדיון הזה.

אני לא מפרידה בין הדיונים כי אני חושבת שלהפיץ שלטים כאלה ולמחוק תמונות של נשים זה חלק מקונספציה שלמה שאי אפשר להפריד. זה אחת מהדרכים כן להשליט סדר מיוחד. אני אומרת גם מניסיון אישי. כאשר אישה מנסה לעשות את הדברים בצורה שהיא מאמינה שנכונה לעשות, אז יש אווירה שלמה ויש סביבה שלמה שאומרת לה גם בשלטים וגם בהתנהלות החברתית שהיא לא בסדר, ומנדים אותה. אי אפשר להפריד, זה הכול ביחד.

לא הבנתי, כשאת מביאה דוגמה מלוויה, את יודעת שבלוויות לא הולכות נשים ולא צאצאים, דרך אגב. בחברה החרדית גם לא הולכים צאצאים. ילדים גם לא הולכים. יבוא ילד ויגיד, תשמעו, מנעו ממני. אף אחד לא מנע ממנו, אלה הכללים. לא הולכים גם צאצאים. ילד לא הולך בהלוויה של ההורים שלו.

בסדר, אבל אני יודעת גם שכן היו מקרים שנשים רצו להגיע ונשים רצו להשתתף ונמנע מהן, או שהועמדו בצד שני עם מחיצה, לא יכלו להיות עם המשפחה באותו רגע. אני מכירה את הסיפורים האלה, חבר הכנסת פינדרוס. אני יודעת שחלק גדול מהבחירות נעשות מתוך הכוונה גם חברתית וגם דתית, אבל ברגע שיש מישהי שרוצה לעשות את זה אחרת, צריך לאפשר את זה. ברגע שלא מאפשרים את זה, זה בעיניי כפייה.

אף אחד לא מכריח אותו לעשות את זה בתוך החברה החרדית וללכת לחברה קדישא.

לא, אנחנו אפילו מדברים על מחוץ לחברה החרדית. אני דיברתי גם על החברה הערבית. אני מדברת באופן כללי בחברות שונות, בקבוצות שונות.

רק מילה אחת ברשותך כי הזכרת, חבר הכנסת פינדרוס, את קודמתי בתפקיד דינה זילבר. אני חושב שחשוב לומר, קודם כל זה לא הגון לתקוף מישהו שלא נמצא ולא יכול לענות.

אני אמרתי את זה.

האישיות לא מעניינת אותי. דיברתי על חוות הדעת.

לא, דיברת עליה יותר.

ברמה האישית אני מכבד אותה.

אולי לא שמת לב אבל דיברת מעבר.

חשוב לומר שדינה הייתה משרתת ציבור נאמנה ועשתה את התפקיד שלה לפי מיטב אמונתה.

היא דפקה לנו את החיים אבל זה בסדר.

אדוני, אתה רואה, אתה אומר שאני לא, אבל אתה כן תוקף.

חוות הדעת שלה דפקו לנו את החיים. יכול להיות שהיא אישיות מדהימה. כולל בית המשפט העליון, אותו דבר, אותו סרט. זכויות האדם משמשים נגדנו מיום שעבר חוק כבוד האדם וחירותו. משתמשים בזה כל הגופים שיושבים פה נגדנו.

חבר הכנסת פינדרוס, אצלי זה לא מתקיים בצורה כזו, הדיון. למרות אי ההסכמות שלי הרבה פעמים עם משרתי ציבור, אני נותנת להם את הכבוד שלהם כי הם עושים את העבודה שלהם, ואני מגבה אותם. דבר שני, אני רוצה לתת לאחרים גם כן להתייחס, אז אני מאוד מבקשת.

עו"ד סיגל אבנון-סוויצקי, יועצת מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, בעצם אתן אמונות לרכז את הפעילות הזו. שמעתם על הדיווח של משרד המשפטים. אני אשמח באיזשהו יום לקבל דיווח על עבודת הרשות בעניין הזה. בבקשה גבירתי.

טוב, אז באמת לפי החלטת ממשלה 2913 של הרשות לקידום מעמד האישה לקיים מעקב ובקרה אחר פעילות משרדי הממשלה בעניין מניעת הדרת נשים. כמו שאת גם ציינת, באמת היו פה כמה שנים של חוסר. הדוח האחרון שהרשות הוציאה היה דוח שהוגש לשרה לשוויון חברתי ב-2020 על נתונים משנת 2019, כשמה שהיה שם, נעשה סקר במשרדי הממשלה שנשלח באמצעות המנכ"לים של משרדי הממשלה. לא כל משרדי הממשלה שיתפו פעולה אבל הרוב כן. 21 מתוך 30 משרדים השיבו. מהדוח עלה שגם יש קושי בתפיסה של מה היא הדרת נשים ומתי זה כן הדרת נשים ומתי זה לא הדרת נשים. הייתה איזושהי הבנה ברשות שגם משהו במנגנון של הפנייה למנכ"לים וגם סוג השאלות ולנסות באמת לפענח על מה מדברים כשמדברים על הדרת נשים, היה איזשהו קושי.

בשנה שאחרי הרשות ניסתה לקדם איזשהו סקר באמצעות עובדי המדינה. הסקר יצא ואז נציבות שירות המדינה עצרה אותו בעקבות פניות שהגיעו לנציבות, בטענות של שאלות מוטות בסקר. בעצם הדבר הזה נעצר ולצערנו הרשות לא הוציאה את הדוח. את יודעת שכולנו נכנסנו לתפקידים רק לא מזמן ואנחנו פועלות לחדש את איסוף הנתונים, בתקווה להוציא דוח עוד בשנה הנוכחית.

אני זוכרת טוב מאוד את הדיון שאחריו אנחנו הצענו גם שיהיה הסקר הזה, ולבדוק מה קורה מבחינת המשרדים, האם הם רושמים את ההפרות האלה או את התלונות לפחות. השאלה שלי בעניין הסקר, לנציבות. האם אתם מחדשים את הסקר עצמו? האם הגעתם עם הנציבות לשיח בעניין השאלות המוטות? איזה סקר אתם הולכים לפרסם?

הסקר שנעשה, יש את המענים שהתקבלו. אנחנו נשים את השאלות שהן שנויות במחלוקת על פי הנציבות, בצד, וננסה לנתח משם את הדברים. אי אפשר לומר שעולה מהסקר הזה איזה שהם נתונים מובהקים. הרי בסוף התפקיד של הרשות פה זה איסוף ובקרה על פעילות למניעת הדרת נשים. הסקר הזה כן מעלה שבחלק מהמשרדים יש איזשהו שיח על הדרת שנים, בחלק לא. אנחנו הרגשנו שהסקר הזה כרגע לא משרת את היכולת שלנו באמת להפיק לקחים והמלצות ולהוציא דוח. אנחנו באמת רק נכנסנו והתחלנו להבין את הדברים. מנכ"לית הרשות קיימה מפגש עם הפורום למניעת הדרת נשים, שכולל הרבה מארגוני החברה האזרחית שגם נמצאים פה היום. אנחנו מבינות שהפנייה למנכ"לים לא הייתה נכונה וגם אולי לעובדים. אנחנו מחפשות את הגורמים האחרים במשרדי הממשלה, שלדעתנו זה הייעוץ המשפטי, כי כל פנייה ותלונה של הדרת שנים תעבור דרך הייעוץ המשפטי של המשרד. אנחנו עובדות וחושבות איך לעשות את זה נכון כדי לאסוף את הנתונים הרלוונטיים.

מה שמדאיג אותי, אמנם נכון, אתן חדשות בתפקיד אבל הרשות לא חדשה. הרשות אחרי כל כך הרבה שנים צריכה להיות לפחות קצת מגובשת, של איך היא מרכזת את הנושא הזה. זה נושא שהוא תחת ריכוז הרשות באופן מובהק והוחלט על זה בהחלטת ממשלה. כולנו יודעים שידענו עליות וירידות, אבל לפחות איזושהי תפיסה או מבנה או ראייה איך לבצע את הריכוז הזה, היינו מצפים שכבר זה יהיה קיים. אני חושבת שזה נושא שלא סובל דיחויים. אתם מ-2020 כבר הייתם אמורים לעשות איזשהו דבר אחרי אותו דוח, אז אני מבקשת לדעת מתי. האם מוגדר אצלכם לו"ז שתתגבשו סביבו, שתהיה לכם מדיניות, איזשהו מבנה ברור איך אתם הולכים לרכז את העבודה בנושא הזה?

כמו שאמרתי, יש לנו שאיפה להוציא איזשהו דוח עד סוף השנה. אנחנו מבינות שאנחנו צריכות לחשוב פה גם על מנגנון שהוא גם ליישום הדוח, כי גם בדוח של 2019 היו המלצות ולא קרה איתן יותר מידי.

לגבי איזשהו מנגנון קבוע לאיסוף הנתונים, זאת אומרת שזה לא יהיה כל שנה לנסות איזשהו פעם אחת המנכ"לים, פעם אחת העובדים אלא באמת לייצר פה מנגנון קבוע שיעבוד שנה אחרי שנה ושיהיה אפשר גם ללמוד ממנו ולשקף את הנתונים בהבדלים משנה לשנה, כי כל שנה הסקר הוא שונה. גם קשה ללמוד ולראות איפה התקדמנו ואיפה לא. זה לגבי הסקר.

כן חשוב לי להגיד שהרשות פועלת גם באופן שוטף גם מול משרד המשפטים וגם מול ארגוני החברה האזרחית. אנחנו באמת ביקשנו במסגרת דיוני התקציב הנוכחיים ביקשנו תקציבים גם לקמפיין של מיצוי זכויות. אנחנו גם התחלנו במפגשים עם משרדי הממשלה, לדוגמה עם משרד המדע, עם משרד התרבות והספורט. אנחנו ניפגש ביחד עם משרד המשפטים עם פורום היועצים המשפטיים, קבוע עוד החודש, אז אנחנו מתחילות ממפגשים. המטרה שלנו היא לייצר הכשרה באיזשהו שיתוף פעולה עם משרד המשפטים, שגם אנחנו וגם הם נמצאים.

אני יכולה לשאול שאלה וזה יכול להיות גם לך וגם למשנה ליועמ"שית. מישהו נתקל באיזשהו מקרה של הפרדה ורוצה לדווח על כך, אני אזרחית פשוטה, התקוממתי, התרעמתי על מקרה מסוים. מה הדרך שלי? איפה אני אמורה לדווח על זה?

עוד שאלה. התלונה הגיעה לייעוץ משפטי של משרד מסוים. חובה על הייעוץ המשפטי באותו משרד לדווח לכם או הם יכולים לעשות מה שהם רואים לנכון?

יש לנו כתובת מייל שהיא מיועדת לפניות.

איפה מפרסמים שיש כתובת מייל?

כשאנחנו הפצנו את הדוח, אז גם במסגרת הפרסום זה גם הופיע בדוח, הכתובת הזאת. גם צריך לומר בצורה ישרה שאנחנו נותנים ליווי משפטי .בסופו של דבר מי שאחראי לקיים את הבקרה ואת המעקב אחר משרדי הממשלה זה הרשות לקידום מעמד האישה. אנחנו מסייעים בידם. נניח יש משרד מסוים, משרד נגב גליל, הייתה שאלה האם הם יכולים לתמוך באירוע שהוא בהפרדה? אז פונים אלינו לשאלה של ייעוץ משפטי, או שיש פניית ציבור שפונים אלינו.

אבל זה לא חובה לפנות אליכם.

לא.

כלומר, אי אפשר להסתמך על הדוח שלכם כאילו זה דיווח על התלונות שהגיעו למשרדים הממשלתיים.

אנחנו נותנים ליווי משפטי למשרדי הממשלה ומטפלים גם בפניות ציבור כמובן.

אני אומרת לך, אני לא רואה איך אזרחית או אזרח יכולים למצוא את המייל שדרכו אפשר להתלונן.

זה נכון ולכן כמו שציינה סיגל, במסגרת השיח שלנו איתם אחד הדברים שצריך לעשות, דיברה על מיצוי זכויות, וזה חלק מהתפיסה הממשלתית, של מיצוי זכויות ושימוש בפלטפורמות הדיגיטליות. זה בעיניי מאוד חשוב. אנחנו עושים את זה ביחד. כן, אפשר לייצר את הפלטפורמה הזאת כדי שאנשים ידעו לאן הם יכולים לפנות, בין אם לרשות, בין אם אלינו, תלוי בסוג השאלה.

אוקיי.

אני רק אוסיף על זה, שיש החלטת ממשלה נוספת שמדברת על קו פתוח בנושא של הדרת נשים, שיהיה אצל הרשות לקידום מעמד האישה.

תזכירי לי מתי הייתה ההחלטה הזו.

אני אחזור אליך. אני אמצא לך את התאריך.

הקו עדיין לא קיים.

הוא לא קיים, הוא לא תוקצב. הרשות, יש לנו גם כתובת מייל. אנחנו מקבלות פניות בנושא של הדרת נשים לכתובת המייל הזו, אבל היכולת לתת מענה דורשת שיהיו אנשים שיוכלו לתת מענה.

ואפשר יהיה להתלונן גם מי שנפגע מהדרת נשים? זמרות שלא נתנו להן להופיע יוכלו להתלונן שם?

סליחה, מבקשים זכות דיבור כדי לשאול.

בסדר, עניין אותי לדעת.

בינתיים אין קו, אז לא אלה שנפגעו ולא אלה שנהנים מהדרת נשים, שניהם לא יכולים להתקשר כי אין איפה להתקשר.

אם אפשר רק משפט אחרון. כמובן שהרשות רואה בחומרה את התופעה של הדרת נשים ואת ההתרחבות שלה, ואנחנו מבינות שיש התרחבות שלה בציבור הכללי, לא רק בציבור החרדי. משרדי הממשלה, כשאנחנו פונים אליהם בעקבות פניות שאנחנו מקבלים, לא פעם התשובה היא, לא, אבל זה נראה לנו בסדר, במסגרת ההפרדה המותרת. אנחנו מבקשות מעבר לשיח המשפטי שמקיים משרד המשפטים, באמת להגיע למשרדי הממשלה, לנסות לעזור להם קצת להבהיר בטח את מה שאסור על פי דין, אבל גם את הנקודות האפורות. תודה.

אני חושבת שכל תופעה חברתית שמתחילים לדבר עליה, תמיד יש את הוויכוח הזה, האם התופעה מתרחבת או פשוט המודעות שלנו עולה. בכל מקרה מה שאני רואה, שעדיין הממשלה, המדינה שממשלתה החליטה כמה החלטות בעניין, לא פיתחה דרכים כדי ליישם את ההחלטות שלה או שהכלים הם מוגבלים, בלי סמכות ורק בקרה, כאילו התפקיד שהממשלה מטילה על עובדי הציבור, לבקר, להסתכל, לבדוק ולרשום. גם לזה לא נותנים כלים אמיתיים, כך שגם בעניין הזה החלטות הממשלות לוקות בחסר והן יותר דומות למס שפתיים. כאשר אתה לא מתקצב, כאשר אתה לא מאייש, כאשר אתה לא מפתח ולא נותן סמכות זה בדיוק מה שפתיים בעיניי. תודה.

אני רוצה לתת לעו"ד אפרת סונא מפורום קהלת. אני מזכירה לכולם, שלוש דקות.

תודה רבה. טוב, אני חייבת להגיד שאני מאוד התחברתי לדברים של חברת הכנסת זנדברג שאמרה, ממש כתבתי לי, "אי אפשר לומר לה או לקבוע לה מה לעשות או איך היא תתנהל כיוון שהיא אישה", וזה מה שאני רוצה להגיד. בואו ניתן לנשים לבחור את הבחירות שלהן, לבחור את אורח החיים שלהן ולכבד. בואו נכבד את הבחירות שלהן כי הן שוות זכויות. בואו לא נסגור בפניהן דלתות בשם ערכים מופשטים.

אני לא חושבת שאני צריכה להכביר מילים על החשיבות במתן יחס שווה לנשים ולגברים והצורך להילחם באפליית נשים. אני כן רוצה לשים את האצבע על איזושהי הבחנה שאני חושבת שלא מספיק נעשתה בדיון, וגם אגב לא בדוח של משרד המשפטים, הבחנה בין אפליית נשים והדרת נשים לבין הפרדה מגדרית שהיא לגיטימית.

הקו המנחה הוא שאלת הפגיעה, האם יש נפגעים קונקרטיים מההפרדה המגדרית. צריך להיזהר מטיעונים על פגיעה מופשטת בעיקרון השוויון כי לפעמים בשם הטיעון הזה אנחנו ממש פוגעים פגיעה ממשית בנשים מסוימות, בנשים קונקרטיות. אגב מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, בשביל דבר כזה צריך מקור סמכות.

בשביל לבחון את שאלת הפגיעה אנחנו מציעים כמה תבחינים. הראשון זה וולונטריות, כלומר האם ההפרדה היא כפויה או שהיא רצונית. בהקשר הזה אם קיימות חלופות אחרות להפרדה, למשל אם המועצה להשכלה גבוהה מציעה מסלול לימודים לנשים, מסלול לימודים לגברים ודרך המלך שהיא האוניברסיטאות והמכללות הכלליות שבהם לומדים נשים וגברים ביחד, קל יותר לראות או להניח שנשים שבחרו במסלול הנפרד עשו את זה מתוך הבחירה החופשית שלהן.

חשוב לי להגיד בהקשר הזה שצריך להיות מאוד זהירים עם אמירות של חשדנות כלפי הבחירה החופשית עד כדי מה שנקרא תודעה כוזבת, להיזהר מפטרנליזם ולכבד את הבחירה החופשית גם של יחידים, גם של קהילות.

אני חושבת, כאשר הנשים לא משתתפות בהחלטות של הקהילות, קשה להגיד שזה בחירה חופשית של קהילה. אני יודעת בחירות חופשיות של אדם, של יחיד, אבל של קהילה, בעצם זה הופך למאבק פוליטי ובדרך כלל הנשים לא מעורבות בתהליך הזה, וזה בדרך כלל גברים שקובעים. אני מדברת מאותו מקום שאת מדברת.

דווקא בהקשר הזה אני רוצה לצטט את מה שאמר השופט הנדל בבג"ץ המל"ג. "כולנו מושפעים מנורמות חברתיות ותרבותיות. בואו לא נניח שהאמת נמצאת בצד אחד". בהקשר למה שאמרת, גם אפשר באמת לראות ולהסתכל בעיניים לנשים, לצורך העניין לנשים חרדיות או לנשים ערביות שלא מרוצות מההסדרים של הקהילות שלהן, אבל אפשר גם לראות הרבה יותר נשים ששמחות בהסדרים האלה. החשד בשמחה שלהן או בבחירה שלהן, אני חושבת שצריך להיות מאוד זהירים עם העניין הזה. זה בקשר לוולונטריות.

הקריטריון השני הוא תנאים שווים, כלומר ששני המינים זוכים לתנאים שווים אז ההפרדה המגדרית יותר לגיטימית. למשל מה שאמרת בנוגע לבתי עלמין. מאוד קל לראות שאין פה תנאים שווים. יש פה ממש פגיעה ממשית בנשים ולכן זה לא עונה על הקריטריון הזה.

הקריטריון השלישי זה האם ההפרדה מבוססת על היררכיה או על השפלה. כמו שדיברת על שלטים מבזים ברחובות, שפה רואים שזאת לא בדיוק הפרדה מגדרית אבל שיש פה איזשהו אלמנט של ביזוי.

לא, יש בזה גם אלמנט של הפרדה כאשר אומרים לנשים, תעברי על המדרכה בצד ימין. זה הפרדה. מדרגות מצד ימין לגברים, מצד שמאל לנשים.

אני בעד לקדם שוויון הזדמנויות לנשים ואני בעד לפתוח להן דלתות ולא לסגור להן אותן. אני לא חושבת שכל אחד פה צריך להיות תומך נלהב של אורח חיים שדוגל בהפרדה בין נשים לגברים, אבל כן לנקוט בסבלנות ובכבוד לבחירה של יחידים ושל קהילות. תודה.

תודה. אני מקווה שאת אומרת אותם דברים גם לגברים שצורחים על נשים בתחבורה הציבורית לחזור אחורה, וגם לנהגים שלא מסכימים להעלות נשים בדלת הקדמית של האוטובוס. אפשר לתת עוד הרבה דוגמאות של חוסר כבוד טוטאלי לבחירות האישיות של נשים כאשר הן בוחרות דברים אחרים. אני מסכימה למשפט שצריך לתת כבוד, אבל משני הצדדים, לא רק מצד אחד.

אני חושבת שהאמירה שלי הייתה מאוד ברורה. תודה.

בסדר. גם האמירה שלי מאוד ברורה. אני רוצה לתת לאורלי ארז לחובסקי. בבקשה גבירתי, מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

אנחנו עוסקות במאבק בהדרת נשים כבר למעלה מעשרים שנה. אני רוצה בהמשך לדברים שנאמרו פה, להזכיר קודם כל שאנחנו מדברים על תופעה יחסית חדשה. אנחנו לא מדברים פה על איזושהי פרקטיקה שנמשכת מאה שנה. כל הסיפור הזה התחיל לפני 25 שנה עם הדרישה להפרדה מגדרית באוטובוסים. בניגוד למה שנאמר פה, זה לא איזו דרישה שכל הציבור החרדי תומך בה או אפילו רוב תומך בה. יש קולות רבים בציבור החרדי כמו בכל ציבור, אבל במשך הרבה שנים וגם עכשיו בהקשרים מסוימים אנחנו שומעים רק את הקולות הקיצוניים שמי שמוביל אותם הם המנהיגים של הציבור החרדי, שנוח לו לשמר את הפרקטיקות האלה, ויש הרבה אנשים שמתנגדים, גברים ונשים שמתנגדים לפרקטיקות האלה. אני יכולה לספר לכם שכשאנחנו הגשנו את העתירה נגד הפרדה מגדרית בתחבורה הציבורית, התקשרו אליי נשים חרדיות ואמרו לי, אנחנו מודות להשם שיש רפורמים בעולם, כי אתן נלחמות את המלחמה שאנחנו לא יכולות להילחם. אנחנו מתנגדות לזה אבל אין לנו ברירה כי כופים עלינו את הפרקטיקות האלה ואנחנו לא מסכימות איתן.

כשאנחנו הגשנו תביעה ייצוגית נגד תחנת רדיו קול ברמה, במשך שנתיים וחצי לא השמיע קול אישה, אמרו לנו אוי ואבוי, אם נשמיע קול אישה אז אף אחד לא יקשיב לתחנה. קרה בדיוק ההיפך. כשהתחילו להשמיע נשים בעקבות התביעה שלנו, אז הרבה יותר נשים הקשיבו, כי יש רצון בציבור הזה ויש פה איזשהו ניסיון לכפות נורמות מאוד בעייתיות מלמעלה.

בניגוד לדברים שנאמרו פה, לא, אין פה כבוד לשני הצדדים, יש פה מדינה דמוקרטית שעקרונות השוויון והכבוד הם העקרונות הבסיסיים בה, והמרחב הציבורי בכל מקום במדינת ישראל, גם בבית שמש וגם במאה שערים צריך להיות מכבד לנשים. לא יכול להיות מצב שיש רחובות במדינה שאני לא יכולה להסתובב בהם בצורה כזאת. לא יכול להיות.

אני רוצה להגיד שהתופעה הזאת היא גם תופעה שאין לה אח ורע בעולם, אין לה אח ורע בהיסטוריה היהודית וחשוב מאוד לעצור אותה בעודה באיבה. במשך הרבה שנים המדינה לא עשתה דבר והתופעה הלכה והתרחבה, ואחרי שנים ארוכות שאנחנו וגם נוספים יצאו כנגד התופעה, באמת הגיע דוח היועץ המשפטי לממשלה בשנת 2013, שהיה נקודת מפנה וסימן באמת אמירה מאוד משמעותית שאמרה שלא יכול להיות שבמדינת ישראל נוכחות של אישה במקום ציבורי בלי שהיא עושה שום דבר, עצם הנוכחות שלה היא כל כך פוגענית שאפשר להגביל את האופן שבו היא מתהלכת ומסתובבות ברחוב. מאז באמת אנחנו עובדים מול משרד המשפטים ומשרדים נוספים כנגד פרקטיקות של הפרדה מגדרית, אבל למרבה הצער הדברים האלה נמשכים ונמשכים בהרבה מקומות.

אני אתן כמה דוגמאות. האוטובוסים, חלה התקדמות בנושא של הפרדה מגדרית אבל יש עדיין מקרים שנהג אוטובוס עומד בכניסה לאוטובוס ציבורי במדינת ישראל אומר, יש מקום ל-12 גברים, לא לאישה. אנחנו ייצגנו אישה שתבעה את חברת התחבורה הציבורית. יש כל הזמן ניסיונות לתלות מודעות שקוראות להפרדה, מודעות פיראטיות באוטובוסים וצריך לפעול נגד הדבר הזה וגם לקיים בקרות. אגב, שמרד התחבורה להבנתנו לא מקיים בקרות ייעודיות כדי לבדוק את העובדה שאין הדרת נשים בתחבורה הציבורית.

יושבת-הראש הזכירה את הנושא של בתי עלמין. הנושא של בתי עלמין הוא קריטי משום שהרבה אנשים ונשים לא מבינים שהפרדה מגדרית בלוויות היא לא חוקית גם כשחברה קדישא היא זאת שאמונה על טקס הקבורה.

דובר פה על הנושא של קמפיין ציבורי. הוא מאוד מתבקש בפרט בנושא של בתי עלמין והלוויות. זה רגע קשה. יושבת-הראש אמרה שהיא עמדה על זכותה וזה מאוד חשוב, אבל נשים וגברים רבים לא יעמדו ברגע הקשה הזה על זכותם, ואם אומרים להם, את אישה, את לא יכולה ללכת לקבר, את לא יכולה לומר קדיש, אח ואחות צריכים להיפרד בלוויה ולא לעמוד ביחד, הם לא יכולים לצאת נגד זה ויש חשיבות שיבהירו להם שהדבר הזה הוא בלתי חוקי. שמשרד הדתות יפעל נגד הנושא.

מילה על בית שמש כיוון שאנחנו עוסקים בנושא הזה מזה שנים. בניגוד למה שנאמר פה, שום דבר מהצעדים שמשרד המשפטים דיבר עליהם בינואר, לא קרה שום דבר בבית השמש. השלטים נותרו על כנם, הגרפיטי נותרה על כנה.

אם הקשבת טוב למה שאמר המשנה, הוא אמר את זה בצורה אחרת. הוא אמר, בנושא הזה אנחנו בהתדיינות, ובנושא הזה הם שוקלים, ובנושא הזה יצאו למכרז.

אני מייצגת את זאת בבית שמש והדבר הזה עדיין קורה. אגב, גם בירושלים יש שלטי צניעות שאף אחד לא עושה לגביהם דבר.

אני חייבת רק לומר מילה על קופות חולים. יש פה הוראה של משרד המשפטים שלא נאכפת, ומשרד הבריאות אמרו לקופות חולים שהן חייבות להראות דמויות נשים. קופות החולים מצפצפות ולא עושות דבר וחשוב שמשרדי הממשלה יטפלו בתופעה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע תגובה מהמשטרה שהייתה אמורה לפעול עם עיריית בית שמש. איפה אתם עומדים עם זה?

אני מהייעוץ המשפטי של המטה הארצי במשטרה. אני רוצה רק לתקן את גבירתי. הסיכום לא היה שהמשטרה היא האמונה.

לא אמרתי שאתם אמונים. הייתם צריכים לפעול ביחד. אני יודעת מה אני אומרת.

אני מקווה שיש פה נציגים של עיריית ירושלים.

לא, למה שיטרחו להגיע?

הם זומנו ולא הגיעו?

כן.

אני כן יכולה להגיד שיש שיתוף פעולה. גם לפני שלושה שבועות התקיימה ישיבה בין נציגים אצלנו במחוז ירושלים.

אני שמעתי שמתקיימות ישיבות והתייעצויות ויש סיכומים. היה מבצע אחד של אכיפה?

משטרת ישראל מטפלת בעבירות פליליות, בטח כשיש תקיפות או עבירות של איומים או דברים כאלה.

לא, אני לא שאלתי האם טיפלתם בתלונות. שאלתי אם היה מבצע אכיפה יזום של הורדת שלטים למשל?

יש שיתוף פעולה עם השיטור העירוני ויש אבטחה שהמשטרה בעצם במסגרת הסיוע - - -

זה לא תשובה. אני מבקשת שתעני על השאלה. אני שואלת בצורה הכי ברורה. היה מבצע יזום על ידי המשטרה?

המשטרה מגיעה כן לסייע כשהפקחים של הרשויות המקומיות מגיעים להוריד את השלטים או לנקות את הגרפיטי, הרבה פעמים פונים למשטרה בבקשה לסייע לה במעטפת האבטחתית כשהיא מבצעת את הפעולות שלה, בגלל שיש חשש מאותם גורמים - - -

היו כאלה פניות?

כן.

איפה?

גם בבית שמש.

אני זוכרת שהיו מקרים של אלימות כלפי הפקחים כאשר היו מגיעים, ובגלל זה נתבקשתם ללוות אותם.

המשטרה מגיעה. גם עודכנתי שהתקיים חיבור למצלמות בבית שמש, בין המצלמות של העירייה.

התקיים כבר החיבור? אושר תקציב לזה ועדיין - - -

זה עדיין לא קרה בפועל אבל השיטור העירוני כן פועלים ביחד, הפקחים והשוטרים בשיטור העירוני. כמו שאמרתי, המשטרה מגיעה לסייע לפקחים ולאבטח אותם במקומות מועדים לפורענות שיש חשש שהפקחים יותקפו.

אוקיי. אני ארצה אחר כך לקבל לידיים שלי כמה פעמים נתבקשתם על ידי שתי העיריות, גם ירושלים וגם בית שמש, להצטרף או לגבות את הפקחים כאשר הם מורידים את השלטים, בשנתיים האחרונות.

אנחנו קיבלנו את הזימון לכאן לוועדה אתמול בצוהריים.

אמרתי, אחר כך. אנחנו נפנה ואני ארצה לקבל את המידע.

כמה פעמים העיריות פנו אלינו בבקשות סיוע?

כן, וכמה יצאתם. תודה.

עו"ד גלי זינגר, שדולת הנשים. בבקשה גבירתי, שלוש דקות ואל תכריחו אותי לעצור אתכם.

תודה רבה קודם כל ליושבת-ראש על הדיון החשוב הזה. אנחנו רואות בתופעה של הדרת נשים תופעה חמורה שמרחיבה ומקצינה עם השנים. זה בצורה ברורה וגורפת. גם לוועדה, גם למשרד המשפטים, גם לרשות לקידום מעמד האישה יש תפקיד מאוד חשוב בלשים סוף לסיפור הזה ולמגר את התופעה הזאת. משרד המשפטים והרשות לקידום האישה חייבים לפעול במלוא הכוח ולנצל את כל הסמכויות שיש להם כדי להפסיק את התופעה הזאת, לכן צריך גם להתוות את הכללים וגם לאכוף אותם ולמגר כל ביטוי גם של הפרדה, גם של הדרה, של דרישות צניעות, של כל הסיפור של ההשחתה, להפסיק עם כל הדבר הזה.

יש דוח מ-2013, הוא הוזכר פה, הוא פירוש מצוין של הדין. 99% מהסוגיות שעולות פה הן בעצם נידונות שם בדוח. זה לא משהו חדש, זה רק מקצין ו מתרחב לעוד מקומות ועוד מופעים, אבל כל הסוגיות שעולות היום הן היו כבר בעבר והן נידונות בדוח, מנותחות על ידו ויש שם התייחסות מאוד ברורה של מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.

הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת. זה ברור שמדובר בסוגיות מורכבות, שיש גורמים שחושבים אחרת מאיתנו, אבל צריך לא להתבלבל. מה שצריך להנחות בסופו של דבר זה עקרונות, גם המשפט החוקתי, גם המשפט הציבורי והמנהלי, ולא קולות ולחצים שמופעלים על ידי גורמים שלמעשה מייצרים כפייה לציבור החרדי. גם בג"ץ שאישר לכאורה את ההפרדה באקדמיה, קבע בצורה מפורשת שמדובר בצורה של אפליה. מדובר באפליה אסורה והוא התיר אותה במקומות מאוד מצומצמים, אז אין בכלל מחלוקת על הסיפור הזה שמדובר במשהו שהוא פסול ואסור.

צריך לזכור כל הזמן שעיקרון היסוד שצריך להנחות אותנו כחברה דמוקרטית, שוויונית, ששירותים לציבור צריכים להינתן על בסיס שוויון מגדרי, והמרחב הציבורי חייב להיות משותף ואי אפשר להפלות בו על בסיס מין כשהמין איננו רלוונטי. זה נכון גם לשוק התעסוקה, גם לאירועים במרחב הציבורי, ברשויות המקומיות שאנחנו רואות את זה בהרבה מאוד מקומות, גם לרחצה במעיינות, לכל הסוגיות שאנחנו עוסקות בהן.

ההפרדה כשלעצמה היא דבר פוגעני ומעצם טבעה לא מאפשרת שימוש וזכות הנאה שווה במרחב הציבורי שאמור להיות פתוח לכולם.

אם יש הצעות קונקרטיות, אני מציעה שעכשיו תעלי אותן כי נשאר לך דקה.

אנחנו את ההצעות שלנו גם העברנו בכתובים, אבל אם אני אתייחס רגע לסיפור של שוק התעסוקה שזה נושא שאנחנו היינו מעורבות בהרבה הליכים שהיו קשורים לכל הסיפור הזה, גם בעפולה, בחיפה, ב"משפיעים", אני אתייחס לשוק התעסוקה שאנחנו רואות שהדבר הזה הרבה מאוד מקבל התעסקות.

הסיפור של שילוב חרדים בשוק התעסוקה הוא סיפור מאוד חשוב ושדולת הנשים מאוד תומכת בדבר הזה. המחלוקת היא על הדרך, והדרך בעינינו היא לא בצורה של הפרדה. יש הרבה דרכים לשלב חרדים בשוק התעסוקה. יש הרבה דרכים אחרות לעשות את זה, כמו למשל לייחד משרות ייעודיות לחרדים וחרדיות בשוק התעסוקה. זו הדרך הטובה ביותר לשילוב. גם בהליך "משפיעים" כשהגיע ראש התוכנית לבית הדין, הוא אמר בצורה מפורשת שהוא יכול היה להביא חרדים ללמוד שלא בהפרדה, אלא הוא בחר ללכת לקיצונים שבקיצוניים כדי גם להביא אותם, אז אנחנו אומרות להתחיל הפוך, להביא את כן מי שרוצה ומי שיכול, ויש מספיק חרדים שרוצים לבוא ולהגיע, ואז להגיע לאוכלוסיות רחבות יותר. אני אוסיף שחבל שלא נמצאות פה נשים חרדיות פמיניסטיות, נשים חרדיות שבאות ואומרות את אותם דברים שאנחנו אומרות. זה לא שבאה שדולת הנשים מעל הראש. נשים חרדיות סבורות בדיוק כמונו.

תודה רבה. אני מבינה שנציגת משרד התחבורה נמצאת איתנו. אני רוצה שתתייחסי לעניין של הבקרה, מה בדיוק אתם עושים בנושא הזה. לא נפרוס את כל המשנה עכשיו. דברי איתי קונקרטית כי ממש הזמן דוחק.

אני סגנית מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. אני שמחה להיות פה. אם למישהו יש ספק, אז כמובן שאנחנו רואים מאוד בחומרה כל תופעה או ניסיון לתופעה של הדרת נשים מהמרחב הציבורי ומהתחבורה הציבורית. הנושא הזה מטופל במשרד וברשות בכמה מישורים. קודם כל באופן שוטף מתבצעת בקרה על 10% מסך כל הנסיעות בתחבורה הציבורית, ובתוך הבקרה הזאת נבחן גם הנושא של הדרת נשים, של הפרדה במקומות ישיבה, של מדבקות שקוראות להפרדה במקומות ישיבה, וכל מה שכלול בזה.

מעבר לזה זה מטופל באמצעות פניות שמגיעות אלינו הן מהפונים עצמם, הן מדברים שעולים מבקרה והן באמת פניות שמגיעות גם מהמרכז הרפורמי. מתוך תפיסה באמת של חומרת הנושא, אנחנו מטפלים בזה לא בהליך מנהלי, לא בהליך הסכמי אלא בהליך פלילי. מאז שנת 2019 יש בעצם שבעה כתבי אישום, שבעה הליכים שנפתחו כתוצאה מאירועים כאלה, שבעצם ההליכים הם הן למול הנהגים שאפשרו את זה והן למול החברות. מנהלי החברות גם הם צד לאותו הליך פלילי.

במכרזים שלכם עם החברות או בהסכמים יש איזשהו סעיף משפטי שמחייב את החברות להימנע ולדאוג שזה לא יקרה כאשר הם מבצעים את העבודה?

קודם כל תקנות התעבורה מחייבות לתת לכל מי שמעוניין לנסוע בתחבורה הציבורית, לעשות את זה.

אנחנו לא מדברים אם מאפשרים להם או לא. אנחנו מדברים אם מאשרים להם לעלות מהדלת הקדמית או האחורית, לשבת קדימה או לשבת אחורה? זה לא כתוב בתקנות.

העלייה בתחבורה הציבורית הבין-עירונית היא מקדימה. בכל האוטובוסים יש מדבקה שאומרת שכל אחד ואחת רשאים לשבת איפה שהם מעוניינים. במסגרת האכיפה שאנחנו עושים אנחנו גם מוודאים שהמדבקה הזאת נמצאת שם.

כלומר, אין סעיף כזה בהסכמים.

בהסכמים זה לא נמצא.

אני חושבת שכדאי להתחיל לשקול אם זה נמצא. אם אנחנו מדברים על כלים, אז זה אחד מהכלים. אולי צריך להכניס את זה לסעיף כך שהחברה תדע שהיא בעצמה תהיה אחראית ולא להטיל את זה רק על הנהג.

אני אחדד. כאמור, החברה היא האחראית.

אבל מגישים כתבי אישום נגד הנהגים.

גם וגם. גם למול החברה עצמה, לא רק למול הנהג. הנהג הוא לא איזשהו ש"ג שרק בו מטפלים. תודה רבה.

תודה לך. בבקשה חבר הכנסת.

קודם כל באמת יישר כוח על כל ניהול הוועדה. אנחנו הרי יודעים שלא תמיד היהודים שווים בדעות, שווים בחשיבה ואנחנו צריכים לכבד אחד את השני ולהכיל אחד את השני גם כשלא בדיוק אנחנו נמצאים באותו קו בסקאלה. אני אומר, את החן יש לאבחן. כל דבר צריך לאבחן לפי מידתו, לפי הדברים האלה. כמובן מראש אני בעד הנקודה הזאת שכבוד האישה ושלא יהיה הדרה, אבל עם כל זה צריכים גם כן לא להקצין את הדברים האלה. לך אני אומר את זה כדי שנבין את זה.

מאז חוק ההדרה נוצרו הרבה סיפורים, אבל אחד הסיפורים המעניינים, שפתאום ראו באחד הבנקים שגם שם עשו תור גברים, תור נשים. הגיע לשם אחד מהמפקחים ואמר, מה זאת אומרת, גם לפה הגעתם? התחיל לצעוק על המנהל. המנהל יצא להרגיע אותו. לא, אני לא מכיר את זה, אין לנו מדיניות כזו. בסוף מה מסתבר? תור גברים, תור נשים, אז ההלצה אומרת, התור של הנשים זה משיכה, התור של הגברים זה הפקדה, כלומר לא צריכים להיבהל שכל דבר שבאים - - -

וואו, אתה עכשיו עשית לעצמך גול עצמי.

לא, זה לא גול עצמי. אם את מכירה אותי, אני כל דבר פותח באווירה טובה שלא לחשוב שכל דבר זה הדרה.

טוב, זאת לא בדיחה מוצלחת.

מי יחליט אם זה מוצלח או לא, תשאירי גם קצת לאחרים.

רצית מישהו צוחק?

לא. מי שנמצא ולא בקטע הזה שמקובע עם עצמו שכל דבר זה הדרה, אז יודע גם כן להבין בדיחות ולהכיל גם כן את האווירה הזאת.

עכשיו אני אומר את דבריי הרציניים.

דווקא בהוויה החרדית מי שמפקידה כסף זה האישה, ומי שמושך זה הגבר.

אין בעיות, אז את רואה שאת רואה אחרת את הדברים וזה בסדר. אני לא כועס עלייך כמו שאת לא צריכה לכעוס עליי.

אני לא כועסת.

התחלנו כדי לעורר את התיאבון ואני שמח שככה הצלחתי להרים, שיבינו גם כן שיש עוד דברים אחרים. אני עכשיו בא ואומר דבר כזה, חברים. יש הדרה של דבר פסול, יש הדרה שאני קורא לה הדרה בהסכמה. מי שלא רוצה לקבל את זה, יכול לא לקבל את זה. אני לא באתי לפה להתחנחן. אני אסביר את עצמי בדיוק בצורה הברורה ביותר והחותכת. כמו שאנחנו מבינים שבבית הכנסת יש עזרה שנקראת עזרת נשים, אף אחד לא בא ומנסה לבטל את עזרת הנשים בבית הכנסת. יודעים, למטה יש את הגברים, למעלה יש את הנשים. מכבדים את זה כבר אלפי שנים ובאהבה ובהבנה.

אין שום סיבה, גם כן שדברים אחרים שהנשים רוצות את זה, כמו למשל הנקודה הזאת שהן רוצות שיאפשרו להן שחייה נפרדת לנשים, צריכים לכבד את זה ולא לראות מזה משום הדרה או דברים מהסוג הזה. מי שרוצה מעורב יכול ללכת למעורב. אף אחד לא חסם למי שרוצה דרך אחרת, לעשות אותה, אבל ברגע שחוסמים נשים מלעשות דבר כזה, אז בעצם עוצרים להן מעט את המצב הדמוקרטי שלהן.

דבר נוסף, כנ"ל גם כן לגבי הנושא של נסיעות. אם הן רוצות וזה על דעתן וזה קו שמותאם מלכתחילה בנושא הזה, אסור לנו להפריד את הנושא הזה ולבוא ולהגיד, לא, גם לבטל את זה.

אני מדבר על מקום לימודים. המדינה כל פעם אומרת שאנחנו רוצים להוציא את המגזר החרדי שיצאו ללימודים וכו'. אם חוסמים אותם ועשו רק כיתות מעורבות, אנחנו יכולים לשכוח מהמגמה הזאת שיהיו לימודים מעורבים, כי אף אחת לא תבוא ללמוד יחד עם גברים או גברים לא יבואו ללמוד עם נשים, וזה לא הדרה אלא נקודה של לתת להם אפשרות לבוא לידי ביטוי בצורה שהם חונכו בה ולמדו כל השנים. כנ"ל גם לגבי תעסוקה, לגבי כל הדברים האלה.

אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר.

חצי דקה.

אני מאוד מאוכזב לפעמים ממאבקים, ואני אומר את זה בצורה הכי כנה. למדתי להגיד מה שרוצים בבניין הזה, ולמדתי לשמוע כל מה שרוצים להגיד בבניין הזה. כשבאו נגדי בזמנו ותבעו אותי על נושא של שלטי הדרה בעיר בית שמש, הגיעו תובעות, לקחו גם כן את המרכז הרפורמי, רתמו את כל העולם ואשתו, ואפילו השופט חנן מלצר איים עליי ללכת לבתי סוהר וקנס אותי ב-150,000 שקל, למה לא הורדתי את השלטים. מאז הכול דומם.

אני היום נמצא פה בכנסת ולא בעיריית בית שמש. השלטים לא רק שנמצאים, רק גברו וגברו, ופה כולם שותקים שתיקת הכבשים. אמרתי את זה לשופט כשהיה פה בביקור.

צריך לסיים.

אני מסיים במה שאמרתי לשופט. אמרתי לו, השופט חנן מלצר, אני רוצה להגיד לך, מסתבר שזה לא בדיוק שלטי הצניעות אלא שלטי הצביעות, וזה בדיוק השלט אלא השלטון. כשזה מדובר בראש עיר חרדי, עושים מה שרוצים. כשאותו דבר היה אצל ניר ברקת, כולם שתקו.

עכשיו אתה מתעלם מהבקשה שלי כיושבת-ראש. אני רוצה להגיד שקודם כל אני מאוד שמחה שאתה מסכים שהתופעה מתעצמת ויש יותר ויותר שלטים, ואני רוצה להגיד שאין שתיקת כבשים. בעצם מתחילת הדיון הזה זה עלה פעם אחרי פעם ובדיוק תשאלתי את המשטרה ותשאלתי את המשנה ליועמ"שית, ואני מתשאלת את כולם למה זה לא מתחיל, ואתה יודע מה? אני גם פונה לראשת העיר בית שמש כי מה שלא קיבלתי כשהיית ראש עיר, אני לא אקבל גם אם זה בא מאישה. תודה.

נשארו לנו שלושה דוברים ואני ממש מבקשת לקצר כמה שאפשר כי אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

נעמה זרביב, שוברות שוויון, בבקשה גבירתי.

תודה רבה. קודם כל אני רק מבקשת, כשיש דיונים פעם הבאה, גם המשנה וגם מעמד האישה, אז אנחנו גם ארגון נשים ואני רוצה להיות בדיונים האלה. זה הקדמה.

מבחינתי כל הדיון הזה הוא דיון שמקטין נשים. כל אישה חילונית שיש כאן, סליחה שאני מחלקת לחילונים ודתיים כי בעיניי כולם ראויים טובים. כל אישה חילונית פה היא מתקדמת וכל אישה דתייה שבוחרת לרקוד בהפרדה, היא כבר לא מבינה מה היא עושה לעצמה ואנחנו הנאורים נציל אותה מעצמה.

אמנם לא שמעתי את זה אבל בסדר, ככה את הרגשת.

בדיוק. אני אתן רק שתי נקודות פה. נקודה אחת, הפרדה, כמובן בעיניי היא לא הדרה ופעמים רבות היא מכבדת נשים והיא ודאי לא אלימות, אבל מה קורה פה? יוצרים איזשהו מצב של קורבנות, יש מישהו שנפגע ואז כי מישהו נפגע, יצרו סט חוקים שלם כולל משטרה ואנשים שיאכפו אותו, וכבר שכחו מי באמת הקורבן. אני חושבת שמי שהקורבן היום זה אנחנו, בנות שרוצות לרקוד, אנחנו בנות שרוצות לשחות, הזמרות הדתיות שלא נותנים להן להופיע באירועים באולם. אלה קורבנות היום שמשלמות את מחיר כאילו בשם שוויון, כאילו בשם דמוקרטיה. מונעים מאיתנו מה שאנחנו מבקשות אותו. אז אומרים, לא, את לא יודעת מה את מבקשת, את אולי שבויית תודעה.

ברוך השם גם נשים חרדיות וגם נשים דתיות לאומיות, בכל אופן אני מכירה יותר בדתי לאומי אבל יש לי חברות רבות גם בחרדי, מבקשות לרקוד בהפרדה, ללמוד בהפרדה. אגב, אם אני מבקשת ללמוד בהפרדה, אני לא אקבל כי זה פתוח רק לחרדי. דתייה לאומית לא יכולה ללמוד בהפרדה. מאיפה הגיעה הכפייה הזאת?

אני אתן עוד נקודה אחת של דוגמה ואני אסיים כי זה עוד עיקרון. באות בנות באוניברסיטה העברית ואומרות, אנחנו רוצות ביום הסטודנט לרקוד בצד תחת מחיצה. כולם אומרים, אוי, אוי, אוי התדרדרות, אבל הן מבקשות את זה, אז נשאלת פה שאלה של מי האדמה הזאת? של מי המשאבים האלה? האם הכול זה העולם החילוני ואנחנו עכשיו נבוא ונבקש רחמים וטובות על עצמנו או שבאמת יש כאן דמוקרטיה ואנחנו מתחלקים שווה, לא כפינו על אף אדם, אבל מה מונע מאיתנו להשתתף בדבר הזה? אין זאת אלא שאין פה לא דמוקרטיה ולא שוויון. יש פה פשוט מלחמת דת. נורא מפחיד אותם שיש הרבה דתיים.

אף אחד מאיתנו לא כפה על מישהו אחר. לא יכול להיות שבאירועי תרבות ובאירועי הפרדה אנחנו נהיה הגוף שהיום משלם את המחיר והוא הכי קורבן, אז אם זה מלחמת דת, אז הדיון צריך להיות על דת, הוא לא על שוויון. שוויון, דמוקרטיה זה דברים שכל האזרחים משתתפים בהם. אין אחד שהוא עליון ומתנשא על השני ואף אחד לא צריך לבוא ולהציל אותנו מעצמנו.

תודה.

למה לנשים הערביות מותר? תומא, את תוכלי להסביר את ההבדל?

אם היית בתחילת הדיון היית יודע מה דעתי.

לא מה דעתך, אבל החוק למה מתיר להן ולנו לא?

איפה יש חוק שמתיר להן?

אם הן הולכות לבריכה לבד - - -

אין דבר כזה ואם היית קורא את החומר לפני הדיון הזה, היית יודע שהייתה תביעה בעניין רהט ועניין בריכת השחייה ברהט, ושם גם כן זה הנושא שטופל, ועוד אירועים אחרים.

ברגע שזולגים למקום של מי קורבן יותר, קשה לי מהשיח הזה. לא חייבים להתקרבן כדי להגיע ולהגיד את הדברים שאנחנו רוצים להגיד. אני חושבת שהשיח מתחילת הדיון הזה התנהל בצורה כזו שניסה להביא את מכלול הדעות הקיימות. יש החלטת ממשלה. מה שהיה קיים זה לא שמונעים עכשיו מנשים אלא מגבילים את זה. אני מבינה שגם כן יש הרבה פעמים הסללה חברתית לסוג של התנהלות.

יש גם הסללה שלך.

אין לכם זכות עכשיו להתווכח איתי. הקשבתי טוב מאוד לדברים ולא קטעתי, אז אני מינימום מבקשת אותו יחס גם כשאני אומרת דברים שלא מוצאים חן בעיניכם. תאמין לי, שמעתי הרבה דברים שלא מצאו חן בעיניי, אז יחס מכבד זה דו-סטרי. אין מישהו שעכשיו יש לו זכויות יתר בדיון הזה. לפחות בחדר הזה אין לאף אחד זכויות יתר. בשאר הבניין ובעולם בחוץ אני יודעת שיש זכויות יתר לכל מיני אנשים כולל חלק מאלה שיושבים מסביב לשולחן. אני לא אאפשר את זה פה, בסדר?

אני חושבת שכן יש הסללה ואני כל הזמן אמרתי, צריך לתת לכל אדם לקיים את החיים שלו כפי שהוא רוצה, אבל ברגע שיש החרמות וברגע שיש לחצים וברגע שיש מניעה וברגע שמי שמחליט זה הקהילה על כל מרכיביה הפוליטיים, זה כבר לא בחירה חופשית. זאת דעתי.

אז את מקטינה - - -

אני לא מקטינה אף אחד. את מקטינה את דבריי כאשר את מתייחסת בצורה כזו.

שי גליק, מנכ"ל ארגון בצלמו, ואתם רואים שאני נותנת לכולם לדבר.

נכון, תודה רבה. אני רוצה להגיד שלוש נקודות שפירטתי גם בנייר העמדה. יש נושא של אלימות כלפי נשים, אני לא נכנס לזה. זה חמור, מגנה את זה בכל תוקף. אף אחד לא מנסה לכפות הפרדה לציבור הלא דתי. אין אף אירוע לא דתי שהיה בהפרדה. השאלה היא האם לציבור הדתי יש את הזכות שלו לקבל את כבשת הרש שלו?

אם מדברים על ההופעה בעפולה, היה באותה שנה בעפולה 300 אירועים באותו קיץ לציבור הכללי ואירוע אחד לציבור החרדי. כל מי שבציבור החרדי יכול היה גם ללכת לאירועים הכלליים. השאלה היא האם לחלק מהאנשים בציבור החרדי שרוצים אירוע בהפרדה, יש להם את הזכות לקבל את אותו אירוע בהפרדה? זו השאלה.

במקרים שבהם יש התנגדות בין הציבור החרדי לציבור הכללי כמו למשל בנושא של הפרדה במעיינות, הצענו אפשרות ופיילוט בשיתוף עם רשות הטבע והגנים, שגם קיבל את האישור של המשנה הקודמת וזה בוטל מכל מיני סיבות שאני לא רוצה להרחיב, שיהיה באותו מקום שני מעניינות, אחד לציבור הכללי, אחד לציבור הדתי, והמעיין לציבור הדתי יהיה קטן יותר מהמעניין לציבור הכללי. למרות שמדובר בארבעה ימים בשנה שיהיה מעניינות לציבור הדתי, גם באותם ימים המעיין לציבור הדתי יהיה יותר קטן מהמעיין לציבור הכללי. לא יהיה מצב שמישהו יגיע ולא יקבל ואפילו מעבר, ועדיין זה בוטל בגלל ההתנגדות של כל מיני גורמים. לצערי עד היום אין את הנושא של מעיינות בהפרדה למרות שרשות הטבע והגנים תומכת בזה בפומבי ולמרות שיש עמדות משפטיות שכן תומכות בזה. רק בגלל שהשרה החליטה שזה לא מתאים לאג'נדה שלה, אז היא מונעת את זה.

בזמנו הייתה שרת התרבות מירי רגב שלא התאים לאג'נדה שלה כל מיני אירועי תרבות, ואז היועץ המשפטי עמד על הרגליים שלו ואמר, כל אירועי התרבות האלה יתקיימו. אני חושב שגם כעת במקרה הזה היועץ המשפטי לממשלה צריך לעמוד על הרגליים שלו ולהגיד, יש פיילוט של הפרדה במעיינות, צריך למצוא את הדרכים.

כל הנושאים האלה, אפשר להתווכח. לא צריכים לעשות פיצוץ. אני לא חושב שיש מריבה ביני לבין אף אחד. יש חילוקי דעות וצריך למצוא את הדרך לגשר, שגם הציבור הדתי ירגיש שהוא מקבל וגם הציבור החילוני לא ירגיש שמדירים אותו.

אוקיי, תודה. שרון בריק-דשן, מנכ"לית קולך.

קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו. אני באה מציבור דתי. העולם הדתי וההלכה הדתית לא שמה לה כדגל מרכזי את השוויון במסגרת ההלכה. מי שבוחרת לחיות חיים דתיים, חלק מהחיים הם בהפרדה אבל בוודאי שלא בהדרה, וזאת נקודה שחשוב לי לדייק בהתאם באמת לדברים שעלו פה, ואולי אני אתייחס לכמה דברים נקודתיים.

קודם כל אני אתחיל עם משפט הסיום שלך, של הגשר שדיברת עליו. אני חושבת שכשיושבים וכל אחד שם סימני קריאה בסוף הדיבור שלו, אז קצת קשה לנהל קשב ושיח, ואני מקווה שזה מה שייצא מדיונים מהסוג הזה ולא רק חקיקה ואכיפה שהם מאוד חשובים, אבל אני אומרת, לא רק הם.

אני רוצה לתת דוגמה למשל מלוויות. ברגע שמי שמנהל את האירוע, את הטקס, אלה גורמים חרדיים, אז הם כבר מכתיבים דרך אחת, אבל יש אפשרות גם אחרת. דיברת הרבה מאוד על אפשרות הבחירה. שם אני נמצאת, באפשרות הבחירה. בירושלים נעשתה דרך מדהימה בבתי העלמין, ומי שנזקק רואה שהיום יש מקום לנשים, מטקס הקריאה, מאמירת הקדיש, מהליווי, מהקבורה עצמה, מההשתתפות בסיום של טקס הקבורה. אני כאישה דתית שומרת הלכה הייתי שותפה בכל אחד מהשלבים. בלוויה של אימא שלי לא ראיתי שום התנגדות מהגורמים החרדיים שניהלו את האירוע. נכון שזה קורה בירושלים כי יש הרבה מאוד נשים שפועלות במשך השנים ומטפטפות את זה, ואני חושבת שכך נכון להרחיב את זה עוד ועוד בארץ, גם שיח ציבורי וגם פשוט נשים בשטח שמנסות עוד ועוד אחרת. פה יש שיפור גדול מאוד.

דוגמה נוספת, הייתה כאן איזושהי דוגמה שחבר הכנסת הביא קודם, שהמשטרה התערבה בגלל מחיצה בשמחת תורה. אין דברים כאלה. נשים שרוקדות בשמחת תורה ויש מחיצה, זאת תופעה שהכפילה את עצמה בצורה מטורפת בעשר השנים האחרונות. אין לזה שום קשר למשטרה ולא כלום. זו התנהלות שהיא פרטית, יפה. היא הולכת וגדלה. אמנם הנשים והגברים מתנהלים בהפרדה. אין הדרה עד כדי כך שבמקומות מסוימים שמחת תורה אצל הנשים הרבה יותר יפה מאשר הגברים.

הדבר האחרון אולי שאני ארצה להתייחס אליו, אמר עכשיו חבר הכנסת לגבי בתי הכנסת, נשים למעלה, גברים למטה, אז יש עוד סוגים של בתי כנסת. יש נשים בצד אחד, גברים בצד אחד, וכל ההתנהלות שאמנם היא גברית כי היא במסגרת ההלכה, היא מתקיימת באמצעי שכולם סביבו, וזה מביא אותי לסיום שלי, לנושא המעיינות.

יש הבדל בין שפע החופים שיש לנו, שאפשר ביניהם ליצור גם חופים נפרדים, לבין שמורות הטבע והמסלולים שעוברים דרך מעיינות ואז אי אפשר לחלק שיהיו כמה מעיינות בדרך ולעשות ימינה-שמאלה.

אפשר לחלק ימים.

ובטח לא כשמדובר בשפע המעיינות. זה בולט סביב ירושלים שיש הרבה מאוד מעיינות ויש הרבה גברים שבוחרים לטבול ביום שישי, וטבילה עושים ללא בגדים ויש פשוט התעלמות מוחלטת. גם זה הגיע פה לכנסת בעשור האחרון, אז אני בעד קצת יותר הקשבה, קצת יותר לדבר ביחד וקצת פחות סימני קריאה.

תודה. אורן הניג, מנכ"ל מרכז ליב"ה. אני ממש מבקשת בתוך הזמן המוקצב.

אני אעשה את זה מאוד קצר. אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית והמושג הזה פה מבחינתי, הדרת נשים, ולהביא לסמכות חוקית היא בעצם לכפות על הציבור התורני ועל הציבור החרדי את אורח חייהם.

אין בעיה ללמוד מעורב, אין בעיה לשחות מעורב. ההתנהלות הציבורית במדינת ישראל היא מדיניות מעורבת. כמעט ואין פתרונות לציבור התורני לכל הדברים האלה. יש ממש דברים מהותיים. אני אתן דוגמה. אני חי בעמק המעיינות. יש המון מעיינות. אני שנים כבר לא הולך למעיינות כי אף אחד לא התחשב בזכות שלי שאני רוצה ללכת למעיין עם הילדים שלי בנפרד או שאשתי תלך אליהם בנפרד. יש עשרות מעיינות. אין מעיין אחד שאפשר להקצות לציבור הזה שהוא יכול להיות.

הלימודים האקדמיים, אז בג"ץ קבע שזה, וגם יהיה עוד פעם. ההופעות, שום דבר. אני אומר, אתם גרים במדינה דמוקרטית. תנו לנו את הדמוקרטיה. אל תיתנו לי תנועות רפורמיות או כל מיני דברים כאלה, לאורח חיים שהוא לא מתאים לנו. התופעה הולכת ומתגברת כי יש המון אנשים שרוצים את זה. יש המון אנשים שרוצים בנפרד, כן גם במאה ה-20. אולי זה דבר שמתקדם. תשאלו למה זה מתקדם. יש המון אנשים שרוצים לחיות בנפרד. תנו לנו את הזכות הזאת.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני מודה לכל נציגי המשרדים, במיוחד למשנה ליועמ"שית, מר לימון, גם על הדוח וגם על הנוכחות בדיון. אני רק רוצה להגדיר משהו. כשאני מקיימת דיון בתוך הכנסת, להגיד לכם את האמת, אני לא מתכוונת לקיים דיון סביב העניינים הדתיים. אמנם זה נוגע בעניינים הדתיים אבל אני לא רואה שהכנסת צריכה להיכנס לוויכוח דתי כזה או אחר ומה אומרת ההלכה או מה אומר הקוראן ומה אומרת הברית החדשה. זה לא תפקיד הכנסת, וכאישה חילונית אני הייתי רוצה להפריד בין דת ומדינה, לכן אני לא אכנס לדיון הזה.

מה שמעניין אותי בדיון הזה זה גם לא אורח החיים האישי של כל אדם. כל אדם וכל אישה, יש להם את הזכות לקיים אורח חיים אישי. אנחנו מדברים על הספירה הציבורית. אנחנו מדברים על המרחב הציבורי והאפשרות והיכולת להיות בתוך המרחב הציבורי בצורה מכבדת, שוויוניות ומאפשרת לכולם. על זה אנחנו מדברים, על עצם העובדה שהייתה החלטת ממשלה. כן, נכון, חל שינוי בשנים האחרונות ויותר ויותר מעלים את הדרישה להפרדה. אני חושבת שזה תגובה גם כן להחלטה הקודמת של הממשלה. מסכימה איתה או לא מסכימה איתה, זה משהו אחר.

אני שמחה קודם כל שהשולחן של הוועדה הזו הפך לסוג של ניסיון להתדיין בין הצדדים השונים. אנחנו ועדה שאמורה לקבל החלטות ולתשאל משרדים ולהעביר ביקורת. זה נשמע מאוד הזוי אבל גם אני כיושבת-ראש הוועדה, הנה אפשרתי לכם שיח תוך-יהודי. אמנם אני לא חושבת שזה שיח תוך-יהודי ואני לא חושבת שהוא שייך רק לאוכלוסייה היהודית והוא לא שייך רק לחרדים או לדתי לאומי או למסורתי. זה שיח על סוג החברה והמרחב הציבורי שהיינו רוצים לקיים בארץ, אז זה דבר אחד.

הדבר השני בעניין החלטות הממשלה. אני חושבת שהגיע הזמן לפנות גם לממשלה ובאופן כללי. כשהם מקבלים החלטות בממשלה צריך לגבות אותם גם בסמכויות, גם בכלי עבודה וגם בתקציבים. לא יתקבל על הדעת שמבקשים להקים מרכז לקבלת תלונות אבל לא יאיישו אותו ולא יקצו לו תקציבים ולכו תשברו את הראש. זה לצאת ידי חובה. זה תעמולה, מה שנקרא. אנחנו רוצים תפקוד ולא רק מס שפתיים, לכן אני אפנה ואבקש שיוקצה תקציב אולי מתקציב שנה הבאה. אני יודעת שאפילו מה שרציתם לשנה הזו לא קיבלתם, אבל שיתקצבו ויקצו תקנים כדי להפעיל את המרכז וגם את הפלטפורמה שאולי תהיה שם איפשהו ברשתות החברתיות, שמאגדת בתוכה את כל הכתובות שאפשר לפנות אליהם, גם אם זה משרד המשפטים, גם אם זה משרדים שונים וגם את הרשות.

אני אפנה לרשות ואני מבקשת שתוך חודשיים נקיים דיון אם עדיין נהיה פה. נקיים דיון ואני אבקש שתגיעו עם תפיסה כללית איך אתן חושבות לבצע את התפקיד הזה שהוטל עליכן לרכז את הפעילות. אני גם כן רוצה שהמשטרה תשלח את המידע שביקשתי. נפנה לעיריות, בעיקר עיריית בית שמש על יישום ההחלטות של בג"ץ ועל ההתקדמות ביישום שלהם, כולל נבקש לדעת לו"ז ואיך הם מתכננים לבצע את זה. אני חושבת שנקיים דיון בעוד חודשיים כדי לבדוק איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

תודה לכולם. אני נועלת את הישיבה ואתם מורשים לנהל את השיח ביניכם גם מחוץ לוועדה הזו.


הישיבה ננעלה בשעה 12:49.