פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



8
ועדת העבודה והרווחה
13/06/2022



מושב שני



פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ד בסיון התשפ"ב (13 ביוני 2022), שעה 13:45

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יובל אלון - סטודנטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יעקב פרידברג - מתאם מקצועי משפטי לשר המשפטים, משרד המשפטים

תמר מירסקי - מנהלת תחום בנייה, חקיקה ורגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

שירה קפלן - מלווה עסקים, משרד הכלכלה והתעשייה

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

יוסף פולסקי - עו"ד מנהל מדור הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עדי אבירם - מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

רון אייזן - רכז נגישות ארצי וממונה שוויון, קופת חולים מאוחדת

הגר יהב - מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

רוית גרוס - מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה

תומר מור - מנכ"ל עמותת 'מסעדנים חזקים ביחד'

אילת כהן - משנה למנכ"ל, עמותת 'מסעדנים חזקים ביחד'

אבירם אלון - מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות

ענת מימון

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021, מ/1444

אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, ה-13 ביוני 2022, י"ד בסיון תשפ"ב, השעה היא 13:45. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), 2021, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. הקראנו את החוק בפעם הקודמת,

הגשתי על זה רביזיה, אני רוצה לעשות עכשיו תיקון קטן שהיה לנו ואז גם נשמע על התובענות הייצוגיות. הצבעה על פתיחת הרביזיה.

על פי סעיף 115 לתקנון, הצבעה על דיון מחדש.

אנחנו נצביע. בעד, זו אני. פתחנו.

הצבעה
בעד – 1
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר

למעשה הוא כמו שהוצבע בישיבה הקודמת, יש תיקון קטן משפטי, אני אציג אותו. בפרק העיצומים הכספיים נאמר בסעיף 26כז שעל ההחלטה הסופית של הממונה להטיל עיצום ניתן להגיש עתירה לבית משפט שלום. לאחר שבחנו ובדקנו את הנושא הזה הבנו שמשפטית זה לא נכון לכתוב עתירה לבית משפט שלום.

אנחנו בלשכה המשפטית בכנסת סבורים שההליך המתאים במקרה כזה הוא ערעור לבית משפט השלום, כלומר הערכאה היא אותה ערכאה, ההליך הוא ערעור ולא עתירה. אין דבר כזה עתירה לבית משפט שלום. אנחנו מבינים את הרצון של משרד המשפטים לייצר אולי בהמשך איזה שהוא מנגנון כזה של עתירה מנהלית לבית משפט שלום, כרגע זה לא מוכר בחקיקה ולכן אנחנו מבקשים לתקן את זה לערעור לבית משפט שלום.

ועכשיו אני אצביע על הנוסח.

אם משרד המשפטים - - -

אתם רוצים להסביר על זה מילה? אני חושבת שזה ברור.

אני רק אגיד שאכן העמדה הרוחבית של ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים היא כפי שהופיע בנוסח המקורי, אבל היה דיון והוועדה כמובן מוסמכת להחליט.

אז אנחנו מבקשים, אני מצביעה בעד הנוסח וזה התקבל פה אחד, כי אין פה אף אחד.

הצבעה
בעד – 1
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר

אז בעצם הוצבע הנוסח כפי שהוא, עם התיקון הזה של ערעור לבית משפט שלום.

מאה אחוז. שני דברים חשובים, האחד, ברכות לכם, נציבות יקרה, ולכל מי שהיה שותף פה בדיונים מאוד מאוד ארוכים ועמוקים וחשובים שערכנו כאן במשך חודשים רבים מאוד תוך באמת שימת לב רבה לכל העמדות השונות והאינטרסים המנוגדים. רובם היו, אגב, פחות של השקפות עולם, יותר כלכליים, ונדמה לי שמצאנו כאן את הנוסחה שהיא נוסחה שיכולה באמת ליישב הרבה מאוד עמדות ואינטרסים שונים. אני באמת מברכת על כל מי שלקח חלק בניסיונות ובמהלכים המשותפים שעשינו.

אני חושבת שלימדנו גם את הכנסת, גם חברי כנסת, גם משרדי ממשלה, גם באמת כל מי שלקח חלק בהליך הזה, שיעור מאוד מאוד חשוב, גם של הידברות וגם של מציאת עקרונות משותפים. לי זה היה חשוב ברמה האישית גם לקדם ערכים של נגישות ולקדם את האפשרויות של אנשים עם מוגבלויות. אני חושבת שכמחוקקת וכמי שבאמת מייצגת כאן בכנסת ובכלל אחראית פה בוועדה הזו על זכויותיהם של אוכלוסיות שצריכות אותנו כדי לקדם את הזכויות שלהם, זה היה ממש עבודה שלקחתי אותה כדגל וכמטרה ואני שמחה שיכולתי לקחת חלק כמובן גם בחוק הזה ושיבואו עוד רבים וטובים אחריו.

אני רוצה גם לומר תודה רבה למגזר העסקי, שהגיע לכל הדיונים והביע את העמדות וגם את הכאב, גם את החשש, גם את הדאגות. ניהלתם איתנו שיח מאוד מאוד מכבד, רציני וחשוב, באמת, ואני חושבת שבזכות היחס ובזכות הדיאלוג הזה שאנחנו יצרנו הצלחנו לעשות שינויים שראו את הצרכים וראו את הדאגות שלכם ויכולנו להטמיע אותם בתוך החוק הזה. אני מאוד מקווה שגם ההגנות וגם תקופת הזמן של ההסתגלות ועוד כהנה וכהנה דברים שהכנסנו כאן לחקיקה יוכלו לסייע ויוכלו להפיג את החששות האלה.

כזכור דיברנו הרבה מאוד על התובענות הייצוגיות, וזה הדבר השני שרציתי לומר. חלק מהמטרה שלי בהגשת הרביזיה, אתם יודעים, לא הסתרתי את זה גם פה, היה כדי לזרז את משרד המשפטים, היות שישב פה המשנה למנכ"ל בפעם הקודמת ואמר: יש לנו דוח, אנחנו מתקדמים עם שינויים רחבים בכל מה שקשור לתובענות הייצוגיות ואנחנו נקדם את זה.

אנחנו קיימנו דיאלוג, באמת, תודה רבה לכם שוב, גם לך, יעקב, באופן אישי וגם לכל האחרים, שמטרתו הייתה לזרז את הדברים שכן אפשר להתחיל כבר ליישם כמה שיותר בקרוב ולמצוא את המקומות שבהם עיוות בכלי הזה, שהוא כלי מבורך, של תובענות ייצוגיות, למרות הביקורת שיש לנו ולי ולכם ולכולם, לפעמים על שימוש לרעה של הכלי, ניצול של הכלי הזה, למטרות שממש לא לשם כך הוא נועד.

בעקבות השיחות ובעקבות הפגישות אני מברכת את משרד המשפטים שבאמת עשה מאמצים אדירים ותקנות שעוסקות בעניין האגרות, שגם זה אחד הנושאים שהעלינו כאן. התיקון שאנחנו ביקשנו וכמובן גם משרד המשפטים תומך בו וגם הארגונים שייצגו כאן את האנשים עם המוגבלויות, הנתונים הראו במשך השנים האחרונות, ואם אתה תוכל אפילו להרחיב על זה בכמה מילים, יעקב, זה יעזור כאן לשיח, אבל הראו ניצול, אפשר לומר לרעה, של השנתיים-שלוש האחרונות בכל מה שקשור לתובענות ייצוגיות בתחום הנגישות, במיוחד אלה שמתבססות על הנגשת אתרי אינטרנט, דברים שאפילו לא צריך להגיע פיזית למקומות עצמם.

ראינו מספרים שהיו חריגים בשיעור שלהם לעומת תובענות ייצוגיות אחרות. ראיתי את המסמך שהופק במשרד המשפטים על הנתונים שהם אספו, אי אפשר להתעלם מזה. לכן גם אנחנו, דווקא כמי שמקדמים את האינטרסים של אנשים עם מוגבלויות וחושבים שהתובענות האלה דווקא עושות להם נזק, גם תפיסתית, ושמענו כאן אתכם, את המגזר הפרטי והעסקי, אנחנו חשבנו שזה המקום שבו אנחנו כוועדה יכולים לסייע, לזרז ולקדם את השינוי הזה הנכון.

להבנתי התקנות כבר מוכנות והוגשו או מוגשות ממש עכשיו בימים אלה לוועדת חוק, חוקה ומשפט, כדי להכניס אותם לפועל ולעשות שינוי. אז, יעקב, אני מעבירה אליך את רשות הדיבור כדי שתוכל לדייק אותי ולהשלים.

ראשית כל אני גם מבקש מאוד להודות לך על הנכונות ועל ההתגייסות כדי להביא את הדבר הזה לידי גמר, עם כל האתגרים שהיו בדרכנו ובמיוחד בשבועיים האחרונים.

אני רק אקדים ואומר מהסוף, מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה לקדם תיקון, אבל בהתאם לסדר התיקון אנחנו צריכים תחילה לפרסם את זה להערות הציבור, אז את זה אנחנו נעשה. כחלק מהתיקון שנעשה כאן, תיקון שכרגע מספרו הפך להיות 20, אולי כבר 21.

21.

לא 19, 21.

הדברים שנאמרו כאן במהלך הדיונים לגבי הצורך למנוע שימוש לרעה בהליכים משפטיים שיוצרים עומס מיותר על מערכת המשפט, באמת אולי אחד העומסים הכי כבדים שנוצרים בבתי משפט מחוזיים שכמובן לא תורמים דבר להגשת התכלית של החקיקה. אנחנו נקדם תיקון לתקנות האגרות, באנו בדברים גם עם יושב ראש ועדת החוקה בעניין והוא הביע נכונות לעשות את זה במהירות.

אנחנו חושבים שהתקנות שהותקנו לראשונה באגרות בתובענות ייצוגיות מאז שנת 2018 הביאו לשינוי לא מיוחל באופן שבו הוגשו התובענות הללו ביחס לקיום חובות הנגישות. המספרים, במיוחד בשנת 2020, הראו דבר מדהים, ש-49% מכלל התובענות הייצוגיות בכלל המשק היו בעילה הזאת.

50% מכלל התובענות הייצוגיות שהוגשו בשנת 2020 הוגשו בתחום הנגישות, שהן פטורות מאגרה.

נכון, כשברור לגמרי שברובן הגדול הן לא תרמו להנגשה, אלא תרמו לדברים אחרים, שדווקא המילה תרומה לא בהכרח מתאימה. לכן אנחנו נפעל, כמו שאמרתי, לתקן את העיוות הזה שנוצר, נביא תקנות לוועדת חוקה כדי לבטל את הפטור הזה ואני מקווה שזה ישפיע לטובה.

כי ראיתם במחקר שאתם עשיתם, כאשר החלתם את תקנות האגרות על שאר התובענות הייצוגיות ב-2018, מה היו התוצאות של השינוי הזה?

במרבית האגרות אפשר לראות שזה לא שינה את העילה, לא הייתה קורלציה בין האגרה לבין כמות התביעות שהוגשו או סוג התביעה. בעניין הזה ממש רואים שנוצר עיוות ויש קפיצה של 2,000%, זאת אומרת זה משהו שהוא בוודאי לא הגיוני. יש פטור בכמה נושאים אחרים שבהם לא היה שינוי.

כמו הגנת הסביבה, אם אינני טועה.

כן, לכן אנחנו חושבים שיש מקום להיענות לדרישה הזאת שהיא נכונה ולקדם את התיקון הזה.

תודה רבה, יעקב. בבקשה, הגר יהב.

תודה רבה. רק לשם הפרוטוקול, זה לא רק בשביל להפחית עומס ממערכת המשפט, זה גם בשביל להוריד את הנטל הכבד על המגזר העסקי.

אמרתי, כדי לתקן את העיוות.

הוא אמר את זה בצורה, אני חושבת, ברורה.

מה לוח הזמנים של זה, אתה יודע מתי זה יפורסם להערות הציבור?

נביא את זה לפרסום ממש בהקדם.

לא, המילה 'בהקדם', אני גם אהבתי להשתמש בה כשהייתי עורכת דין.

אנחנו מחכים, דרך אגב, למסקנות הסופיות בהקדם מלפני שנתיים.

זה יפורסם להערות לשבועיים ואז זה צריך לעבור גם אישור בוועדת האגרות, אבל בגלל שמדובר בהפחתה אז – ואז זה יובא לוועדת חוקה.

ודיברנו עם יושב ראש ועדת החוקה כבר בעניין.

והוא הביע נכונות לטפל בזה.

אז תודה רבה לכם וגם ליושבת ראש הוועדה שלא ויתרת והצמדת את הסוגיה הכל כך משמעותית הזו לחוק הזה ואנחנו כמובן גם נגיב להערות הציבור ואנחנו ממשיכים בכלל, בהקשר של תובענות ייצוגיות, לא רק את הסוגיה הזאת, יש סוגיות הרבה יותר כבדות שנוגעות בחוק הזה, ויש לנו גם הצעת חוק פרטית שאנחנו רוצים לקדם ואם תהיי מוכנה גם לקחת בה חלק אז נשמח.

אני בדרך כלל נוהגת לקרוא את מה שאני חותמת, אבל אני מוכנה לקרוא את זה בשמחה.

ברור, ברור, בהחלט. ושוב, תודה רבה.

תודה, הגר.

אנחנו כמובן גם רוצים לומר תודה רבה לוועדה ולכל השותפים ואנחנו בטוחים שהחוק הזה יביא לתרומה מאוד משמעותית, גם ליכולת שלנו לפעול וגם לקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות. אנחנו מקווים שיעבור בהקדם.

ועמדתכם לגבי התיקון של האגרות?

מקובל עלינו.

מצוין. בבקשה.

אנחנו מצטרפים לברכות ואני שמחה לשמוע על התיקון של האגרות, רק לטעמנו זה מעט מדי ומאוחר מדי ואני חושבת שחשוב מאוד מאוד מאוד להכניס לתיקון של חוק תובענות ייצוגיות את הנושא של מכתבי התראה לפני הגשת התביעה. זה משהו שהוא קריטי, עבור העסק הקטן זה מהותי, זה להיות או לחדול. לקבל תביעה של ארבעה מיליון, דברים כאלה, בלי שום התראה לפני כן, זה מאוד מאוד בעייתי. אז אנחנו גם נשמח אם גם בנושא הזה תשקלו לתקן.

ראשית, זה כבר לא אצלנו, את מבינה לחלוטין. וכמו שאמרתי גם בתחילת דבריי, אני חושבת שמשרד המשפטים, וגם נדמה לי שנשיאות המגזר העסקי התייחסה לזה בפעם הקודמת, על הדוח שהוא יותר רחב מאגרות, הוא גם כולל היבטים אחרים.

נכון, אבל לוח הזמנים לצערנו לא הסתנכרן כאן, אבל כמובן שהדוח עוסק גם בסוגיות הללו.

התיקון יהיה גם לגבי ההתראה?

לא בסיבוב המיידי הזה, אבל בהמשך.

אני רגע רוצה להזכיר את המסגרת שאומרת שאנחנו, ועדת העבודה והרווחה, לא אמורים לתקן את חוק התובענות הייצוגיות. מה שעשינו כאן עכשיו היה בהקשר לחוק שאנחנו עסקנו בו, אבל עדיין. תודה רבה, רוית. מישהו נוסף?

אני גם מצטרף לברכות, אני מצטרף לברכות ליו"ר הוועדה שבאמת זה לא במשכנה לעסוק בתביעות הייצוגיות ובכל זאת קידמה ודחפה את הנושא, שזה לא מובן מאליו. ואני גם עוד פעם מצטרף לרוית, שבאמת יש פה תיקון מעבר אך ורק לאגרות, יש פה תיקון עומק שנדרש להתבצע, ואנחנו מקווים שמשרד המשפטים גם בתוספת יהיה נכון לבצע את השינויים.

תודה רבה. בסדר גמור. תומר מור, בבקשה, 'מסעדנים חזקים'.

תודה רבה. דבר ראשון, באמת להצטרף לברכות, כל הכבוד, יישר כוח, אנחנו באמת מזהים פה בסופו של דבר שינוי חיובי שיעשה צדק בעיקר. אנחנו בעולמות שלנו, בין העולמות של הדאגה לזכויות, דבר שאגב אני באופן אישי ובכלל חבריי, הדבר הזה יקר לנו וחשוב לנו, עזבי שזה יושב על הגב שלנו מבחינה כלכלית, אבל זה משהו שהוא מאוד צורם מוסרית מבחינת הניצול לרעה, ה-abuse, שעושים פה לחוק. אז הדבר הזה הוא ראוי ונכון.

ומבחינת ההמשך, אנחנו מסתכלים ואנחנו מבינים שהדבר הזה הוא תיקון מאוד משמעותי, מאוד ראוי ומאוד נכון, שייתן באמת את הסדר גם ההגיוני שאם כבר נזקקים ואם כבר נדרשים לעשות את השינוי הזה, אז הדבר הזה בהחלט יבוא ויקבל את הביטוי הראוי לו ולא יהפוך להיות סתם אות מתה ושימוש לרעה בנושא הזה. אז תודה רבה, יישר כוח.

תודה רבה לך.

ואנחנו נהיה פה בשביל לעזור ולהקפיד כמה שאפשר שהדברים יקרו.

תודה רבה, וכמו שאתם יודעים אני חושבת שאפשר לראות בי שותפה לשני הצדדים, גם בהמשך הדיונים, אם זה בתובענות הייצוגיות וכו', אתם יכולים לעשות שימוש ביכולותיי כמגשרת, כמו שראיתם.

תודה רבה, אני ממש מאחלת לכם, לכל הסובבים, בהצלחה ומברכת אתכם שוב ושנצליח כולנו בהמשך. אני סוגרת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 14:02.