פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/06/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 9:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

עאידה תומא סלימאן

שר המשפטים גדעון סער
ספי ברא"ז יונג - פרקליטות, משרד המשפטים

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

שושי פרידמן- סומך - עו"ד, משרד המשפטים

עינת קורמן - מתמחה המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אסף גרינבאום - יועץ שר המשפטים

עידו חי - רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אסתר גרשון - מנהלת תחום פ"א - הליכים חלופיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מרב רותם כהן - סגנית מנהל שרות מבחן מבוגרים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רועי הראל - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

דפנה ינוביץ'-דוד - רפ"ק, ר' חו' פיקוח מדור הליכי שיקום, המשרד לביטחון פנים

ליאור נוריאל - את"ב – סגן ומנהל תחום בכיר תקציבים, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דוברות המשטרה, המשרד לביטחון פנים

שופט חן אביטל - בית משפט השלום ירושלים, הנהלת בתי המשפט

חלי כהן ברכה - ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

נועה זעירא - עוזרת לסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

ד"ר דניאלה ביניש - ראש תחום משפט וזכויות, ג'וינט ישראל

דניאל למברסקי - ממונה על הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

שמרית גולדנברג – משפטנית, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

תמר פוליבוי
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים), התשפ"ב-2021, מ/1471

בוקר טוב לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות, אנחנו בדיון ראשון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים) – הצעת חוק ממשלתית, שהונחה על שולחננו. תודה לכל מי שטרח ובא. מיד נזכיר את כל מי שיושב סביב לשולחן, כמנהגנו. בוקר טוב לחבר הכנסת מקלב, אחרים בוודאי יצטרפו בקרוב, שר המשפטים יצטרף אלינו לקראת חלקו האחרון של הדיון, ובוודאי ישמיע גם את קולו בתמיכה בקידום הצעת החוק. אחרי הצגת המשתתפים, אנחנו מיד ניגש למלאכה.

אני מבקש בפתיחת הדיון לומר שלוש הערות קצרות: ראשית, שלא מן המניין, התבשרנו הבוקר על פטירתו של אחד מענקי הרוח של החברה הישראלית, הסופר א.ב. יהושע, שהלך לבית עולמו. מעטים הם הישראלים, שלא הכירו את כתיבתו. כולנו, אני מניח, או רובנו, למדנו גם את יצירתו בבית הספר. ניתן לומר הרבה דברים על ענק הרוח הזה. אני רק אציין – ועוד דברים רבים ייאמרו – את העובדה שבצד היותו סופר מחונן, האיש מעולם לא הניח ידיו מעיסוק בצורכי ציבור ובהשמעת קול ברור ואמיץ בדבר דמותה הראויה של החברה הישראלית. במובן הזה, הקול שלו לא היה רק קול ספרותי, אלא גם היה קול נבואי. אני חייב לומר, שלצערי, לצער רבים, חלק מנבואותיו הפחות אופטימיות הלכו והתגשמו, אבל האיש מעולם – לרבות בראיונות האחרונים שלו, כשדבר מחלתו כבר היה ידוע – לא איבד תקווה ביחס לכוח הפנימי שיש בתוך החברה הישראלית והיכולת שלה גם לתקן משגי עבר וגם לפסוע בנתיבים חדשים. יהי זכרו ברוך ומורשתו נצורה. א.ב. יהושע נפטר – אנחנו אומרים את הדברים לזכרו. תודה לחבר הכנסת בגין ולחבר הכנסת סעדי שהצטרפו אלינו.

ההערה השנייה והשלישית נוגעות לעניינו של החוק.

אולי לפני החוק?

אם אפשר, אני אומר עוד שתי הערות.

אנחנו כבר נכנסים לחוק והולכים לדבר על עניינים דיומא.

אני אתן לכבודו לדבר על דברים דיומא כמנהגנו.

כי התחלת בא.ב. יהושע.

זה לצערנו ענייני דיומא.

סיומא, לא דיומא...

אנחנו מתחילים היום לדון בחוק, ואנחנו בהחלט ערים גם למציאות הפוליטית בבית הזה. החוק הזה בעינינו הוא חוק חשוב מאוד. הוא חוק שמגיע לכאן מתוך – או אחרי – עבודה מאומצת מצד כל הגורמים המעורבים בדבר, אם ברשות המבצעת ואם ברשות השופטת, ודומני שאין מחלוקת על חשיבות עיגונו של הפיילוט החשוב במסגרת החוק.

אנחנו נקיים דיון רציני, כפי שאנחנו עושים תמיד בחדר הוועדה הזו, אבל גם לנגד עינינו הצורך לקדם את הדיון הזה, ולא להשתהות בו. זה יחייב את כולנו לעבודה מאומצת. כפי שראיתם בעקבות פניית גורמים שונים, גם בהנהלת בתי המשפט וגם במשרד המשפטים, אנחנו הקדמנו את הדיון בהצעת החוק הזו. כבר עתה קבועים שלושה דיונים בלוח הזמנים של הוועדה, אחד אחרי השני מדי שבוע, כדי להשלים את מלאכת החקיקה, אבל זה מחייב את כולנו בין דיון אחד למשנהו להתגייס לטובת הצעת החוק הזו ולהביא אותה לקו הגמר, גם מתוך תשומת לב לעובדה שמדובר בהוראת שעה. מלכתחילה ברור שיש פה מהלך שבמסגרתו תוסקנה עוד מסקנות, יצטברו עוד תובנות, ניתן יהיה לטייב חלק מהדברים תוך כדי תקופת הוראת השעה במנגנונים כאלה ואחרים של תוספות, של תקנות. ניתן יהיה כמובן גם בתום הוראת השעה לשקוד מחדש על המלאכה ולהוציא מוצר חקיקתי שהוא עוד יותר מדויק, אבל אני חושב שאנחנו ערים לרצון של כל הגורמים המעורבים בדבר, גם אלה שיביעו או יציגו הערות ענייניות בתהליך החקיקה על הצורך שלנו להביא את הדברים לכדי סיום.

לפני שכמובן נאפשר לחברי הכנסת להתייחס ואז נפנה, מדי פעם אנחנו מוצאים גם עוגנים לנושאים שאנחנו עוסקים בהם בפרשות השבוע. השבוע אנחנו קוראים את פרשת שלח לך, שהיא פרשת המרגלים הידועה, אבל היא גם מסתיימת בעוד אירוע שפחות עוסקים בו, כי נושא המרגלים תופס את הכותרות בפרשה הזאת, וזאת פרשת המקלל שנענש במלוא חומרת הדין, אבל מיד לאחר העונש הקשה מופיעה מצוות ציצית, שנועדה להזכיר לאדם את המצוות. זו אחת מן הדוגמאות בתורה למצב שבו אחרי סיפור של הטלת עונש, מיד לאחר מכן גם מוצע איזשהו מהלך בתחום החינוכי, שמטרתו למנוע הישנות של מקרים דומים. אנחנו מוצאים את זה גם בפרשה הבאה, בפרשת קורח, שמיד לאחר מרד קורח, מוצגת הרפורמה של המעשרות לשבט לוי, שממנו הגיעו מחוללי המרד, קורח וחבריו. הרעיון הזה, איך בסופו של דבר השורה התחתונה של הדיון במערכות של ענישה היא לא העונש, אלא האמצעי למניעתו ולהישנותו. אני חושב שהעיקרון הזה צריך להיות תמיד לנגד עינינו. הוא בוודאי בא לידי ביטוי בחקיקה החשובה הזו. ענישה זה כלי משמעותי גם לאכיפת סדר ציבורי, גם לקידום ערכים ונורמות של צדק, אבל עיקר המאמצים שלנו תמיד צריכים להיות מכוונים אל עבר מניעתו של הפשע ושיקומו של העבריין, וברוח הזו אנחנו מקיימים את הדיון הבוקר הזה. לפני שאזמין את חבריי להתייחס לעניין או לדברים אחרים, אני רק אזכיר מי נמצאים אתנו. ראשית אני מקדם בברכה את השופט חן אביטל, שיציג מטעם הנהלת בתי המשפט – מבתי המשפט השלום בירושלים והממונה על התחום הזה בהנהלת בתי המשפט – את המהלך החשוב שהחוק עוסק בו. לצדו עוה"ד חלי כהן ברכה מייעוץ וחקיקה של הנהלת בתי המשפט. חבריי חברי הכנסת, הערות פתיחה שלכם, חבר הכנסת סעדי ואחריך חבר הכנסת מקלב.

תודה אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני גם רוצה להתייחס לאבדה הגדולה של הסופר א.ב. יהושע, אחד הסופרים הבולטים, לא רק במדינה, אלא אני חושב שגם בעולם. אני גם חייב לציין את הפן האחר שלו, לא רק כסופר ידוע והוגה, אלא גם העמדות הברורות והנחרצות שלו. מאז הכיבוש בשנת 67' היו לו עמדות ברורות למען סיום הכיבוש והסכסוך, ושהעם הפלסטיני יזכה לעצמאות ולמדינה לצד מדינת ישראל. גם ביום הזה שאנחנו איבדנו אותו, צריך גם לציין לטובתו את הפן החשוב הזה.

אדוני היושב-ראש, אתמול בלילה היה לצערנו עוד רצח בחברה הערבית. עוד רצח מזעזע בכפר בועיינה, שאולי כבר 15 נרצחים בשנים האחרונות מהכפר הקטן הזה. עוד קורבנות ועוד קורבנות, ועוד צעירים ועוד צעירים. אני כבר לא יודע מה אפשר להגיד, אבל חייבים לציין בבוקר הזה את הרצח המזעזע הזה.

אי אפשר שלא להתייחס לאמירה, יש האומרים אמירה אומללה, אמירה גזענית שעדיף היה שסגן השר יחזור בו באופן מפורש ולא רק ינסה לתרץ ולהסביר.

אולי כדאי שתזכיר במה דברים אמורים, לא בטוח שכולם יודעים. לא יודע אם כדאי לתת הד לדברים.

הוא אמר: הייתי לוחץ על כפתור ומעלים את כל הערבים – אמנם לא לים, אלא ברכבת אקספרס לשוויץ, שיחיו שם חיים נהדרים. אני לא מצאתי משפט יותר נחרץ ותשובה ניצחת מאשר חברי, שידוע בציוצים שלו, שכתב לו חברי אחמד טיבי: יש כפתור שיעלים אותך מהממשלה ומהכנסת? אלחץ עליו בקרוב. אני מצטרף לדברים, ואני אומר שאנחנו נלחץ בקרוב על הכפתור הזה.

אני אתחבר לפתיחה, אתה דיברת על פרשת ציצית ופרשת קורח. אני רוצה להגיד: ואלה המשפטים, חוכמה. פרשת משפטים בתורה מתחילה עם עבד עברי, שנאלץ למכור את עצמו לעבד בעקבות בניו. התורה מספרת לנו כדבר ראשון איך התורה רואה התמודדות עם פשיעה. זה תהליך שלם, לא אחרי שהוא היה כמה חודשים בכלא אנחנו משקמים אותו, אלא מתחילים את השיקום מיד בהתחלה. הוא מרצה את עונשו במשפחה, שהיא משפחה נורמטיבית. כל הזמן מלמדים אותו איך צריך להתנהל. עבד קנה אדון לעצמו, ואז התורה אומרת שהוא מקבל ראשון את הכסות, את האוכל, ובסופו של דבר אחרי שש שנים מענק שישתקם ולא יצטרך עוד פעם לחזור לפשעו.

זה מלמדנו שהשיקום הוא בתוך הקהילה. הכלא הוא עונש, אבל לא פותר את הבעיה, לפעמים הוא מעצים את הבעיה. אני מפנה אתכם לפרשת משפטים בשמות, ששם מראים איך אנחנו מתמודדים עם מישהו שסרח, שפשע. הוא עובר תהליך של שיקום, הוא רואה את הדברים הטובים ורואה איך צריך להתנהל וגם מראה דוגמה אישית, כפי שהוא צריך להמשיך בחיים.

בית משפט לא רק מעניש, אלא מלווה את האדם להשתקם ונותן לו את הכלים לחזור למוטב, ויחד עם זה גמיש. זו לא המצאה שלנו, אלא התורה שלנו והמשפט העברי שלנו. אני תומך מאוד בדבר הזה. יש חזרה למקורות, אבל באופן אמיתי מגיעים לתכלית שאנחנו רוצים ולא נעצרים באמצע הדרך. תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מדברים כבר שנים לא מעטות על הצורך להמציא לנו חלופות למאסר, חלופות למעצר, ובתי המשפט הקהילתיים הם אחת מן האפשרויות על רצף של אפשרויות אחרות – לצערי האחרות לא מומשו עד עכשיו במלואן. משם יש עוד דרך לא קצרה לצעוד בה. כמובן תרומתה של עוה"ד ביניש למפעל החשוב הזה, גם היוזמה וגם הפיתוח, עד שאנחנו מגיעים היום כעבור שנים אחדות כבר לחקיקה, אמנם בהוראת שעה, כי חכמים חושבים שכנראה דרושה עדיין מידה של זהירות. אבל זו אחת ההתפתחויות החיוביות והחשובות מבחינת היחס של החברה לעבריינים.

אנחנו נמצאים בתקופה מסובכת וקשה. אנחנו מקבלים כאן בכנסת את היפוכה של השיטה הזאת עכשיו כמעט מדי שבוע, שבועיים, למשל: בהצעות לא רק להחמיר בענישה, אלא קודם כל להציע ענישת מינימום, במקום שנה – שנתיים, לפני שבוע היה ארבע שנים כענישת מינימום. יש אנשים שלא מבינים מה המשמעויות של כליאה.

הסטטיסטיקה היא פשוטה, ההסתברות שאדם שנכלא פעם אחת יחזור לכלא על פי המדדים הרגילים בתוך חמש שנים היא יותר גבוהה מהסתברות של אדם להגיע לשם, והגרף הזה מטפס פעם שלישית, פעם רביעית. אני חושב שהיא עדות לכך, שאנחנו צריכים לפעול הרבה יותר בעניין זה. לכן אני כמובן מצטרף למברכים על הצעת החוק הזאת, נצטרך עוד לעמוד קצת על הפרטים.

אני חושב שאעיר כבר עכשיו לגבי הצורך בתסקיר של קצין מבחן, שאנחנו לעתים קרובות עומדים בקשיים מבחינת לוח הזמנים. הייתי לאחרונה בקשר עם מנהלת משרד הרווחה, חברתי סיגל מורן, היא מטפלת בזאת, אבל אנחנו נמצאים אדוני היושב-ראש, כפי שציינתי באחת הישיבות האחרונות, במצב שבחודשים האחרונים יש 1,000, ואפילו חודש, חודשיים 2,000 עצורים לא עד תום ההליכים, כלומר אחרי החלטה על תום ההליכים, אלא עד החלטה אחרת, שהם ברובם ממתינים לתסקירים של קציני מבחן.

לכן אנחנו צריכים לשים דגש על עניין זה. אולי הוא לא קשור ישירות לחדר הזה, אבל זה מאמץ חברתי, תקציבי. אני ער לכל הקשיים – קשה לגייס עובדים ועובדות סוציאליות, קשה להחזיק אותם בשירות אחרי שהם הגיעו לתפקידים האלה, העומס הוא רב, אבל כשאנחנו ניגשים לכאן לצורך בתסקיר, יהיה כדאי לעמוד על הדברים האלה באופן יותר מפורט. תודה אדוני.

תודה לחברי הכנסת. חבריי, חברותיי, אני אבקש להציע את סדר הדיון הבא – להבדיל מדיונים אחרים, שבהם אנחנו נוהגים להקדיש את הישיבה הראשונה תמיד לדברי פתיחה, לסקירות ולהצגת עמדות, המטרה שלנו היא להתחיל היום בקריאת החוק ולהעלות את הנקודות השונות שיש, גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, גם לחברי הכנסת במסגרת הקראת החוק. לכן נבקש בחצי שעה הקרובה לשמוע סקירות מצד המשרד המציע, כמובן מצד הנהלת בתי המשפט, וככל שגורמים נוספים ירצו לתת התייחסויות כלליות, נעשה זאת, אבל את רוב הדיון נקדיש לקריאת הסעיפים של החוק וצלילה לתוך ההסדרים עצמם.

אני מציע ברשות נציגי ונציגות משרד המשפטים, שנפנה ראשית להנהלת בתי המשפט – למרות שמדובר בהצעת חוק ממשלתית – ונזמין את השופט חן.

אבל אנחנו עדיין חלק מהממשלה.

לא, אתם לא חלק מהממשלה, אתם חלק מהשלטון.

קיבלתי.

יש לנו הצעת חוק שעולה מחר, שהופכת את בית המשפט העליון לחלק מהממשלה.

על כל הצרות זה עלול לקרות פעם.

יש לנו מטרה אחת, שזה יסתיים.

בדיוק, דומני שכולנו כאן עם אותה יד.

אדוני היושב-ראש, בהמשך להערות לסדר שלך, אני הייתי מציע שאנחנו נשמע על החוק באופן כללי, אבל ישנן מספר נקודות שחשובות לחוק הזה. אני הייתי מציע שנלבן אותן, ואז זה יקצר. אנחנו לא רוצים את התוספת איזה עבירות - - -

חברים, אנחנו נגיע לכל הנקודות, אנחנו לא נפסח על אף אחד מהנקודות, אלא שהפעם נעשה את זה גם תוך כדי הקראה, בסדר? בבקשה, השופט חן.

בוקר טוב לכולם, חברי כנסת נכבדים, האמת שאת הפתיחה היתה צריכה לעשות ד"ר דניאלה ביניש. אני נמצא פה בעל כורחי, לפחות בפתיחה.

לכן נעמוד על זה שהיא תדבר, למרות ההסתתרות מאחורי הקלעים.

הבנת בדיוק, זה בסדר, אבל מפעילים אותי מאחור, כך שהכול בסדר.

רוב הדברים, לפחות בפתיחה, ידועים ובכל זאת for the record אומר שהרקע לעבריינות הוא הדרה, עוני, ניכור, התמכרות, לקויות לא מטופלות, הפרעות נפשיות ועוד, לפחות כשאנחנו מדברים על עבירות של בית משפט שלום.

שיטת העבודה הזאת נולדה בארצות הברית, הובאה לארץ על ידי ד"ר דניאלה ביניש, ומשם נדחפה בפיילוט דרך הג'וינט משנת 2014 ועד 2019. במהלך השנים הללו נפתחו שישה בתי משפט, אחד בכל מחוז, ולמעשה, בתי המשפט הללו פועלים. כשאנחנו מדברים היום על חוק שנמצא על השולחן, הוא לא רק צופה פני עתיד, הוא כבר עובד הרבה מאוד זמן, ואפשר לראות איך הוא עובד. חלקכם גם ביקרתם בבתי המשפט הקהילתיים, וחבר הכנסת אוסאמה סעדי כבר מגיע בקיץ אלינו לבקר.

אנחנו מדברים על שיקום עמוק מול דלת מסתובבת, שמחזירה לנו כל הזמן אסירים לבתי משפט – על בתי משפט פותרי בעיות, אנחנו מדברים על חיבור לקהילה, על סיוע מסיבי לאנשים שלא יכולים לעשות את זה בעצמם כדי להשיב אותם למסלול, כדי לשלב אותם בקהילה, שכוללת בעניין הזה גם את המשפחה שלהם, וכן לגרום להם להיות בעצמם תורמים לקהילה. אנחנו מסייעים לאותם אנשים במיצוי זכויות, הסדרת חובות, הסרת חסמים בירוקרטיים, הוצאה לפועל, רישיונות נהיגה, ביטוח לאומי, משרד הפנים, עיריות, דיור, בריאות, תעסוקה, טיפול בהתמכרות והסרת כל מכשול שמאפשר להם לחזור, או אפילו להתחיל, אם הם אף פעם לא היו בחיים נורמטיביים ותורמים, ואפילו מגיעים להעשרה ולפנאי.

כפי שאמרתי, ב-2019 התחיל תהליך מיסוד הפרויקט, ולאחר שהוגש דוח מתאים לנשיאת בית המשפט העליון, שגם אותו הוליכה ועדת היגוי בראשותו של דניאלה ביניש, הוקמה יחידה חדשה בהנהלת בתי המשפט שמיועדת לקלוט את הפרויקט. היחידה הזאת כבר עובדת כמעט שנה. אני בפרויקט כממונה על ההקמה כבר שנה וחצי עוסק בתחום, ואנחנו עתידים באחד בספטמבר השנה לקבל את המפתחות של הפרויקט מהג'וינט ולהתחיל לנהל את הפרויקט בעצמנו.

מיד בתחילת שנת המשפט, על ששת בתי המשפט הקיימים, יתווספו שני בתי משפט נוספים בערים כפר סבא ועכו, כאשר הבחירה במקומות האלה לא היתה אקראית, היתה דרישה של ועדת ההיגוי להיות עם מקומות שבהם אנחנו יכולים לקלוט גם ציבור ערבי גדול. שני המקומות הללו נבחרו מיתר המקומות שאנחנו עומדים לפתוח.

אני רוצה רגע לעמוד על הפריסה הצפויה בשנים הקרובות.

אם כך, למה לא נבחר ישוב ערבי? למה לא כפר סבא וטייבה?

כי קל לנו להיכנס כרגע לתוך בתי משפט קיימים. אנחנו כבר התחלנו לדבר על פתיחת בית משפט קהילתי כבית משפט נפרד באחת הערים הערביות הגדולות כמו טייבה. לא רק שאני לא פוסל את זה, זה היה על השולחן, וזה יחזור להיות על השולחן, ואני בטוח שאנחנו עוד נדבר על זה.

אנחנו מדברים על 23'-24', כי פתיחה כזאת לוקחת הרבה מאוד זמן, נכנסת לתוך הרשויות המקומיות, בית משפט אחד הרבה פעמים עובד מול כמה רשויות מקומיות. שירות המבחן נתקל בקשיים לגייס קציני מבחן חדשים. זה לא פשוט, ואנחנו מדברים על הרבה מאוד קציני מבחן. פריסה כזאת, כמו שאנחנו מדברים עליה, מדברת היום על כמעט 50 קציני מבחן, וכמו שציין חבר הכנסת בגין, זה לא אירוע פשוט, גם לא מבחינת משרד הרווחה.

ירושלים שהיום נמצאת עם 100 משתתפים, עתידה להתרחב ל-200; תל אביב – 140, לגדול ל-200; דרום באר שבע מלכיש עד אילת – היום נמצאת על 140, תגדל ל-250; חיפה – מ-100 ל-150; ואנחנו פותחים את עכו כבר השנה, עכו תגיע ל-100 לא בשלב הראשון; נתניה – 100; חדרה – 100; קריית שמונה – 50; טבריה – 50; בית שמש – 50 משתתפים; כפר סבא ופתח תקווה ביחד, אנחנו פותחים את כפר סבא כרגע על 50, היא תגיע ל-100; קריית גת-אשקלון, כל האזור של לכיש – 100 משתתפים; ועוד ראשון לציון – 100 משתתפים.

עשינו את המיפוי של כמות עבירות, ריבוי עבירות וסוגי עבירות, ובהתאם לזה גזרנו את התכנית. התכנית הוגשה כבר לשר המשפטים לאישור, בהסכמת כל השותפים לוועדת ההיגוי, חלקם הגדול נוכחים כאן בחדר, ואנחנו מקווים שבשנים הקרובות - נקווה שיהיה לנו תקציב ראוי, ונקווה שתקציב המדינה יעבור – נצליח להרים את הדבר הזה בשנתיים הקרובות.

אני רוצה לומר כבר מהניסיון של השנים הקרובות עם איזה עבירות אנחנו מתמודדים ומה האחוז שלהן: עבירות המרמה תופסות 6%; תעבורה – 7%; איומים –7%; עבירות נגד שוטרים ועובדי ציבור – 10%; אלימות רחוב – 14%; אלימות במשפחה – 21%; סמים – 22%; רכוש – 32%. העלות המוערכת של טיפול באדם שמגיע לבית המשפט הקהילתי ונקרא אצלנו משתתף היא כ-30,000 שקלים לכל התכנית, כאשר עלות של החזקת אסיר היא כ-18,000 שקלים לחודש, בוודאי הנתונים האלה ידועים פה.

במהלך השנים, מ-2014 עד היום, נכנסו לתהליך 1,550 אנשים. הנתונים נכונים לאחד בינואר 2022, אז נכנסו 1,550 נאשמים, שהפכו להיות משתתפים; 431 מתוכם נשרו; 603 פעילים; 516 מהם סיימו בהצלחה.

27% מהנאשמים/מהמשתתפים העידו בתחילה על בעיות דיור ו-94% נמצאו עם דיור יציב בסיום ההליך; 24% העידו שהם לא עובדים בתחילת התכנית, 76% עבדו בסוף התהליך, כאשר הם היו בוגרים של התכנית; 15% נשים, 32% של הציבור הערבי, שליש פחות או יותר צעירים; 50% מכלל המשתתפים שלנו ריצו עונשי מאסר בעבר. עשיתי את זה מהר בקליפת אגוז, העקרונות ידועים, וככל שלא, יש מומחים גדולים ממני שייכנסו אליהם. תודה רבה.

ברשותך, אני לא מדבר על הפיילוט, תיכף נגיע לקריאה, ברור לנו שפתיחת בתי המשפט הקהילתיים תהיה הדרגתית, אבל האם החוק בנוי כך שישנה פריסה שמאפשרת לכל בתי משפט השלום בארץ להפנות לאותם בתי משפט קהילתיים?

כאשר הפריסה תושלם – ואנחנו כבר חטפנו בג"ץ בעניין – תהיה נגישות לכל אזרח במדינת ישראל דרך אחד מבתי המשפט לבתי המשפט הקהילתיים, כך זה נבנה, למשל פתח תקווה שלא פתוחה עכשיו, כבר עכשיו מתחילה להפנות לכפר סבא.

זה ברור, אני רק רוצה לדייק את זה, אפשר להיכנס לזה גם בתוך הקריאה, השאלה מה המועד הקובע בעניין הזה. אני חושב שהמעבר שלנו מפיילוט למצב שבו המערכת הזאת מעוגנת בחקיקה, מחייב להבהיר את נקודת הזמן שבה לכל אזרח שעומד לדין, עומדת הזכות לבקש הפניה לבית משפט קהילתי. מטבע הדברים, ככל שיהיו יותר בתי משפט קהילתיים, המערכת תוכל להפנות יותר אנשים. אנחנו רוצים שגם פה תהיה זיקה לסמכות מקומית, שאדם בסופו של דבר – עניינו יידון במרחב המוניציפלי פחות או יותר שבו הוא חי.

אם להיות ריאליים, בהינתן התקציב המתאים, בתקווה שתקציב המדינה יעבור, במחצית הראשונה של 24' אנחנו נשלים את הפריסה כולה.

מכיוון שאנחנו מסמנים לעצמנו נקודות שאנחנו נצטרך לסיים אליהן את ההתייחסות, אני מסמן את הנושא הזה כנקודה. עיקרון השוויון בתוך מערכת המשפט הוא עיקרון יסוד. חייבת להיות בהירות לרגע שבו הזכות הזו עומדת לפני כל אזרחי ישראל המובאים לדין, וכאן חייבת להיות בהירות מצד הממשלה, ואם הדברים כרוכים בתקציב, צריך לומר.

נעבור למשרד המשפטים, ואז נשמע את ד"ר ביניש.

הדברים נאמרו, ואני לא רוצה להרחיב הרבה על המהות שעוד תדובר פה רבות, אלא קודם כל לפתוח בתודה גדולה לדניאלה ולג'וינט שהביאו את הדבר הכול כך חשוב ומופלא הזה לישראל ולכל השותפים. אחד הדברים המיוחדים בתהליך הזה הוא השותפות בין הצדדים השונים, שרגילים לשבת משני צדי השולחן, וכל מי שיושב כאן סביב השולחן העגול, שותף מלא לרצון ולהתקדמות של הפרויקט החשוב הזה, ועל כך תודה.

הערה קטנה, אדוני, בהתייחס לדבריך האחרונים, שלפני כשבועיים או שלושה – תיכף אני אמצא את התאריך המדויק – עברה החלטת ממשלה, שגם מעגנת את פריסת בתי המשפט שדיבר עליו השופט חן.

זה בסדר גמור, אבל ברמת החקיקה, כשאנחנו מעגנים מסלול פלילי שיקומי, חייבים לתת את הדעת על שאלת הנגישות של כל אזרח למסלול הזה. זאת אחת השאלות המרכזיות.

יכול להיות שבשלב הראשון יש תשעה בתי משפט קהילתיים, אז יש קיבולת מסוימת של התהליך, אבל הקיבולת הזאת צריכה להיות פתוחה בפני כל אזרח. אם זה לא המצב, בוא גם נאמר את זה, נחליט אם אנחנו יכולים לחיות עם ההבחנה הזאת לאיזושהי תקופת ביניים, אבל אז צריך לומר מתי זה מתחיל. אי אפשר להותיר את זה לאמירה, שזכות יסודית של נגישות לצדק מסוג מסוים תלויה בהחלטות שתתקבלנה לקראת תקציב 2025 – זה אני מודיע מראש לא עובר שום מבחן חוקתי, בעיניי לפחות. אני אתקשה לקבל כזה מודל, ולכן החוק יצטרך לומר – אפשר לתת תקופת היערכות, אבל אז היא קבועה בחוק, היא לא תוצאה של דיוני תקציב של הממשלה. רוצים תקופת היערכות? תהיה תקופת היערכות, אבל מרגע מסוים, המסלול הזה פתוח בפני כל אזרחי ישראל. אי אפשר שעל פי מקום מגוריו של נאשם, תיקבע זכותו לתהליכי שיקום כאלה ואחרים, חלקו את הסמכות המקומית באשכולות.

כבר היום יש לנו מבוכה מזה.

כמובן נחזור לוועדה עם מועד מדויק.

בסדר גמור, אז אנחנו נפתור אותה פה, זה יהיה פשוט מאוד.

שומעים את הטענות באולמות. עומד נאשם באשדוד ואומר: אני לא יכול - - -

הפתרון הוא פשוט, יש קיבולת מסוימת, הקיבולת הזאת פתוחה בפני אזרחי מדינת ישראל, הקיבולת מושפעת מכמות בתי המשפט הקהילתיים, אבל אותו בנק של טיפול, בנק הטיפול בבתי משפט קהילתיים, יהיה פתוח מרגע מסוים. אפשר לקחת תקופת היערכות סבירה, אבל היא תהיה קבועה בחוק, ואחרי זה המערכת, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים, ינתבו את המקרים. זה בסדר, זה לא אומר שזה דווקא יהיה בבית משפט השלום שבו נידון עניינך הפלילי, בדלת ליד, או באולם ליד, יש בית משפט קהילתי. אבל זכות הנגישות לצדק – לא נעשה תיקון במקום אחד על ידי פגיעה בעיקרון לא פחות חשוב. כבר יש אייטם ראשון לדיון בשבוע הבא.

האם משרד המשפטים רוצה להוסיף משהו בפתיחת הדיון? ד"ר ביניש, בבקשה.

בוקר טוב, תודה קודם כל גם על המקום ועל המחמאות. אני אגיד מספר דברים מאוד קצרים, וגם אתחבר לחבר הכנסת בגין. אנחנו בעולם של חלופות בהליכים פליליים, חלופות למעצר, חלופות למאסר, לא רק במדינת ישראל. אלה מגמות שאנחנו מכירים בעולם, בעיסוק במשפט הפלילי, וגם בארץ לא מעט שנים. אנחנו בהרבה תהליכים של חלופות, החוק' הזה הוא דוגמה אחת. הכנסת כבר הרבה שנים עוסקת בעולמות של חלופות. חבר הכנסת בגין בוודאי עומד מאחורי חלק מהדוחות והנושאים בדבר ואחרים, והחוק הזה הוא דוגמה אחת, הוא לא היחידה, אבל הוא מתיישב מאוד מאוד יפה גם עם מדיניות שמובלת כבר זמן בהרבה היבטים וגם עם מגמות בעולם, ועל כך צריך לברך.

אני אצטרף למה שאמרה חברתי ממשרד המשפטים, ואולי זה מחבר אותנו גם לקריאה של החוק. מדובר פה בהצעת חוק שמעגנת תהליך ארוך שנים, משותף, לא טיפוסי לפעמים להליכים פליליים או בכלל לכל שחקני ההליך הפלילי, ופה צריך להגיד תודה גדולה למערכת. אני עובדת בג'וינט ישראל. אנחנו מלווים ומפתחים את התהליך הזה, בדומה לאופן בו אנחנו מסייעים לממשלה לפעמים לפתח שירותים חברתיים. פה אנחנו מוצאים שותפות מאוד מאוד מרשימה ולב מאוד פתוח של גורמי ממשלה שלא תמיד עובדים ביחד בתוך ההליך הפלילי, ובבסיס הנוסח שעומד היום לדיון, אנחנו מוצאים תהליך מאוד ארוך של הסכמות ודיון בלב פתוח, אבל בזהירות רבה.

התחלנו בצעדים מאוד מדודים, זאת אומרת: אנחנו כבר באים היום אחרי, אמר השופט חן משנת 2014, אחרי הרבה התנסות, אנחנו לא בתיאוריה, התנסינו באופן זהיר עם ועדת היגוי משותפת לכל השותפים, שליוותה את כל ההתנסות הזו בשנה הראשונה עם 20 נאשמים. אנחנו כבר גדלנו, היום עברו בערך 1,500 משתתפים את התהליך הזה. אז זה תהליך מובנה, שנידון המון המון שנים, שהתהליכים בו כבר נבחנו ונבדקו והשתנו, ובדקנו וחקרנו, וכפי שאמר היושב-ראש, זאת גם הוראת שעה, יהיה אפשר לבדוק ולחקור וללמוד עוד, אנחנו מלווים במחקר מלווה, שהאינדיקציות שלו מאוד מאוד חיוביות כבר עכשיו, והוא עוד לא התפרסם. אז אנחנו בעצם באים לדון בקרקע חרושה למדי. מן הסתם, יש המון נושאים שאפשר עוד להכריע בהם ולדון בהם, אבל זאת באמת הצעה שמגיעה יחסית בשלה, אחרי הרבה מאוד התנסות בשטח ואחרי הרבה מאוד ידע משפטי מגוון מאוד מהסניגוריה, מהפרקליטות, ממשרד המשפטים, מהמשטרה, משירות המבחן. אנחנו בתהליך מאוד מאוד ארוך. הנהלת בתי המשפט והנשיאה חיות אימצו את ההמלצות להכניס את התהליך הזה קדימה, וכשבאים עם פיילוט כזה, במובן מסוים חיינו פשוטים יותר, אז אני מקווה שהרבה מהנושאים שיובאו כאן, כבר יובאו באופן יחסית בשל ועם כל רב הממדיות שיש בהם. עדיין יש פה שאלות לא פשוטות, אבל אני מאוד מאוד מברכת על המהלך הזה. אני חושבת שהמערכות הציבוריות שמעורבות בהליכים הפליליים עשו פה מהלך מאוד משמעותי, שלא לומר כמעט מהפכני, בנכונות שלהם לגשת לתהליכים האלה בדרך הזו, ומונח לפתחנו תוצר שאני חושבת שהוא תוצר חשוב וטוב.

אני אגיד עוד דבר אחד שמתחבר לנושא הפתיחה, והוא אולי צריך להיות גם נר לרגלינו, עוברי חוק הם גם עוברי חוק, הם גם הורים לילדים, אנשים צעירים, נשים, תושבים שחיים את חייהם, חלקם עובדים, חלקם לא, הם עברו על החוק, אנחנו בנקודת מוצא של אדם שעבר עבירה, ואם הוא נכנס לבית המשפט הקהילתי, הוא גם אשם בה ומודה בה, אבל הוא גם אדם שחי בישראל בנסיבות חיים, ככל הנראה לא פשוטות. הסטטיסטיקה מלמדת אותנו את זה. אמר השופט חן קודם, שמרבית העבריינות – בוודאי עבריינות שאנחנו מדברים עליה כאן – היא גם תוצר של נסיבות חברתיות, של עוני ושל הדרה, והמערכת פה יכולה להיות חלק מהפתרון להוביל צמצום של בעיות כאלה; ואם זה נר לרגלינו וזאת הנורמה וזאת עשיית הצדק, עם התכנים אני חושבת שאנחנו כבר יכולים להסתדר יותר בפשטות. תודה.

תודה ד"ר ביניש, גם על הדברים, וגם זאת הזדמנות שלנו כחברי וחברות כנסת מהבית הזה להודות לך ולארגון הג'וינט על המהלך האמיץ והחלוצי, תודה לכל מי שעסקו במלאכה עד עכשיו.

התייחסויות נוספות, גם של משרדי הממשלה, גם של הסניגוריה הציבורית?

קודם כל צריך לומר שזה רגע די מרגש. קודם אמרנו שזה כמו לראות תינוק שמגיע – אני אמרתי לבר מצווה, למרות שזה רק שמונה שנים.

היעד שלנו הוא להכריז ברוך שפטרנו מעונשו של זה, אנחנו רק בתחילת ההכנות. כן, צריך לרוץ.

אבל זאת באמת הזדמנות לברך לא רק על הצעת החוק, אלא גם את הסובבים בשולחן הזה וגם רבים וטובים שלא נמצאים כאן היום. באמת להגיד תודה לאנשים, שלטעמי הובילו את ההתפתחות הכי חשובה במשפט הפלילי בעשור האחרון, ואני מקווה שזה גם ימשיך בעשורים הבאים.

אני לא יודע אם היושב-ראש שניכנס לגופו של עניין.

לא, אני מציע שלגופן של הערות, ככל שניתן לקשור אותן לסעיפים ספציפיים, נעשה את זה תוך כדי ההקראה, וכמובן נאפשר לכולם להתייחס תוך כדי הקראה, אבל אם ישנן הערות כלליות, נשמח לשמוע.

בהחלט אנחנו נדון לגופו של עניין. שתי ההערות הממוקדות שהגשנו לוועדה בנייר העמדה שלנו באמת מתכתבות עם האמירה של היושב-ראש על מציאת דרכים להבטחת השוויון, ככל הניתן, בין הנאשמים בישראל ולשקף את נקודת האיזון הראויה בכל הנוגע לגמישות התהליך הקהילתי, שזה נדבך מאוד מאוד חשוב כשאנחנו מדברים על בתי משפט קהילתיים. כשנגיע לדברים, אנחנו נרחיב.

בסדר גמור.

אנחנו מברכים מאוד על הדיון הזה. אנחנו לגמרי בתוך עם המון מאמצים לשפר, לגייס, לשמר את העובדים שלנו, עם הרבה מאמץ גם על התכנית הזאת ועל כל תכניות השיקום שלנו ללכת קדימה.

אני ארשה לעצמי לומר, שגם אתמול התקיים כאן דיון ארוך בחקיקה אחרת לחלוטין, סוגיית חיסיון להליכים טיפוליים של נפגעי ונפגעות עבירות מסוגים שונים, וגם שם בדיון התחדדה סוגיית כוח האדם הטיפולי והשיקומי. חבר הכנסת בגין הוא בוודאי מן החלוצים והמובילים בעניין, גם חבר הכנסת סעדי. הוועדה הזאת עוסקת הרבה בצורך, כפי שאמרה ד"ר ביניש, לצעוד אל תוך עולם החלופות בהליך הפלילי, אבל חייבת להיות הבנה שאחד מתנאי הסף לעניין הזה הוא ההבנה שעומס המשימות שמוטל היום על הגורמים הטיפוליים והשיקומיים רק הולך וגדל, ויש איזשהו רגע שבו צריך להבין שאין דרך להתקדם בנתיבים החשובים האלה, אם לא מחזקים את מערך העבודה הסוציאלית, את המערך הטיפולי, את המערך השיקומי, ואני כבר בראשית הדיון מצרף את קולי לקולות שהשמענו בדיון הקודם – חייבת לצמוח כאן הבנה של משרדי הממשלה השונים, שאם רוצים לפרוץ נתיבים חדשים, זה חייב להיות על ידי קידום של כל המערכת ולא רק חלקים ממנה. לא יועילו חכמים וחכמות בתקנתם, אם נחוקק חוקים, אבל לא תהיה שום דרך ליישם אותם בפועל, כי אחת מהחוליות הממשלתיות נותרת חוליה רזה, ומיוסרת אפילו הייתי אומר, ואני אומר את הדברים לפרוטוקול, וחייבים לתת על העניין הזה את הדעת.

אם לא יהיו לנו מספיק כוחות לפני ששולחים אדם לבית סוהר, נצטרך כפול מאלה כאשר הוא יסיים את תקופת מאסרו.

כן, אבל חבר הכנסת בגין אתה יודע יותר ממני בגלל הוותק שלך בבית, שהיכולת לקלקל או להציג חישובים אסטרטגיים ולא טקטיים על עלויות וכו', זה לא מנקודות החזקה של הרשות המבצעת, וגם לא של הרשות המחוקקת. אנחנו תמיד מסתכלים על הגרוש שמעבר לפינה, ולא זה שנמצא בסוף הדרך, וחבל שכך. אני חושב שבנושא הזה דעותינו דומות.

לגופו של חוק, אני מצטרף למברכים על הצעת החוק החשובה הזאת. אני לא מבין למה זאת בכלל הוראת שעה עוד פעם. זה היה פיילוט, הפיילוט הצליח, אנחנו לא רוצים רק שישה בתי משפט קהילתיים, אלא לעשות פריסה ארצית. לכן במקרה הספציפי הזה, אני חושב שצריך לעגן את זה באופן ברור. מספיק הניסיון מאז 2014 ועד היום, זה ניסיון מספיק ארוך כדי שנגיע למסקנה, שמדובר בתיקון חשוב, בבתי משפט קהילתיים שבאמת הצליחו, ואנחנו מקווים שהם ימשיכו להצליח. לכן כמובן שבעיקרון אנחנו תומכים בהקמתם ובהמשך פעילותם, ובכפוף לכמה תיקונים והסתייגויות, כשנגיע לסעיפים הספציפיים, אנחנו נעלה את זה, אבל באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת ואנחנו נפעל אתך אדוני כבוד היושב-ראש ועם חבריי לקדם את זה כמה שיותר מהר ולהביא לסיום כמה שיותר מהר.

אוסאמה, נצטרך להמתין קצת עם הלחיצה על הכפתור ההוא שדיברת עליו קודם, כדי שנשלים את כל החוקים הטובים האלה.

אל תדאג, אפשר להסתדר, אבל קודם כל שנעלים אותו מהממשלה, זה בסדר, כי לא מגיע לו, הוא סגן שר. מזל שהוא לא נבחר וזה נפל גם.

בעיקרון אנחנו מברכים ואנחנו תומכים, אבל יש לנו כבר כמה סוגיות עקרוניות, שאני מבקש ממשרד המשפטים, מהמשרדים הנוגעים בדבר, מכבוד השופט חן שאני מוקיר ומעריך מאוד, למען גילוי נאות הופעתי אצלו רבות כשהייתי עורך דין, לא אגיד מה התוצאות...

זה שנשארנו חברים אחרי ...

בהחלט. מבחינתנו יש שתי נקודות עיקריות. הראשונה, שמונה התנאים שהחוק המוצהר מדבר עליהם. אנחנו בהחלט מסכימים לחלק מהתנאים. אני חושב שהם תנאים יסודיים לקיומו של ההליך, למשל: שהנאשם כמובן ייקח אחריות, הרי אנחנו רוצים שהנאשם ישתקם ולשים את הדגש על השיקום. אפרופו שיקום, אני וחברי בני בגין משתתפים בעוד ועדות ועוד ועדות, ואנחנו דנים הרבה בבג"ץ של שטח המחיה, ולצערנו עד היום המדינה לא קיימה את פסק הדין ומבקשת עוד אורכות ועוד אורכות, ואנחנו לא רואים פתרון באופק.

החוק הזה יעזור בהחלט, כאשר מדובר בתקופות מאסר קצרות, כאשר אפשר להמיר את המאסר בעבודות למען הציבור, בפיקוח, בצו מבחן. אני מסכים לכל הדברים האלה; מה שחשוב, ואת זה אני תמיד אומר והתייחסנו לזה כמה פעמים אצלך פה בוועדה בכל העניין הזה של המאבק בחברה הערבית, בפשיעה, במיגור אלימות. עם כל החקיקה שהגיעה, החמרת עונשים ועונשי מינימום, אני חושב שזה בסדר וזה לפעמים חיוני, אבל אני תמיד אמרתי, גם כשהייתי עורך דין, כל פעם שייצגתי שם, אמרתי שליחתו למאסר, במיוחד לתקופות קצרות, מחזירה אותו כעבריין יותר חמור, כי אנחנו יודעים מה התנאים בכלא ואנחנו יודעים מה התנאים בבתי הסוהר. כשאתה מכניס בחור צעיר לבית כלא, ברוב המקרים כשהוא יוצא הוא מבצע עבירות יותר חמורות.

לכן אם אנחנו לא נשים דגש על השיקום שלו וניתן לו תכנית טיפולית עם פיקוח – האלמנט של הפיקוח חשוב מאוד – אחד התנאים שאני לא הבנתי, למה זה רק על בגירים. אני חושב שיש חוק מיוחד שיפוט לנוער, שם שמים דגש על דרכי טיפול ושיקום, אז פה מחריגים את הקטינים מתחולתו של החוק הזה – לא הבנתי את זה.

הנקודה השנייה, התוספת השמינית עם כל ההחרגות של כל מיני עבירות, שאני חושב שבהחלט אפשר שחלק מהעבירות בכל זאת אפשר לשקול, ואני מבקש שתשקלו, למשל העניין של שלום הציבור, במיוחד עבירות נשק היום. יש היום כאלה שמחזיקים נשק לצורך הגנה, לא לצורך עבריינות, הם לא פושעים. בצוק העתים, בנסיבות העניין יש כאלה שמה לעשות, לוקחים נשק. אני מסכים לגבי מי שסוחר בנשק ומחזיק נשק לצורך ביצוע פעולות רצח, פרוטקשן וכל הדברים האלה, אבל אם מישהו החזיק נשק ומצאו אצלו נשק כשעשו חיפוש, ואמר: החזקתי אותו לצורך הגנה עצמית, ועוד עבירות כלכליות – אם זה חלק מארגון פשע חמור, דברים כאלה, אבל אם זה בעל מכולת, אי אפשר לשלוח אותו לבית משפט קהילתי? אלה בגדול הנקודות, שאני חושב שאם נלבן אותן, אפשר כפי שעשינו במקרים אחרים, שבהחלט נצביע פה אחד על החוק הזה, וחשוב שנצביע פה אחד על החוק הזה.

תודה, חבר הכנסת סעדי. האם יש מי מהגורמים שמעוניין עוד לומר דברי פתיחה?

מכובדי, הבה ניגש למלאכה עצמה. ד"ר ביניש, אני מבקש שתרשמי הישג נוסף, זאת פעם ראשונה בשנה האחרונה שוועדת חוקה הגיעה בדיון ראשון בחוק להקראת סעיפים. תמיד יש לנו פתיחות חגיגיות של דיונים נמשכים, אז זו עוד עדות לחשיבות המהלך.

נתחיל את ההקראה ונעצור מדי מספר סעיפים ונראה אם יש הערות כמובן למשרד המציע, למשרדים הנוספים, וכמובן לייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט
קהילתיים), התשפ"ב-2021
תיקון חוק סדר 1. בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום 5 שנים מהמועד האמור (להלן –
הדין הפלילי – תקופת הוראת השעה), יקראו את חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982,
הוראת שעה כך".

אני אעצור פה. אתם רוצים כבר לדון בעניין תקופה של הוראת השעה?

בוא נקרא את הסעיפים.

מה התקופה?

חמש שנים, בסדר גמור.

(1) אחרי פרק ו' יקראו:
"פרק ו'1: בתי משפט קהילתיים סימן א': הגדרות
הגדרות - פרק ו'1 220א בפרק זה -
"בית משפט קהילתי" - בית משפט שהוסמך לפי סעיף 220יג;
"ועדת ההיגוי" - ועדת ההיגוי הארצית שהוקמה לפי סעיף 220טז;
"חוק המעצרים" - חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996;
״מחוז שיפוט״ - כפי שנקבע לפי סעיף 33 לחוק בתי המשפט;
"קצין מבחן", "קצין מבחן ראשי למבוגרים׳/ "שירות מבחן למבוגרים״ - כמשמעותם !כפקודת המבחן [נוסח חדש], התשכ״ט-1969;
״שופט קהילתי״ – שופט שמונה לפי הוראות סעיף 220יד;
"תסקיר התאמה" -"כאמור בסעיף 220ה;
״תסקיר לעונש״ – כמשמעותו לפי סעיף 37 לחוק העונשין;
״תסקיר מעצר״ – כמשמעותו לפי סעיף 21א לחוק המעצרים.
נדרש להוסיף פה גם "תסקיר קהילתי" – כאמור בסעיף 220ט.

נעשה מסודר. לגבי סעיף ההגדרות, האם למישהו יש הערה? לגבי הוראת השעה, נשמח לשמוע התייחסות, מדוע חמש שנים. זאת יחסית תקופה לא קצרה להוראת שעה, אבל נשמח לשמוע התייחסות.

דבר שני, שלא נמצה בו כרגע את הדיון – אני גם אומר מראש, כדאי שאתם תחשבו עליו לדיון הבא – החוק כרגע לא כולל שום מנגנון של דיווח, וגם לא שום מנגנון של מחקר מלווה, דברים שעמדנו עליהם בחקיקות אחרות, למשל ההיוועדות החזותית שהותקנה כהוראת שעה, היתה הוראה בתוך החוק, שחייבה ביצוע מחקר מלווה. עמדנו על זה שם, בייחוד שצריך את ההוראה, מכיוון שאני מזכיר שהמחקר המלווה מחייב עבודה של מספר גופים: של משרד המשפטים, של הנהלת בתי המשפט ושל שירות בתי הסוהר, וזה גם המצב כאן היום – לא עם שירות בתי הסוהר, אבל עם גורמי הרווחה.

חבל לדון על זה כרגע, אבל אין פה כרגע חובת דיווח לוועדה, אפילו לא בתום הוראת השעה. אני הייתי חושב שאחת לשנתיים, טוב שיהיו שני דיווחים לוועדה. אני חושב שחשוב שיהיה מחקר מלווה, אם כהוראה פה, ואם כהתחייבות לפרוטוקול.

אני אומר עוד פעם, כרגע יש שר משפטים, שמאוד מחויב לחוק הזה, בוודאי הנהלת בתי המשפט. אנחנו לא יודעים בהכרח מה יקרה עוד שלוש שנים, והאמירה הזאת שיש איזושהי חובת תיעוד ופיקוח היא חשובה. אלה לפחות ההערות שלי לסימן הזה ולפתיחה.

אני אתייחס לעניין הוראת השעה. כפי שגם נאמר כאן קודם, התהליך התחיל כפיילוט, כתהליך ניסיוני והדרגתי שהולך ומתרחב. כחלק מאותה הדרגה, חשבנו שנכון יהיה לקבוע כהוראת שעה ולא כהוראת קבע, בין השאר כדי לאפשר עוד למידה, טיוב ומסקנות, כמו שאמר לפני כן חבר הכנסת בגין, אותן תובנות שאנחנו צופים שיצופו מהמעבר גם לחקיקה. לא דומה, כולנו יודעים תורה שבעל פה, תורה שבכתב רכה, לתורת החוק, שהיא פחות גמישה, יותר קבועה וגם מקבעת. כל אחד יכול לשער, אבל הנבואה ניתנה לשוטים, אין באפשרותנו לדעת איזה אדוות יהיו לעצם החקיקה, ולכן רצינו כאן את הזהירות של הוראת השעה. אבל מצד שני, המחשבה דווקא על תקופה של חמש שנים היתה כדי לאפשר בחינה מעמיקה, ולא לחזור כל שני וחמישי, לרכז תקופת תובנות ולא לעשות תהליך חלקי.

זאת תקופת בחינה שנייה אחרי הפיילוט, היא חשובה. מה לגבי הדיווח והמחקר המלווה?

לגבי המחקר, כפי שד"ר ביניש ציינה, הפרויקט מלווה במחקר. אני צריכה לבדוק מבחינת הקביעה בחוק, וכמובן יש כאן עלויות תקציביות - - -

ברור, המחקר היום נעשה על ידי הגו'ינט?

לא, המחקר היום נעשה אחרי מכרז גוף חיצוני, ראש בית הספר לקרימינולוגיה באוניברסיטת חיפה והפקולטה למשפטים.

אבל זה מכרז ממשלתי?

המכרז יצא דרכנו, על פי אמות מידה של ועדת ההיגוי של הפרויקט. יהיו נתונים תוך חצי שנה.

אבל הוא גם אמור להמשיך בתקופה הזו?

זה מחקר שמסתיים, כי הוא ליווה את הפיילוט. בעיניי, באופן עקבי אני אגיד את זה, בוודאי בתהליכים כאלה, יש חשיבות לבקרה ולמחקר חיצוני עצמאי ויש לזה ערך.

לצערי, בדיוק נציג האוצר יצא באופן מפתיע – אני אומר לך, הם יודעים תמיד מתי מגיעים לסוגיות.

לנו אין התנגדות, ציינת שנתיים, שנתיים, תרחיק את זה לשנתיים וחצי ויש לך בדיוק תחנת אמצע.

יכול להיות שכדי להקל על המערכת, צריך לדבר פה על דיווח לוועדה אחרי מחצית התקופה, ואז יהיה עוד דיווח. אבל בהינתן שהמחקר המלווה מסתיים עוד חצי שנה, זאת לאו דווקא בהכרח צריכה להיות הוראת חוק, פה זו הצעת חוק ממשלתית, תחשבו אתם. אבל אני חושב שחשוב שתהיה התחייבות לפרוטוקול.

עידו, אנחנו בדיוק עוסקים בסוגיית המחקר המלווה, כי המחקר מסתיים עוד חצי שנה, וזה יצא כמכרז, אמנם בסוף דרך הג'וינט, אבל זה מכרז ממשלתי.

ממשלתי, מתוקצב על ידי משרד האוצר.

צריך להבין, אם יש פה התחייבות להמשך מחקר מלווה, שגם ייעשה בפעימות, שתאפשרנה דיווח לוועדה, בסדר? תחזרו עם תשובה.

לא הבנתי את התשובה, הפרוטוקול לא מקבל נענוע ראש.

אין בעיה, אני אבדוק במה מדובר, ואני אחזיר תשובה.

הא, חשבתי שאמרת דבר יותר ממשי, אבל הוא יבדוק – בסדר, כמו שהיו אומרים בצבא, לתשובתך החיובית אצפה.

הערה קטנה לעניין ההגדרות, כמה דיוקים שדיברנו עליהם גם לפני עם הייעוץ המשפטי. התייחסה נועה גם לצורך להוסיף לסעיף ההגדרות את התסקיר הקהילתי, הסוג הרביעי שמופיע כאן בחוק.

מכיוון שהחוק עצמו, ההצעה שמונחת לפנינו, משתמשת במונח "שירות מבחן" ולא שירות מבחן למבוגרים, נרצה לשנות את ההגדרה ל"שירות המבחן".

בהמשך– [להלן – שירות המבחן].

בסדר, אבל ההערה האמיתית לגבי ההגדרות היא שתיכנס כאן תוספת של הגדרת תסקיר קהילתי, בסדר גמור.

אנחנו נוסיף בסוף ההצעה סעיף לגבי עניין של דיווח. בעיקרון נתייחס כמובן גם למספר משתתפים, להצלחה, ואני מניחה שאם יהיה אפשר, אז למחקר מלווה לגבי רצידיביזם. זה יהיה בסוף ההצעה.

אני ממשיכה לסעיף 220ב.

אני מציע שנקרא את כל סימן ב', ו אז ניכנס לדיון.

סימן ב': העברה לדיון בבית משפט קהילתי

העברת עניינו של 220ב. (א) שופט בית משפט שלום רשאי, בכל עת שלאחר הגשת כתב האישום
נאשם לדיון בבית ולפני גזר הדין, להורות כי עניינו של נאשם בעבירה כאמור בסעיף 220ז
משפט קהילתי יהיה נידון בבית משפט קהילתי במקום מגוריו של הנאשם או בסמוך
אליו, במטרה להביא לשיקום הנאשם בשיתוף הקהילה, בפיקוח בית
משפט קהילתי, כתחליף למאסר בפועל.

(ב) בית משפט רשאי להורות כאמור בסעיף קטן (א) בין מיוזמתו ובין לבקשת בעל דין או קצין מבחן.

תנאים להעברת 220ג. (א) לא יורה שופט בית משפט שלום כי עניינו של נאשם יהיה נידון בבית
דיון משפט קהילתי כאמור בסעיף 220ב (בפרק זה – העברת דיון), אלא אם כן
מצא לאחר שקיים דיון על כך בנוכחות בעלי הדין ולאחר שעיין בתסקיר
ההתאמה, כי מתקיימים תנאים אלה וכי עניינו של הנאשם מתאים להידון בבית משפט קהילתי.

1. הנאשם בגיר;
1. הנאשם מיוצג בידי סניגור;
1. הנאשם מכיר במעורבותו באירוע, מבין את מהות
ההליך הקהילתי, לרבות האמור בסעיף 220ז(ג) ומסכים
להשתתף בו;
1. קיים סיכון שהנאשם יבצע עבירות נוספות, אם הבעיות הקיימות ברקע ביצוע העבירה לא יטופלו;
1. העונש המתאים לנאשם לפי הוראות סימן א׳1 לפרק ו׳ לחוק העונשין, אם יורשע ואם לא ישתתף בתוכנית שיקום, כולל מאסר בפועל, ואינו כולל עונש מאסר שירוצה על דרך של עבודות שירות; בפסקה וו, ״עונש מאסר שירוצה על דרך של עבודות שירות״ - עונש אשר ניתן להניח כי לו יוטל על הנאשם, הוא יימצא מתאים לו בחוות דעת מטעם הממונה לפי סעיף 51ב(ב)(1) לחוק העונשין;
1. לא התקיים בעניינו של הנאשם הלין לבירור
אשמה;
1. התובע הודיע כי אם הנאשם יעמוד בהצלחה בתוכנית השיקום, לא יבקש הבית המשפט, אש יורשע הנאשם, להטיל עליה עונש של מאסר בפועל;
(8) התובע לא הודיע כי קיימת מניעה להעברת הדיון
בעניינו של הנאשם לבית המשפט הקהילתי מטעמים של שלום הציבור וביטחונו או בשל אישומים אחרים המתנהלים כנגד הנאשם או צפויים להתנהל נגדו;
בית המשפט רשאי לקבל הסברים בעניין זה מהתובע בהיעדר הנאשם וסנגורו;
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שופט בית משפט שלום רשאי להורות כי עניינו של נאשם יהיה נידון בבית משפט קהילתי, אף אם לא התקיים תנאי מהתנאים שבסעיף קטן (א)(5) עד (8), אם מצא כי התקיימו טעמים מיוחדים שיירשמו; לא התקיימו התנאים שבסעיף קטן (א)(7) ו־(8) - יובא עניינו של הנאשם גם לפני שופט קהילתי שידון בדבר התאמת העניין לדיון בבית משפט קהילתי.

העברת דין לבית 220ד. על אף האמור בסעיף 49 לחוק בתי המשפט,
משפט אחר שופט בית משפט שלום רשאי להורות כי עניינו של
נאשם יהיה נידון בבית משפט שלום אחר באותו מחוז שיפוט שהוסמך לשבת כבית משפט קהילתי, ובלבד שקיבל לכך את אישורו של נשיא בתי משפט השלום שבמחוז או של סגנו.
תסקיר התאמה 220ה. (א) שופט בית משפט השלום רשאי, בכל עת שלאחר הגשת כתב האישום ולפני גזר הדין, מיוזמתו
או לבקשת בעל דין או שירות המבחן למבוגרים [להלן
– שירות המבחן], ובשים לב לתנאים שבסעיף 220(1) עד
(6), להורות לקצין מבחן להגיש תסקיר לבדיקת
התאמתו של נאשם בעבירה לדיון בבית משפט קהילתי
(בסעיף זה – בדיקת התאמה).

[להלן שירות המבחן] זה מתייחס למה שביקשתם.

(ב) הורה בית משפט על הגשת תסקיר התאמה לנאשם שניתנה לגביו גם הוראה להגשת תסקיר מעצר או תסקיר לעונש, יגיש קצין המבחן את המלצתו בנוגע להתאמה, במסגרת תסקיר המעצר או תסקיר העונש, לפי העניין; קצין מבחן רשאי להתייחס בתסקיר מעצר או בתסקיר לעונש להתאמת נאשם לבית משפט קהילתי אף מיוזמתו.

מכובדי, ניגש לדיון בסימן הזה, שדומני שהוא מהותי מאוד. הסוגיה הראשונה שעולה כאן, עוד לפני התנאים לגופם, היא שאלת הנגישות להליך. אני קודם כל מבקש רגע להבין את הזיקה, אפילו הייתי אומר כמעט לשונית, בין סעיף 220ב(א) לבין סעיף 220ד. סעיף 220ב לא מדבר על כך, לפחות לא בלשון הסעיף, שהעברה לבית משפט קהילתי במסגרת אותו בית משפט שלום; ואילו סעיף 220ד כן עושה את ההבחנה הזאת. אם לא היה לנו את סעיף כ220ד, הניסוח של סעיף 220ב היה פותר את סוגיית הנגישות, זאת אומרת: אין פה הגבלה שההעברה לבית משפט קהילתי היא בגדר אותו בית משפט שלום.

בסדר, אם יש לנו בית משפט שלום בכל מחוז, ועכשיו כשתפתחו את התכנית, יהיו מחוזות שיהיה בהם יותר מאחד בתקופה הקרובה, אז 220ב אומר שכל עניינו של נאשם, אפשר להעביר לבית משפט קהילתי באותו מחוז, זה עולה לתיבה של סמוך למקום מגוריו.

היינו רק צריכים להגיד, שזה על אף האמור לסעיף 49 לחוק בתי המשפט.

כיום כמובן בכל מחוז יש כמה בתי משפט שלום; לא בכולם יש בית משפט קהילתי, ולכן דווקא ההתייחסות להעברה בין מחוזות בחוק, רוצה לאפשר את המקום שאומר - - -

לא, זה לא בין מחוזות.

220ד מדבר על העברה בין מחוזות.

לא.

נכון, זה גם באותו מחוז, ולמה צריך אז אישור של בית משפט - - -

אנחנו רוצים להתגבר על הכלל - - -

בואו נישאר ברמת ההבנה הלשונית שלי, אולי אני מפספס. ב-220ד מדובר על העברה מבית משפט שלום אחד לבית משפט שלום אחר באותו מחוז, בסדר? אני לא מבין איך ההוראה הזאת מתיישבת עם 220, כי 220ב מנוסח כרגע באופן שמאפשר העברה מבית משפט שלום אחד לבית משפט שלום אחר באותו מחוז תחת התיבה הזאת של מקום סמוך למקום מגוריו – בסדר, מקום סמוך למקום מגוריו זה לבית משפט השלום באותו מחוז, שיש בו בית משפט קהילתי. מבחינתי זה מצוין, כי אני חושב שמרגע שיש חוק, פיילוט זה פיילוט. ברמת חוק, אי אפשר לומר שזכות פלילית קיימת לאדם אחד, לא קיימת לאדם אחר, כי עוד לא היה לנו מספיק תקציב לפתוח בית משפט קהילתי. אז אני חי בטוב עם 220, ונצטרך לראות איך בהנהלת בתי המשפט יש גם אמצעי ששולט על ההעברות, כך שבסוף אי אפשר שיהיו אלפי תיקים במערכת שיכולה לקבל רק מספר תיקים. יכול להיות שבכל מקום צריך אישור של נשיא בית משפט השלום או של הנהלת בתי המשפט, אבל כרגע יש איזושהי סתירה בלשון של 220ב ו-220ד, שצריך להסדיר אותה.

אני לא בטוחה שאני יורדת לסוף דעתך לגבי הסתירה, במובן הזה שאחד הדברים ש-220ד מסדיר זה את אותו צורך באישור.

220ב אומר ששופט בית משפט שלום רשאי בכל עת להורות, לא לבקש אישור, כי עניינו של נאשם יהיה נידון בבית משפט קהילתי, גם בבית משפט שלום אחר, כי לא כתבתם פה שזה רק במסגרת בית משפט שלום אם היה לו בית משפט קהילתי.

במקום מגוריו או בסמוך אליו.

אבל בית משפט שלום בבאר שבע – יש בו בית משפט קהילתי, ובית משפט שלום בקריית גת אין, אבל קריית גת סמוכה לבאר שבע, למה הכוונה בתיבה הזאת? על פי 220ב, האם שופט בית משפט שלום בקריית גת, שאין בו בית משפט קהילתי, מכוח 220ב יכול להורות, לא לבקש, שיהיה דיון בבית משפט קהילתי? באר שבע וקריית גת מאוד סמוכות. אם הכוונה שלכם ב-220ב לייחד את הסעיף הזה רק לאותם בתי משפט שלום, שבהם יש בית משפט קהילתי, צריך לכתוב את זה, כי אחרת זה לא ברור ויש סתירה בין הסעיפים. אם זה מה שהתכוונתם, יש לנו בעיה עם זכות הנגישות.

ההעברות הללו בעייתיות, לא רק משום שאנחנו מתחילים לאבד שליטה על המספרים והכמויות, יש לנו בעיות נוספות והן המעורבות של הערים באותו מקום, כלומר: נגישות לשירותים חברתיים ושירות המבחן, כלומר: אנחנו לא עובדים פה לבד. אם זה היה עובר רק לשופט שהיה צריך לדון בזה לבד, ניחא, אבל ברגע שאדם מקריית גת עובר לבאר שבע ואין שירותים חברתיים בקריית גת, כי כל הדבר הזה עוד לא הוסדר ולא נפתח שם בית משפט ואף אחד עוד לא טיפל בסוגיה הזאת, יש לי בעיה עם העובדת הסוציאלית ויש לי בעיה עם שירות המבחן, ואני לא יכול באמת לתת לו את השירותים האמיתיים שאני רוצה לתת לו מלבד לטפל בו מן הפה לחוץ בבית משפט אחר, וזה לא ממש יועיל.

השאלה עם המשמעות של ההוראה הזאת היא שלמעשה כל עוד לא תהיה פריסה ארצית מלאה, רק בבתי המשפט שיש בהם כבר בית משפט קהילתי יוכלו להיות מטופלים אותם נאשמים.

מהרצון הטוב שלנו לתת נגישות לכמה שיותר אזרחים ושאני שותף לרצון הזה ועד לייצר בלגן, המרחק עלול להיות קצר.

זה ברור לי, אבל השאלה איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, כי יש פה באמת בעיה מהותית, מה אנחנו אומרים לאזרחים, שעל פי מקום המגורים שלהם – כשאנחנו יודעים שברשויות יותר חלשות ממילא הזמינות של שירותי הרווחה יותר נמוכה, אם כי זאת לצערי רשות בפריפריה לצערי, ואם כי עומס המשימות על שירותי הרווחה יותר גדולים, אז מה אנחנו אומרים? איך מפצחים כאן את הבעיה הזאת? מקובלת עלי האמירה, שאם אין דרך לקיים את התהליך השיקומי, אין טעם, הרי אנחנו לא סתם רוצים לכתוב: העברנו אדם לבית משפט קהילתי. במקום שאי אפשר לבצע את המהלך, ברור, אבל לקבוע אפריורית כשהדבר אפילו לא נבדק – יכול להיות שברשות מסוימת, למרות שעוד לא נכנסתם לכל התהליך ועוד אין בית משפט קהילתי, יש שירותי רווחה שיכולים לתמוך בתהליך השיקום, אז מראש למנוע מהאדם הזה?

יכול להיות שאפשר למצוא איזשהו ניסוח לחריגים להשתמש בתיבה, שאתם מכירים אותה, כמו טעמים מיוחדים, ואז במקרים שהם באמת מיוחדים שמצריכים שיקום ושבית משפט שלום ישקול, נקרא לזה טעמים מיוחדים מאוד לצורך הדיון פה, יכול להיות שאז אפשר גם לקבל שירותים בעיר אחרת.

הדיון בעיקרון השוויון הוא כמובן חשוב, אבל הסעיף – לא זו משמעותו, במובן זה שסעיף 49 לחוק בתי המשפט עליו הסעיף הזה מבקש להתגבר, קובע את המנגנון של העברה מבית משפט שלום אחד למשנהו, וכן קובע שהוא הוראה של נשיא בית משפט שלום, וקובע גם את ההוראה שלא יעבירנו עוד, זאת אומרת שאחרי העברה אחת, אי אפשר להעביר שוב.

בגלל הייחודיות של ההליך הקהילתי, שבו יכול להיות שאדם אחד התחיל תהליך בשלום, מוצאים התאמה, מעבירים אותו לבית משפט קהילתי, ואז יכול לקרות מצב שהוא לא משלים את התהליך והוא מועבר חזרה או שוב, תלוי בסיטואציה, לבית משפט שלום. היה לנו את הצורך להתגבר על העניין שלא יעבירנו עוד, ולכן ההתגברות על סעיף 49.

לא, זה בסדר. יש פה רובד אחד, שהוא רובד לשוני, שהוא פשוט להסדרה, כי הכוונה שלכם בסעיף 220ב היתה לומר ש-220ב עוסק בהעברה לבית משפט קהילתי, שהוא באותו בית משפט שלום, כי אם אתם רוצים שזה יעבור לבית משפט קהילתי שהוא בבית משפט שלום אחר, בשביל זה יש את 220ד. לפני הדיון המהותי, צריך להבהיר את זה, כי התיבה "בסמוך אליו" – יבוא מחר סניגור, ויאמר בסמוך אליו אפשר להעביר לבית משפט קהילתי בעיר סמוכה. אז אם לא התכוונתם לזה, תבהירו כדי שיהיה ברור.

עכשיו מגיעים לדיון היותר חשוב. כאן צריך להבין איך, גם אם אי אפשר לרפא לחלוטין את הפגיעה בשוויון בנגישות לצדק, במקום שאין את הליווי השיקומי בינתיים, אי אפשר לבצע את התהליך, אבל חייב להיות פה איזושהי איזון, איזשהו פתח. יכול להיות שזה ב-220ד עצם היכולת כן להגיש בקשה וכו', אבל אז השאלה אם 220ד מנוסח בצורה מספיק ברורה, שמבהירה שיש זכות לנאשם, גם אם אין בית משפט קהילתי ובית משפט שלום, ששם עניינו נידון, שיש לו סמכות קנויה להגיש בקשה בעצמו להעברה לבית משפט קהילתי, שהשופט בודק את שאלת הימצאות שירותי שיקום באותה רשות.

אני רוצה להציע משהו – לבית המשפט הקהילתי בעתיד, עתיד להתמנות נשיא לאחר החקיקה כאן. היום יש סמכויות לנשיאים של בתי המשפט במחוזות השונים. יכול להיות שבמקרים חריגים ומסוימים, צריך לתת סמכות לנשיא של בית המשפט הקהילתי, שהוא יוכל לעשות את ההעברות הללו, ואז הוא יוכל לשקול בראיית רוחב ארצית.

אני חושב שניתן לראות בעובדה שאנחנו מחוקקים בהוראת שעה ארוכת טווח שני מובנים: המובן האחד, שאנחנו עדיין בניסוי ורוצים עוד ללמוד; המובן השני, תקופת מעבר עד להיערכות שלמה מבחינת כל המשרדים והגורמים המעורבים בדבר, ולכן אולי אפשר להמתין, או רק לרמוז לשאיפה לקיים את מצוות הנגישות לכל אזרח או לכל אדם לשנים הבאות, כי התהליך הוא הדרגתי. אין לצפות לכך שמיד נוכל להעניק את האפשרות הזאת לכל אזרח.

ברור שהמצוין פה הוא האויב של הטוב מאוד. ברור שיש פה תהליך הדרגתי, זה ברור לכולם. אני חושב שגם הסנגוריה הציבורית לא מציעה על זה להפיל את המהלך, ולכן זו גם הוראת שעה.

א. זה מחייב אותנו לקבל אמירה ברורה של הממשלה ושל בתי המשפט לגבי התכנית בחמש השנים האלה. אם נגלה שבעוד חמש שנים, נצטרך לקבל – אני אומר כאן לנציגות משרד המשפטים, אנחנו נבקש לשבוע הבא מסמך, שיצורף לפרוטוקול של הדיון, לגבי הכוונה של הממשלה יחד עם הנהלת בתי המשפט.

להעביר אותו כבר היום.

מצוין, קודם כל שזה יהיה, זה דבר אחד שמסייע לנו.

דבר שני, זה אותו מנגנון של שיקול דעת, שתהיה פרוצדורה, אני לא יודע אם צריך להגדיר את זה טעמים מיוחדים חריגים או מיוחדים מאוד, מטעמים שיירשמו. אם מוקמת בהנהלת בתי המשפט מערכת שמתכללת את כל העניין הזה, נתיר לה לבצע את שיקול הדעת, אבל אז זה צריך להיות מנוסח כזכות קנויה של הנאשם לבקש את זה, ואז השופט מטבע הדברים, כשתגיע אליו בקשה כזאת – את זה כבר תקבע הנהלת בתי המשפט בנהלים שלה, האם השופט פונה לנשיא בתי המשפט הקהילתיים או לאותה יחידה בהנהלת בתי המשפט כדי להבין אם יש אפשרות או אין אפשרות. ברגע שזה יהפוך להוראת חוק, מה שאתם תשמעו בבתי המשפט גם יהפוך להליכים משפטיים. זה באמת עניין מהותי, זה לא דבר קטן, זו שאלה אם אדם ייכנס למאסר או לא. כשזה פיילוט – זה פיילוט, בסדר, אבל איפה יתערבו? כשכבר יש פה הוראת חוק, גם אם זאת הוראת מעבר, ובמקום אחד אדם שגר ברשות מקומית אחת יישלח למאסר, וברשות מקומית אחרת הוא יזכה לתהליך שיפוט – הטריטוריה מתחילה להיות הרבה יותר מורכבת, ולכן אני מציע שאתם תבואו עם ניסוח, שמאוד מאוד מבהיר את הזכות הקנויה להעברה לבית משפט קהילתי, בכפוף לשיקול הדעת של המערכת, אם אי אפשר להציע את השירות הטיפולי, אבל המערכת צריכה לבדוק טוב אם אי אפשר להציע את השירות הטיפולי.

אדוני, אם תוכל לקבוע בפרוטוקול, שלקראת סיום תקופת חמש השנים, אני גם אוזמן לדיון בוועדה, אני אהיה רק בן 84. בהנחה שאני אבין את ההליך, זה יהיה רצוי.

יש לי יסוד להניח, שאתה תהיה פה בזכות.

אני רוצה לחדד, שעניינו של סעיף 220ב(ב), שהוא מציין במפורש, שהאפשרות לבקש העברה היא גם לבקשת בעל דין, זאת אומרת: האפשרות הזאת פתוחה - - -

אבל 220ב – השפה שלו תצטרך להיות מתוקנת לסיטואציה של העברה בתוך בית משפט השלום עצמו, אחרת אתם מסבכים את עצמכם לשונית. כל הטריטוריה של הבקשה – למרות שאין בית משפט שלום – תהיה ב-220ד, וזה בכל מקרה מחייב עכשיו ניסוח חדש, כי אם נכניס לתמונה את נשיא בתי המשפט הקהילתיים – בקיצור, צריך לחשוב על 220ד.

בסדר גמור.

עוה"ד שרון, הערות שלכם לכיוון שיכול להסתמן בעניין הזה?

כמו שהיושב-ראש אמר, אויבו של הטוב הוא המצוין, אז אנחנו כמובן היינו רוצים שכבר מחר בבוקר כל בתי המשפט יהיו פרוסים, אבל מטבע הדברים קשה להתחייב. אני מניח שהממשלה תגיד שקשה לה להתחייב לשלוש, ארבע השנים הקרובות. יש מגמה מסוימת. יש כבר החלטת ממשלה, שהולכת בכיוון הזה. אני כן מתחבר להצעה של היושב-ראש לנסח את זה כזכות, מתוך הנחה שאנחנו במגמה שהולכת לקראת פריסה. כן אפשר אולי ללכת לכיוון שהציע הנשיא חן, לאפשר איזשהו מנגנון של שיקול דעת לנשיא הקהילתי לבצע את אותן העברות דיונים, זה נראה לי כיוון טוב.

אני ממדור שיקום ונוער בחטיבת התביעות של המשטרה. כמו ישי, אני הייתי שמחה אם מחר כל בתי המשפט הקהילתיים יהיו פרוסים בארץ. יחד עם זאת, אני ירדתי לסוף דעתו של אדוני, הדבר הזה יוצר בעיות מאוד קשות ביישום, משום שאם כל נאשם היום יוכל להעביר את עניינו לנשיא, יש כאוס מסוים בבתי משפט, ואני אומרת את זה בצער. אני אומרת את זה כי אני רוצה שמחר הכול ייושם. אני רק מבקשת להעלות את זה, ולומר שזה יוצר בעיה פרקטית בשטח מהרגע לרגע.

אני אומר עוד פעם, לכן הדברים שלי הם לא קביעות חד-משמעיות. אני מבקש שמשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט יחשבו על זה. ברור לי שאי אפשר עכשיו לפגוע בתהליכים השיפוטיים. השאלה היא איך מוצאים פה בכל זאת איזשהו מנגנון, הרי גם בהצעה הממשלתית יש איזושהי אמירה שבאישורו של נשיא בתי המשפט השלום במחוז ניתן לבצע העברה.

הכוונה היתה שבמקום מגוריו של הנאשם יש בית משפט קהילתי.

לא, לא ב-ד, תסתכלו על לשון החוק.

אני יודעת איך זה מיושם.

נשב ונטייב את הנוסח, כך שיתאם גם את המציאות.

בסדר.

חברים, ב-220ד כרגע על פי הנוסח – זה בדיוק המסלול שדיברתי עליו, השופט חן הציע להכניס פה את נשיא בתי המשפט הקהילתיים, אבל כרגע 220ד מנוסח במובן ששופט בית משפט שלום יכול להעביר את זה לבית משפט שלום אחר, שיש בו בית משפט קהילתי, רק צריך בשביל זה את אישור נשיא בתי משפט השלום באותו מחוז. את המנגנון אתם הבאתם בהצעה, אני רק אומר שאם ממילא הכנסתם את המנגנון, מכיוון שב-220ב(ב) כתוב "בית משפט רשאי להורות כאמור בסעיף קטן (א) בין מיוזמתו ובין לבקשת בעל דין או קצין מבחן", זה צריך להיות גם ב-220ד. אי אפשר לבקש את זה מהשופט? למה זה מופיע ב-220ב? אומר השופט חן שמכיוון שיש פה התדיינות לגבי הנושא השיקומי, צריך להחליט האם הכתובת המתאימה זה נשיא בתי המשפט השלום באותו מחוז, או דווקא נשיא בתי המשפט הקהילתיים, אולי זה בהיוועצות אתו. תביאו אתם את הנוסח, אבל אני לא מציע פה מנגנון שאין בחוק.

צריך לרפא את סוגיית הנגישות. בעיניי, אם לנאשם יש זכות לבקש את זה, מה שממילא לשופט על פי 220ד מותר להחריג ביוזמתו, איזנו את נושא הנגישות, אבל אני לא רוצה לקבוע מסמרות, תחשבו על זה.

כשאנחנו מדברים על שיקום ותכנית בית המשפט הקהילתי, אנחנו למעשה מתייחסים לשיקום של הנאשם בקהילתו, ויש לזה הרבה מאוד משמעות.

להישפט במקום אחר - - -

הוא יכול להישפט במקום אחר, אבל כשאנחנו מדברים על שיקום במסגרת בית המשפט הקהילתי, אנחנו רוצים שהשיקום עם התהליך של השפיטה בתוך בית משפט קהילתי יהיה בתוך הקהילה שלו, עם הכוחות של הקהילה שלו, ושם הוא נשאר. אז אני מבינה שנוצרת איזושהי בעיה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם.

הכול ברור, אבל בואו נאמר שאותו עבריין, בגיר אבל צעיר, ממילא מטופל על ידי גורמי הרווחה בעיר, האיש מוכר לגורמי הרווחה, הוא ומשפחתו בטיפול. לא יודע, אולי גם בלי לפתוח בית משפט קהילתי באותה רשות מוניציפלית, האדם כבר נמצא בתוך תהליך טיפול. יכול להיות שלהפך, שזו הדרך דווקא לקדם ולאמן את הרשות המקומית ואת צוותי הרווחה שלה במקרה הייחודי הזה.

הצעת החוק הממשלתית לא סגרה את הדלת. אנחנו לא מכניסים פה מנגנון חדש לחלוטין. אתם הבאתם את המנגנון הזה בהצעה הממשלתית. אני העליתי שאלה אחת והשופט חן חידד נקודה. אני העליתי את השאלה, האם זו זכות קנויה גם לנאשם לבקש מהשופט לשקול את זה, או שזה רק השופט צריך להחליט שהוא עושה את זה. השאלה השנייה היא הנקודה שחידד השופט חן, האם מערכת בתי המשפט הקהילתיים, הנשיא של בתי המשפט הקהילתיים הוא בר הסמכא מכוח העיסוק המקצועי שלו, או שזה באמת נשיא בתי המשפט השלום באותו מחוז. תחשבו על זה, האופציה להעביר גם אם עוד אין ברשות המקומית את תפירת בית המשפט הקהילתי ממילא קיימת ב-220ד. אנחנו מנסים לאזן טוב יותר את שאלת הנגישות, בעיניי זה לא שינוי מהותי, תחשבו ותביאו לזה פתרון. גם לא צריך להביא היום את התשובות. אנחנו מציפים סוגיות, נעשה שבוע עבודה.

ניגש ל-220ג, חבר הכנסת סעדי אומנם לא נמצא כאן, אבל כמובן נשמח לקבל התייחסות לשאלה שלו על ההבחנה בין קטינים לבין בגירים.

אני מבקש להוסיף כאן עוד שתי שאלות להתייחסות, נראה אם יש עוד שאלות. אני אקדים ואומר, שאנחנו ערים לסעיף 220ג(ב), שמאפשר גמישות ושיקול דעת וטעמים מיוחדים. ברור לנו שהסעיף הזה קיים, הוא נותן מענה, יחסית טוב, אבל עדיין זה לא פוטר אותנו מלשאול כמה שאלות מהותיות לגבי התנאים: שאלה אחת, סוגיית הבגירים למול קטינים. השאלה השנייה, השאלה של סעיף (4) לגבי הסיכוי שהנאשם יבצע עבירות נוספות. האם זה לא סעיף מיותר? כי הסיכון הזה תמיד קיים. ברגע שאתה אומר שיש רקע סוציאלי, מה שתמיד יש, אבל פה יש רקע סוציאלי מובהק ברקע מעשי העבירה, זה לא built in שיש סיכון שהעבריין יחזור על העבירה? אם אתם חושבים שיש פה דבר מהותי, מתחדדת פה רגע השאלה, מה ההיגיון המיוחד בעניין הזה? ואם אדם מעד פעם אחת, זכותו לתהליך משקם שהוא לא מאסר יותר קטנה ממי שחטא כמה פעמים כלפי החברה? אין פה עיקרון מוזר, שהחוטא יוצא נשכר? ככל שאתה יותר עבריין, נאפשר לך שיקום יותר מהיר? אני מבין את אלמנט החזרתיות, אבל נוצר פה קצת עיוות של מושגי צדק, אני חייב לומר, והשאלה כמה באמת התנאי הזה חשוב לנו, כמה הוא באמת משפיע? האם יש לכם ניסיון סטטיסטי מהפיילוט? זאת עוד נקודה שנבקש להתייחס אליה. אני רק מעלה נקודות, שגם הלשכה המשפטית הציפה, אם עוה"ד ברודסקי רוצה להעלות עוד נקודות, בבקשה, ואז נוכל להתייחס לכל הסעיף הזה.

לגבי סעיף (5), השאלה שעולה כאן היא שאלת עוצמתה של התביעה. תיכף גם נגיע לשאלת עבודות השירות, שהיא גדולה ותמוהה בעינינו, אבל עוד לפני סוגיית עבודות השירות, שאלת האיזונים למול כוחה של התביעה, הסעיף מנוסח כרגע בדרך שכמעט הייתי אומר התביעה היא זו שקובעת האם תהיה פה הפניה לבית משפט קהילתי או לא. ברצותה, התביעה יוצרת בבקשותיה את התנאים להפניה, וברצותה האדם לא יגיע לשיקום קהילתי, גם אם השופט חושב שהמקרה מתאים לשיפוט קהילתי. קצת מוזר להעניק לתביעה כזה כוח, וצריך לחשוב על זה.

עכשיו נגיע לסוגיית עבודות השירות. משרד המשפטים בשנה האחרונה, אני יכול לזכור כמה מופעים, ששמענו ממנו הסבר מעמיק, למה לשיטתכם עבודות שירות ומאסר חד הם, מבחינת כל התפיסה שלנו של הדין הפלילי, כולל תשובות של הממשלה לגבי הצעות חוק פרטיות, שמבקשות לבצע הבחנה בין ריצוי עונש בדרך של עבודות שירות ומאסר. אתם הולכים ופורמים פה עיקרון יסוד לגבי נושא עבודות השירות.

מקובל עלי ששופט במסגרת השיקולים שלו יבוא ויאמר: התביעה ממילא מבקשת כאן עבודות שירות, האדם לא עתיד להישלח למאסר, הוא ימשיך לחיות בקהילתו, אני יודע שהאדם גם מטופל על ידי גורמי הרווחה, אני לא חושב שזה מקרה שמחייב אותי להעביר לשיפוט קהילתי; אולי הנחיות הנהלת בתי המשפט, בגלל העומס בתקופת המעבר, יתנו גם הנחיות מסוימות לשיקול הדעת השיפוטי, הכול בסדר. אבל מראש לומר שעבודות שירות הן מחוץ לתחום, אחרי שאתם עסוקים בלומר לנו שעבודות שירות זה מאסר, למה? כי יש פה חיסכון כספי יותר מובהק? פעם ראשונה מבקשים מאתנו לוותר על עיקרון השוויון בנגישות לצדק? בסדר. פה אתם מבקשים מאתנו לוותר על העיקרון שעבודות שירות זה ריצוי עונש שמקביל למאסר? פה כבר אין הצדקה לגבי הוראת המעבר וההיערכות, פה יש תחושה שיש ניסיון לכוון פה סוג של חיסכון כספי ממאסר. אני מאותת, שאני אתקשה לקבל את ההוצאה של עבודות השירות בצורה גורפת מהחוק הזה. אני חושב שזאת פגיעה חמורה מדי והענקת כוח דרמטי מדי לתביעה, ואני לא מצליח להבין את הרציונל שעומד מאחורי זה, למעט החיסכון הכספי, שהוא חשוב, אבל הוא לא יכול להוות שיקול מדיניות בלעדי, וכרגע הוא מנוסח כשיקול מדיניות בלעדי.

אני אשמח להתייחס.

תרשמו לכם, אני מניח שגם השר יגיע.

עוד הערות שחשוב בהחלט לשמוע תשובות לגביהן, בנוסף לאלה של היושב-ראש – לגבי ייצוג על ידי סניגור, ממילא כשאדם צפוי למאסר, אפשר למנות לו סניגור. האם זה תנאי הכרחי מראש? האם אי אפשר פשוט למנות לו, אם רוצים להפנות אותו לבית המשפט הקהילתי? זאת גם נקודה שאני ארצה לשמוע אליה התייחסות.

בהמשך לדבריו של היושב-ראש, אולי אפשר לפחות לשקול, לכל הפחות, שזה יהיה חלופי, או כשיש חשש לרצידיביזם, או כשצפוי לו מאסר, שני הרציונלים המרכזיים פה הם למנוע את המאסר על כל השלכותיו והנזקים שלו, והשני זה לטפל באותן בעיות עומק, שמביאות לאותה עבריינות. לכל הפחות, אם כן עומדים על התנאים האלה, למה לא להסתפק באחד מהם?

לגבי עבודות השירות, כפי שאמר היושב-ראש, בהחלט שמענו פה בוועדה כמה וכמה פעמים, שלא צריך להבחין בין עבודות שירות לבין עבודה שמרוצה מאחורי סורג ובריח, ואני רוצה לחדד גם שבוועדה שלנו עלתה פה כמה וכמה פעמים הטענה, שיש אחוז לא מבוטל של נידונים לעבודות שירות, שבסופו של דבר לא עומדים בתנאים ומגיעים למאסר בפועל. גם את זה צריך לקחת בחשבון, ואם יש איזה שהם נתונים בעניין הזה, נשמח לשמוע.

לגבי הדרישה שלא יתקיים בעניינו של הנאשם הליך לבירור אשמה, זאת הערה של הסניגוריה הציבורית, שכן ביקשה לפתוח את זה גם למקרים שבהם נוהלו או נוהל תיק ההוכחות, ואחריו מבקש הנאשם לעבור להליך שיקומי בבית המשפט הקהילתי, למה לא לאפשר זאת?

לגבי הנושא של התביעה, אני רוצה להוסיף לדבריו של היושב-ראש, שיש פסיקה שקבעה שלא צריכה להיות אפשרות של התביעה להטיל וטו, ומאפשרים כאן בהחלט בהחלטה של בית המשפט לחרוג מכך, אבל אני אשמח לשמוע את הגבולות.

אני לא יודע אם זה עלה בהיעדרי, אוסאמה איננו כאן, הוא שאל לגבי הסעיף הראשון.

נושא הקטין והבגירים? כן, ניגש להבהרת כל הנקודות הללו, ומשם נמשיך.

אשתדל להתייחס לכל הדברים, תזכירו לי אם יש צורך. אני כן אבקש מראש טכנית, שכשאגיע לעניין עבודות השירות, נצטרך לפתוח את הזום לעוה"ד שמרית גולדנברג.

לגבי שאלת הבגירים אל מול הקטינים, כפי שציין חבר הכנסת סעדי, בישראל קיים חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שמתווה באופן חדשני לזמנו את עקרונות של טיפול ושיקום קטינים עוברי חוק. כל התהליך שלהם שונה, בתפיסה של הרשעה אל מול אי-הרשעה, אני מניחה שחברי הוועדה מכירים היטב את כל המעורבות של שירות המבחן לנוער, חלופות המעצר, המאסר, על החלקים הטובים והבעייתיים, לא ניכנס לכל תחום הנוער כאן. כשהוקמו בתי המשפט הקהילתיים, המחשבה היתה שתחום הנוער הוא תחום שיש בו איזשהו בסיס יותר איתן של שיקום שקיים כבר, והצעד שהמדינה עושה עכשיו, נכון יותר ללכת אותו בעולם הבגירים. כמובן שיכול להיות שבעתיד נאמץ לתוך בית המשפט לנוער עוד פרקטיקות מבית המשפט הקהילתי, אבל בבית המשפט לנוער כבר יש לנו איזושהי תשתית יותר יציבה של ההליך השיקומי והטיפולי, שכמובן תמיד יש לו לאן להתקדם עוד, אבל כצעד ראשון זו היתה התפיסה, ולכן בתי המשפט האלה הם ייעודים לבגירים ולא בכל בתי המשפט לנוער גם בית משפט קהילתי, זה עוד מערך שלם בנפרד.

לגבי עניין הייצוג, ההליך הקהילתי דורש מהנאשם הרבה.

האם בתקופת הפיילוט כל המקרים היו מקרים של בגירים, או שיש לנו איזשהו ניסיון גם עם קטינים?

רק בגירים, הפיילוט הזה לא קורה בבית המשפט לנוער, יש לזה כל מיני סיבות נכון להיום, אבל הוא מלכתחילה קורה בבית משפט שלום רגיל, נקרא לו ככה, לא לנוער, מה שאומר שמראש שזה לאנשים מעל גיל 18.

ברור, ומהניסיון בעולם, את מכירה את הפרקטיקות האלה - - -

יש לא מעט פרקטיקות גם לנוער בעולם. המערכת אצלנו היא מופרדת. כמו שאומרת שושי, יש הרבה היגיון בהפרדה מסיבות אחרות; זה לא לא אפשרי מבחינה מהותית מן הסתם גם בנוער, זה שיקול אחר.

השופט חן, יכול להיות שלא ברמת החקיקה, אנחנו בהוראת מעבר, אבל האמירה שתיבחן בחמש שנים האלה, במסגרת הצעדים הממשלתיים ביחד עם הנהלת בתי המשפט, השאלה - - -

אנחנו נעריך מאוד את האמירה הזאת. בהרצאה לכל שופטי הנוער על החוק המסוים הזה, איחלתי להם שבשנים הקרובות הם ייראו כמו בית המשפט הקהילתי, כשופט נוער לשעבר – לא לשעבר, אני עדיין שופט נוער.

אבל האמירה רק מחדדת את זה, זאת אומרת: אנחנו לא יכולים לצאת מתחושה שבתי המשפט לנוער כבר שם ועכשיו - - -

לא, בפירוש הכלים שניתנים היום לבית המשפט הקהילתי עוקפים בסיבוב את הכלים שיש לבית משפט לנוער.

אז אני רוצה רגע לומר לחברותי במשרד המשפטים, שמכיוון שעסקינן בהוראת מעבר ארוכה, אני חושב שאפשר לקבל את האמירה הזאת, אבל אני מציע לקראת הדיון הבא, שתהיה מחשבה האם יש כאן גם איזושהי אמירה, שבתקופה הזו תיעשה גם עבודה, עם ועדת ההיגוי, עם הנהלת בתי המשפט, על השאלה מה הזיקות בין בתי המשפט לנוער לבין התבנית הזו. לא יודע, אולי היה נכון להקים במסגרת הפיילוט של חמש השנים הקרובות בית משפט קהילתי במסגרת בתי משפט לנוער ולהתחיל לבחון את העניין הזה? זה לא לרמת החוק, אבל אולי לרמת המדיניות הממשלתית.

מבחינת מדיניות, הדברים כמובן מצויים כל הזמן בחשיבה. זה לא דבר חדש, זה עולה וחוזר, יש פה את מכלול השיקולים, כמובן שהדברים יצטרכו להישקל.

אדוני השר, ברוך הבא. אנחנו כבר נמצאים בתוך הקראת סעיפי החוק, אם תרצה שנעצור ותתייחס עכשיו.

אני ארצה להתייחס מתי שהוא, אבל אני לוחץ שזה יהיה כרגע.

אתה רוצה עכשיו, או שנשלים את התשובה?

תשלים את התשובה.

בסדר, אז אנחנו אחרי התשובות לסעיף הזה, נשמע את השר ונמשיך בדיון. זה לגבי נושא הבגירים.

לעניין השאלה לגבי הייצוג, התחלתי להגיד קודם שההליך דורש מהמשתתף, מהנאשם, הרבה, וקודם כל אותו סעיף שהתייחסנו אליו קודם, הסעיף הקטן הבא, של הכרת מעורבותו באירוע. לכן חשוב לנו שהוא ייכנס להליך הקהילתי, כשיש מי שמתווך לו את המשמעויות של הכניסה להליך הזה, ולכן היה חשוב הייצוג בידי סניגור. כמובן שכמו שאמרה חברתי, העניין שמדובר בעונש צופה פני מאסר, גם הוא משליך על שאלת הייצוג. כמובן שאין מניעה כשרואים שיש כוונה להעביר אותו, ימונה לו סניגור לצורך כך, אבל לא ראינו צורך לציין זאת במפורש, כי החוק הכללי כמובן חל גם על החוק הזה.

זאת אמירה חשובה, אגב, כמו בהיוועדות חזותית שכתבנו שהוא מיוצג על ידי סניגור, וממילא זה נכון - - -

בסדר גמור.

לגבי סעיף הסיכון, הרצידיביזם, סעיף (4), "קיים סיכון שהנאשם יבצע עבירות נוספות, אם הבעיות הקיימות ברקע ביצוע העבירה לא יטופלו", קודם כל יש כאן קריאת כיוון חשובה של החוק מבחינת למי מתאים ההליך הזה ולמי הוא מיועד.

סליחה גברתי, חבר הכנסת בגין ממקום מושבו נוטל את היירוט לכמה רגעים.

גבי אמרה בפעם הקודמת, שהיא שמחה שיש מנהג כזה בוועדה, שלא מוכרחים להחליף מקומות. כבודו במקומו, כמו שנאמר...

(היו"ר זאב בנימין בגין, 11:17)

בהקשר הזה – וזה מעורב עם עוד כמה הערות שעלו כאן – כמה אמירות כלליות חשובות לגבי התהליך. ההליך הזה הוא הליך מאוד אינטנסיבי והדוק, וזה משפיע לשני הכיוונים: הכיוון האחד, דובר פה כבר על משאבי המדינה שמושקעים והתגייסות כל הגורמים; השני הוא גם התגייסותו של הנאשם, המשתתף לתהליך, זאת אומרת: לא על כל עבירה חד-פעמית, דבר שאנחנו חושבים שיכול להיות שעומד בפני עצמו ויכול להסתיים גם מבחינת הנאשם בעניין יותר פעוט, יש הצדקה להוציא את כל התותחים הכבדים של השיקום האינטנסיבי והצמוד, כאשר כמובן גם היום בהליך פלילי רגיל ישנם אלמנטים שיקומיים המשולבים בו. תודה לאל, אנחנו לא נמצאים בעולם שבו רק בהליך הקהילתי ישנו הליך שיקום. כאן אנחנו בהליך שיקום ייחודי ואינטנסיבי, שאנחנו רוצים לייחד לסיטואציות המתאימות ביותר. לכן חשובה לנו התיבה הזאת.

קיים סיכוי או כמעט ודאות שהנאשם יבצע עבירות נוספות, אם הוא יעבור השתלמות בבית הסוהר. אולי צריך לכתוב את זה, אולי מבינים את זה, אבל זה השיקול היסודי פה לפנינו.

אנחנו חמש שנים במחוז תל אביב מלווים את התהליך הזה, אגב בהצלחה מאוד רבה.

אני חייבת לציין, שמבחינת המציאות אנחנו נתקלים לא פעם בנאשמים שנמצאו לא מתאימים ובשיח מול שירות המבחן, כשאנחנו שואלים למה לא – בין אם מיוזמתנו, בין אם הסכמנו, בין אם חשבנו שהוא חשבנו שהוא ראוי – לא פעם שירות המבחן אומר לנו חד-משמעית: משום שנראה לנו שלא ניכר ממנו סיכון. אני חושבת שאולי פירוט אותו סיכון שהם רואים, או אולי היו רוצים לראות – כמובן לא היו רוצים לראות אצל אף אחד – כפרמטר שמאפשר כניסה לקהילתי, שירות המבחן יפרט, אבל אין ספק שאני משערכת שזה תכלול של משאבים מוגבלים וכו', זאת אומרת: על מי אנחנו היינו רוצים לשים את הדגש בשלב זה. כשמדובר בנאשם בן 50, 60 וכו', שזאת עבירה ראשונה שלו, יתכן שבאמת לא ניכר ממנו סיכון, אבל אני משערת שזאת בעיקר תשובה של שירות מבחן.

בפועל זה אכן מיושם, הלכה למעשה מבחינה פרקטית לא פעם שירות המבחן אומר: הוא לא נמצא מתאים, כי אנחנו לא רואים שניכר ממנו סיכון, ועדיף לנו – אני משערת שזו התשובה – להשקיע את המשאבים ברצידיביסט, שאנחנו רוצים לקטוע את כל תהליך הדלת המסתובבת הזאת לגביו.

אולי חסרה כאן בסעיף (4) הקביעה מי הוא הגורם שקובע או ממליץ, זאת אומרת להכניס כאן את שירות המבחן או על פי תסקיר נקבע – זה איננו ב-(4).

החוק מתייחס, לא ב-(4), אלא בכלל בית המשפט מבקש תסקיר התאמה, ואז כמובן ההחלטה היא של בית משפט, ההמלצה היא של שירות המבחן.

אנחנו כבר יודעים שאנחנו בעולם החלופות, כשאחד האתגרים המשמעותיים שלנו – לא רק בהליכים החלופיים אלא בכלל ביתר החלופות שאנחנו מפתחים בשנים האחרונות – זה החשש שלנו מפני הרחבת רשת, שלא נעשה שימוש באותה חלופה במקרים שממילא בעבר לא היינו צריכים את החלופה הזאת. הסיכון הזה קיים גם כאן. לכן הגישה שמבוטאת בהצעת החוק הנוכחית לגבי בתי המשפט הקהילתיים היא דווקא לקחת את המקרים היותר מאתגרים, היותר מורכבים, היותר לא מובנים מאליהם, שלא לומר אפילו המקרים של ה-lost cause"", למרות שאין דבר כזה lost cause בעיניי. אבל אנחנו לא צריכים את בתי המשפט הקהילתיים לטובת "המקרים הקלים", "המעידות החד-פעמיות", "האנשים שהם כמעט לגמרי נורמטיביים", שגם יש לנו את ההליך הפלילי הרגיל, שגם הוא – יש בו אלמנטים שיקומיים משמעותיים, וגם שם אנחנו יכולים טענות משפטיות, איך צריכים לחסוך במעצרים קצרים, איך כליאה לא תמיד מהווה פתרון. לכן אני כן מציע לשמור על האלמנט שמכניס את המורכבות של המקרה בהצעת החוק.

האם אדם שנחשב מתאים הוא גם אדם שישב כבר בבית הסוהר?

הרבה פעמים זה יהיה כך, אבל לא בהכרח.

כן, אבל לא בהכרח.

ב-50% מהמקרים זה המצב. 50% מהנאשמים ריצו עונש מאסר בעברם.

אבל לא בהכרח, לא לסגור את הדלת מן הצד השני, זאת אומרת: אדם שאולי אין לו עבר במאסר, אבל יש מספר תיקים פתוחים, שכבר מעידים על סיכון. עוד לא היתה הרשעה, אבל לאיש יש לכאורה כבר מספר תיקים פתוחים, או אדם שההרשעה שלו מאוד חמורה ומיועד למאסר, אין סיבה לסגור את הדלת בהגדרה, ולכן זה לא בהכרח. החוק וגם הפעולה היום מאוד מאוד מכוונים למי שנשקף ממנו סיכון והוא חזרתי, בין היתר בגלל מה שנאמר קודם, מכיוון שהכלי הזה הוא כלי פיקוחי שיפוטי מאוד חזק, והוא מתאים כשצריך. לו היינו בעולם של רצפים טובים יותר, מי שלא חייב את הכלי ולא צריך תהליך שיקום של שנה ואפשר למנוע מאסר ואפשר למנוע הליכים פוגעניים בדרכים אחרות, היה נכון להעביר אותו לדרכים אחרות. זאת אומרת, צריך להסתכל על זה גם בתוך הרצף.

זה בהחלט מיועד למי שצריך את הכלי הזה, למי שהפיקוח השיפוטי נחוץ לו, למי שכבר כנראה יש גורמי מקצוע שיכולים לצפות, אנחנו לא יודעים לנבא, מועדות גבוהה, זאת ההתאמה, אבל לא בהכרח ריצה מאסר, או לא בהכרח אפילו בעל עבר פלילי.

דרך אגב, יש לנו היום 20% מהמשתתפים שאין להם עבר פלילי, כלומר לא הורשעו. לחלקם יש עוד תיקים פתוחים, אבל לא הורשעו. אבל כשמתבוניים לעומק בנתונים האלה, חלקם הם אנשים עם בעיית התמכרות, מה שכבר מביא את המועדות לפרונט; חלקם עם בעיית אלימות במשפחה, שגם שם אנחנו יודעים שאולי אין עוד תיקים, אבל כמעט תמיד זה לא בהכרח אירוע חד-פעמי. לכן אין עבר פלילי, אבל עדיין יש עדויות למועדות, ובסוף מי שמתסכל על המועדות הוא לא רק העולם המשפטי, אלא שירות המבחן, ושם בחינת המועדות היא לא רק מהנתונים הקשים של – האם ריצה בעבר או האם יש עוד תיקים, אלא מבחינת העמדות, מבחינת סיכון, ואלה כבר גורמי המקצוע פה.

מה קורה אם אדם מפסיק מיוזמתו?

הוא נשפט, בדרך כלל על ידי השופט שהוא נמצא אצלו, על ידי השופט הקהילתי. הוא נשפט בדרך הרגילה, עם הנימוקים הרגילים, והשופט לוקח בחשבון את התהליך שהוא עשה הרבה פעמים בשיקולי הענישה. לפעמים זה מישהו שכבר עבר שנה, עבר תהליך משמעותי, אבל אין לו כוחות להמשיך. זה דבר שנלקח בחשבון וניתן לו משקל ומנומק בתוך שיקולי הענישה. אגב, בהמשך למה שאמרה ד"ר ביניש, בהפניות עצמן, לפעמים שופטים נוטים לבצע הפניה מטעמים של מצוקה כלכלית, או תקרא לזה אפילו רחמים או נימוקים סוציאליים, ואלה לא המקרים שאנחנו מחפשים. אנחנו מחפשים את המקרים של עבריינים שהם חזרתיים, או מועדים לחזרתיות, כאלה שאנחנו רוצים למנוע מהם להידרדר לעולם הפשע ולהחזיר אותם למעגל החברתי של הציבור התורם.

יש עוד הערות לסעיף זה?

אני חוזרת לשאלה שהעלינו קודם, האם אי אפשר היה להסתפק באחד מהם, או המועדות הזאת או הצפי למאסר?

אני יכולה לבחון עם חבריי את האפשרות להפוך את התנאים הספציפיים האלה לחלופיים ונחזור עם תשובה בעניין הזה.

בראייה כדאית של נאשם, ככל שאין לו סיכון למאסר, לעונש משמעותי, ספק רב אם אותו נאשם באמת ירצה להתגייס לתהליך שהוא סופר קשה. יש בו הרבה גזרים, אבל יש בו גם הרבה מקלות, ולכן העניין הזה של המאסר גם מבטא איזושהי התכתבות עם המציאות בשטח.

זה נכון באולמות, כשהעבודה קשה וצריך לחזור כל שבועיים לבית משפט ולקבל ים של משימות. אלה אנשים שלא רגילים לא לעבוד, לא למשמעת, לא לקבל מרות; בסופו של דבר הם מגיעים ואומרים: טוב, די, גזר דין, תשחרר אותנו, עזוב אותנו, קשה לנו עם הסיפור הזה. השוט שעומד בצד השני הוא זה שלמעשה מאפשר לנו את ההליך הזה.

לגבי הנושא של עבודות שירות – או שתרצו קודם שהשר יתייחס?

אני רק אקדם בברכה את חברתי חברת הכנסת תומא סלימאן והבוסית שלי לשעבר בוועדה לקידום מעמד האישה.

היה כיף לעבוד אתך. הופתעתי, אותי דווקא השבת במקומי, מה קורה בדיוק?

אנחנו עכשיו נפנה לכבוד השר, שעתותיו לא בידו.

תודה, היושב-ראש. אני מצטער שיושב-ראש הוועדה לא כאן, אבל אני אגיד רק מילים ספורות. הבאתי את זה, ולמרות הקשיים שיש לנו בדרך כלל, הצלחנו להעביר את זה, במושב הזה לפחות בקריאה הראשונה. קודם כל זה חוק חברתי חשוב, משלב היבטים שונים: קודם כל היבטים של שיקום. היבטים של שיקום הם לא מספיק, נגיד את זה בלשון המעטה, חזקים במערכת אכיפת החוק שלנו, ובמובן הזה החוק הזה הוא בשורה חשובה וקריאת כיוון נכונה; היבטים של הורדת העומס, בסופו של דבר על המערכת; ונוגע להיבטים של כליאה, זאת אומרת: היכולת שלנו להתמודד בצורה טובה, בצורה נכונה, עם הצורך לשמור גם על הכיוון שהותווה בפסיקת בית המשפט העליון בנוגע לנושא הכליאה. הצורך למצוא במקרים המתאימים חלופות למאסר, וללא ספק הכיוון שמותווה פה הוא אחד האמצעים שיכולים לסייע גם בהקשר הזה.

ב-22 במאי גם העברנו החלטת ממשלה. החלטת הממשלה היתה יותר רחבה, היא עסקה בכלל היבטי החלופות שציינתי. בכל הנוגע לבתי המשפט הקהילתיים היא קבעה כצעד ראשון בתחילת שנת המשפט הקרובה הרחבת הפרויקט הזה לשני בתי משפט נוספים בעכו ובכפר סבא, הרחבה של בית המשפט הקהילתי פה בירושלים, והכוונה היא לייצר פריסה רחבה בשתי שנות התקציב העוקבות, 2023 ו-2024. בסופו של דבר, זה עניין של חזון גדול, שנמצא בצעדיו הראשונים, ואני רק יכול לשבח את כל מי שעסק בכך: את הגברת ביניש, את הג'וינט ואת כל הגורמים שבשמונה השנים האחרונות פרצו דרך לא סלולה.

(היו"ר גלעד קריב, 11:31)

לנו יש רק דבר אחד שאנחנו יכולים לסייע בו מאוד, וזה להשלים את החקיקה הזאת בהקדם. הדבר הזה לפי דעתי הוא בגדר האפשר. לא בטוח שיש לנו את כל הזמן שבעולם, ואני מאוד מקווה, שאנחנו נצליח לעשות את הדבר הזה.

אדוני, חזרתי רק לסיפא של דבריך, אבל אני מסכים איתם, למרות שלא שמעתי אותם.

חזרת לחלק הכי חשוב.

בדיוק.

עכשיו אני מחזיר את ניהול הישיבה ורשות הדיבור לחבר הכנסת גלעד קריב.

תודה. בעניין הזה, אני אחזור על מה שאמרנו בראשית הדיון, שאנחנו יודעים היטב וערים כולנו למציאות, שבה אנחנו פועלים בבית הזה. המטרה שלנו ביחד עם הממשלה ועם הנהלת בתי המשפט, להביא להשלמת החקיקה הזאת. קבענו רצף של דיונים, וזו בהחלט אחת מהצעות החוק שתזכה לעדיפות ברורה, אפילו לא אומר בשבועות הקרובים, אלא בימים הקרובים. שלום לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, מיד אני פונה גם אליך גברתי. אני מבין שלגבי הסעיף הזה, אנחנו צריכים לשמוע את התשובה לגבי עבודות השירות. לפני עבודות השירות, ברשותכם, חברת הכנסת תומא סלימאן, כי כולנו פה מדלגים בין ועדות ומרובי משימות, בבקשה גברתי, ואז נחזור לסוגיית עבודות השירות.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש ותודה רבה גם לכבוד יושב-הראש המחליף. האמת, כבוד השר, אני חייבת להגיד שזה אחד החוקים, ואתה יודע את זה כבר כי היו לנו דיבורים בנושא, שאני רואה בהם באמת מהפכה. אני חושבת שקידום עניין בתי משפט קהילתיים זה מהפכה גם בצורת החשיבה והתפיסה איך מטפלים באנשים, שבגלל כל מיני סיבות – ואני לא מצדיקה – הידרדרו למצבים, שבהם עבירות על החוק, והרבה פעמים הם לא אנשים שהתכוונו להיות במקום הזה של עוברים על החוק. צריך לעזור להם, לשקם אותם ולהחזיר אותם להיות אזרחים טובים.

אני חייבת להמליץ לכל מי שנוכח בדיון הזה ולא היה באחד הדיונים של בתי משפט קהילתיים, שיעשה את זה. אני הייתי בחיפה, ותודה רבה לשופט אביטל חן ולצוות, שעזרו לי בסיור שהייתי בו וארגנו אותו. אני חייבת להגיד שהתרגשתי בצורה בלתי צפויה, כשצפיתי במהלך הדיונים בתוך הוועדה.

אני מבינה את הדיון שמתקיים לגבי השאלה, האם אפשר להוריד את החובה של מאסר כאחד התנאים, כאשר בודקים איזה תיקים מגיעים לבית משפט קהילתי, אבל אני חושבת שבדיוק כמו הדיונים שמתקיימים על טיפול בגברים אלימים, לצערי הרב לאנשים עדיין קשה להתעמת עם תהליכי שיקום, שהם מאוד אינטנסיביים, גם מבחינה נפשית, גם מבחינה חברתית, כלכלית ומכל הבחינות, ולכן הרבה פעמים צריך להתחיל בזה שמאפשרים סוג של פיילוט לאנשים שאין להם מנוס אלא להגיע לתהליך הזה, ואחר כך לפתוח את זה למשהו יותר רחב.

אני פניתי בזמנו לכבוד השר בעניין הרחבת בתי משפט קהילתיים לאוכלוסייה הערבית. אני יודעת שיש בנצרת, אבל לצערי הרב לקחו את כל בתי המשפט מחוץ ליישובים ערביים, כך שזה מקשה על הקמת בתי משפט קהילתיים במקום שאין בו שלוחה של בתי משפט או בניין של בתי משפט.

בעכו עכשיו ייפתח.

כן, בספטמבר. בעכו גם מתגוררים ערבים.

נכון, מתגוררים ערבים, אבל הריכוז היותר גדול – כמו שאמרנו אז, יש במשולש אזור מאוד גדול של טייבה, טירה, אום אל פחם, אוכלוסייה מאוד רחבה, יש גם בנגב וגם בצפון הרחוק. זה מוסיף עוד עול על אלה שצריכים לעבור את השיקום, אם הם צריכים גם להתנייד כל פעם כדי להגיע לדיונים ולפגישות שלהם, וחלק מהשיקום זה הפעילות הקהילתית. כאשר אתה לא גר במקום, זה מקשה עליך עוד יותר להשתתף בפעילות הקהילתית, שהיא חלק אינטגרלי מתהליך השיקום.

אני פה כדי לבקש ולהעלות שוב את הצורך ושתיקחו בחשבון בתקציב של השנתיים הבאות – אם כולנו נהיה פה – שיהיה אפילו באופן חריג, לפתוח בניין מיוחד בריכוז האוכלוסייה הערבית.

רק לציין בטובך, שליש, 32% מכלל המשתתפים שלנו הם מהציבור הערבי, שזה יותר משיעורם באוכלוסייה.

וגם שיעורם של אלה שיושבים בבתי כלא, ולצערי זה ילך ויתעצם. אם המאבק בפשיעה באוכלוסייה הערבית ימשיך לטפס ולקבל תאוצה, יהיו עוד ועוד אנשים שיקבלו כתבי אישום, וצריך להציל אותם מזה, לא כולם פושעים מי יודע מה.

- - - אנחנו כבר קרוב ל-1,000 עצורים כתוצאה מהמאבק האינטנסיבי הזה.

עצורים, השאלה מה ייצא מהמעצרים, אני ראיתי איך הדלת מסתובבת.

ותיאמנו ביקור של חבר הכנסת סעדי בחודש אוגוסט בבית המשפט הקהילתי בירושלים. כמובן שמי שמחברי הוועדה רוצה להצטרף, יותר מנשמח לארח אתכם.

בשמחה. תודה.

קודם כל, כפי שציין היושב-ראש, המחוקק קבע שעבודות שירות הן דרך לריצוי מאסר. החוק קובע שבית משפט שגזר על נאשם מאסר בפועל לתקופה של עד תשעה חודשים, רשאי להורות שהוא יישא את עונשו בדרך של עבודות שירות, ולכן ככלל בדרך כלל, כפי שצוין כאן, לא נדרשת הבחנה בין שתי הדרכים הללו לנשיאה של עונש מאסר, אלא בית המשפט מפעיל את שיקול הדעת, גוזר את הדין וקובע האם הוא יישא אותו בעבודות שירות, או שמא מאחורי סורג ובריח.

כאן בהצעה הספציפית הזאת עלה צורך, על בסיס הבחנה רלוונטית, בין שתי צורות נשיאת המאסר, וזה נובע מהמטרות של החקיקה הזאת. אחת המטרות של החקיקה כאן היא לתמוך במגמה של צמצום השימוש במאסרים, פיתוח של חלופות ענישה מחוץ לבתי הסוהר, ולמעשה, ההבחנה שנעשתה כאן, מיועדת להבטיח את המיצוי של השימוש בחלופה הזאת. אני אזכיר שעבודות שירות הן ענישה שהיא במהות שלה שיקומית בקהילה, ולכן הרעיון הוא להבטיח, שמי שייכנס למסלול של בית המשפט הקהילתי, יהיה מי שאחרת אמור היה להימצא מאחורי סורג ובריח.

צוין כאן קודם, שזאת הבחנה שלא נעשית בחקיקה. כמו שציינתי, לרוב לא נדרשת הבחנה כזאת, אבל במקומות שהדבר נדרש, היא נעשתה. אני אתן שתי דוגמאות. קודם כל, דווקא בפקודת בתי הסוהר, משום שברור שעובדי שירות הם לא אסירים, אין התייחסות לאפשרות הזאת, אבל לעומת זאת, בחוק שחרור על תנאי, אני אפנה את הוועדה לסעיף 20(ב) לחוק, שמציין במפורש שמאסר בפועל לפי אותו סעיף לא כולל מאסר בעבודות שירות. יש לנו הוראה הופכית ב-(7)ה לחוק, ואני אסיים בכך.

צוין כאן באותו הקשר, שהתנגדנו בעבר להצעות שביקשו לעשות את ההבחנה הזאת, אז חשוב לי להבהיר שהמקרים אינם דומים. כמו שאמרתי, כאן מדובר על הבחנה רלוונטית כדי למצות את האמצעי הזה. ההצעות, שלדעתי יושב-הראש התייחס אליהן, הן הצעות שהמשמעות שלהן היא כבילה של שיקול דעת בית המשפט כשהוא מחליט כיצד לגזור את הדין. מדובר בשני מקרים שהם שונים במהות שלהם.

קודם כל, כבר עלתה פה בשנה האחרונה בוועדה השאלה, עד כמה באמת מסלול עבודות השירות כפי שהוא מנוהל היום, יש בו איזשהו אלמנט שיקומי. כבר נשמעו כאן דעות, שטענו שיש יותר מהלכי שיקום במאסר בפועל מאשר במסלול של עבודות שירות, כי כך הדברים מתנהלים, אני לא מדבר על ההשפעה הלא פשוטה שיש להימצאות כמובן בבית כלא ובסביבה, שמה לעשות, היא סביבה עבריינית, מי שנמצא בבית הכלא לעומת עבודות שירות. אבל מבחינת פעולת רשויות השיקום, יש לנו עוד דרך מאוד ארוכה לצעוד בכל מה שנוגע לאוכלוסייה שנמצאת בעבודות שירות. לצערי, בפועל יש כרגע מעט מאוד אלמנטים שיקומיים בעבודות שירות.

ברור לי שכבילת שיקול הדעת השיפוטי במקרים שהתייחסת אליהם שונה מכאן, אבל גם כאן מדובר על צמצום שיקול הדעת השיפוטי. אבל אני רוצה להבין יותר בפועל, איך הדבר מתנהל. הגזירה של העונש היא בסוף התהליך. בחלק גדול מהעבירות מתחם הענישה יכול לכלול גם הכרעה של השופט בסוף הדרך על עבודות שירות, מה אמור להיות בדיוק התהליך? הרי רוב המקרים יגיעו לבית משפט קהילתי בראשית ההליך, לא בסופו, מה משמעות האמירה פה בסעיף הזה? מי אמר שהשופט יפסוק עבודות שירות? האם בכל פעם שמתחם הענישה הוא כזה שמאפשר ריצוי בעבודות שירות, הסעיף הזה ייכנס לפועל? אבל מי אמר שהשופט ייתן עבודות שירות? ואולי השופט לא ייתן עבודות שירות?

בנוסף – כרגע זאת גם אמירה לשונית - כרגע, לפחות מהלשון, כתוב "כולל מאסר בפועל, ואינו כולל עונש מאסר שירוצה על דרך של עבודות שירות"; ואם השופט החליט לחלק את המאסר בסוף הדרך? הרי הכול זה בנדמה לי, כי ההחלטה היא לפני גזירת העונש, אפילו לא נשמעו הטיעונים לעונש. אבל אם היינו עושים Fast forward והשופט היה מחליט שהוא יהיה כמה חודשים במאסר בפועל ואת היתר יירצה בעבודות שירות, הסעיף נכנס לפועל או לא? כי כרגע כתוב, שכל פעם שיש עבודות שירות, גם אם הוא היה מקבל מאסר בפועל, עצם העובדה שהוטלו כמה חודשים של עבודות שירות, מכניס את הסעיף לפועל, אז אני לא מצליח להבין – לא מבחינה לשונית וגם לא מבחינה מעשית – מה אומרים פה לשופט. מה, התביעה תאמר: אני מתכוונת לבקש רק עבודות שירות? אבל אם השופט לא חושב שזה מתאים רק לעבודות שירות?

אני כן אשמח להתייחס לאופן שזה מתנהל בפרקטיקה. בגדול הסעיף הזה רלוונטי לשלב המאוד פרלימינרי, מבחינת עמדת תביעה לפחות – פה אני נמצאת, פה אני יכולה להגיב. אנחנו נמצא נאשם כמתאים, כמובן לאחר שבדיקת ההתאמה הראתה התאמה מבחינת העמדה שלנו, כאשר אנחנו רואים לנגד עינינו את העבירה, אנחנו בודקים את חומרת העבירה. ברור שזאת לא הענישה שאנחנו היינו רוצים לראות, אלא הענישה על פי תקדימים שבית המשפט בדרך כלל נותן. כאשר מדובר בעבירה יחסית קלת ערך, שבדרך כלל על פי התקדימים, הענישה בצידה היא מאסר על תנאי או עבודות שירות, אלה בדרך כלל נאשמים שאנחנו נסבור שהם פחות מתאימים, זה מבחינת עמדת התביעה. ברור שאני יכולה לסבור שהענישה הראויה היא מאסר בפועל, ובית משפט בסוף יחשוב שלא.

אני יכול להבין את מעמדה של התביעה בהצגת עמדה בשם המדינה, האם התיק הזה מתאים לבית משפט קהילתי, זה בסדר גמור, וזה גם בסדר גמור שתבוא התביעה בשם המדינה ותאמר: זה לא מתאים, מכיוון שסביר להניח, על פי תקדימי הענישה, שממילא תהיה פה ענישה קלה. אבל אני לא מצליח להבין בפועל, בתכל'ס, מה התנאי הזה אמור להיות, איך זה מתנהל באולם בית המשפט? אתם באים לשופט ואומרים מה: אנחנו מתכוונים לדרוש פה רק עבודות שירות?

אני מחטיבת התביעות. אין הרבה תיקים כאלה, אבל יש תיקים שאנחנו יודעים מראש שהעתירה שלנו תהיה לעבודות שירות, במידה שהנאשם יימצא מתאים – זה גם דבר שהוא בסימן שאלה, כי לא תמיד אני יודעת על כל הבעיות שמונעות מנאשם לבצע עבודות שירות, ואם הוא לא כשיר, יכול להיות שהעתירה היא למאסר בפועל. אבל יש תיקים של אדם ללא עבר פלילי, שאני יודעת שאם התסקיר יהיה חיובי, אני אסכים לעבודות שירות, ואז יש פה עניין של מדיניות, חלוקת משאבים ותעדוף.

לא הבנתי מה הוא התעדוף, מה היא חלוקת המשאבים.

הרעיון הוא שבתי משפט קהילתיים יהוו תחליף למאסרים בפועל, זאת אומרת שאם אדם צריך להתאמץ כל כך בהליך שיקומי, תהיה לו יותר מוטיבציה, אם הוא יידע שהוא עתיד לרצות מאסר בפועל ולא עבודות שירות. אם הוא יודע שהוא הולך לעבודות שירות, לא תמיד יש לו את המוטיבציה.

רק לא הבנתי למה הכוונה בחלוקת המשאבים.

מכיוון שיש מספר מצומצם של הליכים שיכולים להתנהל כרגע בבתי משפט קהילתיים, כי עוד אין מספיק בתי משפט קהילתיים, בהגדרה צריך להיות איזשהו תעדוף, מתי תיק מטופל בבית משפט קהילתי ומתי לא, ואומרת המדינה, מה שאני יכול להבין: אם יש מצוקת מקום, עדיף לנו לטפל במקרים של אנשים שהגיעו למאסר בפועל, כי אנחנו יודעים את הדפוסים לחזרה ואת קשיי השיקום במאסר בפועל.

גם בעתיד המצב הזה יתקיים, גם כשתפרוס לגמרי, עדיין תהיה מצוקת מקום.

ברור, הכול ברור לי, לכן אין לי בעיה עם האמירה שהתביעה שותפה לתהליך והתביעה אומרת את עמדתה, מתאים לבית משפט קהילתי, לא מתאים לבית משפט קהילתי. אין לי בעיה שהשיקולים בהמלצת התביעה יהיו הבחנה בין עבודות שירות לבין לא עבודות שירות, אני רק לא מצליח להבין את ההתעקשות, שהדבר יהיה מנוסח בסעיף שמציג תנאי מקדמי. יש פה משהו לא הגיוני. אנחנו עוד לא התחלנו לנהל את המשפט. אתם אומרים שהסעיף לא מה העונש המתאים, אלא מה עמדת התביעה לגבי העונש. השופט עוד לא שמע טיעונים לעונש, לא התנהל עוד דיון הוכחות. אני קצת לא מצליח להבין פה את סדר הדברים. הפכנו את התביעה, למעט מטעמים מיוחדים שיירשמו, לבעלת זכות הווטו למי נכנס ומי לא.

היה נכון לנסח איזשהו סעיף, שנותן קריאת כיוון, שיש עדיפות כמובן להפניה לבתי משפט קהילתיים במקרה של מאסר בפועל על פני התנאי הזה, שכרגע גם מנוסח בצורה שלא מתכתבת עם סדר הדברים. אתם מכירים עוד חוקים, שבהם יש תיבה "העונש המתאים לנאשם לפי הוראת סימן א'1 לפרק ו' לחוק העונשין", כשהעונש המתאים נקבע לפני שהתחיל המשפט? על פי מה? העמדה של התביעה? אני לא מבין איך הנהלת בתי המשפט חיה בשלום עם ההגדרה הזאת. העונש המתאים נקבע במדינת ישראל, יש מתחמי ענישה, יש הנחיות פרקליט המדינה. מי שקובע את העונשים במדינת ישראל זה השופטים, אז מה זה העונש המתאים? אני לא מצליח להבין את הניסוח.

אני רק מוסיף על מה שאמרת, שאנחנו רואים היום וראינו, שכשמגישים כתב אישום, מצרפים נספח לנאשם: דע לך שאנחנו הולכים לבקש מאסר בפועל, תמיד קיים הנספח הזה. אם אתם אומרים פה שהעמדה הבסיסית והראשונית של התביעה היא שמבקשים מאסר בפועל, וגם כאן אם תגידו מראש שהתביעה אומרת: אנחנו הולכים לבקש מאסר בפועל ומאסר משמעותי בפועל, בכלל חסם תנאי סף - - -

להפך, אם הם יאמרו שהם רוצים עבודות שירות זה החסם. אם הם רוצים מאסר בפועל, התנאי מתקיים.

משמעותי.

לא, בכלל, אם הם רוצים מאסר. אין לי בעיה עם סדרי העדיפויות. יש פה משהו שלא הולם את סדר הדברים בהליך הפלילי, עוד פעם, מכיוון שאנחנו אוספים לעצמנו הערות לקראת שבוע הבא, שבו אני מקווה שנצליח לסיים את הסיפור ולהצביע, בוא נחשוב על הנקודה הזו.

אולי זה רק עניין ניסוחי, מה קורה כשהשופט חושב – לא יודע איך הוא יכול לחשוב, עוד לא התחיל המשפט – שבסוף הוא ייתן חלק מאסר בפועל וחלק בעבודות שירות, זה נכנס לסעיף?

אגב, אלה מקרים סופר נדירים של חצי עבודות שירות וחצי מאסר בפועל.

חשוב לנו מאוד לקדם את החוק הזה, אנחנו מודעים לזה שזו הוראת שעה, אבל בכל זאת בוא נראה אם יש דרך טובה לטייב. יכול להיות שסעיף שאומר בצורה ברורה, שתישמע עמדת התביעה ביחס למתחם הענישה המבוקש, או העונש המבוקש, וזה בסדר, יש גם הנחיות של הנהלת בתי המשפט לשופטים, מתי אתה מעביר את זה לבית משפט קהילתי ומה לא. ההנחיה צריכה להיות שבמקום שהבקשה של התביעה היא עבודות שירות, שבמקרה כזה ההעברה לבית משפט קהילתי תהיה רק בטעמים מיוחדים, אבל עדיף שזה יהיה כתוב בהנחיות פנימיות של הנהלת בתי המשפט על פני הדרך הזו.

האם אתם תהיו מוכנים בסעיף (ב), במקום שיהיה כתוב סעיף "(א)(5) עד (8)", יהיה כתוב "(א)(4) עד (8)" לעניין החזרתיות? כי כרגע נושא החזרתיות מוחרג מהטעמים המיוחדים. אני מבין את התשובה שניתנה כאן לגבי החזרתיות כדרך המלך, אבל עוד פעם, אם אנחנו כבר יוצרים טעמים מיוחדים, יכולים להיות מקרים מיוחדים שאתה בא ואומר: אפשר לשקם את האדם.

מאה אחוז, מקובל.

אני חושב שזה פתרון טוב לנושא החזרתיות.

אני רוצה להעיר הערה קטנה, יכול להיות שזה עניין טכני. דווקא ב-220ג(א), עוד לפני פירוט התנאים – מה שקורה בפועל זה שאם יש הסכמה שלנו, אין דיון בהכרח בפני הצדדים. סתם עניין טכני, רק שזה יהיה ברור. אני לא יודעת אם צריכים לקבע את זה בחוק. הרבה פעמים כאשר אנחנו מסכימים, אנחנו שולחים מכתב לבית המשפט, מעבירים עותק לסניגור, זה כמובן תמיד בהסכמתו, ואין דיון בנוכחות הצדדים. אני לא יודעת אם חייבים שזה יהיה רשום.

איפה הסניגוריה הציבורית בעניין?

השאלה אם צריך לכתוב, שזה לכאורה חייב להיות בנוכחות הצדדים, כי בפועל זה לא קיים.

באולמות קיימים כל מיני נהגים שההסכמה מתגברת, אז אני לא בטוחה מבחינת השלכות רוחב שנכון לנו לציין פה במפורש את העניין הזה.

תודה לשר המשפטים. אני חושב שההשתתפות שלו מלמדת על החשיבות של החוק, ואנחנו פועלים ברוח הזו.

אני פשוט מתלבטת לגבי התוספת הזאת, בגלל שאנחנו בתוך החסד"פ, אני רוצה לבדוק את זה.

תבדקו. לפעמים יש איזושהי פרקטיקה, אבל אם אנחנו כבר כותבים הוראת חוק חדשה, שתתאים לפרקטיקה.

אני מתנצל שהייתי צריך לצאת לוועדה אחרת. לגבי סעיף (6), "לא התקיים בעניינו של הנאשם הליך לבירור אשמה", אני מניח שדיברתם על זה. נגיד מגיע נאשם, תמיד בישיבה ראשונה הוא לא מודה, כופר, קובעים לו הוכחות. בהוכחות מגיעים העדים, ואז הנאשם אומר: זהו, אני רוצה להודות – למה אז אי אפשר להעביר את זה?

- - - מטעמים מיוחדים.

גם במקרה שתיארת, חבר הכנסת סעדי, לא התקיים בעניינו הליך בירור אשמה.

אבל נגיד מישהו מתחיל להעיד ואז הוא אומר.

עוה"ד שרון רוצה להתייחס לנקודה הזאת. אני רק מזכיר, שסעיף (ב) חל על הסיטואציה הזאת.

אני מבין את סעיף (ב), אבל אנחנו חושבים שמהותית התנאי הזה לא צריך להיקבע, די בשיקול הדעת של בית המשפט, שעומדים לו הכלים של תסקיר התאמה, של קבלת האחריות ויתר התנאים שכתובים.

ועמדת התביעה וכל הדברים האלה.

בדיוק, ולא לקבוע חריג מפורש.

בדברי ההסבר מוזכרים שני טעמים לתנאי הזה: אחד, מצבים שבהם אנחנו לא בטוחים בנכונות הכנה. את זה כמובן פותרים, ברגע שאנחנו רוצים להצטרף לבית המשפט הקהילתי, ממילא יש תנאי שאומר קבלת האחריות, והדבר הזה כבר זוכה למענה. התנאי הנוסף הוא למנוע מצב של ניצול לרעה בניהול הוכחות במצבים האלה. התנאי הזה לא היה קיים לכל אורך השנים שבהן בתי המשפט הקהילתיים פועלים. אנחנו פועלים ללא התנאי הזה, ועד היום, למיטב ידיעתי, לא היה שום מקרה של ניצול לרעה של ניהול ההוכחות. לכן אנחנו חושבים שצריך לאפשר את ניהול ההוכחות. לפעמים נאשם מעלה טענה משפטית מסוימת, הטענה המשפטית הזאת נדחית, הוא הורשע, והוא יכול לעבור הלאה לבית המשפט הקהילתי, כמובן ככל שהוא עומד ביתר התנאים המהותיים שמופיעים באותו סעיף.

הדבר שבעיקר מטריד אותי בסיפור הזה הוא אפקט של יצירת הודאות שווא, וזה דבר שאנחנו חייבים להיות מאוד רגישים אליו. כשבאים לנאשם, סניגור שלו, המערכת, ואומרים: תודה עכשיו – אתה יכול לצאת מזה בלי מאסר בפועל, נבקש העברה לבית משפט קהילתי. המצב הזה שיש אינסנטיב לנאשם להסכים להודות בתחילת ההליך, מעבר לטיעונים לעונש, תמיד יש אינסנטיב, תמיד שופט מתחשב.

תמיד קיים.

נכון, אבל פה יש עוד קמה של תמרוץ למתן הודאה.

זה אמור להיות מנוטרל מעצם העובדה שעורך הדין שלו שוקל ימינה ושמאלה, לא רק את המעשה, אלא מה הסיכוי שלו לצאת מההליך.

זה מכוון לדברי היושב-ראש, זה בדיוק לכאן. מה יאמר לו העורך דין? יש לך סיכוי גבוה?

יש שתי אפשרויות, וזה קרה לא אחת באולמות, שהוא עומד ואומר: אני לא עשיתי את זה, אז יהיה הליך הוכחות ונמשיך את העניין עד הסוף, כלה ונחרצה לא עשית את זה. במרבית המוחלטת של המקרים, ומי שנמצא פה באולמות יודע, זה לא: לא עשיתי את זה במובן של הכול. כתב האישום לא מותאם באמת למה שהיה בשטח, ואז אנחנו טורחים ושוקדים – אני לא מדבר אתכם על 70%, אני מדבר על 95% – להתאים את כתב האישום למה שקרה בשטח, ואז הוא מוכן לקחת אחריות. "לא עשיתי את זה לחלוטין", "לא הייתי שם", "זה לא אני", אלו דברים שהולכים עליהם עד הסוף, אלו דברים שמתעקשים עליהם עד הסוף. אם יש עורך דין שנמצא אתו ומשכנע אותו בנסיבות הללו לקחת אחריות, הוא מועל בעבודה שלו.

ניהול הוכחות האם אני מורשע בעבירה X ויש לה חומרה אחת, ועבירה Y שיש לה חומרה אחרת לגמרי, זה דבר שהוא עולם ומלואו, ויש לזה גם השפעה אדירה על מישור העונש.

נכון, אבל אני לא אסכים אתך בדבר אחד, אחרי שאדם סיים לנהל את ההוכחות שלו - - -

וצרך להזכיר כמה הוכחות מנהלים במדינת ישראל, גם את זה צריך להזכיר.

די והותר.

תמיד כמדברים על זה שאנחנו מנהלים הוכחות, צריך לזכור שבסופו של דבר, למעלה מ-90% מההליכים כן מסתיימים - - -

כבוד השופט חן, ישבת בהרבה תיקים. ברוב המקרים, כשמתחילים הוכחות, אחרי ששומעים עד אחד, אחרי שמתקנים כתב אישום, הוא מודה.

זה בסדר, עם זה אני מסכים אתך.

לא התקיים בעניינו של הנאשם הליך לבירור. ברגע שאתה מתחיל את העניין, הוא מנוע.

חבר הכנסת סעדי, את זה בדיוק ביקשתי לומר. ביקשתי לומר לסניגוריה, שאני לא מסכים איתה בעניין שמבחינתי האישית אפשר תוך כדי התהליך, כל עוד לא הורשע – זה בניגוד למה שכתוב, אני אומר את דעתי, כל עוד הוא לא הורשע, בסדר. אבל ברגע שהוא כבר סיים את התהליך והוא הורשע במה שהוא הואשם, עכשיו להגיד: פוס, אני רוצה ללכת לשיקום, אחרי שאמרתי שלא עשיתי את זה?

קודם כל, בהמשך לדבריו של השופט חן, צריך להסתכל איך מנוסח סעיף (3), אין פה דרישה להודאה באשמה.

"מכיר במעורבותו", לא מבקשים הודאה.

בדיוק, קודם כל לא מבקשים הודאה, אלא אדם לא כופר לחלוטין. מה הטעם להפנות אותו להליך שיקומי, אם האדם כופר לחלוטין?

אבל מה המשמעות של מכיר במעורבות, אם לא אשמה?

יכול להיות שהוא מכיר במעורבות, הוא הולך לשם, ואחרי זה הוא מחליט שהוא לא רוצה להודות והוא חוזר בו, השופט הקהילתי – בהיותו שופט שלום – יכול לדון בעניינו ולגזור את דינו, יש סעיף כזה, נכון?

חשוב שנשים את המסגרות הנכונות לדיון. אין פה תנאי כניסה, שהאדם יודה לחלוטין בכתב האישום, חשוב לומר את זה מצד אחד. מצד שני, על פי הדברים של השופט חן, צריך לשקול האם האמירה צריכה להיות: לא התנהל כאן הליך הוכחות ולא הסתיים תהליך הוכחת האשמה.

יש משהו הגיוני, גם מבחינת כבוד לזמן שיפוטי, וזה אפילו לא זמן שיפוטי, אדם על סף הרשעה בדין, מן הצדק שהוא יישא בעונש. לא יכול להיות שאדם ינסה את מזלו בקפיצה בין מסלולים – גם זה מסר שצריך לעבור לעבריינים, אתה לא מנהל את כל תהליך ההוכחות, הורשעת בדין, וברגע האחרון כשאימת הדין עליך, פתאום למה שלא תבקש?

המקרים הם יותר מורכבים. לפעמים זאת לא רק טענה עובדתית, לפעמים זאת טענה משפטית לגיטימית, למשל פסלות ראיה. אומרים לו: בגלל שהעלית טענה לפסלות ראיה וחיכית להכרעה - - -

השאלה האם לא נכון לטייב את הסעיף הזה ולהעביר את הרגע מתחילת ההליך לסיום ההליך?

אנחנו חיינו בלי התנאי הזה שבע, שמונה שנים. האם באמת התעוררו בעיות של נאשמים שניצלו זאת לרעה?

במהלך שבע, שמונה שנים מדובר היה בפרויקט קטן, בפיילוט, מוחזק, שמי שהשתתף בו הם הסנגוריה הציבורית וגורמי המדינה, שישבו כולם סביב שולחן אחד במסגרת ועדת ההיגוי. עכשיו, כשכל הפרויקט הזה הולך להיות מחוקק בחוק, הדברים הולכים להיות אחרים וצריכים גם להיכתב בצורה מסודרת.

נכון, אבל השאלה איך מסודר. "מסודר" גם יכול להיות שזה לא יסתיים תהליך הוכחת האשמה. 220ג יש עוד סוגיות או עוד הערות? סיכמנו שבסעיף (ב) נרחיב את התנאים גם ל-4, בסדר גמור.

מאה אחוז, לחשוב על הדברים ולטייב אותם זה בסדר.

כמובן נחשוב, אני רק אעיר שדווקא להשתמש במונח "הסתיים", מזמין בדיוק את אותו אדם שאדוני דיבר עליו קודם, שדיון אחד לפני שהסתיים הוא - - -

בסדר, אבל תחשבו על זה, כי יש בעיה בנחרצות של התנאי כפי שהוא מנוסח כרגע.

נכון. אגב, זה גם לא רק זמן שיפוטי. מעורבים כאן גם גורמי פרקליטות.

ברור.

אני רוצה להפנות אותנו גם לדברי ההסבר. אני חושבת שיש פער בסעיף הזה בין דברי ההסבר, שהם מאוזנים והם מסבירים את הסיטואציה והם מאפשרים אותה, לבין הנוסח הגורף של הסעיף. אם אנחנו חיים טובים עם דברי ההסבר – וצריך לבדוק את זה – צריך לחשוב איך לתת להם ביטוי יותר מדויק בסעיף עצמו, אבל יש ממש פער. כל מה שנאמר פה, ולא בכדי – כבר המון המון זמן אנחנו בבישול של הדברים האלה – דברי ההסבר כל כך מפורטים ויש בהם איזה איזון. צריך לראות אם אנחנו יכולים לתת ביטוי לאיזון הזה.

בדיוק כמו שדניאלה אומרת, דברי ההסבר יוצרים תמונה הרבה יותר מורכבת של יישום הסעיף הזה, וזה נעשה גם בפועל.

אז בוא רק נסגור את הפער הזה.

בשלב הבא הם ייפלו, ולא יהיו כבר דברי הסבר בחקיקה.

בסדר גמור. האם לעניין סעיף 220ג יש לנו עוד סוגיות או עוד הערות? סיכמנו שבסעיף (ב) אנחנו נרחיב את התנאים גם ל-(4).

220ד – מבחינתי כבר דיברנו עליו במובן הזה שננסה רגע לראות איך פותרים את הסוגיה הזאת. אני חוזר ואומר, מכיוון שהמדינה בעצמה בהצעה הממשלתית מכירה ביכולת, בהחלטה לבצע את ההעברה הזאת לבית משפט קהילתי, גם אם זה לא ברשות או עם סמכות מקומית על הרשות המוניציפלית שבה גר גר האדם. צריך לטייב את הניסוח, שיש לנאשם זכות קנויה לבקש את זה, וגם להחליט אם זו החלטה של נשיא בתי משפט השלום, או ברגע שהקמנו נשיאות לבתי המשפט הקהילתיים, זה יותר הגיוני שזה יהיה הגיוני שזה יהיה תחת - - -

מקובל הסעיף הזה.

הלשון בסעיף (4) נראית לי בעייתית, "הבעיות הקיימות ברקע ביצוע העבירה", אם הן לא יטופלו כך וכך. אבל אם הבעיה החברתית ברקע ביצוע העבירה היא עוני ורקע ביצוע העבירה הוא מגוריו בשכונת עוני, שבה מרובה הסחר בסמים, מה אני אומר לו? תעבור לצפון תל אביב? הלשון הזאת לא מספיק בהירה, לפחות לי.

אולי צריך להכניס שם את התיבה: אם הנאשם לא ילווה בתהליך שיקום בקהילה – הרי לזה הכוונה שלכם. הכוונה היא לא לפתרון הבעיות, אלא אם יהיה פה הליך שיקום או לא יהיה הליך שיקום.

חשוב להגיד שתהליך השיקום נוגע לשלושה מעגלים: גם לאדם עצמו ולחיזוק היכולת שלו להתמודד עם בעיות, גם עם בעיות מערכתיות כמו שיש בסביבתו, שמדירות אותו, שלא נותנות לו להיכנס לכל מיני מסגרות, כמו: מרפאות נפש שלא מקבלות עבריינים, כל מיני מסגרות שיקום שלא נותנות פתח, אז הרבה עבודה עם המערכת, וגם עם המשפחה ומערכות התמיכה שלו. זה לא שייפתרו כל הבעיות, אבל הכוונה היא באמת לעשות עבודה בכל המעגלים שאליהם הוא משתייך אליהם ומאוד מאוד לחזק את היכולת שלו האישית, הסביבתית, מערכות התמיכה וסביבת המגורים שלו, כדי שהוא יוכל לחיות אחרת.

בתוך אותו רקע?

לפעמים כן, לא כל האנשים יכולים לעבור למקום אחר.

לכן אני מעלה את זה.

נכון.

לכן זה חסם שלא צריך להופיע פה בצורה הזו. לכן זה חסם שהתיבה לא יכולה לו. אדוני צודק כמובן, אין מטה קסם שיוציא את האיש מעוני, אין חיה כזו, הלוואי והיתה.

מכובדי, תשקלו אם לא צריך לטייב את הניסוח שם לתהליך השיקום.

ההערות נרשמו.

האם יש לנו הערות לגבי 220ה?

מעבר לתנאי הסף שדיברנו עליהם, האם אין צורך באיזה שהן אמות מידה או קריטריונים שכן יוספו כאן לגבי ההתאמה של אדם להליך. זה עולה פה עוד פעם ועוד פעם בדיון, גם בדברי ההסבר, למה הכוונה, אבל אין לזה ביטוי בנוסח, המקרים בהם יש אותו רקע של אותן בעיות, שמאמינים שיש לו יכולת להתגייס להליך כזה. האם אין מקום לתת לזה איזשהו ביטוי גם כדי לשקף את מה שמדובר עליו וגם כדי להכווין את בית המשפט, שההפניה תהיה יותר שוויונית, כי זה יכווין את בית המשפט מתי צריך להפנות מעבר לתנאי הסף.

יש פה כמה תשובות, וכמובן אתם מוזמנים להוסיף אחרי. התנאים כן נותנים איזושהי מסגרת, ובחלק מהדברים מה שנוכל לעשות באיזשהו סעיף כמו שמציעה היועצת המשפטית, תהיה קצת חזרה על עצמנו בחלקים כאלה ואחרים – גורמי הרקע וכדומה, אני לא בטוחה שאנחנו נוסיף. החשש המאוד גדול שלנו הוא מלגרוע, ולמה הכוונה? שנגיע למצב, שיבוא נאשם שנראה מתאים, שמוסכם שהוא מתאים, אבל איכשהו המקרה שלו לא נופל בגדר ההגדרות הספציפיות שכתבנו בחוק ואז יצא שכרנו בהפסדנו, ומזה אנחנו חוששים.

היה גם ניסיון של הדברים האלה בנושא של קד"ם, של צדק מאחה לבני נוער, וקריטריונים נוקשים מדי זה הכיוון ההפוך.

לאו דווקא נוקשים.

נוקשים מדי, הלוואי שאפשר היה להרחיב להרבה יותר דברים, אבל לצמצם את זה? ראינו מניסיון בדברים אחרים, שבסוף אלה מקרים שכן מתאימים ובגלל איזשהו ניסוח לא נכנסו, וזה חבל. אני לא חושבת שיש באמת איזה חשש כזה, עם כל הרצון.

אדוני היושב-ראש, בעניין 220ה שזה תסקיר התאמה, וזה כבר אחרי שהנאשם עונה על כל התנאים של הסעיף הקודם של (1) עד (8), ואחרי זה יש תסקיר קהילתי, שבא עם תכנית טיפול. אני חושב שאחרי שהנאשם כבר עונה על התנאים ונכנס לד' אמותיו של בית המשפט הקהילתי, תסקיר התאמה ואחרי זה עוד תסקיר קהילתי, שגם ידבר על תכנית הטיפול הספציפית שלו עם הפיקוח – חברי בגין דיבר על המצוקה של קציני מבחן וכמה זמן לוקח להכין תסקיר מבחן ולפעמים משפטים נדחים פעם אחר פעם אחר פעם. למה אי אפשר לשלב את שני התסקירים? למרות שאותו קצין מבחן יעשה את התסקיר הראשון, הוא צריך עוד פעם להזמין אותו. בנקודת הזמן הזאת - -

עוד לפני שהתחיל הדיון בבית המשפט הקהילתי - -

למה צריך תסקיר התאמה?

תסקיר התאמה, על פניו הוא מחויב המציאות.

אז אולי שישלבו גם פה כבר את תכנית הטיפול.

השאלה האם לא היה נכון לציין בחוק, שבהתאם לשיקולי הדעת של גורמי הרווחה והשיקום יש אפשרות להגיש את שני התסקירים יחד? ברור לי שאלה שני שלבים שונים בתהליך, השאלה האם מהניסיון שלכם הם תמיד חייבים לבוא בשני מועדים שונים, או שלפעמים תוך כדי בדיקת ההתאמה, האדם מוכר לשירותי הרווחה, הפרקטיקה של השיקום הקהילתי כבר קיימת ברשות המוניציפלית, לא כדבר מחייב, אלא כדבר שנועד לסייע בקיצור תהליכים במקום שאתם חושבים שאפשר לקצר תהליכים.

שני התסקירים האלה באים לענות על שתי שאלות מאוד שונות.

נכון.

בדיקת ההתאמה הרבה יותר קצרה, מבקשת לבחון את ההתאמה שלו לתוך ההליך. התסקיר הקהילתי – מדובר כבר על אחרי היכרות, אחרי הערכות סיכון, על בנייה של תכנית, זה כיוון אחר לגמרי, זה עם חשיבה אחרת, זאת היכרות אחרת, זה עיתוי אחר בשלב.

אני גם מבין שיש הבדל מבחינת שיקול הדעת השיפוטי.

אבל כתוב: בכל עת שלאחר כתב אישום ולפני גזר דין, אני יודע שרשום.

אני מבין שתסקיר קהילתי זה דבר שהוא מחייב בתוך ההליך, זה לא עניין של שיקול דעת שיפוטי. חלק מההליך בבית משפט קהילתי, זה המצאת תסקיר קהילתי.

זה חלק מבניית התכנית שלו.

ברור, אבל לעומת זאת, מקום שהשופט אומר: האיש עמד בתנאים המקדמיים של 220ג, ואני מתרשם שהאדם מתאים למסלול הקהילתי מניסיוני כשופט שהפנה, אין חובה לקבל תסקיר התאמה. הסעיף ב-220ה מנוסח: שופט בית משפט שלום רשאי מיוזמתו לבקשה, זאת אומרת שעל פניו בעמידה בתנאים המקדמיים, שופט יכול להחליט לשלוח אדם לבית משפט קהילתי, גם ללא תסקיר התאמה, או שזה לא קורה?

זה לא קורה.

אז למה פה כתוב שזה חייב להיות ופה זה רשאי?

חבר הכנסת סעדי מעלה את המצב המאוד קשה שלנו בתחום התסקירים מבחינת העומסים, אז רק בואו נדייק. אם הכוונה שלכם שתמיד חייב, אולי כדאי לכתוב חייב.

אם זה חייב ואני גם יודע מהפרקטיקה, שתמיד מבקשים תסקיר מעצר ואולי עוד דברים כאלה. אני חושב בקול רם, אין לי דעה מגובשת, אולי אפשר להעביר את הסעיף הזה כאחד התנאים (1) עד (8), אם זה בכל מקרה חייב. אם זה בכל מקרה חייב ובית משפט חייב, יכול להיות שקצין מבחן יגיד שזה בכלל לא מתאים, הוא לא מתאים.

אבל השאלה אם זה משנה משהו מהותי. מבחינת המיקום של זה, נכתוב 220ג(א)(9) הוגש בעניינו תסקיר, אבל זה לא משנה מהותית.

אבל כאן כתוב שאפילו לפני גזר דין. לפני גזר דין, כבר אני רוצה תסקיר קהילתי?

לא תסקיר קהילתי, זה תסקיר התאמה.

בכל עת שלאחר הגשת כתב אישום ולפני גזר דין.

אבל זה תסקיר התאמה.

לכן אני אומר, שתסקיר ההתאמה הזה צריך להיות או בשלב הסופי - - -

מה הוא בדרך כלל לוח הזמנים לתסקיר זה ולתסקיר השני?

חבר הכנסת בגין, אני רק רוצה שכולנו נהיה על אותו קו. ב-220ה אנחנו מדברים על תסקיר שמוגש לבית משפט השלום, שבו מתנהל הדיון הראשוני, לא לבית המשפט הקהילתי. זה תסקיר שמוגש לשופט, שאמור לקבל את ההחלטה, האם להעביר את זה לבית משפט קהילתי. התסקיר השני, התסקיר הקהילתי, הוא תסקיר בתוך בית המשפט הקהילתי, הוא מוגש לשופט, ולכן כשמדובר על לפני גזר הדין, להפך, מדובר על ניסוח שתומך באמירה הקודמת שלנו, שמטעמים מיוחדים – עכשיו נראה איך נשנה את הניסוח של סעיף (6), אבל זה רק תומך באמירה, שיכול להיות שיתנהל שלב של הוכחות, וברגע האחרון השופט מחליט בכל זאת להעביר לבית משפט קהילתי – נכון? כך אני מבין שזה הסעיף.

עוד הסבר קל אחד, אולי נעשה פה הבחנה, ואין ספק שהקשיים של שירות המבחן דוברו כבר ויש עומסים, אבל צריך להפריד רגע בין הדברים. ב-220ג, כאשר השופט שדן בתיק באופן ראשוני לפני בית המשפט הקהילתי, הוא צריך להסתכל על תנאי הסף שדובר בהם, כבר כאן נכנס תסקיר ההתאמה, וגם כתוב פה: לא יורה בית משפט, אלא אם כן מצא. תסקיר ההתאמה זה אחר כך כשאנחנו יורדים למטה לתנאים (1) עד (8), תנאי (3) ו-(4) באים מתוך תסקיר ההתאמה, משם למד השופט על הנושא הזה, אין לו דרך אחרת לברר את זה: הנאשם מכיר במעורבותו באירוע.

אין בעיה, רק שאז הלשון של סעיף 220ה(א) צריכה שינוי, כי הוא לא רשאי. אם בסעיף 220ג אתה לא שולח אדם לבית משפט קהילתי בלי שעיינת בתסקיר ההתאמה, הוא לא רשאי. מבחינת לוחות הזמנים - - -

לא, הוא רשאי מ-(4) והלאה, הסעיפים הקודמים לא שם.

אני חושבת שאולי מבחינה גיאוגרפית הוא לא צריך להיות שם, אבל בדיקת ההתאמה זה must.

לא, זה ברור לי. בסעיף 220ג(א) נאמר שסדר הדברים הוא שיש דיון בנוכחות בעלי דין, השופט עיין בתסקיר ההתאמה, ואז הוא בודק את התקיימות התנאים. הניסוח של 220ה(א) ל-220ג(א), לרישא שלו, וברור מה הכוונה שלכם. להפך, זה תומך באמירה ששופט יכול ללחוץ על הכפתור המניע את תהליך ההעברה, גם רגע לפני גזר הדין. נכון שזה צריך להיות מטעמים מיוחדים, אבל זה אומר שהוא יכול לעשות את זה. ניהלנו את תהליך ההוכחות, ועכשיו השופט לפני גזר הדין פתאום מחליט שזה מתאים לעבור לבית משפט קהילתי, אז נאמר לו: אתה צריך להזמין תסקיר התאמה, ואז לסקור את התנאים.

לעניין השאלה של חייב, הסיפור של רשאי קשור לעובדה, שאנחנו כמובן לא מחייבים את כל בתי משפט השלום בכל סיטואציה שהיא לבקש תסקיר התאמה ורק אז להחליט, ולכן דווקא היחסים בין שני הסעיפים מנסים להגיד: אתה חייב שתסקיר ההתאמה יהיה לפניך, ולצורך כך החוק נותן לך את הסמכות להורות על - - -

אבל למשל בעל דין, הנאשם, הסניגור מבקשים - - -

מה השופט בודק קודם?

איך זה הולך ומתי הוא מחליט אם להפנות לבצע התאמה?

הרציונל היחיד, ואני חושבת שזה הרציונל שאנחנו צריכים לשמור עליו לכל האורך, בין אם זה קרה ביום המוקד ובין אם רגע לפני גזר הדין, הרציונל היחיד היה שתהיה בפני השופט לא רק העין המשפטית של הסניגור והתובע ושלו עצמו כמובן, אלא עוד עמדה.

אנחנו בעניין ניסוחי.

לאור האמירה של ד"ר ביניש, אני סבור שהמקום של תסקיר ההתאמה זה בסעיף הקודם, שזה אחד מהתנאים, כי שופט לא יכול לתת אם אין לו לא רק את התמונה המשפטית, אלא גם התמונה הטיפולית ושל גורם מקצועי. זה כמו תסקיר מעצר, נכון?

חבר הכנסת סעדי שואל, מדוע בכלל צריך את 220ה(א), בהינתן הרישא של 220ג? הרי כתוב ב-220ג(א), שצריך תסקיר התאמה, וצריך שהתנאים יתמלאו.

המטרה היא לתת לשופט את הסמכות להורות.

אין בעיה, תבדקו את ההיבט הניסוחי. אני רק חושב שיש פה איזושהי הלימה ניסוחית.

זה כבר כתוב ב-(א).

אבל יש לי שאלה מהותית לגבי זה. אם יש בקשה של בעל דין להפנות, מה שיקול הדעת של בית המשפט, מתי כן ומתי לא בכלל להפנות את תסקיר ההתאמה, זאת אומרת להתחיל לבדוק את זה בכלל?

חלק מתנאי הסף – בואי ניתן את הדוגמה הקלה – הוא קטין. הוא קטין, הוא לא ישלח. זה תנאי סף שהוא לא צריך ששירות המבחן יבדוק את תעודת הזהות שלו.

השאלה היא אחרת, ככל שמתקיימים תנאי הסף, למיטב ידיעתו של השופט באותו רגע עוד לפני תסקיר ההתאמה, האם הוא מחויב להפנות לתסקיר התאמה?

חזרנו לשיקול הדעת. בסופו של דבר, ההחלטה היא שלו, לא משנה מה ימליצו לו, נכון? אם הוא חושב שממילא אין לזה סיכוי והוא לא רוצה לשקול את זה אפילו, חבל על הזמן של כולם, חבל על - - -

מי שמפנה אלינו בדרך כלל אלה שופטי המעצרים, שופטי המוקד ושופטי ושופטי התעבורה. אנחנו מחדדים לשופטים, גם מפאת חיסכון הזמן של שירות המבחן שגם ככה עמוס, להשתדל לעשות את הבירור המקדים, האם יש לדעתם התאמה, לא רק טיעונים של סניגורים, אלא ממש לשאול מספר שאלות, כדי לראות אם הוא בכלל מתאים לזה, ורק אם יש סיכוי שהוא בסופו של דבר ישלח אותו, הוא שולח אותו לתסקיר הערכה.

אני חושב שהרציונל ברור. הרי סעיף 220ב(א) קובע את הכלל. הכלל הוא שיש לשופט שיקול דעת, האם להעביר לבית משפט קהילתי. גם אם כל התנאים התמלאו וגם אם יש תסקיר שאומר שהאדם מתאים, עדיין אין חובה על השופט להעביר לבית המשפט הקהילתי. זה חייב להיות מנוסח כך גם בהינתן נושא הנגישות לבתי משפט קהילתיים, אני חושב שהשאלה המהותית היא האם הניסוח פה הוא מספיק מדויק מבחינת הבניית התהליך.

כמו שאתם אמרתם, מכיוון שאנחנו נכנסים לעידן של חוק ולא של פיילוט, הדברים צריכים להיות ברורים, מה סדר הדברים: השופט שוקל; אחרי שהוא שוקל, אתם רוצים שהשופט קודם כל יבדוק שמתקיימים התנאים המקדמיים; אחרי זה הוא צריך לבדוק שיש תסקיר התאמה. תחשבו על הניסוחים. אנחנו נלך אתכם בגדול, אני חושב שאין פה בעיה.

מעבר לענייני הנוסח שהם חשובים וצריך לחשוב איך לנסח ולהבנות את זה, אמות מידה שלא יאפשרו כזה פער בין שופטים, איזושהי הכוונה כלשהי, הבניה של שיקול הדעת.

זה קשור לשאלה שלא פתחנו בה, שמדברת על זה שבחוק אולי היתה צריכה להיות הערת פתיחה שלנו. החוק חסר הוראה מהותית לגבי התהליך, לגבי מטרותיו, לגבי אופיו. אין פה הוראה - - -

אנחנו עובדים על זה.

בסדר, בוא נאמר שהיתה לנו נגישות מלאה, ולא היתה פה באמת סוגיה דרמטית של סדרי עדיפויות ושל תשומות בתהליך הזה, מה מרחב שיקול הדעת של השופט? מה הקווים המנחים? האם במקום שיש התאמה והתנאים המתמלאים, השופט יעביר, אלא אם יש טעמים מיוחדים שהוא לא יעביר? בעיניי גם אמירה, שבהינתן זה שאנחנו עדיין בתהליך הפיתוח, אנחנו יודעים שיש פה בעיה של מספר מסלולים פתוחים, כמה אנשים יכולים להיות כאן? אפשר לומר שבהוראת השעה אנחנו עוד לא רוצים להגיע, אבל בחקיקה - - -

אבל לא רק אלה העניינים, חלק מהדברים גם קשורים לבסיס של שיקול דעת של בית משפט.

אבל שיקול הדעת של בית משפט – אני יכול להבין אמירה, שהשופט צריך לשקול את שאלת ההתאמה. בוא נאמר שהתמלאו התנאים, עכשיו מגיע תסקיר התאמה, אנחנו לא כובלים את שיקול הדעת של השופט. השופט יכול לומר: עם כל הכבוד לקצין המבחן, ההתרשמות שלי שונה; אני דיברתי עם האדם, ולדעתי הוא לא מתאים. אני לא מדבר על זה.

אבל במקום ששופט חושב שהוא כן מתאים להליך שיפוטי, הוא צריך להעביר אותו ברמה העקרונית, אבל זאת כבר שאלה מהותית. יכול להיות שמחליטים לא להתעסק בה כרגע, כי אנחנו בתוך תהליך בחינה. אבל לא מדובר כאן על נוחות של סמכות מקומית, לנאשם יותר נוח להגיע לבית משפט אחר. יש פה פער דרמטי – במסלול אחד אדם נכנס לכלא, במסלול שני אדם לא בכלא וזוכה לשיקום. אין פה קווים מנחים לשיקול הדעת של השופט? אם הוא לא חושב שהוא מתאים, שלא ישלח אותו. אבל אם הוא מתאים, לא צריכים טעמים מיוחדים מדוע לא להעביר את האדם הזה לשיפוט קהילתי? אולי תטענו: גם ככה בשיקול הדעת של השופט, אנחנו לא מחייבים אותו להכניס למאסר או לא להכניס למאסר, אז כן נשאיר את זה לשיקול הדעת של השופט. אבל זאת סוגיה שצריכה להתברר, מה עמדת הממשלה ומה עמדת הנהלת בתי המשפט לגבי שיקול הדעת השיפוטי פה?

יכול להיות שצריך שפה רכה. אולי בשביל זה כן צריך סעיף מטרה. יכול להיות שנאמר לפרוטוקול, שאנחנו לא דנים בזה כרגע, אבל אתם מתחייבים שבחמש השנים הקרובות חלק מהדיון המחקרי שלכם והלימוד שלכם הוא בדיוק הסוגיה הזאת, של היקף שיקול הדעת השיפוטי בהפניה לבתי משפט קהילתיים. יש זכות ערעור?

לא.

אם אין זכות ערעור, אולי כן צריך לצמצם את שיקול הדעת השיפוטי? בכל זאת, זכות הערעור היא אחד ההסברים הטובים, למה אנחנו לא מצמצמים שיקול דעת שיפוטי, כי יש זכות ערעור כמעט קנויה, אבל פה יש הכרעה אם אדם הולך למאסר או לא בתחילת ההליך הפלילי, כי דרך אגב, עוד לא הוכחה אשמתו במלואה ברוב המקרים, הוא רק הודה במעורבות באירוע, בהודאה רכה. פה אנחנו כבר קובעים, אם האדם הזה יהיה מאחורי סורג ובריח, או יזכה לשיקום קהילתי.

אנחנו אולי קובעים שהוא לא ילך, אבל אנחנו בוודאי לא קובעים בתחילת ההליך שהוא הולך למאסר.

יש פה הכרעה דרמטית בתחילת התהליך, אם פניו של האדם לעונש שהוא לא כולל מאסר, או האם האדם מסתכן במאסר, ואין על זה זכות ערעור. דרך אגב, אני לא יודע למה כל כך פשוט, שאין על זה זכות ערעור, למה? מי אמר שעל דבר כזה גורלי לא יכול אדם לפנות לבית משפט מחוזי ולומר: סליחה, תסקיר ההתאמה אומר שאני ממש מתאים, אני עומד בכל התנאים, יש בית משפט קהילתי, תסביר.

בהליך הפלילי אין זכות ערעור, למעט שתי החלטות - - -

אם יש בשתי ההחלטות, יכול להיות גם בשלוש החלטות, ויכול להיות גם בחמש החלטות, זה מה שהמחוקק מחליט. אבל יש הבדל בין הליך ביניים בהליך פלילי שאין עליו זכות ערעור, לבין הכרעה שיפוטית שבאמת יש לה השפעה דרמטית על העונש של האדם, וההכרעה הזאת מתקיימת בשלב מאוד מוקדם.

מקובל עלי גם שחלק מסוגיות המפתח לא תידונה עכשיו, אבל אז צריך לומר אותן לפרוטוקול, צריך לומר שהן נקודות שתיבחנה בהוראת השעה, הממשלה והנהלת בתי המשפט ייתנו עליהן את הדעת במסגרת שאלות המחקר המלווה. אז בסדר, אנחנו יודעים שעשינו עכשיו שלושת רבעי עבודה, אבל פנינו לעתיד. כשבעוד חמש שנים תביאו חקיקה לאורך זמן, לפחות נדע מה הסוגיות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן.

בסקירה של השופט חן שמענו מספרים, שניתן להבין אותם כמעין מכסות: 50 בבית המשפט הזה וכן הלאה. מה קורה, אם אני השופט – תסלחו לי על שיגעון הגדלות – ועומד בפניי אדם, שאני חושב שהוא מתאים, אבל מלאה המכסה באותו אזור, באותו בית משפט, מה אני עושה עם זה? מה אתה מייעץ לי, כשופט יותר ותיק ממני?

כבר הגענו לפינה הזאת, לצערנו. בירושלים, למשל, המכסה היתה 100, כי ירושלים נפתחה רק ב-2019, ומה שקרה זה שהגענו לתקרה – זאת לא תקרת זכוכית, זאת ממש תקרה.

שהיא תקרה תקציבית?

כן, אתה יודע מה? היא רק תקרה תקציבית, משום שאם היה אפשר לפתוח ולתת עוד אמצעים, שמתבטאים בדרך כלל בכוח אדם, יכולנו להגדיל את הנפח.

אני חוזר להערת היושב-ראש במובן זה, שקשה לקבל שמכסה כזאת תקבע האם אדם ילך למסלול זה או למסלול שיוביל אותו, יתכן בהיתכנות גבוהה לבית הסוהר.

בסופו של דבר, זה עניין של משאבים. השופט שנמצא היום, למשל בבית המשפט הקהילתי בירושלים, מתחיל לשקול האם אנשים מסוימים שלא מצליחים להתקדם בשלבים, האם כדאי להפסיק להם את התהליך ולשחרר אותם – שזה לדון אותם ולהחזיר אותם להליך הפלילי הרגיל. זה מתחיל להיות עניין של תעדוף, זה הליך יקר, זה הליך יקר מאוד. זה נעשה בצוותא חדא עם שירות המבחן והתביעה והסניגוריה.

ההבדל היחיד הוא שאז האדם נכשל בעמידה בתנאי ההליך. פה זה קצת שונה משלב הכניסה.

בירושלים גם מלאה לנו המכסה, והתחלנו להתלבט יחד עם ועדת ההיגוי מה לעשות, ונכנסנו לסוג של רשימת המתנה. בעיה, באמת בעיה.

ובינתיים הוא ברשימת המתנה ואיפה הוא? הוא בבית או במעצר?

חבר'ה של מעצרים מקבלים עדיפות, חבר'ה רגילים מסוגלים להמתין חודש, חודשיים. הרבה פעמים אנחנו מסדרים סוג של תחזוקה על ידי שירות המבחן, הם פוגשים קצין מבחן, אבל עדיין לא ממש נכנסים, מן שלב ביניים, מן חלון ביניים כזה.

הוא מובנה?

לא.

או מאולתר? זה לא סימפטי.

מאוד.

מכובדי, לצערי, גם מכיוון שיש לנו דיון נוסף, שבעניינו יש לנו חרב מתהפכת של בית המשפט העליון, שאנחנו מכבדים מאוד את פסיקותיו, אני חותם כרגע את הדיון.

אני רוצה לומר משהו לגבי התהליך. אנחנו הולכים לעשות פה תהליך אינטנסיבי סביב החוק הזה, אמרתי את זה בהתחלה, אבל הוא מחייב את כל השותפים. הוא באמת מחייב אותנו. כל השותפים פה מוכרים לי מאירועי חקיקה אחרים, אז אני יודע שאנחנו יודעים לעבוד אינטנסיבית, לילות כימים. אבל אנחנו קבענו דיון לשבוע הבא. אני בהיוועצות עם הלשכה המשפטית, נראה אם אנחנו יכולים לקיים עוד דיון בשבוע הבא, אבל זה מחייב אותנו לחזור עם תשובות בין לבין. אין ספק שבשביל זה אנחנו הולכים להוראת שעה.

בהינתן הסוגיות הגדולות, יש פה סוגיות לא פשוטות של נגישות לצדק משפטי, באמת לא פשוטות: מצד אחד הלב שש על החקיקה הזאת, מצד שני יש כאבי בטן סביב נושא הנגישות. אני רוצה להעלות את השאלה, האם זה נכון לעשות הוראת שעה לחמש שנים מבחינת דינמיקה של חקיקה. לחיות עם מצב כזה, שאין בו תשובות על שוויון בנגישות לצדק משפטי לאורך חמש שנים, זה הרבה זמן.

אדוני מכוון למעשה לקיצור תקופת הוראת השעה?

כן, ולחזור עם תשובות יותר ברורות עוד שלוש שנים. יש פה אתגר לא פשוט, וצריך לתת על זה את הדעת. אני אומר עוד פעם, גם אני מתלבט על זה, אין גם מה להעמיס על הכנסת לחוקק, כולנו יודעים מה היה פה בשנתיים האחרונות.

זה הצד השני של החשש.

אני יודע, אני רק אומר תחשבו אתם, אנחנו נחשוב. אנחנו רוצים להשיט את הספינה הזאת קדימה. אנחנו ניפגש בשבוע הבא לדיון ממושך, זה יהיה דיון אחד או שניים, נראה כבר איך אנחנו קובעים אותו. נהיה בקשר, נפתח אתכם בישיבה הבאה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:34.