פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור
16/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת משנה של ועדת הבריאות
לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור
יום חמישי, י"ז בסיון התשפ"ב (16 ביוני 2022), שעה 10:00

השפעת רעש על בריאות הציבור לנוכח עלייה בצפיפות

חברי הוועדה: אלון טל – היו"ר

פרופ' סטיליאן גלברג - ראש אגף מניעת רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

רפ"ק אמיר בלכר - סגן ראש מדור הגנת הסביבה, משטרת ישראל

עאטף חיראלדין - מנהל אגף אתרי רחצה, משרד הפנים

ד"ר יהושע שקדי - מדען ראשי, רשות הטבע והגנים

ניר ונגר - ראש מועצה אזורית תמר

הדס סינה - יו"ר, ועד מקומי הר עמשא, מועצה אזורית תמר

שיר קולנברג - סטודנטית, אוניברסיטת בר אילן

אופיר לדרהנדלר - סטודנט, אוניברסיטת בר אילן

יעל יולי קפלן - ראש צוות, מכון עומק

הראל וינוגרד - חבר צוות מחקר, מכון עומק

אבישי ברקוביץ - אזרחים נגד רעש

פרופ' חגי לוין - יו"ר, איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

קרנית גולדווסר - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

יעל לנרד - חוקרת השפעות זיהום רעש על הסביבה, אוניברסיטת בן גוריון

איריס האן - מנכ"לית, החברה להגנת הטבע

ענת הורוביץ - רכזת מיזם נשים, בריאות וחיים בכבוד

מורן יצחקי - מנכ"לית, מועצה אזורית תמר

נעה בן שבת

אורית ארז

סופי רון, חבר תרגומים



השפעת רעש על בריאות הציבור לנוכח עלייה בצפיפות

אני שמח ומתכבד לפתוח את הדיון של ועדת המשנה להשפעת הסביבה והאקלים על הבריאות. היום ה-16 ביוני 2022, י"ז בסיוון התשפ"ב. היום אנחנו נדבר על נושא הרעש בכלל, ובאופן ספציפי על רעש בשטח ציבורי.

לפני כן, אני מבקש להזכיר שהוועדה הזאת היא בעצם ועדת משנה של ועדת הבריאות, והיום מערכת הבריאות שובתת. אני מבקש, בשמי ואני חושב שגם בשם הוועדה כולה, להביע סולידריות עם מערכת הבריאות, שמתמודדת עם אלימות בלתי נסבלת בחודשים האחרונים. השנה, משפחתי עברה אתגרים בריאותיים: גם אשתי וגם אמא שלי היו חולות סרטן; ביליתי חודשים בבית החולים הדסה ובתל השומר. אני לא יכול להביע אלא השתאות מהמסירות של הרופאים והרופאות, והצוות הסיעודי, וכל אלה שהתגייסו, שלא ויתרו על אמא שלי והיום היא חזרה אלינו. אנשים שעוברים שנים של תורנויות שלא נגמרות, לימודים שלא נגמרים והכל כדי לשרת אותנו. אין סיבה בעולם שהאנשים האלה יצטרכו להתמודד עם התופעה הזאת, שיחיו בפחד, שלא יוכלו להתמקד בעבודה המרכזית שלהם. לכן, השביתה הזאת היא מוצדקת בעיניי, ואני מחזק את ידיכם, ואומר לכם בשם הכנסת: אנחנו נעשה הכל כדי למגר את התופעה של אלימות. הלוואי שהיינו אנחנו קצת יותר דוגמה, שכן כולנו יודעים שגם אלימות מילולית מופנית כלפי הרופאים והרופאות והאחים והאחיות. אני מאמין שהשביתה שלכם אמורה להעיר את כולנו למצב שלכם. מחזק אתכם, מחבק אתכם, ומאחל לכם ימים שתוכלו לטפל במטופלים שלכם ולא להתמודד עם תופעות אלימות. עד כאן מילות סולידריות.

עכשיו אני מבקש לפתוח את הדיון שלנו בנושא הרעש. לכל תנועה יש את הנביאים שלה ואת הוגי הדעות שלה, וגם לתנועה הסביבתית. אולי הנביאה הגדולה שלנו הייתה רייצ'ל קרסון הידועה, שכתבה את רב המכר אביב דומם ב-1960, ששינה את העולם מבחינת חומרי הדברה ובכלל ראייה על אקולוגיה. אני מבקש לפתוח עם ציטוט ממנה, על הנושא של שקט, שלווה וטבע. תרגמתי לעברית:

מקום שקט ומבודד, בו לטבע יש את הדרך שלו, בו יש מספיק שקט כדי לשמוע את טפיפות כפות רגליהם של בעלי חיים על עלים, ואת הלחישה של הציפורים, עדיין מותר. המתנה של שלווה איפה שעוד ניתן למצוא אותה – אין לה מחיר. אני מאמינה שכאשר אנחנו הורסים יופי, ובכל פעם שאנחנו מחליפים דבר טבעי של כדור הארץ עם משהו מעשה ידי אדם, או מלאכותי, אנחנו למעשה מרסנים את הצמיחה הנפשית של האדם.

עכשיו, אנחנו קיימנו גם בדיון הזה ובוועדה אחרת דיונים על החשיבות הפסיכולוגית של הנגישות לשטחים הפתוחים. אנחנו חיים במדינה שהיא צפופה, והולכת ונהיית יותר ויותר צפופה, ואנחנו עדים לכך שגם השטח הפתוח, שאליו האדם בא לחפש את המפלט מהעיר הסואנת – אותם מקומות הופכים להיות צפופים ומרעישים.

הנושא של רעש הוא נושא סביבתי מעניין. אני לימדתי שנים את הנושא, ותמיד אתה יכול להצביע על ההשפעה הבריאותית, הפיזית של הרעש – אם זו פגיעה ביכולת השמיעה, בעיקר בהקשר התעסוקתי; אם זה, נגיד, בהשפעה פיזיולוגית מובנת של עלייה בלחץ הדם, סטרס וכולי; וגם הפגיעה בשפיות האדם, שצריך להתמודד כל הזמן עם רעש שאיננו פוסק. לכן, זכינו במדינת ישראל בחוק מניעת מפגעים ב-1961. אני מעלה על נס את חברי לשעבר, שמעון כנוביץ, אותו רופא שכתב את חוק מניעת מפגעים ב-1961. אז חשבו שהוא קצת משוגע, והוא באמת היה קצת משוגע – וטוב שכך. זכינו אז באמת לאיסור על רעש חזק ובלתי סביר. מאז גם השירות לשמירת איכות הסביבה ולימים המשרד להגנת הסביבה הוציאו תקנות, ואנחנו מטפלים, לא תמיד עם הצלחה של 100 אחוז, אבל משתדלים ליצור נורמות בתוך העיר. אבל יש איזושהי לקונה: אנחנו לא רואים שיש איסורים על רעש במקומות ציבוריים ובשטחים הפתוחים.

אני חושב שציון דרך בהקשר הזה היה כאשר המועצה האזורית כינרת הכריזה על חופי כינרת כחופים שקטים.

איגוד הערים כינרת.

איגוד ערים כינרת, אני מקבל את התיקון. כל הכבוד על כך שהם אסרו על הפעלת בום בוקסים, רמקולים, ובכלל – ניסו להפוך את החוויה של ביקור בחופי הכינרת לביקור שמאפשר לכולם קצת להתאחד עם הטבע וקצת להרגיש חלק מהיקום הנפלא שלנו. אני חושב שזה משמש דוגמה, ואולי מסמן דרך. זכינו גם, כפי שנשמע מסטודנטים מפרויקט עומד שתכף נשמע מהם, שחקרו את זה, ואנחנו נשמע את הדיון שלהם.

לפני שנתחיל, היות שאנחנו בוועדת בריאות, אין אדם שמסוגל לתרגם את האתגרים הסביבתיים למונחים ואתגרים בריאותיים כמו חברי, פרופ' חגי לוין מהאוניברסיטה העברית, שהולך ללמד בדקות הקרובות אבל הסכים לשתף אותנו קצת, באמצעות הזום, כדי שיהיה לנו גם את ההקשר הבריאותי. פרופ' לוין, אתה ראשון הדוברים, בבקשה. בוקר טוב ותודה רבה על ההשתתפות.

תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה, פרופסור וחבר הכנסת אלון טל. קודם כל, תודה על הבעת הסולידריות. אנחנו הרופאים וצוותי הבריאות באמת נמצאים תחת מתקפה, וגם זה סוג של רעש ואלימות, אם תרצה. אני כאן בכנס של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה באוניברסיטת תל אביב, וגם בסטטיסטיקה מוכר המושג הזה של רעש. זו בעצם תופעה שאנחנו לא רוצים אותה והיא מפריעה לנו, וזה בדיוק מה שעושה לנו הרעש במרחב הציבורי הישראלי.

הרעש באמת פוגע בבריאות שלנו, ואני חייב להגיד, מעבר לדברים הידועים על כך שחשיפה תעסוקתית לרעש היא אחת הבעיות התעסוקתיות השכיחות ביותר, של ירידה בשמיעה, ואני חייב להגיד גם מניסיוני בצבא ובמקומות אחרים – בעיה שהיא בעיה תפקודית מאוד קשה, של הירידה בשמיעה. מחקרים חדשים מראים שלא רק שרעש גורם להתקפי לב, לעלייה בסיכון לתמותה, לעלייה בלחץ הדם, לפגיעה בריכוז ולהפרעות שינה, אלא מחקרים חדשים גם מראים שהוא מעלה את הסיכון לדמנציה, ופוגע ביכולת השמיעה של העובר המתפתח. עוברים לאימהות שנחשפו לרעש גבוה במקום העבודה, סבלו יותר מבעיות שמיעה בהמשך. לכן, זה לא איזה מטרד שאפשר ללמוד לחיות איתו: זה זיהום סביבתי מסוכן, שחובתנו כחברה לעשות את כל המאמצים כדי שאצלנו, במדינת ישראל, תהיה לאדם את הסביבה הבריאה.

לצערי, תופעת הרעש היא דוגמה נוספת לעובדה שאתה באמת בסדרת דיונים ומעבר לדיונים מעלה אותה לסדר היום – שהסוגיות הסביבתיות המשפיעות על הבריאות של נחלת הכלל, נותרות מוזנחות, נופלות בין הכיסאות ובעצם חסר היום במדינת ישראל גוף שמתכלל את העיסוק. אין מכון לאומי לבריאות הסביבה. גם בתחום הרעש, במקרה לקראת הדיון הזה איתרתי דוח משנת 1974, בהזמנת משרד ראש הממשלה על נזקי הרעש בישראל, וראיתי שם את ההמלצות. חלקן הקטן יושם ורובן לא יושם. עד היום, אחרי כ-50 שנה, אנחנו חיים במדינה רועשת. יש מחיר בריאותי גבוה לרעש הזה. אנחנו צריכים לדאוג שבזמן שעושים עבודות תשתית מצמצמים את הרעש הסביבתי, צריכים לדאוג שבמקומות העבודה שלנו אנחנו מקפידים להגן על העובדים ועל המבקרים בצורה טובה יותר. אנחנו צריכים לדאוג להתחשב אחד בשני. לצערי התרבות אצלנו היא הרבה פעמים תרבות של רעש. אני חייב להגיד שזאת בעיה מורכבת, וזה לא שיש לי איזה פיתרון קסם, איך לעשות את הדבר הזה, אבל זה מתחיל במדידה.

אבל בשביל זה אנחנו מתכנסים – באמת לחשוב על אסטרטגיה שתתמודד עם זה. אתה מציין את הדוח ואני באמת מודה לך. אני זוכר את הדוח הזה מ-1974 – אני עוד לא הייתי בארץ, אבל ראיתי את זה פעם. תזכרו שאז היו 3 מיליון אנשים בישראל ואנחנו בקרוב 10 מיליון. לכן, אז אולי בכל זאת היה אפשר למצוא איזה מקום שקט – בקצה העיר, בשטח פתוח. היום זה יותר קשה.

אין ספק שהצפיפות תורמת מאוד לרעש, כפי שאתה מציין בצדק רב. זה גם קשור וזה למשל בא לידי ביטוי בבתי הספר שלנו, שהם מאוד צפופים. ושוב: מחקרים בעולם מוכיחים שהרעש הזה פוגע ביכולת הלימודית של הילדים.

אז אני אגיד שאני חושב שאנחנו קודם כל צריכים ליישם את התקנות הקיימות, כי יש לנו תחומים שבהם יש תקנות ואנחנו לא אוכפים אותן מספיק טוב. אני כן רוצה לציין לחיוב, שדווקא בנושא הרעש יש הכרה בכך שאם בן אדם מרעיש בביתו בצורה שפוגעת באחרים – כן אפשר לקרוא לרשות המקומית או למשטרה ולדאוג לפיקוח, כי הנזק הסביבתי הוא באמת משמעותי. אנחנו צריכים לדאוג שניישם את החוקים, ונמדוד: אם אנחנו נמדוד ונראה את המצב הקיים, זה כבר יוביל ליותר מודעות וליותר אכיפה.

הדיון הזה הוא מאוד חשוב ואני אשמח לשמוע בהמשך את שאר הדוברים, אבל אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום ולהתייחס לבעיית הרעש כאילו היא מטרד בלבד. זהו זיהום שפוגע משמעותית בבריאות הציבור בישראל. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים הברורים. אכן, יש לנו את חוק מניעת מפגעים, ואני חושב שאפשר לסכם אותו במשפט אחד, כמו שאמר ג'ורג' ברנרד שואו: הזכויות שלך נגמרות איפה שהאף שלי מתחיל.

היום נשמע אולי על הצעות להרחיב את חוק מניעת מפגעים. על כן, אני מבקש לשמוע מקבוצה אמיצה של סטודנטים מאוניברסיטת בר אילן. יעל יולי קפלן, תכף אולי תציגי את החברים והחברות שלך. אני לא רוצה לגרום לה מבוכה, אבל הייתי אומר שהיא נולדה למשפחה מהאליטה של הסביבה בישראל. רק אתמול אביה, מוטי קפלן, המתכנן הדגול, היה פה ואמר דברים מאוד-מאוד חכמים על איך להציל את המסדרון האקולוגי הקשור לעמק הצבאים. לכן, אנחנו ציפינו לרמה גבוהה של עבודה, אבל לא ציפינו לעבודה כל כך מעמיקה ורצינית, וגם תמציתית וקולעת. לכן, אני מבקש לברך אותך, יעל, על העבודה המקסימה. אני מבקש שאולי קודם כל תציגי את האנשים ואז ניתן לך 10 דקות, שזה המון זמן במונחי ועדה של הכנסת – להציג לנו מה למדתם, ומה אתם מצפים מאיתנו ומהמשרד להגנת הסביבה. עוד מעט ידבר ד"ר גלברג שהוא באמת הרב של כולנו בתחום הזה ובאמת האוטוריטה, ומה אתם, בתור דור צעיר שלא רוצים בהכרח לחיות במדינה כל כך רועשת, מציעים לנו. בוקר טוב, ותודה רבה על העבודה החשובה.

תודה רבה. אני יעל קפלן, ונמצאים איתי הראל, אופיר ושיר – חברי צוות שעבדו על היוזמה הזאת. אנחנו סטודנטים למשפטים מאוניברסיטת בר אילן, ואנחנו נמצאים כאן מטעם ארגון עומק. זה מרכז לעיצוב מדיניות וחקיקה, ארגון סטודנטיאלי התנדבותי. במסגרתו, חקרנו את הנושא החשוב של רעש בשטחים פתוחים. במסגרת העבודה התייעצנו עם אנשי מקצוע, חקרנו את הדין בארץ ומשפט משווה. בתום המחקר העלינו הצעות לרגולציה בנושא. בדקות הקרובות נציג ממש את עיקרי הדברים.

קודם כל, בולטת בנושא במיוחד גישת מדינות המערב, שמדגישה את חשיבות ערך השלווה בשטחים הפתוחים. המדינות האלו מוכיחות שלערך האזורים השלווים יש גם ביטוי כלכלי. באנגליה, למשל, הכספים שיצאו על תחזוקת פארקים שקטים – החזירו את עצמם, ויצרו הטבה בעלויות מערכת הבריאות שנחסכו. אני לא ארחיב עכשיו על התועלת הבריאותית, כי כבר שמענו על זה, אבל זאת נקודה מאוד-מאוד חשובה. באמת, הרקע של הגישה הזאת מגובה באותם מחקרים שמראים שהאזורים השלווים משפרים את בריאות האדם, במיוחד במצבי סטרס, חרדה ודיכאונות, ובמיוחד-במיוחד במדינת ישראל: מדינה צפופה מאוד – במקום ה-29 במדרג הצפיפות העולמי והיד עוד נטויה. כמובן שאחת ההשלכות החשובות של צפיפות אוכלוסין היא רעש מוגבר, שמגיע גם לשטחים הפתוחים.

אז מה חסר אצלנו? החוק למניעת מפגעים, חוק כנוביץ, מסדיר את נושא הרעש, אבל הוא מסויג רק לרעש באזורי מגורים, ואין בו שום התייחסות לשטחים פתוחים. אם אתם חושבים, כמו שדיברנו קצת, על חופי כינרת, שיש שם חופים שקטים – החופים האלו, או שמורות טבע, מעוגנים מתוקף תקנות מקומיות. זה אומר שהן ניתנות לשינוי, הן במעמד נמוך יותר, וכמובן – התקנות לא חלות על כל השטחים הפתוחים שהיינו רוצים שתהיה בהם הסדרת רעש. אמנם בחופי כינרת יש, זה מעולה וזאת התקדמות מהשנה האחרונה; אבל בחופי תיכון, אילת, שפת הירדן ועוד הרבה-הרבה אזורים אחרים, אין הסדרה של רעש.

נקודה מאוד חשובה אם מדברים על רעש בשטחים פתוחים, היא שרעש פוגע לא רק בנו. מעבר לזה שאנחנו, בני האדם, מבקשים ליהנות משהייה רגועה בטבע ואנחנו נתונים למפגעי רעש בלתי פוסקים, כמובן שהרעש פוגע גם בשיווי המשקל האקולוגי. רעש בשטחים פתוחים יוצר פחד ומצוקה מאוד-מאוד גדולים אצל בעלי חיים, ופוגע במהלך החיים הסדיר שלהם, בטקסי הזדווגות, בדפוסי ציד וביכולות ניווט. זו נקודה חשובה כשמדברים על רעש בשטחים פתוחים, שצריך לתת עליה את הדעת.

נמצא איתנו ד"ר יהושע שקדי, המדען הראשי של רט"ג, שאני מניח שיתייחס לחשיבות העניין.

אז זו נקודה שחשוב להרחיב עליה.

אני סומך עליו שהוא ידע באמת להשכיל את כולנו בהקשר הזה.

מה אנחנו מציעים בפועל? קודם כל, להרחיב את תחולת החוק למניעת מפגעים. אמנם, לכל שטח ושטח יש תחיקה ייחודית ומיועדת לו – למשל חוק החופים, חוק גנים לאומיים; אבל העיגון בחוק כנוביץ, החוק למניעת מפגעים, יאפשר חקיקה יציבה במעמד גבוה מהתקנות הקיימות, וראייה כוללת שמאפשרת להרחיב את רעיון החוק גם לשטחים פתוחים נוספים. אנחנו לא מציעים החלה גנרית, אלא להתאים לכל שטח ושטח את יישום החוק, לפי התפקוד והייעוד שלו, כמו שמוגדר בתמ"א 1.

עכשיו, זאת ההצעה הכללית. זאת המסגרת הכללית ליישום החוק. להשלמת התמונה אני אתן לחבר הצוות הראל וינוגרד להציג.

ברוך הבא, הראל. תודה רבה שהגעת אלינו.

תודה לכם. קודם כל, תודה רבה ליולי. אז בעצם, כפי שאמרת, על מנת שנוכל ליישם את החוק יש להידרש למערכת אפיונים ספציפית של מטרדי הרעש בשטחים הפתוחים. מטרדי הרעש נובעים בעיקר כתוצאה ממוסיקה, מטרקטורונים, אופנועי שטח וכדומה. בנוסף, הגדרת השעות של מטרדי הרעש היא שונה מאזורי מגורים – שם יש חשיבות לשמירה על השקט בעיקר בשעות הלילה, ואילו בשטחים הפתוחים יש חשיבות לשמירה על השקט לאורך כל שעות היממה. לדוגמה: בשעת השקיעה, שזו שעה מאוד ערה ופעילה באזורי מגורים, יש חשיבות רבה לשמירה על השקט בשטחים הפתוחים, מאחר שבעלי החיים יורדים לכיוון מקור מים, מתכנסים לקראת הכנות לשינה וכדומה. אז יש לתת דגש בעצם על השוני בין השעון האקולוגי של בעלי החיים, לבין השעון האנושי באזורי מגורים.

החוק יכלול גם תיחום באזורים, והגדרה של האזורים השקטים. גם לגבי סמכויות האכיפה, שזה עלול להיות פרמטר מאוד קריטי – האם זאת תהיה המשטרה הירוקה, פקחי רשות הטבע והגנים, הרשויות המקומיות וכדומה. אלה עניינים שקשורים לתקצוב וכרוכים בכל הקשור בכך.

במקביל לעיגון הרגולציה בחוק, אנחנו מעוניינים לבקש בעצם לעדכן את ההוראות בתוכניות המתאר הארציות, לגבי התפקיד והמיקום של השטחים הפתוחים, כך שהדבר יהיה ברור ומובן לכל.

על מנת שנוכל לקדם את החוק יש צורך מהותי במסע הסברה וחינוך, כדי שנוכל בעצם להגביר את המודעות לחשיבות השמירה על השקט בשטחים הפתוחים. ניתן לעשות זאת באמצעות קמפיין לאומי, שעלה ביוזמה שלנו, בדומה לקמפיין ישראל מתייבשת שבעצם סחף אחריו את הציבור. ככה לגייס את הציבור, ליצור בו מוטיבציה פנימית, ומתוך מודעות לעניין ולחשיבות של הנושא נוכל בעצם לקדם את זה. עלו רעיונות לסלוגנים, כמו שומרים על המוסיקה הטבעית, או כאן נותנים לטבע לדבר ודברים בסגנון הזה.

יש לכם עוד?

עלו רעיונות, יש אצלנו.

אז אולי בסוף אנחנו נשמיע את כולם, ככה נעשה איזושהי קבוצת מיקוד כדי לבחור סיסמה למשרד להגנת הסביבה, נעשה להם את העבודה ככה מראש.

כן. ככה גם בכל הנוגע לחינוך, בבתי הספר ובמסגרות החינוך השונות. ניתן להגביר את המודעות בקרב התלמידים באמצעות חינוך, אם זה בשיעורים בנושא קיימות, שידברו לגבי ההשפעות השליליות של נזקי הרעש בשטחים הפתוחים, וגם לגבי ההשפעות החיוביות של חשיפה לשקט בשטחים הפתוחים, הן פיזית והן נפשית. בנוסף, ניתן לחנך גם בשטח עצמו – אם זה באמצעות טיולים בחסות רשות הטבע והגנים, בהם ידונו בחשיבות השקט בשטחים הפתוחים, ואם זה באמצעות שילוט מתאים שיגדיר מה מותר ומה אסור בשטחים הפתוחים. כמובן שעבור הציבור שמעוניין להיות בשטחים הפתוחים וליהנות מרעש, באזורים שיוגדרו כפחות ערכיים וחשובים ניתן יהיה לעשות זאת.

צריך להדגיש שמסע ההסברה עלול לקחת זמן – שנה או שנתיים, אבל המטרה היא באמת לטעת בציבור את המוטיבציה הפנימית, על מנת שנוכל לגייס אותו לתהליך הזה, ורק אז לקדם את החוק.

בעצם, כפי שיולי אמרה, להצעת החוק יש בסיס איתן בחוק כנוביץ, בחוק למניעת מפגעים. נכון שהוא באמת עוסק בעיקר באזורי מגורים וברעש שנובע כתוצאה מבנייה, ובעיקר ברשות הפרט. ההצעה שלנו היא בעצם להוסיף תיקון לחוק שייגע גם בשטחים הפתוחים, שהם יותר נוגעים לרשות הכלל. בעצם ככה, במקום שניזקק להנחיות ולהוראות חדשות, נוכל להישען על הקיים: על ההנחיות וההגדרות שמצויים בחוק כנוביץ. כמובן שניתן להישען גם על הרציונל של התקנות שאמרנו קודם, של חוק עזר לאיגוד ערים כינרת, ובתקנות לשמורות הטבע, אבל כפי שעולה מהן, הן מאוד גמישות ונתונות לשינויים. אנחנו מעוניינים בעצם לעגן את ההצעה בחקיקה ראשית, שתהיה איתנה ויציבה, ולא ארעית ונתונה לשינוי באופן תדיר. ככה באמת נוכל לתת מענה לנושא החשוב הזה, ולעמוד בשורה אחת עם החקיקה הקיימת במדינות המערב.

תודה רבה לכם שהזמנתם אותנו.

אנחנו בדרך כלל שואלים בעיקר חברי הכנסת, אבל אם אחד הנוכחים רוצה לשאול אתכם שאלות, זה אולי זמן טוב לשמוע. למי שלא קיבל, אפשר לקבל את זה, נשים את זה אולי באתר של הוועדה. זה מאוד מומלץ כדי לעיין. אם מישהו רוצה להתייחס לפני שנעבור לדובר הבא.

אני אשמח לשאול שאלה. אני ראש המועצה האזורית תמר ים המלח, המועצה השלישית הכי גדולה בארץ, 1,600,000 דונם ו-90 אחוז שטחים פתוחים.

כמה תושבים?

מוכרת כמועצה דרגה 3, עם 20 אלף מקבלי שירותים כל יום. לא רלוונטית כמות התושבים – שאל אותי כמה כמות אשפה אני מפנה.

כי דובר פה על צפיפות, אז זה מאוד - - -

כן, סליחה, בסדר. קודם כל, בואו ניתן לו לדבר ולשאול את השאלה שלו. בבקשה.

א' – ראיתי את הצעת החוק. מדובר על שמורות טבע, יערות - - -

אבל כרגע, ניתן לך להתייחס, אבל אם יש שאלות.

לא, אז אני אומר: למה הנושא של מגורים? למה לא לייצר כבר החלטה אחת, גם לעולם המגורים וגם לעולם השטחים הפתוחים? מה לעשות – יש גם אנשים שגרים בשטחים הפתוחים. הם אלה שמאפשרים את התשתית כדי שמבקרים יבקרו בשטחים הפתוחים, ואני חושב שצריך לאחד את זה להצעה אחת ולא לפרק אותה בין מגורים - - -

אבל אם הבנתי אותם נכון, דווקא ההצעה לשלב את זה בחוק מניעת מפגעים ולא ליצור חקיקה מקבילה היא בדיוק הכיוון הזה.

וב' – האם יש אפשרות גם להתאים את סוגי הרעש שאנחנו מדברים ומכירים אותם, לסוגי רעש שקיימים היום מהטכנולוגיות השונות, שאני אתייחס אחרי זה בדברים שלי לנושא אחר שקשור, בתוך הצעת החוק? כלומר, לנסות ולנתח היום את סוגי הרעש החדשים שקיימים, מכל מיני מתקנים טכנולוגיים כאלה ואחרים, ולתת גם להם התייחסות בעניין. אני מניח שמאז שהחוק חוקק ועד היום, יש סוגי רעש אחרים, חדשים, שלא הכרנו בעבר.

בבקשה, יולי, את רוצה להתייחס?

בשמחה, כן. אנחנו לגמרי מתכוונים לכך שהיישום של החוק יהיה מותאם לסוג הרעש, שהוא באמת שונה בשטחים פתוחים מאשר באזורי מגורים. בין אם זה בסוג הרעש עצמו – מוסיקה בשעות הלילה, או טרקטורונים, לעומת רעש אחר בשטחי מגורים; וגם ביישום מבחינת השעות השונות, ולהתייחס לאופי השונה בין השטחים. זאת הכוונה.

רק, ההערה שלי היא לקחת בחשבון שיש בהרבה מאוד מקומות אינטגרציה בין המגורים והשטחים הפתוחים. כלומר, אין רק עיר ושמורת טבע או גן לאומי. יש גם מקומות שההלימה ביניהם היא מאוד-מאוד קרובה.

טוב. אנחנו נחזור לזה. ניתן לאנשים אחרים להתייחס אולי בדברים שלהם. אנחנו בהחלט חושבים שהדוח שלכם צריך למצוא מקום מכובד בסיכום של הישיבה הזאת. באמת, תודה רבה על היוזמה, וכל הכבוד לאוניברסיטת בר אילן שיוצרת מסגרת כזו שסטודנטים והדור הצעיר יכולים גם להשפיע על המדיניות הציבורית של מדינת ישראל.

אנחנו משתדלים בוועדה לתת קודם כל עדיפות לאלה שטרחו לעלות לרגל ולהגיע. אני רוצה לדעת, אבישי ברקוביץ, אתה נמצא פה?

כן.

ברוך הבא, אבישי. אני מבין שאתה פעיל נמרץ ועוסק בסוגייה הזאת של שלווה ושקט, ואיך להבטיח לנו סביבה שקטה ובריאה. יש לך שלוש דקות להציג את משנתך ומה אתה רוצה להוסיף לדיון הזה.

אני מקווה שאני אספיק את הכל. יש לי עמוד שנקרא אזרחים נגד רעש. יש כמה נקודות שחוזרות על עצמן הרבה בעמוד. אני לא יכול לצערי לעצור את הכל, אבל כן יש דברים ספציפיים שאפשר ורצוי לשנות. אני חושב שהמציק ביותר שחוזר על עצמו שוב ושוב, זה הנושא של המואזין. אני קיוויתי שיהיו פה חברי כנסת מוסלמים - - -

אנחנו לא נתייחס לנושא של המואזין בדיון הזה. זה לא הדיון. זו סוגייה מורכבת, יש על זה פסקי דין. זה שווה דיון נפרד, אבל תפסת מרובה – לא תפסת. לכן אני מבקש להתייחס לסוגייה הזאת שדיברנו עליה, שהקדשנו את זה באמת לשטחים הפתוחים. היום לדעתי יש כלים בתוך החוק הקיים באמת לטפל אם יש מואזין שחורג מהסבירות. אני מצטער שאני קוטע אותך.

אוקי, בסדר. אם אתה תגביל אז סבבה. יש לנו כל מיני ערים שמתעוררות לחיים. ההתעוררות לחיים הזאת כוללת הרבה עסקים קטנים. לכאורה זה דבר טוב, כן? אנחנו צריכים עסקים, אנחנו צריכים אנשים שיחיו את הכלכלה, אבל הבעיה היא שהם נמצאים באזורי מגורים ונפתחים מתחת לבית. זה קורה בירושלים במחנה יהודה וברחביה, זה קורה בראשון לציון ברחוב רוטשילד, זה קורה בעפולה, ברמת גן. בכל פעם שהתושבים מתלוננים – הם נתקלים בחומה בצורה מהעירייה שפשוט שמה להם רגל. זה כאילו אתם תושבים כאן, אבל הקול שלכם לא מעניין ולא משנה לנו, ומי שחשוב זה העסקים. התושבים מתלוננים, ובמקום זה העסקים מתרבים עוד יותר, ואומרים – שמעו, אנחנו כבר פה. למשל בראשון לציון, שזו דוגמה שאני מכיר אישית, זה כבר מ-2015, ואומרים לתושבים – אנחנו פה כבר חמש שנים, אם לא טוב לכם תעברו, כשקמו להם מתחת לבית. במחנה יהודה אומרים להם – שמעו, אנחנו כבר כאן.

אנחנו נשמע התייחסות מהשלטון המקומי שבקרוב תעלה, והיא תדבר על האתגר. הסיפור הזה – מאז שאני מכיר אותו, לפחות מבחינת מדיניות, נחשב לסוגייה מקומית, לטוב ולרע.

הקטע הוא שזה בכל הארץ.

ד"ר גלברג יתייחס לזה.

זה קורה בכל הארץ, ואנחנו עדים לאיזשהו דיל או משהו כזה, שבו לתושבים אין קול, אין אמירה, וגם אם הם סובלים – הסבל שלהם נרשם באיזשהו מקום אבל לא מקבל התייחסות, לא מקבל מענה.

הנקודה הזאת היא בהחלט נכונה. אני חושב שזה גם – זה לא מאתמול, אבל זה בתחתית הסולם.

יש עוד נקודה שאני כן רוצה להגיד וזה מה שקורה היום באוטובוסים. יש מערכות כריזה, שזה טוב שיש הנגשה לעיוורים. האמת שאני צריך גם להבין למה ההנגשה הזאת, כי אנשים כבדי שמיעה אמרו שהם סובלים מזה יותר – כי להם יש מכשירי שמיעה וזה גורם להם לכאבים יותר רציניים. אז אם זה לעיוורים – הם שומעים בדיוק כמוני, אין שום הבדל ביני לבינם. אני לא כל כך הבנתי את זה.

אוקי, הנקודה ברורה. כן, כבדי שמיעה, אני חושב שהתכוונת. לא עיוורים.

לא, אני מדבר בכוונה על עיוורים, כי כבדי שמיעה אומרים שהם משתמשים במכשיר, והם סובלים יותר ממני.

בסדר גמור, אוקי.

עכשיו, אם זה לעיוורים, הם שומעים כמוני, אז למה הם צריכים את - - -

אז פה אני מדבר על יישום החוק. האם יש לך התייחסות למה שנאמר פה על ידי הסטודנטים? כי בזה אנחנו רוצים למקד את הדיון.

אם אתה רוצה למקד רק בסטודנטים ובקטע של שטחים פתוחים - - -

לא, לא בסטודנטים. בבעיה של אתגר הרעש בשטח ציבורי.

מה יותר ציבורי מהרחוב עצמו? אני מדבר איתך על אנשים שגרים ליד תחנות אוטובוס, ופשוט כל היום שלהם הם שומעים את השם של התחנה ואת האוטובוס, העובדה שצריך לשים מסכה, התחנה הבאה ולתקף את הכרטיס. כל פעם יש את הנאום הזה כשנכנסים לתחנה. יש מערכות כריזה, חיצונית ופנימית. עכשיו, הדציבלים המותרים בחוק לפי משרד התחבורה, זה 75 דציבל. אני, כנוסע תמידי בתחבורה ציבורית, כבר מדדתי 88 דציבל. יש חברות כמו אגד, שאם אני מתלונן עליהן – הם אומרים לי בצורה מסוימת שמבחינתם אין בעיה.

בסדר, אני עוד פעם שאלתי אותך – האם בתור מומחה ופעיל, יש לך אמירה נגיד על הפארקים של ראשון לציון. אמירה שבאמת מתייחסת לדגש שלנו, שזה התיקון לחוק מניעת מפגעים.

לגבי פארקים, אם אתה לוקח אותי להתמקדות כזאת: יש איזושהי התעלמות מהאנשים שגרים ליד הפארקים. למשל היום, יש אירוע גאווה ברמת גן, ויש התעלמות מוחלטת מהאנשים שגרים ליד, ובמקרה של רמת גן מחיות הספארי שמאוד מושפעות מזה.

אבל אתה חושב שאסור לקיים אירוע גאווה בגלל שבמשך שעות היום יהיה קצת רועש?

אני לא חושב שאסור לקיים אירוע גאווה, אבל אני חושב שצריכה להיות איזושהי פרופורציה ואיזושהי מודעות לאנשים שגרים ליד איזשהו פארק. בראשון לציון ספציפית יש שכונה בשם קריית ראשון, שנמצאת ליד הפארק. הם יודעים באופן קבוע, ברגע שמתחילים לבנות את הבמות שם – שהלילה הזה לא יהיה לילה שקט. זה בעיקר במשהו שנקרא לילות מותרים לרעש.

אוקי. אני מודה לך. משפט לסיכום בבקשה.

משפט לסיכום: יש לי עוד הרבה-הרבה דברים, אבל הגבלת אותי בזמן.

אני בטוח, אבל אנחנו בדיון ויש הרבה אנשים - - -

אני כן חושב שצריכה להיות התייחסות להרבה מאוד נושאים בקטע העירוני, ולא התעלמות מכל התלונות של תושבים במובן של – טוב, ככה זה, ואם לא טוב לכם תעברו. זה הדבר הכי נורא להגיד לבן אדם שסובל.

אני חושב שזאת נקודה מצוינת. הייתי אומר שיש איזשהו מכנה משותף לכל הסוגיות שהעלית, שזו בעצם ההתנגשות בין שתי זכויות. אחת היא באמת חופש המצפון של המואזין, והשנייה זה הרצון להנגיש את התחבורה הציבורית לבעלי מוגבלויות, ואפילו גם לאנשים שרוצים לקיים אירוע פוליטי בשטח ציבורי. לכן, בתוך העיר האיזון הזה הוא באמת מאוד-מאוד מורכב. אולי בגלל זה העבירו את זה להיות סוגייה מקומית. בנושא שטח פתוח, אני חושב שיש פחות התנגשות.

אני מודה לך, קודם כל על העשייה. כשיהיו דיונים נוספים בנושא רעש, אולי באמת על אותן סוגיות, אנחנו בוודאי נשמח לשמוע ממך.

לפני שנשמע מפרופ' גלברג, אני רוצה להזמין את ענת הורוביץ, שתדבר בזום מחיפה. היא מעלה סוגייה חדשה שאני לא הכרתי אבל חשבתי שתעניין את כולנו. תודה רבה שאת משתתפת איתנו, גב' הורוביץ. כפי שאמרתי, אנחנו עם הרבה דוברים ולכן תצטרכי להגביל את הדברים לדברים עיקריים. שלוש דקות, בבקשה.

אוקי. אז בוקר טוב, חבר הכנסת אלון טל וחברי הוועדה, וכל הנוכחות והנוכחים. שמי ענת הורוביץ ואני מאוד מודה על ההזדמנות לדבר בדיון היום. אני רוצה להעלות סוגייה של דבר שלא כל כך ידוע בציבור שהוא קיים. יש מחלות שנקראות מחלות שקופות – מחלות פיזיות וכרוניות, שקשה לאבחן, קשה לטפל, אין ריפוי, ולצערי הרב גם אין זכויות מעבר לכך. זה מיזם שאני התחלתי אותו מנסיבות חיים אישיות שלי. יש לי אמא שחולה במחלה שנקראת מנייר. זאת מחלה שהיא גם לא ידועה לציבור הרחב. זו מחלת אוזניים מאוד קשה של שיווי משקל, נכות פיזית כרונית קשה מאוד של אוזן פנימית שגם לא ידועה לציבור הרחב. אחת התופעות הלא מוכרות של המחלה הזאת, שגם ככה היא לא מוכרת, היא רגישות לרעש. יש כל מיני מונחים רפואיים לרגישות לרעש כתוצאה מסיבה רפואית. אחד המונחים זה היפראקוזיס, שאלה אנשים שיש להם בעיות שמיעה מסוג חירשות מסוים ושומעים רעש בצורה הרבה יותר קיצונית מאנשים רגילים. זה בסביבות עשרה אחוז מהאוכלוסייה. לצערי הרב, אני יכולה אפילו לומר את זה אני באופן אישי, שכשאמא שלי התלוננה על זה, והלכתי לרופא משפחה בקופת חולים ואמרתי שיש כזו תלונה אמרו לי שזה לא קיים והכל עניינים נפשיים – עד שהגעתי לחומר באנגלית וקראתי. זה לא עניין נפשי, באמת קיימת כזאת תופעה, ואפשר גם לבדוק אותה – לא בקלות, לא בפשטות, אבל אפשר.

הבעיה היותר קשה היא שאנשים כאלה לא יוצאים מהבית שלהם. כל רעש מפריע להם, ואין טיפול לזה. אמא שלי כבר המון שנים בבית, היא לא יוצאת מהבית למקומות ציבוריים: קניונים, כל מקום שהיא צריכה ללכת – אני צריכה לבדוק קודם אם יש או אין רעש.

את יכולה להגיד לנו מה שכיחות המחלה הזאת או התופעה הזאת? כי אני לא חושב שזה קיים אצל עשרה אחוז מהציבור.

היפראקוזיס כתופעה זה עשרה אחוז באוכלוסייה, ממה שאני יודעת מויקיפדיה.

אני לא ראיתי נתון כזה שנבדק בשיפוט. אני מניח שהתופעה קיימת, אבל עשרה אחוז נשמע לי קצת מנופח.

לי אין יכולת לבדוק את זה – כמה יש בדיוק באוכלוסייה, כי אין על זה מידע. גם רופאים לא מבינים בזה.

כן, אני מבין.

הבעיה היא גם שלמשל, אני, במרחב הציבורי השכונתי והעירוני שלי – נגיד, כששכנים עושים מסיבה, ואני מבקשת קצת שקט, אז אומרים לי – בין שתיים לארבע. הם לא מבינים שמדובר על מחלה, שלא סתם מתלוננים או סתם מבקשים התחשבות. אני לפעמים גם מראה אישור רפואי, שזה באמת קיים ושזו לא סתם המצאה ובאתי להפריע להם במסיבה שלהם. מאוד חבל שאין דיבור בכלל בנושא הציבורי, על אנשים שיש להם בעיות בריאותיות כאלה, על רקע פיזיולוגי ולא נפשי.

אז אני מודה לך. אני שמח שהעלית את זה. תכף נקבל התייחסות של המומחים ממשרדי הממשלה, ואולי נשמע איך הם רואים את האתגרים האלה. אני ממש מודה לך על הדבר הזה.

עכשיו נשמע התייחסות של משרדי הממשלה. חשבתי לתת לפרופ' גלברג. אני קודם כל רוצה להתנצל, כי בפתח דבריי התייחסתי אליו כדוקטור כי כך הכרתי אותו לראשונה לפני שנים רבות. מאז הוא התקדם, ומי כמוני יודע שזה לא פשוט לקבל תואר של פרופסור. זה בזכות, וזה בגלל החלטת מדע, ובעיקר בקיאות וידע רב. נשמח לשמוע מה הגישה של המשרד להגנת הסביבה, ותודה רבה על כל מה שעשית במהלך השנים, גם בקרינה וגם בנושא הרעש, ואולי מה ההתייחסות שלהם לגבי הצעות הסטודנטים להרחיב את חוק מניעת מפגעים.

תודה רבה. קודם כל נתחיל עם העבודה הנהדרת שלכם, הסטודנטים. אנחנו יותר מנשמח ליישם אותה ולהכניס אותה לחוק. זה גם שינוי מרענן. בדרך כלל חוק כנוביץ, שכפי שיושב ראש הוועדה ציין בצדק, כולנו מעלים כל יום על נס את קיומו של החוק הזה – זה חוק שהיום אני מניח שלא היה עובר בשום פנים ואופן. זה חוק שאומר שאסור להפריע. זה המסר הכללי. דרך אגב, החוק לא חל רק על אזור מגורים, אלא חל גם מחוץ לאזור מגורים כל עוד הרעש מפריע לאזור המגורים. לכן הוא לא חל בשטחים פתוחים לחלוטין.

ההרחבה היא נהדרת, מכיוון שמאז שהחוק הזה חוקק, יש נגיסה מתמדת. אני אתן דוגמה: אם בהתחלה היו רק מעט מועדים שבהם מותר לעשות רעש כל הלילה, מספר המועדים האלה עולה מדי כמה שנים. מוסיפים גם כל מיני חגים כשלמוחרת זה יום עבודה. זה כמובן מפריע למי שלמוחרת עובדים. לכן, הרחבת החוק לשטחים פתוחים זה משהו שנדרש.

שקט, אפילו שקט יחסי, זה מצרך נדיר בישראל. לכן מחירו גבוה מאוד. זה לא משהו שאפשר לבטל. בדרך כלל, חוץ מההשפעות שיש לרעש על הטבע, מי שהולך לשטח פתוח באמת מחפש קצת שקט. אז בא מישהו שמפר את זה.

אני מניח שאתם יודעים שלעשות רעש זה קל מאוד, ולכן קשה מאוד למנוע. זה שאני מדבר עכשיו – כל מה שאני מוציא זו אלפית של אלפית של ואט. במונחים של זה שאני יושב – אני מייצר 200 ואט. בזה שאני מדבר – זה כלום. אני לא מדבר על זה שקל מאוד לעשות באמצעות מכשירים להגברת הקול. כל עמדת קריוקי יכולה להפר את השקט בשטח עצום. לכן, אני חושב שזה מאוד ראוי.

קודם כל, אני מאוד שמח לשמוע את הבשורה. אני רוצה לשאול אותך, בתור אחד שמרכז את הנושא בארץ: היות שזו באמת התלונה הכי שכיחה מבחינת, בוא נגיד, בעיה סביבתית בכל עיר, וזה תמיד יהיה ככה – אני אפילו עשיתי פעם בדיקה, כשכתבתי את הספר והארץ מלאה, ושליש מהתלונות מכל הסוגים שמגיעות למשטרה קשורות לרעש. השאלה – כמה אנשים יש לך בצוות? אני זוכר שכשהכרתי אותך לראשונה זה היה בערך אתה. השאלה אם המשרד להגנת הסביבה מקדיש לזה כוח אדם נוסף, לאור זה שיש יותר אנשים ויותר רעש. כמה תקציב אתה מקבל? אנחנו רוצים להעצים אותך, והיינו רוצים לשמוע באילו משאבים משתמשים.

קודם כל, תודה. כיום עובדים במשרד הראשי להגנת הסביבה שלושה אנשים.

בתחום הרעש?

חוץ ממני יש עוד שניים שעובדים רק בתחום של רעש. אני עוסק גם בנושא של בטיחות קרינה. כמו בכל משרד ממשלתי, תמיד חסר גם כוח אדם וגם תקציב.

יש לך תגבורת מאיגודי ערים לאיכות הסביבה? כלומר, מומחים שעוסקים בזה בצורה - - -

בחלק, באמת אנחנו רואים מכפיל כוח באיגודי ערים וביחידות הסביבתיות. בחלק גדול מהם יש אנשים שעוסקים בנושא של רעש.

לדעתך, כוח האדם הקיים ברמה מקומית, אם אנחנו כן מוכנים להגדיר את זה – אני לא בטוח שרוצים, אבל אם אנחנו רוצים להגדיר את הרעש בעיקר כבעיה סביבתית מקומית, האם לדעתך ההתייחסות או הקדשת המשאבים במסגרת הרשויות המקומיות היא מספקת?

לא. חד משמעית לא. צריך לקחת בחשבון שבניגוד למפגעים אחרים, פה, אמנם יש יותר מ-9 מיליון שעושים רעש, אבל גם יש יותר מ-9 מיליון שמודדים רעש בכל רגע. לכל אחד יש שתי אוזניים, ו-24 שעות ביממה יודעים בדיוק איפה יש רעש ואיפה אין רעש. לא סתם הרעש, עם כל הקונוטציה השלילית, זה המפגע הסביבתי הוותיק ביותר, לפני שהיו כל הדברים המודרניים – קרינה, חומרים מסוכנים, זיהום אוויר.

שמעו את הזוג שליד צועק זה על זה גם בימי קדם, אתה אומר.

גם המפץ הגדול. גם בשמו – זה מפץ גדול. לא היו אז תלונות על המפץ הזה, אבל בוודאי זה היה אירוע רועש.

בואו נחזור לנושא הזה של שטחים פתוחים ושטח ציבורי, שבאמת חוק כנוביץ לא חל עליו. זה שינוי מצוין, שצריך לעשות.

אתה חושב שאם נזמין לשיחת עבודה את חברי הלשכה המשפטית של המשרד ביחד איתך, נזמין אותם למפגש מיוחד, אולי נוכל לצאת מזה? הרי לא מדובר, אני חושב – יש הצעה שאתם כבר הגשתם לתיקון, נכון?

אליכם.

כן, נכון. אז יש כבר טיוטה. מה אתה אומר? שננסה לקדם את הסיפור?

בוודאי.

אני חושב שכבר עכשיו יש לנו מסקנה אחת מהוועדה הזאת שהיא חיובית. אני מברך על הרוח החיובית. יש לך משהו להוסיף לפני שניתן לרשות הטבע והגנים להביע את דעתם?

לא. ברכות.

יפה מאוד. ד"ר יהושע שקדי, ברוך הבא. מה רט"ג חושבת על רעש בשטח פתוח? אני יודע שיש תקנות במסגרת שמורות טבע, אבל אנחנו מדברים על משהו רחב יותר.

קודם כל מברוק. כל הכבוד על העבודה, רק חבל שלא קיבלתי אותה מראש. אני אשמח לקבל אותה. אלון והצוות שלו יודעים איך להשיג אותי בקלות.

בסדר, ויש אתר של הוועדה ואפשר כמובן גם. אבל אנחנו נשלח לך את זה.

מאה אחוז. קודם כל, לגבי החיבור בין השטחים הפתוחים לבין העיר: זו אופרה אחרת. אולי אפשר לחבר אותם לאותה הצעת חוק; אולי לא – אבל צריך להבין שהסטנדרטים פה שונים לחלוטין, וההתייחסות פה שונה. הרעש שמישהו עושה למישהו ברחוב עם האוטובוס – זה שונה משטחים פתוחים, ואני מבין בשטחים פתוחים.

ואני לא יכול בלי הצד האישי. חבר'ה, אני עם מכשירי שמיעה כבר הרבה שנים. הרעש הזה הורג אותנו. זה לא שאנחנו מוציאים את המכשירים או לא מוציאים את המכשירים. הרעש הזה הורג אותנו ברמה האישית. זה לא מפי שמועה כמו שאבישי אמר, זה מניסיון אישי. הרעש הזה פשוט משגע אותנו. שמו היום כבר גם מלא תוכנות, שאנחנו נוכל לשנות – בבר לשים כזה, ברחוב לשים תוכנה כזאת, וזה לא עוזר: הרעש הורג אותנו.

אבל זהו. עכשיו אני אעבור לדבר על מה שאני מבין, לא מהצד האישי אלא מצד של מומחה לשטחים פתוחים. בשנת 2000 כתבנו מסמך ראשון בנושא של מסדרונות אקולוגים, אלי שדות ואני. לא חשבנו על רעש בכלל. זה לא נכנס. דיברנו על שטח, ולשמור על שטח פתוח, ורק על זה חשבנו. אני כבר לא זוכר מה היה גודל האוכלוסייה. בעצם כתבנו את זה ב-1999-1998.

משהו כמו 5 מיליון.

משהו כזה. מאז גלדנו. אנחנו המדינה היחידה בעולם המערבי שגדלה בקצב מטורף כזה של שני אחוז לשנה באופן קבוע, מקום המדינה. אין תקדים, אח ורע לעניין הזה. זה אומר שיהיה לנו יותר ויותר רעש.

הסתכלתי, קצת הצצתי, לקחתי מהחבר שלי פה. אני חושב שלא דיברתם עם אנשים מהרשות. שווה לכם לדבר עם ד"ר נועם לידר בשביל לשכלל את זה. הוא מומחה בנושא. אתן לכם אחר כך את הטלפון שלו. שווה לכם עוד לדבר איתו, משום שהוא באמת מכיר ויודע.

אבל למשל המגבלה על ביקורים בשמורות טבע בשעות הערב, שבדרך כלל היא קיימת – זה בגלל רעש בעיקר? בגלל תאורה? מה המניע?

אנחנו עושים הפרדה בשמורות טבע, מאוד-מאוד בין יום ולילה. התשובה היא שביום הטבע שייך גם למבקרים. בלילה – לא רוצים מבקרים. אנחנו רוצים להשאיר את הטבע לצמחים ולבעלי החיים ולא להפריע. רעש זה אחד מהם, תאורה זה אחד מהם, סתם הסתובבות, סתם להיכנס להם לשבילים. לתת להם לחפש את המזון שלהם, שיחיו בלי הפרעות.

ובמסגרת התקנות לשמורות הטבע יש גם איזושהי הוראה שמונעת את זה. יש לכם כבר מגבלה בשמורות טבע על עשיית רעש אם אינני טועה, נכון? או הבנתי שיש הצעה לזה.

אני לא חושב שיש כרגע תקנה מאוד ברורה ששונה מאשר החוק הכללי. החוק הכללי שמונע רעש לאנשים – בדרך כלל אם ישמרו על מה שנכתב בחוק, אנחנו נחיה איתו בשלום.

יולי, יש לך להבהיר לו את העניין?

כן, אם אפשר להוסיף: יש את סעיף 12 לתקנות שמורות הטבע (סדרים והתנהגות): לא יקים אדם רעש ולא יגרום לרעש בתחום השמורה. זה מה שאנחנו מכירים.

בסדר, נו, בחייכם. מה זה אומר? כמה דציבל? לא, זה לא מספיק. לא לזה אתם מתכוונים.

נכון.

לא, ברור לי שיש את זה בתקנה. אבל זה לא אומר כלום. לא יעשה אדם רעש; נו?

יש אכיפה באמצעות זה. אתם יכולים לרשום דוח שלכם.

מה? על מה? האדם יגיד – מה זה? אני גם דיברתי ואני גם עושה רעש. הוצאתי כמה ואטים. זה לא משהו מדיד. המשהו המדיד היחיד שיש לי, אלה המדדים שיש בתקנות של המשרד להגנת הסביבה על הפרעה לאנשים. אם זה חורג מזה אנחנו יכולים להפעיל את החוק. אם לא, בא בן אדם ואומר – מה אתם רוצים? מה הסטנדרט שקבעתם? אין פה סטנדרט.

אבל אם תרשה לי, במאמר האקדמי הראשון שכתבתי, כשהייתי סטודנט למשפטים, על רעש, ב-Israel law review, עשינו אז הבחנה שזה רעש חזק ובלתי סביר. אחד המונחים זה מבחן אובייקטיבי: המדידה; והשני זה סובייקטיבי. כלומר, מה שיכול להיות רעש מאוד סביר בשוק, הוא לא רעש מאוד סביר כשאני מטייל בנחל דוד.

אני מסכים איתך לחלוטין. קשה מאוד לאכוף את זה כשאין לך מספר. ובתור בן אדם שסובל מכל רעש לא סביר – סיפרתי לכם קודם – אני מבין על מה אתה מדבר. אבל זה כל כך סובייקטיבי, שזה גם מי שעושה את הרעש. אז אנחנו מעירים לאנשים, אבל אנחנו לא אוכפים בעניין הזה מי שעושה יותר מדי רעש. זה גם לא קורה.

אני רוצה להגיד לכם שני דברים – אנקדוטות לכאורה, שמאוד מכוונות לעניין. בזמן הקורונה, אנחנו ניצלנו את זמן השקט שבו אנשים נשארו בבית. מדדנו רעש לאורך כבישים, מדדנו תאורה לאורך כבישים, מדדנו רעש בגנים לאומיים. עשינו עבודה מאוד חביבה. תבקשי מנועם, הוא ישלח לכם גם את העבודה הזאת. מדדנו בפארק הירקון. ראינו שכשהרכבות לא נסעו – איזה שקט היה שם. מרגע שהרכבת מתחילה לנסוע, זה עולה בסדרי גודל. המדדים של הרעש – אתם כבר מכירים את זה יותר טוב ממני – זו מין עקומה אקספוננציאלית שכזו. הרעש פשוט עלה בצורה מדהימה. לכן זו בעיה. עכשיו אם מישהו צועק בשמורת טבע, בגן לאומי בירקון, והוא לא בסדר ואני אומר לו שהרעש שלו לא סביר – ואז עוברת שם רכבת, רעש פי עשרה יותר חזק. זה קשה לטפל בזה בצורה אכיפתית.

הדבר היותר מרתק מבחינה אכיפתית זה דווקא מכתש רמון. על מכתש רמון הכרזנו בתור שמורת אור כוכבים. שמורת אור כוכבים זאת אומרת שזו שמורה שאין בה תאורה. זה קיבל הכרה בין-לאומית, ויש שם כמובן גם שקט והכל בסדר. אז, מסתבר שבאיזו תוכנית מתאר יש נקודה שמאפשרת למישהו במחצבה משוקמת להקים שם אתר. עכשיו יש לו שם תאורה, והוא עושה רעש, ואין לנו אמצעים.

אתר אירועים.

אירועים, כן. מה זה משנה כרגע? בואו לא ניכנס לפרטים. אין לנו אפשרות אמיתית לאכוף את זה, כי זה מחוץ לגן הלאומי, מחוץ לשמורת הטבע, ואין לנו אפשרות לעשות את זה. זה צמוד לשמורה. פה, אין לנו את הבאפר הזה. זאת אומרת, לא קראתי עוד את ההצעה שלכם להצעת החוק – צריך להכניס פה גם איזה באפר. זה לא רק מה יהיה בתוך השמורות, אלא באפר מסביבן – איזה אזור הגנה. זה באמת עניין לא פשוט.

טוב, אני מודה לך מאוד. רב פקד אמיר בלכר, אני מבין שאתה עובד במדור הגנת הסביבה. הייתי רוצה לשמוע מבחינתכם. אתגר אכיפתי לא מבוטל, אני מניח. איך אתם רואים את מפגע הרעש במשטרת ישראל, ואיך אתה מניסיונך חושב שאנחנו צריכים – אולי כוח אדם, או אילו נורמות חדשות כדאי לקדם? בבקשה.

אז קודם כל, משטרת ישראל מתעסקת בנושא רעש גם בימים וגם בלילות. זאת אומרת, גם רעש בלתי סביר וגם רעש חזק, על פי הכלים שיש לנו, שחלקם מוגבלים. כרגע יש לנו במשטרה מדור שנקרא מדור הגנת הסביבה. זה מדור שממומן באופן מלא על ידי המשרד להגנת הסביבה. יש לנו מספר שוטרים, בערך 16 שוטרים, בתחום הגנת הסביבה. אנחנו גם נתגבר עוד מעט בשני שוטרים נוספים, שיהיו להם תפקידים מיוחדים בתחום הרעש.

יש לכם מודדי רעש כדי למדוד דציבלים?

אז מה שאנחנו עושים במקרים כאלה, של רעש שהוא בלתי סביר – אנחנו לא מודדים, אבל כשאנחנו מזהים באופן סובייקטיבי שהרעש הוא באמת חורג מאמות המידה הנורמליות, אנחנו מבקשים מאנשים להחליש את הרעש. אם יש בעיה אז יש לנו עוד כלים שאנחנו יכולים להשתמש בהם. הרעיון הוא בסוף להחזיר את זה למידת רעש סבירה. זה מה שיש לנו כרגע.

אני רוצה להגיד: כשהקמתי את אדם, טבע ודין, היה תקציב דל, אבל בכל זאת מצאנו כסף לקנות מד רעש. כולם, גם עורכי הדין, שהם לא בדיוק אלופי השליטה בכישורים טכניים, הצליחו באמת למדוד רעש לפי התקנות, כי התקנות מאוד-מאוד ברורות – איך למדוד רעש, איך לפתוח חלון, וכולי.

אנחנו עובדים כרגע להנגיש את הנושא הזה של אובייקטיביזציה של החשיפה לרעש, דרך הטלפונים הניידים.

יש את האפשרות? יש לזה אפליקציה?

בוודאי. יש יישומון. באייפון זה נותן תוצאה מדויקת לחלוטין, בדיוק כמו מכשיר מקצועי. באנדרואיד צריך לעשות - - -

טוב, אני לא מופתע. לא לקדם מכירות לאפל, אבל אני לא מופתע שיש איזה יתרון לאייפון.

לא, היתרון הוא לא בגלל שזה אפל או זה. זה בגלל שכל המיקרופונים בכל הטלפונים נוצרים באותו מפעל, אז זה אותו דבר. באנדרואיד יש כמה מפעלים שמייצרים.

אנחנו נשמח לקבל את הקישור ואנחנו נכניס את זה לאתר.

יש באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו נוסיף את זה למסקנות, שכל אזרח, ובטח כל חבר כנסת צריך להיות עם מד רעש לידו.

לציין רק שזה עדיין לא תופס, כן?

כן, כן.

אבל זה נותן אינדיקציה. כשאתה אומר שאתה חושב שזה – זה אולי לא לבית משפט, אבל אפשר להתערב ולהגיד – שמעו, 60 דציבלים בשעה 11 בלילה זה כבר לא סביר.

וגם הנוהל שקיים – כתבנו נוהל למשטרת ישראל לטיפול בעבירות של גרימת רעש. הוא מאפשר לשוטר כגורם אובייקטיבי, לפי התרשמותו, שאם הוא מתרשם שזה רעש שמפריע – זה רעש שמפריע.

מה שאני אומר זה שאנחנו כן רוצים, בחלק מהמקרים, להיכנס למדידת רעש, כמו שעכשיו יש את בג"צ רעננה על רעש כתוצאה מהפגנות. אנחנו, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, נבצע שם אכיפה ונרשום דוחות. בשלב הבא ננסה גם לעשות את זה באמצעות שוטרים שלנו. צריך לזכור שהשוטר לא יכול לעבוד עם טלפון בשביל למדוד את הרעש. הוא צריך את המכשיר. זה הרבה יותר מורכב, אגב. זה דורש מיומנות והכשרה. עשינו הכשרה לשוטרים כאלה, שניים מכל מחוז, וזה לא צלח. צריך שוטרים שמתעסקים בזה, מכירים את זה טוב ויודעים גם להעיד על זה בסופו של תהליך בבית משפט. אני מקווה שנגיע לזה. בינתיים אנחנו די קרובים לפחות לשני שוטרים כאלה שיהיו לנו, שיתנו איזשהו מענה.

היות שאתה קרוב לשטח, אני מבקש שנעשה זום אאוט ונשאל אותך שאלה בקשר למגמות. הרי כולנו יודעים שמדי שנה אוכלוסיית ישראל גדלה בשני אחוז. לכן, מספר התושבים, ציפוף העיר – הכל הולך וגדל. האם אתה חש שמשטרת ישראל צופה את המשמעות הזאת מבחינת היערכות למפגעי הרעש? מבחינת מה ששמענו פה על ציבור גדול שמרגיש קצת מופקר, שלא לדבר על האוכלוסיות המוחלשות או הפגיעות, ששמענו מגב' הורוביץ. מה לדעתך משטרת ישראל – זה בכלל ברדאר שלה מבחינת אתגרים?

אז יש שני מענים לעניין הזה. אחד זה באמת מענים טכנולוגיים. בשנתיים-שלוש האחרונות אפשרנו לשוטרים לרשום את הדוחות לאכיפת עבירות רעש דרך הטאבלט המשטרתי. הדוחות האלה מאפשרים לשוטר לרשום את זה בזמן אמת, לשלוח והדוח הזה מועבר למשרד להגנת הסביבה ומטופל על ידם בהמשך הטיפול המשפטי. זה דבר חדש יחסית.

יצאו ככה תביעות?

כן, כן. עלינו מ-17 אלף דוחות בשנה שהיו נרשמים לפני שלוש שנים, לבערך 60-40 אלף דוחות בשנה.

אני חושב שזה נתון מדהים. זה הישג. אני לא יודע למה אני, לכאורה מומחה לסביבה, אף פעם לא שמעתי על זה. ברכות, ואנחנו נדאג לתת לכם את העבודה הזאת.

עשינו את העבודה הזאת, האמת שזאת עבודה שלי.

באמת, קבל מחמאה. זו כבר באמת קפיצת מדרגה. הרבה אנשים קיבלו מענה. כל הכבוד. תמיד אנחנו כפויי טובה כלפי משטרת ישראל, אז פה אני רוצה באמת להביע תודה בשם הוועדה על התושייה.

זו גם עבודה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה, שגם הביעו נכונות לעשות את התהליך הזה.

גם למשרד מגיעה מילה טובה, בבקשה.

השינוי הוא באמת שינוי מהותי. כמובן שאנחנו רוצים לפתוח עבירות נוספות של רעש. למשל, אחת מהעבירות הקשות שהציבור סובל מהן זה הנושא של רעש מכלי רכב. אנשים משלמים אלפי שקלים ומשפרים את כלי הרכב שלהם כדי שהוא יעשה רק רעש. זאת אומרת, השיפור זה שהרכב יעשה רעש. יש להם שלטים – הם מחזיקים ביד שלט, וכשהם עוברים ליד שוטר הם מכבים את הרעש של האגזוז. אגב, זה לא רק רעש; זה גם מזהם אוויר. אותו פתח שמוציא את הרעש, הוא גם פתח שמאפשר לאוויר, לעשן המנוע, לצאת החוצה לא דרך מערכת המפלט של הרכב.

אתה יודע, חוק מניעת מפגעים זה גם חוק פלילי. אפשר לאסור מישהו לחצי שנה. מי שדווקא עושה – שניים-שלושה מקרי מאסר ופסקי דין מחמירים יעשו הרבה עבודה. כי זו באמת חוצפה.

אנחנו מעדיפים את החוק, אבל למה אני מציין את הנקודה הזאת? כי אני חושב שצריך גם חקיקה בכל הנושא של הייבוא של אותם אמצעים.

אז פה באמת קלעת לדעת גדולים. בדיוק שלשום בוועדת הכלכלה היה דיון שיזם חברינו, יריב לוין, לשעבר יושב ראש הכנסת, בנושא המדיניות המוזרה של ביטול הטבות מס לכלי רכב חשמליים. הרי הפיתרון האמיתי זה להיגמל מרכב בנזין ולעבור לחשמליים. כל מי שיש לו היברידי יודע שכשהוא נוסע ככה לאט-לאט בהתחלה – דממה, ואוי ואבוי להולך רגל שלא שומע אותך מאחורה. לכן, אני חושב שהמגמה צריכה להיות, אם נלך לנורווגים – 84 אחוז כלי רכב חשמליים שנמכרו בשנה האחרונה. באמת תיירים שם מדברים על שיפור משמעותי במה שנאמר פה על הרכבת כשהיא באה. תחבורה זה בעצם מקור עיקרי.

עוד משפט אחד. למרות השיפור הזה, הרכבים שעוסקים בספורט המוטורי לא יהיו חשמליים. שם באמת זה עדיין צריך להיכנס לחקיקה שמונעת את ההכנסה של כלי רכב מרעישים במיוחד. בין אם זה מרעיש בגלל שהיבואן או היצרן מייצר אותו המרעיש – אני לא רוצה להגיד שמות, כדי שאני לא אסתבך, אבל ברורה הכוונה. אופנועים, או כל מיני אגזוזים, מאוד יקרים דרך אגב, שהמטרה שלהם היא פשוט להרעיש.

זה אולי שווה דיון נפרד, ונזמין אותך באמת עם איגודי הרכב. אני קודם כל מודה לך, וכפי שאמרתי, ברכה מאוד גדולה. מר עאטף חיראלדין. קודם כל, אדוני בא ממשרד הפנים ואחראי על חופי רחצה. ברוך הבא, אדוני. אני אשמח לשמוע גם איך אתה מתמודד עם זה בחופים, איך אתם רואים את זה במשרד, ואיך אתם מתייחסים להצעות של הדור הצעיר.

אני מנהל אגף חופי רחצה במשרד הפנים. אני למעשה הרגולטור של כל הרשויות המקומיות שלהן חופי רחצה. קצת סקירה כללית: חופי מדינת ישראל משתרעים לאורך 306 קילומטר בארבעת הימים: תיכון, כינרת, ים המלח וים סוף. מתוך החופים האלה, ה-306 קילומטר, רק 21 קילומטר הם חופים מוכרזים לרחצה. כאשר חוף רחצה מוכרז – למעשה בו מותר להתרחץ – הוא באורך של 150 מטר, ולא יותר. רוחב של 150 מטר.

למעשה אנחנו פועלים מכוח חוק הסדרת מקומות רחצה משנת 1964, הצווים הנלווים, התקנות וההנחיות.

הם מעודכנים? זה מעודכן מספיק לדעתך? החוק הזה ותיק. הוא מעודכן?

החוק הראשי לא מעודכן. הצו שלמעשה מפרש את החוק – אותו עדכנו ב-2016. למעשה, מהות החוק הזה והצו היא שמירה על חיי אדם והצלת חיים. זו המהות, ולא רעשים, נגיד ככה. אבל אני באמת מברך את החבר'ה פה על היוזמה הזאת. אני אישית גיליתי שאני לא יכול לשמוע רעשים, רק אחרי שהשתחררתי מהצבא אחרי 25 שנים. באמת, אני – ברעש גדול אני לא שומע, לא מבין כלום.

מר חיראלדין, אם הבנתי נכון, אתה חושב שלהצעה הזו, משרד הפנים לא בהכרח יתנגד, אם יקבלו אותה?

קודם כל צריך להביא את זה בפני הגורמים המוסמכים וההנהלה במשרד הפנים, אבל אני מבחינתי – לא. אני אגיד לכם גם למה: למעשה איגוד ערים כינרת חוקקו את חוק איסור המוסיקה וחופים שקטים בשנת 2017. תכף אני אגיד מה גרם לזה, ואיך זה קשור גם להצלת חיים. בפסח 2017, מזג האוויר היה חם ואנשים נהרו במיוחד לכינרת. מה שקורה – הרעש הזה למעשה נוצר בחופי הכינרת מקריוקי ומהמוסיקה הרועשת, וברובם היו צעירים. כל הרעש והמוסיקה האלה היו מלווים באלכוהול וסמים. לכן, כל מי ששתה, שמע מוסיקה וזה – החליט שהוא נכנס למים. שתיית אלכוהול וכניסה למים זו סיבה מאוד רצינית לטביעת אנשים.

היה ניסוי האם אחרי החוק צריכת אלכוהול וסמים ירדה, לדעתך? אפשר ליהנות מאלכוהול וסמים בלי מוסיקה, אני מניח, לא?

כן, אבל כשבאים לכינרת לכל הלילה – זה חלק מהחוויה. אין מה לעשות. זה היה שנים. אז, ברגע שחוקק החוק, אין מוסיקה. גם המשטרה נכנסה לפעולה למניעת אלכוהול, לטיפול בתופעת האלכוהול, ולמעשה הצטמצמו. כל הטביעות למים הצטמצמו.

ומה עם הסירות שם בלב הכינרת? לפעמים יש סירות מסיבה כאלה, שבאים, יש מוסיקה בתוך הכינרת ושומעים את זה ב-360 מעלות.

איפה? בתוך המים?

כן, בתוך המים.

אני אגיד לכם גם: לשיטור הימי אין סמכות לאכוף את האלכוהול בתוך המים.

או, וואו.

אין, אין להם את הסמכות הזאת לאכוף. זאת אומרת: בחוץ הוא יכול. מה הוא יכול לעשות, הרי? יכול רק לשפוך לו את הבקבוק. זה מה שהוא יכול לעשות, נכון? אבל בתוך המים, אם הוא על אופנוע ים או בתוך סירה, הוא לא יכול לאכוף את זה. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

זו אכן לקונה. אני פשוט רוצה לחדד את עמדת משרד הפנים בהקשר הזה: בחופי רחצה מוכרזים, ציבוריים והומי אדם שיש לנו. שבאמת באים כל העם כדי להימלט מהחום ביולי ואוגוסט. לדעתך, באותם מקומות כדאי לאסור, כפי שמציעים אנשים, נגיד הגברה אלקטרונית וכאלה דברים?

כן, אכן כן.

אוקי. זה חשוב מאוד. אנחנו רוצים לשמוע מקרנית גולדווסר שמייצגת את מרכז השלטון המקומי. בוקר טוב. קודם כל, איך השביתה? הילדים בבית? בבית הספר?

חזרו לבית הספר.

אנחנו הבענו היום הזדהות עם השביתה של הרופאים. אני גם חבר בוועדת החינוך, וכשאני אגיע לשם אני אוכל להביע הזדהות עם המורות והמורים. אבל את איתנו ואנחנו מודים לך על המאמץ. אנחנו שמענו פה שהגישה של המשרד להגנת הסביבה, זו כבר לא גישה חדשה, שרעש צריך להיות מטופל על ידי רשויות מקומיות. מה דעתכם בשלטון המקומי ומה נעשה?

אז קודם כל, תודה רבה על האפשרות שנתת לי לעלות כאן בזום. אני רוצה להגיד כמה דברים ולהתייחס לדברים שנאמרו. אני רוצה לדייק את הדיון, ולהגיד שאנחנו מדברים פה על שטחים פתוחים, כי בתחילת הדיון דיברו גם על שטחים עירוניים ועל ההתנגשות באמת ברעש בין העסקים לבין המגורים. כל רשות ורשות פותרת את הנושא הזה בדרכים שלה. רק להגיד שככה זה המצב – קשה לי לשמוע שככה נענו, אבל אני יודעת שהרשויות מטפלות בזה. במידה ויהיה דיון גם על הנושא הזה, אנחנו באמת נביא את האנשים הרלוונטיים שמטפלים בזה ברשויות שלנו.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שדוברה קודם, וזה נושא הרעש בחופים. דיבר על זה קודם גם עאטף. אני יכולה להגיד, מהבדיקה שאני עשיתי, שיש לא מעט רשויות חוף שיש להן חקיקת עזר שבעצם מטפלת בהסדרת הרעש. אפילו הקריאו לי את החקיקה, והיא אומרת שאסור להקים רעש בלתי סביר. נשאלת השאלה מה זה רעש בלתי סביר, ובעצם הפקח הוא זה שמחליט אם הרעש הוא בלתי סביר. יש פקחים שמגיעים לחופים – כמובן, צריך לקרוא להם, כי הם לא מסתובבים שם בצורה סדירה כל הזמן. לפקח יש סמכויות של קנסות והחרמות – הוא גם יכול להחרים את כל הציוד הזה.

אבל אני מבקש לשאול: לדעתי הסבירות היא תלויה בנסיבות. כלומר: רעש סביר בשעה ארבע בצהריים הוא לא בהכרח רעש סביר בשעה 12 בלילה.

לא, אני מדברת על רעש בחופים.

לא, גם אני מתייחס לזה. את שאלת מה זה רעש סביר. האם יש לכם הנחיות, חשיבה? באמת, בכל זאת לאפיין נסיבות. רעש ביום העצמאות ב-11 בלילה זה לא רעש ביום כיפור ב-11 בלילה, כן?

לכן מדובר על רעש סביר, וזה נתון לשיקול דעתו של הפקח. בחוקים שאני ראיתי אין מספרים של דציבלים. לפקחים אין את האפשרות למדוד רעש למיטב הבנתי. מי שיש להם הם אותם מנהלים של יחידות סביבתיות, שגם הם עושים את זה, אבל הם צריכים להיות או בעלי אפשרות לעשות אכיפה או שמלווה אליהם מישהו שעושה את האכיפה.

אבל להיעזר ביישומון החדש – זה לא יהיה דבר הגיוני?

צריך לשאול את משרד המשפטים אם זה משהו קביל. המכשיר הוא לא הבעיה.

לא, אני לא מדבר על קביל בבית משפט. אני מדבר על התערבות. הרי, אנחנו שמענו דעה ממשרד הפנים פה, שמבחינתם טוב היה לאסור על שימוש ברמקולים וציוד הגברה בחופי רחצה. זו עמדתם.

אבל זה מה שעושים.

אתם כן עושים את זה.

כי ברגע שמגיע פקח, והוא רואה שיש רמקולים והוא מבין שיש שם רעש בלתי סביר – עכשיו, אני לא בטוחה שהשעה היא רלוונטית. ברגע שאתה שומע בחוף שיש שם רעש בלתי סביר, אם זה בארבע, ב-12 או בשלוש – כל עוד זה בלתי סביר, יש לו את היכולת לבוא ובמידת הצורך גם להחרים את הרמקולים האלה.

במידה ויש לו חוק עזר עירוני.

נכון, חקיקת עזר עירונית.

בסדר.

אני יודעת למשל שבמכמורת, באזור עמק חפר, יש שם הרבה מאוד קרוואנים. המצוקה שם היא עוד יותר גדולה. הם חוקקו שם חקיקת עזר, על מנת שתהיה להם את היכולת להסדיר את זה איכשהו, כי הבעיה שם של הקרוואנים היא חולשת על תחומים אחרים, לא רק על הרעש.

שמעת אולי את ההצעות של קבוצת הסטודנטים מבר אילן בקשר לתיקון חוק מניעת מפגעים. לדעתך מרכז השלטון המקומי יתמוך בהרחבת ההוראות של חוק מניעת מפגעים, לכלול שטחים פתוחים ברוח שהם מציעים?

אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ביחד ולדון על זה. אתם דיברתם קודם על קבוצת עבודה שתעשה את זה. אנחנו רוצים להיות חלק מהקבוצה הזאת ולראות.

ברור, לא, אתם שחקן מרכזי, כי עליכם לאכוף את זה. אז איך נגבש את זה בלי הדעה שלכם?

זאת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא בעיית אכיפה. אנחנו תמיד, בכל התחומים שאנחנו מדברים עליהם, אומרים שיש לנו פה קושי רב באכיפה לפעמים. לא תמיד יש לנו את הכלים. לפעמים גם האכיפה היא לא מאוד מאיימת, גם בתחומים אחרים. ולכן, לפעמים קל לזהם – לאו דווקא זיהום רעש, וזה יותר זול ומשתלם מאשר לעשות את זה. אנחנו נרצה להיות חלק מתוך הקבוצה הזו שעובדת. צריך לזכור: לנו, לרשויות המקומיות, חשוב מאוד שלתושבים שלנו יהיה טוב. אין לנו עניין לייצר חקיקה שבה אנחנו עושים לא טוב לתושבים שלנו. אנחנו גם רוצים את היכולת, שנוכל לאכוף ולייצר חקיקה כזו שאנחנו נוכל בסופה גם ליישם אותה ולאכוף אותה.

סליחה, צריכה להיות גם נכונות של ראשי הרשויות לעשות כן ולאכוף את הדבר הזה. ראש רשות שלא ירצה, נגיד, לפגוע בתושבים שלו כפי שהיא אמרה – אז הוא לא יאכוף את זה, וזה ימשיך להיות.

לא, הפוך. ראשי הרשויות רוצים. זה ברור לכולם שהרעש זה מטרד. ראשי הרשויות לא רוצים לעשות את הרעש הזה. אני לא מדברת על האירועים הקיצוניים, כמו לילה לבן או אירוע יום העצמאות. אני מדברת על השוטף, הדברים הרגילים, פארקים וכולי.

תודה. קרנית, אני קוטע אותך כי אנחנו עושים איזושהי הפסקה מתודית לאור הדיון הזה. מתקיים ממש ברגע זה הכנס השנתי של החברה להגנת הטבע בנושא טיילות. איריס האן, מנכ"לית החברה להגנת הטבע, שיש לה תפיסה שאני חושב שכדאי לנו לשמוע, רצתה להתבטא. באותו רגע היא גם מעניקה פרס מיוחד למשפחתו של עזריה אלון המנוח, באמת רבנו של כולנו, ואולי נגיד מילה טובה.

ברוכה הבאה, איריס. אני מבין שהיית צריכה להתפנות מהכנס השנתי. תודה רבה. אנחנו מדברים על רעש בשטח פתוח. מה יש לך ולחברה להגנת הטבע לומר בסוגייה, שאפשר להאיר את עינינו?

שלום, תודה באמת על ההזדמנות להשתתף. יש לנו הפסקה קטנה בכנס, אנחנו כאן ברמת הנדיב. לקראת הכנס, ולקראת הענקת הפרס למשפחה של עזריה אלון, זה היה מאוד מרגש, מצאתי אצלי את הספרון המימד הציוני של שמירת הטבע.

מהנאום של עמוס עוז, גם. כן.

גם, נכון. זה סיכום של כנס שנערך לפני 40 שנה. פתחתי אותו ומצאתי דווקא מהדברים של יזהר סמילנסקי, טקסט שכל כך מתאים לדיון.

יזהר סמילנסקי שהיה גם חבר כנסת. הוא היה חבר כנסת, ס. יזהר או יזהר סמילנסקי. לכן דבריו תמיד חשובים לשמוע דווקא בוועדה. אני מקווה שזה ייכנס לפרוטוקול. דברי ברור וזה יונצח, כי קולו חסר לנו היום בכנסת. בבקשה.

אני מקריאה:

התישאר פינה ללא רעש? שאלה קשה מאוד היא, איך מוצאים בארץ קטנה שיווי משקל שייתן מקום גם לפיתוח וגם מקום למדבר. לנוכח עוצמת הפיתוח מטרידה מאוד השאלה האם יישאר מקום בארץ שאפשר לשבת בו שעה ולא לשמוע רעש מכונית, לא לשמוע מטוס חולף, לא לראות אופק שעמודי חשמל חותכים בו, או צללית מתקן קורעת את הרקיע?

הוא ממשיך כאן את העניין, אבל אני באמת חושבת שזה בין היתר האתגר שמדובר עליו היום. על האתגרים שדיבר עליהם ס. יזהר בשנות ה-60, ה-70 וה-80, נוסף היום האתגר של עומס מטיילים. אנחנו ראינו תמונות שהביאה ביתו של עזריה מטיולים בשנות ה-50. רואים בהם כמה הארץ ריקה ורחבה, וכמה המטיילים נהנים מהעוצמה של הנוף. היום באמת אין כמעט מקום, הזדמנות או זמן שאפשר לצאת אל הטבע ולשמוע שקט. אם זה שקט בהעדר כלים מוטוריים שחותכים את הטבע מפה ומשם, וגם רעש של מטיילים אחרים. אנשים הולכים בטבע עם רמקול פתוח ושומעים מוסיקה. אנשים צועקים, מדברים מאוד בקול. כשמתקרבת קבוצה או משפחה אפשר לשמוע – שומעים מרחוק את הצעקות.

באמת, בדברי הפתיחה לכנס דיברה רעיה שורקי, מנכ"לית רשות הטבע והגנים, חברתי. דיבר גם ד"ר אלי שיש, שהוא ראש אגף של"ח במשרד החינוך. שניהם דיברו על המושג דרך ארץ: דרך ארץ גם בטיילות. זה האתגר שלנו באמת ביציאה לטבע – לדעת לנהוג בדרך ארץ. חלק מדרך הארץ זה גם לכבד את השקט, ואת המרחב של אנשים אחרים ושל הטבע. זה בהחלט אתגר מאוד גדול, וזה אתגר שמונח לפתחנו, כי זה רק הולך להיות יותר גרוע אם לא נעשה שום דבר.

איריס, אני רק מצטער שלא היית דוברת אחרונה בדיון. יש לנו עוד שניים-שלושה דוברים. זה היה מסכם מבחינתי את הרוח של הישיבה וההצעה הקונקרטית של הסטודנטים. אני מקווה שהחברה להגנת הטבע, כאחד הכוחות החזקים מבחינת לובי בכנסת, תשקול את ההצעה של קבוצת עומק בר אילן. אני חושב שיש פה הזדמנות לעשות מהפך חקיקתי. בדיוק כמו פרחי הבר: עד שלא היה איסור על קטיפת פרחי בר, לא יכלו לעשות את הקמפיין. אולי ככה לגבי השקט שמתבקש.

תודה רבה שהתפנית, ונא למסור את ברכת הוועדה למשפחת עזריה אלון. בואו נגיד שרוחו, ספריו ובכלל המוסד שהקים מלווים אותנו עד עצם היום הזה. תודה רבה.

אני אמסור לילדים שלו שאני חוזרת אליהם עכשיו. תודה על ההזדמנות.

בבקשה. אוקי. קרנית גולדווסר רצתה להשלים משהו, הפסקתי אותה באמצע. בבקשה, קרנית, אם יש לך משהו לסיכום. סליחה שהפרעתי.

לא, זה בסדר. זה היה מרתק וכמובן שזה מובן. אני מכירה את האילוצים.

אני רוצה רק להגיד עוד נקודה אחת שהתייחסו אליה כאן, וזה נושא תחנות האוטובוס וההנגשה של תחנות האוטובוס. אז קודם כל, זה לא נמצא אצלנו ברשויות המקומיות. זה לפי חוק ההנגשה, וזו חובה שמחויבים לעשות. זה בכלל לא בתחום שלי, אבל לדעתי, אנחנו אולי צריכים לאכוף את זה, אבל אני לא בטוחה שזה בכלל אצלנו.

השאלה שאני חושב שנשאלה פה היא האם אפשר להגביל את הדציבלים. כלומר, חשוב שתהיה מערכת כריזה, אנחנו רוצים להנגיש את האוטובוסים, אבל יש לזה אולי אמות מידה. חברינו פרופ' גלברג רוצה להתייחס לשאלה.

לא, רציתי להגיד שאנחנו בקשר עם רשות ההנגשה. מה שסוכם הוא שיהיה יישומון לעיוורים, שייתר לחלוטין את הנושא הזה של כריזה. כפי שנאמר, לרוב ההנחה של חברות התחבורה הציבורית היא שמי שלא רואה גם לא שומע – שזו הנחה לא נכונה. לרוב, לצערנו, לנסוע עכשיו בתחבורה ציבורית זו באמת חוויה רועשת בצורה בלתי רגילה. כל המטרה שלנו היא למשוך כמה שיותר אנשים לכיוון תחבורה ציבורית, ולא להבריח את אלה שממילא נוסעים.

תודה.

הנושא הזה של הכריזה, גם בתחנות וגם בתוך התחבורה, ייפתר מיד כשיסיימו להכין את היישומון הזה.

תודה רבה. בבקשה, קרנית.

אני פשוט חוזרת לנושא החקיקה, ואומרת שאנחנו נרצה מאוד להיות חלק ומעורבים, כי אנחנו בעצם מכירים גם את יכולות האכיפה שלנו וגם את המקומות שלנו – גם מה שיש בחקיקות העזר ומה שאפשר לשפר ולהיטיב.

נפלא. אז באותה פגישת עבודה או שולחן עגול, אין מצב שלא יהיה נציג של השלטון המקומי. כרגיל הוועדה הזאת, ואני באופן אישי, נשמח להמשיך לשתף פעולה.

יש עוד שני דוברים. אני מבקש להזמין את יעל לנרד, שהיא חוקרת באוניברסיטת בן גוריון.

תודה.

אני מבין שיש לך כמה וכמה תובנות בקשר להשפעת הרעש על הטבע, אם זה נכון. אולי ד"ר שקדי צריך לשמוע מה הממצאים של. בבקשה.

נכון, תודה רבה. אל תדאג, ד"ר שקדי מכיר הרבה מהממצאים. אני באמת רוצה לחזור – פתחת עם רייצ'ל קרסון, שהיא מהאימהות של מחקר זיהום הרעש, בין אם היא תכננה או לא תכננה.

הנושא של שטחים פתוחים הוא משהו שאנחנו לא תמיד עוצרים לחשוב עליו, שאנחנו במובן מסוים אורחים בו. אנחנו משתמשים בשטחים האלה, אבל בסוף היום חוזרים לבתים שלנו – אותם בתים שעבורם יש כיום תקנות ברורות למדי בנושא של מניעת מפגעי רעש. אבל הדיירים הקבועים של אותם שטחים פתוחים – במיוחד שמורות וגנים לאומיים, אבל בכלל השטחים הפתוחים – הם בעלי החיים. אם פרופ' חגי לוין הזכיר בתחילת הדיון את ההשפעות השליליות של רעש על בני אדם, אפשר לומר שבבעלי חיים ההשפעות האלה הן עוד הרבה יותר חמורות והרבה יותר נרחבות. הדבר הזה נובע, בין היתר, מהעובדה שבעלי חיים נסמכים על השמיעה שלהם לשרידותם, לרבייתם, לדברים מאוד-מאוד בסיסיים שאנחנו לא בהכרח לוקחים אותם בחשבון כרגע בדיון הזה.

בשבועות האחרונים אנחנו פרסמנו מיפוי של השפעות זיהום רעש על התנהגות בעלי חיים בישראל.

סליחה, גברתי, מי זה אנחנו? תצייני מי זה אנחנו כשאת אומרת שפרסמתם.

אנחנו זאת קבוצת חוקרים מאוניברסיטת בן גוריון.

באיזה חוג בבקשה? זה מעניין אנשים כמוני. איזה חוג מקדם מחקר חשוב שכזה? איזו קבוצה?

זו המחלקה לאקולוגיה מדברית.

אה, בשדה בוקר.

נכון. כאן אני יושבת כרגע.

אה, אז למה לא אמרת? רק 12 שנה הייתי שם חוקר בעצמי. אז מה היה בפרסום שפרסמתם השבוע?

אז עשינו באמת מיפוי מאוד מקיף של השפעות זיהום רעש – אפילו רק רעש מכבישים, שכמו שהעלה פה רב פקד אמיר, הרעש מכבישים הוא נכון להיום הרעש הכי נרחב בהיקפו בארץ ולמעשה גם בעולם. סקרנו כמה מאות מאמרים, קרוב ל-200 מאמרים שעוסקים ברעש כבישים, ומיפינו את ההשפעות של זה על בעלי חיים. נכון להיום, שלושה רבעים מהשטח הפתוח בישראל מושפע מרעש כבישים – כלומר, בעלי החיים סובלים מהשפעות חמורות של רעש בשלושה רבעים מהשטח. בשמורות טבע וגנים לאומיים המספר הזה יורד לקרוב לשני שלישים – זה עדיין מספר מפחיד. אם קודם איריס האן העלתה את הנושא של איפה אפשר עדיין לטייל ולא לשמוע רעש כבישים, אז העלינו מפה, פרסמנו אותה בכתב העת אקולוגיה לסביבה. אתם מוזמנים לצאת ולטייל בהתאם למפה הזו, שפורסמה ממש לפני מספר שבועות.

צריך לזכור שיש עוד הרבה מאוד סוגים של רעש, בשעות שונות ביממה ובמקומות שונים. הנושא הזה של תשתיות שפולטות רעש, למשל, בכלל לא מופיע כרגע באותו סעיף 12 של התקנות החדשות, המוצעות, לגנים לאומיים. עוד דבר שד"ר שקדי העלה וקלעתי אולי לדעת גדולים בתגובה שחיברנו בימים האחרונים לתקנות האלה, ואני שמחה לראות: אין התייחסות לרעש שמחלחל אל השטחים הציבוריים, אל השטחים הפתוחים, מתוך שטחים, נקרא לזה עירוניים, או מבונים, או אזורי תעשייה.

אז באמת, ד"ר שקדי התייחס באמת לעובדה שבכל זאת – גלי קול יכולים לעבור משטח מסוג אחד לשני.

אני רוצה לעצור אותך לרגע, כי במסגרת הדוח המרתק והמלומד של הסטודנטים – הם צמצמו בדברים, אבל התייחסו לתופעה בחוץ לארץ, מעמד שנקרא אזורי שלווה. הייתי רוצה שאולי הם יגידו מילה, ואולי תתייחסי לזה בתור מומחית אקולוגית. אולי זה יכול להיות כיוון. אולי תוכלו להרחיב טיפה, מה היו אזורי השלווה, איפה זה קיים? ואיך זה יכול אולי לתת מענה לנתון המזעזע הזה – אמרת ש-80 אחוז מהשטח מופרע מרעש כבישים?

שלושה רבעים. 76 אחוזים מהשטח.

אוקי. אז אני מזועזע מזה. אני רוצה לשמוע איך אולי אזורי שלווה עשויים לסייע. בבקשה.

אני אתן פשוט כמה דוגמאות לגבי זה. למשל בבריטניה, בריטניה מזמינה את הציבור להגדיר אזור כאזור שקט. גם זה כחלק מתגובה להנחיות הרעש של האיחוד האירופי. ב-2019, הרשויות המקומיות באנגליה הזמינו את DEFRA, רשות ממשלתית, לייעד אזורים שלווים שיהיו בעלי מעמד חוקי.

מה זה אומר? שיצמצמו את המהירות של כלי רכב? כי הרי, ככל שרכב נוסע מהר יותר, הוא עושה יותר רעש. זה חלק מההנחיות שם, בתוך אזורי השלווה?

כן. אני יכולה להסתכל עוד.

בואו נשאל את פרופ' גלברג: רכב חשמלי שנוסע 110 קילומטר לשעה, עושה פחות רעש מרכב בנזין?

עד למהירות של 60 קילומטר בשעה, הרעש העיקרי הוא מצינור הפליטה ומהמנוע. מעל 60 קילומטר בשעה, הרעש העיקרי הוא בין הצמיגים לכביש. לכן, כשרכב נוסע מעל 60 קילומטר בשעה אין הבדל בין רכב חשמלי לרכב בנזין.

זה נתון מעניין וחשוב. למדתי משהו, אבל זה לא מעודד. אלא אם כן לא נבנה כבישים, יהיו פקקים ואנשים ייסעו 60, יהיה בסדר.

לא, אבל אם הם ייסעו 60 הם יהיו יותר זמן באותו תא שטח אז הם יזהמו יותר, לא?

זה גם נכון. הערה נכונה.

לא, תראה, אם כבר שאלת: הרעש הוא פונקציה של מהירות התנועה ומספר כלי הרכב. מאחר שיש גם קשר ביניהם – אתה לא יכול לנסוע מהר אם יש הרבה כלי רכב – בסוף זו פונקציה של פרמטר אחד: מספר כלי הרכב. כמו לכל פונקציה של פרמטר אחד, אפשר לעשות נגזרת ראשונה, נגזרת שנייה, ואתה יודע בדיוק איפה המקסימום.

אבל זה כבר סמינר לסטודנטים מוסמכים.

לא, לא, בכל אופן, אין הבדל – אם הכביש במעל 40 אחוז בקיבולת שלו, כמעט אין הבדל ברעש.

אז אולי הלוגיקה לרב פקד היא להגביר את המהירות המותרת בכביש. פשוט ייסעו יותר מהר וייצאו מהשטח.

לא, לא. על כל פנים, בואו ניתן ליולי לסיים בנושא של אזורי שלווה.

יש פה דוגמה למשל: עמותות בבריטניה פועלות להפיכת אזורים כפריים לאזורים שלווים, ממש על ידי הפחתת מהירות הנסיעה המותרת בכבישים הכפריים. זו רק דוגמה אחת בנושא הזה.

מעניין. אז טוב, בואו נחזור אלייך, יעל. לדעתך זה אולי יכול להיות חלק מהפיתרון? באמת להכריז על הרעיון הזה של אזורי שלווה בישראל, כדי שנפחית את האחוז? נגיד מ-75 אחוז ל-30 אחוז. מה את חושבת על פיתרון מערכתי כזה?

קודם כל, בהחלט יש מקום לתת איזושהי הגנה רשמית, חוקית, לאזורים מסוימים שהם כבר שקטים. יש כבר מאמרים על האיחוד האירופי – מספר עבודות שנעשו על הרעיון של להכריז על שטחים שהם עדיין שקטים, איזשהן תקנות מיוחדות כדי שהם יישארו שקטים ויהוו מקלט לאותם בעלי חיים שחייבים את אותם אזורים שקטים כדי לשרוד.

אילו בעלי חיים הם רגישים במיוחד? אם תוכלי להרחיב את הידע שלנו. אלה יותר יונקים? יותר זוחלים?

ככלל, יונקים הם הרגישים ביותר מבין בעלי החיים היבשתיים, אבל אם אנחנו נכנסים לבתי גידול לחים, נראה שרוב בעלי החיים בבתי גידול לחים באשר הם – בין אם מדובר בדגים, דו-חיים או רכיכות – מאוד רגישים לפיזור של רעש. רעש עובר במים בצורה מאוד-מאוד עוצמתית ולמרחקים מאוד גדולים. גם גופי המים בדרך כלל מוקפים בסבך, וכאשר היכולת של בעלי החיים לתקשר ויזואלית יורדת, הם בדרך כלל נסמכים יותר על תקשורת אקוסטית – על שמיעה. אז, כמובן שרעש משפיע במיוחד. קבוצה נוספת מאוד גדולה של בעלי חיים שרגישים במיוחד לרעש, הם בעלי חיים שנסמכים על רעש כדי לחוש את סביבתם – למשל עטלפים ודורסי לילה. אלה קבוצות מאוד-מאוד דומיננטיות שרגישות במיוחד לנושא של רעש. באופן כללי, אפשר לציין שרוב בעלי החיים רגישים לרעש. כל בעלי החיים יכולים לחוש רעש, במידה כזו או אחרת, אם זה ברמת הוויברציות או אם זו ממש שמיעה. אנחנו כבני אדם מאוד אוהבים לחשוב על עצמנו, אבל אנחנו לא רגישים לרעש בצורה שדומה לרוב היונקים. למעשה, אנחנו פחות מוכשרים בשמיעה, ולכן גם פחות רגישים לרעש.

יש לנו גם אפשרות להכניס אטמי אוזניים, ויש לנו אפשרות להיכנס לתוך בתים סגורים וכולי.

קודם כל, אני מברך על המחקר החשוב. אם נעשה איזשהו שולחן עגול, אני יודע שזו נסיעה ארוכה וכנראה גם רועשת משדה בוקר, אבל אולי ברוח הצעירה של ההצעה, גם מדענים צעירים לעתיד ישתתפו, כי נראה לי שיש לך ידע. אני רואה שאפילו ד"ר שקדי מאשר את זה, אז כנראה שבאמת יש לה ידע.

תודה רבה.

לא רק זה. תודה יעל, כולם שוכחים את הרעש בים. הרעש בים גם עובר. הים שלנו רועש ליצורים הימיים בצורה פנטסטית – הרבה יותר מאשר ביבשה.

השאלה אם יש אולי איזו אבולוציה, כי זה לא מאתמול.

יש אבולוציה – יש אוניות שפעם לא היו.

טוב, יש שני אנשים שבאו ואנחנו ניתן לכם להציג את עצמכם ולדבר. ניר ונגר והדס, תודה רבה שהגעתם. טוב לשמוע באמת את המועצות האזוריות. שלוש דקות, בבקשה.

קודם כל, תודה, כבוד יושב הראש, על הדיון החשוב הזה. אני מודה שלשמחתי בכמעט חודש האחרון הייתי פה ארבע פעמים. ברוב הישיבות גם אתה היית בתפקידים כאלה ואחרים שעוסקים כולם בנושאים סביבתיים, ואני מאוד-מאוד מודה על כך.

אני אגע רגע בכללי: כל נושא השטחים הפתוחים הוא לא מוסדר, ולא רק בנושא הרעש אלא בכלל. כל מה שהוא מחוץ לשמורות הטבע, ויש הרבה שטחים כאלה, הוא לא מוסדר – ברעש, בזבל. אין לנו יכולת אכיפה, גם אם אנחנו נורא רוצים ונורא מתאמצים בעניין. אני קורא מפה באמת לעשות הסדרה. לא חייבים לעשות את הכל שמורת טבע, אבל לפחות צריך להסדיר את זה, ואז אנחנו ברשויות המקומיות נוכל לפחות לעשות פיקוח.

את עאטף אנחנו מכירים היטב. הרשות עם הכי הרבה חופים מוכרזים במדינת ישראל זו מועצה אזורית תמר בים המלח, ואצלנו יש תקנות וחוקי עזר שאוסרים על רעש בחופים. החוסר באמת של ההסדרה של נושא השטחים הפתוחים משאיר אותנו, אנשי השטח, בעצם יחד עם פקחי רט"ג, בלי סמכויות ובלי יכולת אכיפה – ברעש, בפסולת, בתחבורה; כמעט בכל נושא.

יחד עם זה, מצד שני, אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו חיים בעולם של איזונים. אנחנו רוצים שאנשים יהיו בטבע, אנחנו רוצים שאנשים יבלו בטבע. אני רוצה שיהיו חתונות בטבע, אני רוצה שיהיו אירועים בטבע, אני רוצה שאנשים יכירו את הטבע, ילמדו לאהוב אותו וככה יכבדו אותו. ולכן צריך לשמור על איזונים.

אני רק אוסיף: באותה חוברת שהחזיקה גב' איריס האן מהחברה להגנת הטבע, ישנו נאום מאוד מפורסם של עמוס עוז. שם הוא אומר: אני רוצה להגיד לכם משהו שאולי לא נשמע – אני נגד שמירת טבע. אני נגד כל שמירה. הוא דיבר גם על דת. הוא אומר: הטבע הוא לא מוזיאון. אפשר לגעת, אפשר להיות חלק, אבל בתנאי אחד, ומהו? באהבה. כי באמת, אני חושב שבמדינה כזו, אתה לא יכול משהו שנמצא רחוק במוזיאון. אנחנו רוצים שאנשים יהיו מעורבים. תפיסתי בדיוק כמו תפיסתך.

אז אנחנו מתחברים. וכמו שאמרה איריס האן: דרך ארץ. ואנחנו נעזור לאנשים לשמור על דרך הארץ. זה חלק מהתפקיד שלנו.

הנושא השני שבאנו לדבר עליו, וזה מה שאמרתי בהערות שלי להצעות שלכם, זה נושא הטורבינות. כי מה לעשות – לא כל הנוצץ זהב הוא, ולא כל מה שנראה ירוק – ירוק הוא. לפעמים המחירים שלו הם מאוד-מאוד כבדים, אפרופו איזונים. מתוכננת חוות טורבינות של תשע טורבינות ביער יתיר, במרחק לא סביר בעליל של 450 מטר מבתים של יישוב הר עמשא.

אנחנו בשנים האחרונות עוסקים רבות במועצה האזורית תמר בחיזוק ההתיישבות בנגב, ועכשיו ביתר שאת, עם ההחלטות האחרונות של ממשלת ישראל: יישובי מבואות ערד, בחיראן, ביתיר ובכל הנושא של הנגב הצפוני. יש לנו יישוב פורח ומשגשג, שהיום הוא אחד היישובים המבוקשים ביותר בנגב הצפוני – גם בגלל הקהילה המאוד מיוחדת שיש בו, גם בגלל המקום המאוד מיוחד שהוא יושב בו, בין יער למדבר. הוא נקרא הר עמשא. על ידו מתוכננת לקום חוות טורבינות של תשע טורבינות בגובה של 180 מטר. אני יודע שזה לא אומר לאף אחד כלום כמעט – 180 מטר. זה יותר גבוה מעזריאלי. במרחק של 450 מטר מהבתים של היישוב.

אני באתי לביקור בשטח. ראיתי את הבתים.

הדבר הזה, לנושא שלנו, יוצר רעשים בתדרים ובעולמות שהם פחות מוכרים לנו. באירופה התקנות כבר מדברות על 1,000 או 1,500 מטר מבתים. אני יודע שאדוני חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה, כתב איזושהי עבודה בנושא.

שלושה מאמרים אקדמיים, כן.

אוקי. ואני חושב שהנושא הזה חייב לקבל התייחסות בחוק. לאחרונה צה"ל פינה שני בסיסים שלו בצפון בגלל נושא של טורבינות. אנחנו, המועצה האזורית תמר, הגשנו בקשה לפי חוק חופש המידע לקבל את הסיבות למה פונו הבסיסים האלה שהיו בקרבת טורבינות. לצערי עדיין לא קיבלתי.

יושב ראש הוועדה יוכל להתערב לטובת זה. תדבר איתי אחרי זה, כי אני רוצה לסייע לך לקבל תשובה.

אין בעיה. ולכן אני חושב שזה סופר חשוב להכניס את הנושא הזה של מפגעי רעש מהעולמות האלה, ואני מניח שכמו שאמרו פה המלומדים – אם אנחנו בני האדם סובלים מזה, על אחת כמה וכמה בעלי חיים סובלים. אז ביישוב שיושב על גבול של שמורת טבע מצד אחד והיער הנטוע הכי גדול במזרח התיכון, של קק"ל, בגבול שלו ובלב האזור הזה – אני בטוח שגם בעלי החיים יסבלו. לכן הייתי מאוד-מאוד שמח שבחוק הזה שלכם, גם בבדיקה מקצועית שלכם, גם על מה שקורה בחו"ל ועם המאמרים האקדמיים של יושב ראש הוועדה, ייכנס חוק שמחייב להרחיק טורבינות ממגורי אדם. בארצות אחרות עושים אותן בים, אבל הבנתי שגם בים יש בעיות של רעש. אני אסיים כאן.

אז קודם כל אני יכול לחדש שחזרתי לא מזמן, לפני כשבוע וחצי, משליחות הכנסת – אני יושב ראש קבוצת הידידות הפרלמנטרית ישראל-דנמרק. נסעתי לשם. נפגשתי עם מלא, עם פוליטיקאים ירוקים, אבל גם עם יזמים ועם החברה הכי גדולה בעולם שמייצרת אנרגיות רוח מטורבינות. דיברתי איתם על מה שנקרא טורבינות צפות. אפשר לשים אותן 30-20 קילומטר מהחוף. שם באמת לא יהיה מפגע רעש. אני כבר פניתי למדען הראשי של משרד האנרגיה בנושא הזה, ובקרוב נעשה שיחת זום. אני חושב שיש מקום לאנרגיות רוח בישראל, אבל בטח ובטח לא ביער יתיר בהקשר כזה.

בהקשר זה, חיכית, הדס סינה. אני מודה לך על הסבלנות. יושב ראש ועד מקומי הר עמשא. תודה רבה שחיכית בסבלנות.

תודה רבה, גם על האמירה האחרונה שלך. באמת מרגש. אני גדלתי בהתיישבות הכפרית בצפון, ואחרי עשר שנים של שירות קרבי אנחנו החלטנו להקים את הבית שלנו בנגב – למרות המרחק, למרות האתגרים, למרות הסביבה והכל. בגלל הקסם הזה, בגלל המרחב שהוא שקט וקרוב לטבע. שם החלטנו לגדל את המשפחה שלנו. היום, באמת כמו שניר אמר, אנחנו מאוד שמחים להיות חלק מקהילה מגוונת, של משפחות צעירות וילדים – הרבה אנשים שבאמת עוסקים גם בחיי היום-יום שלהם בסביבה. בשמירה על הסביבה, בחקלאות, וקרובים לזה. בגלל זה, כמו שניר ציין, ההקמה של הטורבינות האלה, או הסכנה של הקמת טורבינות כאלה בקרבתנו מאוד מדאיגה אותנו. אנחנו באמת, כמו שציינתי, הרבה מאוד אנשים שמודעים לסביבה ומודעים לשמירה על הסביבה ולאיכות שלה בפני עצמה. ובאמת, מעבר לסכנה לטבע הדומם והחי, עם שריפות, עם פגיעה בבעלי כנף מהטורבינות עצמן – ההתייחסות, או חוסר ההתייחסות, שאנחנו רואים היום בחוק לתת-רעש ולהשפעות שיכולות לו על בריאות האדם, ומחקרים שמראים בעולם על פגיעה דווקא בילדים ובקשישים בהיבטים האלה, של טנטון או סחרחורות. דברים כאלה, שאנחנו אומרים לעצמנו – וואו, כמה חבל שבאמת חלקת האלוהים הקטנה הזאת עשויה להיות בסכנה כזאת.

זה מאוד מתחבר גם לדברים שהחברים אמרו כאן, שצריך לתת לזה את היחס, גם בשטחים הפתוחים. זה מאוד חשוב למצוא את האיזון בין הדברים האלה – הדאגה שלנו לסביבה, ואיך אנחנו יכולים לייצר אנרגיה בצורה יותר טובה לסביבה, אבל לא על חשבון הבריאות שלנו. לא על חשבון שדברים שכל כך יקרים לנו, גם בסביבה וגם באדם. אנחנו ממש מקווים שכן יימצאו ההתייחסות והאיזון הנכון של זה, גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה סביבתית, כי איך שזה מתקדם כרגע – זה נראה שועט לכיוון תאונה.

אני מודה לך מאוד על הדברים, וקודם כל על זה שהגעת. אני יודע שזו לא בדיוק נסיעה קצרה, וזה זמנך הפנוי או שעות העבודה. אנחנו מעריכים את זה. אני גם נסעתי וראיתי במו עיניי, קיבלתי סיור. נצטרך לחשוב איך אנחנו עושים את זה. אני חושב, כפי שאמרתי, שיש מקום או כמה מקומות מאוד-מאוד בודדים שבהם אפשר לשים טורבינות. אני לא חושב שיער יתיר, שבאמת בעיניי, הוא מקום שכל העולם הצחיח צריך לבוא ללמוד איך לייער – זה לא המקום. זו דעתי האישית.

תודה רבה.

טוב, אני חושב שכולם דיברו. אני משתדל לשמור על דיונים של שעה וחצי, אבל פשוט היו יותר מדי דברים חשובים לשמוע. אני אסכם את הדיון בשבע נקודות, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

קודם כל, מפגעי רעש הם מטרד מתמשך, שמשפיע בצורה שלילית על בני האדם. ככל שהצפיפות בישראל תגדל, הרעש עלול להפוך להיות בלתי נסבל אם לא נפעל בנחישות על כך. התחלנו את הדיון בהתייחסות לאלימות בבתי החולים, אבל נאמר, אני חושב, ורמז על כך חברינו פרופ' גלברג, שגם רעש הוא סוג של אלימות, שגורם לתחושה של חוסר אונים ומגביר את הצורך להשתמש באלימות נגד גורם הרעש. כלומר, מי שיוצא לטבע, ורוצה באמת להחזיר את ההרמוניה ואת השלווה הפנימית – פתאום הוא כועס על זה שיש רעש. זה בדיוק ההפך ממה שאנחנו עושים. זו הנקודה הראשונה: אנחנו צריכים להבין שהצפיפות הגוברת לא תאפשר לנו להיות שאננים, ואנחנו נצטרך לפעול באופן פרואקטיבי.

אני רוצה לברך אתכם, הסטודנטים האמיצים והנבונים, על כך שטרחתם. אני חושב שיש מקום להשפעה אקדמית על המדיניות הציבורית, וזה בדיוק המקום לבוא, לזהות לקונה, ולהציע פיתרון וחוק. אני רוצה להכריז – הצוות סביבי ירים גבה, אבל אולי בזמן הפגרה שתגיע, שכן נקים את קבוצת החשיבה או השולחן העגול. אתם תהיו מוזמנים, ואנחנו באמת נשב עם הלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, אולי המשטרה, בוודאי עם השלטון המקומי כפי שהבטחנו – כדי אולי לצאת עם איזו הצעת חוק. הלוואי שתהיה הצעת חוק ממשלתית, כי זה יקצר את הדרך. אני חושב שיש מקום, ברגע שיש סמכות כמו פרופ' גלברג מאחוריכם ומאחורינו.

אני רוצה גם לציין שבעקבות הדיון, אנחנו חייבים להודות על האמירות ששמענו על הרגישות הגבוהה של אוכלוסיות מיוחדות. זו רגישות שבאמת הופכת את הבעיה אפילו כמעט לבעיה קיומית. אנחנו רוצים להציע למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הבריאות להעמיד את הנושא במסגרת סדרי העדיפויות שלהם להתייחסות. אולי באמת יש אוכלוסייה ששכחנו, שהייתה שקופה עד עכשיו, ושאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

שמענו שיש מסגרת של חוקי עזר עירוניים בנושא רעש. יש מושג שנקרא רעש בלתי סביר. תודה רבה על תרומתך, אדוני ממשרד הפנים על הדברים החשובים שאמרת בקשר לרעש. אנחנו נצטרך אולי לחדד את המושג הזה – מה זה רעש חזק ובלתי סביר. ובאמת, למדתי אולי את הדבר הכי חשוב, שאני מסתובב כל היום עם מד רעש ולא ידעתי את זה. אם היישומון באמת מדויק כמו שאתה אומר, אין סיבה שנצטרך לחייב את הציבור לקנות מד רעש באלפי דולרים. בואו ננצל את הטכנולוגיה. אולי כמו שיש הרבה מאוד Citizen science בתחום דיגום מים וכולי, אפשר באמת ליצור איזה מוקד, שאנשים יוכלו לזהות מוקד רעש. אולי זה לא קביל בבית משפט – אני לא יודע, את זה כבר המומחים יגידו – אבל בהחלט יכול לכאורה ליצור בסיס להתערבות של המשטרה. אני מציע שגם אתם תשקלו את זה, במשטרה ככלי עזר. אנחנו נצטרך להסדיר את המושג הזה של סבירות, כי בטח בחוף ים שאנשים באים אליו ליהנות מהטבע וכל מה שהם שומעים זה הבום בוקס של השכן – זה לא רעיון טוב.

שמענו מד"ר שקדי שלצערי הוא צריך לצאת, על המושג של Buffer zone. אנחנו מבינים שרעש הוא בעצם גלי קול שעוברים, ויש אזורים רגישים. במיוחד במדבר, הרעש יכול להגיע רחוק מאוד, וגם מתחת לים. על כן, אנחנו אולי נצטרך לחשוב על אזורים כאלה, שיתנו את המרחב לשטח פתוח. זה דבר שאני לא חשבתי עליו אבל אולי כדאי לתת עליו את הדעת. אנחנו כן חושבים שיש איזשהו מקום לאמץ חשיבה של אזורי שלווה, בדומה לאירופה, ולחשוב מה המשמעות – אם זה באמת בהפחתת מהירות באותם אזורים וכולי.

הוועדה מבקשת לברך את משטרת ישראל על היישום של טכנולוגיות חדשות של טאבלטים. אני לא שמעתי בחיים שלי על קפיצת מדרגה באכיפה סביבתית, ואני חושב שהיא ייחודית. אני לא יודע איך זה לא התפרסם באקולוגיה וסביבה, ואצל צפריר רינת, משהו כזה. זה באמת ראוי לכל שבח. אנחנו ממליצים לכם באמת להמשיך ולנצל את הטכנולוגיות המתפתחות כדי לעזור לציבור באמת לקבל מענה.

אי אפשר לא לחזור לכנס המטיילים של החברה להגנת הטבע, ומה שאמרה איריס האן על דרך ארץ. במדינה צפופה, אנחנו כולנו רוצים ליהנות מהטבע. נצטרך ללמוד אצלנו, שכשאתה רוצה לעשות רעש – סע לפאב, תעשה את זה. אבל כשאתה יוצא באמת למדבר, להרים, לנחלים – תנו את הכבוד גם למקום וגם למטיילים אחרים שיהיו איתכם. זאת אולי הסברה שתצטרך ללוות את החוק. אנחנו יודעים שאמנם היה חוק שאסר על קטיפת פרחי בר, אבל מה שהציל את פרחי הבר לא היה החוק אלא מסע ההסברה.

אני חושב שהיה לנו דיון מאוד מעניין. רק התחלנו לדבר על זה. אני כולי תקווה שאני ממשיך בכנסת הזאת להרבה מאוד זמן, ולכן נוכל לעשות דיון המשך.

אני מודה לכולם שהגיעו, לכם על העבודה. הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:51.