פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת

1

32
ועדת הבריאות
13/06/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ד בסיון התשפ"ב (13 ביוני 2022), שעה 9:00

1. אבודים ואובדנות התמודדות עם אובדנויות ומניעתן וטיפול בילדים ונוער במצבי משבר נפשי במערכת
2. אובדנות בקרב חיילים

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלון טל

מיכל וולדיגר
טטיאנה מזרסקי
קטי קטרין שטרית

יעל פומרנץ - מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

ציונה חקלאי - מנהלת אגף מידע, משרד הבריאות

מירי כהן - קשרי ממשל, משרד הבריאות

אילן שריף - מנהל תחום אובדן ושכול, השירות לרוחת הפרט, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה חינוכית, משרד החינוך

ריבה שכטר - מדריכה ארצית, שפ"י, משרד החינוך

ד"ר מיכל ליפשיץ - ראש מדור פסיכולוגיה, צה"ל

ד"ר שי חן גל - פסיכולוג ראשי, בתי הספר להכשרה מקצועית, משרד השיכון

שרה כהן - מנהלת שירות רווחה, משרד העלייה והקליטה

נעם וילדר - עו"ד, המועצה לשלום הילד

פרופ' גיל זלצמן - יו"ר, המועצה הלאומית למניעת אובדנות, המרכז לבריאות הנפש גהה

רחל דה מרקדו - מנהלת מרפאות, בית חולים כפר שאול

עמית פל - עו"ס, אחראית קשר עם קהילת הקשת הטרנסית, לאומית שירותי בריאות

פרופ' יוסי לוי בלז - ראש המרכז לחקר האובדנות והכאב הנפשי

דוד קורן - מנכ"ל, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

אריה טבעון - ועדת היגוי, פורום אמפט"יה - הפורום הפסיכולוגי לטיפול וייעוץ להורים

עפרה חרמש - חברת הנהלה, בשביל החיים - העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות שיקיריהן התאבדו

פרופ' חגי חרמש - בשביל החיים - העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות שיקיריהן התאבדו

יערה ישורון - מייסדת, מוקד הלב

אסתר קרמר - חברת צוות ניהול, לשמה - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

תחיה חנוכה - מתמודדת נפש

ענבל גל פוזנר - יזמית, בוט תעשה לי טוב

יאיר משה וקנין - יזם, בוט תעשה לי טוב

צופית גרנט - נשיאה, עמותת אנוש

יעקב שטרן - עו"ד, יועץ ליו"ר ועדת הבריאות

אלוף מוטי אלמוז - ראש אכ"א ודובר צה"ל לשעבר

הרב יובל שרלו - ראש המרכז לאתיקה, רבני צהר

אורן הלמן - מנכ"ל, סיכוי שווה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים



אבודים ואובדנות התמודדות עם אובדנויות ומניעתן וטיפול בילדים ונוער במצבי משבר נפשי במערכת

אובדנות בקרב חיילים

היום יום שני, י"ג בסיוון התשפ"ב, ה-13 ביוני 2022 למניינם. אנחנו פותחים את הישיבה המיוחדת של היום בנושא של אבודים ואובדנות. אנחנו משודרים גם בערוצים ישירים בערוץ הכנסת ובלינקים השונים, והצטרפו אלינו גם הרבה בזום. על סדר היום שלנו גם התמודדות עם אובדנות ומניעתה, טיפול בילדים ונוער במצבי משבר נפשי במערכת – דיברנו על זה באי-אלו דיונים; וגם אובדנות בקרב חיילים – נתונים של משרד הביטחון, שבדיון האחרון שערכנו לא קיבלנו נתונים מספקים. לכן אנחנו מעלים את זה כאן, ויהיה לנו גם דיון מיוחד על הנושא של צבא ההגנה לישראל ובכלל נתוני גיוס: מי משתחרר בעקבות סעיפים נפשיים ומה הנתונים שקורים שם בתחום של אובדנות.

אני רק יכולה לומר שהנתונים שאני כביכול יודעת, גם אם הם אינם בעלי פרסום ובני פרסום, ותכף נשמע גם מצה"ל, הם נתונים מאוד-מאוד מדאיגים. לא במקרה בחרנו לקרוא לדיון היום אבודים ואובדנות. יושבת כאן לידי צופית גרנט, שלא סתם אלא יצאה בסדרה גדולה של אבודים. כשגם שמעתי אותה הרבה פעמים, גם כנשיאת אנו"ש, אם אפשר לומר, נכון? וגם באמת כאחת שמובילה את הנושא הזה ומהדהדת אותו – באמת ההקשר הוא חד, בין ילד שמרגיש אבוד ומאבד את דרכו הרבה פעמים בתוך המערכת, עקב איזשהו מצב נפשי או הידרדרות ומשבר, ולא זוכה לטיפול וליחס המיטבי, לבין מצב של אובדנות.

רק בסוף השבוע האחרון אנחנו התבשרנו בצער רב על עוד מקרה שבו נפטר ילד מאובדנות; עוד משפחה שאיבדה את היקר לה מכל. בישראל מדווחים מאות מקרים של אובדנות בשנה, ועוד אלפי מקרים של ניסיונות התאבדות. אלה מספרים שלא נתפסים. יש גם הרבה שלא מדווחים למערכת. אני כן רוצה להזכיר את החקיקה שהגשנו חברת הכנסת קטי שטרית ואנוכי בנושא של רשם אובדנות, ונדחתה על ידי משרד הבריאות. לצערי, אין היום מישהו שלא מכיר מקרוב מקרה כזה או אחר. זה לא הדיון הראשון ובטח לא האחרון שאנחנו מקיימים כאן בוועדת הבריאות בנושא, כי אנחנו רואים בנושא הזה של הצלת חיים ערך עליון. אם בזכות הדיון הזה אנחנו נצליח להציל, או להעלות את המודעות ולהדהד אותה הלאה – מבחינתנו זו הצלחה.

אנחנו יודעים, גם על פי הנתונים ובאמת גם על פי נתונים קודמים, שאפשר גם לצמצם וגם למנוע אובדנות, וזו לא גזירת גורל. צריך לעשות את זה באמת בהרבה כלים והרבה אמצעים, בהרבה דרכים ולראות בזה ערך. התוכנית הלאומית למניעת אובדנות שהוקמה ב-2013, בעקבות הכרזת הממשלה כי מניעת אובדנות היא יעד לאומי, פועלת הלכה למעשה כתוכנית בין-משרדית בהובלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות ובשותפות של משרדים נוספים. הדאגה שלנו היא שהתוכנית הזאת לא תיפול, עם איך שזה נקרא בין משרדי – בין לבין, אלא שהיא באמת תתעלה על הבין-משרדיות הזו, ושהיא תמשיך הלאה ושנראה אותה מיושמת בכל ההיבטים.

אחד הדברים שחשובים ונשכחו, שהאיתור היום הוא לא מספק. אנחנו באמת באיזשהו מסע גדול, ותכף נשמע גם מהורים שנמצאים איתנו כאן, שמטלטל את הילד ואת משפחתו, שמתמודדת עם קושי בלי הפסקה, והרבה פעמים, נשכחת הרחק מאחור. אנחנו יודעים שמערכת החינוך שפועלת, ולעמדתנו אמרנו כבר שהיא לא פועלת מספיק, כי צריך שם איתור מרבי יותר, משאבים גדולים יותר, התוכנית הזו למניעת אובדנות שצריכה לצאת שם ביתר שאת – לא יכול להיות שבאמת התורים יהיו כאלה תורים הזויים ברמת המרחקים שלהם, ברמת ילדים שרוצים לחזור לתוך המערכת. אנחנו נשמע כאן אמא שהילד שלה רוצה לחזור לתוך המערכת, וזה קשה – אין למצוא פסיכיאטר שייתן לו את הגושפנקה אפילו לחזור לתוך המערכת, גם אם אנחנו חושבים שהוא כבר נמצא במקום מיטבי.

אחד הדברים שאנחנו נרצה לשמוע כאן חוץ מאת ההורים, זה באמת את הארגונים, את המועצה הלאומית. אנחנו כאן כדי לאגד את כל הארגונים. חברת הכנסת קטי שטרית עוד מעט תגיע, ואנחנו גם נציג בפניכם איזושהי תוכנית שבנינו ביחד, וגם עם יוזמות שונות. התוכנית הזאת היא בחלקה מתוקצבת ובחלקה לא.

לנו אין זמן לחכות. הפתרונות האלה צריכים להגיע מבחינתנו עוד היום – לא בתקציב הבא, לא בשנה הבאה. אנחנו ישבנו כאן לא מזמן על התוכנית של הילדים ונוער, כשהמשרדים הבטיחו שזאת תהיה תוכנית ממשלתית שתתוקצב. כרגע היא נדחתה לאחרי התקציב, שמי יודע אם יהיה, אם יבוא ומתי יבוא.

אנחנו אמרנו – אחרי יש דיון בתחום של תקנות מכשירים, שהוא דיון שחשוב לכל עם ישראל, כי כולם רוצים CT ו-MRI. אני עדיין עומדת בדעתי, שעד שלא נקבל תשובות על התוכניות למניעת אובדנות ועל התוכנית הלאומית לבריאות הנפש של הילדים והנוער, אנחנו לא נאשר שום תקנות מכשירים, עד שלא נקבל תשובות ברורות מהמשרדים. אנחנו לא נמתין לאחרי התקציב הבא.

זה בדברים שלנו. ככל שיתיר לנו הזמן, אנחנו נפתח כאן עוד כמה נושאים שהם קריטיים וחשובים. נמצא איתנו כאן פרופ' גיל זלצמן מגהה, שבאמת מנהל גם את כל התחום הזה מלמעלה. הוא צריך לצאת בשעה תשע וחצי כבר הרחק לעבר הפקולטות השונות, ולכן אנחנו נפתח במצגת שלו, שהוא יציג. היא באמת לא ארוכה, מאוד קצרה אבל מאוד ברורה, עם נתונים מדויקים. גיל, בבקשה.

רק שנייה, בסדר? אני רק אבקש לשאול, א', אם יש פה את משרדי הממשלה.

כל משרדי הממשלה כאן.

כל המשרדים נמצאים פה?

בוודאי. זה דיון ועדה, הם מחויבים להגיע. יש נציגים של כל המשרדים כאן. זה דיון שעבדנו עליו, אני חייבת לומר, גם חברת הכנסת קטי שטרית וגם אני, מאוד-מאוד קשה. גם העבודה שלו מאחורי הקלעים ואתם תראו את זה בהמשך. יש לנו גם די מסקנות, ודרך של יציאה קדימה. נמצאת איתנו גם יערה ישורון שתציג כאן משהו ראשוני מיוחד, גם צופית גרנט. לא סתם קיבצנו כאן את מיטב המוחות והחברה האזרחית, שלטעמי אמונים על הנושא הזה ויכולים לקיים ביחד איתנו פריצת דרך. בבקשה, פרופ' גיל זלצמן.

בוקר טוב. אני יושב ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות – מועצה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה. זו המועצה היחידה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה.

מאיזו אוניברסיטה אתה, אדוני?

הוא מבית חולים גהה.

אני מנהל בית חולים גהה, ואני ראש החוג לפסיכיאטריה באוניברסיטת תל אביב, והנשיא לשעבר של האיגוד העולמי למדינת אובדנות. עוסק בזה 30 שנה. אני מודה לחברת הכנסת סילמן על העלאת הדיון החשוב הזה, וכמובן לחברות הכנסת וולדיגר ושטרית שמתעקשות להמשיך ולהעלות את נושא בריאות הנפש ובפרט את נושא האובדנות.

הבאתי מצגת קצרה עם כמה נתונים. יש פה נציגים שיתנו מספרים עדכניים של משרד הבריאות, אז בואו נעבור.

(מציג מצגת)

אני מזכיר שאנשים מתאבדים כי יש להם כאב נפשי בלתי נסבל. אנחנו היום מתמקדים בקטינים, אבל הדבר הזה נכון לכל הגילאים. אנשים מדברים על כאב נפשי ככאב גרוע יותר וכואב יותר מכאב פיזי הכי גרוע, וזה מה שמביא אותם להתאבד. במובן הזה, התאבדות היא למעשה פיתרון – היא לא בעיה. היא פיתרון למצוקה קשה ביותר, כאשר כמובן שזה פיתרון רע. אם ניתן אלטרנטיבה אנשים לא יבחרו בפיתרון הזה, כי הוא פיתרון סופי לבעיה זמנית.

במצגת מספרים על בני נוער. אנחנו מתמקדים בבני נוער. אלה ארבעה מחקרים שנעשו בעולם, הראשון שבהם נעשה על ידי אלן אפטר בישראל. שימו לב לעובדה שרוב האנשים לא יודעים: 90 אחוז מבני הנוער שהתאבדו, סבלו מהפרעה פסיכיאטרית. בני נוער בריאים ומאושרים לא מתאבדים בגלל משבר. משבר הוא חלק מהסיפור, אבל הוא לא כל הסיפור. אני מדגיש את זה, כי אני אגיד אחר כך שהעדר מערכת פסיכיאטרית יציבה עם שירותים זמינים בלי תורי המתנה – היא בדיוק הצרה שלנו, ושם המחוקק צריך להתערב.

רגע, גיל, אתה אמרת ש-90 אחוז מבני הנוער שהתאבדו - - -

סבלו מבעיה נפשית.

כן, כן. זה חל גם אצל מבוגרים?

גם אצל מבוגרים. השקף הספציפי הזה הוא על בני נוער. אלה ארבעה מחקרים שנעשו - - -

בסדר, אבל זה אותו יחס? גם 90 אחוז?

כן, כן, 90 אחוז. עשרה אחוז אנחנו לא יודעים – אנחנו יכולים להניח הנחות, אבל 90 אחוז. למשל, המחקר הראשון - - -

בוא נדייק, מבחינת מה זו הפרעה פסיכיאטרית?

כל ההפרעות.

מדובר בדפרסיה? או מדובר בפסיכוזות?

השכיח ביותר דיכאון.

אבל דיכאון זה יכול להיות, זה לא נחשב ל- - -

לא, אני איש מקצוע. אני מדבר על דיכאון קליני שמצריך טיפול תרופתי ופסיכולוגי.

אבל לא בהכרח דו קוטבי או משהו כזה.

גם בי-פולאריים, בי-פולאריים מתאבדים – 15 אחוז מהבי-פולאריים יסיימו את חייהם בהתאבדות. 15 אחוז מהסכיזופרנים יסיימו את חייהם בהתאבדות. 15 אחוז מהפרעות אישיות גבולית יסיימו את חייהם בהתאבדות. זאת אומרת: מדובר באוכלוסייה פסיכיאטרית, ולשם צריך למקד – גם כשמדברים על בני נוער. זו בעצם הנקודה שאני מנסה להדגיש פה.

גיל, אני רק רוצה לדייק: אנחנו מקיימים דיונים ואנחנו מטפלים גם בכל הנושא של הרצף הטיפולי, והעדר מערכת פסיכיאטרית זמינה היא באמת נשק לאותו קצה שנקרא אובדנות. אבל אני כן מציגה כאן ומדייקת: היום אנחנו מתמקדים בנושא הזה של אובדנות. אנחנו גם שמים עליו מיקוד מיוחד בתוך מערכת החינוך עכשיו, ותכף אנחנו נציג מה ועדת הבריאות הולכת לעשות ביחד עם משרד החינוך ועם המשרדים השונים כדי לקדם את הנושא הזה. אנחנו מסתכלים כרגע ומבודדים גם את נקודת הקצה שבה אנחנו יודעים שעוד ניתן להתערב וניתן לעשות פעולות.

זה המודל המקובל היום בעולם המדעי לאיך אדם מגיע למצב אובדני. זה הופיע ב-JAMA שזה לא עיתון פסיכיאטרי בכלל, על ידי ג'ון מאן, שהוא ה-Mister suicide העולמי – החוקר החשוב ביותר בעולם. אתם רואים שיש כאן שילוב של שני דברים: מצד ימין – הפרעה פסיכיאטרית, כשהשכיח ביותר זה Mood disorder. דיכאון היא מחלה שכיחה, והשכיחה ביותר גם בילדים ונוער. בצד שמאל – Stressful life event: משהו קרה; יש משבר, השפלה, Cyber-bullying, בעיות בבית ספר, בעיות ג'נדריאליות, פגיעה מינית – עשרות סיבות. אבל השילוב של אירוע חיים סטרסוגני יחד עם הפרעה פסיכיאטרית, מביאים למחשבות אובדניות – עדיין לא למעשה אובדני.

מחשבות אובדניות שכיחות ביותר בבני נוער. 30 אחוז מבני הנוער הנורמליים, כך מצאנו – יש להם מחשבה אובדנית מתישהו. ההבדל בין לחשוב על זה לבין לעשות את זה, הוא עצום. כמו ההבדל בין לחשוב על רצח לבין לעשות ניסיון רצח. ברור לכם שזה לעבור איזשהו רוביקון. כאשר יש לך מחשבות, מה שיעביר אותך למעשה, זה בעצם ייאוש, חוסר תקווה, גישה לאמצעים – בזה אני אתמקד בדקות האחרונות שלי, ודיכאון כמובן.

במצגת עבודה שנעשתה על ידי יוכי סימן טוב, זה הדוקטורט שלה, במשרד החינוך. לקחנו 70 בני נוער שהתאבדו, ועשינו פוסט מורטם פסיכולוגי: הלכנו ברטרוספקט לתיקי החקירה של ועדות הבדיקה, ובדקנו מה הפרופיל של 70 בני נוער שהתאבדו בישראל. זה פורסם ב-European psychiatry. זה הפרופיל, אני לא אעבור על הכל מקוצר הזמן. אני רק אגיד שאלה ילדים אומללים. יש להם ארבעה אירועי חיים סטרסוגניים עד גיל 16.

מה זה SES?

Socioeconomic state. מצב סוציואקונומי נמוך, Stressful life event – ארבעה בממוצע, זאת אומרת: ילדים שאיבדו הורה, שעברו איזו פגיעה מינית, שעברו דברים נוראיים. אנחנו לא סופרים פה סתם יום רע, סופרים פה אירועים משמעותיים. אלה ילדים שהיועצת הכירה אותם. שימו לב למילה חשובה: Truancy – בעברית: היעדרות מבית ספר. כמעט כל הילדים האלה נעלמו לשבועיים מבית הספר טרם התאבדותם. קצינות ביקור סדיר היום לא יכולות להגיע לכל ילד ששבועיים לא הגיע לבית הספר. אין מספיק כוח אדם. זו ממש נקודת הצלה פה. ילד מפסיק לבוא – אנחנו צריכים להיות אצלו, רק שאין מי שיגיע, אין מספיק אנשים.

החשוב ביותר, ובגללו שמתי את השקף הזה, שבחצי מהמקרים היה ילד אחר שידע שהילד הזה עומד להתאבד: הוא תקשר את המצוקה שלו. אנחנו יודעים את זה גם על חיילים בצה"ל: שטרם ההתאבדות הם מתקשרים את זה למישהו אחד. בדרך כלל הם אנשים מאוד בודדים, ומתקשרים את זה לאדם אחד. למה הילד הזה לא הולך ומדווח? הוא מפחד להלשין. הוא מפחד לבגוד בחבר. הוא החבר האחרון שנשאר לו. הוא אומר: אם אני אדווח – הוא יתאבד בגללי. לכן הם לא מדווחים, שזה אסון נורא. האמריקאים קראו את המאמר שלנו ועשו קמפיין, שהייתי עושה אותו גם בארץ, שנקרא Tell someone: באנגלית, To tell זה גם להלשין וגם לדבר. והם אומרים – זו לא הלשנה. ללכת ולהגיד שחבר שלי חושב על התאבדות למורה או להורה – זו הצלת חיים. גם צה"ל עושה את זה, בקמפיין שהוא עושה לחיילים: שאם חייל אומר שבא לו למות – לך לדווח. אתה לא בוגד בו, אתה מציל את חייו. כמו שאתה שומר על הגב שלו במלחמה, שמור על הגב שלו גם כשהוא לוקח סמים, גם כשהוא משתכר בנהיגה וגם כשהוא רוצה להתאבד.

אבל אוקי, הוא דיווח. בוא נניח על אלה שכן דיווחו. מה, יש לכם גם נתונים על זה?

נגיע לזה.

אוקי, כי זה נורא נחמד שמדווחים, אבל אין שום מענים.

ברור, ברור. אני מסכים איתך לגמרי, וזה אחד המסרים החשובים שלי, אבל בואו נתחיל מזה שקודם כל נדע.

ואגב, מערכת החינוך זה דבר מעולה – להעביר אותו בתוך המסגרות החינוכיות. קמפיין מצוין.

אני הצעתי את זה בזמנו לאחד משרי החינוך והוא אמר לי – יש כל כך הרבה קמפיינים, נגד אלימות, נגד זה, אל תוסיף לי עוד אחד, וזה לא עלה.

הוא טועה. טועה.

צריך להשאיר אותו בבתי הספר, ולא לזרוק אותו הביתה.

אנחנו מקווים שהשר הזה לא איתנו.

יש בכל זאת הסבר מגדרי, אני אולי חי בסטריאוטיפ מסוים - - -

אבל אם אפשר אולי, אני רוצה להציע – תנו לי לסיים. אלה לא הרבה שקפים, ובסוף תשאלו.

לא, אבל אני רוצה להבין, מה ההיבט המגדרי.

אוקי, בואו. אלון.

לא - - -

אני מגיע לזה. אני מגיע. זו מצגת מאוד מסודרת.

חברי הכנסת היקרים, בואו ניתן לו לסיים את השקופיות ואז אנחנו נשאל שאלות.

בנים מתאבדים בכל הגילאים פי חמישה יותר מבנות. בנות מנסות להתאבד פי חמישה או עשרה יותר מבנים. התאבדות היא התנהגות גברית בכל הגילאים, וניסיונות התאבדות הם התנהגות נשית. אפשר להסביר את זה, אבל אין לי זמן.

אני רוצה להראות לכם משהו שמאוד רלוונטי לכם, שזה נושא השפעת המדיה החברתית. המדיה החברתית, הטלפון הסלולרי, הם פקטור קריטי שלא מדברים עליו מספיק ולא מבינים את משמעותו. במצגת עבודה שנעשתה ב-2017 והצגתי אותה כבר לוועדה בעבר. איש בשם ג'וינר – אחד הכוהנים הגדולים של מחקר אובדנות בנוער, לוקח 500 בני נוער בארצות הברית ב-2017 ומנטר את האייפונים שלהם בהסכמה: כמה זמן הם בתוך המדיה החברתית, והם עונים על שאלון של סימפטומים דיכאוניים ואובדניים. אז קודם כל, הממצא החשוב ביותר: תראו שב-2012 יש קפיצה דרמטית בדיכאון בבנות בארצות הברית. בגרף הקו השחור אלה בנות והמקווקו זה בנים. זה מוזר, כי למה שזה יקרה פתאום ב-2012? אבל כשהחוקרים הלכו ובדקו, זו השנה שבה חודר האינסטגרם, פייסבוק, הווטסאפ והמדיה החברתית, וההסבר הוא שהמדיה החברתית היא פקטור חשוב מאוד.

אבל הגרף הבא במצגת יותר חשוב. הגרף הזה מראה על קורלציה בין משך הזמן שאתה נחשף למדיה חברתית, לבין הסימפטומים הדיכאוניים והאובדניים שאתה סובל מהם. שימו לב: אם אתה שעה אחת או שעתיים ביום במדיה החברתית – יהיה בסדר. צופית, תקטיני את כמות המדיה החברתית – אז תהיי בסדר. אבל אם אתה מעל חמש שעות ביום בתוך המדיה החברתית, ואין פה אחד שלא נמצא שם חמש שעות ביום, אתה בסכנה גדולה: הסיכון לאובדנות ולדיכאון עולה ב-50 אחוז. זה דרמטי, זה מצריך דיון בנפרד. משרד הבריאות רצה להיכנס לזה ובסוף לא נכנס לזה, אבל אני חושב שהגיע הזמן לדבר על זה: איך אנחנו מרסנים את השימוש במדיה החברתית, במידה שתקטין את הסכנה לאוכלוסיות בסיכון.

זה הדיון הבא איתך, יעקב.

והסיבה, אגב – שואלים את החוקרים: למה האנשים האלה רוצים למות אם הם כל היום במדיה החברתית? מה קרה? אז יש המון סיבות ואני נותן רק את הכותרות. אחת זו בדידות: כשאתה מתקשר בדו-מימד ובטקסט, ואתה לא עומד מול בן אדם, שומע ורואה אותו, ומריח את האפטרשייב שלו - - -

מה שנקרא פייק.

בדיוק: זו לא אינטראקציה חברתית. האזור במוח שאחראי על אינטראקציה חברתית מתנוון. כמו שהאזור של ניווט מתנוון אצל נהגי מוניות שמשתמשים בווייז. ואנחנו יודעים שהילדים האלה הופכים להיות פחות חברותיים. עכשיו, גיל ההתבגרות כולו זה גיל של סוציאליזציה. במצגת ציור אמיתי של נערה מתבגרת שהתאבדה בסוף. עד כמה בדידות יש בציור הזה? החוויה היא של בדידות.

הסבר אחר הוא שכשאתה בתוך המדיה החברתית, אתה למעשה מבודד את עצמך ומביא למצב שכל הזמן אתה בפער. החברה שלךָ, או החברה שלךְ, מצטלמת ברגעיה הטובים ביותר בבגד ים, ואת לא יכולה להצטלם בבגד ים – את אומרת: וואו, כולם נראים כל כך טוב ואני לא. או שאנשים מצטלמים ברגעים הכי מאושרים שלהם, בטיול בחו"ל, באיזו ארוחה – ושוכחים להראות את הריבים, את הרגעים הקשים. הרבה אנשים מרגישים פתאום בדידות נוראה. כשאתה מבוגר, אתה יודע שעובדים עליך; אבל כשאתה ילד, אתה אומר – באמת לכולם כל כך טוב באינסטגרם? רק לי רע? ואתה נהיה יותר ויותר בודד.

סליחה פרופ' זלצמן, אני חושבת שזה הפוך – זה פשוט הפוך. הם פשוט מסתגרים בחדר, הם נכנסים לתוך החדר, הם שוקעים שם, ואז מה שהם עושים בזמן שהם בתוך החדר - - -

בדקו את זה. ג'וינר בדק האם הסיבה שהם בתוך המדיה החברתית היא כי הם מראש דיכאוניים ואובדניים ולכן הם נכנסים למדיה החברתית, וראה שלא; אבל זאת עבודה אחת בודדת ולפעמים קולה של אמא שווה יותר ממחקר גדול מדעי.

שווה לבדוק איך הם.

עוד נתון שאתם חייבים לדעת אותו - - -

כמה הורים ידעו על סימנים מוקדמים או היו מוכנים?

אני לא יכול להיכנס לזה עכשיו, פשוט הזמן שלי מאוד קצר. תנו לי בבקשה לסיים. אני מכבד את כולם, אני פשוט לא יכול לענות לכל שאלה כרגע.

נקודה מאוד חשובה לדיון היא שגיל ההתאבדות ירד. כשאני התחלתי להתעסק באובדנות, לא היו התאבדויות מתחת לגיל 12. גיל ההתבגרות היה הגיל המסוכן, ומתחת ל-12 אף אחד לא התאבד. אלה היו אירועים של אחד ל-40 מיליון. היום אנחנו מדברים על עלייה של פי שלושה: ילדים מגיל 10 עד 14 מתאבדים בכל העולם. זה שיעור פר 100 אלף: במקום 0.5 ל-100 אלף, 1.5 ל-100 אלף. זה פורסם ב-BMJ הבריטי. אנחנו יודעים שגם בישראל, ומירי תראה נתונים, זה גיל מסוכן. המספרים מאוד קטנים בישראל, אבל אנחנו באיזושהי מגמה עולמית.

אחת הנקודות החשובות היא ה-Iceberg הזה: הקרחון. התאבדות, שזה נושא הדיון שלנו, זה השפיץ הקטן הכתום למעלה. אבל יש אנשים שפוגעים בעצמם ולא מתאבדים, ויש אנשים שפוגעים בעצמם ואנחנו אפילו לא יודעים עליהם. לכן, כל הנתונים שנציג פה היום, זה על הנתונים שאנחנו יודעים עליהם. כנראה שהמספרים הרבה יותר גדולים.

אז מה הנתונים הכי עדכניים? לא יודע. וזאת הצרה.

חברת הכנסת קטי שטרית יושבת כאן במיוחד בשביל זה. חברת הכנסת, קודם כל ברוכה הבאה, שותפתי לדיון, ובוקר טוב.

הודיתי לך קודם כשלא היית, על המלחמה בנושא הזה, והצעת החוק.

נכון. וכרגע באמת, כשגיל מדבר על הנושא של הנתונים העדכניים – הצעת החוק שלך ושלי, שמדברת על הרשם למניעת אובדנות, שלא עברה. ומשרד הבריאות, באמת אתם יכולים לעזור לנו בזה. אין שום סיבה לא להעביר את זה. נדבר על זה.

צריך כנראה לשנות אותה קצת והיא תעבור בסוף, עם כמה שינויים.

לא, מי שהתנגד זה משרד המשפטים.

זה הבריאות והמשפטים.

אוקי, אני אתייחס לזה תכף. אני רק רוצה להגיד למה הנתונים לא עדכניים.

הנתונים, רגע, הנתונים איפה? איפה נמצאים הנתונים?

אלה הנתונים של משרד הבריאות שאני נותן לכם, אבל אני מראש אומר: משרד הבריאות עושה הכי טוב שהוא יכול בעניין הזה, כי הנתונים שלו נשענים על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנותנת את נתוני התמותה בישראל באיחור של שנתיים. זה אחד; שתיים – היא נשענת על תעודות פטירה. מחקר של טלי בראון ואחרים מה-CDC הישראלי, הראה ש-40 אחוז מההתאבדויות לא מדווחות כהתאבדות בתעודת הפטירה: או כי הרופא אומר – מאיפה אני יודע שהוא התאבד? אולי זרקו אותו מהגג - - -

כמה?

40 אחוז.

גם בקרב בני נוער?

גם מבוגרים. כל הגילאים. כי הרופא שמגיע לזירה, רופא נט"ן שמגיע לזירה ויש שם גופה – הוא יודע שהוא קפץ, הוא לא יודע, אולי זרקו אותו מהגג? אולי זה רצח?

אולי הוא נפל בטעות?

אולי הוא נפל? אולי הייתה איזו תאונה? לכן, הוא לא קובע. הוא אומר: מת מנפילה מגובה רב. אם אדם יורה בעצמו, הוא אומר: מת מירייה מטווח אפס. הוא לא רוצה לקבוע. אם יהיה רשם שיהיו לו אמצעים לברר את זה, אנחנו נדע יותר. לנסות לעשות תוכנית מניעה, עם כל כך מעט נתונים – זה לא עובד.

ופה אני מראה לכם משהו שאני מתבייש בו בשמכם: זה של ה-WHO. ארגון הבריאות העולמי מראה ב-2020 את המפה העולמית של התאבדויות, ומה שאתם רואים פה, זה לא כמה אנשים התאבדו אלא כמה מידע יש לנו. ככל שהצבע בהיר יותר – יש פחות מידע. ישראל שייכת לקבוצה עלובה של מדינות, שעליהן כתוב: כיסוי חלקי, אחוז גבוה של מוות לא ידוע, אין תוצאות עדכניות. בזה אנחנו מאוד דומים לסעודיה, לעיראק. איראן יותר טובה מאיתנו בדיווח על אובדנות. אנחנו בקבוצה לא טובה.

טוב, אבל אולי גם זה מעודכן.

גם זה לא מעודכן. אבל תראו - - -

אולי כי יש את האלמנט הדתי. מבחינת קבורה.

נכון. אני רוצה להגיד – אני מדבר על זה שאין דיווח. שימו לב לשקף הזה.

גם הסטיגמה היא מאוד קשה.

השקף הזה לא מדבר על שיעור התאבדות. השקף הזה מדבר על שיעור דיווח.

כן, כן.

ישראל היא בקבוצת המדינות הלא מדוּוחות ומדווְחות, ויש הרבה מאוד מקרים שכתוב מוות לא ידוע. זה שם אותנו בחושך: איך אפשר למנוע אובדנות אם אתה לא יודע כמה התאבדו? כמה התאבדו בשנה? בשנה שעברה? בקורונה? אין לנו מושג. מירי תציג לכם תכף נתונים מקורבים מאבו כביר, שזה הדבר הכי טוב שיש לנו. זה לא רע, אבל זה לא מספיק טוב.

אז במצגת אלה המספרים, אני לא אתעכב כי מירי תיתן יותר נתונים. אני רק מראה לכם את התחושה. כל המספרים האלה הם שיעור פר 100 אלף. אתיופים זו האוכלוסייה המתאבדת ביותר בישראל, וזה כשסופרים את האנשים שנולדו באתיופיה. אין לנו נתונים על אנשים שהם ממוצא אתיופי ונולדו בישראל – אין לי דרך לעבור עליהם, ואנחנו יודעים שהם אוכלוסייה מאוד-מאוד פגיעה. בצה"ל בשנה שעברה התאבדו עשרה חיילים, שארבעה מתוכם היו אתיופים. היה פה דיון בוועדה הזאת וגם בוועדת חוץ וביטחון.

במצגת מספרים מארצות הברית על בני נוער בגיל 17-10. תסתכלו מה קורה כאן: עלייה של 70 אחוז בהתאבדויות בני נוער בארצות הברית. זה דרמה. 70 אחוז זה דרמה. זה עוד לא נכון אצלנו – מירי תראה לכם, אצלנו הייתה ירידה משמעותית ואולי עלייה קטנה בשנה שעברה.

וכתוב כאן מ-2006 עד 2016.

נכון, 2016-2006 – זה עשור.

זה עוד לא כולל את הקורונה. אנחנו לא יודעים מה קורה.

לא, בלי קורונה. ובעצם, המגמה הזאת כנראה תתפשט בעולם כי כל מגמה בארצות הברית – בסוף עושה עלייה לארץ.

בצה"ל – נמצאת כאן ד"ר ליפשיץ והיא תפרט יותר. אני רק אגיד, אחרי אישורים מכל העולם ואשתו, מותר להגיד את המספר, וזה נכון להגיד את המספר. אף אחד לא גנב כלום. חשוב שנדע. בשנה שעברה אנחנו מדברים על בין עשרה ל-11 חיילים שהתאבדו. השנה, רק עד יוני, אנחנו מדברים על מספר דומה. זה אומר שאם עושים אקסטרפולציה זהירה, אנחנו מכפילים את המספר עד סוף השנה. נקווה שלא. נקווה שהם פשוט הצטופפו בינואר עד מאי, והחודשים הבאים יהיו ללא התאבדויות. נתפלל ונקווה, אבל אנשי מקצוע לא צריכים להתפלל; צריכים לעבוד, וזה אומר שיש פה מגמה.

גם וגם.

נכון, זה גם עוזר. ואני תמיד אומר שמגמה שקורית בצה"ל חייבת להבהיל את האזרחות, כי הם מודדים כל התאבדות. יש להם כזה תיק של חקירה של מצ"ח, וועדת בקרה ואיכות על כל התאבדות, אז המספרים שלהם אמיתיים. אז נגיד פלוס אחד או מינוס אחד – הם לא יודעים על איזו תאונה אם הייתה התאבדות; אבל באזרחות אין לנו את הפריווילגיה הזאת.

הרבה פעמים אנחנו אומרים שבאזרחות אנחנו לא יודעים מה עובר על בני נוער וילדים. באחד הדיונים ישב כאן מישהו ושאל את השאלה האם אנחנו יודעים נתונים, כמה מגיעים בגיוס לצו הראשון ושם מדווחים על זה שיש להם בעיה נפשית וכתוצאה מזה לא מגייסים אותם. את הנתון הזה אנחנו מעוניינים לקבל: כמה יורדים מראש על סעיף נפשי, וכמה תוך כדי – לא התאבדות, אלא פונים לקב"ן בצבא ומשתחררים תוך כדי שירותם הצבאי בעקבות סעיף נפשי. אלה הנתונים שאנחנו ביקשנו מהצבא גם.

אני מקווה שאפשר יהיה לקבל אותם.

לא כל סיבה נפשית היא סכנת אובדנות.

אני רק רוצה לציין לגבי צבא ההגנה לישראל: אני ישבתי גם בוועדת חוץ וביטחון, ובפאר רב ובהדר הם דיברו על ירידה. אני לא חושבת שיש ירידה.

לא, אין.

לא, יש הכפלה. הייתה ירידה דרמטית.

אז אני אומרת. הם אמרו את זה, ולא ידעתי על מה הם הסתמכו. אני יכולה רק להגיד מהשנה האחרונה: הלשכה שלי קיבלה 18 פניות של חיילים, ובואו נאמר ש-90 אחוז מהן זה על רקע דבר נורא-נורא פשוט ואבסורד – שפשוט הם רצו לעבור מחיל לחיל, או מתפקיד לתפקיד, ולא היה אף אחד שהקשיב להם. להערכתי זה דבר שהוא כן בר פיתרון.

אני אשאיר את זה לנציגת צה"ל, פשוט בגלל שאני חייב לצאת תכף, אז אני לא אכנס לנושא של צה"ל. אני כן אגיד שני דברים על צה"ל: אחד – כשמסתכלים על שיעור מתאבדים פר 100 אלף, ופה אסור להגיד בשידור חי את גודל הצבא, אבל כשמחשבים את זה השיעור נמוך יותר מהאוכלוסייה בגיל הזה בחברה. כלומר, צה"ל הוא גורם מגן – זה אבסורד.

לא, אבל זה לא נכון. סליחה שאני אומרת, עוד פעם: זה בגלל מה שאמרה עידית. הם לא מכניסים לשם מלכתחילה, אלה שמועדים – הוצאת אותם.

גם כשעושים - - -

מלכתחילה הוצאת את האנשים שהם בזה, ולמרות הכל יש לנו נתונים כאלה. סליחה.

גם כשעושים את התיקון לאוכלוסיות שלא מתגייסים בגלל בעיה נפשית, חרדים וערבים שלא מתגייסים מסיבות אחרות – עדיין, המספר נמוך יחסית לגיל הזה באירופה, בצבא שוויץ או בצבאות שאין להם סטרס בכלל. אפשר לראות את זה. זה בהחלט מרשים.

אנחנו יודעים שזו נקודת תורפה. כשאדם כבר מועבר, זו עוד נקודת תורפה. הוא מגיע ליחידה חדשה עם צו סיפוח ואף אחד לא מכיר אותו.

אני מסיים לדבר על צה"ל ואני עובר לדבר על המגיפה. רציתם כמה מילים על המגיפה. אלה מגמות עולמיות: בבריטניה לאורך 300 שנה, כשיש מלחמות, מגיפות או אסונות טבע – התאבדות יורדת. תראו מה קרה במלחמת העולם הראשונה. מיד אחרי זה – קפיצה דרמטית בגלל המשבר הכלכלי. מה קורה במלחמת העולם השנייה? אותו דבר: ירידה דרמטית בהתאבדויות – ואז עלייה. יודעים את זה ברעידות אדמה, אסונות טבע, מגיפות. כשאנשים בסכנה קיומית, הסכנה הפנימית הולכת לישון. נגמרת הסכנה הקיומית – זה מתעורר. ואמרתי פה כבר בכמה ועדות שונות בכנסת, שאנחנו חוזים כאנשי מקצוע את העלייה אחרי הקורונה. אולי צה"ל מראה לנו שצדקנו. אני מקווה שלא, מקווה ממש שלא.

במצגת עבודה ענקית שהתפרסמה ב-2021 על ידי ג'יין פירקיס ואני הייתי שותף לה. זו עבודה שבדקה 33 מדינות בעולם – העבודה היחידה שבדקה מגמות התאבדות. תסתכלו פה על הגרף – מי שמכיר את הגרפים האלה יודע, אבל למי שלא, אני רק אומר: יש קו באמצע שהוא הממוצע. מה שמשמאל, זה אומר שבקורונה פחות מאשר לפני הקורונה, ומצד ימין – בקורונה יותר. ברוב המדינות בעולם, בזמן הקורונה יש ירידה בשיעור ההתאבדויות. זו בשורה טובה, והשאלה אם היא תתמיד.

השאלה מה יקרה, כמו בשאר המגיפות, ביום שאחרי.

ביום שאחרי, ואני חושב שאנחנו בפתחו.

סיוע והקשבה ברשת, יעל לוי ואחרים. פורסם גם. בדקנו פניות של בני נוער – זה המוקד שלנו היום – פניות של בני נוער לסה"ר. אלה צ'אטים, בני נוער אוהבים לצ'וטט, אז הם פונים לער"ן ולסה"ר, הרבה פעמים באינטרנט. מדדנו את מספר הפניות: בוורוד בהיר לפני הקורונה, והכהה אחרי הקורונה. שימו לב: באפריל ומאי, בסגרים הגדולים, ליל הסדר לבד בבית – בום: עלייה דרמטית של מספר הפניות האובדניות. אלה רק פניות אובדניות. וכשניתחתי בדיוק מתי – תסתכלו, החץ האמצעי האדום זה הסגר של ליל הסדר. בתי הספר נסגרים בחץ הראשון, סגר מוחלט בחץ השני, ופתיחת הסגר בחץ השלישי. אתם רואים את הקפיצה בסגר. לסגור בני נוער בבית זה אסון.

במצגת גרף שמראה מקרים שבהם הקפיצו ניידת משטרה, כי ילד עמד על צוק וכתב צ'אט. כשמשווים את מאי לינואר, בשנת הקורונה הראשונה – אתם רואים במאי, בכחול כהה, עלייה דרמטית. אלה ילדים שכבר עמדו על צוק, שעוד רגע קופצים.

אוקי. שזה מה שאנחנו אומרים, ואני חייבת לפתוח ולסגור סוגריים – שלא יכול להיות שהמוקדים הטלפוניים האלה לא יתוקצבו על ידי המדינה בצורה כזאת או אחרת. אנחנו לא נמשיך לתקצב אותם קואליציונית. זו הזיה. כן.

אנחנו יודעים שיש עלייה של 40 אחוז בפניות למרפאות בריאות הנפש. אני יודע שאצלי בגהה אנחנו לא עומדים בעומס, וזה מה שחברת הכנסת וולדיגר אומרת: אין מי שיענה לטלפון. אתה מתקשר ואומר שהילד שלך רוצה להתאבד ושואל למתי אפשר לקבל תור – אני מתבייש להגיד, אבל תשעה חודשים. ילד אובדני יכול לחכות תשעה חודשים? אז אתה מתייאש, ומתקשר למערכת הפרטית.

גם שם.

אז גם בפרטי אומרים לך לחכות חצי שנה. אתה מוכן לשלם כל סכום – אין מי שיראה.

בפרטי כבר אי אפשר להשיג את הטלפונים. אין אפילו מקום אחד שבו כתובים כל הטלפונים. אין.

להוסיף גם טלפון לילד וגם טלפון להורים.

אוקי. ארבע אסטרטגיות מוכחות: כשמדברים על מניעת אובדנות, צריך לדבר Evidence based ולהיות מדעיים. אז אלה ארבע האסטרטגיות המוכחות. זה נשען על עבודה גדולה מאוד שעשינו ב-European union, עם נציגים של 17 מדינות באירופה. פורסם ב-Lancet Psychiatry והפך להיות תורת הטיפול של ה-WHO, של ארגון הבריאות העולמי. העבודה הזאת לקחה את כל המומחים לאובדנות באירופה, נתנה להם לקרוא כל מאמר שנכתב על מניעת אובדנות ולסווג אותו מבחינת הכוח המדעי שלו, ואלה המסקנות הסטטיסטיות שמצאנו. כל מה שמעל הקו האדום – הוכח כמונע התאבדות. מה שמתחת לקו האדום – אולי מונע, אבל לא הוכח. אם אני רוצה למקד, אני הולך על מה שהוכח.

טיפול מוקדם בדיכאון. לא רק תרופות, גם פסיכותרפיה, גם שיקום. טיפול מוקדם בדיכאון זה מפתח חשוב מאוד.

שרשרת טיפול, Chain of care. גמרתי לראות אותך – אני מפנה אותך לקופה, שיהיה מי שיראה אותך שם. אני צריך להרים טלפון. הקופה שלחה אותך למיון – לוודא שהגעת.

מה שנקרא רצף טיפולי.

רצף טיפולי. קשה ליישם. משרד הבריאות ידגיש את זה, יספר את זה – קשה. הם עושים מאמץ אדיר לעבוד על זה. זה לא פשוט.

האסטרטגיה השלישית היא הגבלה של אמצעים, שפה אני אראה כמה נקודות חשובות, ואסטרטגיית הטיפול בבתי ספר – פה משרד החינוך ייתן את שלו ואני לא אתעכב על זה. הגבלת אמצעים היא הדרך היעילה ביותר. אם אני צריך לבחור דבר אחד שימנע הכי הרבה מתאבדים – זה להגביל אמצעים. לשים גדר, כמו שעשו בגולדן גייט; לשים גדר, כמו שעשו בעזריאלי. תסתכלו – אלה מגדלי עזריאלי, ובחץ שלי זו הקומה החמישית, אזור הקניות. מהגג הזה קפצו שבעה-שמונה ילדים בכל שנה. 15 שנה אני כותב להם מכתבים והם לא ענו לי בכלל. בדיעבד אני יודע שהם לא ענו לי בגלל סיבות משפטיות: כי אם הם יודו שהם היו צריכים לשים גדר, הם אחראים לכל ההתאבדויות הקודמות. נעשתה תביעה ייצוגית – משפחת דורון תבעה אותם בתביעה ייצוגית. השופטת הוציאה את עזריאלי חפים מכל פשע, ואמרה שהיא לא יכולה להאשים את יצרני החבלים על תלייה ולא את המרפסות על קפיצה – אבל שימו גדר, והם שמו. היום יש שם גדר זכוכית, ואין יותר התאבדויות; אני דופק על עץ ליתר ביטחון: אין יותר התאבדויות בעזריאלי. כך צריך לעשות בכל ההוט-ספוטס במדינת ישראל. איפה ההוט-ספוטס? איפה המקומות שילדים קופצים מהם? אני לא יודע. אני רוצה לדעת, אז אני מבקש לחקור את זה, אבל אין תקציב לחקור את זה. עד שלא נדע את כל ההוט-ספוטס - - -

יש לך מחקר גם מהם האמצעים הכי זמינים? כלומר, זה רק קפיצה? או שזה נשק, או שזה סכין?

בבני נוער - - -

מירי, משרד הבריאות, יש לי שאלה: מה הבעיה לתקצב דבר כזה? מחקר כזה, על ידי משרד הבריאות? זה גרוש וחצי יחסית לתקציבים הגדולים. למה שלא?

אנחנו מתכננים לעשות את זה בתוכנית עצמה עם הרשויות המקומיות.

גיל זלצמן, אנחנו נוודא שזה קורה. סגור.

כן. מירי תכף תתייחס לזה. אני מכיר את המצגת שלה, היא תתייחס לזה.

כל מי שנמצא בתוכנית – הרשויות יודעות בדיוק את המקום וזאת המטרה שלנו. כל הרשויות שנמצאות בתוכנית – ללכת לכל הרשויות ולעשות את זה.

אנחנו נעשה את זה בשיתוף משרד הפנים, השרה איילת שקד והשר ניצן הורוביץ. נבקש את זה עוד היום. בבקשה להוציא להם מכתב היום.

עוד דבר קטן. חבר'ה, פשוט יש לי הרצאה בפרקליטות ואני חייב לצאת. תנו לי בבקשה לסיים.

תכבד את הרשות המחוקקת.

לא, אתה תוכל לשאול בסוף. יכול להיות שאני עונה לזה בעוד שקף.

חבר הכנסת אלון טל, אנחנו אמרנו שהוא חייב לצאת לפקולטה. הוא הגיע לכאן במיוחד מוקדם. הוא יסיים ואנחנו נשאל. זה אחד הדברים החשובים.

עוד דבר שמחוקקים יכולים לעזור לנו: המקום המסוכן ביותר בבית חולים זו המקלחת, איפה שתולים את עצמם. שתי הבנות, הנערות המתבגרות, שהכרתי אישית, שתלו את עצמן אצלי במחלקת נוער ונפטרו – תלו את עצמן במקלחת על ברז.

זאת הצעת החוק שהגשתי, אגב, על תנאי אשפוז הולמים. זה חלק מזה.

במצגת זה ברז למניעת אובדנות שפיתחנו. בכללית כבר הכניסו אותו לתקינה והוא בכל מקום.

נכון, הוא נמצא בכל מקום.

מכון התקנים חייב לייצר תקן, שזה חובה. בארצות הברית זו חובה: יש לך בית חולים או בית סוהר ולא שמת את הברז, ומישהו התאבד – אפשר לתבוע אותך. לייצר את הדבר הזה. אתם כמחוקקים יכולים להפעיל לחץ. מכתב שלכם למכון התקנים – נא לחייב ברז Anti-suicide במוסדות של סיכון גבוה.

אני רק אגיד: גם הגשנו חקיקות בנושא הזה, באמת כמו שמיכל אומרת, של תנאי אשפוז. היום אנחנו נוציא מכתב למכון התקנים. יעקב, באחריותך. תודה.

תודה לכם. תראו פעולה קטנה שהבריטים עשו: הם הגבילו כמות של כדורי אקמול בחפיסות, כי בני נוער מתאבדים עם אקמול. שמונה-תשעה ילדים מתים בכל שנה מהתאבדות באקמול. הם הגבילו ל-15 כדורים. אמרו – אוקי, אז הם ילכו לבית מרקחת אחר ויקנו עוד קופסה. זה לא נכון: בני נוער הם אימפולסיביים, ואם לא נתת להם עכשיו, עד שהם יגיעו לבית המרקחת השני זה יעזור להם. הם עשו את הפעולה הזאת, הורידו ב-22 אחוז התאבדויות של צעירים וב-30 אחוז השתלות כבד של ילדים, שזה ניתוח נוראי.

אוקי, שנייה רגע. גיל, מה שאתה אומר בעצם זה לשנות את החפיסות של התרופות?

כן, מירי תתייחס לזה. להגביל ל-15 בקנייה Over the counter.

יש לנו את זה היום? לא קיים.

הנה, תראו, זאת הטבלה.

גם זה, בבקשה, יעקב. אתה רושם?

כן, אבל התרופות לאנשים - - -

לא משנה, אבל זה OTC.

מדברים על OTC ו-GSL.

זה OTC, זה לא מרשם.

Over the counter, ללא מרשם.

על המדף.

יעקב, תרשום את זה בבקשה: OTC שנמצא על המדף.

ו-GSL, שזה בתחנות דלק ובשדה תעופה, שאתה יכול לקחת חופשי. אתה לא אמור לקחת יותר מחפיסה אחת של 15 או 16.

יש לכם פה טבלה, אני אשלח לכם את המצגת. יש טבלה של כל הדברים שכבר עשינו. מירי מאוד נלחמת בדבר הזה ועוזרת לי, והמשנה למנכ"ל. יש פה ארבעה סעיפים, אתם רואים, שכתוב – מוכן לחקיקה, וזה, גבירותיי חברות הכנסת ואדוני חבר הכנסת – זה בידיכם.

נכון.

חקיקה יכולה מאוד לעזור לנו כאן, וזו חקיקה שתהיה בקונצנזוס, כי זו הצלת חיים של ילדים.

הלוואי.

למרות שבכנסת הזאת אני לא יודע מה זה קונצנזוס.

כן, בדיוק.

נגישות לכלי נשק: הכנסנו סוף-סוף לטופס למועמד לשירות ביטחון את שאלה 33: האם ניסית להתאבד. זה לא היה שם אף פעם. הכנסנו סוף-סוף, בזכות מלחמה של מירי, גם לאנשים אזרחים שמבקשים נשק. שואלים אותם פעם ראשונה.

מירי, מפרגנים לך כאן, וגם אני חייבת לומר שאני מפרגנת. את עושה עבודה מעולה. חבל שהשר שלך לא נמצא כדי לשמוע איזו עבודה מצוינת את עושה, אבל זו הזדמנות באמת.

אבל – יש ליותר אנשים נשק בישראל, ומעודדים אותם לקחת נשק. יש גם לזה פתרונות. גם אם יתנו יותר נשק, בארצות הברית – תראו: אתה חייב, כשאתה מקבל אקדח אישי, לנעול אותו עם מנעול, כדי שהבן שלך, בן ה-16, לא ישתמש בו לירייה. זה דבר פשוט וזול מאוד. בארצות הברית זה חוק, ואם תופסים אותך עם הנשק שלך לא נעול – אתה אחראי. אם ילד התאבד והנשק לא נמצא נעול – אתה אחראי.

גיל, ארצות הברית זו לא דוגמה טובה לנשק.

לא, אבל למרות זאת, למרות שהם הכי גרועים, הם מחייבים את הדבר הזה. בישראל אין חובה. בישראל לאדם אזרח אין חובה לנעול את המכלול, והבן שלו עלול להתאבד. הבן שלו מטריד אותי.

בוחרים בחיים – אני לא אפרט; משרד החינוך יפרט. אני רק אגיד שיש 400 כיתות בערך שעברו את ההכשרה, אבל יש 5,647 כיתות שלא עברו. אני מדבר רק על שכבת חטיבת הביניים, ששם אני רוצה למקד. Evidence based – זה מציל חיים, זה מונע התאבדות גם של חיילים אחר כך.

וכאן אנחנו רוצים להודות באמת לבשביל החיים, שמלווים גם את קטי וגם אותי וכל השדולה הזאת, בכל העשייה הענקית והעצומה. אנחנו חייבים לומר שהפרויקט שלהם הוא עדיין בתור פיילוט במשרד החינוך, 400 כיתות.

אבל צריך פה צ'ק. זה עולה המון כסף. חייבים לעשות את זה.

אלה עשר הדיברות, ברוח התקופה, שפונה אליכם המחוקקים. אנחנו כל היום עושים את זה, ואתם עוזרים לנו. מה אתם יכולים לעשות בשביל מניעת אובדנות.

אחת – לטייב מידע. רשם לאובדנות, כמו רשם לסרטן, שיעסוק בזה. מכיוון שבהצעה - - -

רגע, אבל צריך לסדר את חוק נוער, כדי שלא יהיה איסור על להגיד את הדבר הזה.

אוקי. טיוב המידע מצריך מקצוענות שהיא מעבר לסטטיסטיקה. בהצעת החוק, רואים שם את כל הפירוט. לדעתי עם כמה שינויים קטנים – למשל, במקום לתחקר כל אירוע עד הסוף, לתחקר קבוצה מקדמית, אפשר יהיה לבלוע את זה בכל הגורמים.

אנחנו נטפל בזה. השר מגיע לישיבה הבאה ואנחנו מקווים לסגור את זה. אני חייבת לומר שאת כל הרשימה הזאת של עשר הדיברות האלה לקחתי, וישבתי ביחד עם חברת הכנסת קטי שטרית, ואנחנו לגמרי על כל סעיף וסעיף. כמו שציינת, יש כאן את ההגבלה של התרופות ויש כאן את כל הדברים שדיברנו עליהם. יש גם דברים שמתקדמים ואנחנו נעדכן.

לשמר את תקציב היחידה למניעת אובדנות – זה היחידה תדבר, ובשביל החיים. צריך לשמור על זה בקפדנות, כי כל הזמן מנסים לשתות את זה. לתקצב באופן נרחב את בוחרים בחיים במשרד החינוך. לחזק את מערך השפ"ח – שירות פסיכולוגי חינוכי, להערכת סיכון ולטיפול ראשוני. לא הכל יכולים לעשות פסיכיאטרים – אין פסיכיאטרים. צריך להאציל סמכויות לגורמי טיפול אחרים.

להשאיר את הילדים בבית הספר עד שיש הערכת מסוכנות.

לחוקק הגבלת גודל חפיסה של אקמול ב-GSL ו-OTC, ולאכוף אי מכירה לקטינים. החוק היום אוסר למכור תרופה לקטינים, אבל ילד יכול להיכנס היום ולקנות לאח שלו אקמול. זה לא תקין, וצריך לאכוף ולהעניש רוקחים שנותנים אקמול לילד בן תשע. זה חמור מאוד.

חסר פה הקטע של ההורים. ההורים וההשגחה ההורית. היא מאוד חשובה.

ברור, אבל אני מדבר עכשיו על המחוקק: מה המחוקק יכול לעזור לנו.

להגביל מכירת נשק לאנשים עם מועדות לאובדנות ולחייב אמצעי הגנה, כמו הנעילה הזאת. למפות ולגדר הוט-ספוטס – זה לא יקר. להכניס לתקינת חובה מקלחת נגד אובדנות בבתי חולים, בתי ספר ובתי סוהר. זה לא עולה שקל – זה פשוט תקן. לתקצב הרחבת מענים בקהילה לפונים במצוקה – כמו שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, זאת הצרה הכי גדולה: כבר מצאת את הילד, הבאת אותו ואין מי שיטפל. ולתקצב הכשרת מטפלים בקשת רחבה. לא רק פסיכולוג קליני מומחה עם דוקטורט. שיוכלו לעשות טיפולים קצרים. יש היום טיפולים של חמש פגישות, שמצילים חיים ומונעים אובדנות. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' גיל זלצמן. קודם כל, תודה רבה. אנחנו, גם חברת הכנסת קטי שטרית וגם אני, נקבע איתך ואנחנו יושבות איתך בנפרד, ויש לנו גם משהו גדול למניעת אובדנות בהמשך. זה באמת-באמת קריטי לנו.

אגב, מה שדיברת עליו – לשמר את התקציב של היחידה למניעת אובדנות, אז יש כאן באמת את הרשות למניעת אובדנות. גם קטי שטרית וגם אנוכי עובדות על זה, והצענו את זה והעלינו את זה. לא יכול להיות שיש את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וכאן אנחנו רואים שיש יותר בני נוער.

יותר מתים.

צעירים שמתים בשנה, גם כאלה שאנחנו לא יודעים. אם ניקח את כל הלא ידוע, אנחנו נגלה פערים מאוד משמעותיים. זה באמת אחד הדברים הקריטיים. אז תודה רבה, ומכאן אני עוברת לחברת הכנסת קטי שטרית שאיחרה, ותציג את דברי הפתיחה שלה.

אני קודם כל מתנצלת באמת שהגעתי באיחור. לצערי הרב הייתה לי איזושהי תקלה. אבל אני כאן, כי הנושא הזה הוא מאוד חשוב.

הנושא הזה בכלל חשוב לי ברמה האישית. אני בכלל מגיעה מתחום החינוך, ואני חושבת שכשאתה מגיע מתחום החינוך, המחשבה הראשונית שלך כאיש חינוך זו המניעה. אנחנו מדברים פה הרבה מאוד על הקצה: כבר על המצב שבו הילד מתאבד. אני טוענת שאם אנחנו נתחיל את זה מוקדם יותר, ואפילו חכם יותר – אנחנו יכולים להגיע למצב שלא נצטרך להיות כאן עם הנתונים המזעזעים הללו. יש הרבה סיפורים שמגיעים אלי.

הגעתי למסקנה אחת ברורה, וזו כבר הכנסת הרביעית שלי שאני מובילה את הנושא הזה יחד עם חברת הכנסת עידית סילמן: אף פעם לא דיברו בכנסת הזו כל כך הרבה על הנושא הזה. אני חושבת שבעזרת חברי הכנסת שמאוד בהתמדה מביאים את הנושא הזה עוד פעם ועוד פעם מכל מיני היבטים – אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו כן נמצא את הפיתרון.

לצערי הרב היו לי הרבה מאוד ציפיות משר הבריאות, שפנה ואמר מעל כל גלי האתר על הרפורמה לבריאות הנפש. אמרתי – זהו, הנה, עכשיו אנחנו מתחילים, ויהיה טוב ואנחנו נמנע מקרי התאבדות רבים במדינה. לצערי הרב המצב הזה לא משתנה. המצב הזה אפילו הולך ונהיה גרוע יותר – לא בגלל שר הבריאות, אלא בגלל המגיפה שאחרי המגיפה. מה שקורה זה שאחרי הקורונה אנחנו רואים עלייה מאוד-מאוד חדה. הנתונים גם נפרסו פה. גם לי יש כל כך הרבה נתונים. המספרים כאן פשוט גורמים לי לסחרחורת, כי זה רק עולה ועולה ועולה.

אני רוצה להגיע למשרד החינוך. אני לא הגעתי לכאן כדי לדבר על משרד החינוך; אני הגעתי לכאן כדי לדבר על מה שקורה עם בני הנוער שלנו, והחיילים. אני רוצה להגיד לכם שהדבר המזעזע ביותר זה שהגיל רק הולך ויורד. הגיל הולך ויורד, והמערכות לא יודעות לטפל בזה. אין לזה מספיק תשומת לב. אמרו כאן על הפרויקט האדיר הזה שנקרא בוחרים בחיים, ואני יודעת שהפרויקט הזה, שמגיע ממשרד החינוך – הוא בכלל מדבר רק על ילדים בחטיבות הביניים והתיכון. זאת אומרת: מדברים על שכבת גיל מאוד גדולה, של ילדים בני שבע, שמונה ותשע.

רק מהיכרות של אישה מדהימה בשם שרון שבאה לספר לי על הבן שלה, בן השמונה, שסובל מדיכאון חריף ומתמשך – ששום גורם מקצוע עדיין לא ראה אותו. היא מספרת איך היא מגיעה איתו למצב שבו היא נוסעת ברכב עם החבר הטוב שלו, בן גילו. הם מדברים, יוצא להם לדבר על אברהם אבינו ועד איזה גיל הוא חי – מספר באמת אסטרונומי גם במונחים של היום. ואומר הילד החבר: אני רוצה לחיות כמו שאברהם אבינו חי, הרבה מאוד שנים. והבן הקטן שלה אומר: אני רוצה לחיות עד גיל 10. זה עוד שנתיים, ובעוד שנתיים אני אמות. זה ילד בן שמונה שאומר. והאמא אומרת – אני חסרת אונים. אין לה עם מי לדבר. היא מדברת עם המורה, שיש לה 35 ילדים – למי היא תשים לב? לילד האלרגי שנמצא אצלה בכיתה? לילד עם הפרעות קשב וריכוז?

הפכו את המורה גם לאיזשהו מקום שאליו מתנקזות כל הבעיות והיא צריכה לשבור את הראש, היא צריכה לפתור את הבעיה. פסיכולוגית בבית הספר מגיעה אחת לתקופה, ולא בגלל שהיא לא רוצה להגיע יותר אלא בגלל שזה התקן. אין תקנים, אין כלום, והגיל של הילדים הולך ויורד. זמני ההמתנה האבסורדיים האלה, שהמדינה עדיין לא הבינה ולא הפנימה, שבעצם שיש זמן המתנה – אתה מקבל אותם אחר כך במצב גרוע יותר. ואתה יכול לפתור את הבעיה עוד כשהיא בתחילתה. הרי נלחמנו פה בוועדה בתקופת הקורונה, לגיל הבוגר יותר – שלושה טיפולים פסיכולוגיים, שכתוצאה משלושת הביקורים אצל הפסיכולוג רופא המשפחה איתר אנשים לפני מצב של אובדנות. וזה הצליח, זה פרויקט שהצליח – אז גם אותו הפסיקו. ושם איתרנו את האנשים בתחילת הדרך. וכשרופא משפחה פונה אלי ואומר לי להחזיר את זה – אני חסרת אונים עם התנועה הזו, איך אפשר להחזיר את זה? כי זה באמת דבר שהציל. הנה פרויקט מאוד פשוט, של קופות החולים – שלושה טיפולים ראשונים. שם אותרו הרבה מאוד אנשים שטופלו באותה עת, ואחר כך לא היה צריך לטפל בהם בטווח ארוך יותר במצב קשה יותר. הנה פיתרון כל כך קל, שהוא מניעתי, שבסופו של דבר המדינה יכולה גם להציל את האנשים האלה וגם יכולה לטפל בהם ממש בתחילת דרכם ולא להגיע איתם למצב של אובדנות. התקציב חסר.

חברים, אני חייבת להגיד את זה: כשאני רואה את סכומי הכסף שעוברים היום – ואני לא רוצה להגיע לקטע הפוליטי. אני רוצה להוציא את הקטע הפוליטי. מדברת קטי, אשת החינוך, לא הפוליטיקאית. כשאני רואה את המעבר של המיליונים ממקום למקום, אני פונה אליכם, חברי הקואליציה, אנחנו באופוזיציה: מה יכול לקרות אם תאיימו? תגידו – אם אני לא אקבל עכשיו לטיפול בילדים האלה ובאובדנות, ולא נקצר את זמני ההמתנה וכולי – אני לא אצביע איתכם. האמינו לי: תוך כמה שניות יימצא התקציב. אני פונה אליכם כאדם, לא כפוליטיקאית; לא כמישהי שנמצאת באופוזיציה.

למה לא מצאו לפני שנתיים?

בסדר, לא מצאו. לא מצאו, אז מה?

בואו, אנחנו לא חפים מאשמות, בסדר? ואני אומרת חד משמעית: כשאני רואה מצב כזה של ג'ובות – אני אומרת: חבר'ה, תעשו את זה אתם. כדי שכשאנחנו נצא מהכנסת הזו, לפחות נגיד – וואלה, עשיתי משהו טוב.

הנה, מיכאל ביטון לא מצביע עם הקואליציה בגלל הרפורמה בתחבורה.

הנה, עובדה. הרפורמה לא עוברת. הרפורמה בתחבורה לא עוברת; זה קורה.

הפיתרון להגיד לממשלה שלא יהיה תקציב למדינה בכלל והמדינה תיכנס לכאוס גם.

לא, אבל אנחנו לא יכולים לשבת פה על תקן של בובות. אנחנו לא יכולים לשבת פה על תקן של בובות ולהקשיב לכל האנשים האלה שעובדים.

משנים המון דברים.

אני מתביישת להסתכל עליהם.

מוסיפים לאנשים עם מוגבלויות, מוסיפים לעצמאים, עושים המון דברים בלי לאיים.

אבל פה אנחנו מדברים על להציל חיים.

רגע, קטי וטטיאנה, אני רוצה רגע להגיד לך משהו.

גם כאן מוסיפים. משרד הבריאות גם מוסיף תקנים. הוא מבין כמה חשובה התוכנית למניעת אובדנות והוא כן מוסיף תקנים.

טטיאנה וקטי, אני רוצה רגע להגיד משפט אחד. לדוגמה, היה פיילוט שאישרו אותו, ל-VNS – הניתוחים להשתלת קוצב. כבר אישרו אותו בממשלה וכבר אמרו שיעבירו כסף, וזה לא קורה. כלומר, עזבי רגע, את אומרת – תעבירו מיליונים. כבר העבירו. אותו דבר עם התוכנית הלאומית לילדים ונוער עם העשרה מרכזים.

זה לא יהיה על חשבון המשרדים.

מדברים על 20 מיליון שקל.

זה לא יהיה על חשבון המשרדים, אני אומרת את זה קבל עם ועדה.

לא, הנקודה היא שמה שאני אומרת הוא שזה לא רק לקבוע. זה גם להעביר בפועל.

שנייה. אני רוצה להזכיר לכם משהו. אתם לא הייתם בכנסת ה-22, אבל הייתה בעיה של הילדים שהיו אמורים לנסוע לפולין, ופרצה מגיפת הקורונה. 10,000 ילדים שילמו 5,000 שקל, ואמרו להם שהכסף הזה לא חוזר אליהם. אני הייתי בקואליציה אז, ונלחמתי מול שר האוצר ומול שר החינוך, והבאתי את המצב הזה למצב של פיתרון, וכל הילדים האלה קיבלו את הכסף שלהם בחזרה. אני אומרת לכם: ישבתי בישיבת הסיעה שלי, הצבעתי עליהם ואמרתי להם – הפרויקט הזה שנקרא מסעות לפולין, ששם אנחנו זוכרים את מה שעשו לעם היהודי, ייזכר לדיראון עולם שזה הופסק בגללכם. כי ברגע שלא מחזירים את הכסף מאבדים את האמון. ולכן אני אומרת - - -

אוקי, שנייה. בואו לא נתנתק מהנושא המרכזי.

אבל יושבת הראש, האם שר הבריאות יגיע לדיון בנושא הזה?

בנושא תקנות מכשירים.

לא, אבל בנושא הזה.

כי זה יותר חשוב.

לא, בנושא הזה הוא לא יגיע. הוא יגיע לתקנות מכשירים. לא נורא, אנחנו נתזכר אותו בתחילת הדיון על תקנות מכשירים על העניין הזה.

אלון, יש דברים שאפשר לפתור - - -

אני אדבר איתו.

סליחה, אלון טל, אתה תאשר, אתה תצביע בעד תקנות מכשירים פה בוועדה היום? לא. למה? כי אנחנו לא נקבל עדיין תקציב לבריאות הנפש. יפה, מצוין. הכל מעולה. סגרנו.

אני רוצה רק להגיד לך נקודה אחת, אלון. הפסיכולוגים - - -

לא יודע אם נקבל, בסדר, לא עובדים ככה.

למה לא עובדים ככה? זו ועדה. הוועדה הזאת דורשת תקציבים לבריאות.

למה אתם מפחדים? ממה אתם מפחדים?

תקנות מכשירים זה יותר מבריאות הנפש?

אל תפחדו.

אני שמעתי את הזעקה, אני אדבר עם שר הבריאות.

יופי, תודה. אני רוצה רק להגיד לך משהו: גם איגוד הפסיכיאטרים וגם איגוד הפסיכולוגים – יש להם פתרונות. הם אומרים – אנחנו יכולים, אם יתנו בונוסים, וזה לא דבר שהוא בשמיים.

קטי, שתי דקות.

אני אקצר. אתה יודע, כאשת חינוך, כשרצו לשלוח מורים לפריפריה הרחוקה – נתנו להם בונוס. חמש שנים נותנים להם איזשהו מענק מסוים, ואז מגיעים הורים ממרכז הארץ לדרום הארץ: לאילת או לצפון הרחוק, אוקי? לך אני אומרת: יש שיטות. כל הנושא הזה של המבחנים של הפסיכולוגים, שפסיכולוג שצריך לעשות מבחן ואם הוא נכשל הוא צריך לחכות עוד שנה וחצי – את כל הדברים האלה ניתן לפתור. לא צריך לזה כסף. לא לכל דבר צריך כסף. יש דברים של חשיבה ורצון, ואם יש רצון אפשר למצוא את הפתרונות האלה. כי אני אומרת לך: אני באה לבתי החולים, אני מבקרת המון. אני הבאתי להם תרומות מכל מיני קרנות.

אגב, אנחנו העברנו תקציב קואליציוני למשרד הבריאות. מירי, אני מבקשת – אם צריך להשתמש בזה, שישתמשו. העברנו על התקציב של רשלנות רפואית. זה חלק מהרשלנות. זה הכל באותו בית.

עכשיו, אני אגיד לך משהו: אני הבאתי את החוק של הרשות הלאומית למניעת אובדנות. אני הייתי ראש מטה של שר התחבורה – יש רשות לאומית למניעת תאונות.

חינוך.

הבטיחות בדרכים.

בסדר, לא של שר התחבורה. של חינוך.

לא, לא, זה יושב בתחבורה.

אה, אוקי, אוקי.

הייתי גם חינוך וגם תחבורה. בקיצור, לך אני אומרת – בתאונות הדרכים, שהן מכת מדינה, מספר ההרוגים זה בין 200 ל-300.

זה פחות מהאובדנות.

זה פחות מחצי. עכשיו תקשיב: כל הנושא הזה של בריאות הנפש מחולק לחמישה משרדים. חמישה משרדים היום מטפלים בזה. אתה יודע מה זה אומר? כוח אדם כפול פי חמישה. פי חמישה – זה וזה וזה, ובסופו של דבר אף אחד לא מטפל באף אחד. אני אומרת: תאגמו את זה לבעל בית אחד, לרשות לאומית, שהיא תבחן את הדברים. איך היא בוחנת? הולכת לבדוק שכבות גיל. אם נניח שבתאונות הדרכים מצאנו שחרדים וערבים אלה שני מגזרים שיש בהם הרבה יותר תאונות – אז הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פעלה במגזרים האלה, וירדה. אני אומרת: דרך הרשות הזו, כשאתה מאגם את המשאבים וכשיש כתובת אחת, אתה גם יכול לבחון את העשייה. כשזה מפוזר לחמישה משרדים – אין לך שליטה על זה, בזבוז של כסף מיותר.

כל מה שצריך זה לשבת ולעשות חשיבה. ואני, מה לעשות, הקואליציה ביטלה את החוק הזה שלי. ותבין: הם התחבטו בתוך ועדת שרים לענייני חקיקה.

הם רצו להעביר את זה.

הם רצו להעביר את זה, אבל אתה יודע מה הם אמרו? אבל זה מהאופוזיציה, איך אנחנו נאשר את זה? אתה מבין?

האמת שזה היה - - -

זו הזעקה שאני מדברת מתוך הלב.

טוב, אז אנחנו רגע נעבור לצופית גרנט שיושבת לצידי מצד שמאל. אחת הבעיות היא שאנחנו לא מדברים פה בחלל ריק. המשכן הזה הוא משכן פוליטי, ויש כאן תמיד אמוציות של חברי כנסת שנלחמים על דברים שהם באמת אמיתיים. קשה הרבה פעמים לקבל סירובים, ואנחנו מבינים את המקום הקשה הזה, כי בסוף אנחנו פוגשים את האנשים פה בוועדה, והרצון שלנו זה לקדם כמה שיותר את הנושא ולהביא באמת בשורה. ויש דרכים להילחם, ואנחנו נראה את זה. אנחנו ביום שהולך להיות באמת יום לא קל ברמה הזאת, החקיקתית.

אני כן יכולה לומר, צופית, שבאמת הדברים שאת מובילה – את יודעת, אפילו כשמסתכלים באבודים, ורואים איך בן אדם – וכל דבר כזה משפיע על הנפש. אלה אנשים שזה לא עוזב אותם כל החיים. וזה חלק מאותו פאזל שהוא פאזל חסר, ואנחנו רואים גם איך זה משפיע עליהם, ומאילו משברים עצומים הם יצאו. ובאמת הנושאים שבהם את עוסקת ומתעסקת, ומהדהדת אותם לקדמת הבמה הציבורית, ואני חייבת לומר שגם הפוליטית, אלה דברים שנגעו לנו אישית. אני חושבת שיש לך באמת תפקיד מאוד חשוב בעידוד הדברים. אני חושבת שיש לך גם נקודת מבט וראייה, גם אישית וגם לאומית ציבורית, מאוד-מאוד חשובה. על כך באמת תודה מכולנו. צופית גרנט, בבקשה.

אני קודם כל רוצה להגיד לכם – באמת, זה משהו נורא לא פופולרי להגיד, אבל באמת כל הכבוד לכם שאתם יושבים בכנסת. אני לא צוחקת. אני חושבת שאנשים שיושבים היום בכנסת – אופוזיציה, קואליציה, לא מבינה שום דבר – וואו. זה לא פשוט לשבת בעמדת הכוח הזאת כשאתה יודע שכמעט כל חוק שאתה תעלה – יקום מישהו שיתנגד לך כי יש חוק יותר חשוב. וכמעט כולם יותר חשובים מכולם, וכל חוק שקם דורש התנגדות בין היתר בגלל שפוליטיקה היא משהו שמראש מוגדר כמו איזו תחרות. זה דוחק כל כך הרבה דברים חשובים הצידה.

קראתם לדיון הזה אבודים ואובדנות. גילוי נאות, וגם לא פופולרי: גיל זלצמן הוא הפסיכותרפיסט שלי כבר 22 שנה. הוא המטפל שלי, וכשאני הגעתי אליו, לפני 22 שנה, הייתי באמת במצב נפשי לא פשוט בכלל. אני לא בן אדם אובדני, אני לא פגועת נפש ואני לא מתמודדת. אני אחות של פגוע נפש שנמצא כרגע במצב מאוד קשה, ואני כנשיאת אנוש, וכמי שנמצאת היום בכאלה עמדות מפתח – אין לי כלים לעזור לו. ולא בגלל שרק לי אישית אין כלים לעזור לו, כי לא תמיד כהורים, או כאחים או כבני משפחה אנחנו יכולים לעזור לבני המשפחה שלנו; אלא גם כי המערכת קורסת. כי המערכת אבודה – ולא רק בגלל תקציבים, ולא רק בגלל כסף. גם בגלל תפיסת עולם.

לפני כמה שנים עשיתי סרט, שכחתי איך קראו לו – סדרה, שהילדים שלי השתתפו בסדרה הזאת. השיא של הפרק היה ילד בן 13 שמגיע הביתה, סובל מנמיכות קומה אבל בא ממשפחה מופלאה, ילד בשם דוד-אל. הוא מגיע הביתה, בגיל 12 אני חושבת – מגיע הביתה, מדבר עם אמא שלו בטלפון, וכשהוא סוגר את הטלפון, על המחשב הוא בעצם חווה סוג של Bullying שהכיתה עושה לו. וכמה דקות לפני שאחותו הקטנה ממנו מגיעה הביתה, ארוחת הצוהריים מחכה להם, הוא פשוט לוקח חבל ותולה את עצמו במקלחת.

במעלה אדומים?

במעלה אדומים. ודוד-אל נפטר. אני זוכרת שישבתי מול ההורים, ובאמת, אתם יודעים – אני עושה את אבודים, ויש עוד הרבה דברים שאני עושה; אבל אני כמו משרד רווחה קטן, של בן אדם אחד. הרבה מאוד פניות, כשהם כבר לא מצליחים להגיע למערכת, כי עוד תשעה חודשים יש להם פסיכיאטר, ועוד שמונה חודשים יש להם זה, ואין אף אחד פנוי, וכשכבר יש מישהו פנוי הוא עולה 2,000 שקל לרבע שעה טיפול – הם פונים אלי. בחוסר אונים ובאמת, אבודים לגמרי. הילדים שלהם, הנוער שלהם. הילד לא יוצא מהחדר. הם לא יודעים עם מי לדבר. אין לי מה להגיד להם. אבל אין לי מה להגיד להם, לא רק כי אין לי מה להגיד להם: כי התפיסה מעוותת. את דיברת קודם על מורה. אין למורים שלנו כלים.

חד משמעית.

אין לעובדים הסוציאליים כלים. אם לא יהיו הכשרות, אפילו ברמה של מתנדבים, ולא ילמדו אנשים שנפש היא משהו הוליסטי – פסיכיאטריה היא לא מדע מדויק. יש לי תמיד ויכוח על זה עם גיל. הרבה פעמים רופאים אומרים – אני רופא של המוח. לא. נכון – רופא מוח מטפל גם באלצהיימר, גם בפרקינסון וגם בפסיכיאטריה, ונכון – יש מקום לאיזון התרופתי; אבל בסוף אנחנו מטפלים בבני אדם. אם היו כלים שמעבירים תפיסות הוליסטיות, שמקיפות 360 מעלות את האנשים, ונותנים להם כלים – למה אנשים מתאבדים? למה הסף הזה של המרפסת הוא הסף הכי מתבקש? למה זה באמת פיתרון ולא בעיה? כי אין להם משמעות; כי הם מבוהלים; כי המדיה רוב הזמן עסוקה ברעלים איומים ונוראים. לפחות אבודים מביאה טרנספורמציה רגשית. לפחות באבודים אני לוקחת אנשים לתוך מסעות – גם אם אנחנו לא מוצאים להם את האבא ואת האמא, אנשים עוברים טרנספורמציה מטורפת.

תהליך.

כי יש לנו את הכלים של החיבוק – לא רק של החיבוק: של החיבוק, של ההקשבה, של התזונה. אני בן אדם הוליסטי. אני חיה ככה. כשאני צריכה לרפא את עצמי – אני צמה. לי יש בעיות גב. אני בעד הרפואה הקונבנציונלית, אבל לפני שאני הולכת לרפואה – אני הולכת גם לדיקור. אני גם הולכת לגיל זלצמן שהוא המטפל שלי, אבל אני גם לומדת יהדות, בודהיזם וקבלה כבר 30 שנה. אני עסוקה, אני לומדת את 12 הצעדים כדי לטפל בהתמכרויות ואני יוצרת סדרה על התמכרויות. תפיסת העולם ההוליסטית שלי זוכרת שמאחורי חולים ומאחורי משפחות יש קודם עוד אלף כישורי חיים, שצריך להזכיר אותם, כי בסוף מי אנחנו?

אנחנו אסופה של זיכרון. אני זוכרת את הדברים הרעים שעשו לי, אבל אני גם זוכרת – הנה, אני, ילדה שגדלה כל כך קשה, שעברה אביוז מיני קשה בגיל תשע, עד גיל 11, שזה זורק אותי למוסדות – בסוף, אם תבואו להופעה שלי, הכותרת שאיתה יוצאים מההופעה שלי דלתות מסתובבות זה דבר אחד גדול. אני זוכרת לאמא שלי שעזבה אותי בגיל חמש וחצי את האהבה שהייתה לה אלי. את האהבה האין-סופית, המגע – היא לא הפסיקה לגעת בי. אני זוכרת את אבא שלי עד גיל חמש וחצי מניף אותי על הידיים. אני זוכרת כל כך חזק את המגע שלהם. אני זוכרת את האנשים שאמרו לי – אני אוהב אותך, אני אוהבת אותך. אני זוכרת את האהבה הזאת כל כך חזק, שזה הזיז כל כך הרבה פגיעות מהחיים שלי. אחי לא הצליח לזכור את הדבר הזה. אחי קיבל את הכלים בצורה אחרת – בדרך יותר אלימה. אבל אני, בגלל גיל זלצמן, ובגלל הטיפולים - - -

בזכות.

בזכות, סליחה, הטיפולים ההוליסטיים שאני דוגלת בהם – תפיסת העולם שלי מצילה אותי פעם אחר פעם. ואת תפיסת העולם הזאת, אני מעבירה חינם אין כסף בכל יום למשפחות שזקוקות לעזרה. אתם יודעים כמה פעמים מגיעה אלי משפחה, והדבר הראשון שהם אומרים לי זה שהילד מדבר על התאבדות – אתם יודעים מה הדבר הראשון שאני אומרת להם? תעצרו הכל, ותבינו כמשפחה כמה כוח וכלים יש לכם לשנות את הסביבה שלכם. תעזרו למורים להבין מי אתם כמשפחה. תחפשו את החוזקות שלכם.

אתם יודעים, גיל סיפר לי פעם שהחליטו לקצץ תקציב בבית החולים. הוא התקשר אלי כדי שאני אעזור לו במשהו. במה הוא רצה שאני אעזור? לקחו שישה חונכים – שישה חונכים, זה היה התפקיד שלהם – לטפל בנוער כחונכים, ללוות אותם אישית. והדבר הראשון שהורידו מהתקציב זה את ששת החונכים האלה, כשכל אחד מהם מקבל 5,000 שקל – 30 אלף שקל בחודש הורידו לו מהתקציב. החונכים האלה היו יותר חשובים מהפסיכיאטרים ומהפסיכותרפיסטים שנותנים רבע שעה, 40 דקות. הם מלווים את הילדים, הם מזכירים להם.

כשאנחנו מדברים על תקציבים – אני כל הזמן גם אומרת לגיל: הגיע הזמן שבתי החולים, וזה הקודקוד, הרבה פעמים אני מתווכחת על הדברים האלה – הגיע הזמן שבתי החולים לבריאות הנפש יפסיקו להיקרא בתי חולים. יהפכו להיות מרכזי שיקום לנפש. אם הקודקודים יהפכו להיות מרכזי שיקום – כל התפיסה הפסיכיאטרית תהפוך להיות שיקומית. ואז תקציב לא הולך רק לתרופות, ולא הולך רק למחקר. תקציב הולך גם לעבודה פרטנית וגם לעזרה לגייס מתנדבים. הרי אנחנו לא מצליחים לגייס פסיכיאטרים ופסיכולוגים. אנחנו יכולים לעזור למתנדבים לקבל כלים. אתם יודעים כמה אנשים ישמחו אם ייצא איזשהו קמפיין שבא ואומר – אנשים, בואו תתנדבו, אבל לפני שאתם מתנדבים, בואו תעברו אצלנו קורס; בואו תלמדו איך לעזור לאנשים האלה. איך לאגד אותם. יש מלא תוכניות פרטיות. יש את חמש אצבעות.

מדהימים.

יש כל מיני תוכניות העצמה, שמי שמגיע למקומות האלה – זו האליטה. בסופו של דבר, הרוב האומלל נמצא בפריפריה. לאו דווקא בפריפריה – גם בתל אביב. ואגב, כל הזמן, תמיד יש איזה מישהו שאומר מצב סוציואקונומי נמוך. לפעמים במקומות של המצב הסוציואקונומי הנמוך – יש משפחה. יש שבט. דווקא בדידות מזהרת ורעה לתפארת – יש הרבה פעמים בשכבות השפע. או כמו שאנחנו קוראים להן: שכבות הפשע. שם הבדידות היא מטורפת. גם יש להם הכל, גם חשופים להכל. אתם מדברים על זה שהאובדנות ירדה ואתם נפעמים מזה? מה, ילד בן שמונה של היום הוא ילד בן שמונה של לפני 25 שנה? ילד בן שמונה של היום הוא ילד כמעט בן 18 מבחינת הידע שלו. הוא יודע יותר טוב ממני אנגלית, יודע יותר טוב ממני מחשבים, יודע יותר טוב ממני משחקי מחשב. מה הפלא? הם הרבה יותר So called בוגרים, אבל הנפש נשארת נפש. הנשמה נשארת נשמה צעירה, אומללה, תלויה, ואז מה נשאר להם לעשות? למה הם רוצים להתאבד? כי הם יודעים. הם יודעים שיש אופציה כזאת. מאיפה הם מקבלים את זה? מהפריים טיים. זאת אופציה. כל מה שהם רואים – החשיפה הבלתי נסבלת הזאת, שלא מאפשרת להם להבין כמה כלים, כמה עוצמה יש בהם. והמורים, והעובדים הסוציאליים, ובתי החולים – צריכים לקבל עזרה. הם צריכים לקבל עזרה. אתם מתעסקים בתקציבים, אבל המודעות הזאת צריכה לעבור תהליך טרנספורמטיבי עמוק, עמוק.

זה לא חדש. אני לא יודעת מתי אי פעם היה בלבול כזה כמו של מדינת ישראל. אני שומעת המון אנשים שאומרים – אני כבר א-פוליטי, אני כבר לא יודע, אני לא ימין, אני לא שמאל, אני כבר לא יודע. תחושת חוסר האונים, מאז שהקורונה תקפה אותנו, שבהתחלה גם יצרה אופוריה כי פתאום השבטיות עבדה, ובכל פעם שיש שבטיות זה מנצח.

יש פחות.

תראו כמה דבר פשוט יכול לנצח. השבועיים הראשונים של הקורונה – היו שבועיים של פריחה אצל אנשים. הרבה פחות אובדנות. המון אנשים סיפרו על חוויה מכוננת שהייתה להם עם המשפחה שלהם. הם פתאום הכירו אחד את השני. תראו איזה כלים פשוטים. זה כמו שאומרים, שהקדוש ברוך הוא נתן לנו אהבה חינם. חינם, ואנחנו מחפשים אותה בכל מיני מקומות אחרים. המקום הזה של מודעות, ושל ידע – כל מה שצריך לעשות היום, לפי דעתי, זה לייצר, קודם כל מניעה. באנוש יש את ה-Headspace, והיום ה-Headspace מתעסק בעיקר במניעה של הפרעות נפשיות. בזיהוי – צריך לדעת לזהות, אבל אוקי, אני אומרת עכשיו – אוקי, סבבה, זיהיתם – ו-? ההתנערות היא אלמנטרית, כי אנשים מבוהלים. מורים מבוהלים. הם מפחדים להיכנס פנימה. מפחדים להיכנס פנימה. אז אנחנו מתעסקים במודעות, ומודעות זה משהו שגם צריך לבוא בצורה כל כך עדינה, אבל כל כך מאמינה. אמונה בבן אדם היא דבר כל כך, כל כך משמעותי. ביכולות שלו, במערכת. במערכת.

אחד הקמפיינים הכי חזקים שכל הזמן בא לי להריץ הוא למען מורים, ולמען עובדים סוציאליים. ואת יודעת – את אומרת למען הורים. גם מורים הם הורים, וגם עובדים סוציאליים הם הורים. כולנו הורים, בכל המגזרים. לא. כולנו הורים. אנחנו כולנו רוצים את טובת הילדים שלנו. אבל כדי שמורה יקבל כלים, הוא צריך לקבל הכשרה; הוא צריך לקבל תמיכה; הוא צריך לקבל זמן. כנ"ל העובדים הסוציאליים: עובד סוציאלי במדינת ישראל, לא מטפל ב-40 משפחות אלא מטפל ב-400 משפחות. הוא קורס. איך אפשר לצפות מהם שיצליחו? הם קורסים. הם אומללים. פעם הייתי נלחמת בעובדים – ממש לא, אני לא נלחמת בהם, ההפך. משרד הרווחה זה משרד חשוב, והעובדים הסוציאליים הם אנשים חשובים. המורים במדינת ישראל הם אנשים חשובים. הם יכולים להציל את הילדים שלנו מהתאבדות. הם יכולים להוציא אותם מהריקנות, מהכאב ומאובדן השליטה על הרצונות הפנימיים שלהם.

מדברים על טיק טוק והוא אמר כל מיני דברים כאלה. אני רק חושבת על ילדה קצת שמנמנה נכנסת לטיק טוק כל היום ורואה את הרזות האלה. היא רוצה למות. אבל אף אחד לא נותן לה גם תוכנית תזונה נכונה, אז מה היא תעשה עם עצמה? ישר נותנים כדורים, ואז ממסכים בכלל את היכולת לחשוב.

צופית, סליחה שאני מפריעה, ממש סליחה. אני פשוט חייבת לצאת, חייבת. אני כבר באיחור. אני רוצה רק משפט, בסדר?

אני חושבת שסיימתי כמעט, אלא אם כן אתם רוצים שאני אדבר עוד שעתיים.

פשוט לא נעים לי, אני בטוחה שכולם רוצים לשמוע אותך ופחות אותי, אבל אני פשוט חייבת ללכת. אני מתנצלת.

אני באמת רוצה להודות, כמובן לקטי ולעידית שלוקחות את התחום הזה ולא נחות לרגע, ועובדות כנגד כל הסיכויים. באמת תודה רבה. כמובן ליערה ולך, צופית, ולכל מי שנמצא פה.

חשוב לי לומר כמה מילים, באמת קצרות. אני חושבת שאנחנו צריכים לפעול – אנחנו כמחוקקים, אנחנו כאלה שאמונים. אני לא חושבת שהחברה האזרחית אמונה. קודם אמרת, עידית, שהחברה האזרחית אמונה; היא לא אמורה להיות אמונה על זה. היא אמורה לסייע, לעזור, להיות הבקגראונד ולא המרכז.

צריכה להיות החצר הקדמית של מדינת ישראל בתחומים האלה.

כן, נכון, וישובח. אני חושבת שתמיד טוב שיש חברה אזרחית שנמצאת שם. אבל מי שצריך באמת להעלות את זה על דרך המלך זו המדינה שלנו, והמשרדים השונים. לכן, בעיניי צריך לפעול בשני אפיקים מקבילים. אחד זה בעצם דור המדבר: אלה שנמצאים היום. כלומר, לא נתנו להם ולא השקענו בהם כשהם היו קטנים, מהגיל הרך – תכף אני אכנס לזה במשפט – וזה המצב היום. הם חלקם כבר אובדניים, חלקם כבר נמצאים בשלבים היותר אקוטיים של ההתמודדות. וצריך לתת להם מענים, ואין מענים. זה נופל על המשפחה שמתפרקת, והיא לא מסוגלת – גם למשפחה לא נותנים שום מענים. גם היא שבורה, גם היא רצוצה. אין שום יכולת. אז יש לבנות את האפיק הראשון, של המצב הנוכחי היום, עם כל העזרה שצריך.

במקביל, צריך לטפל באמת בדור שייכנס לארץ ישראל: אותו דור שעכשיו הוא נולד. ובדיוק כמו שאמרה צופית, אני חושבת שזה שינוי תודעה. אין פה עניין של מחלה, ואז מתרפאים ממנה. יש לפעמים מגבלה, שצריך לחיות איתה כל החיים. כולנו – כולנו, כל היושבים פה בחדר, תסלחו לי – כולנו מתמודדים עם קשיים נפשיים. כולנו. מי יותר, מי פחות, למי יש יותר חוסן רגשי להתמודד ולמי יש פחות חוסן רגשי להתמודד. כמו שאמרו פה לפניי, מדובר בשריר. אם לא נאמן אותו, הוא פשוט יתנוון. שריר שכולנו צריכים לאמן, וצריך לתת לילדים שלנו, מהגיל הרך, בתוך מערכת החינוך, אפרופו קטי – בתוך מערכת החינוך, בילט-אין בתוך השעות, כלים לחוסן רגשי ונפשי כדי שהם יידעו להתמודד עם הקשיים הנפשיים שיש להם. ככל שיהיה ילד שיצטרך יותר, כמו שבמתמטיקה הוא צריך שיעורי עזר – אז מאה אחוז. לא יתנו יותר, אבל צריך להסתכל על כל האוכלוסייה, על כולנו. וכך נצליח באמת לצמוח כחברה, הרבה יותר חסינה, עם חוסן חברתי, עם חוסן רגשי, עם חוסן נפשי הרבה יותר חזק.

אני כן אגע במצב היום, שאני יודעת שכבר זרקתי את זה בוויכוח קודם, ואני לגמרי מסכימה איתך קטי: זה לא רק שצריך להעביר כספים. טטיאנה הלכה, אז אלון, אתה היחיד שנמצא פה בקואליציה. אבל אני אומרת: כבר נקבעו בתקציב 2022 סכומים לתוכנית הלאומית לילדים ונוער עם עשרה מרכזים ברחבי הארץ. כולה מדובר ב-20 מיליון שקל. לא מעבירים את הכספים. אותו דבר לגבי הפיילוט של הקוצב, אוקי? קוצב שנועד לטפל בדיכאון כרוני שהוא עמיד לכל התרופות האחרות, וכבר נקבע פיילוט על זה. פנה אלי היום הורה, שאומר לי – מיכל, הבת שלי בת 24, היא כבר עברה את כל מה שצריך לעבור, גם בית החולים כבר קיבל את האישור שאפשר לעשות לה את הניתוח שנקרא היום VNS, שזו השתלת קוצב. המדינה כבר אישרה את זה, הרופאים הסכימו, הפסיכיאטר הסכים, בית החולים הסכים – וקופת החולים אומרת שהיא לא יכולה כי אין אישור כספי לעשות את זה. אני לא מבינה. הבחורה הזאת בעוד יומיים תתאבד. יש כבר מענים לתת לה היום – אז איפה המדינה? למה היא לא מעבירה את הכספים שהיא כבר התחייבה אליהם? לכן אני חושבת שזה צריך להיות באמת טיפול יותר רחב. להסתכל בדיוק כמו שאמרת את, עידית – שעוד מעט יהיה פה דיון נוסף. אז לדיון הנוסף, כשמדובר בבריאות הגוף, כולם נרתמים, כולם צועקים, כולם אומרים – בטח, אי אפשר בלי. לא כשמדובר בטיפול בנפש, וגוף ונפש – חד הם, מדובר באדם הוליסטי, שיש לו גם גוף וגם נפש.

אני אסיים במשפט אחרון. כולנו רואים את האנשים שאין להם גפיים, והם מסוגלים לטפס על האוורסט כי יש להם חוסן בפנים. ויש את האנשים שחיצונית יש להם את כל מה שצריך – כל האיברים במקום, אבל הם לא מסוגלים לקום מהמיטה. אמיתית, הם לא עצלנים. זה חלק מאיתנו – כולנו גוף ונפש. הגיעה העת, בדיוק כמו שאת אומרת, עידית, ואני מברכת אותך על כך. פשוט – משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד הרווחה ומשרד החינוך צריכים להבין ששום דבר לא יקודם פה במדינה, עד שיקודם גם תחום בריאות הנפש, שהוא רלוונטי לכולנו. תודה.

תחום בריאות הנפש צריך להשקיע במנטורים. במנטורים. הכל מתחיל בזה: במנהיגות. גם בריאות הנפש צריכה מנהיגות. ומנהיגות יכולה להיות עם מנעד: ממתנדבים – אנשים רוצים להתנדב וזה חשוב להתנדב; מתנדב לא עושה טובה לאף אחד חוץ מאשר לעצמו. ומתנדבים זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. צריך ללמד אנשים לייצר בעולם הכאוטי שאנחנו חיים בו אח גדול, חונך. כמו שיש בכפרים של גמילה למשל. איך שאתה נכנס לכפר, יש אח גדול ואח קטן. אנשים צריכים חונכים. על אחת כמה וכמה. תחשבו על תוכנית שילד בכיתה ז' הוא חונך של ילד בכיתה ה', וילד בכיתה ה' הוא אולי חונך. תחשבו על איזה כוח של מנהיגות. בתי הספר צריכים לנהל היום תפיסה של מנהיגות.

תחשבו על שיעורי ספורט. מסתם שיעור ספורט של קפיצה לרוחק, שיעור ספורט הרי יכול להפוך בעצמו לאימון מנטלי.

שזה מה שעושים חמש אצבעות, אגב, שמדברים על החוסן הנפשי. אגב, משרד החינוך, אלה דברים מדהימים שגם ישבנו עליהם מולכם. גם הנושא של החונכויות, שבאמת יכול להיות אחלה כלי, של חונכים גדולים, צעירים, כל הפר"ח הזה שאנחנו תמיד מדברים עליו. אנחנו הבאנו אליכם בעבר את הפרויקט של חמש אצבעות, שאני מתחננת שתכנסו אותו אליכם לדיון. אם צריך אנחנו נעשה את זה. אחד הפרויקטים המופלאים, שמדברים על חוסן נפשי ואישי דרך הרגליים ודרך הגוף. זה באמת אחד הפרויקטים המדהימים. יש מכינה קדם צבאית שנקראת חמש אצבעות, תנועת נוער שנקראת חמש אצבעות. היא מדהימה. זה מחולל פלאים ושינויים. אני חושבת שחייבים להכניס את זה כחלק חוק בתוך מערכת החינוך. שיעור ספורט, כמו שצופית אמרה, וכמו שאמרנו פה בדיונים קודמים, כבר לא צריך להיות קפיצה למרחק - - -

הכל צריך להיות בתפיסת מנהיגות. גם שיעור תנ"ך. הכל צריך להיות עם תפיסת מנהיגות. גם דרך לימוד תנ"ך אפשר לזהות את הנפש של האנשים.

צופית, את יודעת, אני לא פונה למשרדים הממשלתיים כשאני מזהה בעיה וכשפונים אלי הורים. את יודעת למי אני פונה? לבשביל החיים, לאנוש.

ברור. גם אני.

כי שם אני מוצאת, ושם זה ברוב רובו אנשים שהם מתנדבים. זאת אומרת: פשיטת רגל של המשרדים הממשלתיים בנושאים האלה, זה מה שקורה.

אני חושבת שגם הכנסת פשוט צריכה מנטורים.

עידית, אפשר להוסיף משהו?

היא פשוט צריכה מנטורים. צריך גם את הפוליטיקה להפוך למשהו הוליסטי.

נכון. נכון. ואני חייבת לומר שפה, כמה ששמעת אולי דיון שהוא קצת פוליטי – דווקא בתוך השולחן הזה אנחנו מאוד-מאוד משתדלים להתכנס כולנו ותמיד להיות שותפים למען המאבקים הנכונים. סתם, אני אתן לך דוגמה: הדיון אחרינו הוא דיון על תקנות מכשירים. ואתם יודעים, כל מדינת ישראל מכירה את המחסור ב-CT, ב-MRI, ויביאו לנו את זה ויבקשו לאשר, ואז יגידו – אתם לא מאשרים כי אתם מחזיקים בידיים נושאים אחרים. לא; אנחנו לא מחזיקים בידיים. זו מדינת ישראל כולה מחזיקה. זה לא יעזור אם נאשר CT ו-MRI כשלמדינת ישראל לא יהיה טיפול בבריאות הנפש.

אבל נראה לך הגיוני שבן אדם עם גידול בראש צריך לחכות שלושה חודשים ל-MRI?

לא, לא, ברור שלא. ממש לא. לכן אנחנו באים פה ונלחמים למען תקנות מכשירים, ואתם תראו את הדיון הבא. בפריפריה, בדרום. לדוגמה – כל אילת: אין להם. אנשים שרוצים ללכת ל-MRI, ל-CT.

נו, אז זה כן חשוב.

ברור, ברור שזה חשוב. זה קריטי. אבל גם שם אנחנו נלחמים על שוויון, ולכולם. אנחנו גם אומרים: זה לא צריך להיות זה או זה. זה צריך להיות גם וגם, ואנחנו דורשים את זה. חבר הכנסת אלון טל.

תודה, אני מתנצל. אני פשוט צריך להוביל דיון בסמים ואלכוהול. קודם כל, אני רוצה להודות לכן, ואני חושב שזה דיון פוליטי אבל לא מפלגתי.

לא, ממש לא.

אני חושב שדיברתן לעניין. הקשבתי קשב רב, והשפעתן עלי קצת, ובטח בקשר להצבעה ב-12, אני כבר מברר את ההערות של פרופ' זרקא.

אני אב לשלוש בנות. כשהקטנה נולדה, או הגדולה, קיבלתי ספר רב מכר בארצות הברית שנקרא Reviving Ophelia, על תופעת האובדנות בקרב בנות בגיל ההתבגרות בארצות הברית. אמרו – כדאי לקרוא את זה עכשיו, כי הבנות שלך בסוף יגיעו לזה. זה באמת ספר שהשפיע עלי מאוד. בגלל זה הופתעתי כל כך שפי חמישה בנים מתאבדים לעומת בנות.

אבל יש יותר ניסיונות בקרב נשים.

הבנתי, אז זה עושה שכל. מה אני אגיד לכם – חלק מהסיפור של להיות חבר כנסת זה להיחשף לנתונים ולחשוב איך אפשר לפעול. אני בנושא הזה אדבר עם שר הבריאות. אני חושב שמבחינת עלות-תועלת, ואני מדבר כפרופסור למדיניות ציבורית – נראה לי שההשקעה פה, אני חושב כמה אנחנו משקיעים בכבישים וזה, והמספרים, אם אנחנו מדברים ממש – פשוט בעלות-תועלת כמה אנחנו יכולים להפיק. אני לא מדבר כמובן על הצד הנפשי והכאב. לכן אני מודה לכם על הדיון הזה. אני חושב שיש לי - - -

כן. אנחנו מחכים לך בדיון הבא כדי לקבל תשובות, לפני שנתחיל את הדיון הבא על תקנות מכשירים, בנושא של התוכנית הלאומית של הילדים ונוער.

אני, אנחנו על זה. תודה רבה על הדיון. זה דיון חשוב.

תודה, אלון. הרב יובל שרלו, שנמצא איתנו בזום, שפועל רבות דווקא בתחום בריאות הנפש והנפש בכלל. אם אפשר להעלות אותו לרגע. צופית דיברה קודם על הנושא האמוני, הנפשי, ההוליסטי, האחר, הרוחני, שיכול להשפיע מאוד, ויכול לבוא לידי ביטוי בטיפול. הרב שרלו, בבקשה.

בדיוק על זה אני מבקש לדבר שתי דקות. בד בבד עם המערכות הגדולות, צריך לזכור, כמו שנאמר פה – באמת הדיון הולך עכשיו לקראת זה, שיש המון-המון גורמים לא מקצועיים, במובן של בריאות הנפש, כלומר לא פסיכיאטרים ולא פסיכולוגים, אלא נמצאים במרחב: מורים, מחנכים, רבנים, מורים וכדומה. ובהשקעה לא גדולה, שכאן לא צריך להקים מערכות גדולות – צריך לזכור שכולנו משמשים כעין עזרה ראשונה, כעין פראמדיקים, כעין נקודות קליטה. אני אדבר כמובן מהעולם הרבני: רבנים נמצאים בדיוק במקום שבו הם צריכים לדעת האם מדובר על הקפדה במצוות או על OCD שמוביל לדיכאון, שמוביל לחוסר הצלחה ועוד כהנה וכהנה.

אני חושב שבד בבד עם מניעת האובדנות במערכות הענקיות, הגדולות, והתקציביות וכדומה, צריך לתת את הדעת על אנשי התיווך האלה. כלומר: להדריך מורים, להדריך רבנים, להדריך מטפלות – כל האנשים שנמצאים במרחב הזה. א' – מה לזהות כדבר סיכוני, כמו דברים שנאמרו קודם. המידע הזה צריך להיחשף לציבור. התבודדות הילד להרבה שעות, או העובדה שאם היא לא נראית טוב אז מה יכול לקרות לה בטיק טוק ובמקומות וב' – מה עושים כטיפול ראשוני, מה עושים כדבר בסיסי ויסודי. הנגשת המידע הזאת יכולה למעשה להביא את כולנו למקום הזה, שבו אנחנו מסוגלים לרכך את המכות ולהפיל את המכות.

כמו שאמרת, אין שום ספק שחלק בלתי נפרד הוא גם השאלה האמונית. אני לא אומר להחזיר את כולם בתשובה, כי אני בכלל לא בטוח שאנשים דתיים מתאבדים פחות, ולהפך: יכול להיות שאפילו יותר. אבל שפה של אמונה, שפה של ביטחון, שפה של תעצומות נפש, היא חלק בלתי נפרד מהמאבק ויכולת ההתמודדות. שמתם לב בנתונים, שדווקא כשהמצב קשה יותר, ודווקא כשיש אתגר שעומד קודם בחיים – אזי כמות ההתאבדויות יורדת. זה הפחד שעכשיו, עם היציאה מהקורונה, פתאום אנחנו נמצא את הגרף העולה. צריך לתת את הדעת על זה, כי התמודדות עם אובדנות היא לא רק ישירות עם הנושא הזה, אלא ככל שאנחנו נאיר את המשימתיות בחיים, את האתגר בחיים, את השותפות בתיקון עולם בחיים וכדומה – אנחנו נמצא את הדרך יותר כדי לרכך את המכות האלה.

אז אלה שתי הצעותיי. שתי ההצעות הן באותו כיוון. לא רק במקום הישיר, אלא בכל המקומות המרככים את המכה הזאת, כדי שאנחנו נוכל לצמצם את הפגיעות הישירות, ואותן להשאיר כמובן לבעלי המקצוע. תודה.

תודה רבה, הרב שרלו. קודם כל, אני רוצה באמת להודות לך על הליווי הזה שאתה מלווה אותנו, גם בתור חברי כנסת וגם בתור נבחרי ציבור, בנישה הזאת ובעוד שאלות רבות וטובות. וכן, אני חושבת שאת הנושאים האלה צריך לקחת. הרב שרלו, שאלה: איך אתה חושב שאפשר לשלב את זה בתוך מערכת החינוך?

הדבר הוא די פשוט, לשלב את זה בתוך מערכת החינוך. אני הייתי מסיט את תשומת הלב. נאמר פה הרבה מאוד על כיתות, על תלמידים ועל כל הדברים האלה. אני סובר שזה לא ריאלי, וזה גם לא נכון, כי התלמידים כל הזמן מתחלפים. אני, את מרכז העיסוק הייתי שם במורים. כלומר: אם יש לי תקציב כרגע ואני שואל איך אני מתמודד עם סכנת האובדנות – תשומת הלב שלי היא להכשיר את המורים לעשות את זה יותר ויותר. פחות תוכניות ישירות לתלמידים, כי כפי שאמרתי, גם התלמידים כל הזמן מתחלפים, וגם, ברגע שהמורים הם מחויבים לנושא ויש להם את הכלים – המסוימים, של מורה, כפי שאמרתי מקודם, המרככים – לדעתי האפקטיביות היא הרבה יותר גדולה. מורים צריכים תשובה לשתי שאלות: א' – איך אנחנו מזהים, וב' – מה הפעולות הראשונות שאנחנו, כמגישי עזרה ראשונה ולא יותר מזה, יכולים לעשות.

תודה רבה. אז באמת ביחד עם מועצת החכמים פה אנחנו נתאם ביחד עם משרד החינוך, כדי לראות איך אפשר ומה נעשה, ואתם גם תציגו את זה עוד מעט. בואו נחשוב על משהו אחר, חדשני, קצת יוצא מחוץ לקופסה למורים.

אני רוצה להזמין את יערה ישורון, שהיא חברה, היא שותפה למסע. היא אמא, היא מכירה, יש לה את מוקד הלב שהוא תמיכה וסיוע למשפחות. היא תציג פה איזשהו משהו מאוד-מאוד יפה, שהוא אמירה. מי שעשתה אותו באופן הגרפי זו דווקא תחיה שיושבת כאן, שביקרנו אצלה במרכז צ'רנה ביום חמישי האחרון. הוועדה הזאת גם מסיירת בשטח הלכה למעשה, ורואה את המקומות שאותם צריך לקדם, ואותם אנחנו באמת מעריכים ורוצים לייצר עוד כאלה; וגם באמת מביאה את זה לדיונים לכאן. יש כאן חיבורים מדהימים מכל הכיוונים. יערה, בבקשה, תציגי.

תודה רבה, עידית. גם על הליווי כל הזמן, וגם באמת על זה שהנושא הזה על השולחן בלי הפסקה. תודה רבה. תודה גם לך, קטי, ולמיכל, ולכל מי שעוסק במלאכה, ולכל מי שנמצא פה שבוע אחרי שבוע. זה לא דבר של מה בכך, ותודה רבה. מאוד-מאוד מעריכים את זה.

אני כתבתי את הספר החיים הם טריגר, מדריך להורים לילדים ולנוער עם קשיים רגשיים, חרדה ודיכאון. הקמתי את מוקד הלב – מוקד תמיכה להורים, ילדים ונוער שאני מאוד מקווה שנצליח לפתוח אותו בקרוב ממש. אני חברת ועד מנהל באנוש, ואני יו"ר התוכנית למניעת אובדנות ברשות. אני מכירה את המטריה ואת הכלים הקיימים שיש.

חברת מועצה במזכרת בתיה.

סגנית.

סגנית ראש מועצה במזכרת בתיה.

כן. כל פעם בדיונים האלה, כשאני מסתכלת על השולחן, ואני רואה את כל אנשי המקצוע שנמצאים כאן – אני בכל פעם רואה את יחידת הרצף שלא נמצאת כאן, שהיא ההורים. הם לא נמצאים כאן כי הם שבורים, הם גמורים. כי בגדול הם בכל עת צריכים להיות בשני מקומות במקביל: בבית לשמור על ילד, בן 15, בן 16, בן 20 או בן 30 – לא משנה, והם צריכים להמשיך לחיות. הם צריכים להמשיך לפרנס.

הם נמצאים כאן, דרך אגב.

אז מעט מאוד נמצאים כאן, בסדר? כמו שאנחנו יודעים. הם בכל מקרה לא נמצאים כאן, לא בתור גורם שמתייחסים אליו, לא בתור גורם שמתקצבים אותו, לא בתור גורם ששואלים אותו אחרי אירוע אובדני של ילד – מה שלומכם? אפשר לעזור לכם?

עמותת בשביל החיים כוללת בעיקר בני משפחה וקצת מומחים, ולכן האמירה הזאת היא חוטאת לאמת שנמשכת כבר מעל 20 שנה.

אני מצטערת אם זה היה נשמע ככה, ותודה על מה שאתם עושים. אבל מי שעוד לא מת, ה-6,000 האלה – הם לא יכולים לפנות, המשפחות שלהם לא יפנו לבשביל החיים, כי הילד שלהם עוד לא מת, אבל חלקים מהם כבר מתו, ויותר מפעם אחת. הרבה פעמים. הטראומות, כשהם רואים את הילדים שלהם בכל מיני מצבים, כשהאחים רואים את האחים שלהם בכל מיני מצבים, וכשהם נתקלים בניידות של מד"א שלוקחים ילדים בחלקים חיים שונים – אף אחד שם לא מקבל מענה, אין לו למי להתקשר. מוציאים את הילד מבית הספר ואומרים – תחזרו רק עם הערכה פסיכיאטרית. לא נותנים שום מענה, ואם הם רוצים – נגיד, השתחררו מטיפול נמרץ ורוצים פסיכיאטר – אין להם למי לפנות. אין שום טלפון. והפסיכיאטר הרביעי או החמישי שדוחה אותם ואומר להם שיש תורים, אבל במרץ – לא אמר של איזו שנה – הם נמצאים שם, עם הדבר הזה. ואין אותם פה, ואין אף אחד שמתייחס לכאב שלהם, ואין אף אחד שעוזר להם, ואין להם למי להתקשר. אין להם למי להרים טלפון, חוץ מלשמוע לא כל היום – אתה לא יכול לבוא לבית ספר, אתה לא יכול לבוא לבית החולים, אתה לא יכול לקבל הערכת מסוכנות במיון כי אנחנו לא מוכנים לתת לזה יד, אתם לא יכולים להתאשפז כי אין מקום, אתם לא יכולים לקבל פסיכיאטר כי אין, אתם לא יכולים לקבל פסיכולוגים או טיפולים רגשיים כי אין. מה תעשו בינתיים? חבר'ה, שיהיה לכם בהצלחה. למי הם יתקשרו? למי הם ירימו טלפון? מי יעזור להם?

המחלה הזאת היא קשה מאוד והיא חמורה מאוד, ומי שמחזיק אותה בזמן שמחכים לתור, או לפסיכיאטר, או לרופא שייתן, או למישהו שייתן הערכת מסוכנות והילד יוכל לחזור – מי שמחזיק את זה, אלה ההורים, כל הזמן, ואף אחד לא עוזר להם. המחלה הזאת היא מחלה שקופה, ההתמודדות היא שקופה, ואנחנו פה בשביל להוציא אותה לאור.

הדבר הראשון שצריך – דיברנו על זה ועידית הגישה הצעת חוק: צריך לתקן את חוק נוער. חוק נוער שאוסר על הורים לספר – אני לא יודעת אם אתם יודעים את זה. הוא אוסר על הורים לספר שהילד שלהם נפטר מאובדנות. יש שם שני סעיפים: אחד אוסר בכלל להגיד שהילד נפטר מאובדנות, או עשה ניסיון – אסור להגיד את זה.

איפה אסור להגיד?

חוק נוער. לא, חוק נוער במדינת ישראל.

לא, אבל איפה אסור להגיד את זה? בציבור? בבית הספר?

בשום מקום שיכול לזהות את הילד. אני יכולה להקריא לך אם אתה רוצה.

גם כאן, אגב, אתה בתור הורה לא יכול לדבר פה, בדיון הזה – אנחנו קיבלנו עכשיו הקפצה מהיועצת המשפטית: אף הורה לא יכול לדבר על הילד שלו, לא יכול להזדהות ולזהות את הילד שלו פה, כי הדיון הזה משודר והוא פתוח.

אסור, חוק נוער. רגע, ומה שאסור לעשות – רגע, רגע - - -

אסור לדבר על זה. אם אסור לדבר על זה, אז זה נשאר בקרן זווית, זה נשאר פסיכיאטרי, זה נשאר סטיגמטי, וזה נשאר מוקצה מחמת מיאוס.

וכל זה בחסות חוקי מדינת ישראל, ואסור לספר – לא רק על אובדנות ועל ניסיונות, על אירועים אובדניים, שבסוף הילד נשאר בחיים והמשפחה נשארה מתה. אבל לא רק את זה אסור לספר: אסור גם לספר על טיפול, אשפוז או בדיקה פסיכיאטרית. בסדר? זה אסור בחוק. כל מי שמספר – הוא תחת הדין הפלילי. תבדקו – חוק נוער. יופי.

ומי שמספר – אז בואו רק נגיד שיש הרבה הורים שרק דיברו על זה, או אמרו איזה משהו כזה, ואז אוטומטית כבר אי אפשר להחזיר את הבת לשירות לאומי, או את ההוא לזה.

אנחנו לא יודעים אם החוק הזה נאכף או לא נאכף. אם הוא לא נאכף, אז בטלו אותו; ואם הוא כן נאכף – אז בואו תסבירו לי את השקר הגדול הזה, אם זו בושה או לא בושה, אם זאת מחלה או לא מחלה.

לא, אבל זה חלק מהמונופול. זה חלק מהמונופול של כל מיני חוקים, שהם לוקחים את ה-100 אחוז אחריות על ההחלטה של בן האדם.

על ההחלטה של בן האדם, אבל לא על המענים. אפס מענים. אנחנו לא ניתן לך לדבר, אבל לבקש עזרה – אה, גם זה אתה לא יכול. אוקי, אז קודם כל, להוריד את הפלסטר מהפה של ההורים ולהתחיל לדבר על הדבר הזה. להוציא את הסעיפים הנוראים האלה מתוך חוק הנוער, ולתת להורים להתחיל לדבר על מה שכל כך כואב להם, ולבקש עזרה בלי להיות מאוימים – לא על ידי המערכת, לא על ידי חוק ולא על ידי לשבת בבית כלא שנה, כי אז מי יטפל בילד, תגידו לי?

רק צריך לומר: זה חוק שיערה פנתה אלי, הגשנו אותו לחקיקה, הוא עלה בוועדת שרים והוא נדחה על ידי משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

ביטול סעיפים 24(1)(ג) ו-(ח). זה דרוש מיידית.

למה זה נדחה?

כי יש חיסיון. את לא יודעת אם הילד רוצה שידברו עליו או לא ידברו עליו, או כן ידברו עליו.

זו התפיסה המעוותת.

תפיסה שלא מאפשרת לטפל בילדים. היא לא מאפשרת. היא הורגת ילדים, נו.

זו גם הפרטיות של בן האדם.

מה זו פרטיות? לבן אדם שעומד על הר אין פרטיות.

באמת. זה לא אותו דבר.

מה זה, זה לא אותו דבר? אלה הילדים. אנחנו לוקחים אותם לבית חולים, יום, דקה, כשהוא בתוך בית החולים. אסור לי אפילו להגיד את הדבר הזה? איזה מין דבר זה?

יש הבדל בין הגנה על קטין במקומות מסוימים ובפורומים מסוימים, לבין – אם את רוצה לנסות לסייע לו ולטפל בו. לא יכול להיות חוק אחד שיכלול בתוכו את הכל. בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להגיד שמחלת נפש היא כמחלה לכל דבר, אז את יכולה לבוא ולספר לי על זה שאת הולכת לאורתופד, אבל את לא יכולה לספר לי על זה שאת הולכת לפסיכיאטר ושיש לאותו ילד נטיות אובדניות. וזו בעיה. זו בעיה, כי אם אנחנו רוצים לפתוח את הנושא הזה, ולהגיד שהיום הוא חולה בכאב הגב שלו, מחר הוא חולה בנזלת ומוחרתיים ככל הנראה תהיה לו מחלת נפש, ואם אנחנו רואים בזה מחלה לכל דבר, אז זה גם יטופל כמחלה לכל דבר. כי את לא תראי רופא אחרי חצי שנה או אחרי שנה – את תראי אותו כמו רופא ילדים, כמו נוירולוג וכמו אורתופד – גג אחרי חודש-חודשיים. זה ההבדל, וכאן אנחנו מייצרים סטיגמה בתוך המערכת. ועד שהסטיגמה הזאת לא תשתנה על ידינו, לא נוכל לטפל – לא בהורים ולא בילדים, כי הם יישארו עלומים, הם יישארו בקרן זווית. גהה יישאר גהה ומזור יישאר מזור, ואף אחד לא יקרא לבתי החולים הפסיכיאטריים האלה על שמו, כי הוא לא ירצה.

יערה ישורון: רגע, וצריך להגיד שזה תחת חוק זכויות החולה, כמו כל מחלה אחרת.

לא, אבל מה שאת אומרת - - -

עפרה חרמש, נכון? חברת הנהלה של עמותת בשביל החיים.

וממייסדי העמותה. מה שאני שומעת פה, זה ממש מצמרר. אנחנו ראינו קודם במצגת של פרופ' גיל זלצמן שבעבודת מחקר שעשו על ילדים שהתאבדו, על 50 אחוז מהם ידע חבר. ומה ששבויים פה – גם שבויים הילדים, שאם הם יגידו זה ייחשב כהלשנה.

נכון. בדיוק.

ולכן, החינוך צריך להתחיל כבר שם: להתחיל אצל הילדים שזו לא הלשנה, וכמובן להגיע למחוקק, שגם זה לא הלשנה.

בדיוק. וצריך להגיד. זה לא צריך להיות בחוק, כי אין פה שום סיבה לבושה. שום סיבה לבושה.

אני מסכימה לגמרי. נכון, נכון.

זהו, וכשאנחנו נוציא את זה משם, אז ההורים יוכלו להתחיל לדבר והילדים יוכלו להתחיל לדבר, ויהיה פחות פחד ופחות כאב ויותר עזרה.

אנחנו אומרים Tell someone, כי זה הקמפיין שעבד ועובד בארצות הברית: Tell someone. וכאן אנחנו אומרים – לא. במקומות האלה – זה אסור, אבל ביניכם – דברו חופשי, ילדים, תספרו אחד לשני, תעלו אלינו. איך תעלו אלינו כשבחסות החוק אנחנו אומרים שאסור?

אה, ואם את עכשיו כותבת פוסט בפייסבוק אז אנחנו נכניס אותך למעצר. רעיון מעולה, זו עזרה גדולה.

אני מעמותת לשמ"ה. יש הבדל גדול בין אדם, לפני שהוא מתאבד, או משפחה שבאמת הבן שלהם נמצא באשפוז והם צריכים תמיכה – שזה אני מסכימה שצריך. אבל אם ילד בן 16, שהחברים שלו יודעים שהוא היה מאושפז באשפוז פסיכיאטרי, ימצא את עצמו בלי חברים – אז אנחנו קודם צריכים להוריד סטיגמה, ורק אחרי זה לדבר על הילדים. לא לדבר על ילדים בשביל להוריד סטיגמה, אלא להוריד סטיגמה ואז יהיה אפשר לדבר על זה.

זה לא עובד ככה.

אבל הפרויקט של בוחרים בחיים של משרד החינוך – חלק גדול מהמטרה שלו זה לחשוף. חלק גדול מהמטרה שלו.

אבל היא צודקת, היא צודקת. היא צודקת.

אבל זה מציל חיים.

רגע, לא. רגע, היא צודקת במאה אחוז: העבודה על הסטיגמה צריכה להיעשות בבתי הספר והיא לא נעשית. ולא רק בבתי הספר – גם בקרב כל האוכלוסייה. הסטיגמה היא איומה.

את יודעת למה, צופית?

רגע, שנייה. ומשפט אחד לך, בכל זאת: אני לא חושבת שמתישהו הדבר הזה צריך לקבל פומביות. הדבר הזה צריך לקבל תמיכה, לדבר עם. לא מדברים פה על פומביות. לא מדברים פה על ללכת ולספר עכשיו למערכת.

זה כמו שאת לא יודעת איזה ילד הלך לאורתופד. אנחנו לא נכנסים בנבכי הרופאים של כל ילד. אבל פה יש אירוע, שהוא אירוע שאנחנו באמת מגדירים אותו בתור מסוכנות, ואסתר, אנחנו כל הזמן אומרים לך כמה חשוב שאת מגיעה לוועדות שלנו, וכמה זה קריטי, והנה את רואה את זה הלכה למעשה ואת מוסיפה לנו פה. ואסתר בעצמה, באמת, עם כוחות מאוד-מאוד גדולים, מגיעה לכאן פעם אחר פעם ומעלה את הנושא וכמה זה חשוב. אז באמת, אנחנו לא יכולים לעשות איפה ואיפה. אנחנו צריכים לבוא ובאמת להתעסק בנושא הזה, ולרצות להתעסק. לתחושתי, יש עניין של סטיגמה גם מטעם המשרדים. אומרת את האמת.

מה מטעם המשרדים? מטעם פסיכיאטרים בעצמם, שעדיין קוראים לאנשים סכיזופרן, מאני דפרסיבי, שכוללים את כל האישיות של הדבר הזה בתוך המחלה.

נכון. בן אדם הוא לא מחלה. נכון.

הסטיגמה נמצאת במערכת. בגלל זה אני אומרת: כל תפיסת בריאות הנפש צריכה לקבל שינוי תודעתי ולקרוא לזה מערכת שיקום. הנפש שלנו צריכה שיקום.

ההורים יכולים להגיד. אנשי המקצוע המטפלים – יש עליהם חיסיון, הם לא יכולים להגיד. זה ההבדל. אני חושב שיש פה בלבול מאוד גדול באיך שזה הובן.

אנחנו ביררנו על זה.

אגב, אלברט איינשטיין אמר: אפשר לפרק פצצת אטום, אי אפשר לפרק סטיגמה. אתה מבין? אבל מה שקורה זה שבמשרד החינוך, במקום לעשות רפורמות – אתה יודע, כאלה שבאים, פותחים. אני אשאל אותך: אתה יודע כמה רפורמות עשו במשרד החינוך? כל שר שמגיע חושב – הנה, עכשיו אני עושה רפורמה. יום לימודים ארוך, אופק חדש, דוברת, עכשיו יש גם בבגרויות. זה כל כך פשוט: תעשה את הרפורמה הזו, בוא נשנה סטיגמה. בוא נשנה את הדברים. אבל אתה מבין? הכל פופוליסטי. שום דבר הוא באמת לא עמוק. אם אתה רוצה לפתור בעיה, אתה צריך לפתור אותה, ואמרה את זה צופית: התפיסה. כדי להיות שר חינוך שיירשם בספרי ההיסטוריה לא צריך ללכת על רפורמות, פיגוז של רפורמות. תתחיל במשהו אלמנטרי.

אז, שנייה, קטי, נסיים רגע עם יערה, ניתן ליוסי ונפתח גם לכולם. אני רק רוצה אבל להגיד משהו: יושבת כאן תחיה. אנחנו ביקרנו אותה ביום חמישי בבית צ'רנה, ובאמת, אני תוהה: למה מקומות כאלה לא קיימים ובאלפים? מגיעות לשם בנות מרמת הגולן כי אין איפה להיות. אנחנו לא מדברים על אשפוז. אנחנו מדברים על שיקום. קרמיקה, והשלמת בגרויות, ויום שלם לבנות, כבר באמת בוגרות בתוך המערכת, שמקבלות את כל המעטפת, את כל התמיכה. מגדלים אותן, מצמיחים אותן, הן צומחות והפוך – אחר כך הן עוזרות בעצמן לאחרים. התפיסה של המערכת צריכה להשתנות. אי אפשר לאשפז אנשים בבתי חולים ולתת להם כמויות של תרופות. כשאתה מסתכל על התרופות הפסיכיאטריות, הקונטרה-אינדיקציה שלהן זו אובדנות; אז איך אפשר לתת תרופה פסיכיאטרית, ולא נותנים אחת לילד – בואו, הייתי בשבוע שעבר אצל חברה טובה, שגם נמצאת כאן סביב השולחן. רק ראיתי ושמעתי את כמות התרופות שהילד שלה מקבל – זה פסיכי. זה בלתי אפשרי. בן אדם פשוט – מבוגר לא יכול להתמודד, הגוף שלו לא יכול להתמודד עם כמות כזאת של תרופות. מה מצפים מילד שמקבל את הכמות הזו של התרופות?

אבל יותר גרוע: כשהוא גומר את הטיפול שלו – יש עכשיו שתי בנות שתקועות במחלקת נוער בגהה. הן לא צריכות להיות שם, דיברתי על זה עם גיל. הן לא יוצאות משם כי אין לאן לשלוח. את מבינה מה זה?

הנה, בית צ'רנה מהמם. היו צריכים להיות אלפים כאלה. והם מתמודדים עם חוסר תקצוב ולא יודעים מה יהיה איתם בשנה הבאה. למה? למה?

אבל אין אפילו אחד כזה לילדים ולנוער.

אין, ואין כאלה לילדים ונוער. ותקשיבו, אתם שומעים את האימהות שם שסיפרו לנו. הן הגיעו למפגש אימהות ומספרות איך זה הציל את הבנות שלהן. ויושבת כאן מישהי שהפוך – שהיא עוזרת לאחרים, והיא נלחמת בסטיגמה בעצמה, ותכף תראו מה היא ייצרה עכשיו ליערה. יערה, תספרי על זה.

אנחנו הקמנו את מוקד הלב: מוקד לתמיכה בהורים. שהם יוכלו להתקשר ולהגיד: נורא-נורא קשה לנו, מה לעשות? לאיפה לפנות? עכשיו, אנחנו לא נוכל לפתור, אבל אנחנו נוכל להיות שם איתם ולצידם. אנחנו נוכל לעזור להם ואנחנו נוכל לשאול אותם אם הם צריכים אולי ארוחת צוהריים חמה, או לישון שש שעות בלילה אחרי שהם משגיחים על הילדים שלהם חודשים בבית באשפוז ביתי, שאומר בעצם שפשוט ההורים מפסיקים לעבוד, שזה מה שזה אומר ואף אחד לא עוזר להם. אז אנחנו בהקמה של הדבר הזה, וכחלק מהעניין, ומה שאנחנו מדברים על הדבר הזה – שזה לא סוד, וזה לא שום דבר רע, וחוק זכויות החולה צריך לחול על זה בדיוק כמו על כל מחלה רגילה. אין שום צורך לספר את הגיליון הרפואי, אבל אין שום סיבה להסתיר בדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי. אין שום סיבה להסתיר ניסיון אובדני. זה כאב מאוד-מאוד גדול, וזה משהו שצריך לטפל בו ולהגיד. ואנחנו, במקום אנשים שמפחדים ללכת לביטוח לאומי – אולי יידעו עלי, אולי יספרו, אולי יגידו, ומה עם הצבא, מה עם החיים, מה עם העבודה, ואם הוא ירצה, ואם פעם, ואם – אז הם לא הולכים לביטוח לאומי, הם לא מוציאים תו נכה, הם לא מוציאים מה שאפשר לתת להם בשביל הקלה כלשהי, כי הם כל כך מפחדים.

אז במקום כל הדבר הזה, אנחנו אמרנו – יש לנו כאלה: סיכות שכתוב עליהן גיבור או גיבורה, או אבא של גיבור או אמא של גיבורה, או אח של גיבור, או אחות של גיבורה. וכשאנחנו מרגישים שנורא-נורא קשה לנו, ונורא-נורא כואב לנו – עכשיו אני עומדת בתור עם ילד נורא-נורא חרדתי, אז אני יכולה לשים את זה כאן, ואתם פשוט תתנו לנו להיות ראשונים בתור, כי נורא-נורא קשה לנו כרגע. ואם עכשיו אני צריכה עזרה בהולה, ואני נמצאת במקום הומה אנשים, אני פשוט אוכל לשים את זה עלי, ואתם תשאלו אותי אם אולי אני צריכה רגע כוס מים. זה הכל. ואנחנו יכולים ללכת עם זה בהרבה גאווה, שאנחנו מתגברים בכל יום ובכל שעה על הדבר הזה.

תחיה, שאני מאוד מקווה שתדבר תכף, עיצבה את הדבר הזה ועוזרת לנו עם האתר. היא פה איתנו. מדובר באנשים עדינים, וחכמים, ויצירתיים. ובמקום לראות אותם, אנחנו אומרים – הם מחלה. הם סכיזופרנים, בדיוק כמו שצופית אמרה: הם מחלה. הם לא מחלה. הם אנשים מלאים, שלמים ויצירתיים, ורגישים ואהובים.

מותר להגיד - - -

ואהובים, ויש להם - - -

מותר להגיד, ואני חייבת להגיד, משפט אחד, אני נדחפת לך: מותר להגיד – יש תקופות בחיים שהמחלה משתלטת על הכל. יש תקופות.

לא, לא. לא, המחלה הזאת באה בגלים, וזה בא והולך, וגם בתוך המחלה – זה לא כל הזמן, זה הגל הזה, האימפולס הזה הוא בא והוא הולך, ויש לפני ויש אחרי, ויש את כל החיים. ואתם מבינים, אנחנו רוצים אתכם חלק בחיים שלנו, ואנחנו רוצים שתהיו, ואנחנו פה בשבילכם כל הזמן, ולכן אנחנו צריכים עזרה ואנחנו צריכים כוח, ואנחנו צריכים לא להתבייש, ואנחנו צריכים שתעזרו לנו ותשאלו אותנו אם אנחנו צריכים עזרה, בלהשיג תור לפסיכיאטר, או בלישון דקה, או סתם מישהו שיקשיב כשאני בוכה ולא יכולה יותר. זה כל מה שאנחנו צריכים. אז הנה הסיכות האלה, המהממות האלה, שתחיה עיצבה.

אין מצב שאתם יוצאים בלי.

והבאתי כאן לכם לבקשת עידית. כל אחד לפי מה שהוא ולפי מי שהוא. עשינו פה גיבור, גיבורה, אבא של, אמא של, הכל.

אבל תדעו לכם שאנחנו לא נוותר. אנחנו נהדהד את זה מהכנסת, ואנחנו נייצר קמפיינים. אני חייבת לומר שאני הגעתי להצגה – איך קראו לה, יוסי?

בן.

בשם הבן. תקשיבו – בום בבטן. זו הייתה הצגה בקאמרי, ופרופ' יוסי לוי דיבר שם אחרי ההצגה. אלה היו 20 דקות, אבל זה היה כל כך מדויק וכל כך נכון. עם אותם תמרורי אזהרה, עם אותם כלים. אחד הדברים שיצאתי מתוך הדברים שלך, זה היה שכשילד מתחיל – פתאום אנחנו רואים באמת את השבועיים של הנפילה שלו אחורה, שילד במשך מעל שבוע וחצי לא מתקשר סביר, ונכנס לאיזשהו דאון כזה – זו נורת האזהרה האדומה, המהדהדת. אני ממש יצאתי עם זה משם וגם העברנו את זה הלאה. ושמתי לב פתאום כמה זה נכון. כי כל מקרה שפגשתי בו – שאלתי לגבי זה, וכולם, בתשובה חיובית מלאה אמרו כן: הייתה נקודה שבה פתאום, שבוע וחצי – שבועיים הוא לקח אחורה, נעלם מתוך החברים, מתוך החברה, מתוך הבית, ככה התכנס לתוך עצמו. ואני חושבת שהנקודות האלה, נורות האזהרה האלה – הן סופר קריטיות, סופר חשובות. פרופ' יוסי לוי, ראש המרכז לחקר האובדנות והכאב הנפשי, בבקשה.

תודה רבה. זה פרופ' יוסי לוי בלז – צריך לתת גם לאשתי כבוד, זה לא רק אני. קודם כל, תודה – ותודה על הדברים שאתם עושים, וקטי ועידית, אתן באמת עושות עבודה נפלאה. זה נורא חשוב לשים בכנסת את המילים האלה על השולחן ולדבר אותן בצורה כל כך ישירה וברורה.

מכיוון שאני גם איש מחקר וגם איש טיפול, כי אני פסיכולוג קליני, אני כן אעביר קצת את הדיון לנושאים האלה. יש המון מה להגיד, והסטיגמה חשובה, וההורים מאוד חשובים, ורוח ההתנדבות היא משמעותית מאוד, ומנטורים זה קריטי – אבל המדע אומר לנו שבשביל למנוע אובדנות, חברים, אנחנו צריכים קודם כל מודעות. אנחנו צריכים הכשרות שומרי סף, שאת זה משרד הבריאות עושה באופן נפלא – בדיוק כמו עידית, שהיית בהצגה בן. זאת הייתה הכשרת שומרי סף של 20 דקות.

מדהימה.

אבל אפשר לעשות אותה גם של שעה וחצי ושל ארבע שעות, והמשרד עושה את זה בצורה מצוינת. זה מה שיוביל לזיהוי, וצריך אנשים שמטפלים באובדנות ודיכאון. כל העמותות הנפלאות האלה, כן? של אנוש, סה"ר וער"ן – הן חשובות מאוד. וכל המתנדבים הם נפלאים; אבל בשביל למנוע אובדנות צריכים אנשי טיפול שמוכנים לגשת ולמנוע אובדנות דרך טיפול. צופית, יש טיפולים פסיכיאטריים, אבל שתדעי – יש היום טיפולים פסיכולוגיים קצרים.

ברור, ברור.

12 פגישות, בשניידר כבר של חמישה מפגשים, שמפחיתים אובדנות. כפסיכולוג קליני אני אומר לכם, ואני לא גר במרכז, אני בפריפריה.

אני אומרת את זה כבר שלוש שנים.

אין בעיה, רק שנה להמתין.

רגע, רגע.

שנה להמתין, הילד קורס בינתיים. מה אז?

רגע, רגע. הקשבתי בשקט.

הוא אומר דברים נכונים – זו המניעה.

הקשבתי בשקט.

המניעה, המניעה. לא צריך לחכות.

אני כפסיכולוג קליני בפריפריה מקבל ביום חמישה טלפונים מהורים שמחפשים טיפול.

יוסי, סליחה, אני פספסתי אותך. מה אמרת שהיא אמרה מצוין? כי רשמתי אותך ופספסתי.

אני לא יודע, אמרתי הרבה דברים שאני חושב שהם מצוינים. סתם.

הטיפולים. הוא דיבר על הטיפולים.

דיברתי על זה שיש טיפולים פסיכולוגים מצוינים.

למה צריך להגיע לסוף?

12 מפגשים – חמישה מפגשים כבר בשניידר. פרוטוקולים שעובדים מצוין. אנחנו צריכים לצאת מכאן עם קול מאוד ברור. אתם יודעים, בכדורסל אומרים Eyes on the ball: יש הרבה דברים להגיד, אבל במפגש הזה בעיניי אנחנו צריכים לצאת עם אמירה ברורה – צריך להרחיב את מעגל אנשי בריאות הנפש שיכולים לטפל באובדנות. זה אומר הכשרות, שזה כבר נעשה.

אבל הם לא רוצים.

רגע. תכף אני אדבר על זה. זה אומר תקציבים להגדלת המספר, כי הפסיכולוגים הקיימים נשחקים עד דק ועוזבים את המקצוע. זה קשה מאוד לטפל באובדנות. אנחנו בסדרת מחקרים שעשינו במרכז האקדמי רופין, הראינו שכשאתה מראה לפסיכולוג, לאיש מקצוע, לפסיכיאטר או לעובד סוציאלי, מקרה ואתה אומר לו שהמקרה הזה הוא אובדני – הוא רוצה פחות לטפל בו, כי הוא חושש. בשביל זה צריך הכשרות, ובשביל זה צריך עוד פסיכולוגים ועוד עובדים סוציאליים. בשביל זה צריך גם להכניס יד לכיס, כדי לתת עוד תקציבים. בסופו של דבר אובדנות נמנעת על ידי טיפול. ראינו כאן בשקף של גיל – מניעת אובדנות היא טיפול בדיכאון. אני מבקש מאיתנו להתמקד: יש המון-המון דברים להגיד – אבל אם לא נצא מכאן בקריאה ברורה למשרד הבריאות להמשיך לעשות את מה שהוא עושה, ולעשות אפילו עוד בהגדלת המערך של בריאות הנפש שנמצא בקריסה, בהגדלת המערך של בריאות הנפש בתוך בתי החולים ומחוץ לבתי החולים - - -

כי הוא מפריד בין הפסיכותרפיה לפסיכיאטריה, וזאת אחת הבעיות.

לא רק פסיכיאטריה.

רגע, אז זה אומר, פרופ' לוי, מה שאתה אומר - - -

אני איתך. מפרידים בין הפסיכותרפיה לפסיכיאטריה, וזאת הטעות – הפסיכותרפיה יותר חשובה אפילו.

הפסיכותרפיה היא נהדרת - - -

אתה אומר – רגע, אין לי מספיק פסיכיאטרים. עד שאתה תראה פסיכיאטר בעוד חצי שנה, בואו ניקח אותו לערוץ של חמישה-עשרה מפגשים?

לא, לא, עידית. זה לא מה שאני אומר.

מה?

תודה שאת מדייקת אותי.

בוא נדייק שנייה.

פסיכיאטר הוא רק אחד ממכלול הגורמים. הוא לא למעלה. הוא לא למעלה ומתחתיו אחרים. רגע.

לכן אני שואלת.

רגע. צריך שיהיו יותר זמינים אנשי בריאות הנפש הנרחבים: פסיכולוגים קליניים, עובדים סוציאליים קליניים וגם פסיכיאטרים. זה לא בהיררכיה. כל איש מקצוע שמיומן ועבר הכשרה – ומשרד הבריאות עושה הכשרות היום בנושא של מניעת אובדנות – יכול למנוע את המקרה הבא. ואנחנו צריכים לצאת מפה - - -

אז התוכנית שלהם, יוסי, של עשרה מרכזים אינטגרטיביים, של טיפול יום שבאמת מגיעים לשם חבר'ה.

גם.

ומטפלים בהם אד-הוק – לא מחכים עכשיו חצי שנה, ושולחים אותם לעשרה טיפולים פסיכותרפיסטיים – או עם פסיכולוגים קליניים, או עם עובדים סוציאליים קליניים – זה בהחלט פיתרון.

גם, גם.

הם הביאו את זה ושמו את זה על השולחן, וזה באמת הפיתרון.

ופסיכולוגים חינוכיים שנמצאים בשפ"חים ועושים עבודה נפלאה, ונמצאים בחוסר תקינה. ושאין פסיכולוגים בתוך מרכזי בריאות הנפש בקהילה כי אין מספיק. התקינה נמוכה מאוד יחסית. מה שהיה במוסף השבת שאני דיברתי עליו, הוא זה שבצה"ל היחס בין קב"ן, איש בריאות הנפש, לבין מספר החיילים, הוא בערך 1 ל-700. באזרחות זה כנראה הרבה-הרבה יותר. אם זה 1 ל-5,000 מצבנו טוב. את זה צריך לשנות. בואו נתמקד בדבר החשוב באמת. לא יהיו אנשי טיפול – גם כשאנחנו מזהים, לא נוכל לעשות עם זה כלום.

אבל למה אין אנשי טיפול, יוסי? למה אין תשוקה למקצוע? אני שומעת את זה היום מגיל ואני לא מבינה.

למה אין אנשי טיפול? נתחיל מזה שלהיות איש מקצוע בשירות הציבורי – זו צרה צרורה. זו שחיקה גדולה. השכר מאוד-מאוד נמוך, והמקרים קשים. בפוסט קורונה, להיות פסיכולוג או איש מקצוע, פסיכולוג פרטי – זה קשה מנשוא. אם פעם הייתי מקבלת מקרה, טלפון, והייתי אומר שאני לא יכול לטפל כי הקליניקה שלי מלאה אבל בוא ואני אמצא לך מקום – היום אני כבר לא יכול לעשות את זה, כי כל החברים, והחברים של החברים שלי, מלאים. המדינה שלנו צריכה לדעת. זה מה שאנחנו רואים בצבא, וזה מה שאמר גיל. יש כנראה עלייה במקרי האובדנות. צריך להיערך לזה בהגדלת מערך בריאות הנפש, הציבורי והפרטי. כי אם לא זה, גם מה שיערה אומרת וגם מה שאחרים אמרו – הכל בסופו של דבר יקרה כי לא יהיה מי שיחזיק. אנחנו אלה שמחזיקים את מצבי המצוקה. צריך לעזור להגדיל את המערך הזה. תודה שהקשבתם לי.

תודה רבה יוסי, ושנייה לפני שאנחנו עוברים גם לאורן הלמן, שהוא סמנכ"ל של חברת חשמל ונמצא איתנו בזום, מסיכוי שווה, אני רוצה כן להתייחס דווקא לנתונים בצה"ל. נציגת משרד הביטחון, גם אני אשמח שתציגי את עצמך. אני באמת שואלת באופן הזה. כי באמת, בתוך מערכת החינוך אנחנו לא תמיד רואים את אותם בני נוער שבאים ומעדכנים על מצבם. המקום הזה, של צו גיוס והמקום שהם מגיעים אליו, ואולי הרבה פעמים שואלים אותם את השאלה – אני לא יודעת אם כן או אם לא, באופן אמיתי – אם יש איזשהו סעיף נפשי או שבודקים אותו באופן כזה או אחר, אז אנחנו גם נשמח לדעת. נשמח לדעת אם יש לכם נתונים. וגם באמת לגבי המציאות המדאיגה הזאת, שמדברת מתחילת השנה על נתונים מאוד גבוהים, ואנחנו שומעים את זה חדשות לבקרים בחדשות, באמת על חיילים וחיילות שמסיימים את דרכם ומתאבדים תוך כדי שירותם הצבאי. אז בבקשה.

צוהריים טובים. אני פסיכיאטרית מומחית ופסיכותרפיסטית ואני כרגע בתפקיד ראש מדור פסיכיאטריה בצה"ל. בעוד חודש אני אהפוך להיות ראש הענף הקליני במחלקת בריאות הנפש. תודה על קיום הדיון הזה.

תודה לך שהגעת, זה לא מובן מאליו.

בשמחה. אז בצבא, כמו שבאמת פורסם, אנחנו עומדים כרגע על עשרה מקרים. אנחנו בסך הכל בתחילת חודש יוני. בממוצע הרב שנתי שלנו, ממוצע שנתי בשנים האחרונות עומד על עשרה מקרים, אז כמובן שאנחנו מודאגים. אנחנו חוקרים את זה. בינתיים עברנו על כל המקרים בצורה מאוד-מאוד מדוקדקת ולא מצאנו קשר בין המקרים, אבל ברור שאנחנו מאוד מודאגים מקיומה של מגמה. אם עכשיו עברה רק חצי שנה ואנחנו כבר בעשרה מקרים, אז אנחנו כמובן מודאגים ורוצים לראות מה קורה שם. אז לא ראינו עדיין קשר בין המקרים, אבל מה שאנחנו כן עושים זה באמת כמה שיותר להעלות מודעות בקרב המפקדים, בקרב החיילים, לאיתור סימני מצוקה. לראות שאנשים יודעים איך נראית מצוקה ולאן אפשר להפנות, להתייעץ איתנו כמה שיותר. אנחנו מאוד-מאוד משקיעים בזה.

אני כן יכולה להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו מקבלים הרבה יותר אוכלוסיות מגוונות לצה"ל, והדבר הזה נכון גם בכל מה שקשור בעצם להתמודדות עם בעיות נפשיות. אוקי? אז אנחנו בעצם רואים כניסה של יותר חיילים עם בעיות נפשיות לצבא. זאת המגמה, זאת האג'נדה שלנו.

מה זאת אומרת אוכלוסיות מגוונות?

שהאג'נדה היום היא בעצם לקבל יותר אנשים, גם אנשים – אנחנו רואים היום יותר מלש"בים שמטופלים תרופתית.

אז אוכלוסייה מגוונת זה לא – אני לא הבנתי את ההגדרה, את החפיפה שאת עושה בין אוכלוסייה מגוונת - - -

דיברתם הרבה על הסינון. דיברתם קודם הרבה על הסיכון שעוברים ברגע שמגיעים ללשכות הגיוס.

הם מקבלים יותר.

זה תמיד היה ככה.

מה שאני אומרת זה שאנחנו מקבלים יותר.

הם לא מתרגשים כביכול מנתונים שאנשים מדווחים על עצמם שאולי יש בעיה כזאת או אחרת. אתם מקבלים ואתם מוכנים להתמודד עם זה בתוך המערכת הצבאית, נכון?

בעבר לדוגמה, לא קיבלתם?

קיבלו פחות. אפשר לראות את בתוכניות של גיוס.

את יכולה להסביר את השינוי? למה עכשיו אתם כן מקבלים?

גיוס מלש"בים על הספקטרום האוטיסטי. למה עכשיו אנחנו מקבלים? זו אולי שאלה לאכ"א, לא אלינו.

יש פשוט שינוי. אני לא יודעת אם אתם מבינים את זה. יש פשוט שינוי. יש אולי יותר ילדים אוטיסטים, ויכול להיות שהצבא לא הפנים את הנקודה הזו, והוא בא אחרי. זאת אומרת: יש משהו שהוא מתקדם, ואתם נמצאים עדיין אחרי.

אני לא יודעת למה את חושבת שאנחנו נמצאים אחרי. עוד פעם: מה שאני אומרת זה שאם עד עכשיו היה - - -

אני אגיד לך למה: אני מטפלת בהרבה מאוד ילדים כאלה, שנמצאים במסגרת הצבאית. אין עם מי לדבר. אין עם מי לדבר. אני מדברת עם המפקדים. אני מרשה לעצמי להרים טלפון. אני מבקשת מההורים לתת לי את מספר הטלפון של המפקד ואני מדברת בעצמי עם המפקד. אין שום הכשרה לאותם מפקדים. אין הכשרה. הם לא יודעים איך להתייחס לזה. וב-99 אחוז מהפעמים, הם אומרים לי – הוא עושה את עצמו, הוא פשוט רוצה להתחמק. הוא לא רוצה, נניח, לבצע את העבודה הזו. ילד שלדוגמה מפחד מחושך, וכששמים אותו לשמור עם הרובה. ואני מדברת עם המפקד שלו – תקשיב לי, אתם שולחים אותו לשמור בחושך, רוב הסיכויים שהוא יתאבד. הוא אומר שיש לו בעיה. אז המפקד אומר לי – אז היום זה יהיה לא שמירה, ומחר זו תהיה תורנות מטבח. זאת אומרת: הוא לא יודע אפילו איך להתמודד עם זה. הוא חושב, ודעתו מלכתחילה היא, שהוא מנסה לחפש סיבה לא לשמור. הוא אפילו לא הולך לקטע הזה של הנפש; הוא לא שם.

אוקי. אני אגיד שדווקא בצבא, הנגישות והפניות של קב"נים - - -

אני טיפלתי לפחות בארבעה מקרים כאלה. או שילד, הבחור שציינו – גיל ציין את הבחור האתיופי. הוא פשוט רצה להחליף. הוא רצה מאוד-מאוד – אגב, מוטיבציה דווקא כלפי מעלה: להיות בגולני. ועיכבו ועיכבו, והוא קפץ מרכב נוסע. כי אף אחד לא האמין לו שהוא פשוט רוצה להיות שם. זאת אומרת: יש כאלה שלא רוצים להיות במקום מסוים, יש כאלה שרוצים מאוד להיות במקום מסוים – אבל אין קשב, לא פה ולא פה.

אוקי, בואו נמשיך.

אני חושבת שמערך בריאות הנפש בצה"ל מציע, בטוח שבאופן יחסי למערכת הבריאות הציבורית, יחס של פניות ונגישות שהוא הרבה-הרבה יותר גבוה. פרופ' יוסי לוי בלז דיבר קודם על המספרים. מאז 2006, כשבעצם נכנסה התוכנית למניעת אובדנות בצבא, ויש קב"ן מרמת החטיבה ומעלה – אז יש קב"ן בחטיבה ובאוגדה, וקב"ן בפיקוד. העלינו מאוד את כמות הקב"נים כדי שהדבר הזה לא יקרה; כדי שלכל חייל תהיה כתובת, יידע למי לפנות ויידע איך לפנות. כאילו, הדבר הזה – זה העיסוק היום-יומי שלנו. זו ליבת העיסוק שלנו, בדיוק מה שאת מדברת עליו. אנחנו סוגרים מעגל על כל חייל וחייל. אני כפסיכיאטרית מקבלת טלפון בכל שעות הלילה, מפסיכיאטר פרטי שראה מישהו בקליניקה, מער"ן, מחדר מיון שראה איזשהו חייל במצוקה, מרופא משפחה שהתקשר אליו ההורה שדיבר עם החייל, משכן – לא משנה. אנחנו סוגרים עליו מעגל באותו רגע. אנחנו מוודאים שהמפקד שלו יידע, אנחנו מוודאים שהוא ייבדק על ידי קב"ן באופן מיידי. אנחנו עושים את סגירת המעגל הזאת. זה לא דבר שקורה מחוץ לצה"ל.

סתם שאלה: חיילים שמגיעים למצ"ח, וואטאבר, ונכנסים לשיפוט צבאי כזה או אחר, או לבתי סוהר צבאיים – זה משהו שמלווה אותם גם? באופן שוטף? קב"נים?

מה, אם קב"ן מלווה אותם?

כן.

יש קב"נים בבתי הכלא. כלומר, אם לזה הכוונה – בוודאי. יש קב"נים בבתי הכלא. כמובן עושים הערכת מסוכנות בכל כניסה למאסר.

אני רוצה להוסיף רגע למה שהיא אומרת. פשוט, במסגרת העשייה של עמותת בשביל החיים, יש לנו גם מה שנקרא הרצאות מניעה וגם הרצאה של סיפור אישי. לפני כשלושה שבועות אני נתתי הרצאה של סיפור אישי. אני אמא של אסף, חייל שהתאבד לפני 27 שנה. נתתי הרצאה של סיפור אישי בחוות השומר. זה בסיס צבאי, שבו מגיעים חיילים, מה שנקראו פעם חיילי רפול, ומגיעים לשם גם חיילים אחרי מעצר או אחרי מאסר – חיילים מאוד בעייתיים. אני נתקלתי בקשב בלתי רגיל. אנחנו הוזמנו מהעמותה לתת שם הרצאה. קשב בלתי רגיל של כל המפקדים. אני התרגשתי שנתנו לי את הכבוד לדבר איתם בכלל. התחושה הייתה שהרבה פעמים, דיברתם על שחרור מהצבא כאילו הצבא נפטר מהחייל. הגישה שם היא בכלל שונה. הצבא הוא מסגרת שלוחצת, הצבא הוא מסגרת קשה. עדיף לפעמים לשחרר את החייל, כדי לשמור על שלומו, כי בצבא יש סיכוי הרבה יותר גדול שהוא יתאבד מאשר כשהוא יהיה משוחרר והוא יהיה מחוץ למסגרת הלוחצת הזאת. זו רק הערה. אני אשמח אחר כך לדבר עוד, אבל הערה לדברים שלה.

בסדר גמור. בבקשה.

תגידו לי למה עוד אתם רוצים שאני אתייחס.

אני באמת שואלת: יש לכם את הנתונים של כמה משתחררים על סעיף נפשי תוך כדי שירות?

כן, יש לנו את הנתונים. אני לא יודעת עד הסוף כמה זה מתואם עם אכ"א וכמה זה סגור. הנתונים הם סדר גודל של בערך 4,000 בשנה.

שמשתחררים על סעיף נפשי?

שמשתחררים על סעיף נפשי, חיילי חובה.

זה המון, לא?

לא. אנחנו בעצם רואים מגמה - - -

זו מגמה של עלייה? סליחה שאני שואלת, לעומת השנים הקודמות?

לא, אז יש מגמה קלה מאוד של עלייה, מגמה קלה מאוד של עלייה בשנים האחרונות, אבל אם מסתכלים על העשור האחרון אז בסך הכל אנחנו מדברים על מספרים די דומים. בלשכות הגיוס דווקא הייתה ירידה.

אה, אוקי. בלשכות הגיוס, זאת אומרת – שמגיעים להתגייס ולא מגייסים אותם.

אני אומרת שהייתה ירידה בכמות הפטור, בכמות הנשר הנפשי בלשכות הגיוס. יש דווקא מגמה של ירידה. אנחנו פחות משחררים מלשב"ים עם סעיפים נפשיים בשנים האחרונות. אני גם אגיד שיש לנו עלייה ניכרת בפניות לקב"נים.

בפנים. בתוך המערכת.

בתוך המערכת, כן. וזה נכון גם ללשכות הגיוס, כלומר, אנחנו גם רואים עלייה בפניות לקב"נים בלשכות וגם בתוך השירות.

מה צבא ההגנה לישראל עושה היום כדי להתמודד עם המציאות הזו שכרגע, בעצם יש הכפלה, בוא נגיד – נקווה שלא, אבל נכון לאמצע השנה אתם עומדים על עשרה מקרים, מה שהיה שנה שעברה בשנה מלאה.

למרות שהשאלה לא באה אלי אני אנסה טיפה לענות, אבל אני לא אקח הרבה זמן. אני פסיכיאטר. הבן שלי התאבד לפני מעל 25 שנים בצה"ל. באותן שנים, מעל 40 חיילים התאבדו והמספר ירד כרגע לסביבות 10 בממוצע, חוזר וחוזר וחוזר. זה בהחלט הישג שראוי לציין אותו. דיברו כאן על כל מיני דברים: אולי ככה, אולי ככה, אולי נעשה ככה, אולי נלך לגן הילדים, אולי לפעוטון. המספרים – גיל המליץ בסעיף מספר 1 מתוך העשרה שהיו, זה לראות את הנתונים וליצור את הנתונים.

צה"ל, לטעמי, ואני גם בדקתי את זה, מציל למדינת ישראל בכל שנה כ-30 נפש. ראוי להוקיר אותו וראוי ללמוד את הצעדים. מה שצה"ל עשה – הוא לקח את ההמלצות שגיל נתן בשקף המפורסם מ-2016, אימץ אותן והרחיב אותן. כתוצאה מהצעדים, בזכות הצעדים האלה, 30 חיילים צעירים ניצלים. בתור פסיכיאטר, ניהלתי את המרפאה בגהה – הלוואי שהיינו מתקרבים בכלל לעשות את הצעדים.

המקרה של אסף בני שהתאבד – שתי ועדות בלתי תלויות בדקו את הנסיבות. אין לזה אח ורע בחלק האזרחי, לצערי. אני מקווה שמשהו יהיה מהחלק הזה. וכבר וידוי, ואפילו עפרה לא יודעת: אני מעריך שאם אני הייתי מזהה את הסכנה אצל הבן שלי, שבדיעבד ראינו, והייתי אולי מטפל בו והייתי אולי מפנה אותו ליוסי או לענת קלומק לחלק של הפסיכותרפיות – יכול להיות שחייו היו ניצלים. אולי הוא היה מת כעבור עשר שנים, אבל בהחלט תחושה קשה של אבא שהוא רופא. לכן אני חושב שצריך לעשות מה שצה"ל עושה.

צה"ל סופר. צה"ל יודע בכל שנה, בערך באמצע ינואר, סוף ינואר – יודע את הנתונים. אנחנו מקבלים רק מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את הנתונים החסרים בכ-40 אחוז, רק כעבור שלוש שנים. אי אפשר לעשות ככה.

נכון. צריך לומר שהנתונים שלנו יש היום הם של 2019. לא רלוונטי לכלום.

נכון. לכן צה"ל עכשיו כבר מזהה את הסכנה. אין לנו מושג. אנחנו עיוורים בחשכה – מה קורה אצלנו באזרחות. לכן אני חושב שתוכנית המניעה הארצית צריכה ללכת בעקבות ההמלצות של גיל וחבריו במחקר, בעקבות מה שצה"ל עשה, ודבר ראשון, בחלק הפרקטי. צריכים להיות פרקטיים – צריך שיהיו לנו נתונים. לכן החוק של הרשם הוא כל כך חשוב. ואם יעשו אותו בצורה היותר - - -

אתה רוצה שאני אראה לך מה נכתב לי? בגלל שאני באופוזיציה, אתה מבין את האבסורד? בגלל שאני באופוזיציה? אם זה היה ההפך היו חוגגים על זה.

אני מבין את האבסורד, ואני מקווה שאנחנו העמותה נצליח להניע את מי שכיום מתנגד.

והם מניפים את זה שאכפת להם.

עשו את התוכנית גדולה מדי. לא צריכים לחקור 600 מקרים לפרטי-פרטים. זה לא מעשי. אבל צריך לעשות תוכנית ביניים שתרשום אותם, כן? ואז אנחנו נדע, ואז אפשר יהיה לעשות עוד.

אני רוצה שתדע שאני משכתי את החוק הזה. אתה יודע למה? כי אם אני הייתי מעלה אותו והוא היה נופל, הייתי צריכה לחכות חצי שנה. אתה מבין? הייתי צריכה לחכות. זו הסיבה שמשכתי את זה. ואני אגיד לך את האמת – אני רוצה לנצל את ההזדמנות, שאולי לקואליציה לא יהיה רוב, אולי הם יריבו על משהו ולא יהיה רוב, ואז אני מיד אדחוף אותו. כי אז הוא כן יעבור. אתה מבין לאן הגענו?

קטי, את יכולה להעלות אותו בכל הזדמנות, וגם ביום רביעי הקרוב. רעיון לא רע בכלל.

וגם את חוק נוער על הדרך.

כן. אגב, קודם כל, חגי ועפרה, משפחת חרמש, קודם כל אני רוצה להגיד לכם תודה. תודה על העבודה המדהימה שאתם עושים בעמותת בשביל החיים, שגם ייסדתם את העמותה, ואתם גם מלווים משפחות, ואתם באמת עושים את זה מכל הלב. זה לא ברור מאליו שדווקא אחרי מקרה אישי כזה אתם באים וגם יודעים לדבר טובה על מערכת, ועל התיקון שהיא עושה בתוך עצמה. לנו כאן סביב השולחן הזה זה לא מובן מאליו, כי אנחנו הרבה פעמים רואים פה באמת את המקום היותר מתנגח, היותר מאשים. אני רוצה רק לומר לכם שבאמת, כנראה שהאשמה עצמית זה משהו שכולם הולכים איתו כל הזמן, אבל אני בטוחה שנכון לאותם רגעים כל אחד עשה את המיטב שבו ואת הנכון שבו. באמת הלימוד שלכם למען האחרים הוא עצום פה, ובאמת תודה על זה. עפרה, כן.

אני רוצה להגיד כמה דברים, יש הרבה דברים להתייחס, אבל באמת, דיברו הרבה על הורים. ומה לעשות, זה המקצוע הכי חשוב שיש בחיים ואף אחד לא לומד אותו. אנחנו מדברים על הכשרת מטפלים ועל הכשרת זה – אנחנו היום בעמותה מדברים על הכשרת הורים. כל הפרויקט הזה, שיחד עם תיאטרון הקאמרי וההצגה – זה מדובר על הכשרת הורים. ולא רק הורים שהילד חולה, אלא על כלל ההורים במדינת ישראל. ואתם לא תאמינו – רשויות מקומיות שיכולות להזמין את ההצגה, שאחריה יש הרצאה של איש מקצוע, לא מזמינות. אנחנו צריכים להילחם עם הרשויות שיבואו להצגה הזאת. ההצגה הזו מדברת על ילד שהתאבד. היא הצגה קשה, היא אגרוף בבטן, כמו שאמרת; אבל אם הורים יבואו לשם – אולי – אם אני הייתי שם, אם אני הייתי יודעת היום מה שלא ידעתי כשהבן שלי שם קץ לחייו, אולי כמו שחגי אמר הוא היה היום בחיים. צריכים כולנו ללמוד. אז גם הורים, וגם מטפלים.

אבל אני חייבת להגיד – זה לא רק הצבא שעשה. גם במדינת ישראל, יש עוד המון מה לעשות, גם בצבא וגם במדינה, אבל עשו צעדים מאוד רציניים. פעם, כשאנחנו הקמנו את העמותה, לפני 22 שנה, לא היה שום דבר. היום יש לנו תוכנית מניעה, יש לנו יחידה למניעת התאבדויות שעושה דברים נפלאים. היום היא כבר בכמעט 120 רשויות מקומיות אם אני לא טועה. אנחנו שותפים בכל ועדת מניעה, הנציגים של העמותה. יש לנו מתנדבים שמוכנים להרצות להורים במסגרת הפרויקט הורים ומדברים. יש לנו הרבה מתנדבים שבאמת, בכל מיני, גם כולל קבוצה של עזרה ראשונה שמגיעה למשפחות שקרתה בהן התאבדות אתמול. יש לנו הרבה-הרבה מתנדבים שמועסקים בעשייה של מניעה.

אני שמחה גם להגיד שאנחנו כמשפחה, אנחנו קבוצת סיכון גדולה פי שמונה מאשר באוכלוסייה, ובגלל התוכנית הלאומית גם משרד הרווחה תומך במשפחות של מתאבדים כבר חמש שנים. אני שמחה להגיד שזכינו במכרז ואנחנו תומכים במשפחות של התאבדויות, רצח ותאונות דרכים כבר חמש שנים. אז אני חושבת שיש באמת המון-המון מה לעשות, ובאמת, כמו שאמרו – הרשם, והכשרת מטפלים. אנחנו דיברנו על הכל. אני כבר לפני המון שנים, כשדיברתי עם יועצים חינוכיים בבאר שבע, הם אמרו – יופי, אנחנו כבר מזהים את הילד; עכשיו אנחנו צריכים לעבור שלב ולשכנע את ההורים שהילד בסיכון. זה לא פשוט. גם הורים לא רוצים לראות. זה לא כל כך קל. אבל נגיד שעברנו גם את המחסום הזה – בסוף, מי יטפל? בסורוקה? יראו אותו מיד במיון ואחר כך הוא יקבל תור לעוד שנה. אז המצב הזה לא השתנה. וגם, אנחנו יודעים ש-50 אחוז מהמתאבדים היו בשבועיים האחרונים אצל רופא משפחה. כמה רופא משפחה יודע לזהות סימנים של אובדנות?

אנחנו צריכים להכשיר גם את המטפלים ואת הרופאים הקיימים, גם ללמד אותם שלא נורא לטפל באדם אובדני. כי כולם לא רוצים שזה יקרה במשמרת שלהם. וגם תוכנית ענקית צריכה לצאת פה, של הכשרה, של הגדלת בתי ספר, של הוספת בתי ספר, של פסיכולוגים, של עובדים סוציאליים, של רופאים, וגם טיפולים אלטרנטיביים. כל הדברים האלה – אנחנו צריכים לעשות.

תודה, עפרה.

עפרה, כשאני מבקשת ללוות אתכם בתוכנית, אז ההתנגדות היא כל כך קשה – לא שלכם, ההתנגדות של המערכת, של הטלוויזיה, So called, לכל מיני נושאים כאלה. אבל אחד הדברים שהכי קשה להחדיר לתוך מדיה זה את הנושא של ההתאבדות, כי אחד המחקרים הוכיח שכשמעלים במדיה - - -

לא, לא מדויק. לא מדויק.

ממש לא נכון.

זה מה שהם טוענים כלפיה.

מחקרים מוכיחים את ההפך.

זה נורא חשוב. מה שאת אומרת הוא נורא חשוב.

זה מה שעד עכשיו היה.

רגע, שנייה. בואו ניתן לה להגיד עד הסוף.

אתם לא יודעים, אני איתכם, אני לא נגדכם.

אנחנו צופים.

אני, כשאני באה, ורק אתמול הייתי בישיבה כי מאוד רוצים שאני אעשה איזה – לא משנה. כשאני רוצה לדבר על אובדנות, וגיל הוא המלווה שלי – גם ברמה האישית; הוא המלווה שלי – אז אחד הדברים שאומרים, שכשמדברים על אובדנות לא נכון בטלוויזיה, זה מגביר את האובדנות כבר למוחרת. זה מה שניסיתי להגיד, יוסי.

אז אנחנו אומרים - - -

רגע, אבל רגע. תן לי לגמור לדבר ואז תענה לי. מה שאני רוצה לבקש ולהציע, זה שאתם תצרו שפה שיכולה להגיע למדיה, שעושה את ההפך מלעודד אובדנות.

צופית, יש לנו ביחד עם משרד הבריאות הכשרה של שיתוף פעולה עם עיתונאים ומערכות עיתונים. אני הייתי ב-Ynet, במאקו, בכל מיני. מחר אנחנו מסכמים ואני בא אליכם ועושה הכשרה ביחד עם העיתונאים, איך לדבר על זה נכון. כי כשמדברים על זה נכון - - -

יוסי, אני לא עיתונאית, אני איתך. אני רוצה לבד.

כשמדברים על זה נכון – זה מפחית את המקרים. זה שבציבור יידעו על זה דרך העיתונות – זה יעזור לאנשים במצוקה להגיד: רגע, אני לא לבד.

אז שנייה, חברים, תקשיבו.

אני בסך הכל עכשיו ביקשתי - - -

אני רק אגיד לכם משהו. אנחנו כבר שעתיים ועשרים לתוך הדיון הזה. זה אחד הדיונים הארוכים, ועוד יש לנו רשימה. אנחנו טיפה מקצרים כל אחד, כי חשוב לנו לשמוע את כולם. חשוב לנו שהכל יהיה, וגם לקטי ולי יש משימה מאוד-מאוד ארוכה לדבר הזה, ויש מצב שאנחנו נעשה יום עיון שלם בכנסת, שהוא באמת, גם למפורסמים, גם לאנשי תקשורת, גם זה. אנחנו לוקחות מפה הרבה תובנות. דוד קורן, מנכ"ל ער"ן, בבקשה.

קודם כל, תודה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה. אני אגיד רק עובדות. אנחנו מקבלים ביום כ-1,000 פניות מצוקה, מהן שלוש פניות שאנחנו פיזית מורידים מישהו מהגג, במובן המטאפורי של המילה. אני רוצה להגיד, א', שאפו למערכת הביטחון ולצה"ל, שאולי הושמצה במרכאות, לא בטובתה: צה"ל זה המקום שמגיב הכי מהר. הקריאה שיש לי לצה"ל או לאכ"א – הקושי שלנו הוא שכל חייל שמגיע בשערי הבקו"ם לא מקבל את המספר כשהוא מגיע אלינו, ואנחנו תמיד מודאגים מאלה שלא מתקשרים. כל חייל שמתקשר אלינו – לא יתאבד. אני מסייג את זה – זה ב-99.9 אחוז. יש מקרים. לצערנו לפני חודש היה מקרה כזה, שחייל שהתקשר אלינו – הצוות הגיע אליו פשוט באיחור, וזה לא באשמה של אף אחד. אבל ברגע שהוא מתקשר אלינו, שיתוף הפעולה עם צה"ל הוא מדהים. לכן אני קורא לצה"ל, לאכ"א, להעביר את המידע הזה לחיילים. החיילים מכירים את השירות שלנו. שהמספר הזה יהיה אצלם יחד עם פנקס השבוי, אם יש עוד פנקס כזה היום או שלא – אני לא יודע. זה משהו ששווה הצלת חיים.

הדבר השני זו מערכת החינוך. גם שם, אנחנו מגיעים להרבה מאוד כיתות. מערכת החינוך יכולה להיות יותר פתוחה מבחינתנו. יש לנו מתנדבים שעושים את זה עם כל הלב, ובכל מפגש כזה עם תלמידים אנחנו שומעים אחר כך מתלמידים שבאים – אתם יודעים, אנחנו חשבנו על התאבדות, מאוד חשוב שבאתם הנה. יש לנו גם תיאטרון שמגיע לכל מיני מקומות. אבל אלה בעצם שני הדברים שהכי-הכי משמעותיים. וכמובן, אנחנו השירות הכי זול שקיים, עידית יודעת את זה. העובדה שעידית הוסיפה לנו כמעט 3 מיליון, זה מבחינתנו שווה שנת פעילות. אז עידית, המון תודה.

כן. זה לא תפקיד הכספים הקואליציוניים של חברי הכנסת, שהיום יש, מחר אין, מוחרתיים מי יודע, למי זה יהיה בנפשו ויהיה אכפת לו ובכלל ישים על זה. באמת אני אומרת, כי אין מה לעשות – עם ישראל בהרבה דרישות. לכן אני שמחה שיכולתי לשים, אבל אני אומרת: זה לא התפקיד של חברי הכנסת. אני באמת אומרת: המדינה צריכה. יש חוק שיושב – חוק ער"ן, והוא צריך לעבור, וצריך לתקצב את כל המענה הנפשי המיידי.

אורן הלמן מסיכוי שווה, שנמצא איתנו בזום, בבקשה. סמנכ"ל חברת חשמל, שותף ומלווה אותנו.

קודם כל, עידית, תודה רבה על הדיון הזה, גם קטי וגם יערה. זה דיון שהוא מאוד-מאוד חשוב. במהלך הדיון, הקשבתי לכולו, נזכרתי בבערך עשרה חברים שלי, שלאורך השנים מתו. בהלוויה, כשהם מגיעים, אז שומעים את ההתלחשויות ומבינים שהם התאבדות. זה המון. ואני שומע את ההתעסקות בעיקר בצוותים, ובתקצוב של המדינה ובמשאבים שמושקעים בזה, ואני רוצה דווקא להתייחס לצד השני. לכל היצע שאתם תיצרו פה של מטפלים, יש גם ביקוש, או ביקוש חסר, של אנשים שמבקשים את הטיפול הזה. אני מייחס את זה רק לדבר אחד, ותסלחו לי שאני מפנה אצבע למקום שאתן יושבות בו: אלה הסטיגמות והדעות הקדומות. אנשים במדינת ישראל, ובעיקר המנהיגים שלנו, אגב, כי כולם מסתכלים על המנהיגים שלנו, לועגים, מבקרים אחד את השני, מכסחים אחד את השני, באמצעות שימוש במוגבלות. במוגבלות בכלל, אבל המילה חולה נפש, לא במובן שגיל זלצמן השתמש בה אלא במובן של שוק וקללות – זה דבר שהוא שכיח, בעיקר במקום שאתן נמצאות בו ויושבות בו, לצערי הרב בכנסת, שכל העם אמור להסתכל עליו ומסתכל גם.

עכשיו תקשיבו, זה לא לגיטימי, זה לא אנושי. זה פוגעני. זה אפילו לא יהודי בעיניי, לעשות את זה. בדמוקרטיה מותר להתנגד, מותר לבקר – זה רצוי אפילו, רצוי להיות נגד; אבל לא באמצעות מוגבלות, ובטח שלא באמצעות מוגבלות נפשית.

עכשיו, למה אני מעלה את זה פה? משום שבסופו של דבר, נוצרות סטיגמות כתוצאה מהעניין הזה, כלפי מוגבלות נפשית. כלפי מה שאתן קוראות מחלת נפש. ולמה? משום שאנשים מתביישים להגיד, או לשתף אחרים בקשיים שלהם. כשיש לפני שנתיים קמפיין על מישהו שכאילו, כן או לא קיבל טיפול פסיכיאטרי עם כדורים כאלה ואחרים, וטוענים שהוא לא ראוי להיות שר בכיר בממשלה בגלל הדבר הזה, או כשיש אחרים שאומרים על יריב פוליטי, על ראש ממשלה לשעבר, שהוא חולה נפש – ועוד פעם: ביקורת היא לגיטימית לחלוטין; אבל כשמשתמשים במונח הזה, במוגבלות הנפשית, בכדי להעביר ביקורת על אנשים ולגמד אותם, ולגרום לדה-לגיטימציה שלהם – זה גורם לדה-לגיטימציה של התופעה. לכן יש אנשים עם מוגבלות שמתביישים במוגבלות שלהם, ואני מכיר המון אנשים שמתביישים להכיר או שיידעו שיש להם את המוגבלות הנפשית.

אני מכיר לא מעט אנשים שמתמודדים עם מוגבלות שהתווכחו עם הפסיכיאטר שלהם, לרדת מ-40 אחוז מוגבלות בכדי שהם לא יוכרו כאישיות פסיכוטית, כי זה ידפוק אותם בחיים אחר כך. תקחו מפה הלאה, בדיוק כמו סרטן: כשיש סרטן ולא מטפלים בסרטן, אתן יודעות מה קורה? מתים. כשיש מוגבלות נפשית: דיכאון, סכיזופרניה, מאניה דפרסיה, ולא מטפלים בה, זה לפעמים מגיע גם להתאבדות. זה דבר שצריך להבין אותו, וזה בידיים שלנו. זה לא קשור לשום משאבים של שום מדינה; זה קשור להתנהגות מנהיגותית או לא מנהיגותית של המנהיגים שלנו, ושל הציבור בכלל.

דוד שלי, אליהו הלמן, נפטר לפני 27 שנים – הוא לא נפטר; הוא מת לפני 27 שנים במחלקה סגורה באברבנאל. הוא היה הדוד שלי, והוא היה הסוד הכי גדול של המשפחה. הסוד הכי גדול של המשפחה, וזה היה לפני 27 שנים. אבא שלי סיפר לי, כשהוא נפטר, שהיכו אותו, ושהוא מת בגלל שהוא קיבל מכות שם, במחלקה הסגורה. אני שכנעתי את אבא שלי, כמו טמבל, לפני 27 שנים, כשהייתי בחור צעיר, לא לעשות נתיחה שלאחר המוות, לא להילחם על הכבוד שלו, כי הבנתי שאנחנו לא רוצים לפתוח את זה. זה אחד הדברים ששינו אותי וגרמו לי היום להיות לוחם מאוד-מאוד גדול למען הזכויות של האנשים האלה.

אני נורא-נורא מאוכזב מזה שאנחנו לא השתנינו ב-100 שנים האחרונות, או אפילו ב-50 השנים האחרונות, ביחס שלנו כלפי אנשים עם מוגבלות. אנחנו מדברים על זה ש-67 אחוזים מהציבור, בסקרים, היו נרתעים מהשתתפות בפעילות פנאי בקבוצה שיש בה גם חברים שהם מתמודדים עם מוגבלות נפשית. 61 אחוזים לא יסכימו להשכיר דירה לאנשים עם מוגבלות נפשית – לא ליהודים, שזה היה לפני 90 שנה: לאנשים עם מוגבלות נפשית, זו הרי גזענות על רקע מוגבלות. 48 אחוזים אומרים שלא יסכימו לגור לצד אדם עם מוגבלות נפשית. אז מה אתם מצפים, או מה אתן מצפות, יותר נכון, שאנשים עם מוגבלות נפשית יעשו כשהם נתקלים בקשיים האלה? במעמסת הכאב הנפשי הפנימי העצום הזה? שהם ילכו לשתף מישהו שלא ירצה לגור לידם אחר כך? שלא ירצה לעבוד איתם? שלא ירצה לראות אותם? מה אתם מצפים, מה אתן מצפות שהם יעשו?

הדברים האלה הם דברים שפוגעים בכולם. אתם מדברים על סלבריטאים וסלבריטאיות – אז יגאל בשן, וויקי פרץ, והבן של אבי טולדנו, שבאומץ חשף את המוגבלות הנפשית של הבן שלו, וצ'לסי כרייסט, מיס USA לשעבר, שהתאבדה לא מזמן בגלל מוגבלות נפשית. אתם חייבים וחייבות להבין שזה נמצא בכל מקום, אבל אנשים לא מדברים על זה. גם האמיצים האלה, שחשפו את זה – גם את אותה מלכת יופי, לא הבינו איך יכול להיות שאישה כל כך יפה וכל כך מצליחה מתאבדת. איך יכול להיות? יש לה מוגבלות נפשית, מה זאת אומרת איך זה יכול להיות? מה זה, משהו יכול להתגבר על בן אדם שמרגיש שהוא לא רוצה לקום בבוקר מהמיטה? שהוא לא מסוגל לקום בבוקר מהמיטה? זו מוגבלות שקופה. זו מוגבלות שלא רואים, שלא רוצים לקבל אותה. זו מוגבלות שבסופו של דבר יש חקיקה, ויערה הראתה אחת, אבל אתם יודעים שיש חוק במדינת ישראל הלא נאורה – סליחה, לא נאורה, המפלה הכי גדולה היא המדינה: חוק תקנות פיקוח על מעונות יום, שאוסר על אנשים עם מוגבלות לעבוד במעונות יום? 250 אלף אנשים במדינת ישראל, שהם כולם, למה הם לא יכולים לעבוד שם? מה, כי הם עם קורונה והם ידביקו את הילדים? לא, בגלל שהם רוצחים, בגלל שהם אלימים, בגלל שהם מסוכנים, בגלל שהם נפיצים. מה זה הבולשיט הזה? מה זה הקשקוש הזה? איך יכול להיות שבשנת 2022 יש חוקים במדינת ישראל שמפלים בצורה רשמית אנשים עם מוגבלות? תשנו את זה.

הוועדה הזו היא בדיוק כמו שיר שאני מאוד-מאוד אוהב, שנקרא אילו ציפורים:

אילו ציפורים אשר עפות מעל הים / אילו ציפורים היו דוברות כבני אדם / אלו סיפורים היו ודאי לציפורים.

זה לא נכתב על ציפורים. השיר הזה נכתב על אנשים עם מוגבלות, גם מוגבלות נפשית, שלא יכולים לדבר, שלא יכולים לבטא את עצמם.

יפה. מהמם, אורן.

שסותמים להם את הפה, שלא נאבקים על הזכויות שלהם. ואתם, כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה וכל מי שיושב שם במליאה הזו – שיפסיקו להשתמש במונח חולה נפש, ואוטיסט, ומפגר, ושמן, וגמד, ומגמגם נגד אנשים. תפסיקו עם זה. אתם גורמים לנזק. אתם פוגעים בנו, בהורים, אתם פוגעים בהם, אתם פוגעים בחברה הישראלית. זה הדבר הכי לא מנהיגותי שיש. תיאבקו על הזכויות של האנשים האלה ותשמיעו את קולם. תודה רבה על זה שהזמנתם אותי.

תודה רבה אורן. אתה אלוף כרגיל.

ממש ככה. אתה כל כך צודק.

וחבר של אביבית.

לא, לא, הוא גם חבר שלי, אבל כל הכבוד לך, אורן. מדהים.

כן. שנייה. רק לפני משרד הבריאות, אריה טבעון, מהפורום הפסיכולוגי לטיפול וייעוץ. בבקשה.

אני פסיכולוג קליני, מטפל משפחתי ועוד כמה דברים. אני מייצג פה את הפורום שנקרא אמפטי"ה. זה פורום שהוא התחיל לפני הקורונה, והוא פורום מקצועי שהוקם על ידי פסיכולוגים, מטפלים שונים, רב מקצועיים, ששם למטרה ראשונה את טיפוח ההורות וטיפול בהורות. לא רק ייעוץ להורים – טיפול בהורות. אני רוצה להגיד שבכל מה שדיברנו פה לא הוזכר נכון נושא ההורות. גם בהרצאה המצוינת של גיל זלצמן, שאני כמובן מכיר אותו, ושל כולם, אף אחד לא הזכיר את החוליה הראשונה בהתמודדות. את הזכרת את זה ואני מאוד מצטרף, וגם אחרים. החוליה הראשונה שמטפלת בקשר הראשוני. אנחנו מדברים על בדידות, אנחנו מדברים על דיכאון, אנחנו מדברים על חיסרון בהורות. באיזשהו שלב. אני לא בא ומאשים את ההורים, חס וחלילה. אני רק רוצה להגיד שההורות נמצאת היום במצב מצוקה רציני ביותר. זו מצוקה הורית, שמובילה למצוקה ילדית. מצוקה שאין תחושת השגחה. אין מישהו שנמצא שם במעורבות, בנוכחות הורית מגוונת, ואיך לעשות את הנוכחות ההורית הזאת.

אם מדברים פה על ער"ן, שזה באמת מקום נהדר, וכל העמותות האלה, אני רוצה להגיד: אין כתובת כמו ער"ן להורות. ההורים – ואלה שכבר פונים, זה כבר טוב. אתם מדברים על אלה שפונים; הרבה לא פונים, כי הרבה מאוד לא יודעים לזהות ומכחישים. הורים פונים, לילדה שחותכת את עצמה בציבור במשך חצי שנה. יושבת קבוצת נערות וחותכות את עצמן, וההורים אומרים – כן, זה מין ספורט כזה שכולם עושים את זה, היא לא במצוקה ולא זה. בסופו של דבר היא מגיעה לרופאה בשביל להירשם לצבא, לקבל דוח לצבא, ומדברת על אובדנות.

אני רוצה להגיד: כל טיפול צריך להיות מלווה גם בגיוס ההורים. הקשר בין נתק בין ההורים למתאבדים הוא קשר מאוד ברור – הוא קורלטיבי לגמרי, וכולם יודעים את זה. ואני רוצה להגיד שהורים באמת נמצאים במצב של חוסר אונים. אנחנו, האגודה הזאת, בעצם הפורום החדש הזה, אמפטי"ה, הוא פורום שעוסק בחיזוק ההורות על ידי אנשי מקצוע. אנחנו עושים את זה גם במערכת החינוך וגם במערכת הטיפול בהורות. אנחנו עושים קורסים, ופורום התייעצותי, ובונים שיטות אינטגרטיביות שהן באמת הוליסטיות; שמתייחסות לכל המרחב, ולא רק ההורות במובן של הילד. לפעמים הילד צריך להיות מטופל גם קהילתית. למשל, בנושא האובדנות – אנחנו מגייסים קהילה. לפעמים יש ילד שהקהילה מתגייסת לשמור עליו. יש מין תורנות למנוע. מדברים פה על כלים של מניעה, ואנחנו ממש עושים תורנות של חברים ואנשים. אחד מהפרדוקסים הוא שההורים הם הרבה פעמים החוליה האחרונה לדעת על אובדנות. כשהם יודעים, או כשיש להם אינפורמציה – הם מכחישים אותה; קשה להם לקבל אותה. הם לא מבינים – בצדק, לא בגלל שהם הורים רעים – בגלל שאין להם מידע, ואין להם יכולת זיהוי.

אני חושב שהדבר הזה צריך הגברה שונה לגמרי, בתפיסת ההורות. קודם כל שתהיה כתובת כמו ער"ן להורים שלא יודעים מה לעשות. אני אתאר לכם תמונה: נער התאבד על פסי הרכבת אי שם בשרון. ההורים בשוק, איך הוא התאבד. הוא באמת נער שהיה מדריך בתנועה, היה בחור למופת. עושים אידיאליזציה מאוד גדולה של האדם הזה ואיך הוא לקח את חייו, ואיזה מכתב יפה הוא כתב. לא עוברים חודשיים, ועוד אחת מתאבדת. פה אני התגייסתי לקהילה, ישבנו עם ההורים, ואני עושה רק סבב בין ההורים – מה אתם יודעים על כל הנושא הזה. ומתחילות לעלות ידיעות. בעצם זה הופיע בווטסאפים, בעצם אנחנו שומעים את זה מהילדים שלנו. בעצם היא, הבת שלי, יושבת ליד הילדה הזאת שהתאבדה. גם היא בסיכון עכשיו. פתאום ההורים מתחילים לאסוף אינפורמציה. ואף אחד מהם לא חשב לפנות – אף אחד מכל היושבים שם, שנורא חרדים ועברו שוק. עוברים עוד כמה חודשים, ויש עוד אובדנות. יש פה תהליך: ארבעה אנשים ניסו להתאבד. שלושה מתו. זאת אומרת: יש פה איזשהו אפקט הידבקותי.

אז מה אני רוצה להגיד? שפורום ההורים – אלה הורים טובים, הורים נורמטיביים, לא תגידו משפחות כאלה ואחרות. הם צריכים הדרכה, צריכים כתובת. וזה נוגע לעוד הרבה מאוד דברים שפורום אמפטי"ה בא לעשות אותם. לאורך הקורונה אנחנו ראינו כמה פניות מאוד מצוקתיות, מאוד משבריות שהיו שם. הפורום הזה כאילו בא משום מקום, אבל כל כך הרבה מצוקה הורית, סביב מה עושים ואיך עושים, בתקופתנו הכל כך מורכבת הזאת. ואני רוצה להגיד שפה צריכים גם תקציבים, וגם צריכים לדבר על החוליה הכי קרובה לילד. אי אפשר לדבר פה רק על הילד וסטטיסטיקות כאלה ואחרות, בלי שהחוליה הזאת של ההורות לא מטופלת.

שאת זה אמרנו. אוקי. תודה.

תודה רבה, והדיון הזה חשוב מאוד.

תודה. אלוף מוטי אלמוז נמצא איתנו בזום – ראש אכ"א, דובר צה"ל, ראש המינהל האזרחי, ראש מטה פיקוד מרכז לשעבר. בבקשה.

שלום לכולם. כל מה שאמרת זה לשעבר, היום אני חקלאי במגדל ובכפר תבור. יערה ביקשה שאני אגיד כמה דברים. אני הכרתי את יערה כמובן מתוקף הנושא והנסיבות. חלק גדול מהאנשים שיושבים הם שותפים מלאים.

אני חושב שסביב השולחן יש הרבה מאוד אנשים שאם נחבר את כולם וניקח את זה כמשימה, נרשום את זה כמשימה ונעסוק בזה כל הזמן ולא רק אחת ל-, אפשר לטפל בזה.

שנית, אני חושב שהמשימה צריכה להיות שכשם שאנשים באים באופן הכי טבעי בעולם לבקר חולים או פצועים בכל דרגות המחלה, חוץ מאנשים שאומרים להם חברים שלהם, שאומרים להם – אתה יודע, הוא קצת לא בסדר, הוא מאושפז, הוא הלך לפסיכיאטר. מיד יש רתיעה וכמעט אף אחד לא הולך לבקר. אני חושב שהמשימה צריכה להיות שהמחלה הזאת תהיה כמו כל המחלות. היא לגיטימית, ואנשים לא צריכים לחשוש מזה, לפחד מזה ולעסוק בזה.

עכשיו אני רוצה להגיע לפתרונות. בצה"ל עסקו בזה הרבה מאוד שנים, ביחד כאמור עם הרבה מאוד גורמי מקצוע. אני חושב שיש שניים או שלושה לקחים שאפשר ללמוד. הראשון הוא שאפשר לחפש את בעלי פוטנציאל ההתאבדות. זה לא מספיק להגיד שאנחנו קשובים ואנחנו ערניים – אנשים לא יודעים מה לעשות עם המילים האלה. יש תקופות זמן, אדם נמצא בתקופת זמן קשה בחייו, והוא מעריך את הבור שהוא מצוי בו כמטר או עשרה מטר מתחת לפני האדמה, והוא מחפש מישהו שירים אותו משם. הוא מחפש יד שתקרא לו למעלה. היד הזאת לפעמים נמצאת עשרה סנטימטר ממנו, והיא לא יודעת שהיא צריכה להיות מושטת.

אני אהפוך רגע את המשפטים האלה לדוגמאות: מעברים של אנשים במסגרת החינוך בין בתי ספר; מעברים של חיילים בין יחידות שונות. אלה נקודות זמן מאוד בעייתיות, שצריך לשים אליהן לב. כישלונות כמובן, עניינים של זהות מינית, שקט לכמה ימים או שבועות – פתאום מישהו השתתק; פתאום מישהו משנה משהו באורח חייו. כל מיני דברים כאלה, אלה דברים ששם אפשר לחפש. בצה"ל אני נתתי אז עשרה מקומות, או עשרה אזורים, כשנכנס חייל לראיון, שהמפקדים שואלים אותו את השאלות האלה, אם באופן ישיר ואם באופן עקיף. וכמובן שיש כאלה שבכל מקרה לא ישתפו פעולה, אבל הרוב המוחלט עונים על זה.

הדבר האחרון זה מי מטפל. כשהגענו לפסיכיאטר או לרופא, זו די אחת התחנות הטיפוליות האחרונות. יש הרבה לפני. קודם הוזכרו הורים, שזו תחנה מאוד-מאוד חשובה. צריך להגיד לחברים, וצריך ללמד את החברים – להתחיל בכלל מהנושא הערכי, מערך הרעות, שזאת משימתם לשמור על חבריהם, לשאול שאלות ולדווח אם הם רואים משהו שונה. אנחנו מצאנו שכל אלה ביחד, כמובן ביחד עם גורמי המקצוע – מפקדים, חברים, הורים – הם צוות שלם, וכשקורה משהו, שזה מישהו שכבר הגיע לאיזושהי פינה בחייו, אפשר להציל אותו. זהו, עד כאן. תודה.

מוטי, תודה רבה. תרשה לי שנעמוד מולך בקשר כדי לראות איך אנחנו באמת מייצרים איזשהו משהו שהוא קצת יותר עמוק לנושא הזה.

רק צריך להזכיר שהוא הפחית מאוד-מאוד את הכמויות בצבא.

נכון, נכון, האמת, הביאו כאן את הנתונים ומשפחת חרמש דיברה על זה. יישר כוח גדול. ד"ר שי חן גל, פסיכולוג ראשי של בית הספר להכשרה מקצועית.

תודה רבה על ההזדמנות. אני ממש אגיד בדקה, כי אני חושב שמאוד חשוב לשמוע את משרד החינוך ומשרד הבריאות. אני אגיד ממש בקצרה. המגמות שאנחנו רואים בארצות הברית, של העלייה באחוז בני הנוער שנמצאים במצוקה ולעומת זאת נשירה של אנשי מקצוע בגלל שחיקה – אנחנו רואים את זה גם בארץ. אנחנו רואים גם פה את הנושא הזה של עזיבת אנשי מקצוע, ששחוקים בגלל ההתמודדות עם הקורונה. בארצות הברית יצא דוח ממש לפני חודשיים, שהכותרת שלו הייתה Kids cannot wait. עשו מחקר וראו שבני נוער וילדים, אחרי חודש המתנה – המצוקה שלהם הולכת ומחריפה. אז לא יעזרו חמישה ועשרה טיפולים, אלא יצטרכו הרבה יותר. כלומר, אם אנחנו תופסים את בני הנוער, וזה באמת הפרויקט המאוד יפה של משרד הבריאות, של שלוש שיחות טלפון – תופסים אותם בזמן, נותנים להם מענה מיידי, ואפשר אחר כך למנוע את המצוקה ואת הטיפול הפסיכולוגי והפסיכיאטרי מהבחינה הזאת.

אני רוצה להגיד מילה על בתי הספר להכשרה מקצועית ומה שעשו שם. יש שם 10,000 בני נוער שנמצאים חלקם במצוקה. אנחנו ראינו עלייה של עשרות אחוזים בשנה האחרונה במצוקה האובדנית ובמצוקה הדיכאונית. הכניסו פסיכולוגים לבתי ספר, נתנו להם הכשרה, והפלא ופלא – הצליחו למנוע אובדנות, הצליחו לצמצם את המצוקה, הצליחו לעשות דברים נפלאים. אלה לא תקציבים גדולים, אלה תקציבים מאוד-מאוד קטנים. חברי וידידי, יוסי בלז אמר: בואו נראה איפה צריך לשים את הכדור, ועיניים על הכדור. אני חושב שיש מקומות שאנשי המקצוע יודעים שפה צריך לשים את הכסף. פה צריך לשים את המשאבים, ומעט מאוד משאבים, כמו שעשו בהכשרה המקצועית או במקומות אחרים. אם שמים שם את המשאבים אפשר למנוע ולצמצם אובדנות. הידע קיים אצלנו. צריכים את התקציבים, וצריכים להתרכז איפה אנחנו יכולים לצמצם, כי בעוד שנה ובעוד חצי שנה זה כבר יהיה מאוחר. היום אנחנו יודעים איפה לעשות את זה, ומה צריך לעשות.

תודה רבה. וכן יזמית חברתית ענבל גל פוזנר. אותה פגשתי דווקא באירוע מאוד-מאוד מרגש שעליו אנחנו נדבר בהזדמנות אחרת, והם יבואו לכאן עם כל הגיטרות שלהם. נקראים צמתים, משהו מהמם. היום אנחנו איתה עם איזשהו בוט שהוא חינמי, יזמות שלה. בבקשה, ענבל.

אהלן. בעצם הקמנו בוט שיצא בתחילת הקורונה. הקמתי אותו יחד עם יאיר וקנין. בעצם המטרה שלו היא לתת מענה מיידי, נגיש, בזמן אמת, לאנשים עם מצוקות רגשיות. הדבר הזה פעיל כבר שנתיים. הוא מאוד ויראלי, הוא עובר מאדם לאדם. זה מיזם חברתי שאנחנו עושים מכספנו ומרצוננו הטוב. אין תקציבים פרסומיים, ובעצם אנחנו רואים שהוא עובר מאדם לאדם. יש שם כל מיני אופציות.

אני מטפלת, עוסקת בטיפול, יש לי קליניקה פרטית עשר שנים, ועוסקת בטיפול 15 שנה. בעצם הבאתי את הכלים מתחום רחב של טיפול רגשי, ממגוון רחב של שיטות של עזרה עצמית רגשית. הבוט מכוון לתת עזרה עצמית רגשית, לאפשר לאנשים ללמוד כלים מתוכם, לעזור לעצמם ברגעים של אי שקט, של דכדוך, של חרדה. אנחנו מקבלים מיילים ותגובות מאנשים שזה מוציא אותם מהתקפי חרדה, שזה עוזר להם במצבים של, ככה, זעם מאוד חריף, של דכדוך. נתנו כמה אפשרויות בתוך ה-Flow של הדכדוך. הדבר הזה נמצא כרגע בטלגרם, מתוך מחקרים שהבנו שאנשים משתמשים במשהו כמו חמש אפליקציות מרכזיות, אז נורא רצינו להיכנס לאחת המרכזיות ונכנסנו לטלגרם. אפשר למצוא את זה מאוד בפשטות וקלות: פשוט ללחוץ בטלגרם על בוט תעשה לי טוב, ומגיעים לשם, לכל האופציות שם.

זהו. הדבר הזה הוא לגמרי חינמי, מעניק פיתרון מיידי.

הוא מוכר? זאת אומרת, מישהו פה מכיר את זה? חברים? אוקי. אז אנחנו שמחים לחשוף ולהביא את זה, כי באמת אני חושבת שזה חשוב, וזה מאוד-מאוד טוב. יושבים כאן גורמי מקצוע וגורמי טיפול שונים, והמטרה באמת גם להדהד דברים טובים כאלה.

יש לנו כמה וכמה מיזמים שהם חינמיים לגמרי ברשת. יש לנו כמה אתרים גדולים, שהכל סביב ריפוי עצמי וטיפול עצמי. העסק שלנו כוח הריפוי הפנימי. היום יש המון-המון זרמים בתוך הטיפול הרגשי שמחזירים את המושכות לידיים של האדם – זאת אומרת: תראה את הכלים הפנימיים, תראה את היכולות שלך, תעריך את עצמך על המקום שבא לבקש עזרה, על המקום שרוצה. אנחנו רואים שהרבה אנשים, בעצם לפני שהם עושים מצבים קיצוניים, הרבה פעמים הם פונים לעזרה. וכמו שאמר פרופ' זלצמן, הם מספרים לפחות לבן אדם אחד. אחד הדברים שהבוט מקדם זה המקום הזה, שגם עליו זלצמן דיבר: בני הנוער מאוד אוהבים לצ'וטט, אז הבוט עובד במתכונת של צ'אט. ממש אפשר כמו לצ'וטט איתו. מתוך ה-Flow, אם יש שם עשרה פלואים של מענה רגשי לכמה דברים שעולים, והפלואו הכי פעיל שם זה באמת הדכדוך, והשני אחריו זה אי שקט. וזהו.

כעיקרון זה מעוצב למבוגרים. אנחנו יודעים שיש שם גם חיילים, ותיכוניסטים.

אילו תגובות אתם מקבלים על זה?

אנחנו מקבלים מיילים של אנשים שזה מוציא אותם מהתקפי חרדה, שזה עוזר להם, שזה עוזר באותו רגע. אנשים חוזרים אל הבוט. בבוט יש גם דברים שהם מעבר – לא רק במקום הזה של מצוקה רגשית. אני כותבת גם על חיות עוצמה כבר חמש שנים, ויש לי אתר גדול על לקבל עזרה דרך מפגשים עם חיות, לפי טוטמים וכן הלאה. יש גם את זה. זאת אומרת: גם פעילות של עניין. זאת אומרת, אפשר לחזור לבוט, גם לאו דווקא כשיש איזושהי מצוקה, ואז הדבר הזה הופך ליותר ויותר נגיש. המטרה היא באמת פיתרון בזמן אמת. משהו שהוא בטלפון.

אוקי. חשוב מאוד. תודה רבה. אנחנו נעבור רגע למשרד הבריאות. משרד הבריאות, אני מניחה שלא תציגו עכשיו מצגת שלמה אלא מה שבאמת רלוונטי ונראה לכם נכון. יהיה לנו עוד דיון על זה, וחשוב לנו לשמוע באמת אתכם. מה אתם אומרים, מה עמדתכם, איך אתם חושבים הלאה.

טוב. נאמרו כאן הרבה דברים, ואני חושבת שהדיון הוא חשוב. יכול להיות שהבעיה בדיון הזה, ששעתיים ומשהו לא מספיק להכיל את כל הנושא.

כמעט שלוש. כן.

בדיוק. לא מספיק להכיל את כל הנושא החשוב הזה. למי שלא מכיר: אני מנהלת קשרי ממשל במשרד הבריאות. פורמלית אני לא אמורה להיות קשורה לתוכנית הזאת, זה לא חלק מהתפקיד שלי – אבל בתקופת הקורונה, כשהתחילה הקורונה, משרד הבריאות כולו, וכל העולם, וכל משרד הבריאות בוודאי והמדינה, התעסקו עם הקורונה ועם החשש הפיזי מהבעיות של הקורונה. קצת לא שמנו לב לסוגיות הנפשיות בהתחלה, אני מודה. אחרי כמה שבועות, אחרי איזשהו ראיון ששמעתי ברדיו שאומרים – שאי אפשר לטפל בכל דבר ובמצוקות, ואנשים יצטרכו להתמודד – אני הרגשתי כמו שאמרו לפניי, שאני חוטפת אגרוף בבטן. אמרתי: אי אפשר לשים בצד ולהזניח את הטיפול במצוקות הנפשיות. החשש לאובדנות עומד לפתחנו, ואמרתי שצריך להגביר כאן את הפעילות. המנהל הישיר שלי הוא המשנה למנכ"ל, פרופ' איתמר גרוטו, שכמובן עסק כולו בנושא של הקורונה. הוא גם עמד בראש הוועדה הבין-משרדית והוביל את התוכנית למניעת אובדנות. אני אמרתי שאי אפשר להזניח את זה, גייסתי את כולם, ואמרתי – בואו נמשיך, כל המשרדים השותפים. יש כאן שותפות נאמנה ומאוד-מאוד פעילה של המשרדים השותפים שלנו, והיא מאוד מחייבת. גם משרד הרווחה, גם משרד החינוך, גם משרד העלייה והקליטה, גורמים נוספים וגם משרדים נוספים – אגב, משרד הביטחון גם נכנס השנה לתוכנית, ומשרדים נוספים, אני כרגע לא אמנה את כולם, וכמובן שותפים אחרים, קופות חולים.

דובר קודם גם על הנושא של ההכשרות. הכשרות של הצוותים הן סופר חשובות. זה דבר סופר חשוב. אנחנו נכנסים לזה גם לגבי הרופאים הראשוניים וגם לגבי המטפלים – לא רק הרופאים אלא גם המטפלים האחרים. יוסי הזכיר קודם את הסוגייה של הטיפולים הקצרים, כלומר את ה-CBT – זה הכל חלק מהתוכניות שלנו. ההכשרות של הרופאים, ההכשרות של הצוותים האחרים, ההכשרות של שומרי סף, שמעל 15 אלף אנשים כבר עברו את ההכשרות האלה – ואני מדברת רק בשנה וחצי האחרונות.

הנושא של הסברה ונרמול השיח – דבר שאנחנו מאוד-מאוד מתרכזים בו: זו באמת הייתה איזושהי סטיגמה בעבר, שאסור לדבר על אובדנות כי זה יגרום לאובדנות. אנחנו אומרים – לא; צריך לדבר על אובדנות. משרד הבריאות, בעיקר בשנה האחרונה, עשה הרבה פעילות. הוזכר כאן קודם ויוסי אמר: חלק מהפעילות שלנו היא באמת ללכת לדבר עם עורכי התקשורת למיניהם, ולדבר – אפשר לדבר, אבל לדבר בצורה אחראית. חשוב ונכון לדבר על זה. אנחנו הקמנו אתר ויש לנו פעילות מאוד ענפה, גם באתר משרד הבריאות וגם עם כל השותפים שלנו: להגביר את הפעילות, את ההכשרות, ואת ההסברה וחומרים. אנחנו עושים את זה. אגב, גם הצבא פנה אלינו וביקש חומרים מאיתנו כדי לעשות את זה – כדי להביא להם, להדגיש להם את החומרים שלנו. ואנחנו עושים את זה באהבה. כל גוף, כל גורם. ד"ר שי חן גל דיבר קודם – הוא שותף שלנו. כלומר: הם הגורם – חברת עמל שמספקת את התוכנית ומוציאה לפועל את ההכשרות.

דיברנו קודם על הרשויות המקומיות, זה דבר חשוב. מעל 120 רשויות נמצאות. הרחבנו את הפעילות דווקא בגלל הקורונה, לזרז את הכניסה של רשויות מקומיות. נכון להשנה מתוכננות להיכנס עוד 40 רשויות, כשהמטרה שלנו היא שבכל רשות ורשות התוכנית הזאת תהיה קיימת, והיא סופר חשובה. כלומר, אנחנו נכנסים ממש מהשטח, ושם שותפים כולם – לא רק גורמי הרפואה כמובן, שהם מרכזיים, אלא כל הגורמים: חינוך, רווחה, בשביל החיים שיש נציגות בכל מקום. כלומר, דווקא השיתופים האלה, ואני אומרת כאן – חברת הכנסת קטי שטרית איננה, אבל מה שאני רוצה להגיד כאן, היא אמרה אולי להקים גוף אחד שירכז את כולם. אז מה שאני אומרת כאן: במקרה הזה, ואני אומרת – יש לנו ועדה בין-משרדית שמתרכזת עם הנציגים של כל המשרדים, באופן שוטף, כל הזמן. אני חושבת שכאן השלם הוא גדול מסך חלקיו, כי נעשית כאן פעילות מאוד נרחבת של כל הגופים, ואני אומרת – אני חושבת שכולם באים מתוך איזושהי אמונה, מעבר לצורך המקצועי. כלומר, אמונה אישית, ואני רואה את זה בכל השותפים שלנו, בכל המשרדים, בכל הגופים – לעשות מה שיותר. ואני אומרת – זה באמת דבר נפלא.

עכשיו, שוב, גם בנושא של הנתונים. אגב, אני רוצה רק להזכיר שאת הנתונים שדובר עליהם, ואני לא רוצה להרחיב כי אפשר להתייחס לזה הרבה, אבל גם היום אנחנו עוקבים אחרי הנתונים. זה נכון שיש לנו נתונים משנת 2019 בגלל הלמ"ס, אבל אנחנו בודקים – וזה חלק מהמצגת שאני לא מציגה, אוקי? אני עכשיו לא אציג מפאת קוצר זמן. אנחנו עוקבים, כלומר, יש לנו איזשהו מדד כי אנחנו עוקבים אחרי הנתונים של המכון לרפואה משפטית, מקבלים אותם ובשיח איתם. אנחנו רואים עד סוף 2021 – אנחנו לא רואים עלייה. אגב, גם במקרי האובדנות, במכון לרפואה משפטית, שאגב, זה בערך שני שליש מנתוני האובדנות בארץ, לא רואים עלייה במספר מקרי האובדנות, גם לא של נוער. אבל כפי שאמרו את זה פרופ' זלצמן ואחרים – אנחנו חוששים מהיום שאחרי. לכן כל הפעילות שלנו נעשית. א' – גם מה שקיים היום, גם המקרים האלה, גם אם זה לא עלה. צריך להוריד אותם, וזאת המטרה העיקרית. זה לא צריך להיות. כל מקרה אובדנות הוא מקרה שלא צריך לקרות. אבל אני אומרת שוב – המטרה השנייה שלנו היא שחלילה לא תהיה עלייה מהמשבר שבא בפוסט הקורונה. מזה החשש שלנו, ועל זה אני אומרת שוב – גם פעילות ענפה שאנחנו עושים לזה.

אגב, הנושא של טיוב הנתונים – דובר עליו הרבה, גם הנושא של הרשם. אחד הנושאים המרכזיים, הצעת החוק הזאת שדובר עליה – הוקם צוות, כלומר צוות בראשית המשנה למנכ"ל, ד"ר ספי מנדלוביץ', בחן לעומק את הסוגייה האם כן או לא צריך רשם. ואנחנו בטוחים שצריך לשפר את הנתונים, ואגב, אנחנו עושים את זה. כלומר, זה שהצעת החוק - - -

פניות למיון, הערכות מסוכנות.

אנחנו מדברים על רשם אובדנות כרגע, שנייה. כן. אגב, יש נתונים, כן. נמצאת כאן ציונה חקלאי, ראש אגף המידע, והיא פשוט לא תספיק להציג מפאת קוצר זמן. היא עוסקת בנושא אובדנות ובטיוב הנתונים באופן שוטף, כל הזמן. זה נכון שהנתונים בדיליי בגלל הלמ"ס, אבל חלק מהפעילות שלנו – אמרתי, מעבר לנתונים שיש לנו של המכון לרפואה משפטית, שאנחנו רואים את הנתונים – אנחנו עובדים עכשיו על טיוב הנתונים כדי לשפר אותם אצלנו. אני אומרת שוב: בשותפות של כל גורמי המקצוע במשרד הבריאות, אוקי? גם המרכז הלאומי לבקרת מחלות, אגף המידע, בריאות הנפש וכולי, כדי לטייב את הנתונים, באמת גם את הנושא של דוחות הפטירה, גם של הדיווחים – מה שגיל אמר, שהרופא לא רושם האם זו אכן הייתה פטירה כתוצאה מאובדנות. אני אומרת שיש לנו תוכנית שלמה שאנחנו עובדים, והיא אגב כנראה תתרום לא רק לנושא של שיפור נתוני האובדנות אלא גם דברים אחרים שיש בעיה, כי אותה בעיה קיימת גם בנתוני משרד הבריאות האחרים. לפני הישיבה גם דיברתי עם ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות, שמרכזת את כל הנושא של הרשמים במשרד הבריאות. אגב, יש הרבה, רשימה נוספת של רשמים שרוצים להקים ולא מצליחים להקים: מחלות נדירות, מחלות קשות, מומים מולדים, שיקום וכולי – אבל בנושא הזה של אובדנות אנחנו הולכים לטפל, שוב, באותן נקודות חולשה שאנחנו מזהים וזה יוצר את הפערים. כלומר: לשפר את הנתונים, לטייב אותם, לקצר את הלוחות. זו תוכנית שאנחנו ממשיכים להוביל בראשות המשנה למנכ"ל, העבודה נעשית. יש לה גם איזושהי עלות תקציבית, אבל עלות תקציבית שאנחנו מקווים שאפשר יהיה להתמודד איתה.

יש לי עוד הרבה דברים להוסיף אבל כרגע מפאת קוצר הזמן אני לא אוסיף. יש הרבה פעילות, ואני חושבת שבשנתיים האחרונות הפעילות, ונאמר פה גם על ידי השותפים האחרים, שהתוכנית הלאומית למניעת אובדנות – ויש את היחידה, ונמצאת פה גם מנהלת היחידה, יעל פומרנץ. עושים פה דברים נפלאים, וגם אורית, מנהלת האזור. עושים דברים נפלאים ואנחנו רואים את זה בשטח. עדיין יש הרבה מה לעשות. מדובר על התקציבים, אנחנו רוצים גם אנחנו להגדיל את התקציבים שניתנים – גם לתוכנית, גם למשרד החינוך, כי התוכניות שנעשות וצריכות להיעשות במערכת החינוך, בילדים ונוער, שזה בעצם מיקוד הדיון הזה – הן סופר-סופר חשובות. אני חושבת שבאמת צריך להרחיב אותן, להגדיל אותן, ויש עוד הרבה מה לעשות. תודה.

ובדיוק בגלל כל הדברים שהיא אומרת, צריך להכניס את התקציב של היחידה לבסיס התקציב.

הוא בבסיס. לא, לא, אז הוא כבר בבסיס. אני כבר רוצה לומר לכם: הוא כבר בבסיס. אנחנו רוצים להגדיל אותו.

אוקי. אז שנייה. דווקא מהיחידה למניעת אובדנות, הייתי רוצה לשמוע מכם מהן הנקודות המרכזיות שאתם רואים לנכון שאנחנו צריכים להתמקד בהן כרגע ולשים עליהן דגש, ומה הדבר שאתם צריכים עכשיו שלדעתכם אולי יכול לעשות את השינוי.

אני מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות. אני חושבת שהנושא של התקציב כבר נידון פה, אז אני לא חושבת שיש לי עוד מה להרחיב מעבר לכך. אני יכולה להתייחס לעשייה בפועל של היחידה למניעת אובדנות: מה אנחנו עושים בשטח.

אז כמו שכבר צוין, בשנתיים האחרונות בפרט נעשתה הרבה מאוד עשייה והסדרה בתוך התוכנית. הפוקוס שלנו באמת היה לכיוון מה שגם פרופ' גיל זלצמן אמר, פרופ' יוסי לוי ועפרה חרמש היקרה, לגבי המיקוד באסטרטגיות אשר הוכחו כאפקטיביות במניעת אובדנות. הפוקוס, המשאבים וכל האנרגיה של התוכנית, וגם כל הקהילה המקצועית שעוטפת את התוכנית – בעצם אנחנו מכוונים את הכל לשם. אני אומרת את זה גם, אולי הקולגות שלנו במשרד החינוך והרווחה איתנו – גם שם אנחנו בעצם מתעלים את כל העבודה לכיוון האסטרטגיות האלה.

אנחנו גם לא אומרים שאין עוד הרבה עבודה לפנינו. בוודאי שיש עוד עבודה לפנינו.

שהאסטרטגיות האלה – מה המיקוד שלהן?

בבקשה. אז הקטנת נגישות לאמצעים מסוכנים, שזה - - -

מה שהוא אמר, מניעה.

כן, מה שדובר. כלי נשק, תרופות, מקומות מסוכנים – בכל אחת מהחזיתות האלה יש עבודה שנעשית אבל יש עוד דרך ארוכה גם לעשות.

עם כל הכבוד, יש גם מצוקה אובדנית. צריך לטפל לא רק במקומות המסוכנים אלא גם באנשים עצמם שרוצים למות.

אני מגיעה לזה, נכון מאוד. בעצם אחד הנושאים הנוספים הוא הטיפול, וזה כבר הוזכר פה מספר פעמים: טיפול, בפסיכותרפיה ובתרופות. אנחנו עושים הכשרות למטפלים, הכשרות לרופאים מתחילות עכשיו. זה גם הזמן באמת להגיד מילה טובה לקופות החולים, שאני חושבת שיותר ויותר נכנסות עכשיו לנושא של מניעת אובדנות ולוקחות את זה על עצמן. אנחנו בשיתופי פעולה הדוקים עם כולם בנושא ההכשרות האלה.

משהו שכן חשוב זה לראות גם את השינוי שקורה: איזשהו תהליך. אני חושבת שבהרבה מאוד ארגונים והרבה מאוד רשויות – השיח שם על מניעת אובדנות הוא כבר מאוד שונה. זה משהו שכן חשוב גם להנכיח, לצד כל המצוקות שעוד קיימות. חד משמעית.

גם שם, בין מחקרים שאנחנו עושים יותר בתוכנית. את צודקת, אני רואה אותך. יש באמת עוד הרבה עבודה לעשות, ואני חושבת שיש עוד הרבה לקונות שלפתחה של ועדה זו ושל גורמים נוספים לטפל בהם.

חסרה כתובת אחת ישירה לפנייה, שהיא ברורה, שזה הנושא שלה, שזו הכותרת.

צוותי משבר.

צוותי משבר, בדיוק.

מה מגגלים. מה מגגלים ואיזה טלפון מקבלים שם. מה כותבים בגוגל? מה המילה? מה המילים? מי יכתוב? כן, אזרחי ישראל, מה תכתבו – הילד שלי במצוקה, נכתוב התוכנית למניעת אובדנות?

אני חושבת שגם הנושא של התורים, מה שהזכיר פרופ' יוסי לוי בלז – אני חושבת שהמקום שאליו אנחנו מפנים בסופו של דבר אנשים שהם בסיכון אובדני, בסוף אנחנו רוצים להביא אותם לטיפול, והנושא של העדר והצורך ביותר הנגשה של תורים ומענים – גם כאן הוא נידון. את התוכנית הלאומית את מכירה מקרוב, את ממונה באחת הרשויות. את מכירה גם את אופן הפעילות ואת תחומי העבודה.

התוכנית הלאומית נמצאת היום בכל הרשויות?

לא, היא נמצאת בכ-120 רשויות.

מתוך כמעט 300?

כ-200 - - -

השנה עוד 40 רשויות אמורות להיכנס לתוכנית. זאת אומרת, הכוונה היא שזה יהיה בכולן, כן.

יצאו מכתבים לראשי רשויות רבים, כבר יצאו ויוצאים. יש לנו ממש מתווה עבודה סדור, ושאיפה שעד 2025 אנחנו בעצם נהיה בכל מדינת ישראל. כל כניסה כזו, כל פעימה כזאת, שגם היא נעשית בסנכרון עם משרד החינוך, הרווחה והשותפים השונים – היא תהליך הטמעה מסודר. אנשי רשויות נרתמים אליו. יש פה ממש משפך, שמתחיל מלמעלה, מההנהלות של רשויות, ארגונים, בתי חולים, קופות חולים, ויורד למטה אל השטח. זה לא אינסטנט – זו תוכנית שהיא מרתון, וזה ידוע, אבל אני חושבת שהמרתון הזה בעיצומו, וחשוב לי גם לומר ולהנכיח את הנושא הזה.

אוקי. משרד החינוך, אני אשמח להתייחסות שלכם לעניין.

אני פסיכולוגית ארצית במשרד החינוך. אני רוצה להזכיר שבהתאבדות ובסיכון להתאבדות מטפלים אנשים. כשמדברים על מערכת החינוך, והוזכרו כאן האסטרטגיות העיקריות שאנחנו עובדים לפיהן, בשותפות שלנו בתוכנית הלאומית למניעת התאבדויות – ורק יש גם שותפות עם 105, שצריך להזכיר גם אותם – ועם כל השותפים שכבר הוזכרו, אנחנו מדברים בעצם על ציפייה שמורים, שהם אנשי חינוך, יזהו ילדים בסיכון להתאבדות. במילים אחרות: נחזור לנתון של פרופ' גיל זלצמן – 90 אחוז הם מי שסובלים מדיכאון. זאת אומרת שאנחנו מצפים ממורים – ואנחנו כן מצפים, בעזרת הכלים שאנחנו נותנים להם, בעזרת עבודה של יועצים חינוכיים ופסיכולוגים במערכת החינוך – אנחנו מצפים שיאתרו ילדים בסיכון באיזושהי מצוקה נפשית.

אני חייבת להגיד שמורה איננו איש בריאות הנפש, והוא לא מצופה לתת אבחנה של דיכאון. הוא גם לא מצופה לדעת שיש סיכון להתאבדות. מה שהוא מצופה זה לזהות מצוקה נפשית. על זה אנחנו עובדים.

חשוב לי להגיד בוועדה, בהמשך למה שאמרה עפרה חרמש: כדאי שנסתכל על הנכסים שלנו, ואמרתי את זה גם בוועדה בשבוע שעבר, ולא רק על החסר. כדאי שלא נדבר בינארית על יש ואין. כדאי שנדבר על מה יש, מה אנחנו יודעים, מה אנחנו צריכים ללמוד, ומה אנחנו צריכים לשפר. הסוגייה הזאת היא סוגייה קשה. אנשי המקצוע: הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים, המורים היום, היועצים – מדובר על אנשים שנמצאים בחסר, והנושא הזה הוא נושא מאוד קשה.

רגע, אבל כשדיברו על ההכשרה לצוותים, ודווקא באמת דיבר כאן גם יוסי ואמר – תקשיבו, מי שצריך לראות אותו זה המורים והמורות, שהם באמת כלי החברות וסוכני השינוי.

הם שומרי סף.

שומרי סף. השאלה אם באמת יש תוכנית מיוחדת עבורם בתחום הזה.

יש עבודה שוטפת עם המורים על התחום הזה. לפני למעלה מעשר שנים אנחנו פרסמנו בחוזר מנכ"ל את סימני המצוקה של ילדים, של תלמידים. היום אנחנו מרעננים, בצמוד להתפתחות של התוכנית הלאומית, את חוזר המנכ"ל. אבל פרסמנו את סימני המצוקה ועובדים עם מורים בחדרי מורים על סימני מצוקה של תלמידים. אבל אני אדגיש: הם לא אנשי בריאות נפש. הם אמורים לאתר מצוקה נפשית. המצוקה הנפשית הזאת יכולה להיות בסופו של דבר חרדה, היא יכולה להיות משבר במשפחה – ואני רוצה להתייחס לעניין ההורים, ואני כבר אתייחס לזה, והיא יכולה להיות התנהגויות סיכון למיניהן. אנחנו רוצים שיאתרו ויפנו.

אני אגיד עוד משהו: ככל שיש מצוקה, והוועדה הזאת עסקה במספר ישיבות במצוקה בבריאות הנפש, הן של פסיכולוגים והן של פסיכיאטרים – מה שתואר כאן, הבעיה שבה אין לאן להפנות, החסר בפסיכולוגים, שחיקת הפסיכולוגים, החסר בפסיכיאטרים – ככל שיש לך פחות למי להפנות כמורה, אתה שואל את עצמך למה לאתר. לפעמים אתה שואל את זה בקול רם, ולפעמים אתה לא אומר את זה בקול רם.

זה גם מה שקורה להורים.

לא, להורים – אני חושבת שלהורים, סליחה רגע, באמת אחרי כל כך הרבה זמן המתנה אני רק אשלים כמה משפטים. להורים אני חושבת שקורה משהו הרבה יותר דרמטי. אני חושבת שההורים באמת במצוקת השגחה, במצוקה קיומית, שהיא מאוד-מאוד קשה. זה גם לא רק ההורים – זו כל המשפחה. בדיונים קודמים הוזכרו כאן גם אחים. המצוקה המשפחתית, מרגע שיש מצוקה נפשית כלשהי, עוד לפני ההגדרה המקצועית של דיכאון, לפני הדיכאון, חיים במשפחת הדיכאון. המשפחה חיה את זה, ולחיות עם דיכאון במשפחה, אני יכולה להעיד מכל מיני רמות מקצועיות ואחרות – זה סבל בלתי פוסק. אם דובר על שחיקה, זה ביטוי רך. שחיקה היא ביטוי רך ביחס למציאות עצמה.

אז אני חושבת שכן – זה מחזיר אותנו למה שאנחנו יודעים על מה שעובד, ומה שעובד זו כן עבודה – קודם כל, מטפלים. הרבה דיונים כאן הוקדשו לנושא הזה של המשבר בבריאות הנפש. מה שעובד במערכת החינוך, זה להפוך את השיח על הסיכון להתאבדות, ואני לא קוראת לזה סיכון לאובדנות אלא סיכון להתאבדות, כי אובדנות יש לכולנו – אנחנו מאבדים דברים כל הזמן, פיזיים ונפשיים בעיקר. זה סיכון להתאבדות. להפוך את השיח על הסיכון להתאבדות ללגיטימי – זו עבודת פרך. זו עבודה מאוד קשה. ופה אני אגיד אמירה אישית: אני חושבת שתפקיד הוועדה לחזק את כל מי שעושה את זה. לא רק אם הוא בעמותה. תפקיד הוועדה לחזק את כל האנשים שעוסקים בתחום הזה, בין אם הם עובדי מדינה, אנשי עמותות, ובוודאי ובוודאי את המשפחות ואת האנשים עם הסבל עצמו.

אני רק אבקש מריבה, שנכנסה לתפקיד של מנהלת היחידה אצלנו, להתייחס לבוחרים בחיים.

צוהריים טובים, אני אעשה את זה בקצרה כי אני מבינה שאנחנו בדקה ה-90. אם אנחנו מדברים על התוכנית הלאומית בהיבט של משרד החינוך, אני חושבת שבאמת יש לנו שני הישגים שהם ההישגים הגדולים ביותר. אחד זה באמת מה שחוה הציגה – העניין של הפסיכולוגים שהוכשרו להערכות סיכון וטיפול, שזה היש. השני זה בעצם שיועצים ואנשי חינוך הוכשרו לתמוך בצרכים הרגשיים של תלמידים ושל ילדים במצוקה, ויותר מזה: ליזום פעילות מצילת חיים, שזו באמת התוכנית של בוחרים בחיים.

התוכנית של בוחרים בחיים – אני לא אפרט את תכניה, אני חושבת שזה גם דובר וישנו. אני כן אגיד שהיא חלק מרצף. אני חושבת שזה גם קצת עונה לדברים שאתם העליתם קודם: למה דווקא בעל-יסודי, איך אנחנו נוגעים בזה במקום של המורים, מה קורה עם תלמידים אחרים. במערכת החינוך, יש לנו הסתכלות שהיא הסתכלות יותר כוללת. ראשית, מה שאנחנו רוצים לעשות זה באמת את ההכשרה של הצוותים. ההכשרה של הצוותים נעשית על ידי זה שכל תוכנית שאנחנו מכניסים – קודם כל הצוותים עוברים אותה, כאילו הם מקבלים אותה עבור עצמם. זו התפיסה כרגע במשרד החינוך. אנחנו מתחילים בתוכניות מבניות – בכלל ליצור מבנה של מענה, לחירום, לאובדנות, למצבי משבר. מבחינתנו זזה הפרויקט של הצלה – צוותים לשעת חירום. מעבר לזה, אנחנו אחר כך נותנים את המענה, שהוא מתחיל כמענה כוללני יותר, בתוך המסגרת של כישורי חיים. אתם דיברתם על הצורך בכישורי חיים – כישורי חיים יש כבר מהגנים, ובתוך המסגרת של כישורי חיים יש לנו תוכנית של חוסן, שנותנת באמת את הכלים לתלמידים להתמודד. ממש כלי חוסן להתמודד. אנחנו לא רוצים להגיע לקצה הרצף. אנחנו רוצים שיהיו מענים קודמים, אנחנו רוצים להרחיב את התפיסה של היכולת לראות הרבה פתרונות, ולא ללכת למנהרה הצרה שמושכת אותנו אחר כך למקום של הדיכאון.

מכאן אנחנו מגיעים באמת לתוכנית של העל יסודי, שהיא גם התוכנית שעוסקת בשיח ישיר עם תלמידים על הנושא של דיכאון ואובדנות. זו התוכנית בוחרים בחיים, זו תוכנית הדגל. זו תוכנית שהוכחה כתוכנית שבאמת מונעת.

והיא כרגע רק ב-400 בתי ספר מתוך 5,000 פלוס. כיתות, סליחה.

אז אני אעשה תיקון. רגע, לא, אני אגיד משהו.

כיתות זה נורא. זה אומר שזה, כאילו, זה ממש מעט. זה פיילוט כזה, שזה אחלה.

אוקי, אנחנו בשנה השלישית של זה. אנחנו הגדרנו השנה 400 כיתות, ולשמחתנו אנחנו כבר קרובים ל-700 כיתות שנעשו השנה, לא 400. זאת אומרת, הצלחנו השנה - - -

אני מבינה, אבל אני רק אגיד, כי אנחנו גם חייבים לסיים. אם לשרה מאוד-מאוד חשוב רפורמה בבגרויות – אני חושבת שזה קודם לזה. לא, אני חושבת שזה עניין של תעדוף. אז להוא לא תהיה בגרות אולי, או ההוא יעשה את זה חיצוני או פנימי – ניחא; אבל יש כאלה שאולי לא ימותו בדרך, או שיהיה להם עם מי לדבר, ואולי נמנע הרבה דברים בדרך.

אני אומרת: זה עניין של תעדוף של מערכת, ואני חושבת שהיום אנחנו כן בנקודת זמן קריטית, בטח אחרי הקורונה. השרה שלכם הייתה יושבת ראש ועדת הקורונה של הכנסת, היא מכירה את העניין ומודעת להשלכות, אז אני חושבת ששווה טיפה להביא את זה קדימה לקדמת הבמה. אנחנו כמובן נשמח. זימנו את השרה שלכם באין-ספור הזדמנויות והיא מיאנה להגיע, ואני אומרת את זה כאן. לא, בסדר, זימנו אותה שתגיע כמה פעמים, בנושא של בריאות הנפש בילדים ונוער, כי היה נראה לנו שזה חשוב. היה נראה לנו שזה גם נוגע לה. היא שרה מתוך המערכת, וגם אני חושבת שהיא ניהלה פה את הוועדה שהייתה ועדת קורונה, דיברה בדיוק על זה ואנחנו מדברים על ההשלכות של פוסט-קורונה. אם היא תרצה, כמובן שהיא יכולה להגיע ביום רביעי הקרוב, ויהיה לנו על ההשלכות של הקורונה והפוסט-קורונה. אני חושבת שזה לגמרי זה.

כרגע צריך לראות בתעדוף של המערכת. אני בעד. אני חושבת שהמערכת עושה דברים טובים. אני חושבת שפשוט צריך לרדת לשטח, לראות מה טוב ולהקפיץ אותו. אני לא חושבת שאלה סכומים דמיוניים. תקני אותי אם אני טועה. על איזה סכום אנחנו מדברים? כמה זה עולה לכיתה? מה העלות של התוכנית של בוחרים בחיים? סתם, מעניין אותי.

אין לנו את הנתונים של העלויות. אני אגיד רק שאני יכולה להעיד – מקצועי איננו פוליטיקה, שתחום - - -

זה לא פוליטי.

לא, אני אומרת – תחום בריאות הנפש, אנחנו רואים את הנושא הזה, גם כחלק מהתוכנית הלאומית למניעת התאבדויות וגם כחלק מתוכנית החירום.

נכון. שהייתה אמורה לצאת.

לילדים ונוער.

נו, נו, מה נעשה?

התוכנית הבין-משרדית בתחום בריאות הנפש - - -

ואתם צודקים, אני תומכת בכם פה. אני טוענת שזה לא אמור לבוא מהתקציב שלכם, וזה לא אמור להיות מהכיס שלכם, לא של הבריאות, לא של החינוך ולא של הרווחה. צריכים להביא תקציב ייעודי לדבר הזה.

עידית, רק להוסיף משפט: נדמה לי שחלק מהקושי של משרד החינוך להרחיב את התוכנית, הוא בגלל שכאשר אנחנו מזהים תלמידים בסיכון אובדני, אין לאן להפנות אותם לקבל טיפול. שוב: חסרים פסיכולוגים חינוכיים קליניים, עובדים סוציאליים – כדי להחזיק אותם.

את כל זה אנחנו נוריד אחורה. נכון. את כל זה צריך להוריד אחורה. לא רק פסיכיאטרים. בסדר גמור.

אנחנו בשעה 12:10. אנחנו כבר שלוש שעות ועשרה לתוך הדיון הזה, כשב-12:00 היה אמור להתחיל כאן דיון תקנות מכשירים. כולם שם כבר בחוץ. עכשיו, כן יש לנו עוד הרבה שרצינו שידברו, כמו תחיה ועוד הרבה שותפים פה מסביב לשולחן. יש לנו גם עוד בזום, ואנחנו פשוט לא מספיקים. מה שאנחנו נעשה: אנחנו נקבע כבר השבוע, ואנחנו נעדכן, דיון המשך בנושא הזה. דיון ההמשך לא יהיה ממש דיון. אנחנו מציפים את כל החברה האזרחית עם המון-המון יוזמות אישיות שמטפלות, עם הרבה ספרות, קריאה, הצגות. יש מצב שנציגים מההצגה של בשם הבן – ואגב, מי שלא ראה - - -

הבן. לא בשם הבן.

הבן, לא בשם. את עושה מיקס בין שני דברים.

אה, אוקי. סליחה. אז אנחנו ננסה לראות מה אפשר לעשות. לפני שנגיע לכאן לדיון חוזר, אנחנו כן נרד לתוך מערכת החינוך, לתוכנית בוחרים בחיים ביחד עם הוועדה. אנחנו נשמח לבוא, לראות, לפרגן ואף לדרוש שזה ייכנס לתוך התוכנית הזו, ושלא תצא תוכנית בלי שזה עובד בכל בתי הספר של מדינת ישראל. אז אנחנו נהיה חלק מכם, אתם תציפו לנו את הצרכים. אנחנו נתמוך בכם.

אני כבר אומרת: הוועדה שלנו נמצאת בכל יום חמישי בסיורים, בימי שני, שלישי ורביעי נמצאת בדיונים, בכל יום ראשון נמצאת בפגישות והערכות מצב. אנחנו על מערכת הבריאות לגמרי, ותודה שאתם שותפים ביחד איתנו. אז תודה, והשם עמכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:17.