פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
14/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה למדיניות חוץ והסברה
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 14:00

מיזמים לשיתופי פעולה בין ישראלים ופלסטינים

חברי הוועדה: אמילי חיה מואטי – היו"ר

גבי לסקי

יונתן רוזנצווייג - מנהל מחלקת פלסטינים, משרד החוץ

אייל צבר - ראש אגף שיתופי פעולה עם פלסטינים, המשרד לשת"פ אזורי

יונתן לוי - מנהל תחום מסחר עם הפלסטינים, משרד הכלכלה

ביאטה קרנץ - דוברת המועצה להשכלה גבוהה

סיון זלוביץ קרן - מנהלת שותפויות בחינוך, מרכז פרס לשלום ולחדשנות

ד"ר הראל חורב - מרכז משה דיין, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר דנה לב - מנהלת מחלקת חינוך, אקופיס

ג'וליאן הראל - רכז תוכניות, אקופיס

ד"ר אלכסנדרה הרפרוי מישלר - מכון טרומן, האוניברסיטה העברית

גיא חצרוני - לשכת המסחר והתעשייה הישראלית פלסטינית

ג'ייסון סילברמן - היוזמה לצמצום הסכסוך

אסתר אשרוף - היוזמה לצמצום הסכסוך

ירון חקלאי - BTI

נעמה ברק וולפמן - נשים עושות שלום

רביעה בסיס - נשים עושות שלום

היאם טאנוס - נשים עושות שלום

יעל אדמי - נשים עושות שלום

ספי דונר - יו"ר עמותצת סיפור-חכאיה

שרה צוובנר

הילה מליחי


מיזמים לשיתופי פעולה בין ישראלים ופלסטינים

חברות וחברים, צוהריים טובים, אני פותחת את הדיון השלישי בנושא מיזמים ושיתופי פעולה אזרחיים בין ישראלים לפלסטינים. הדיון הראשון עסק ביוזמות כלכליות, השני עסק בסביבה ואקלים, והיום אנחנו נעסוק בחינוך. נמצאים אתנו כאן גופים שמלווים את הוועדה הזאת מהדיון הראשון, ואני מודה להם מקרב לב. אני אממש את החובה הנעימה להזכיר אותם ברגע כשאני אפנה אליהם את זכות הדיבור. אני חושבת שאולי כדאי שהפעם נתחיל עם מרכז פרס לשלום. קצת אופטימיות. בבקשה, סיון.

סיוון זלוביץ קרן, אני אחראית על שותפויות בתחום החינוך במרכז פרס. לא הייתי בפגישות האחרונות.

את לא מבינה מה הפסדת. לא כי זו אני, לא כי אלו אנחנו. באמת, כמו שאמרה לי מישהי מהנהלת הוועדה, שיש משהו בהתמדה הזאת שבסופו של דבר אנחנו נצליח לייצר מסמך רציני, שיהיה לנו למי להגיש אותו הלאה ולראות מה אנחנו יכולים לעשות גם מבחינת הממשלה וגם מבחינת הפרלמנט. זה כל כך קריטי לקיום שלנו כאן, וכל כך מעט מתעסקים בזה, גם במובן של תקווה, אבל גם במובנים הארציים יותר – של ביטחון, של מדיניות, של מוסר, אסטרטגיה, כל הדברים הגדולים שאנחנו כל כך מאמינות ומאמינים בהם. בבקשה, סיון.

תודה. תודה על הזכות. אני מסכימה עם כל מה שנאמר. מרכז פרס, למי שלא מכיר – אנחנו עובדים 25 שנה בתחום של חינוך, סביבה, שלום, עכשיו עדכנו לחדשנות. שמעון פרס הקים אותנו ב-1996 במטרה ליצור תשתית בין האנשים. אנחנו א-פוליטיים. אנחנו מייצרים נקודות מפגש, נקודות של win-win, בין אוכלוסיות בתוך ישראל, וגם מחוצה לה, עם הרשות הפלסטינית, בעבר והיום אנחנו עובדים גם עם מזרח תיכון – מדינות כמו תוניס, אלג'יר, מרוקו, ירדן, מצרים, סוריה, מגוון רחב, בשלל פעילויות שאני יכולה לדבר עליהן שעה, אבל אני לא. אני אתמקד בעולמות של חינוך. יש לנו שני פרויקטי דגל – אחד הוא בתחום של ספורט בעולם של חינוך א-פורמלי אחר הצוהריים. מזה 20 שנה אנחנו מפגישים ילדים וילדות אחר הצוהריים בפעילויות של ספורט בקבוצות משולבות, פלסטיניות וישראליות, הם נפגשים בתוך היישובים שלהם, בערים, ואז נפגשים בפעילויות משולבות לפעילות של ספורט. פיתחנו מתודולוגיה שנקראת fair-play: הם לא מקבלים נקודות על גול – הם מקבלים גם על גול, אבל גם על להיות שותף וחבר צוות. אין להם שופט, הם פותרים את הבעיות שלהם בינם לבין עצמם ביחד. זו פעילות יוצאת מן הכלל. אני חייבת להגיד שבשנה האחרונה אנחנו לא עובדים עם הרשות, אבל זה בעיקר בשל אתגרי קורונה, ואנחנו כן רואות את המשך הפעילות בשנת הלימודים הקרובה.

פרויקט נוסף נקרא YaLa – Young Leaders, הוא נפרס על כל המזרח התיכון. מיליון צעירים וצעירות שעוברים קורסי הכשרות בתחום של עיתונאות אזרחית, לומדים להשמיע את הסיפור שלהם, וגם יזמות וחדשנות. אנחנו מנסים לחבר אותם ל-ecosystem הישראלי ולראות איך אנחנו כאומת החדשנות יכולים לצאת מהאי שלנו אל מזרח תיכון, וביניהם הרשות הפלסטינית. שאלו אותנו על אתגרים. האתגרים שלנו הם גם בעולם הפיזי – למצוא את המאמנים ואת המאמנות האמיצים שישתפו אתנו פעולה כדי שנוכל להוציא לפועל את התוכניות האלה. זה כרוך באתגרים, חייבים להגיד, גם מבחינתם – הילדים לובשים חולצות בעברית, בערבית ואנגלית, והם מתאמנים ביחד, וזו אמירה אמיצה וחשובה ואנחנו רוצים להמשיך בה; אני בטוחה שעוד גורמים שיושבים כאן סביב השולחן יתחברו, גם בעולם של תקציבים, של sustainability, להמשיך. אנחנו כמו אקורדיון – עובדים לפי תרומות.

כמה אחוז מהפעילות שלכם הוא מתרומות?

רובה. רובה מתרומות, במיוחד בעולמות של הפרויקטים, 100% תרומות. בכל שנת לימודים אנחנו נכנסים לעולם שלפי התרומות לפעילויות האלה אנחנו יודעים כמה תלמידים ותלמידות יוכלו להשתתף בפעילות בתוך ישראל, שהיא מאוד משמעותית, ובנושא של הוועדה הזאת, גם עם הרשות הפלסטינית.

וכשזה קורה ברשות הפלסטינית, היכן זה קורה?

זה קורה בגדה, זה קורה ברמאללה, בית לחם, יטא. יש לנו כמה עשרות מאמנים שעובדים אתנו לאורך השנים, שיודעים להביא ילדים וילדות מקבוצות גיל של יסודי צריך להגיד, משתפי פעולה.

אני ממש אשמח להגיע פעם למשחק הזה.

את מוזמנת בשמחה.

כשזה יקרה, כשתחזרו לפעילות, אני מבקשת.

בטח.

אני גם יכולה לקנות כרטיס.

את מוזמנת בכיף.

תודה רבה. תודה, סיון. חברת הכנסת גבי לסקי, את רוצה לדבר?

אני קודם רוצה להקשיב.

בסדר גמור. אני מבינה שיש לנו נציגה של המועצה להשכלה גבוהה בזום, והיא רוצה להגיד כמה דברים לפני שאנחנו נכנסים לעובי הקורה. בבקשה, ביאטה.

צוהריים טובים, ביאטה קרנץ מהמועצה להשכלה גבוהה. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, ברשותכם, על שיתוף פעולה בחינוך, איך ישראל ברמת ההשכלה הגבוהה בוחרת עם מי לשתף פעולה. המטרה שלנו, של המל"ג, של הוות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב שמתקצבת את זה, היא להעלות את המצוינות האקדמית של ישראל, ולכן המדינות שאנחנו משתפים איתן פעולה הן מדינות שהאימפקט פקטור שלהן, שהוא מדד להערכת חשיבות הפרסומים, הוא גבוה משלנו, כי אנחנו יודעים ששיתוף פעולה כזה מעלה את האימפקט פקטור של החוקרים הישראלים, וזה השיקול המרכזי בשיתוף פעולה בתחום של מחקר. רוב המדינות שאנחנו משתפים איתן פעולה הן מדינות שהאימפקט פקטור שלהן הוא גבוה יותר משלנו לטובת המחקר – ארצות הברית, אנגליה, שוויץ ומדינות אירופה האחרות. לצד זה, חשוב לי להגיד שבחודשים האחרונים היה קול קורא של המשרד לשיתוף פעולה אזורי בשיתוף אתנו, אבל גם קול קורא שלהם למוסדות להשכלה גבוהה בשווי של שלושה מיליון שקלים בדיוק לדברים האלה, לקדם שיתוף פעולה אזורי. 17 מוסדות אקדמיים הגישו הצעות בנושא הזה, 29 הצעות, שמתוכן יש גם הצעות לשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית, אם אלו מענקים שהתקבלו, אם זה לוועידות, לכנסים, לסדנאות, לחילופי סגל. גם זה קורה, אומנם לא מענקי מחקר כמו שאנחנו רגילים לראות, אבל - - -

יש כרגע מחקר משותף שאת יודעת עליו שקורה עכשיו בין חוקרים ישראלים לחוקרים פלסטינים?

אני לא מכירה כזה, אבל אנחנו יכולים לבדוק מול המוסדות להשכלה גבוהה כי בכל מקרה יש להם חופש להחליט מה הם עושים. אני יכולה לבדוק ולחזור אליכם בנושא הזה.

אנחנו ממש נשמח. אני אעביר את התשובה לשאר משתתפי ועדת המשנה. חצרוני, במסמך שאתה הגשת על מספר המלצות שנוגעות להשכלה הגבוהה. תוכל בבקשה להרחיב?

כן, אני אעשה את זה לפי הסדר שרשמתי פה. קודם כל, יש שיתוף פעולה והכשרות בנושאים של הייטק. יש איזשהו פער בין הידע והיכולות בצד הפלסטיני, ואנחנו הישראלים מנסים להיעזר בידע שלהם ובעובדים פלסטינים, זה גם נושא שכבר עלה פה בקצרה פעם אחת בפעם הראשונה. צריך לגשר על הפער הזה. יש הכשרות, למשל הכשרות של סיסקו, הכשרות של מיקרוסופט, יש את חברת קיידנס, חברות שמכשירות מהנדסים פלסטינים בטכנולוגיות שלהן, נותנים להם תעודות לעיתים, ואז הם יכולים לשמש גם לעבודה בשבילנו וגם שם. זה מעצים גם אותם. חלק מהדברים חסרים בצד של הרשות הפלסטינית, וזה מגיע מאתנו.

שרקאטק זו התוכנית הראשונה שהזכרתי פה. זו תוכנית שהתחילה בסיסקו ב-2012, אני חושב, ורצו כבר ארבעה מחזורים. המטרה היא לקחת חברות תוכנה פלסטיניות, שהרבה פעמים, למעט בודדות, אלו חברות מאוד מאוד קטנות, שנתנו עד כה שירותים פנימיים לכל מיני צרכים, אבל הן לא יודעות לדבר עם העולם הגדול. התוכנית הזאת לוקחת חברה והופכת אותה לחברה בינלאומית – גם מבחינת איך שהם מנהלים את האנשים, איך שהם מנהלים פרויקטים, איך שהם מנהלים את ה-delivery, איך שהם מדברים עם העולם הגדול. אלו תוכניות שהיה להן הרבה מאוד אינפקט. שני מחזורים היו על ידי חברת סיסקו, ששילמה על זה. על שני המחזורים האחרונים האיחוד האירופי שילם. זה היה כמעט - - -

רק שאלה. אתם מזהים הנדסאים פלסטינים ומגייסים אותם ונותנים להם את ההכשרה הספציפית – למשל, מיקרוסופט לעניינים שלהם, או שאתם מתחילים איתם מאפס? איך הדינמיקה הזאת מתרחשת?

לא, לא, לא, מדובר בדרך כלל על בוגרים או סטודנטים. למשל הכשרות של סיסקו וגם הכשרות של מיקרוסופט יש גם לסטודנטים וגם לבוגרים. לפעמים זו דרישה של אוניברסיטאות מסוימות, והרבה פעמים זה בא מהתעשייה שמבקשת להיכנס לתחום חדש, מבקשת תעודות מתאימות, ואז הם מבקשים את ההכשרות האלו. משם מתעורר הצורך. אני אלך עכשיו לנקודה האחרונה דווקא. אם מדברים על אנשי הייטק פלסטינים, אנחנו מדברים היום על כ-3,500 בוגרים בתחומים שהם רלוונטיים, שזה בעיקר מדעי המחשב, הנדסת חשמל ועוד כמה תחומים.

וכמה מהם מועסקים בהייטק הישראלי?

בהייטק הישראלי – אני לא יודע מספרים מדויקים, אבל אנחנו מדברים על בערך 250 עובדים לא בהעסקה ישירה. עוד לא מוצה הנושא של העסקה ישירה, זה התחיל לקרות עכשיו. בדיוק אתמול היה לנו - - -

יש מעל 1,600 מפתחים פלסטינים שעובדים עם חברות בארץ.

מעל 1,600.

כן.

אני לא מעודכן במספר.

אני ירון חקלאי מארגון BTI.

תודה ירון, אני ארצה שתרחיב על זה אחרי זה.

בכל מקרה, בדיוק אתמול היה לנו דיון. יש לנו פורום של חברות הייטק שמעסיקות פלסטינים – אינטל, גוגל, מיקרוסופט, אפל, סיסקו וגם אחרות. אתמול היה לנו דיון והייתה הסכמה מסביב לשולחן שבשנה יש כ-400 בוגרים מתוך ה-3,500 האלה שיכולים להתאים להייטק הישראלי. לא כולם מתקבלים, לא כולם מגיעים, אבל זה קורה.

לגבי ההשכלה הגבוהה – אני הכנסתי פה נתונים מאל-קאסמי. יש כנראה איזושהי בעיה כי אין הרבה מכללות ערביות בישראל שיש להן את האפשרות לתת תואר בלימודים כלליים. ואז יש נהירה של סטודנטים ערביים מישראל ללמוד בתחומי הרשות. מדברים על מספרים – שוב, קיבלתי מאל-קסאמי – כ-15,000 סטודנטים נכון להיום. בסופו של דבר, זה לא בהכרח לטובתנו מפני שחלק מהאוניברסיטאות מנוהלות על ידי חמאס, והם חוזרים הביתה עם מטענים שאני לא בטוח שאנחנו מעוניינים שהם יחזרו איתם הביתה, אבל זה מן כורח מציאות מבחינתם, אין להם מספיק אופציות פה בארץ.

מה החסמים שאתה יודע עליהם?

למה הם הולכים ללמוד שם? ענייני שפה, זה מאוד מאוד חשוב, תנאי קבלה, הכרת מל"ג בתארים כלליים, כמו שאמרתי. לפעמים זו קרבה גאוגרפית – לפעמים יותר נוח מאזור באר שבע ללכת ללמוד בחברון מאשר באזור תל אביב. גם שיקולים של תרבות. בגלל זה הם מעדיפים הרבה פעמים מוסדות ערביים ולא מוסדות יהודיים שיש בהם גם - - -

זו חברה שמרנית.

וגם כנראה שיווק אגרסיבי שיש מהצד הפלסטיני, והם חוזרים הביתה, כמו שאמרתי, עם מטענים ועם תארים שמוכרים בישראל על ידי המל"ג. חלק מהתארים ברשות הפלסטינית מוכרים פה, ואז הם יכולים לקבל את ההכרה. זה לגבי זה, יש פה כמה שקפים - - -

אני מניחה שלא תהיה לך על זה תשובה, אבל שווה אולי לבדוק – הצוות שלי – כמה כסף יוצא בסופו של דבר לאוניברסיטאות האלה. זאת אומרת, הסטודנטים הישראלים הערבים שיכלו ללמוד באוניברסיטה - - -

זה חלק מהעניין, הכסף שעובר לשם.

מעניין אותי לראות כמה בשנה.

התחושה באל-קסאמי, בעקבות שיחה, והם גם כתבו כאן – הם מנסים לקבל אישור עוד מ-2007 ועוד לא קיבלו אישור. הם אומרים שבערך כל שנה הם מחדשים, ויש את התנאים ובכל פעם יש תנאים חדשים. נראה כאילו יש גרירת רגליים וחוסר רצון לתת להם את זה, לא ברור למה. עכשיו זה עוד פעם נתקע על משהו חדש שהם מנסים לפתור, אבל זה לא משנה, אלו בעיות מקומיות. כנראה שצריך לעשות משהו יותר מערכתי ויותר גדול בנושא הזה. זה לגבי השכלה גבוהה.

דבר אחרון שמוזכר בשקף הראשון ואני שכחתי ממנו, יש גם הכשרות מקצועיות של איגוד התעשיינים, עושים את זה גם עם ההסתדרות, מסתבר.

יהיה נציג של ההסתדרות בדיון בעוד שבועיים שעוסק גם בהקמת גוף מקביל ברצועת עזה. זה הולך להיות מאוד מעניין.

זה יהיה מעניין.

אתה תהיה.

כן, כמובן. מה שאני רוצה להגיד, יש חברות בארץ – אני לא חושב שאני יכול לנקוב בשמות – נכון להיום שמעסיקות הרבה מאוד פלסטינים, חסרות הכשרות. עכשיו חברה גדולה מסיימת מחזור, זה מחזור ראשון, והכשירו חשמלאים. הם מקבלים תעודה שהיא תעודה מוגבלת.

זו תעודה שהיא מקבילה לחברה, נכון? מותר להם להיות חשמלאי בחברת X, אבל לא - - -

בדיוק, הם עובדים רק באותה חברה. יש להם תעודת חשמלאי, אבל באותה חברה. זה מאוד מאוד מקדם את היכולות שלהם. מדברים עכשיו גם על הכשרה לרתכים. בקיצור, מקצועות שצריכים פה בארץ ורוצים לעשות להם elevation, והם בוחרים בדרך כלל את העובדים הטובים יותר. הם אומרים שיש הרבה התעניינות גם מהצד הפורמלי הפלסטיני בהכשרות האלה. הם מבקשים משם שיתוף פעולה, כל מיני גורמים, בהכשרות מהסוג הזה ולהעביר את זה גם לשם.

אני יודעת שהמשרד לשיתוף פעולה אזורי – דיבר איתי על זה עיסאווי לפני כמה ימים, שיש לכם איזו התחלה של חזון כזה, נכון? אתה רוצה לחלוק אתנו?

אין לי יותר מדי מה להוסיף בעניין הזה. אין משהו שאני יכול להוסיף. אייל צבר, אני ראש אגף שיתופי פעולה עם הרשות הפלסטינית במשרד לשיתוף פעולה אזורי. מעבר לקול קורא להשכלה גבוהה שציינו כאן בהיקף של שלושה מיליון, אנחנו הוצאנו קול קורא למיזמים חינוכיים בקרב צעירים וילדים בהיקף של שני מיליון. המטרה שלו היא חיזוק הקשרים הערכיים והחינוכיים בין דור העתיד של ישראל לבין ילדים מהאזור והרשות הפלסטינית. אני יודע שיש כבר ארבע רשויות שזכו והולכים לקדם את המיזמים האלה.

אנא הרחב מה מהות המיזמים.

מהרשויות שזכו יש את איגוד ערים כפר כמא, טובא זנגריה, אבו גוש. אם אתם רוצים, אני יכול להגיד לכם – למשל איגוד ערים מיזם בדרכי הזית, חיבורים של גני ילדים לסביבה אקולוגית דרך פדגוגיה שדוגלת בחיבור אדם, קהילה ומקום. לצורך העניין, הם קיבלו תמיכה של 450,000 שקל מהמשרד למיזם הזה. סמינר תרבותי בכפר כמא – אירוח צעירים ונוער לקידום מודעות והיכרות בין-תרבותית באירוח צ'רקסי. זה גם 450,000. טובא זנגריה – לומדים ועושים במסגרת אסטרטגית לבני הנוער שלנו, של הרשות הפלסטינית, לסביבה.

איך העניין האזורי בא לידי ביטוי?

זה שילוב של הילדים של הרשות – עוד פעם, יש מדינות נוספות שנכנסות: יש את ירדן, יש עוד איזשהו מיזם שנוצר בקפריסין. שילוב של הילדים מהרשות עם הילדים פה, חשיפה. זה גורם להם לחלוק, לקדם חיים משותפים, בניית זהות אזורית, שיח ושפה משותפת בין ילדים. זו המטרה וההשפעות של הקול קורא הזה.

בסדר גמור. תודה רבה. יונתן לוי, משרד הכלכלה. הדברים שחצרוני אמר, אני תוהה בקול רם אם למשרד הכלכלה אין עניין דווקא להיכנס לתוך המערכת הזאת, כי אם שמענו שחברות סיסקו ומיקרוסופט הן אלה שמממנות את ההכשרות האלה, למה שאנחנו כמדינה לא ניתן יד ונייצר איזושהי מחויבות גם כלפינו, וגם משהו שנוכל להשתמש בו הלאה? בבקשה.

קודם כל, אנחנו מברכים על יוזמות מהסוג הזה. אנחנו מברכים על יוזמות מהסוג הזה. אנחנו לא יודעים עד כמה הם היו יכולים להתקדם בערוצים הרשמיים, יכול להיות שדווקא בגלל שאלו יוזמות פרטיות של חברות ופורומים שהם לא ממשלתיים עוזר לזה להתקיים. ככל שיתקיים דיאלוג מול גורמים רשמיים, אפשר להעלות את הנקודות האלה ולבחון. שוב, אני אזכיר שאני בסך הכול חודש וחצי בתפקיד, אבל אני אומר שייתכן מאוד שהעובדה שזה לא נעשה בערוצים הרשמיים דווקא מאפשר לזה להתפתח, לפחות הפרויקטים שמר חצרוני הציג.

ויש פרויקטים שלא הוצגו כאן שאתה יודע - - -

אני יודע שהנציגים שלנו במת"ק במעברים מסייעים גם בהעברה של ספרי לימוד. רק בשבוע שעבר אנחנו קיבלנו דיווח על העברה של ספרי לימוד שחלקם מגיעים ממדינות שאנחנו לא מקיימים אתן יחסים, אבל התכנים שלהם עוברים בדיקה ומאשרים את הכניסה שלהם, אז הנושא של שיפור ההשכלה והידע ברשות הוא משהו שאנחנו רואים בחיוב.

תודה רבה. חורב, אם אני לא טועה, לך יש כבר שיתופי פעולה עם חוקרים פלסטיניים.

כן, יש לי. יש לי סטודנטים פלסטינים ממזרח ירושלים, מרמאללה.

אבל ממש מקבילים שלך שמנהלים איתך ביחד את - - -

כן, יש חבר'ה שלמדו באוניברסיטה העברית, וחבר'ה שהיו סטודנטים שלי והמשיכו. בדיוק הבוקר ניהלתי על זה דיון מאוד פורה עם מנכ"ל ה-Israel institute שהנשיא שלו הוא שגריר ארצות הברית לשעבר, דן שפירו, אבל דיברתי עם המנכ"ל, ואנחנו מתכוונים לפתח שיתוף פעולה בין אקדמאים ישראלים לפלסטינים. זה במעגל הקרוב, אנחנו הולכים לעשות את זה גם עם מדינות המפרץ ואולי גם עם מרוקו. דנו בדרכים לחדור למרחב הפלסטיני, וזה ממש לא פשוט, זה סיפור שמצריך ממש אסטרטגיה כדי לחדור חומות של חשדנות, טאבו ואיך אפשר לדבר על ישראל במובן שהוא אקדמי שאיננו מגויס. זה לא דבר מובן מאליו בכלל. הכוונה היא פשוט להעסיק מרצים פלסטינים ממש כדי שיתווכו את הידע הזה.

זאת אומרת, שמרצים פלסטינים ירצו מטעם ה-Israel institute בעולם?

כן. לאו דווקא בעולם, אלא אפילו - - -

זה מה שעושה איתמר רבינוביץ?

כן, מה שעשה. מה שעשה. המוקד – אנחנו מחפשים דווקא בגדה, ששם יהיה מוקד של פעילות מבחינתו. אמילי, זה במובן המאוד ספציפי של שיתופי פעולה שאנחנו כבר עובדים עליהם, אבל הייתי רוצה להרחיב קצת את ה-scope לעניין של עם מה אנחנו מתעסקים, מה הבעיה שעומדת בפנינו. חבל לי מהבחינה הזאת שלא קיימנו בפעם האחרונה את הדיון על הדור הצעיר, כי בעיניי מה שאנחנו עושים היום זו הנגזרת שלו ולא הפוך. אבל אני יודע שאנחנו בטח נדבר עליו מתישהו.

אתה יותר ממוזמן לעשות את זה עכשיו. אנא קח את הזמן ותדבר עליו עכשיו.

יש הרבה הקשרים שאפשר לדבר עליו – רשתות חברתיות, גיוס דרך הרשתות וכן הלאה. אני יכול לדבר על זה, אני חושב שזה ייקח אותנו למקומות אחרים, אבל כל שאלה שתהיה, אני אענה עליה בשמחה. אני אגיד בהקשר הספציפי הזה של חינוך. הדור הצעיר הפלסטיני כיום – ישראל מתווכת עבורו דרך שני אמצעים עיקריים: הראשון הוא כמובן הרשתות החברתיות, והשני זה החינוך, והחינוך אפילו אולי קצת יותר משמעותי מהבחינה הזאת כי מגיל אפס הוא גדל עם תפיסה שמוקנית לו דרך ישראל. על הבעייתיות של החינוך הפלסטיני בכל מה שנוגע לישראל – דרך אגב, כשאני מדבר על ישראל ואיך שמציגים אותנו, זה לא שאני מחפש שיציגו אותנו יפה. אפילו בשביל כל שיתופי הפעולה שאנחנו מדברים עליהם כאן עכשיו, צריך פה איזשהו תנאי בסיס, איזשהו רצון טוב, מפתח שמאפשר לנו להיכנס לתוך המרחב הזה. ולכן חייבים להבין את תנאי היסוד הללו, שהם באמת לא פשוטים. החינוך הזה בכל מה שנוגע לישראל בעייתי בלשון המעטה. אני אתן לכם דוגמאות: בעיות במתמטיקה שמחשבות מספר שאהידים מהאינתיפאדה הראשונה עם מספר השאהידים מהאינתיפאדה השנייה. חברה מגויסת, אפשר להבין את זה בכל מיני הקשרים, זה לא הנושא שאני רוצה לדבר עליו. אני רק אומר שחייבים להבין את זה כאיזושהי מגבלה שעליה אנחנו צריכים להתגבר.

אפרופו האיחוד האירופי, ממש עכשיו, אחרי כמה שנים שהוא החרים ולא העביר תקציבים בגלל החינוך הפלסטיני, הוא חידש את זה.

היה לנו על זה דיון.

אלה תנאי הבסיס ואני חושב שכדאי להכיר אותם. אם יהיו עוד דברים רלוונטיים לגבי הדור הצעיר, אני כמובן אשמח לדבר עליהם. התיווך המסוים הזה של ישראל ספציפית הוא אבן נגף רצינית.

אתה יכול לספר מהניסיון שלך על מחקר ספציפי שעשיתם ביחד עם אקדמאים פלסטינים? סליחה שאני מתעכבת על זה.

לא, בכיף.

איך הצלחתם להמריא מכל ענייני היומיום ולחקור את הדיסציפלינה?

היו כל מיני נושאים – מנושאים סופר נפיצים כמו למשל דיר יאסין ודברים כאלה, שהיו לי שיתופי פעולה עם אקדמאים פלסטינים שנהניתי מהם מאוד, וכולם הגיעו בידיים נקיות לחלוטין ופעלו כפי שאקדמאים צריכים לפעול, בלי חרמות ובלי דעות קדומות, לפחות בכל הנוגע למחקר. אבל עדיין, יש מקומות שאתה פשוט לא יכול להיכנס אליהם, שהם טאבו, שהוא יגיד לך את זה בחדרי חדרים, אבל ברגע שהוא יגיע לחברה הפלסטינית – אני מדבר על הקולגה הפלסטיני – הוא יגיד דברים אחרים כי זה מה שמצופה ממנו. אני יכול גם להבין למה הוא אומר את זה אחרת כי זה בעייתי. זה בעייתי לפרוץ את הדברים האלה, אבל אני חושב שצריך להתייחס לכל הסוגיה הזאת בצורה ממש אסטרטגית, זאת אומרת, לתכנן איך חודרים את חומות החשדנות הללו ונכנסים בצורה שהיא הכי משכנעת של רצון טוב ורצון לעשות טוב, אבל זו משימה לא פשוטה שמחייבת תכנון וכן הלאה.

תודה רבה. נמצא אתנו בזום ספי דונר, שהוא יו"ר עמותת סיפור. תיווך אותו לוועדה עורך דין גלעד שר, ואני חושבת שיש לו איזושהי תוכנית ששווה להכביד בה ראש. בבקשה, ספי.

צוהריים טובים ותודה רבה על ההזדמנות. אני בחו"ל, אחרת הייתי מגיע בשמחה לישיבה של הוועדה, אבל בכל מקרה, תודה על ההזמנה. שמי ספי דונר ואני יושב-ראש, עומד בראש עמותה שנקראת סיפור-חִכאיה שיצאה לדרך לפני שנה וחצי. חִכאיה זה סיפור בערבית. שני סיפורים, שני נרטיבים, וזה בדיוק הרעיון שלנו. אנחנו שמים דגש על המודל, על הרעיון הדו-נרטיבי מתוך אמונה – דרך אגב, גם מתן כהנא הזכיר אותה – שהקשבה לנרטיב השני, היכרות עם המורכבות של הסכסוך זה מפתח לקחת אותנו קדימה לכיוון של פיוס. אני אוסיף שהשלום עם הפלסטינים חייב להיות שלום חם בגלל החיכוך הרב בין האוכלוסיות. שלום חם דורש פיוס, ופיוס דורש היכרות. היכרות זו בדיוק המטרה שלנו, לשם אנחנו רצים קדימה. אנחנו מדברים על תהליך דו-כיווני – כלומר, גם אצל הפלסטינים, עם כל הקושי, ויש קושי, אנחנו רוצים לקוות שתימצא הדרך שגם הם יעסקו בלימוד של מורכבות הסכסוך והיכרות עם הנרטיב הציוני.

אנחנו כתבנו והשלמנו לפני כחודש תוכנית לימודים לתיכונים שיכולה להתאים גם לאוכלוסייה הבוגרת, שנקראת 'אופק בסכסוך', ואנחנו התחלנו לשווק אותה לבתי ספר תיכוניים בארץ. היא נבנתה ל-30 שעות, לשעה שנתית. היא מיועדת בשלב הראשון לציבור היהודי, והכוונה שכבר בשנת הלימודים הקרובה, שתתחיל בעוד פחות משלושה חודשים – יש כבר בתי ספר שנרשמו, כרגע כבר 15 בתי ספר נתנו תשובה חיובית, לפחות כיתה אחת בשכבה, לפחות, יש גם הרבה יותר. במקביל, אנחנו מתחילים לעבוד על תרגום והתאמה של התוכנית לאוכלוסייה הערבית בתוך ישראל וגם בשטחים, שתי תוכניות שונות. הכוונה היא ללמד את הסכסוך, אבל במבט רחב. אנחנו רוצים להסביר מהו קונפליקט, לתת דוגמאות של קונפליקטים רבי שנים, סכסוכים מדממים שנפתרו, לאחר מכן לימוד היסטורי של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, תוך מתן דגש לשני הנרטיבים. לאחר מכן הצעה של פתרונות, זאת אומרת, לסקור פתרונות אפשריים לסכסוך, לאו דווקא פתרונות של השמאל, ולבסוף להציג עמותות שפועלות לסיום הסכסוך, והכול במטרה לא רק להשכיל את התלמידים, אלא גם לשאוף לכך שהם יהפכו להיות אזרחים אקטיביים. אקטיביים בכיוון לפעול, לקדם, לשנות את המציאות.

אנחנו יוצאים לדרך – כרגע אני מקווה שעם 2,000-1,500 תלמידים בשנת הלימודים הקרובה, אבל כרגע אנחנו עמותת מתנדבים. אני לא הסברתי, אנחנו עמותה צעירה, מתנדבים. יצאנו לדרך לפני שנה וחצי, ומזלי שיש כ-20 מתנדבים יחד איתי, שלושה מורים נפלאים שכתבו את התוכנית. אבל התקווה, החזון שלנו, תיאורית השינוי שלנו אומרת שכשיהיו רבבות רבות, מאות אלפים של אזרחים גם בצד שלנו, גם בצד השני, שחשופים למורכבות של הסכסוך ומודעים לכך שיש נרטיב גם לצד השני, יתחיל לקרות משהו טוב, יתחיל להיות לחץ על המנהיגים, ואנחנו מקווים ששם יגיע השלב של שינוי, של מנהיגים שמחויבים לשים סוף לסכסוך. זה במגבלות הזמן. אנחנו כמובן כן זקוקים למשאבים, כרגע פועלים במסגרת של מתנדבים, ויש לנו מישהי שתעזור לנו לבחון את האפקטיביות של המהלך, אבל אנחנו לבטח נזדקק למשאבים בהמשך הדרך.

תודה רבה. תודה ספי. אני חושבת ששווה לקיים על זה דיון בוועדת חינוך, לראות אם יש תוכניות מקבילות כאלה ומה ניתן לעשות איתן. יש פה נציגה ממכון טרומן, ד"ר אלכסנדרה. בפעם הקודמת, כשהייתה כאן פרופ' ויניצקי סרוסי, היא דיברה על איזשהו פרויקט שאתם עושים עכשיו של מציאת פתרון. האם תוכלי להגיד לנו בבקשה גם איפה זה עומד, ולהוסיף את הדברים שהתכוונת להוסיף?

את זה אני לא יודעת. צוהריים טובים, אני מאוד שמחה להיות כאן, תודה על ההזדמנות. אני אקריא מה שהכנתי כי יותר קל לי ככה. שמי ד"ר רבה אלכסנדרה הרפרוי מישלר, אני מייצגת את מכון טרומן למען קידום השלום. נולדתי בשטרסבורג, עליתי לארץ בשנת 2010 והתגיירתי לפני 12 שנה כאשר גיליתי תוך כדי מחקר הדוקטורט שלי את שורשיי היהודיים. נושא הדוקטורט באוניברסיטת סורבון היה בנושא כיסוי המדיה של תהליך הצדק המעברי בשוויץ לגבי חשבונות בנק של נספי שואה וניצולי שואה. לפני חצי שנה הוסמכתי כרבה אורתודוכסית "יורה-יורה" מהרב-פרופ' דניאל שפרבר, חתן פרס ישראל. את הפוסט דוקטורט שלי עשיתי במכון טרומן. במקביל למחקר אני מלמדת היסטוריה של הציונות סטודנטים פלסטינים במכינה באוניברסיטה העברית. מדי פעם אני פוגשת שוב את הסטודנטים האלה בקורס המוסמך שאני מעבירה במחלקת תקשורת בנושא צדק מעברי.

הצדק המעברי מבוסס על ארבעה צעדים עוקבים שמטרתם לאפשר מעבר בין מערכות פוליטיות קיצוניות שגרמו לרצח עם, לפשעים נגד האנושות, פשעי מלחמה וטיהור אתני, למערכות דמוקרטיות. להלן ארבעה שלבים: קודם כל משפט וועדת אמת, פיצויים כספיים, התנצלות פומבית, שימור זיכרון על ידי הקמת מוזיאונים, טקסים ועדכון ספרי לימוד. שותפי למחקר היה אחד מ-500 סטודנטים פלסטיניים ממזרח ירושלים שלמדו במכינה. המחקר שלנו התחיל לפני ארבע שנים כאשר הסטודנט ביצע את עבודת המוסמך שלו בקורס שלי בצדק מעברי. המחקר סוקר סטודנטים ישראלים ופלסטינים במשך שלוש שנים, בודק באיזו מידה לימודי הצדק המעברי תורמים לשיתוף פעולה בין ישראלים לפלסטינים עבור משתתפים בכיתה. דבר זה הושג בהוראה, תוך תשומת לב לנרטיבים כתנאי הכרחי להוראת הצדק המעברי. 80% מהמשתתפים בכיתה טענו כי הקורס מאפשר להם שיתופי פעולה תוך אמון בצד השני. הם התבטאו כי הניסיון שרכשו בלימודים בכיתה, במעונות ובחיים במרחב הקמפוס ילווה אותם בחייהם האזרחיים בעתיד, כמו בבתי חולים, בהייטק ובתי ספר. לעניות דעתי, המדינה נדרשת לקדם גישות של מציאות משותפת בין המגזרים בעצמאות הלמידה על צדק מעברי. מכון טרומן מוכן להוביל תוכנית למען למידה, מחקר ופיתוח הצדק המעברי. אני מודה לך.

תודה רבה, ד"ר אלכסנדרה מישלר. יש אתנו גם נציג של ה-BTI, ירון חקלאי. אני מניחה שיש לך דברים להוסיף, ואם לא, אז אני אשאל אותך כמה שאלות ותענה עליהן.

יש לי דברים להוסיף, אבל הייתי שמח אם דוד הרמן, שנמצא בזום אתנו – הוא גם כן מייצג את BTI.

הוא לא עולה. ירון, תייצג את הגוף הזה.

אני אייצג את ה-BTI. BTI הוא ארגון של אנשי עסקים ישראלים ופלסטינים שפועלים ביחד כדי לקדם שיתופי פעולה עסקיים. אנחנו עוסקים בכל מיני תחומים: הייטק, בריאות, כלכלה, בנייה וכולי, ובפועל מייצרים חיבורים בתחום ההייטק – אני עצמי מגיע מתחום ההייטק. אנחנו מייצרים חיבורים בין מפתחים פלסטיניים לחברות. כמו שאמרתי, יש מעל 1,600 מפתחים פלסטינים שעובדים גם במיקור חוץ וגם בהעסקה ישירה, עובדים עם חברות ישראליות, מעל 100 - - -

כמה עובדים בהעסקה ישירה?

בהעסקה ישירה זה ממש חדש, רק עבר החוק, אז אין כל כך הרבה עובדים.

זה פחות מעשרה, יש באזור החמישה.

ברצינות?

כן. אבל אני יודע שבאינטל כבר מתחילים לגייס ובסיסקו כבר יש עובדים בהעסקה ישירה. יש קשיים בירוקרטיים כמובן, אבל אנחנו מסייעים גם בדברים האלה, עם אשרות, דרך הקשרים שלנו עם הרשויות בארץ.

זה המתפ"ש?

המתפ"ש בעיקר.

יש פה נציג של המתפ"ש?

אולי צריך שתהיה נציגות של המתפ"ש.

בדרך כלל הם מגיעים.

הם מאוד תומכים ומאוד מסייעים. אנחנו פונים אליהם הרבה פעמים עם בעיות נקודתיות והם מסייעים לנו. אני מסכים עם מה שאמר מר חצרוני על נושא של הכשרות, אנחנו גם כן פועלים לקדם את הנושא הזה של הכשרות, שזה צריך להגיע גם מהחברות עצמן, שיכווינו את העובדים לצורך שלהן. הרי יש מחסור אדיר, כידוע, במפתחים בהייטק, והכשרה כזאת יכולה להכווין אותם לצורך וגם לעזור להם – דרך אגב, לא רק בפערים מקצועיים, אלא גם soft skills ואיך להתקבל בכלל לעבודה.

אבל איך אתם עושים את זה – אתם מוציאים קול קורא, אתם פונים לחברות ושואלים אותם מה הצרכים, או שרק נותנים את התשתית ואת הכסף?

לא, ה-BTI הוא גורם מייעץ יותר ותומך, אנחנו לא עושים בפועל, אלו אנשי עסקים. הקשר שלנו הוא עם הפלסטינים, עם החברות הפלסטיניות. מה שאנחנו כן עושים בפועל זה הרבה מפגשים וחושפים חברות הייטק בארץ וחברות בינלאומיות שנמצאות בארץ לאפשרות הזו בכלל, להעסיק מפתחים פלסטינים, הרבה לא יודעים על זה בכלל. עכשיו עם המצב באוקראינה להרבה חברות שעובדות במיקור חוץ יש בעיה, גם לאלה שעבדו עם רוסיה יש בעיה, זה מגדיל את המחסור. כשיש פריחה בענף, אז יש צורך שגדל, כשיש מיתון, אז רוצים לחסוך במפתחים. תמיד הצורך במיקור חוץ קיים, ואנשים לא יודעים בכלל שיש את האפשרות הזאת, שיש בה יתרונות גדולים – גם אזור הזמן והקרבה הגאוגרפית, ואפילו בתרבות הארגונית יש יתרונות גדולים בהעסקה של פלסטינים. אז אנחנו פונים לחברות, מעניינים אותם בנושא, וברגע שהם שולחים לנו תיאורי משרה, אנחנו מעבירים את זה לחברות הפלסטיניות, גם חברות מיקור חוץ כדי שייתנו לזה מענה וככה נוצר הקשר. יש בערך 140 חברות שעובדות עם פלסטינית, החברות הגדולות עובדות עם כמה עשרות, סטרטאפים קטנים שלקחו מפתח אחד פה או שם שעובדות עם קבוצות של מיקור חוץ. כמובן, אנחנו מנסים לקדם את הנושא של העסקה ישירה, למרות שזה מתנגש עם חברות מיקור החוץ, זה לא אינטרס שלהם.

זה נושא שמתפתח כי אין להם ברירה.

אין להם ברירה.

זה גם מתנגש אתנו. זאת אומרת, זה יוצר לנו בעיה כי מה שקורה, בגלל התנאים להעסקה ישירה של פלסטינים אנחנו פה בישראל לוקחים את הטובים ביותר, והם אלה שמחזיקים את הקבוצות באותן חברות מיקור החוץ, ואז אנחנו מקלקלים לעצמנו כי אלו קבוצות שבדרך כלל עובדות בשבילנו. היום יש יותר ויותר חברות פלסטיניות שמבינות את זה, ומתחילות לעשות מודל היברידי, למשל שאנשי מפתח יעבדו ישירות מול חברות בישראל, אבל ימשיכו לשבת באותן חברות, יכשירו את האנשים האחרים וגם ינהלו אותם, אבל הן יהיו על הפיירול הישראלי. זה המודל.

אתם יודעים להגיד לי מה השכר הממוצע של מפתח תוכנה פלסטיני לעומת השכר במשק? זה תמיד מעניין אותי.

שכר ממוצע – בהעסקה ישירה יש מגבלת מינימום שמחויבים לשלם.

זה בסביבות 19,000 שקל.

15,000 לדעתי.

זה פעם וחצי שכר ממוצע במשק הישראלי, זה התנאי.

תחשבו איזה שינוי זה עושה בחיים של קהילות - - -

זה מקפיץ כהוגן. המחירים שם נעים בין מישהו מתחיל – אני מדבר על הגדה המערבית, בעזה המחירים קצת יותר נמוכים – בין 1,500 דולר ל-6,500 דולר במקרים הקיצוניים הגבוהים.

אבל מעבר לשכר עצמו, יש פה יצירה של אקו-סיסטם, אנשים שעובדים בחברות הייטק בשמות מוכרים – ציינו פה את מייקרוסופט וסיסקו, גם אינטל, נוקיה, יש המון חברות שמעסיקות פלסטינים וזה מייצר איזושהי גאוות יחידה כזאת, וזה משפיע גם על הסביבה, על האחים הקטנים שרואים שהאחים הגדולים עובדים בהייטק. ככה נוצר אקו-סיסטם, כמו שנוצר פה לפני 40 שנה בערך.

כשהתחילה הבועה.

כן.

זה עושה דז'ה-וו על השיח איך מחברים את הערבים וישראל להייטק הישראלי, בדיוק אותו סיפור. עוד לא רואים את הפוטנציאל, וזה קורה שם.

אנחנו שומעים את אותו שיח על בריחת מוחות, שפה בארץ אף אחד כבר לא מתייחס לזה, יודעים שמי שנסע לחו"ל להתפתח שם, חזר בסופו של דבר לארץ והקים פה את מה שנקרא סטרטאפ ניישן. אנחנו שומעים גם בצד הפלסטיני את אותו שיח של פעם שהיה פה בארץ, שמי שנכשיר אותו, הוא יברח לעבוד בחברה בחו"ל, בגוגל בחו"ל ולא יהיה פה.

בסוף זה אחרת.

הראייה צריכה להיות ראייה כוללת ולטווח רחוק. כרגע – שוב, מסיבותיהם, שהן מובנות, הם נמצאים בהישרדות, וכל אחד דואג יותר לאינטרס הצר שלו, אבל אנחנו עובדים כדי לשכנע אותם שזה בסופו של דבר לטובתם.

אגב, העסקה ישירה פתרה למשל חלק מהבעיה. גוגל התחילו להעסיק פלסטינים לאחרונה, והם לא עושים מיקור חוץ, אז הם היו צדים אותם והרעיון היה שהם יעברו לאירופה. זה לא קרה בגלל הקורונה, ועכשיו העסקה ישירה תפתור להם כנראה את הבעיה, לפחות באופן חלקי, זה תלוי בהרבה מאוד תנאים.

תפתור את הבעיה במובן הזה שהעובדים לא יעברו לאירופה.

שהם לא יצטרכו לעשות להם רילוקשיין, ואז הם יוכלו להישאר. אבל – וזה עלה אתמול בפורום – אחת החברות היותר גדולות אמרו שהם עשו בדיקה עם העובדים הפלסטינים שרוצים לעבוד בהעסקה ישירה, שאלו אותם איך הם רואים את עצמם חמש שנים קדימה, והרוב המכריע דיבר על רילוקשיין.

רק רציתי לשאול, אתם רואים דפוסים משפחתיים בגיוס של עובדים? זאת אומרת שאח מביא אח, אח מביא בן דוד?

אני לא יודע להגיד לך בוודאות.

כי זה דפוס מאוד משמעותי במקצועות אחרים בצורה מובהקת.

אני מניח שיש השפעה.

ואם כן, יש לזה הרבה השלכות מבחינת התמודדות עם התופעה.

בעיקר בגלל שמדובר במותגים בינלאומיים, יש איזושהי - - -

כל ההילה הבינלאומית.

ברור, כמו שזה בארץ, ככה זה - - -

אבל אתה לא יודע אם יש ממש דפוסים של משפחה.

אני לא יודע להגיד לך. לא בדקתי את זה ספציפית.

שווה לבדוק את זה.

כן, נכון, בהחלט.

אני רק אוסיף שיש עוד תחומים שבהם אנחנו כן היינו שמחים ליצור הכשרות, ואנחנו גם פועלים כדי ליצור הכשרות. כל התחום של knowledge worker אלו לא חייבים להיות מפתחים per-se, אלא אנשים שהם מעצבים, או כל מי שעובד עם מחשב, אפשר להכשיר אותו ויש דרישה לעבודות כאלה בשוק. מה שאנחנו עוד עושים, יש לנו קבוצת עבודה שהיא יחסית חדשה בתחום הבריאות, ואחד הפרויקטים הראשונים שאנחנו מקדמים הוא הכשרה של רופאים. מביאים אותם ל-internship פה בבתי חולים בארץ. בקבוצה יש נציגים בכירים מבתי החולים בארץ, אז אנחנו מנסים להתחיל משהו ראשון עם שיבא ועם שערי צדק במטרה להכשיר פה בארץ כדי שהם יוכשרו ויחזרו לרשות - - -

הייתי רוצה לדיון הבא לזמן מנהל בית חולים שכבר התחיל להריץ את הפרויקט הזה.

בשמחה.

אני אחפש אותך.

גם פה אנחנו עובדים כמובן בשיתוף עם בתי חולים פלסטיניים ועם הרשות.

תודה רבה. נציג משרד החוץ, יונתן רוזנצווייג, תודה רבה שהגעת.

שמי יונתן מהמחלקה לעניינים פלסטינים ושיתוף פעולה אזורי, משרד החוץ, אגף מזרח תיכון. אנחנו פועלים מדי שנה בשיתופי פעולה עם עמותות - - - ישראלים בפרויקטים משותפים, שבהם נוטלים חלק ישראלים, פלסטינים וגם לעיתים נציגים ממדינות אחרות במזה"ת. המטרה היא דבר ראשון לקדם דיאלוג, דו קיום והבנה טובה יותר, בנוסף, שתהיה לזה תשומה של העמקה והעצמה כלכלית במקרים מסוימים, וגם לקשור גורמים נוספים שלישיים לאזור לתוך הפלטפורמה המשותפת עם הפלסטינים, לחזק גם שיתופי פעולה בתחומים המקצועיים שהם אתגרים משותפים ולבצע הכשרות. חשוב לי להדגיש שזו לא רק המחלקה שלי, אלא יש גם את מש"ב שעוסקים בהכשרות, בטח ששם יש פוטנציאל גדול לשיתופי פעולה. צריך לציין גם שבשנים האחרונות אנחנו רואים בזירה הבינלאומית יותר דגש על הנושא של P2P, לאחרונה גם בצד האמריקאי בהקשר הזה של הערוץ הישראלי-פלסטיני, מתוך הכרה שצריך לחזק את הקשרים במדרגה של ה-P2P כי יש לכך חשיבות מייצבת.

מבחינתנו, אנחנו תומכים כספית וגם לוגיסטית, הזכרנו גם את המתפ"ש ואת הקשר עם המתפ"ש והחשיבות. אנחנו מקיימים בשנים רגילות, כי היה לנו את הקורונה תוך כדי, בין עשרה ל-15 פרויקטים בתקציבים כאלה ואחרים. אנחנו כן מזהים בערך מסוף שנת 2021, בטח בשנה הזאת, התעוררות עם הירידה בנושא של הקורונה, ואנחנו מתחילים לחזור לתקציבים שידענו בעבר ותמיכה שידענו בעבר. בנוסף, וזה חשוב מאוד להדגיש, אנחנו גם מאוד רוצים להרחיב את הקשרים עם העמותות הישראליות גם לתחומים כמה שיותר מגוונים שיכולים לסייע גם בהקשר הזה.

אתם נוגעים גם בנושא חינוך?

כן. מבחינתנו, גם הכשרות זה חינוך. אם יש מפגש של ישראלים ופלסטינים כדי להעביר ידע וניסיון בתחום כלכלי כזה או אחר - -

במה למשל?

- - זה מבחינתנו חינוך. ברגע שיש פעילות ספורטיבית ביחד זה חינוך מבחינתנו.

אתה מכירים למשל את הסיפור של מרכז פרס לשלום, מה שהציגה לנו סיון?

עם מרכז פרס לשלום עשינו בעבר פרויקטים משותפים, אנחנו כמובן נשמח להמשיך. אם אני נותן דוגמאות, וזה קשור גם לנקודה הבאה שלי – יש רגישות במעורבות שלנו מתוקף היותנו משרד החוץ. אנחנו שומרים על פרופיל נמוך כי אנחנו יודעים שברגע שיראו שאנחנו – זה ברמה כזאת שאני דואג - - -

יחשבו שאתם מחרחרי שלום.

לא, לא.

אני צוחקת.

זה יכול להביא ללחץ, לקבל איזשהו מובן אחר שאנחנו לא רוצים שזה יתקבל, ולכן אנחנו מורידים את – אנחנו לא רוצים לפרסם את עצמנו, בטח אם העמותות לא רוצות וכולי, אבל חשוב לנו להוציא את הפרויקטים לפועל. היו לנו בעבר מקרים שברגע שזוהה שאנחנו שם בצורה כזו או אחרת, זה לא הועיל. עוד פעם, אנחנו מאוד רוצים להגדיל את התחומים של ההכשרות שאנחנו נותנים כמשרד, כמחלקה, ובטח שגם מש"ב, אם היו פה, היו מצטרפים לזה. אנחנו מאוד נשמח לעשות את זה. תודה.

תודה רבה, יונתן. תודה. ג'ייסון סילברמן מהיוזמה לצמצום הסכסוך.

אני ג'ייסון סילברמן, אני מהיוזמה לצמצום הסכסוך, יוזמה שמונה 850 חברים וחברות מכל הקשת הפוליטית. אנחנו מקדמים צעדי מדיניות נקודתיים וישימים כדי לצמצם את הסכסוך כל עוד אין היתכנות לסיום הסכסוך בדרך כזאת או אחרת בינתיים. אחד הנושאים שאנחנו עוסקים בהם הוא מים וביוב, שזה היה בפעם הקודמת. לאחר שיחה מאוד חשובה עם רשות המים הבנו שחלק מהאתגר - - -

זה שייך לדיון הקודם על קיימות.

אבל זה חינוך.

אוקיי, אז תמשיך.

בגלל זה אמרתי שדיברנו על זה.

פשוט נוכחתי לדעת שבכל פעם – בסוף הנושא זז לכלכלה, וחשוב מאוד שניצמד לנושא.

לגמרי. ההצעה היא חינוך, להשכלה גבוהה באופן ספציפי. חלק מהאתגר לקדם פרויקטים יחד עם הפלסטינים וגם לטובת הפלסטינים הוא פער במידע מקצועי, מאוד דומה לנושא ההייטק, למשל בנושא של שימוש חוזר במים לאחר שהם עוברים טיהור, השפכים אחרי שהם עוברים טיהור, שימוש חוזר במים בחקלאות. ישראל היא המובילה בעולם בנושא הזה, וגם רוצה שיקדמו את הפרויקטים ושיאשרו את הפרויקטים שבאים לאישור בפני ועדת המים המשותפת. לכן כבר גיל צעיר יחסית צריכה להיות אופציה שהפלסטינים ילמדו במוסדות הישראלים המובילים בתחומים האלה מעבר לקו הירוק, כמו למשל במכון ויצמן, באוניברסיטה העברית ובמקומות אחרים. כיום יש אופציה, יש 90 היתרים לפלסטינים ביו"ש ואפשר להגיש רק לתואר שני ושלישי. אני חושבת שצריכה להיבחן אפשרות של תואר ראשון. תארים מתקדמים לא תמיד מתאימים לכולם, במיוחד לאלה שלא רוצים לחקור ולכתוב אחר כך, להשתבץ בתוך האקדמיה, אלא רק רוצים להשתמש בידע שהם רוכשים בשטח הלכה למעשה, במיוחד בנושא חקלאות. אז אולי אפשר לאפשר מכסה קטנה, אולי פיילוט של 20 היתרים כאלה לסטודנטים פלסטינים לתואר ראשון באוניברסיטאות ישראליות, או פשוט לאפשר לימוד תואר ראשון בתוך המכסה שקיימת היום של 90 היתרים. לדעתי זה עשוי לא רק להקנות את המידע המקצועי שבסופו של דבר מקל על הרשויות הישראליות, אלא גם לאפשר מגע חיובי חברתי בין פלסטינים לישראלים.

עוד דבר שאני רוצה להגיד זה בנושא אחר, ואני לא רוצה להגיד את זה כבדרך אגב, אבל אף אחד לא העלה את הנושא של השפה הערבית. לפני שאנחנו בכלל מדברים על שיתופי פעולה אפשריים בין ישראלים לפלסטינים, אנחנו צריכים לדעת הרבה יותר את השפה הערבית, והיום אני חושב שבערך 10% מהישראלים מעידים על עצמם שהם יודעים את השפה הערבית ברמה טובה. אני חושב שיש הרבה תוכניות פרטיות של לימוד השפה הערבית, המדוברת במיוחד, אבל צריך גם תמריצים מהממשלה או מהכנסת – בין אם זה מלגות לסטודנטים יהודים בתארים מתקדמים, או בין אם זה לתת תמריצים למועצות אזוריות איפה שיש אוכלוסייה ערבית, ובמיוחד בקרב מתנחלים ביהודה ושומרון, איפה שיש את החיכוך הכי גדול.

תכתוב לי על זה כמה מילים, אני אפנה לגבי התואר הראשון ואני אעדכן אותך מה נאמר לי. נמצאת פה נציגת אקופיס, ד"ר דנה לב. תודה רבה, ג'ייסון.

תודה רבה. אני שמחה להיות פה, בדרך כלל אתם נמצאים פה עם המקבילות שלי מקשרי ממשל. אני מנהלת את מחלקת החינוך בעמותת אקופיס. אקופיס היא עמותה אזורית, לא עמותה ישראלית. יש לנו משרד ומנכ"ל פה בתל אביב, יש לנו משרד ומנכ"לית בעמאן, ומשרד ומנכ"לית ברמאללה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יומיומי הדוק. העשייה שלנו מכוונת סביב אגני מים, בכלל, מים חוצי גבולות, והמקום הזה של משבר מים ומשבר אקלים, איפה זה תופס אותנו ברמה האזורית ואיך אפשר לפתור את זה. בתחום החינוך אנחנו עובדים על שלושה קהלי יעד עיקריים – דיברת על הדור הצעיר, אנחנו עובדים עם מורות ומורים לחטיבה העליונה, עם בני נוער בתיכונים ועם מה שאנחנו קוראים לוyoung professionals , חבר'ה בגילאי 35-20. יש לנו הכשרות וסמינרים שעוסקים בעיקר במה שאנחנו קוראים לו דיפלומטית מים.

בהקשר של חטיבה עליונה, יש היום 90 תיכונים בארץ שלומדים מגמת דיפלומטיה חמש יחידות לבגרות. אנחנו כתבנו את היחידה החמישית לבגרות. יש 90 כיתות י"ב במגמה הזו שלומדים היוםwater diplomacy, הם לומדים את זה תחת אנגלית, זה יושב תחת המפמ"רית של אנגלית במשרד החינוך, ד"ר ציונה לוי, והם לומדים באנגלית על החשיבות של יחסים בינלאומיים, שיח הסברה, story telling, בהקשרים של מים. המורות של התוכנית הזו עוברות אצלנו השתלמות מורות, השתלמות בנושא דיפלומטית מים. מה שאנחנו מציעים למורות האלה וגם למורות לביולוגיה – ומיד אני אספר על זה, רכז הביולוגיה שלנו, ג'וליאן הראל, איתי – הן עוברות אצלנו השתלמות בנושא דיפלומטית מים, ואחרי כמה ימים מרוכזים ואינטנסיביים פה, שאנחנו יוצאים לסיור בנהר הירדן, סיור בים המלח, נחל אלכסנדר, חברון וכולי, אנחנו לוקחים אותן לירדן. בירדן אנחנו מפגישים אותן עם קבוצה של מורות ירדניות וקבוצה של מורות פלסטיניות מהרשות הפלסטינית, ויחד הן לומדות על נושאים של אקולוגיה, ביולוגיה, סביבה, מים ואקלים. השיח הוא לא שיח פוליטי, לא בסילבוס בכל אופן. את אותה התוכנית אנחנו עושים גם עם בני נוער. אנחנו עושים להם סמינר סביבתי של מנהיגות אקלימית פה בארץ ולוקחים אותם אתנו לירדן. למה ירדן? יש לנו קושי מאוד גדול עם היתרים, איפה אפשר להיפגש.

ולירדן מגיע גם נוער פלסטיני?

כן. כשאנחנו עושים מפגשים פה בארץ, אנחנו נפגשים בקסר אליהוד. חם שם, זה פתוח, אין שם חלל כיתה, אין לי מזגן. כלומר, זה מאוד מאוד מוגבל, יש שם את הפקחים שמגיעים, קבוצות שטובלות, אירועים דתיים. למעשה, יש לנו קושי מאוד גדול בכל מה שקשור להיתרים והגעה מפה לשם, ואנחנו נפגשים כשיש יותר כסף בקפריסין. לפני כמה חודשים לקחנו קבוצה לאיטליה בחסות של איזשהו כנס של עמותה, אבל בגדול, בירדן, בכל פעם אנחנו עוברים לשם. זה אתגר גדול מאוד, גם עם בני הנוער וגם עם המורות. אנחנו מוציאים אותם לסיורים – יש לנו סיורים לחמישה אגני מים, אנחנו לוקחים 1,000 תלמידים בשנה במסגרת לימודי הדיפלומטיה, וכאן אני רוצה לומר שאחד האתגרים הכי גדולים שלנו הוא עבודה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. כיום אנחנו עובדים עם המפמ"רית של אנגלית, ועכשיו, לשמחתנו, קיבלנו אישור ממפמ"רית ביולוגיה, ד"ר אירית שדה, ואנחנו בונים תוכנית בנושא מים במזרח התיכון. בשנה הקרובה, שנת הלימודים הבאה, תשפ"ג, יתחיל פיילוט עם 25 מורות שילמדו ביולוגיה, תלמידים לביולוגיה ילמדו על משבר המים במזרח התיכון, זו תוכנית שג'וליאן יוביל. וזה מאתגר, מאתגר לגייס את המורות, אילו מורות מסכימות להגיע להשתלמות כזו, מוכנות להעביר את התכנים האלה. באוגוסט נעביר את ההשתלמות ונראה איך הן יגיבו לתכנית שאנחנו נעביר.

אני רוצה לומר שאנחנו נשמח לעבוד עם מש"ב. את המורות שלנו בהשתלמויות פה בארץ אנחנו לוקחות לראות את מרכז מש"ב בשפיים, אבל להביא את החבר'ה הפלסטינים לקורסים של משרד החוץ זה יותר מאתגר. אנחנו ניסינו לגשת לקול קורא של המשרד לשיתוף פעולה אזורי האקדמי. קושי גדול מאוד תחת המטריה של הנורמליזציה למצוא פרופסור מהצד השני שיסכים לחתום. הייתה התחייבות שלנו לכמות פרופסורים שיחתמו את שמם.

חלק מהדרישות שלכם בקול קורא הן החתמה גם של מורים פלסטינים, של אנשי אקדמיה?

שהם יהיו חלק מהמרצים. אנחנו בנינו תוכנית עם פרופ' נמרוד אלוני בנושא אקו-הומניזם, זה היה מאוד מרגש ויפה. הצלחנו למצוא שותפים בצד השני, אבל רק באופן בלתי פורמלי, כלומר, הם לא הסכימו - - -

הם לא הסכימו לחתום כדי שיגיעו תקציבים.

או להביא את קבוצת הסטודנטיות שלהם כקבוצה לקחת חלק בכנס. כלומר, המטריה הפורמלית לבוא ולדבר עם הדיקן, להגיד יש כנס אקדמי בנושא כזה או אחר, היא מפחידה. יש כאן אמירה חברתית קשה.

מה עושים עם מחסום מהסוג הזה?

אנחנו נשב ונדבר, נראה איך אנחנו יכולים למצוא פתרון.

לא, לא, דווקא לא ספציפי. נגיד, איך אפשר בכל זאת להשתמש במשאבים האלה בהינתן המצב שרוב אנשי האקדמיה הפלסטינים חוששים או לא מעוניינים לחתום על אפשרות כזאת?

לא יודע. זו סוגיה שצריך לשבת ולהבין איך - - -

שווה להכביד בה ראש. זה ביצה ותרנגולת, שכדי שהם יחתמו, צריך לרדד טיפה את האיבה ואת הפחד. אבל התוכניות האלה נועדו לזה, בין היתר, אז לכי תמצאי את הראשון - - -

בדיוק. אני רוצה להוסיף ולומר על זה שאחת הסיבות שכל כך חשוב לנו לעבוד עם בני ובנות נוער היא לתפוס אותם רגע לפני, לפני שעולים על מדים, בדיוק מה שאמר ספי. הוא צודק, כלומר, הדרך לפיוס עוברת דרך היכרות, דרך לראות את הצד השני, לשבור את הניכור, לשבור את החשש מהצד השני, ויש אתגר גדול להביא גם בני ובנות נוער להשתלמויות האלו. אגב, אנחנו עובדים גם עם יורם מורד, אנחנו מביאים אותו לפאנלים שלנו, לתוכניות שלנו כשאנחנו עובדים עם צעירים בתחום דיפלומטית מים. נשמח לעבוד ולשתף פעולה.

אסטרטגיה נכונה תצליח להתרחק ברווח הזה שבין מצד אחד החוזק או הדומיננטיות של תנועת האנטי-נורמליזציה בשטחים, ובעיקר בתחום האקדמי, זה סיפור מאוד מאוד קשה. יש כל מיני פרופסורים פלסטינים שניסו לעשות את זה מהצד, איזושהי הידברות, לקחת סטודנטים למחנות השמדה. זה רווח שמאוד מאוד קשה לחצות אותו, ובגלל זה צריך פה אסטרטגיה, כי תנועת האנטי-נורמליזציה היא מאוד מאוד חזקה מהבחינה הזאת. לכן, איך להגיד את זה יפה? צריך לתחמן קצת בשביל להתחיל ולשכנע שאפשר לעשות שיתופי פעולה.

חשוב לומר שזה אולי קשה, אבל בתחומים אחרים, למשל כמו הכשרת רופאים, זה כן עובד.

נכון. נכון.

צריך לראות איך מפצחים את זה.

כל עוד יש אינטרס לצד השני.

אני מאמין שגם בזה יש אינטרס.

יש פה איזו חלוקה – נדבר על זה. אגב, גם בעולם זה ככה. אתה תמצא שאנשים עולים הרבה יותר על בריקדות בעניין הסכסוך הישראלי-פלסטיני כשזה מגיע למדעי הרוח והחברה, הרבה הרבה יותר בולט שם, וברגע מגיע לתחומים הקשים: הנדסה, הייטק, רפואה, זו גישה אחרת לגמרי.

צריך אינסנטיב שהוא מעבר להכרה אחד של השני ולייצר נורמליזציה, אלא משהו עסקי. ברגע שיש אינסנטיב כזה - - -

זה מתגבר על אידיאולוגיה.

לכן מים זה בדיוק הנושא הזה. אקופיס מתרכזת במים והבנה שמים הוא גורם משמעותי היום, כמו שאמר מסלו, ברשות הפלסטינית. אם אנחנו נצליח לייצר עוד סמינרים, השתלמויות, עבודה משותפת של הידרולוגים, ביולוגים, גם סביב הכשרות של טיהור שפכים, מערכות, גדג'טים, מה שלא יהיה, אני חושבת שזה יכול לתגמל את המשתתפים, אם לצורך העניין, אחרי זה תהיה תעודה מוכרת.

אם אפשר להוסיף דבר אחד. אסתר, מהיוזמה לצמצום הסכסוך. אנחנו חבורה של ימנים ושמאלנים ביוזמה הזאת כי אנחנו מבינים, כמו שג'ייסון אמר - - -

סליחה, ימניים ושמאליים. אנשי ימין ואנשי שמאל. שמאלנים – ה-נ' זו הצמדה של תעמולה ימנית. הצעירים שלנו גם – אני שמאלני. לא. אתה איש שמאל, או אתה שמאלי. לא אומרים ימנוני, אומרים ימני. אנא המשיכי. יש פה חברות בכירות במחנה שלא הכירו את ההבדל הדק הזה.

אנחנו לא מעוניינים להעליב אף אחד. אני רוצה להגיד שיש כל כך הרבה יוזמות טובות מסביב לשולחן הזה, שזה מחמם את הלב לראות כמה מדהים – וגם בתוך היוזמה שלנו. ויש פה משהו שעולה ואנחנו משתיקים אותו כל הזמן. אני חושבת שחברת הכנסת תתייחס לזה שאנחנו לא יכולים להושיט יד פעם אחר פעם – אם זה לשלום, אם זה לשיתוף פעולה, אם זה להתקדמות כלשהי, כשאין לנו שום היענות מהצד השני. אנחנו רואים ביוזמה שאנחנו מנסים לקדם כל כך הרבה – אני לא אומרת שום היענות, אבל אין מספיק היענות. כל עוד המתמטיקה היא לספור שאהידים – בסיפור האישי שלי אני יכולה להגיד שאני ילידת איראן. בבתי הספר בבוקר היינו אומרים בכל יום מוות לישראל, זו אובססיה שקיימת, אי אפשר להתעלם ממנה. אני חושבת שהאנשים המדהימים שיושבים פה – אני גאה בעם שלי, צריך אולי הצהרת כוונות מאוד ברורה, מלכתחילה להגיד חבר'ה, אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו לא רוצים לחיות במלחמה, אנחנו רוצים שלום, אבל תראו לנו שגם אתם. תראו לנו שאתם לא מרעילים את הילדים שלכם מהיום ועד מחר ובעשור הקרוב על סיפור של אנטישמיות טהורה.

חברת הכנסת מאמינה גדולה מאוד בצעדים חד צדדיים. חברת הכנסת גם מאמינה שמכיוון שאנחנו הצד החזק בסכסוך אנחנו צריכים להפוך כל אבן כדי להגיע לפתרון. וכמו שאני אומרת תמיד לצוות שלי, בגין עשה שלום עם מצרים ולא בדק מה הם מלמדים, מי אמר מה בטלוויזיה ואיזה יוטיובר פתח ערוץ נגד ישראל. הם לא היו ציונים לפני השלום, הם לא ציונים היום, חלקם לא סובלים אותנו, ועדיין יש לנו אתם שלום. כך שאם אנחנו מחפשות אהבה והכרה, שזה לגיטימי, רצוי, והלוואי, אולי יום אחד זה יקרה והחומות יפלו וכולנו נחיה כאן בשלום חם ואוהד, עד שזה יקרה, אנחנו הצד החזק בסכסוך, אנחנו צריכים להעמיד תנאים בשטח ולשנות את המציאות. אני לחלוטין מסכימה עם מה שאת אומרת, לא, לא, לא - - -

אי אפשר לכפות שלום. אי אפשר לכפות שלום על מי שלא מאמין בשלום. כל עוד הצד השני לא הסכים, לא יכולנו - - -

אפשר לכפות הסדר, אפשר לקבוע את הגבולות שלנו. הקהילה הבינלאומית עומדת לצדנו בנושא הזה, המדינות המתונות שם גם עומדות לצדנו בנושא הזה, ואנחנו יכולים לשנות את המציאות אם אנחנו נחשוב מה אנחנו משאירות לילדים שלנו. הפלסטינים כשלעצמם – וזו אמירה שאני מקווה שהיא לא תתפרש לא נכון – איך להגיד את זה? פוליטיקאית. אני לא מחפשת חברים, אני מחפשת עתיד טוב יותר לילדים שלנו, ולכן אני לא יכולה לתת לחמאס לקבוע את העתיד של הבנות שלי, מבינה? אני לא יכולה שיקום איזה חמאסניק שונא ישראל ויחליט שהוא קובע את העתיד שלנו. אנחנו קובעים את העתיד שלנו, ואנחנו חזקים לאין שיעור מהפלסטינים מכל בחינה, תודה לאל – מבחינה צבאית, מבחינה מדינית, מבחינה כלכלית, וטוב שכך, זה רק אומר שאנחנו יכולות לשנות את המציאות לטובה. אני כמובן מסכימה עם כל מה שאמרת, אין לי ויכוח בכלל עם הסנטימנט שתיארת על מה שקורה שם, הכול בסדר.

אני רוצה להגיד לך דבר אחרון. אני כן רוצה חברים, כן הייתי רוצה לשתות קפה ביום שישי בשוק בעזה, ואני אומרת את זה בתור ימנית. אני רוצה שלום, אבל יש דרך לשם, ואי אפשר לעקוף אותה, ואנחנו מדברים עם אנשים ששונאים אותנו ברמה כזו שלא תתואר. אני חושבת שכל הארגונים המדהימים שיושבים פה, וגם אנחנו, אולי אפשר להצהיר כוונות ולהגיד: גם אתם תלמדו את הילדים שלכם את מה שאנחנו רוצים לעשות. כל המשלחות שאנחנו מוציאים לבני נוער שלנו לפני הגיוס, אולי כדאי שעה אחת קודם להגיד אנחנו דורשים גם מכם לעשות את זה.

זה רעיון נהדר, לכי על זה. תודה.

אסתר, הייתי רוצה להתערב ולומר שבשנה וחצי האחרונה הצלחנו להביא 57 פלסטינים בגילאי 35-20 להיפגש אתנו ולבנות אתנו ביחד יוזמות סביבתיות סביב נושאים של מים. למה? בואי נשים בצד את החברות ואת האהבה – כי הצלחנו לגייס כספים. גייסנו פרסים בסך 5,000 דולר ליוזמה המנצחת, הבאנו את שגריר שבדיה בירדן, שגריר הולנד, הבאנו כל מיני שגרירים יפים שהגיעו וישבו לשולחן, והייתה תחרות והייתה אמירה, והיה שם איזשהו תגמול מקצועי. כלומר, הצלחנו לחבר אותם כקולגות מקצועיים תחת איזשהו מכנה משותף ועניין, והם משתפים פעולה. 57 זו טיפה בים, בים המזוהם. השאלה היא איך אנחנו מגדילים את זה, כי יש רצון בצד השני. הקולגות שלי רוצים לשתף פעולה, אבל הם חוששים. הם חוששים לחייהם, חוששים מהדודים שמחרימים אותם, חוששים לפרסם משהו בפייסבוק. הם חווים אלימות, אלימות מילולית, אני לא רוצה לחשוב על אלימות יותר מזה. הם מפחדים לספר שהם עובדים אתנו. יש שותפים בצד השני. אנחנו צריכים איכשהו לפלס להם את הדרך.

אני ברשותכם, אממש את ההזדמנות הזאת כדי להגיד כמה מילים על א.ב. יהושע, אם כבר הגענו לזה. כבוד גדול להיות חלק מדור שהוא היה סופר בו, איש אדיר, הלוואי שהייתי יכולה לקרוא לו חבר או ידיד, אבל זה לא היה המצב, כי אני – אני, והוא – ענק. אבל נפגשתי איתו כמה פעמים, לא על נושאים ספרותיים, בעיקר על נושאים פוליטיים. בפגישה האחרונה שלנו התחושה שלי הייתה שהוא מאוד התייאש והוא מאוד מאוכזב, כי הוא רצה שלום, הוא רצה שלום חם, הוא רצה חברים, הוא רצה לשתות קפה בשוק בעזה. האהבה הנכזבת הזאת, התחושה שרצינו נורא, ובסוף זה מה שאנחנו מקבלים, היא תחושה לגיטימית כשהיא באה מאזרחים, אבל אנחנו, ההנהגה, צריכים לשים בצד את התחושות והרגשות ואת הכמיהה להכרה ולאהבה ולכל הדברים הגדולים האלה, וזה היה הוויכוח שלי עם א.ב יהושע, שאמר לי: את מנותקת. אם לא הצלחנו לעשות איתם שלום ולא הצלחנו לגרום להם להכיר בנו, זה כבר לא יקרה. אני באמת מאמינה ששלום חם ומסעיר לא יהיה בשנים הקרובות. אנחנו כל כך הרבה שנים תחת האיבה, וחומות של טינה נבנו בנינו. אבל אני כן מאמינה שאפשר להגיע להסדר, וכמו שאמר ז'בוטינסקי, אולי קיר הברזל מתישהו – אז הוא אמר בעוד 50 שנה – יתפורר, אבל עד אז אנחנו צריכות להפוך כל אבן. חברות, אנחנו תיכף נסיים את הדיון וניגש למליאה, אני רק רוצה את זכות הדיבור לד"ר יעל אדמי מנשים עושות שלום, שגם להן יש פרויקט חינוכי קטן בתחום הזה, ואז אנחנו נתפזר – אני למליאה ואתם לחיים.

על הפרויקט החינוכי יספרו תיכף חברותיי, ד"ר רביעה בסיס והיאם טאנוס. אני רוצה לפני זה, קודם כל, כמו שאת פתחת, להודות על ההזדמנות להיות חלק מהדיון החשוב הזה וחלק מהעשייה הכול כך משמעותית שלך בנושא הכול כך חשוב הזה, ולספר לכולכן – אולי בעיקר לך – שלנשים עושות שלום יש תנועה אחות ברשות הפלסטינית. יש אלפי נשים מכל רחבי הרשות הפלסטינית וגם מעזה, שותפות שלנו לדרישה הכול כך פשוטה ולגיטימית לדאוג לעתיד של שלום, ביטחון וחירות לנו ולילדים שלנו. אני מזמינה אותך להיות חברת הכנסת הראשונה שחותמת על קריאת האימהות, זה החזון המשותף שכתבנו יחד עם הנשים השותפות, האמיצות והנפלאות שלנו, ולהיות חברת הכנסת הראשונה שחותמת על קריאת האימהות. כתוב בה: אנו, נשים ישראליות ופלסטיניות מכל שדרות החברה, מאוחדות בשאיפה האנושית לעתיד של שלום, חירות, שוויון זכויות וביטחון למען ילדינו ולמען הדורות הבאים. אנו קוראות למנהיגינו לגלות אומץ וחזון בכדי להביא את השינוי ההיסטורי שכולנו שואפים אליו.

תודה רבה, יעל. אני אעשה את זה אחרי שאנחנו נשחרר את המשרדים הממשלתיים ואת האורחים. אני אעשה את זה בשמחה.

אני חושבת שכדאי לכם לשמוע את מה שהחברות שלנו יספרו, אם זה בסדר. אני גם רוצה לספר לך שכבר נעשו שיתופי פעולה בעודנו מחכים לתחילת הדיון, ויש לנו מקום נפלא בבית ג'אלא, מקום של הפלסטיניות, עם ארבעה חדרים גדולים, עצומים ומרווחים. כל מפגש של שלום, כולם מוזמנים, לא צריך לנסוע לקפריסין.

ואני מזמינה אותך אישית.

תודה גדולה. בבקשה, מי מכן מציגה את הפרויקט החינוכי?

אני אציג, וגם היאם, חברתי, תציג. אני מתחילה והיא תציג. קודם כל, שמי ד"ר רביעה בסיס, אני בהיגוי של נשים עושות שלום. יעל עשתה כבר הקדמה שיש לנו מקום של השותפות שלנו, תנועת השמש, בבית ג'אלא. יש להן שם משרדים ואנחנו מתכוונות לעשות פעילות משותפת. דיברתם על כל הגילאים, וחשוב מאוד להתחיל מהגיל הצעיר, מהגיל הרך, ועל זה אנחנו בונות, כי אם אנחנו מחנכות ומחנכים מהגיל הצעיר, אז אנחנו יכולות להבטיח דור סובלני ודור שמוכן לעשות אתנו שלום. חילקנו את המיזם שלנו לשתי אוכלוסיות – אוכלוסיית הגיל הרך, שזה מגיל אפס עד כיתה ג', פלוס-מינוס גיל 9; ואחר כך מכיתה ג' עד כיתה ו'. הכוונה היא שאנחנו בגיל הרך – והיאם אולי תדבר על מה שהיא תעשה עם האימהות – אנחנו רוצות להביא את הילדים ואת האימהות ביחד למרכז הזה, ושהן תקבלנה הכשרה. ההכשרה תהיה הכשרה משותפת של נשים ערביות ישראליות ונשים פלסטיניות שביחד תקבלנה את ההכשרה, שלא יחשבו שאנחנו החכמות והחכמים שמתנים להם, אלא ביחד. ולמה ערביות ישראליות? אנחנו רואות בערביות הישראליות גשר לשלום, ולכן אנחנו רוצות שהן אלה שביחד עם הפלסטיניות תעברנה את ההכשרות לאימהות.

הגיל הרך – אנחנו מתכוונות להתחיל. סיפורים, שירים, שירי ערס, משחקים, שהילדים יחשפו יכירו, ושזה יהיה בשתי השפות. אנחנו רוצות שהילדים יתרגלו לשמוע את השפה של האחר. המחקרים אכן הוכיחו שחשיפה לשפה של האחר, במיוחד אם אתה מסוכסך איתו, היא מאוד מאוד חשובה – האוזן מתרגלת, אתה גם. חוץ מזה שאתה מוכן לקבל – דיברנו על נרטיב וקבלת הנרטיב של האחר, אז שאתה גם תהיה מוכן לתקשר עם האחר, ואם אתה מוכשר מגיל צעיר, זה בהחלט ניתן, וזה גם הופך את האדם לאדם גמיש יותר, הוא מוכן לקבל דברים גם אם הוא אינו מסכים להם.

שכבת הגיל השנייה שדיברנו עליה היא שכבת גיל מכיתה ג' עד כיתה ו', שם גם חשבנו על פיילוט, עדיין לא סגרנו סופית את העניין, אבל אנחנו חושבות שילדים יגיעו ויקבלו טקסטים בשתי השפות, עברית וערבית, כאשר – שוב – מדריכות ערביות או מורות מהחברה הערבית הן אלה שתלמדנה את הטקסטים האלה. יש לי פה חוברת שאני יכולה להעיד שעבדנו עליה במכללת גורדון כשהייתי שם בנושא רב תרבותיות, והיא בשתי שפות. אנחנו יכולות דרך החוברות האלה או חוברות אחרות להעביר את תוכנית הלימודים שתהיה בשתי השפות כאשר הילדים ילמדו מגוון תחומים. אני אתן להיאם להגיד משהו על האימהות.

קודם כל, אני מאוד שמחה להיות פה. אני גם הייתי מפקחת במשרד החינוך שנים רבות בנושא הייעוץ, ולכן ביחד חשבנו, לאור כל מה שהיה פה, מה אנחנו עושים כדי שיהיה שינוי בגיל הרך החדש. אנחנו חושבות שעל יד הילדים יהיו גם האימהות. זאת אומרת, כשהילדים מקבלים את ההכשרה, האימא גם תקבל, בגלל שכשהילד הולך הביתה, הוא מקבל כל מיני מחשבות ואמירות שאנחנו לא רוצים אותן יותר. לכן מה שיקרה בבית הספר, בהנחיה שלנו בבית ג'אלא, גם האימא תקבל אותו דבר וככה יהיה לנו חיבור בין האימא לבין הילד. אנחנו רוצות לעבוד על דעות קדומות, אנחנו רוצות לעבוד על מה זה לקבל את האחר, על הנרטיב של האחר. זאת אומרת, יש לנו את המגוון של התוכניות שלנו, והיופי והחדש במיזם שלנו, שעובדים עם האימא כאישה, שאנחנו רוצים להעצים גם את האישה הפלסטינית, שהיא תגיד לא, אני רוצה לשנות, אני רוצה שהילד שלי יחיה, אני לא רוצה ילד שאהיד יותר, אני רוצה לתת לו חיים. החברות שלנו, נשים - - - השמש, על זה הן עובדות.

נמאס לי להיות במחנה דהיישה. אני לא רוצה שלילד שלי יקרה משהו, אני רוצה שהוא יחיה, אני רוצה לראות את הנכדים שלי. לכן אני חושבת שזאת הדרך להעצים את הנשים, זאת הדרך להביא דור חדש שחושב אחרת, שמדבר אחרת, שיודע לשוחח, שיודע לעשות דיאלוג, שמקבל את האחר. היה לנו לפני יומיים מפגש מדהים, וראינו איך היהודיות שישבו ביחד – באה אלי אימא פלסטינית: כמה שהן נחמדות, אני לא מאמינה, זאת אימא של החייל. זאת אומרת, קורה משהו. במפגש קורה משהו. אנחנו רוצים להפגיש בין האימא ובין הילד, האימא הישראלית והאימא הפלסטינית, והילד הישראלי והילד הפלסטיני. עכשיו שיש להם משרד בבית ג'אלא, משרד גדול שיכולים להביא לשם ילדים, אני חושבת שפה השינוי מתחיל. אנחנו יכולים לעבוד גם עם מה שאמרתם פה, הייטק והכול, אבל חייבים להשקיע בגיל הרך, בגיל אפס, וזה מה שאנחנו נעשה. אני יכולה לדבר עד מחר, אבל - - -

תודה רבה.

ברשותך, משפט אחד. משפט ששמעתי מפרופ' שמעון שטרית. יש לנו משדר, משדרות שלום, לתנועה, וראיינתי אותו יחד עם חברה לפני שבוע, ואז הוא אמר משפט מאוד מאוד מעניין: הבורות היא זו שגורמת לשנאה. כשאנחנו מכירים זה את זה, אנחנו בהחלט - - -

ז'קלין כהנוב כתבה על זה מאמר שלם.

ממשלה שנותנת במה לדיון כזה חשוב ומשמעותי חייבת להמשיך עד קץ הימים.

תודה גדולה. חברות וחברים, הדיון נעול, מסקנות יישלחו לכולכם. תודה, תודה, תודה. תודה רבה שבאתם. יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 15:35.