פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת החוץ והביטחון
13/06/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ד בסיוון התשפ"ב (13 ביוני 2022), שעה 12:00

מכירת נשק ישראלי לממשלות דיקטטוריות

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
משה טור פז
גבי לסקי
אמילי חיה מואטי
נירה שפק

מוסי רז

רחלי חן - ראש אפ"י, משרד הביטחון

אילן מזושן - סגן ראש אבט"מ, משרד הביטחון

יורם זיפילנגר - סגן ראש אפ"י, משרד הביטחון

ענבר לנהרד - עוזרת משפטית לאפ"י, משרד הביטחון

מיכל וילר-טל - מנהלת מח' פיקוח על הייצוא הביטחוני, משרד החוץ

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבידן פרידמן - מנכ"ל עמותת ינשו"ף

יצחק אנגלמן - יו״ר עמותת ינשו"ף

דניאל סילברמן - פעיל חברתי, עמותת ינשו"ף

עמיר כהנא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אביה אלף - יו"ר הוועד המנהל, התנועה לטוהר המידות

אלי יוסף - יושב-ראש מפלגת הלב היהודי

הדר בר-שלום

אסף פרידמן
אפרת מירלי – רכזת תחום בכירה

אלון דמלה



מכירת נשק ישראלי לממשלות דיקטטוריות, של ח"כ משה טור פז (מס' 2579).

אהלן. אני קודם כול מתנצל על האיחור. הייתה לי פגישה קשה עם פצועים קשה והיה לי קשה להפסיק אותם באמצע. אז אני מתנצל. שנית, אני מתנצל על שלא החלפתי חולצה כי לא רציתי לעכב אתכם עוד, אז באתי עם החולצה הזאת. לא נורא. בשביל זה אני קיוויתי שזה לא משודר, אבל בסדר. שלא יגידו: מה זה הברדק הזה בכנסת?

בוא קח שמלה.

אתה יכול לקחת ג'קט.

טוב. אנחנו מנהלים דיון בעקבות פורום שהיה אצלי – איך קוראים לפורום הזה?

ינשו"ף.

ינשו"ף, פורום שהיה אצלי. ואני השתכנעתי ששווה לקיים דיון כזה בנוכחות אפ"י. אבל אני לא מוכן שבדיון יעלו כאן דוגמאות ספציפיות לגבי אירועים ספציפיים, כי אני לא רוצה לדון בהם בדיון הזה. אני רוצה שהדיון יהיה דיון עקרוני ולא דיון שדן בעסקה כזאת או בעסקה אחרת. אם אני אעשה דיון כזה, הוא יהיה דיון בפורום סגור ולא בפורום כזה. אז אני מבקש להקפיד על זה, כי אם נגיע לדוגמאות כאלה, אני פשוט אעצור את הדיון. אז חבל שנגיע לזה.

אני חושב שמדינת ישראל התברכה בתעשיית נשק מאוד מתקדמת, וטוב שכך. אני חושב שהתעשיות שלנו הן תעשיות ביטחוניות שלולא היו קיימות והיו מתקדמות כמו שהן היה לנו הרבה יותר קשה לשמור על הביטחון שלנו. אנחנו מדינה מאוד קטנה, וחלק גדול מהיכולת שלנו לפתח אמצעים זה להמשיך לפתח את זה, אלא גם לסחור בזה ולהביא לנו גם משאבים מבחוץ, כי אנחנו לבד נתקשה לעמוד במשימה. במסגרת זו אנחנו מוכרים חלק מהציוד גם למדינות אחרות.

מי שיזם את הדיון הוא חברי חבר הכנסת קינלי טור פז משה. ולכן אני אתן לך לפתוח, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, תודה על קיום הדיון הזה. הוא לא מובן מאליו גם במקום הזה בכנסת ישראל. אני חושב שהוא חשוב כי אנחנו באמת ממלאים בו את תפקידנו כבקרה על הרשות המבצעת.

אני רוצה לנסות ולהסביר מבחינתי למה בעצם הגשתי את הבקשה. אני חושב שכל בניין הכוח של מדינת ישראל, שאנחנו חלק ממנו, בהחלט נשען גם על פיתוח אמצעי לוחמה ועל העובדה שישראל גם מפתחת אותם וגם משתמשת בהם ראשונה עם עדיפות מסוימת לדבר הזה, וזה חלק בהחלט מהכוח הביטחוני של מדינת ישראל. גם יצא לנו לשוחח בעבר עם תעשיות ביטחוניות גם כאן בוועדה, והוצג לנו מודל, שבעינינו הוא מאוד רלוונטי, שבו בעצם העובדה שישראל מפתחת, אבל בדמי הפיתוח נושאים צבאות אחרים ומדינות אחרות מאפשרת לנו חלק מהיתרונות הטכנולוגיים. זה גם לא סוד. מעבר להיותנו יצרני טכנולוגיה מובילים בעולם, אנחנו גם יצרני ומוכרי נשק מובילים בעולם, ובוודאי בחלק מהמקרים זה בהחלט לא רק נכון אלא גם אולי הכרחי.

יחד עם זאת, בעיניי, יש צורך לעשות הבחנה מאוד מאוד בסיסית למי אנחנו מוכרים ומה הסיבה שאנחנו מוכרים. כאשר מדינת ישראל מוכרת נשק על מנת שהיא בעצם תייצר מערכות יחסים עם מדינות נוספות כחלק מהאסטרטגיה, לצורך העניין, שהאויב של אויבי הוא ידידי, אני חושב שזה שיקול ראוי, ובהרבה מקרים הוא הכרחי לקיום המדינה. ולכן במקרים רבים זה האירוע.

יחד עם זאת, כאשר המטרה העיקרית, וגם היא לא מטרה פסולה, היא להרוויח כסף, כאן בעיניי נכנס גורים נגדי לא פחות חשוב ולפעמים בעיניי צריך לגבור, והוא השיקול המוסרי-ערכי. כלומר, השאלה למי אנחנו מוכרים צריכה להישאל. האם מי שמקבל מאיתנו נשק משתמש בו לדיכוי בני עמו או לפגיעה באנשים אחרים באופן שנוגד את המוסר ואת הערך. וכאן אני חושב שישנם מקרים רבים שבהם מדינת ישראל צריכה לומר: המוסר גובר על הכסף. כלומר, אם השיקול הביטחוני יוצא מהאירוע והשיקולים הבין-לאומיים יוצאים, אז בוודאי לשיקול מוסרי-ערכי במצבה של מדינת ישראל יש יכולת לומר: כאן אני לא מוכר; כאן הערכים גוברים על הכסף.

אני גם רוצה להוסיף עוד רובד לעניין הזה ולומר שבעיניי מדינת ישראל היא גם מדינת היהודים, לא רק מדינה דמוקרטית, היא גם מדינה יהודית. ויש לנו בחזון שלנו רצון להיות אור לגויים. מדינה שערכי המוסר מנחים אותה. ולכן השיקול המוסרי-ערכי ביותר למדינת היהודים הוא בעיניי אלמנט נוסף משמעותי.

עכשיו, לאורך השנים בג"ץ נטה לא להתערב בסוגיות אלה והשאיר למדינה את שיקול הדעת מתי ולמי היא מוכרת וכיצד. ולכן הדבר הזה חוזר אלינו, הכנסת, בצורך שלנו. אני חושב שהוועדה הזו זה המקום, ואולי גופי משנה שלה, שבו אנחנו צריכים לבוא ולומר לזרועות הביטחון: שימו לב, השיקולים הביטחוניים הם לנגד עינינו, גם השיקולים הכלכליים הם לא פסולים; אבל השיקולים הערכיים-מוסריים חייבים להיות שם. ואנחנו רוצים להיות שם לא רק אחרי שמשהו קרה ולשאול איך עשיתם, אלא גם בראש, שבתוך מערך השיקולים של הגופים הרלוונטיים תשאלנה שאלות מוסריות וערכיות. מדינת ישראל, ואני שהמבחן יהיה במקום שבו המדינה תגיד: פה לא; כלומר, יש לי רווח נהדר; אני יכולה להרוויח הרבה מאוד – לא אני; בדרך כלל, אלה גופים מטעמי; אבל היות שהדבר הזה הוא נגד ערכי המוסר, תומך בדיקטטורות וכו', כאן אני לא מוכרת.

ואני רוצה לומר עוד דבר אחד. בשנים האחרונות – שוב, בלי להיכנס לדוגמאות כמו שביקשת – אל מול האינטרסים הלאומיים עומד גם נושא של כניסה לרשימות שחורות. כלומר, מדינות מסוימות בעולם, גופים בעולם, מנהלים רשימה של מדינות שמוכרות יכולות למדינות אחרות, ובעקבות כך מכניסים אותן לרשימות שחורות. והדבר הזה הוא כבר לא שיקול של מוסר אל מול כסף, אלא הוא שיקול של ביטחון אל מול ביטחון. אני חושב שגם כאן אנחנו צריכים לתבוע ולראות האם נערכים מראש מערכות השיקולים על מנת שאנחנו באמת לא נגרום נזק למדינה.

אז כאמור, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על דיון. הערך הביטחוני, הערך הכלכלי אל מול הערך המוסרי-ערכי, זה המגרש שאליו אני מקווה שהדיון הזה יגיע. תודה.

תודה רבה. נפתח בינשו"ף. אין כאן עוד חברי כנסת – אה, סליחה. מוסי, סליחה, סליחה.

טוב. גם אמילי.

סליחה, מוסי ואמילי.

לא, לא. אני באתי להקשיב.

מוסי, בבקשה.

מאה אחוז. אז אני רוצה ממש בקצרה. ראשית, תודה לחבר הכנסת משה טור פז קינלי שיזם את הדיון, ולך יושב-ראש הוועדה. אני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב. הוא עלה גם בשנה האחרונה במספר הקשרים. ביקשת לא להזכיר. אני חושב שאתה צודק. אז אני לא מתייחס לאף הקשר ספציפי.

אנחנו היינו מדינה בעולם שהייתה יחסית חלשה והלכה והתחזקה עם השנים, וזה טוב. היו לנו הרבה אויבים, ויש לנו פחות, וזה טוב. ובעבר היו לנו שיקולי מכירת נשק שהיו הגיוניים מאוד לעבר. רק מה? שהשתנו מספר דברים. אחד, נוסף העניין שבעבר באמת יכולנו פחות להקפיד עליו, ועליו דיבר חבר הכסת טור פז בצדק, הנושא המוסרי. אנחנו לא יכולים לייצא נשק לכל מדינה, גם למדינות שעושות דברים קשים ביותר. דבר שני שנוסף – אגב, בהקשר הזה אני רוצה לציין את המלחמה בין אוקראינה לרוסיה. זה למעשה אני חושב כמעט פעם ראשונה, כמעט פעם ראשונה שישראל הייתה צריכה לגבש מדיניות חוץ משלה במנותק משאלות של מה אומרים האמריקאים. בסוף קיבלה, בצדק, החלטה כמו האמריקאים. אבל זה שם אותנו שוב על השולחן, למי מייצאים נשק, למי לא מייצאים נשק.

דבר שני שהשתנה הוא הנושא של הסייבר והחשיבות ההולכת ועולה שלו. נראה לי שאם היינו יושבים כאן לפני 30 שנה והיינו מדברים על ייצוא נשק, אז היינו אומרים עוזי, היינו אומרים, אני יודע מה, טילים, אולי היינו אומרים מטוסים, טנקים. אבל לא היינו אומרים תוכנות מעקב. היום אנחנו יודעים שתוכנות מעקב הן נשק לכל דבר, ובמידה רבה הן הוא נשק בידי דיקטטורים לדכא את הדמוקרטיה ולדכא את זכויות אדם. ולכן צריך לתת את הדעת גם לנושא הזה.

הנושא השלישי שאני רוצה להכניס כאן הוא שיכול להיות שגם לא הכול דיכוטומי. זאת אומרת, יכול להיות שיש מדינות מסוימות שניתן לשווק להן נאמר נשק הגנתי, סתם, כיפת ברזל, כן? מבחינה מוסרית. אני לא אומר שאנחנו עושים את זה או צריכים לעשות את זה. אני מדבר מהבחינה המוסרית בלבד. אבל לא לשווק להן תוכניות מעקב, כי ההתנהלות הפנימית שלהן היא אחת וההתנהלות החיצוני היא אחרת. כל המורכבות הזו, אני חושב, צריכה להביא אותנו ראשית לדיון מחדש; שנית, לקביעה של חקיקה חדשה.

כן.

שתקבע בדיוק מה מותר ומה אסור; שלישית, לשקיפות. אני חושב שזה צריך להיות ברור לציבור בישראל, לפחות הקריטריונים, אני לא אומר כל מערכת, גם הציבור בצדק לא יודע מה היא כל מערכת, אבל מה הקריטריונים, לפי מה אנחנו קובעים, לאיזו מדינה כן, לאיזו מדינה לא. מה כן. אולי יש מדינה ששוב נשק הגנתי כן, התקפי לא. הגנתי כן, תוכנות לא. כל הדברים האלה, אני חושב, אנחנו צריכים לעשות רוויזיה בכל המדיניות של ישראל שהיא פשוט מתאימה לעבר, ולא היה בה שום בעיה לפני 20, 30 שנה, אבל יש בה בעיה היום.

תודה רבה. חברת הכנסת מואטי, את רוצה להוסיף משהו?

קודם כול, במכירת נשק יש גם נקיטת עמדה מוסרית. אנחנו צריכים לחשוב ואולי לצאת מכאן גם עם תוכנית להגבלת ייצוא הסייבר. כמו שראינו לאחרונה עם נושא ה-NSO שהעניינים קצת יצאו משליטה כאשר מדובר בסייבר, במוח ישראלי, שבסופו של דבר עובר כמה ידיים, ואז אנחנו נקלעים למצב כמו שנקלענו עם ממשלות בדמוקרטיות אחרות, ידידותיות. הייתי רוצה שנדון יותר בייצוא של נשק הגנתי, ולא רק נשק התקפי, ובעמידה בכללי בית המשפט הבין-לאומי ההומניטרי, שעדיין אנחנו לא ב-100% שם. אגב, לא מתוך סרבנות. אני מניחה שמתוך כל מיני סוגיות טכניות שמונעות מאיתנו להיות חלק מזה. תודה רבה.

תודה. אנחנו נתחיל דווקא לא מהגורמים של משרד הביטחון והממשלה, אלא מהגורמים האזרחים. ואז נעבור למשרד הביטחון. אז אבידן, בבקשה.

תודה רבה. אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת טור פז קינלי על יוזמת הדיון החשוב הזה, וליושב-ראש הוועדה רם בן ברק. הפיקוח על המפקחים זה, אני חושב שרם אתה אמרת את זה במילים שלך, זה בדיוק האחריות של ועדת החוץ והביטחון. ואין ספק מהפעילות שלי שזה דבר שמאוד מאוד נדרש בסוגיה הזאת ונדרש באופן נחוץ ואקוטי.

שמי אבידן פרידמן. אני המייסד שותף והמנכ"ל של עמותת ינשו"ף, שהיא עמותה שמטרתה הבסיסית והפשוטה היא לדאוג שישראל לא תסייע – לקחת משפט מהרמב"ם – שלא תסייע למשחיתים בארץ להשחית. אני עליתי ארצה מניו יורק עם המשפחה שלי מתוך אידיאליזם, מתוך מחויבות לחזון הציוני, מתוך רצון להיות שותף לחזון הגדול הזה. כשאני והחברים שלי היינו מדברים על לעלות ארצה, היינו אומרים: גם אם אני צריך לפנות את הזבל, ורק בתנאי שאני אהיה שותף לפרויקט הציוני. ואז לפני כחמש שנים, אני גיליתי שלהיות אזרח בפרויקט המדהים הזה שנקרא מדינת ישראל זה גם כן להיות שותף לדברים אחרים. וזה החריד, וזה להיות שותף בשורה ארוכה של פשעים חמורים מאוד נגד האנושות שכמו שביקשת לא נפרט אותם. אבל אלה דברים שחוזרים שנים אחורה ושממשיכים עד היום.

בחמש השנים האחרונות אני קם כל בוקר והולך לישון עם ההבנה הקשה שכאזרח במדינה דמוקרטית אני שותף לפשעים הנעשים עם הנשק שלנו, כשמכירת אותו נשק מתבצעת לא נגד החוק, אלא עם אישור רשמי של כנסת ישראל. אם אני אחראי לזה כאזרח במדינה דמוקרטית, אז אתם, חברי כנסת יקרים, עוד יותר אחראים לזה. ואז אני מאוד שמח לראות את מוסי שבאמת שותף לניסיונות לעשות שינוי. ועוד יותר אחראים לזה חברי ועדת החוץ והביטחון, כמו שאמרנו, ואנחנו חייבים למצוא תיקון לדבר הזה. הפתרון, פתרון אחד שעלה ושכדאי לדבר עליו, כמו שחבר הכנסת רז אמר, זה הכיוון של חקיקה. אבל עוד כיוון שכדאי ונכון לדבר עליו זה הרעיון של ועדת אתיקה. ועדת אתיקה מטעם ועדת החוץ והביטחון שתהיה אחראית להכניס את השיקול המוסרי בצורה מכרעת, כי למרות הטענות לאורך כל השנים והאמירה שהשיקול המוסרי נלקח בחשבון, אנחנו אזרחי מדינת ישראל לא ראינו אף פעם, לא זכינו לראות אף פעם דוגמה לכך שהשיקול המוסרי הכריע לכך שמדינת ישראל אמרה שהיא לא תמכור את הנשק, שהיא לא תאשר נשק. ואנחנו ראינו הרבה מאוד מקרים, שלא נפרט אותם, שקשה מאוד לדמיין מה יכול להיות שיקול שגובר על המוסר של לא לתמוך ברצח אלפי חפים מפשע.

אני רוצה רק לציין שלוש דברים שבעיניי הם חיוניים, מרכיבים חיוניים לוועדת אתיקה כזאת. הדבר הראשון הוא שיהיה מנגנון שהוא לכתחילה ולא בדיעבד. זאת אומרת, כמו שעכשיו אפ"י דורש בקפדנות רבה שנשק ישראלי לא יימכר למקום שיפגע בביטחון הלאומי שלנו, באינטרסים שלנו, שזה חשוב מאוד, חייב להיות גם כן מנגנון שדואג שנשק ישראלי לא יימכר למקום שיכול, שעלול, שסביר מאוד שיפגע בזכויות אדם, שישמש להפרות חמורות של זכויות אדם. אז זה צריך להיות לכתחילה ולא רק לאחר מעשה, שאנחנו יכולים לבדוק את זה ולהכות על חטא. זה דבר ראשון.

דבר שני, ההרכב הזה צריך להיות מגוון גם כולל גורמים ממשרד הביטחון גם ממשרד החוץ, כמו שקיים עכשיו, אבל גם כן גורמים מהעולם של האקדמיה, מומחים באתיקה ובנורמות הבין-לאומיות.

והדבר השלישי, כמו שהזכיר מוסי, הוא באמת שתהיה רמה של שקיפות שכמובן לא על הכול, אבל רמה של שקיפות על הקריטריונים. ופה, במחילה, אני קצת חולק עליך, חבר כנסת טור פז, שאני חושב שגם הכסף זה שיקול מוסרי, גם להרוויח כסף זה דבר מוסרי וזה חלק מהשיקולים, וגם דיפלומטיה זה חלק מהשיקולים. אבל צריכה להיות ועדה שתשקול את השיקולים האלה לעומת השיקול של תמיכה בדברים לא מוסריים. והוועדה תצטרך לבחון את הדבר הזה, וזה לא חד-ממדי, כמו שאמר חבר הכנסת רז. לפעמים יכול להיות שאנחנו נוכל למכור דברים מסוימים, ואז כשמדרדר המצב, יכול להיות שלא נוכל למכור. וכל מקרה באמת צריך להיבחן לגופו, אבל מההיבט האתי קודם כול.

אז אלו הם שלושת הקריטריונים. שוב, אני חוזר, המנגנון שהוא לכתחילה, הרכב מגוון וקריטריונים, וגם כן מסקנות שקופות, שהציבור הישראלי ידע שאנחנו לא נותנים יד לרצח עם. ואם אנחנו נותנים יד למשהו, שנדע בכללי מה הקריטריונים, מה הסיבות שהצדיקו את זה.

בלי הדברים האלה, אני לא יכול לישון בנחת. ואני לא חושב שאף אחד פה יכול לישון בנחת. עם הקריטריונים ועם ועדה כזאת, אני חושב שזה גם כן יחזק את אפ"י, כי זה דבר שייתן לאפ"י את האפשרות בעצם לעשות את העבודה שלו בצורה יותר לטובה. ואני חושב שכמו שנאמר זה יחזק את מדינת ישראל. אנחנו רואים גם כן ברמה הכי תועלתני שהתמיכה הזאת פוגעת במדינת ישראל, פוגעת ביחסי חוץ שלנו, פוגעת בעמדה המוסרית שלנו. אנחנו לא יכולים לבוא ולהתלונן על מי שתומך בטרור כשאנחנו מוכנים לתמוך במדינות שעושות טרור נגד האזרחים שלהן. זה מאוד מאוד פוגע ביכולת שלנו לעמוד בעמדה מוסרית מול העולם.

תודה.

תודה.

תודה. כן, מי עוד נמצא כאן? המכון לדמוקרטיה? איך, מה שמך, גברתי?

שמי עורכת דין אביה אלף מהתנועה לטוהר המידות.

אוקיי. אז מייד אחריו תדבר את. כן.

שלום.

רק תדברו קצת בקצרה.

שמי עמיר כהנא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה לדבר בעיקר על סייבר התקפי, וסייבר התקפי זה תחום שהוא יחסית בחזית השיח כשאנחנו מדברים על ייצוא של מערכות נשק, מערכות דו-שימושיות. וחשוב לדבר על סייבר התקפי, כי כאשר אנחנו מוכרים סייבר התקפי למדינות בעלות משטרים סמכותניים, מהסמכותניים ועד הדיקטטוריים, הסיכוי שיעשה בו שימוש לרדיפות, לרדיפות פוליטיות של מתנגדי משטר, פעילי זכויות אדם או עיתונאים, הוא הרבה יותר גבוה מהסיכון הכללי שאולי נשקף ממכירה של נשק מסורתי, נקרא לזה ככה, לאותם יעדים.

ובשנים האחרונות אנחנו מסתכלים על העולם הזה של טכנולוגיות סייבר. יוצאי מערכת הביטחון יושבים בדירקטוריונים של חברות סייבר התקפי. הם באים במגע עם פקודים לשעבר, מכרים מהשירות, שעכשיו נמצאים בפוזיציה של הרגולטור. יש כאן חשש שאולי לשבר רגולטורי, אולי ליד רוחצת יד. ויש כאן מערכת שהיא רוויה בהמון המון אינטרסים ומופקדת בידי מומחי תוכן מעטים, אלה שמבינים את הרגולציה הסבוכה הזאת.

וההחלטות שמתקבלות במחשכים, משיקולי דיפלומטיית סייבר או משיקולים - - -

לא. אבל, תראה, אני לא רוצה לקטוע אותך. אבל אתה לא נוגע בדיון. אני אגיד לך למה. אתה כבר קבעת שעובדים במחשכים ואתה כבר קבעת שיד רוחצת יד ואתה כבר קבעת וקבעת. אז קודם כול, אני מציע לך קצת להיזהר בעניין הזה של קביעות החד-ערכיות האלה, כי לא בטוח שהן נכונות ויכול להיות שאתה פוגע בהרבה מאוד אנשים.

בסדר.

ושנית, תדבר על הנושא עצמו.

כאשר אני מדבר על מחשכים, בסופו של דבר ההחלטות האלה אינן שקופות אילו כלים נמכרים לאילו מדינות ולאילו תכליות. וממה שאנחנו לומדים לאחר מעשה, לא ברור עד כמה השיקולים של זכויות אדם והסיכונים שגלומים מהשימוש במדינות היעד האלו לאזרחים שלהם עצמם, עד כמה השיקולים אלה נלקחים בחשבון. ולפחות ממה שאנחנו לומדים בדיעבד, הפיקוח כנראה לא אפקטיבי.

עוד פעם, אני מבקש.

כנראה.

אני מבקש ממך. אני לא רוצה גם לקטוע אותך ואני גם לא רוצה להפסיק אותך. אבל אתה לא יכול לקבוע כאן קביעות חד-ערכיות.

אני מסייג את דבריי - - -

כי מה זאת אומרת הפיקוח? אולי הוא מאוד מאוד אפקטיבי, אבל על פי קריטריונים שלא מוצאים חן בעיניך.

אני מסייג את דבריי במילה "כנראה".

בסדר.

כן? אני לא קבעתי קביעות מוחלטות.

תקצר, בבקשה. כן.

כן. אנחנו שומעים על כל מיני תקריות שבהן מספרי טלפון של מנהיגים מהעולם המערבי היו נתונים למעקב, ואלה דברים שלא היו צריכים לקרות. ומי יתקע לידינו שאם אי-אפשר להגן על לאותם מנהיגים שאנחנו לא רוצים שהלקוחות של אותן חברות סייבר יעקבו אחריהם, אם אי-אפשר להגן על אותם מנהיגים, אז איך אפשר להגן על אותם פעילי זכויות אדם, מתנגדים פוליטיים או עיתונאים במדינות שרוכשות את המוצרים האלו? ואז הסערה היא לא מעבר לפינה כבר. הוזכר כאן הנושא של רשימות שחורות. האו"ם מדבר על החלת מורטוריום, על מכירה והפצה של מערכות סייבר התקפי. וצריך להיערך לכך ולעשות חשיבה מחדש על הקריטריונים שלפיהם אנחנו כן מוכרים או מעניקים שירותי סייבר התקפי למדינות זרות.

תודה רבה. כן, גברתי.

שמי עורכת הדין אביה אלף, יושבת-ראש התנועה לטוהר המידות. זה כוח משימה משפטי-ציבורי, א-מפלגתי, א-פוליטי, שמורכב בעיקר מבכירי השירות הציבורי לשעבר – מודה באשמה, גם אני ניהלתי את המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה – לקידום מינהל תקין, טוהר מידות ומאבק בשחיתות.

שלוש נקודות, ברשותך, חבר הכנסת רם בן ברק. ושוב, תודה על דיון, על היוזמה שלו וגם על הנוכחות. אני רוצה להביא שלוש נקודות בהתייחסות של היבט רחב יותר. אחת, פשוט מבחינת המשטור הוא רלוונטי לסוף הדברים שלי, יש את האמנה, כולכם ודאי יודעים, יש את האמנה לפיקוח על סחר בנשק, יש את החלטת האו"ם מ-2006, יש את האשרור שלה ב-2014. למעלה מ-100 מדינות אשררו את האמנה. 32 מדינות, אם אינני טועה, חתמו עליה. ישראל לא חתמה עליה. היא נמנעה בהתחלה. אני אומרת את זה משום שאני מקדימה טיפונת מאוחר למוקדם, ואני בכל מקרה לא אאריך. היום אנחנו במשטור בין-לאומי שונה לחלוטין. אני אומרת את זה גם מהתפקיד הקודם שלי, גם ממה שאנחנו עושים היום - -

תדברי יותר קרוב.

- - גם כיושבת-ראש ועדת איסור הלבנת הון ועבירות כלכליות של לשכת עורכי הדין. פרנהיים של עגנון אמר: השתנו הזמנים. אז גם אם מאוד רוצים, יש דברים שאי-אפשר להתכחש אליהם.

אז נקודה ראשונה היא שדברים שכאלה לפעמים נוטים להיות כדור שלג, מין מדרון חלקלק, שמתחילים ולא יודעים איפה זה נגמר. אני אומרת את זה משום שהתהליכים שכאלה, ואני אומרת ברמה העקרונית בלי להתייחס למשהו קונקרטי כרגע והדברים נאמרו גם על ידי חבר הכנסת מוסי רז גם על ידך, חבר הכנסת בן ברק, זה מחייב שקיפות. שקיפות זה ערובה לתקינות. ולעיתים במקרים כאלה, בעיקר בתעשיות ביטחוניות ובכלל, אין שקיפות במקרה הזה. מניסיון, יש גם מחקרים, בהיעדר שקיפות יש פוטנציאל לפחות לניגוד העניינים לשחיתות בכוח או בפועל. אז זה דבר אחד.

הדבר השני הוא שבדרך כלל דברים כאלה, ופה אני כבר מדברת על איזשהו תחילת פתרון מוסדי, דובר פה על ועדת אתיקה, זה מחייב איזשהו פרוטוקול, פרוטוקול התנהלות. זה יכול להיות ועדת אתיקה, זה יכול להיות דברים אחרים. זה ערך בפני עצמו. זה גם, להבנתי ומניסיוני, מניסיון התנועה, גורם מנטרל סיכונים. החכם לא נכנס לצרות שפיקח אחר כך אולי יוכל לצאת מהן.

קופה נגבית בשניים, מתחלקת בשלושה. חייב להיות פה שלישי, כמו שאתה אמרת חבר הכנסת בן ברק. צריך להיות גוף מבקר חיצוני גם אצלנו בתנועה לטוהר המידות גם בכלל. חשיבות אדירה לשומרי הסף. זה יכול להיות ועדת החוץ והביטחון. זה יכול מבקר המדינה. זה יכול להיות גוף אחר. יש חשיבות אדירה לפיקוח על הדברים האלה. וזה כולל. זה כולל מכירת נשק. זה כולל סייבר. זה יכול להיות הכול. אז זאת הנקודה השנייה.

הנקודה שלישית היא, כפי שאמרתי, היום אם לא מתנהגים לפי הכלליים, זה יכול להיות הפרה של אמנות בין-לאומיות. זה יכול להיות הפרה של עבירות שונות. אני מרצה המון לתעשיות הביטחוניות בשיתוף פעולה עם שבי"ל – שקיפות בין-לאומית – על החשש לשוחד לעובד ציבור זר, איסור הלבנת הון. אין מה לעשות, אלה היום שני איומים שבמסגרת ניהול סיכונים סביר רגולטורי ומשפטי כל מי שמעורב בזה בין ברמת המדינה, בין ברמת הגוף, בין ברמת החברה העסקית, חייב להיות מודע לכך. יש לזה המון השלכות כלכליות, אשראי, תביעות נגזרות וייצוגיות נגד דירקטורים, You name it. אז לכן אם אנחנו לוקחים את כל המכלול הזה ומסתכלים על השלכות כלכליות, על השלכות ציות וניהול סיכונים, על החשש לשחיתות שהרבה פעמים קורלטיבית לפשיעה, קורלטיבית לסיכון דמוקרטיה, אני חושבת שרק מתבקש שיהיה איזשהו פרוטוקול כזה או אחר. זה כבר למי שמתעסק בכך במשרדים הרלוונטיים, כדי להסדיר את העניין הזה ולראות שבין החברות ובין מדינת ישראל כמדינה – לא נכנסת לבור שיהיה לה קשה אחר כך לצאת ממנו. תודה רבה.

תודה. כן, בבקשה. רק תציג את עצמך.

שמי אלי יוסף, יושב-ראש הלב היהודי. מפגין כל יום נגד הייצוא הצבאי למדינות רצחניות. אני חושב שאנחנו קצת מנותקים בשיחה שלנו כשאנחנו מדברים על מוסר, שאני חושב שפה מדובר בבעיה קיומית, ולא בבעיה מוסרית. אני רוצה להבהיר. ב-2016 סמנתה פאוור הייתה נציגת ארצות הברית במועצת הביטחון. היא ניסתה להעביר אמברגו נשק על דרום סודן שהיה שם רצח עם. מישהו יודע את הסיפור? רוסיה וסין הצליחו לארגן התנגדות ואמברגו הנשק לא עבר. והיא סיפרה בוועדה בבכי, בדמעות, מה קורה בדרום סודן. והיא הייתה מהמפלגה הדמוקרטית. כעבור שנתיים היא התחלפה, וניקי היילי נכנסה לתפקיד שלה, וגם היא הזדעזעה ממה שקורה בדרום סודן.

אני אבל ביקשתי בלי דוגמאות, נכון?

טוב. אני חושב שהדוגמאות רק מאפשרות להבין את העניין.

אתה חושב, ואני מנהל את הוועדה. ואני מבקש בלי דוגמאות.

בסדר. אז היא הגיעה לדרום סודן.

שמעת מה שאמרתי?

היא הגיעה לדרום סודן.

שמעת מה שאמרתי?

והיא פגשה אימהות שסיפרו שנתנו נשק שלנו לילדים בני 12, 13 ,14 לרצוח את ההורים שלהם.

אני מבקש, אני מבקש - - -

כלומר, אנחנו חבורת פחדנים שפוחדים להביט בסבל המחריד שאנחנו שותפים ביצירתו. אנחנו חבורת פחדנים, ולכן אנחנו לא אוהבים בני אדם. ולכן אנחנו הגענו למצב שאנחנו מחמשים רוצחי המונים. אנחנו פחדנים.
(אלי יוסף הוצא מהאולם)

חברים, הלו.

אמילי, לשבת.

לא. הם הפעילו עליו כוח.

בסדר. שיקשיב להנחיות והכול יהיה בסדר. כן, בבקשה. מי רוצה להמשיך לפני שאני עובר לצד המסביר?

אני, יצחק.

תציג את עצמך.

שמי יצחק אנגלמן, יושב-ראש של ינשו"ף יחד עם אבידן.

אתה רוצה להגיד משהו שונה ממה שהוא אמר?

כן. אני מחזק את דבריו. ורק דבר קצר. כבר יש לנו היום צוות של מומחים מהאקדמיה ובוגרי מערכת הביטחון שמגבש קריטריונים. זאת אומרת, אם תהיה החלטה של ועדת אתיקה, כבר אנחנו עובדים על הכיוונים האלה ויש מחקר שאנחנו עושים בתחום.

טוב מאוד. יפה. כן, עם מי נתחיל? עם ראשת אפ"י?

כן. רחלי.

רחל.

טוב. צוהריים טובים. שמי רחלי חן. אני ראשת אפ"י בחמש וחצי השנים האחרונות. קודם כול, אני מודה - - -

הזמן עובר טוב כשנהנים.

הזמן עובר מהר מאוד, כן.

כן, היה נדמה לי שרק התחלפת.

כן. אז ראשית, תודה רבה באמת על ההזדמנות של לשבת בדיון כזה. הוא חשוב לא פחות לנו. על החשיבות של הייצוא ביטחוני גם לביטחונה של מדינת ישראל וגם לשמירה על עליונותו של צה"ל, דיברתם כאן לא מעט, ולכן אני לא ארחיב. אני כן ארצה לסקור בפניכם את הפעילות של אפ"י, את התפקידים המרכזיים של אפ"י ואולי גם להתייחס ככה לדברים שנאמרו כאן בהתייחסויות החשובות והרלוונטיות של החברים שיושבים כאן בדיון. על אפ"י מפקחת הכנסת. אני במשך השנים שאני ראש אפ"י הייתי כאן לא מעט פעמים לתת הסברים או להתייעץ או לענות על שאלות לעניין מדינה, לעניין תהליכים, לעניין קריטריונים.

אבל, תתקני אותי אם אני טועה, ראשת אפ"י, אני לא זוכר אי פעם בוועדה שהייתה, שהגיעה לפתחיכם עסקה שנראתה לכם אולי בעייתית מהיבטים מסוימים ובאתם להתייעץ איתנו או שאנחנו ניתן את דעתנו על העסקה. אני לא זוכר מקרה כזה.

נכון. אני תכף נדבר על התהליך, ואז כמובן שתגיע לכך תשובה. אז התייחסתי לכך שהכנסת מפקחת וכמובן שואלת את השאלות גם התהליכיות וגם הענייניות לעניין קריטריונים ודברים אחרים, וגם בתי משפט. זאת אומרת, במהלך השנים שאני בתפקיד אני חושבת שהייתי תשע פעמים, אולי עשר פעמים בבתי משפט, בבג"צים. נכון שכלל ההחלטות וכלל הדיונים, רובם בוצע לבקשתנו בדלתיים סגורות על מנת שבאמת נוכל לנמק בצורה המרחיבה לבית המשפט. ואני יכולה לומר שלפחות החלטה אחת שפורסמה, דרך אגב, אגב עתירה שהוגשה מטעם ארגוני זכויות אדם, וכבוד השופטת, שהחליטה בשעתו לפרסם את ההחלטה באופן די חריג, קבעה שהמשיבים 1 עד 4, כן? "עושים מלאכתם בקפידה רבה בטרם ניתן רישיון שיווק ו/או ייצא וגם לאחריו, עומד בעל הרישיון למעקב צמוד של אפ"י המגלה רגישות גבוהה במיוחד לנושא של פגיעה בזכויות אדם". אני חושבת שאנחנו מרחיבים מאוד, מנמקים ומסבירים.

עכשיו, כן חשוב לי לתת איזשהו רקע על אפ"י, על העשייה, וכמובן לנסות ולהשיב על הדברים שעלו כאן, שמטרידים, דרך אגב, גם אותי ברמה האישית. גם אני בן אדם. גם לי יש ילדים. גם לי יש משפחה, ואני לא הייתי רוצה שהיד שלי תחתום על רישיון שיפגע בגורם חף מפשע, באזרח או בילד חף מפשע. האגף הוקם ב-2006. עד אז הפיקוח על הייצוא הביטחוני היה אחריות של גופים אחרים בתוך משרד הביטחון. ב-2006 נתקבלה ההחלטה להקים אגף שממוקד כולו בפיקוח על ייצוא ביטחוני. נכתב חוק, חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני. נכתבו הצווים והתקנות שבעצם אנחנו מאמצים אותם כחלק מהחקיקה. ובעצם ב-2007 כבר אנחנו היינו עם חוק שמי שקרא את החוק, החוק הוא מאוד מאוד רחב. הוא מגדיר פעולת שיווק בצורה כמעט בלתי אפשרית. ואני יכולה לומר שלא רק כמעט בלתי אפשרית, אלא מאוד מאוד ייחודית.

פעולת שיווק או פעולת מכירה?

פעולת שיווק. זאת אומרת, אני תכף אתייחס לזה שהתהליך הוא תהליך דו-שלבי והחוק מגדיר פעולת שיווק באופן מאוד מאוד נרחב. זו פעולה שמטרתה קידום עסקת ייצוא ביטחוני, לרבות פעולת תיווך לעסקת ייצוא ביטחוני המתבצעת בישראל ומחוץ לישראל בכתב, בעל פה. מאוד מאוד מרחיב, כך שבעצם יצואן ישראלי לא יכול לקדם פעולת שיווק בלי שהוא מקבל רישיון.

אז הזכרתי את העובדה שקיימת חקיקה שגם מגדירה את מטרות החוק, שגם קובעת שמשרד החוץ הוא חלק בלתי נפרד מהתהליך. לצורך העניין, אני לא יכולה לתת רישיון אם משרד החוץ סבור אחרת ממני. והחוק גם מגדיר את מנגנון הערעור בין הצדדים. זאת אומרת, היה והוועדות המייעצות, שאני תכף נזכיר גם אותן, לא מסכימות, לא תמימות דעים לעניין בקשה מסוימת, הבקשה הזאת עולה לדרג שלי מול סמנכ"ל אסטרטגי במשרד החוץ. היה ואנחנו לא מגיעים לסיכום, זה עולה למנכ"לים, זה עולה לשרים. וככל שצריך, זה עולה גם הלאה.

אז החקיקה הראשית קיימת. רשימות הפריטים שבעצם מגדירים על מה מפקחים, זאת אומרת, אותם מוצרים שאנחנו מדברים עליהם, בין אם מדובר במוצרי סייבר או בין אם הוא מוצר במערכות הגנתיות או התקפיות אחרות, מוגדרים בצווים שאנחנו מאמצים. יש את צו ציוד לחימה, זה צו ישראלי שאנחנו בעצם ב-2008 החלנו אותו על החוק הישראלי. זאת אומרת, מדינת ישראל קבעה שמה שהעולם מפקח לא מספיק. לדוגמה, סייבר, כן? מי שיפתח את צו ציוד לחימה, סעיף 11(ג), אז המושג סייבר כנראה ב-2008 לא היה קיים. אבל מדינת ישראל מפקחת על מוצרי סייבר כמוצר אמצעי לחימה. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים רגע איך העולם מפקח, העולם, מי שהחל לפקח, כן? מרבית העולם עדיין לא החל, כי לא יודעים כל כך להתמודד עם - - -

רחלי, שאלה, אם תוכלי להתייחס אליה בהמשך דברייך, ישנו נתון שאומר, שוב, אני לא יודע אם הוא נכון, אבל זה הובא לידיעתי שלמעלה מ-99% מבקשות הייצוא, או 99.8%, זה הנתון שהגיע אליי, מאושרות. האם זה נתון נכון?

מה זה אומר? 1 מ-500 לא אושרה.

לא. אז שנייה.

אם את יכולה להתייחס לזה?

אני יכולה בהחלט להתייחס. המנגנון הוא מנגנון דו-שלבי. זאת אומרת, השאלה שנשאלה לא נשאלה לעניין רישיונות השיווק. בסדר? והיות שהסינון מתבצע ברישיון השיווק, זאת אומרת, מי שסירבנו לו רישיון שיווק, אז הוא לא יגיש בקשה לרישיון ייצוא. מי שאישרנו לו רישיון שיווק, סביר להניח שנאשר את רישיון הייצוא. זאת אומרת, זה הרציונל של המנגנון שאותו קבענו.

אבל כאן את מתייחסת לחברה, לגוף שאת נותנת לו אישור. ומה לגבי פסילה של למי רוצים למכור? גופים, מדינות, לצורך העניין, שלא מוכרים להם?

אז תראה, אם תיתנו לי לעשות את הרצף, אני אעשה סדר לכולם.

תתייחסי.

אנחנו נותנים לך.

כן, בבקשה. אז התייחסתי לרשימות הפיקוח והזכרתי את העובדה שמדינת ישראל מפקחת במסגרת צו ציוד לחימה על סייבר התקפי מ-2008. העולם הכניס את ה- Intrusion Softwareב-2015, אם אינני טועה, להסדר ואסנאר תחת ההסדר הדו-שימושי. בסדר? במדינת ישראל רק משרד הביטחון נותן רישיונות או לא נותן רישיונות, מאשר זאת אומרת, ורק מבחינת התייחסות כמוצר לחימה.

מבחינת המטרות שהחוק מגדיר, חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני – אז ראשית, הוא מסדיר את הפיקוח של המדינה על ייצוא של גם ציוד, זאת אומרת, ציוד מוחשי, גם על העברת ידע ביטחוני וגם על מתן שירות ביטחוני. והטעמים הם טעמים של ביטחון לאומי, כמובן, מכאן אנחנו תמיד מתחילים. יחסי החוץ של מדינת ישראל, אנחנו בהחלט שוקלים, למי שככה דיבר קודם על אולי מצבים אחרים שיכולים להיווצר. התחייבויות בין-לאומיות שמדינת ישראל נטלה על עצמה במהלך השנים, ושמירה על אינטרסים חיוניים אחרים של המדינה. כך לשון החוק.

ומפה אני אעבור לתפקידים הנוספים של אפ"י.

אבל עדיין, סליחה שאני מקשה. אם ניתן תשובה לשאלה של חבר הכנסת טור פז, אני לא שמעתי אותה.

אני לא אמרתי שאני אתן את זה כרגע. אני אמרתי שיש לי כאן מצגת. היה ועל משהו מהשאלות שנשאלו לא תקבלו תשובה שמספקת, אז אני כמובן אשיב. אני לא מתכוונת להתחמק משום דבר. והיה ויהיו שאלות שאני לא אוכל לענות בפורום המכובד הזה, אני אבקש מיושב-ראש הוועדה לזמן אותי לוועדה מצומצמת יותר.

בסדר.

בסדר? אני לא מתכוונת להשאיר שום דבר לא ברור.

אז תינתן תשובה לשאלה שלו?

תינתן תשובה לשאלה שלו. שוב אני אומרת, אם היא לא תספק, אני אשמח להשיב. בסדר?

קודם תינתן. אחרי זה, אולי היא כן תספק.

למה? אני חושב שניתנה תשובה. אני הבנתי שיש תשובה.

אם אתה הבנת. אז אולי אני לא הבנתי. מה התשובה? מה התשובה? מה התשובה?

תתקני אותי אם אני טועה. אני הבנתי שמגיע צבר גדול מאוד של רצונות להתחיל למכור או להתחיל לקיים משא ומתן, נפסלים הרבה מאוד בדרך. מי שכבר מגיע וניתן לו אישור להמשיך לקדם את העסקה, בסופו של דבר רוב העסקאות באמת מאושרות.

רק לדייק את המספר על זה. 90%. בתקופה הזאת שמ-2012 ל-2017 האישור על רישיונות שיווק היה ברמה של 90%, ואז בשלב השני זה היה 99.8%. אגב, למרות שלא יצאו מספרים מדויקים, בעקבות כל מה שקרה בקיץ האחרון ורשימה שחורה וכו', הבנתי שדווקא המספרים מאוד השתנו, והרבה יותר פתאום אפשרנו לעצמנו אחרי משבר של יחסי חוץ שהוא חסר תקדים. אפשרנו לעצמנו לעצור הרבה יותר.

אני אתן לראשת אפ"י להמשיך ולענות. אני רק רוצה להגיד לכם גם בתור מי שכן היה בתחום תקופה קצרה, רוב העוסקים במקצועות יודעים מראש מה הם יכולים להגיש ומה הם יכולים לא להגיש. לכן הם מגישים את מה שחושבים שיעבור. ולכן שזה 90% אז סביר, כי ברגע שיש לך מוצר, אתה יודע שאין לך סיכוי, אתה לא מגיש אותו אפילו. כשיש לך מוצר שאתה חושב שיש לך סיכוי סביר, אתה מגיש אותו. ולכן האחוז הזה. כן, בבקשה, תמשיכי.

טוב. אז התפקידים של אפ"י מתוקף החוק, זה גם נותן מענה למי שמדבר על רגולציית יתר, ניהול מרשם היצואנים – כל גורם שרוצה לבצע ייצוא ביטחוני, צריך להירשם באפ"י, זאת אומרת, כל חברה וכל העובדים מטעמה שמבצעים פעולות שיווק וייצוא ביטחוני, אנחנו מבצעים בדיקה של מרשם פלילי וביטחוני, לראות שאין איזשהו נושא, כפי שעלה פה, שמטריד אותנו לעניין, לדוגמה, חקירות של הלבנת הון או דברים דומים. ניהול מרשם הייצוא הביטחוני הוא בעצם הדבר הראשון, הצעד הראשון, שמבצע יצואן. הצעד השני הוא לרשום את המוצר. זאת אומרת, כל מוצר שמבקשים לייצא אותו – דרך אגב, זה גם עניין ייחודי למדינת ישראל – אנחנו מבקשים מהיצואן להציג לנו את המפרט הטכני של המוצר בשביל שאנחנו נבין בדיוק במה מדובר. אותו מוצר מסווג ביטחונית על ידי מלמ"ב. ומאותו רגע אפשר להגיש בקשות לעניין אותו מוצר. התהליך, כפי שהזכרתי קודם, ברובו הוא דו-שלבי. זאת אומרת, מגישים בקשה לרישיון שיווק תחילה. היה ואישרנו את הבקשה לרישיון השיווק, היצואן, לאחר חתימה על חוזה, יכול לבקש בקשה לרישיון ליצוא על מנת לייצא את המוצר החוצה.

זה נכון שיש מספר מוצרים שהם בפטור, ולכן יש לנו רשימה שמוגדרת כרשימת מדינות מותרות. אני טיפה ארחיב את מה שאמר כאן היושב-ראש. יצואנים מבינים את הסיטואציה שהם נמצאים בה. זאת אומרת, הם מבינים מה הן המדינות שאנחנו רואים בהן כמדינות לגיטימיות יותר ומה הן מדינות שנדרשות לדיונים ועדות מייעצות, שתכף אני גם אתייחס אליהן, ומה הן המדינות שהן, מה שנקרא, לא מקובלות לחלוטין, ובדרך כלל הם מקבלים עליהן סירוב על הסף ברגע שהם מגישים בקשה. לאפ"י יש גם סמכויות באכיפה. זאת אומרת, היה ויצואן קידם פעולת שיווק ביטחוני מול מדינה – דרך אגב, זו לא חייבת להיות מדינה דיקטטורית או מדינה אחרת – מול כל מדינה, גם מול מדינה טובה, במקום שבו הוא נדרש ברישיון השיווק, היה והוא לא קיבל רישיון וביצע עבירה או ניסה לייצא מוצר בלי שיש בידיו רישיון ייצוא, הוא מוזמן לשימוע. ולאפ"י, לי במקרה הזה, לראש אפ"י, יש סמכות להטיל קנס של מיליון שקלים ולהתלות רישיונות, לגרוע הרישיונות, לצמצם רישיונות.

זה משהו שקרה בשנים האחרונות מאז שאת בתפקיד?

זה משהו שקורה הרבה מאוד, הרבה מאוד.

דברים נוספים שאנחנו עוסקים בהם שהם לא במסגרת החוק, זאת אומרת, הם לא מחויבות החוק, זה שירות ליצואן. יש חוק במדינת ישראל. אנחנו רוצים להביא את החוק ליצואנים, שיכירו, שיבינו ובעיקר שלא יעשו טעויות. אנחנו מקיימים דיאלוגים ושיתוף פעולה בין-לאומיים מאוד מאוד נרחב גם עם מדינות, אפשר לומר, בעיקר עם מדינות Like Minded, כדי לשמוע על מנגנוני הפיקוח שלהן. אני יכולה לומר שאנחנו נפגשים גם בערוץ הזה עם מדינות כמו גרמניה, צרפת, ארצות הברית כמובן, ועוד מדינות. ואנחנו מאוד רואים עין בעין את הדברים. זאת אומרת, מנגנוני הפיקוח שלנו הם חזקים מאוד.

מה זה? מה זה אומר? מה זה בעצם אפ"י? כמה עובדים יש לכם? תקציב למומחים - - -

למה זה קשור לדיאלוגים שאני מקיימת?

למה לא?

לא, לא. את אומרת שיש לכם כוח. אז אני שואל: כמה?

לא. אני רגע מנסה להבין את השאלה.

אני רוצה להבין מה סדר הגודל. זה את לבד, יש 100 עובדים, מה.

אוקיי. יש באפ"י 45 עובדים. עם יועצים ובנות שירות, אנחנו סדר גודל של 80 עובדים. עכשיו, צריך רגע לשים לב שמאפ"י יש גופים נוספים ששוב, אם אני אצליח להגיע אליהם, אז אני אוכל גם לדבר עליהם. במסגרת ועדות מייעצות גם במשרד הביטחון יש הרבה מאוד גופים שהם חלק מהוועדות. יש את משרד החוץ, יש גורמים בצבא, גורמים ביטחוניים נוספים שאנחנו מתייעצים איתם. זאת אומרת, לא כל השכל יושב באפ"י.

רחלי, אני רוצה לחדד על המנגנון. אולי תציגי את זה בהמשך ואולי לא. אז כאשר אתם בוחנים עסקה לא מבחינת החברה, אלא מבחינת עסקה מסוימת, האם העובדה שהמדינה מסיומת יש בה כשלים בזכויות אדם מהווה עילה, היוותה עילה לפסול עסקת מכירה, כלומר, בעצם שיקול מוסרי-ערכי?

אז חד-משמעית כן. בסדר? אני אתייחס לזה תכף, אתה תראה את הקריטריונים. אבל חד- משמעית כן. אני לא אתן לך להמתין עד שאני אגיע לשקף.

תודה.

זה יכול להיות במצב שבו היום אני יודעת שיש במדינה כלשהי הפרה של זכויות אדם, בואו נגיד, זה אירוע חדש. בסדר?

כן.

כמובן שלא יאושרו רישיונות חדשים. כמובן שנבחן את המדיניות כלפי המדינה אם ניתנו רישיונות בעבר.

ואת יודעת לעצור?

בוודאי. לא רק שאני לדעת לעצור; אני יודעת להתלות; אני יודעת לגרוע; אני יודעת להגביל. והחוק קובע שטעמים שעניינם ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה והתחייבויותיה הבין-לאומיות של המדינה, לא יהוו עילה להשגה נגד החלטת הרשות המוסמכת לפי סעיף זה.

אפ"י מתעסקת אך ורק עם חברות אזרחיות, נכון?

אנחנו מתעסקים גם עם חברות ביטחוניות של המדינה, כן. כל חברה שמייצאת, כן.

כל חברה שמייצאת.

גם ממשלתית?

כמובן שיש הסמכה. וגם יש מדינות שמסמיכות חברה מתוכן לנהל.

לא. אני מעניקה רישיון לחברה הישראלית.

מה?

כן. אבל אני אומרת, אל מול את בודקת את כל החוזה. את לא רק בודקת את החברה.

נכון.

את בודקת את הצד השני גם.

נכון. נכון.

כי הרי יש גם הערות שעלות בליקויים בעבר אל מול כמה מתערבים, מי הנבחר, אם שומרים על ניטרליות באפ"י.

נכון.

יש דוחות מבקר המערכת על זה. דוחות של מבקר המדינה על זה מ-2012.

מה הייתה השאלה?

לא. אני הערתי על העניין שמתעסקים עם חברות ולא עם מדינות.

לא. השאלה היא אם מדינת ישראל עושה עסקה עם מדינה אחרת, לא דרך חברה, המדינה.

עם המדינה – G2G?

כן.

G2G אינו נדרש ברישיונות.

אינו נדרש. זאת אומרת, זה לא בתחום האחריות שלך לחלוטין.

זה לא בתחום הרישוי שלי. יחד עם זאת, אנחנו במשרד כן מנהלים ועדות כאילו הם נדרשים ברישיונות.

לא הבנתי. אז כן בסופו של דבר הם עוברים את התהליך שלך?

הם עוברים את התהליך.

ה-G2G עובר את התהליך שלך?

הם עוברים את התהליך כאילו זאת הייתה עסקה מסחרית לחלוטין. רק שמבחינה פורמלית אני לא רשות מוסמכת לאשר.

סיב"ט מתעסק ב-G2G?

סיב"ט מתעסק ב-G2G. מפא"ת מתעסק ב-G2G.

אבל הם עובדים על פי הקריטריונים שאת עובדת?

כן. בוודאי. הקריטריונים הם אותם קריטריונים.

אוקיי.

שווה להפנות בהקשר הזה – רק להשלים בקומה המשפטית – ש-G2G מטופל במסגרת סעיף 47 לחוק ומכוחו יש תקנות. התקנות קובעות שעסקאות מעל סכום מסוים, שאם אני זוכר נכון כרגע בשליפה מהזיכרון, זה 200 מיליון שקל, שזה הסכום יחסית נמוך, מגיעות לאישור ועדת שרים ייעודית לנקודה הזאת. זה אומר שחברי ועדת השרים, חברי הדרג הנבחר, נותנים דעתם על מהותה של העסקה, כמובן הצד השני באותה עסקה, מה המכר שנמכר באותה עסקה, וכדומה. זאת אומרת, והעסקאות האלה זה עניין במתרחש כל הזמן. זאת אומרת, הפיקוח הממשלתי בדרג הנבחר, בדרג של ה-Policy Making, זה על השולחן שלו באופן שוטף. זאת אומרת, זה לא משהו שולי.

כן.

אז הזכרתי את המנגנון הרישוי הדו-שלבי, רישיון שיווק ורישיון ייצוא. כלל התהליכים, כלל הבקשות שמוגשות על ידי יצואנים נבחנות במסגרת ועדות מייעצות. זאת אומרת, אני לא חברה בשום ועדה. כך החוק קבע. לא המנכ"ל ולא אני. זאת אומרת, מתקיימות ועדות בראשות ראש מפא"ת או ראש אגף ביטחוניים-מדיני במשרד הביטחון. בוועדות האלה נמצאים כלל הגופים הרלוונטיים. זה אומר הגופים הביטחוניים והגופים המדיניים, וכמובן משרד החוץ וגורמים נוספים, צה"ל וכן הלאה, בהתאם כמובן לנושאים שעולים באותה ועדה. והוועדה הזאת, בסופו של דבר, מגישה לי המלצה לכל בקשה ובקשה. זאת אומרת, הבקשות נבחנות הבסיס Case By Case. מסתכלים על המוצר, על הסיווג של המוצר, על המדינה המבוקשת, על המשתמש הסופי בתוך המדינה, על השימוש הסופי הפוטנציאלי שאנחנו יודעים בשלב השיווק. לעתים חלק מהדברים מתבררים רק בשלב הייצוא. זאת אומרת, יש לנו כבר ההצהרה שהמדינה מתחייבת מולנו על איזה שימוש שהיא הולכת לעשות באותו מוצר. אבל כלל הבקשות מתנהלות במסגרת ועדות מייעצות, גם במסגרת תהליך השיווק וגם במסגרת תהליך הייצוא. זאת אומרת, אני הבן אדם האחרון שחותם על כל רישיון שניתן מאפ"י.

רק בואו ניקח דוגמה שהיא לא רלוונטית, כדי, אדוני היושב-ראש, שלא לדרוך על משהו. נגיד עוזי, כן? כשם קוד. מכרנו עוזי למדינה מסוימת והתחלף בה השלטון, ועכשיו המדינה הזו מחזיקה עוזי. במדינה הקודמת זה היה בסדר גמור שאני מוכר, ועכשיו הוא מחזיק עוזי והוא משתמש בו כדי לפגוע בזכויות אדם. אין לי בעצם מה לעשות עם זה, עם העוזי הזה שעכשיו נמצא בידיו. רק בואו נקפוץ 40 שנה קדימה ליכולות שיש לנו היום.

נכון. ולכן במסגרת הוועדות המייעצות - - -

אם יש לו עוזי והוא זה, אז מגיע לו שיהיה לו עוזי.

כן. עם העוזי זה - - -

ולכן במסגרת הוועדות המייעצות וגם לאחר מכן, האחריות שלנו להסתכל היא לא רק מה כאן ועכשיו. לעיתים כאן ועכשיו. היו מדינות שהיו מאוד לגיטימיות במשך שנים רבות והיו לנו יחסים נפלאים איתן, ונפל דבר באותה מדינה.

כן.

אז מה שאפשרנו – אפשרנו. אבל היה והדברים יחמירו באותה מדינה, לדוגמה, לא נאפשר מתן שירות למערכות שאישרנו בעבר. ואז המערכות הללו יכולות אחרי כמה שנים פשוט או באותו זמן, כן? תלוי מה אותה תקלה או מה אותו צורך.

כן.

אבל ההסתכלות במועד הוועדה, היא לא מסתכלת רק כאן ועכשיו. היא מסתכלת על התנהלות של מדינה על ציר הזמן. איך המדינה הזאת התנהגה בעבר. איך המדינה הזאת התנהגה או התנהלה סביב תקופה של בחירות או סביב תקופות אחרות רגישות שהיו במדינה. וזה לא עניין שמסתכלים על הרישיון ועכשיו, השבוע הזה, הכול בסדר במדינה X או Y, ואז אין בעיה לתת רישיון.

רם התפעל בראשית הדברים - - -

אני מבין אותך נכון, ואנחנו הרי נכנסים עכשיו כאן לדיון, כשמגיעה אלייך בבקשה לייצוא, את בודקת כמובן, ראשית לכול, אני מניח, האם הטכנולוגיה שמייצאים עלולה לחזור אלינו כבומרנג ולפגוע בנו או זליגת מידע שאנחנו לא רוצים שתזלוג. זו האחריות הראשונה שלך. ואת אומרת שבמקביל ובאותה רמה את בודקת גם האם המדינה היא מדינה מוסרית דיה בשביל להחזיק את הנשק או את היכולת מהסוג הזה. האם אני הבנתי נכון?

הבנת נכון. הדברים נבחנים באותה מסגרת. זאת אומרת, היות שסביב השולחן יושבים כל הגופים הרלוונטיים, אז אנחנו נבחן אם הסיווג הביטחוני של אותו מוצר מתאים למדינה. יש מדינות שזה לא מתאים. אנחנו נבחן אם המוצר הוא בשימוש צה"ל. יכולת להיות שאם המוצר הוא בשימוש צה"ל, אנחנו לא רוצים לאפשר אותו למדינה מסוימת. אנחנו נבחן אם הוא עלול לפגוע באיזושהי מחויבות בין-לאומית שנטלנו על עצמי. ואז אנחנו לא נאפשר אותו. אנחנו נבחן את המדינה, איזה סוג של מדינה, האם היא מדינה שנמצאת אצלנו ברשימת המדינות המותרות שאנחנו יכולים לאפשר בצורה יותר חיובית. מה המצב הפנימי והאזורי, בסדר? הפנימי – מה קורה בתוך המדינה. מה קורה באזור. יש איזושהי רגישות אזורית שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת. מה מצב זכויות האדם במדינה עצמה. מיהו המשתמש הסופי. אם מבקשים מוצר מסוים לגורם מסוים במדינה שזה לא מתאים, בסדר? מבקשים מוצר לשימוש המשטרה שלא מתאים שמשטרה תחזיק מוצר כזה, אנחנו לא נאפשר אותו.

רחלי, לפי פרסומים זרים, יש יכולת לדרג הפוליטי במדינת ישראל – אני מדבר לא על הכנסת, אלא על הממשלה – להשפיע על תהליך כזה. זה נכון, את תיארת פה תהליך מקצועי לחלוטין, ועדות ואגף וכו'. האם ייתכן שבמדינת ישראל, שוב, שר נבחר כזה או אחר, או ראש הממשלה, יוכלו להשפיע על התהליך שאת מתארת, מחמש וחצי שנות ניסיונך?

התהליך שאני מתארת הוא תהליך שקבוע בחוק. זאת אומרת, זה לא תהליך שאנחנו קמים ואם יש שר אחד או שר אחר, הדברים משתנים מבחינת התהליכית. אני חושבת שהדברים שדיבר עליהם שר הביטחון לא אחת הזכירו בצורה מאוד מאוד ברורה את הזהירות שאנחנו נוקטים ואת המדיניות שהוא מגדיר לכולנו לנקוט בה ולהיזהר ולשים לב לזכויות אדם כאחד הקריטריונים המאוד מרכזיים שאנחנו נותנים עליהם את הדעת בכל בקשה ובקשה.

אבל זה היה שר אחר והייתה מדיניות אחרת? האם לשר, שוב, לדרג פוליטי יש יכולת להשפיע על ההחלטות האלה? ציטטת שר מסוים. אני שואל שאלה עקרונית. אם במקרים מסוימים לשר הייתה מדיניות אחרת שהייתה אומרת: בעיניי, השיקול הזה הוא זניח ואני רוצה להשפיע על התהליך, האם אפ"י הייתה מושפעת לתהליך כזה?

אני לא יכולה להגיד שבמסגרת השנים שאני נמצאת בתפקיד הייתה השפעה עליי רגע לא לעשות כך או כן לעשות אחרת.

אוקיי.

חברת הכנסת שפק, את רוצה להעיר משהו?

כן. אני חושבת שהסוגיה הזאת היא סוגיה שהיא מאוד מהותי ומאוד עקרונית גם בתחום המוסר שלנו אל מול הצורך לעודד.

תקרבי לעצמך מיקרופון.

אני אמרתי ואני אעיר שאם עושים דיון בסוגיה, סיב"ט צריכים להיות כאן. כי יש בעצם שני גופים שמשפיעים על התהליך הזה. אחד זה סיב"ט שמעצם היותו מעודד את התהליך, והשני זה אפ"י שמעצם היותו כגורם האכיפה מבקר. ולכן חסר כאן גוף שהיו לי שאלות לשאול אותו.

אבל אני דווקא רציתי להעלות נושא של הבקרה. מכיוון שלא מצאתי עוד, ומצאתי רק את דוח מבקר המדינה של 2011-2010 שהופץ ב-2012. כן עלו שם סוגיות על הערות מהותיות, וזה חלק מהתהליך. הרי בסוף כל מה שאת מתארת לנו, אני סומכת, ואין לי אלא לסמוך, ואני סומכת על התהליך, אבל אם יש תהליכים שלא נבחנו או שולבו ותוקנו, אז כל התהליך שאת מתארת לנו כאן הוא חסר מבחינתי. ולכן הייתי שמחה לדעת – העירו לכם על שלושה דברים שאמורים להשפיע על זה שאכן אנחנו עושים את כל התהליך נכון. אחד היה ליקוי בניהול רישיונות השיווק והייצוא הביטחוני בנושא מנגנון ההכרעה. מנגנון הכרעה זה מנגנון שבו אם יש פער – אני מסבירה ליתר, אני יודעת שאתם יודעים – יש פער בין שני גופים, נגיד, משרד החוץ ומשרד הביטחון, חייב להיות מנגנון ההכרעה שבא ומביא את זה. זה חלק מהתהליך. ונמצאו ליקויים בזה שלא עלו לשלב הזה. ואז זה אומר שבתהליך קבלת החלטות - - -

אבל נאמר שאם משרד החוץ מתנגד, אז יש לו וטו.

יש לו זכות וטו.

לא, לא.

זה מה שנאמר קודם.

התייחסתי לזה קודם פשוט.

אבל מנגנון הכרעה זה הוער, זה גם הוער בדוח.

היא לא השתמשה במילה וטו, אבל כך נאמר.

אבל מנגנון ההכרעה אני רוצה לדעת אם הוא מוקפד בדיוק כלשונו. השאלה השנייה שלי - - -

נירה, תני לה לענות.

אני רוצה לשאול את כל השאלות והיא תענה ביחד.

אבל אני אשכח.

אה, אוקיי. אני שומרת על להעלות שרם לא ישכח, כן.

אוקיי. אני התייחסתי לזה קודם. נכון שהחוק קובע את מנגנון ההכרעה, ואנחנו מאוד כמובן מקפידים על זה. נושאים שלא מצליחים להגיע לסיכום במסגרת הוועדה, אותן ועדות מייעצות, עולים לראש אפ"י, אלי, יחד עם סמנכ"ל אסטרטגי במשרד החוץ. היה וזה לא מסוכם, זה עולה מנכ"לים, לשרים וכן הלאה. כן, חד-משמעית אנחנו עושים בו שימוש. לשמחתי, לא יותר מדי, כי בסך הכול אנחנו רואים את הדברים די עין בעין. הקשר שלנו עם משרד החוץ הוא מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד טוב. משרד החוץ יושבים יחד איתנו באותו מבנה, ממש כמה חדרים לידי. יש שקיפות מאוד גבוהה. אותה פעילות, משרד החוץ נמצא פה בעצמו, יעיד על הדברים.

מיכל, את רוצה לחזק אותה או להגיד שהיא מדברת שטויות?

קודם כול, אישה לא אומרת לאישה: את מדברת שטויות. כולנו מאוד עוצמתיות.

כן.

שומעים אותי?

כן.

אני בהחלט מחזקת את מה שרחלי אומרת. כל מחלוקת שיש לגבי איזושהי סוגיה בהחלט נפתרת באותם רבדים שהיא מספרת. ושיתוף הפעולה הוא באמת מצוין. אנחנו כמעט לא מגיעים למחלוקות, משום שכל המידע - - -

אבל גם אתם נמצאים בניגוד עניינים עקרוני כל הזמן.

נכון.

כי מצד אחד אתם מאוד רוצים לפתח את קשרי החוץ של מדינת ישראל, והתעשייה הביטחונית שלנו היא בהחלט גשר שפותח דלתות. ומצד שני יש את העניין של זכויות אדם וכן הלאה. זאת אומרת, גם אתם בניגוד עניינים מובנה.

ובכל זאת, אנחנו עושים שיקולים של דיפלומטיה מאוזנת בין כל הפרמטרים והתמהיל. זאת אומרת, בעצם יש הרבה מאוד פרמטרים שנשקלים בתמהיל הזה שבסופו של דבר מביא לרישיונות ייצוא והכל נלקח בחשבון.

טוב. כן.

אוקיי. הדבר השני הוא באמת כשל שהיה בעבודת מטה סדורה. יש נהלים, וכשבאו ובדקו, מצאו חמש עסקאות לא קטנות שבהן גם לא הייתה שמירה על ניטרליות, גם לא על היוועצות עם שר הביטחון, וחלקים מסוימים שלא נעשו. ואפילו הסיכום של שר הביטחון שבא ואמר שיעברו על כל הנהלים האלה ויוודאו בצ'ק ליסט שזה נעשה. אז פה יש לי שאלה. קודם כול, האם באמת היה תהליך הפקת לקחים באותם סעיפים בעבודת המטה שלא נעשה? כי מבחינתי זה, מה שנקרא, בולמים ובדיקות. כל נקודה כזאת זה עוד נקודה שמישהו בוחן את זה. והדבר השני, האם נעשתה ביקורת מאז? כאילו אני לא מצאתי. אבל אם מאז 2011, כי בעצם זה אז יצא, עברנו מעל עשר שנים. האם הייתה עוד ביקורת שנעשתה? אני לא יודעת אם זה לשאול אתכם, כי אתם המבוקר. אבל נראה לי שעשר שנים בנושא כל כך רגיש בלי לבדוק אם תוקנו הליקויים. זהו. תשובה.

כן. בבקשה.

לעניין עבודת מטה סדורה, כל הבקשות שמתקבלות באפ"י עוברות תהליך מאוד מסודר. זאת אומרת, הסדר מתחיל מהאופן שבו אנחנו קולטים את הבקשה. זאת אומרת, כל המערכות היום ממוחשבות באפ"י. אני חושבת שגם הייתה איזושהי הערה בדוח הזה גם לעניין הזה שמדבר על אפ"י ברגע זה.

כן, שלא הייתה הדלקת נורות כשמשהו לא נעשה.

כל הבקשות מוגשות באופן מקוון, כך שאפשר לנהל אותן בצורה יותר טובה. כולם חשופים. זאת אומרת, כל מי שרלוונטי חשוף לבקשה. ועסקאות שהן עסקאות, אני אגיד, יותר מורכבות, יותר גדולות, יותר מאתגרות, עולות למנכ"ל. זאת אומרת, לאחר שמתגבשת או מתגבש סיכום של הוועדה והוא מגיע גם אליי, זה עולה לאחר מכן לדיון בראשות המנכ"ל יחד כמובן עם כל הגופים הרלוונטיים על מנת לקבל החלטה אם לאשר את הבקשה הזאת או לא. זאת אומרת, אני לא מכירה היום איזושהי טענה על עבודת מטה לא סדורה.

אם לא הייתה ביקורת - - -

כן. חלפו מאז רק הרבה מאוד שנים, והתהליכים באפ"י מאוד מאוד השתפרו ומאוד השתנו.

תודה רבה.

כן. מישהו מהצד הימני של השולחן רוצה להוסיף, להתבטא?

אדוני היושב-ראש, אני חש צורך להוסיף עוד משהו לחדר. אמרנו שלא נדבר על דוגמאות. אז בוא נקרא לדוגמה ABC, בסדר? לפני כמה שנים התפוצצה פרשייה שקשורה ל-ABC במדינת ישראל שבה באמת נשמעה טענה כלפי המדינה שיכולות טכנולוגיות מסוימות של המדינה הגיעו לידיים הלא נכונות. עכשיו, בכל זאת, הפרשייה הזו עשתה הרבה מאוד הדים והשפיעה על הרבה מאוד – וגם עוררה כאן בכנסת סערה לא קטנה. האם נעשו תחקירים באפ"י בעקבות זאת על השאלה מה ידענו, מה לא ידענו בזמן אמת, כשמכרנו אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים למדינות מסוימות? כלומר, האם הייתה הפקת לקחים מאירועים מהסוג הזה בשנים האחרונות? ואם כן, יש לכם איזה מסקנות בהקשר הזה?

אני לא בטוחה שאני מבינה על מה אתה מדבר. זאת אומרת, באופן ספציפי על מה אתה מדבר.

מוסי הבין אותי.

אוקיי. יכול להיות.

גם אני הבנתי ורק הגעתי.

אוקיי.

בסדר.

אז אני מתנצלת על זה שהבנה שלי לא חדה הבוקר.

כלים טכנולוגיים שהגיעו למדינות והייתה ביקורת על ישראל שהגיעו אליהן. זו השאלה.

בואי נגיד שהוא דיבר על משהו עם שלוש אותיות בשפה האנגלית.

אמרתי, שלוש אותיות. זהו, זה היה ההקשר. אני לא רוצה לגעת בדוגמה.

תראי, כמה הם מפחדים ממני והם לא רוצים להביא דוגמאות?

ראו מה קורה.

ראינו מה קורה כשמביאים דוגמאות.

ההחלטה, אגב, ההחלטה של בית המשפט שגברת חן ציטטה לגבי הקפדה היתרה לגבי זכויות אדם, הייתה על אותן שלוש אותיות בדיוק, לפני שהפרשה התפוצצה.

אז האם יש לנו לקחים מהאירוע הזה?

לא. אנחנו לא נדבר על פרשת NSO כאן ועל הזה. אפשר לפתוח את זה אם רוצים, אבל זה יהיה בחדר סגור.

אבל חשוב לי בתוך - - -

מה?

כמו שאמרתי, הטענות, זאת אומרת, לא היה חידוש פה, שתמיד הייתה טענה ששיקולים של זכויות אדם נמצאים על השולחן בדיונים בין אפ"י ובתוך משרד החוץ. הבעיה בתור אזרח היא שאנחנו רואים על מה העולם מדבר. אנחנו רואים את הפרסומים. אנחנו רואים שאסור לדבר על זה. אבל יש חוסר התאמה מאוד מאוד קשה בין האמירה שאנחנו לוקחים את זה בחשבון לבין המקומות שאנחנו רואים בשנים האחרונות, שזה מגיע לשטח.

בבקשה, היועצת המשפטית.

אז כן מוכרים למדינות דיקטטוריות?

רגע. עכשיו היועצת המשפטית. ואחר זה חברת הכנסת גבי.

לחברי הוועדה, רק בקצרה לסכם את עניין העסקאות G2G, בהמשך לדברים שנאמרו כאן. החוק כיום קובע שהוא לא חל על המדינה בעסקת G2G. אם תעשייה מעורבת בעסקה, כן יחולו על תעשייה, אבל לא על מדינה עצמה. למשל, אם משרד הביטחון מוכר ציוד ישן של צה"ל או אם כוחות הביטחון של מדינת ישראל נוסעים לאמן כוחות אחרים, רחלי, תקני אותי אם אני טועה.

אבל שני דברים שכן חשוב להזכיר. אחד מהם הזכיר דרור. מעל סכום מסוים, העסקה כן תועבר לאישור הקבינט. חבר הכנסת טור פז, בהמשך לשאלתך על ההשפעה של שרים.

כן.

זה דבר אחד. דבר שני, החוק גם קובע שאמור להיקבע בהחלטת ממשלה איזשהו נוהל שמסדיר עסקאות G2G, והנוהל הזה יובא לידיעת ועדת החוץ והביטחון. למיטב ידיעתי, עד היום לא הגיע נוהל כזה לידיעת הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה פשוט לצטט מדוח שניסח בדיווח מיוחד של מועצת זכויות האדם של האו"ם. אז כתב פרופ' דוד קיי ביחס למדינת ישראל ש"משטר הפיקוח שלה אינו מהודק ואיננו שקוף".

מי כתב את זה?

פרופ' דוד קיי שהוא בעצם כתב דיווח מיוחד למועצת זכויות האדם של האו"ם בהקשר של מכירת טכנולוגיות למדינות זרות.

מהו? אמריקאי? מהו?

אני לא יודע מה המוצא שלו, אבל הדוח התייחס, הדוח של האו"ם, זאת אומרת, מועצת זכויות האדם באה כאן בטענות לישראל, זה בהקשר לאותה חברה שהזכרת.

אני לא יודעת איך הוא מכיר את הפיקוח, כי איתי הוא דיבר.

אני מצטט מתוך 2021, הטענה הייתה שבעצם בישראל בהקשר הזה, ושוב, זה פורסם בעיתונות, אז אני לא רואה סיבה לא להביא את זה. דוח הביקורת נקרא:

Global Spyware Such as Pegasus is a Threat to Democracy

זו בעצם הייתה הכותרת של המאמר. זה פורסם בג'רוזלם פוסט ב-19 ביולי 2021. והטענה כאן הייתה שישראל לא מקפידה מספיק בהקשר הזה של דוח פגסוס על נושא של מכירה למדינות זרות. אם אפשר להתייחס לזה, או שאי-אפשר. זה גם בסדר.

אנחנו אמרנו שאני לא אתייחס למוצרים ולמדינות, ברשותך. אבל כן הוזכר כאן שנושא NSO הובא לבית משפט, נדון בבית משפט אגב עתירה של ארגוני זכויות אדם. ואני הקראתי את החלטה שבאה מתוך הדיון הזה. אני לא מכירה את אותו אדם שכתב את מה שהוא כתב. הוא לא שאל, הוא לא דיבר איתנו. אני לא יודעת איך הוא מסיק אם הפיקוח הוא טוב או לא טוב. יכול להיות שהיה כדאי שידבר עם הסטייט דיפרטמנט או עם הקומרס האמריקאי בשביל להקשיב.

לא. אבל אפשר להסיק מהקצה.

שאת אומרת שהפיקוח כן טוב?

אם רואים שתוכנה מסוימת הגיעה למקום שלא סביר שהיא תהיה שם, אז אפשר להסיק מהקצה גם אם לא שמעו אפילו על אפ"י או על משרד הביטחון או Whatever.

השאלה שלי, בסוף יש לנו – סליחה, גבי. לקחתי לך את התור.

כן. לא. אני פשוט רציתי לשאול באמת – תודה, כבוד היושב-ראש, בדיוק הגעתי לשלב האחרון, באמת על השאלה של פיקוח. אני לא מכירה את הדוח. עכשיו, אם זה לא מגיע לפה, כן? אז אני לא מבינה איזה מין פיקוח קיים, מאחר שמי שאמור לפקח גם על הדברים האלה זה אמור להיות הכנסת, זה יכול להיות לא אפילו לא הוועדה הפתוחה. זה יכול להיות ועדה אחרת. מהנושא של הדיון אני מבינה שבעצם יש מכירה של נשק ישראלי, אם זה G2G או באופן אחר, למדינות דיקטטוריות.

אני לא אמרתי דבר כזה.

ברגע שאנחנו יודעים שיש מכירות למדינות, כמו מיאנמר.

אני לא יודעת מאיפה את מסיקה את המסקנות. אני לא אמרתי דבר כזה.

אני לא אומרת שאמרת. אני רק אומרת שמפרסומים רבים אנחנו יודעים שיש מכירה של נשק למדינות דיקטטוריות. עכשיו, מאחר ואין פיקוח, אז אנחנו גם לא יכולים לאשר.

אבל למה את צריכה לקבל מידע מהתקשורת, כן? הוועדה מזמינה אותי ואני מגיעה לכאן ככל שנדרש.

אבל את לא רוצה לדבר על מדינת קונקרטיות.

לא. אבל היא יכולה לדבר באופן כללי, אם יש מכירה למדינות.

אז יש מכירה למדינות דיקטטורית, G2G או לא G2G?

זה לא מה שאני אמרתי.

היא שואלת.

אז אני שואלת.

אני גם לא מתכוונת להשיב על זה.

נו, איזה פיקוח יש?

אני רוצה לומר משהו.

חברים, רגע, רגע. אני לא רוצה לגעת הדיון הזה למקום שאני לא רוצה שהוא יגיע אליו.

לא. זה לא. זה קשור.

יהיה טעם לעשות דיון נוסף בוועדת המשנה מודיעין בשביל לקבל תשובות. אבל אני לא נכנס לדברים שאני לא רוצה שייאמרו בחדר.

ברור. אני רוצה רק לומר – הבאתי לך, כבוד היושב-ראש, דוגמאות ממסמכים שהגיעו לידיי עם תשובות. אני מדברת עכשיו כחברת כנסת שאמורה לעשות בקרה על משרדי הממשלה ורשויות ייעודיות. ובעצם מה שאני ראיתי הוא שגופים שלא מוסמכים ששואלים את השאלות, מקבלים, בין אם זה גם, אפילו יש לי תשובה אחת לחברת כנסת ממוסמכת שם, שכתוב את אותם חמישה הסעיפים הלקוניים שבאים ואומרים: אחד – אנחנו מקפידים; שניים – אנחנו עושים, יש לנו פיקוח; שלושה – אנחנו לא מתכוונים להתייחס לתשובתך ותסמוך עלינו, ושלום. יש את הנוסח, אפשר לקרוא אותו בכל מקום. ואני שואלת אותנו - - -

אבל את חברה בוועדת המשנה למודיעין. את כן יכולה לקבל.

לא, לא. זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

- - -

מה?

- - -

יש לה ועדה בסיווג מסווג - - -

לא. לפי מה שבדקתי ושאלתי, ותתקני אותי היועמ"שית אם את יודעת, בעצם לא היה משהו קבוע שבו באים ומתקבל דיווח שנתי או דיווח זה, או שיש נוהל שאם - - -

אבל רם אמר שיש.

ולכן אני מבקשת, זה כל מה שאני רוצה, אני לא באה בטענות לאף אחד. קודם כול, הטענות הן אלינו, כי אנחנו לא עושים את הבקרה.

לא. - - - יושב-ראש הוועדה - - -

הבקשה שלי היא באמת לעשות את הדבר הזה בצורה מוסדרת.

אני גם מצטרף לבקשה, אדוני היושב-ראש, שנקיים דיון בדלתיים סגורות שבו נוכל לבחון את החומרים ולקבל דיווח.

לא רק את החומרים, גם את הנוהל. האם קיים נוהל בקרה? זה מה שיותר מעניין אותי, כי בסוף, כמו שהעירו, ממה שלמדתי מדוח מבקר המדינה, כשאין נוהל פה מתחילה הבעיה. השלב הבא זה אם יש נוהל ולא מממשים אותו. ואני לא ראיתי שקיים נוהל. אלא אם כן יעדכנו אותי אחרת.

אני אשמח להתייחס רק לחובת הדיווח. לוועדה כמובן יש סמכות לפקח ולדרוש כל מידע שהיא רואה לנכון ולזמן כל דיון. והוועדה גם יכולה לחוקק ולתקן את החוק ולקבוע איזושהי חובת דיווח עיתית קבועה.

אוקיי.

טוב.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח כאזרח שנפגע ישירות מייצוא הנשק הישראלי לקבל את רשות הדיבור לשתיים-שלוש דקות.

בתנאי שלא תדבר על שום דבר ספציפי. אתה לא היית כאן קודם.

נכון.

אנחנו לא דברים על דוגמאות.

אני לא מתכוון להביא דוגמאות. אני הבנתי כבר שאתם נמנעים מכך.

אז שלוש דקות לרשותך, כן.

אני מודה לך מאוד.

ותציג את עצמך.

בוודאי. שמי דניאל סילברמן. אני בא מהארץ מאוד מאוד ארוכה בדרום אמריקה, לא נגיד את שמה. הגעתי לארץ. אני אגיד. אני איש חינוך, סופר ומרצה. ואני גם פעיל במאבק הזה של נושא ייצוא הנשק הישראלי. אנשי אפ"י מכירים אותי מישיבות רבות בבית המשפט.

אני הגעתי לארץ כילד קטן אחרי שאבא שלי נרצח, נחטף על ידי המשטרה החשאית במדינה שלי.

אתה יכול להגיד. אין בעיה.

המדינה מתחילה בצדי.

כן?

אני אמשיך, ברשותכם. ולמעשה, הוא בחזקת נעלם עד היום. כילד אני אגיד לכם שאני שמחתי להגיע לישראל, מדינה שנתנה לי מקלט ואפשרות להשתקם, לבנות את החיים שלנו מחדש. ועברתי את המסלול הרגיל שכל ילד עובר פה: בית ספר, תנועת נוער, צבא, אפילו הטיול הגדול שאחרי הצבא, לימודים וכו'. אבל כאדם בוגר כאב לי בעצם לגלות שהמדינה שקלטה אותי, המולדת החדשה שלי, היא זו שגם מכרה נשק למולדת הישנה שלי. מבחינתי, אבא שלי נרצח באמצעות קליע ישראלי מטאפורית וגם פיזית. והכאב גדל פי שניים כאשר גיליתי שלא מדובר במעידה חד-פעמית, אלא במדיניות שיטתית שמוכרים נשק ללא שום שיקול של מוסר וזכויות אדם, במיוחד כשאנחנו מדברים על העם היהודי שסבל כל ההיסטוריה מרדיפות.

רק אני אשאל שאלה. באיזו שנה זה היה?

אני הגעתי לארץ ב-1977. ההפיכה הצבאית זה ב-1973. לקח לנו ארבע שנים להבין שאת אבא לא נמצא.

מתי הוקם אפ"י?

אפ"י הוקם ב-2006.

2006. כן.

אז אני רק אסיים ואני אגיד שמבחינתי החטא הכי גדול זה המדיניות של העמימות, שמונעים מאיתנו האזרחים את המידע ואת הזכות להשתתף בקבלת ההחלטות למי מוכרים נשק ולמי לא. לכן אני מברך על הדיון הזה. אבל נראה לי שהוא קצת עקר אם אתם בכוונה לא מרשים להביא דוגמאות, להשתמש בשמות, לשאול שאלות ספציפיות. וכאשר נציגת אפ"י כאן אומרת: על זה אני לא מוכנה לענות; על זה אני לא מוכנה לענות.

תודה רבה.

אז תודה רבה לכם, וחשוב לי להמשיך להביא את הנושא למודעות הציבור.

תודה רבה. אולי בעקבות האירועים הטרגיים שקרו במדינה שבאת ממנה, אז בסופו של דבר הוקם אפ"י ב-2006. ואני מקווה שהיום הדברים האלה כן נלקחים בחשבון.

יותר נכון להגיד שהוקם אפ"י ב-2006 בגלל לחץ אמריקאי כבד.

לא משנה בגלל מה הוא הוקם. העיקר שהוקם. לא משנה מה הסיבה.

השאלה היא אם היא עושה את עבודתה.

העיקר באמת שהוקם, אבל הבעיה היא שמאז שהוקם ב-2007 ועד עכשיו אנחנו עדיין רואים את אותם סוגים של בעיות שוב בשטח. ואנחנו לא יודעים איך לפתור את הסתירה הזאת בין הטענות מצד אחד לבין המציאות בשטח, ששגם אם ישראל לא מפרסמת, פורסם בעולם וגם חוזר אלינו, כמו שאמרת, כבומרנג.

אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון. קינלי, אתה רוצה עוד להוסיף משהו?

רק לומר שאני מודה על הדברים ועל ההצגה הרצינית של אפ"י. ואני באמת חושב שהמשך לדיון צריך להיות בדלתיים סגורות, גם ביחס לאמירתו של הדובר האחרון, לקבל פרטים ספציפיים ולבחון אותם כמו שראוי שוועדת החוץ והביטחון תעשה במקומות שבהם ניתן להציג חומרים מסווגים. תודה.

טוב. קודם כול, תודה רבה לכל מי שהגיע והשמיע את הטענות ואת דעותיו. וכאמור, כנראה שיש לנו כאן איזושהי בעיה של פיקוח. אין לנו בעיה של התנהלות אולי. יכול להיות שהדברים עובדים מצוין. אבל יש לנו בעיה שאנחנו ככנסת ישראל לא באמת יודעים, כחברי כנסת לא יודעים לבקר את הדברים שנעשים, ויכול להיות שהביקורת תגיד, תמחא כפיים בסוף, יכול להיות שהביקורת תעיר הערות, אבל הביקורת צריכה להיות. אני חושב שבעניין הזה, שהוא גם רגיש וגם נוגע בהרבה מאוד אזרחים ובהרבה מאוד עמותות, מן הסתם שתהיה לנו את היכולת לעשות פיקוח שלא נעשית היום. היום אנחנו יודעים על הדברים האלה בדיעבד, אם בכלל, ואין איזשהו, אם אני רוצה, אני קורא לכם, אבל אין איזשהו משהו שהוא רנדומלי כזה שאנחנו יכולים לעקוב אחרי הדברים. וכנראה צריך לשנות את זה, כי אנחנו לא עושים את תפקידנו.

עכשיו, אני קצת מכיר את התחום ואני יודע. מדובר באמת באלפי בקשות. זאת אומרת, אין אפשרות שכל בקשה כמובן תבוא לכאן. זה לא ריאלי. זה יהיה כל עיסוקנו ואנחנו לא נעשה שום דבר חוץ מזה. ולכן אני רואה שתי אפשרויות, שתי אפשרויות לפקח, ועדיין אני לא אומר מה האפשרות הנבחרת כי אני עוד לא יודע בעצמי להגיד מהי. אחד זה באמת לעשות איזושהי, להקים איזושהי ועדת אתיקה שהיא תציף את הדברים הבעייתיים שיבואו לאישור פעם, נאמר, בחודש, בחודשיים, בשלושה חודשים. אותן ארבע, חמש, שש עסקאות שיש בהן אולי בעייתיות ואותה ועדת אתיקה תדע להציף אותן. הדבר השני או הדרך השנייה זה לקבוע שפעם בשלושה-ארבעה חודשים אפ"י יבוא לוועדה ויציג בעצמו את העסקאות שנראות לו בעייתיות, ואנחנו נקיים עליהן דיון בוועדת המשנה למודיעין. אנחנו לא נעשה את הדיונים האלה במליאה. יש כאן שיקולים גם ביטחוניים וגם אחרים. אבל בהחלט גם בעניין ביטחוני צריכה להיות בקרה של ועדת החוץ והביטחון באחת מהוועדות המשנה שלה.

אז אני אסכם את העניין הזה בשיחה שאני אעשה עם ראשת אפ"י והתייעצות איתה ומה הדרך הנכונה. ואנחנו נקבע את מנגנון שבו אנחנו נגביר את הפיקוח על הנעשה. תודה רבה כולם ולמי שיזם את הדיון.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:28.