פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



10
ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום
27/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הכרזה על מצב חירום
יום שני, כ"ח בסיון התשפ"ב (27 ביוני 2022), שעה 10:05

הכרזה על מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
יוסף שיין

שגית אלעזר - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

אנדריי ברויסמן - ד"ר, הממונה על קרינה רפואית, משרד הבריאות

אביחי שגב - אחראי מדיניות רגולציה, משרד הבריאות

דוד טמיר - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד התחבורה

הדס פיקסלר - עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד להגנת הסביבה

אלונה שמיר - מנהלת קשרי ממשלה כנסת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

אילן בכר - סגן מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חגית אייזנמן מלכה - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אסתר כהנא גוטגליק - מנהלת יחידת תמרוקים

עידו בן ברק

אסף פרידמן

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הכרזה על מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה

בוקר טוב, הנה אנחנו שוב בטקס השנתי של הארכת צווי החירום, שצריך להגיד ביושר, הלכנו כברת דרך והורדנו הרבה מאוד חוקים, עשינו אותם רגילים ולא תחת צווי חירום. בשנה האחרונה, צריך לציין לטובה את העבודה שחה"כ גינזבורג עשה פה ביחד עם משרדי הממשלה כדי להמשיך ולצמצם את הפער הזה. הוא לא פה עכשיו אז אני משבח אותו שלא בפניו, אני לא יודע אם זה נכון בתקופת בחירות לשבח מישהו ממפלגה אחרת, אבל אין ברירה לפעמים.

עכשיו אנחנו נראה את הסטטוס ונחליט אם אנחנו מאריכים או שאנחנו פשוט מבטלים. עידו, בבקשה.

קודם כל, להכרזה על מצב חירום יש שתי משמעויות עיקריות. המשמעות הבסיסית היא הסמכות של הממשלה להתקין תקנות של חירום שבכוחן גם לגבור על חקיקה של הכנסת. במהלך השנה האחרונה, הממשלה עשתה שימוש בסמכות הזאת פעם אחת, כאשר התחיל גל האומיקרון והותקנו תקנות שעת חירום שהסמיכו את שב"כ לעשות איכונים, זה היה אחרי שהחוק שהסדיר את זה כבר פקע. התקנות האלה היו בתוקף והן בוטלו ארבעה ימים לאחר מכן.

נזכיר, שבתחילת גל הקורונה תקנות שעת חירום באמת היו הכלי המרכזי של הממשלה להסדיר את כל ענייני הקורונה. היו בזמנו, בשנת 2020, 38 תקנות שעת חירום, שרובן הוחלפו בחקיקה או פקעו מעצמן, וזה לגבי זה.

רגע, אבל האפשרות להכריז על מצב חירום, לא יהיה לזה תחליף?

מה זאת אומרת?

זאת אומרת, תתקן אותי אם אני טועה כי יכול להיות שאני טועה, אוקיי? אני מזהיר מראש שאולי אני אדבר שטויות עכשיו.

אוקיי.

יש את העניין הזה של ההכרזה על מצב חירום בנושאים מסוימים, כמו שעשינו עם השב"כ, כמו שעשינו לדוגמה עכשיו, כמו שעשינו לפני זה עם חוקי הקורונה עד שעשינו את חוק הקורונה, זה אחד. שתיים, יש עדיין צווים שהם תחת צו החירום - - -

כן, זה הנושא השני שאני תכף מתכוון להרחיב עליו.

עכשיו, אנחנו, את היכולת של המדינה להכריז על מצב חירום, לא רוצים לשנות, כי אין לזה תחליף בחוק אחר.

אז זהו, זה החלק השני שאליו אני מגיע עכשיו. בעצם, יש את אותם חוקים וצווים שתלויים במצב חירום, ובאמת, במהלך החודשים האחרונים היו ישיבות בתדירות גבוהה מאוד של ועדת המשנה ברשות חה"כ גינזבורג. המצב, נכון להיום, יש משרדים שהתקדמו יותר וכאלה שהתקדמו פחות ותכף אנחנו נשמע אותם, אבל מבחינת השורה התחתונה, אפשר להגיד שבשנה האחרונה ירדנו בשני צווים.

יש את הנושא של התמרוקים שהוסדר במסגרת חוק ההיתרים, זה ייכנס לתוקף אומנם רק ביום 1 בינואר 2023, אבל מבחינת מהלך החקיקה זה הושלם. הנושא השני הוא בנושא של הדיג, שהותקנו תקנות חלופיות בוועדת הכלכלה, וזה ייכנס לתוקף ביום 8 בספטמבר 2022.

עכשיו, יש הרבה נושאים, כשבעצם בשלוש השנים האחרונות שבמהלכן גם היו הרבה מערכות בחירות וגם בתחילת תקופת הקורונה שלא היה יותר מידי קשב לנושאים אחרים, שבהם היו צריכים להתחיל את כל התהליכים שלהם מההתחלה. יש הצעות חוק שכבר הגיעו לכנסת, הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות לייצור דבש, זה כבר פעם שנייה מגיע לכנסת ובהתחשב בנסיבות זה כנראה יצטרך להגיע גם פעם שלישית, והצעת חוק הסדרת העיסוק בקרינה מייננת, שהיא מחליפה שני צווים בעצם.

בנוסף לזה, הופצו מספר תזכירי חוק, תזכיר חוק הפיקוח על ענף היהלומים ואבני חן, תזכיר חוק הסדרי משפט ומינהל - תיקון מספר 4 ניתוק הזיקה למצב החירום, תזכיר חוק משק הדלק חירום, תזכיר חוק הפיקוח על בטיחות במעליות, ותזכיר חוק לתיקון פקודת התעבורה מספר 131 - הסדרת העיסוק בהתקנה והחזקה של מונים למוניות, בהשכרת רכב ובסמכויות פיקוח.

אלה הם הנושאים המרכזיים שהייתה בהם התקדמות, יש דברים שהייתה בהם התקדמות ברמה כזו או אחרת בתוך המשרדים אבל הם עדיין לא הבשילו, לא לתזכיר ולא להצעת חוק. בשורה התחתונה, אנחנו כרגע עם חמישה חוקים ו-14 צווים שעדיין צריכים הסדרה.

אם כן, אתם רוצים שנעבור חוק חוק ונבדוק מה הסטטוס של כל אחד, או שהמשרדים יפרטו?

נשאל את המשרדים.

אם אפשר, ברשותך אדוני, אולי לפתוח? איל זנדברג ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, ראש תחום משפט ציבורי. מכיוון שהדיון כאן בעצם עוסק בהכרזה, אז לפחות מבחינה פורמלית, כדאי שנציג אולי את בקשת הממשלה, בשונה אולי מדיוני המעקב שמתמקדים בכל חיקוק וחיקוק.

אז הבקשה של הממשלה, בעצם ההצעה לכנסת להאריך את ההכרזה על מצב חירום אינה תלויה בהתקדמות כזו או אחרת של חיקוק או הסדר אחר שתלוי בהכרזה, אלא בקיומה של ההכרזה כמכלול.

חשוב לציין אותם, אבל להבנתי לא נמצאים פה נציגים של שירות הביטחון הכללי, משרד הביטחון. במהלך התקופה שחלפה מאז ההכרזה האחרונה, הנתונים שלי הם למעשה עד מאי האחרון, חשוב לציין שנעשה שימוש בסמכויות גם על פי חוק המעצרים המינהליים, בכמה עשרות מקרים, וגם לעניין הגבלת יציאה מן הארץ, שני חיקוקים שתוקפם מותנה בהכרזה על מצב חירום, והשימוש בהם נעשה לפי המספרים שאני מתאר.

איך נקבע מצב חירום?

הכנסת מכריזה על מצב החירום כשהיא משתכנעת שהוא קיים. זאת אומרת, ההכרזה היא של הכנסת ולא של הממשלה. אנחנו מצביעים על כך שהצורך הביטחוני שנובע מהתמודדות עם טרור וכדומה, כרוך כרגע גם בשני חיקוקים מרכזיים שמותנים בהכרזה על מצב החירום, ולכן אני מציין את השימוש בזה.

הממשלה היא זו שמבקשת מהכנסת.

לא, אבל מצב החירום הוא קיים כל הזמן, אנחנו לא כל פעם מעלים לדיון בכנסת במליאה האם יש מצב חירום. מצב החירום הוא קבוע, ומתוקף מצב החירום, למשל, אנחנו עושים מעצר מינהלי, ולא לפני כל מעצר מינהלי אנחנו מכריזים על מצב חירום.

אבל ההכרזה היא הכרזה של הכנסת, שהיא יכולה להיות עד כדי שנה, הממשלה מבקשת שנה, היו תקופות בעבר שזה נקבע לתקופות קצרות יותר, אבל ההכרזה היא הכרזה של הכנסת. מעת לעת, ההכרזה מתחדשת על ידי הכנסת, לא על ידי הממשלה.

אני רוצה לשאול שוב, כי אני לא הבנתי בדיוק. יש את החוקים ואני שם אותם בצד, חוקים שנחקקו תחת מצב חירום והם צריכים להיחקק תחת חקיקה רגילה וזה בתהליך, אנחנו נעבור עליהם עוד מעט, התחלנו עם 174 ואנחנו היום עומדים על 19. זה מצב אחד, אנחנו מתעסקים בזה, ואינשאללה עוד שנתיים נגיע לאפס. אני שם את זה בצד.

עכשיו, המדינה, רוצה לאפשר לעצמה בנושאים מסוימים, כמו של טרור או של מגפה, לחוקק חוקי חירום, למשל שלא יאפשרו לאנשים להיכנס לארץ כמו שהיה בזמנו, או שיאפשרו לבצע מעצר מינהלי, נכון? זה תחת חוקי החירום. את החוק הזה אנחנו מאריכים כל פעם בשנה, או בפחות מזה, נכון?

לא את החוק, אלא את ההכרזה. החוקים הם דווקא אלה שלא משתנים.

אוקיי, את ההכרזה. את ההכרזה הזאת, שמתוקפה גם יש את החוקים, אבל מתוקפה גם מתאפשר לנו לבצע פעילות, אנחנו מאריכים כאן היום?

נכון, ההמלצה של הוועדה היא להאריך.

זאת אומרת, זאת בעצם ההכרזה?

נכון.

אוקיי.

אז זהו, זו אמירה כללית. זה שיש דיוני מעקב, כפי שאדוני ציין, מבחינתנו זה די שיטתי, מידי שבועיים מזמינים אותנו לדווח על כל פרט ופרט וחשבנו שזה אולי דיון אחר. אני לפחות לא נערכתי לבוא עם כל פרטי הפרטים.

לא, אנחנו לא נעשה את זה מאחר וחה"כ גינזבורג עושה את העבודה ועוקב אחרי זה, אין טעם שאנחנו נחזור עכשיו על כל אחד ואחד והמשרדים ונבדוק באיזה סטטוס הוא נמצא. אנחנו סומכים את ידינו על העבודה שהוא עושה.

מה הסיכון כשאנחנו מחדשים את ההכרזה עכשיו?

המשמעות, כמו שאני אמרתי, היא כפולה. דבר ראשון, זה נותן לממשלה את הסמכות להתקין תקנות שעת חירום.

אבל גם אם עכשיו נאמר שאנחנו נותנים לה את הסמכות, כי הממשלה חייבת שיהיה לה את הכלי הזה, לא שאני שמח על זה אבל היא חייבת שיהיה לה את הכלי הזה, אבל הכנסת הרי יכולה לבטל את זה?

הכנסת יכולה לבטל את ההכרזה בכל מקרה.

לא את ההכרזה, את ההחלטה. זאת אומרת, אם נאמר, מחר בבוקר הממשלה מחליטה החלטה כלשהי והיא מסתמכת על ההכרזה שאנחנו מאשרים לה היום, אנחנו יכולים אחרי זה לבטל את זה, נכון?

גם את תקנות שעת חירום הכנסת מוסמכת לבטל.

בדיוק, שזה יהיה ברור, אחרת זה נותן לה באמת כוח בלתי נתפס.

כן, וגם מלכתחילה הן מוגבלות בזמן לשלושה חודשים.

בסדר, והעובדה היא שאת האחרונה אנחנו ביטלנו אחרי ארבעה ימים.

הן פקעו מאליהן אחרי שהייתה תקנה שהן לא יהיו יותר.

אוקיי, טוב, מישהו רוצה להוסיף משהו? נציגים של איזה משרדים נמצאים פה? בואו תציגו את עצמכם אם כבר הגעתם.

דוד טמיר, יועץ משפטי בפועל, משרד התחבורה.

אלונה שמיר, מנהלת קשרי ממשלה והכנסת, משרד החקלאות.

ואתם בפעילות בשביל לבטל את הצווים שאתם אחראיים עליהם?

אנחנו התקדמנו מאוד יפה לגבי הטיפול בדגים ובסיפור של ייצור דבש.

בסדר גמור. משרד התחבורה?

משרד התחבורה עם תזכיר חוק אחד שעלה להערות ציבור בנושאים של הסדרת העיסוק במונים וגם בנושא של השכרת רכב. יש לנו עוד עבודה בנושא של תיקון פקודת הנמלים, שאנחנו עושים אותה בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון ועם משרד המשפטים, יש שם עוד מחלוקות, כמו בממשלה.

יש לנו בנוסף את חוק הרכבל, שאנחנו בעצם דיווחנו בוועדת המעקב בדיווח האחרון, שבכוונתנו לפנות לגיוס של יועצים משפטיים חיצוניים, כדי שיוכלו לאפשר לנו למלא את המטלה הזאת בקצב יותר מואץ. דו"ח ריא (RIA) של המטלה הזאת בעצם כבר עלה לאתר המשרד.

מעבר לזה, יש לנו גם את תקנות הסעות מיוחדות, כשבעצם טיוטה של התקנות כבר מוכנה אצלנו, ואנחנו למעשה בשיח עכשיו מול משרדי התיירות ורשות המיסים, כדי לתת מענה לשאלות שהם העלו במסגרת ההיוועצות הבין-משרדית. אלה הם הדברים שנמצאים בתחום טיפולנו.

חגית אייזנמן מלכה, משרד האנרגיה.

גם יועצת משפטית?

כן, סגנית היועצת המשפטית.

אתם מבינים שהיועצים המשפטיים מנהלים את כולנו כאן, כן?

לא, אז יש לנו פה גם את איש המקצוע, אני מוכנה שהוא ידבר במקומי.

אה, לא, לא.

אנחנו מקדמים חוק אחד שהוא אמור להחליף צו אחד. למעשה, מתוך כל החוק הזה, זה חוק מקיף שיש בו הרבה נושאים, והנושא של הצו שאנחנו מבטלים הוא בסדר גודל של סעיף אחד או שניים, כך שלהערכתי, במקרה הכי גרוע, אנחנו נוכל תמיד לפצל את הסעיפים הרלוונטיים ולעשות את זה בחקיקה זריזה שתוכל לבטל את הצו, ולא נראה לי שאצלנו יהיה עיכוב של ביטול ההכרזה.

אוקיי, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

כן, שאנחנו בכל מקרה מתקדמים, בלי קשר למעקב של הוועדה. אנחנו סיימנו ריא, הריא הייתה טובה, אנחנו פרסמנו כבר תזכיר חוק, אנחנו בהליכי שימוע של כל החברות, מדובר במשק מאוד גדול עם הרבה מאוד חברות ואנחנו רוצים לשמוע את כולם. יכול להיות שאנחנו נבדוק גם את עצמנו כדי לראות שאנחנו לא טועים, ולהוציא חקיקה טובה ונכונה. זהו, אנחנו ממש על זה.

יפה.

שלום, שמי אנדריי ברויסמן, אני הממונה על הקרינה הרפואית במשרד הבריאות. אנחנו מטפלים בצו בדבר שימוש במכשירי קרינה למטרות רפואיות.

אתם מטפלים במרץ?

כן.

טוב.

אני אביחי ממדיניות רגולציה במשרד הבריאות. אנחנו כרגע בשלבי ריא מתקדמים, אנחנו הודענו לחה"כ גינזבורג שבתוך שלושה חודשים אנחנו מעריכים שנסיים את זה.

יפה. ואת יועצת משפטית?

כן, אני יועצת משפטית.

רואים.

אני שגית אלעזר. מלבד הנושא של קרינה רפואית, יש לנו גם צו פיקוח על המצרכים והשירותים של תכשירים להדברת מזיקים לאדם, שאנחנו ממש בשלבים לפרסום התזכיר שעמלנו עליו מול משרד המשפטים והגענו לנוסח מוסכם, ואנחנו ממש בימים הקרובים נפרסם את זה.

יפה מאוד, וזו שלצידך?

אני אסתי כהנא ממשרד הבריאות, אני הגוף המקצועי שמלווה את החקיקה.

וואו, משרד הבריאות הגיע לכאן בנציגות שחבל על הזמן, כל הכבוד.

עו"ד הדס פיקסלר, מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. לנו יש חוק שהיועץ המשפטי הזכיר, שפורסם והונח על שולחן הכנסת, ושלדאבוננו עכשיו יצטרך להמתין, חוק הסדרת העיסוק בקרינה מייננת.

אוקיי, טוב.

חסרים פה שני משרדים.

אבל איתן יושב עליהם?

ברור.

אם איתן יושב עליהם, אני שקט. קודם כל אני חושב שמי שזוכר את הדיון שהיה כאן לפני שנה, חלקכם הייתם לדעתי, היה דיון שנראה שעשינו דרך ארוכה ונכונה מאז הדיון ההוא ועד היום, אם מישהו רוצה עוד סיבה למה הממשלה הזאת הייתה טובה.

צריך להמשיך ולהתקדם, גם בזמן שאין כנסת להמשיך ולקדם את העניינים שבידיים שלכם. אנחנו רוצים להוריד את החוקים האלה לאפס, אם אפשר, ונדמה לי שיש שניים שיצטרכו להישאר, לא?

לא, השאיפה היא להגיע לאפס, החוקים לא ייעלמו מן העולם אלא פשוט יעברו למתכונת שלא תהיה תלויה במצב חירום.

בסדר גמור. חה"כ יוסי שיין, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני קודם כל רוצה לציין באמת את העבודה המצוינת שאנחנו עשינו פה בכל הנושא הזה. זה נושא שהוא נמשך מאופייה של המדינה ומאופיים של הצרכים שלנו, ולנסות לווסת חירום זה לא דבר פשוט, אבל אנחנו בהחלט זזים לכיוון הנכון. אני מקווה שזה באמת יהיה כמו שאתה אמרת, ובסוף אנחנו נוכל להפוך את זה ולתת נורמליות לחירום, שזה כמעט אוקסימורון, אבל לתת פה איזו נורמליות לחירום כדי שלא יהיו באמת כל מיני תקנות אין-סופיות.

אני מודה גם לכל החבורה המכובדת שיושבת כאן, לכל היועצים המשפטיים שמסייעים לנו כבר תקופה ארוכה לנסות לפשט את הדברים האלה ולהפוך את זה באמת לחברה פתוחה, ובו בזמן לעמוד באתגרים שיש לנו, שאנחנו יודעים שכל פעם הם מציבים לנו מצבים לא פשוטים. אז באמת גם תודה לך, רם, על העבודה המצוינת שעשינו בנושא הזה.

הו, אפילו הרווחתי קומפלימנט הבוקר אז זה בכלל דרך טובה להתחיל.

לא, הקומפלימנט היה תודה.

אה, תודה, אוקיי. טוב, חברים, אני גם חושב שאנחנו בדרך הנכונה ואני שמח שלקחנו את זה, ואני עוד פעם רוצה להודות בעיקר לחברי, חה"כ איתן גינזבורג, שלקח את זה באופן אישי.

אני רוצה גם להזכיר לנו שמצב חירום צריך להיות באמת כשיש מצב חירום, וזה תמיד פוגע בזכויות אדם ותמיד פוגע בדמוקרטיה, והתפקיד שלנו בכנסת הוא לראות שהממשלה לא עושה בזה שימוש לא נכון. זו המחויבות שלנו כלפי האזרחים, ואנחנו עשינו את זה, ואני מקווה שאנחנו נמשיך לעשות את זה בעתיד, אני בטוח.

אנחנו עברנו תקופה מאוד קשה מבחינת צווי חירום. בשנתיים וחצי, שלוש השנים האחרונות האזרחים היו תחת מגבלות מאוד קשות, לא פשוטות, שפגעו להם בחופש התנועה שלהם, פגעו להם בחופש העבודה, ובדברים נוספים - - -

בפרטיות.

בפרטיות ובעוד הרבה מאוד דברים. אנחנו עשינו את הכל בשיקול דעת ומתוך דאגה אמיתית לבריאות הציבור, ואני שמח שאנחנו, לפחות ככה זה נראה כרגע, קצת אחרי זה, אבל תמיד צריך להיות מוכנים לכך שנצטרך את זה שוב, תחת הפיקוח של הכנסת ובזהירות המירבית הנדרשת.

אני מעלה את זה להצבעה - - -

אני רק אומר לפרוטוקול, אני מניח שהכוונה היא שההכרזה היא לשנה. אני עוד לא יודע מתי זה יעלה במליאה, המוקדם ביותר האפשרי הוא מחר, ולכן אני מציע שההכרזה תהיה עד ה-28 ביוני 2023.

העובדה שאנחנו עושים את זה לשנה נובעת מהמצב הפוליטי, או שזה תמיד לשנה?

אתם יכולים גם פחות, זה לשיקולכם.

זאת בקשת הממשלה מתוך ראייה ריאלית שהסמכויות עדיין תידרשנה, והמצב הפוליטי רק אומר שאותה עבודה ברוכה שנזכרה פה, כנראה שבחצי שנה הקרובה לא תתקדם באותו קצב צפוי.

זאת אומרת שהרבה בידיים שלכם, אל תיתלו במצב הפוליטי.

חוק מעצרים מינהליים, אני חושב שהוא מאוד קרוב להבאה לכאן, אבל אני מעריך שהוא יחייב עוד דיונים, גם בכנסת. הוא הרי היה בכנסת והחזירו אותו אלינו, ולכן, בלי לפגוע בנושאים אחרים, השנה הזאת מתבקשת.

טוב, בסדר, צריך להקריא משהו או שפשוט מצביעים?

לא, ההכרזה תהיה לתקופה של שנה, עד ליום ה-28 ביוני 2023 וזה יעלה למליאה.

אוקיי, מי בעד ההכרזה?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – 0
ההכרזה אושרה

אין נמנעים ואין מתנגדים, אז אני מודה לכל מי שבא, ושלא נזדקק לצווים מגבילים, תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:25.