פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
14/06/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 11:30

פגיעות מיניות Med too במערכת הבריאות

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלון טל

ענבר בזק
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

פרופ' נחמן אש - מנכ"ל משרד הבריאות

לירון זוהר - יועצת המנכ"ל לקידום מגדרי, משרד הבריאות

גיא דוד - עו"ד, מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

ד"ר אביטל אבריאל - רופאה מומחית, הלובי למלחמה באלימות מינית

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

ד"ר כרמית קלר-חלמיש - עו"ד, מנהלת תחום מחקר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

ד"ר דפנה שוחט - יו"ר Med too, מומחית לאנדוקרינולוגיה ומנהלת המרפאה להתאמה מגדרית, בית חולים וולפסון

ד"ר אורנה בלונדהיים - מנהלת מרכז רפואי שער העמק

אלי שליין - ראש תחום נפגעי עבודה, ארגון זכויות הנכים

אליהו יצחק - פעיל חברתי - פורום מים

פרופ' נעמה קונסטנטיני - יושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה

מיטל בנשק - סמנכ"לית, קרן בריאה לקידום בריאות נשים

גילית קוזבה - כתבת תחקירים, מוסף 7 ימים, ידיעות אחרונות, תקשורת

רות גור - נפגעת

רעות.מ. - נפגעת

ע. ר. - נפגעת

ל.ז. - נפגעת

ענת מימון

אורית ארז

הדס עזר, חבר תרגומים

פגיעות מיניות Med too במערכת הבריאות

אז בוקר טוב לכולם. ברשותך, מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור נחמן אש, שהגענו שנינו מאותו כנס כרגע והוא עוד הספיק לקיים פגישה לפני כן. אבל, אל תדאג, דיברתי טובה במערכת וטובה בעדך ובעד צוותך.

אז שוב, בוקר טוב לכולם אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה המיוחדת היום של הוועדה, שזה דיון המשך לדיון לדיוננו שערכנו פה בעבר בנושא ה-Med too, הטרדות מיניות במערכת הבריאות וצעדים למוגנות צוותי הבריאות. מאז הישיבה האחרונה שקיימנו כאן בנושא זה גם לפני חצי שנה וגם בדיוני ועדות והסדרת חקיקה פה בתחום, אז ראינו ואנחנו עדים למקרים נוספים, לעדויות של נשים שנפגעו על ידי רופאים, חלקן מטופלות, חלקן בעצמן רופאות או בעלות תפקיד אחר בתוך המערכת. קיבלנו גם לכאן תלונה אחר תלונה, סיפורים מזעזעים בחלקם, בחלקם באמת בתחושה אישית קשה. לנגד עינינו מתבהרת תמונת מציאות של באמת דפוסי התנהגות ואתיקה מקצועית בחלק מהמקומות שמהם קיבלנו את התלונות, שהם מקולקלים מהיסוד.

מדובר במקרים ששנים נשארו בצל בחשש וכרגע יצאו לאור, צריך להודות באמת לגילית, היא נמצאת איתנו כאן בזום, היא תיכף תדבר. גילית היא עיתונאית ידיעות אחרונות שהעלתה את הדברים על כתב בסוף השבוע האחרון ובכלל בכתבותיה האחרונות. יש להודות על האמת שאותן פגיעות מיניות מטופלות ואנשי צוות רפואי. זה תחום שסובל מכשלים רבים כבר שנים ארוכות, החל ממערך הסברה ומידע לקוי, הליך מיצוי דין עם רופא או הפוגע שנמצא הרבה פעמים בסחבת ארוכה. רק לא ממזמן סיימנו כאן בוועדה לקריאה שנייה ושלישית ועבר במליאה, את הרופא שכל הצוות שהיה בהליך החקיקה וגם נמצא כאן, שרישיונו הותלה. הרבה פעמים יש סדרי השתקה בין המוסד הפוגע ומעטפת לקויה למתלוננת ועוד. דווקא גם אני וגם פרופסור נחמן אש הגענו מכנס של אר"מ, ששם באמת תעלה בהמשך ד"ר רות, שבאמת מונתה לנציבת תלונות בתוך הגוף, המקום הזה. אבל, כאן אנחנו לא רק נמצאים כדי להתלונן, אלא כדי לפעול לתיקון.

המטרה שלנו באמצעות הדרישה לתיקונים המשפטיים וגם הרגולטורים, הוא ליצור מציאות מתוקנת יותר בחברה שלנו, במקום שבו ערכי החסד והחמלה הם הדגש, הם הנתינה, הם המקום שמוביל המיקרוקוסמוס של כל עם ישראל ביחד. אנחנו שואפים שזה יבוא לידי ביטוי גם במוגנות של הצוותים. מעבר לכך, שמטופלים מפקידים את גורלם בידי צוותים רפואיים ובידי גורם רפואי שמטפל בהם, והרבה פעמים תלויים בהם בצורה מלאה. דווקא מהסיבה הזו, פגיעות מיניות בתוך המערכת הרפואית תוך ניצול אמון מיוחד שקיים בין מטפל למטופל או בין קולגות, הוא חמור פי כמה וכמה. יש לנו מחויבות עליונה ליצירת מרחב בטוח עבור כל אישה ואיש, כל מטופל ומטופלת במערכת הבריאות, וישנן הרבה דרכים שאנחנו יכולים לשפר בהן ולהגביר את צעדי המניעה, גם אם זו הסבר, גם אם אלו הכשרות, ריענון ובאמת הגדילו את זה במשרד הבריאות גם השנה. בנוסף, הטמעת חוזרי מנכ"ל, וצריך לומר שיצא חוזר מנכ"ל בעקבות הדיון האחרון שלנו.

יש טיפול בתלונות בעקבות פגיעה או הטרדה מינית במהלך טיפול רפואי, יצא גם להערות הציבור וטרם פורסם חוזר מנכ"ל של 2022, עכשיו, של מניעה וטיפול בהטרדה ופגיעה מינית בעובדים בתוך מערכת הבריאות. כפי שציינתי, הוועדה התעסקה בזה בצורה ארוכה, גם בחקיקה, גם בחקיקה שקודמה על ידי חברת הכנסת מיכל רוזין לתיקון פקודת הרופאים. בנוסף, באמת גם על שולחן הוועדה יושבת החקיקה של חברת הכנסת ענבר בזק, שנמצאת גם על סדר היום וצריכה לבוא איתה הצעת חוק ממשלתית שתסדיר את הטיפול בתלונות וקבלת נתונים מלאים על ממשקי העבודה בין המשרדים, קופות החולים, המרכזים הרפואיים במצב של תלונה. לפני שנתחיל אני רוצה באמת לומר תודה רבה לכל מי שהעלה את זה לסדר היום, לכל מי שהאיר את הנקודה הזו כמגדל אור, לכל האנשים שפנו אלינו לוועדה כאן ובאמת הרבה, צריך לומר, תוך חמלה וחסד. אני רוצה להודות גם באמת לארגונים, ארגוני המגזר השלישי החברתי, שתומכים בכל הפעילות הענפה הזו.

פרופסור נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות, תודה רבה לך גם על כל השותפות, על האמון, על זה שאתם מגיעים לתוך ועדות הכנסת ורואים בהן ערך גם בהסדרת הליכי החקיקה שאנחנו מקדמים וגם בחוזרי מנכ"ל שיוצאים על ידי המשרד, אנחנו מעריכים את זה מאוד ותודה רבה על זה.

אני רק אגיד משהו משפטי, אני אקריא את זה מסודר, כידוע ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות, הפרוטוקול וגם שידור הישיבה עתידים להתפרסם באתר הכנסת וגם באינטרנט. בהתאם להוראות סעיף 120(ד) לתקנון הכנסת יש אפשרות לחסות פרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו, אם הדבר דרוש לשם הגנה לעניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק כזה או אחר למזומן לוועדה או לאדם אחר. לפיכך, אנחנו נבקש להודיע בפתח הישיבה כי ככל שיעלה צורך או אנחנו נתבקש, יימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול, וגם מי שעולה זה על ידי חתימת טפסים מזהים מאושרים או באנונימיות, אז רק שתדעו.

בבקשה, פרופסור נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות.

תודה רבה. באמת בראשית דבריי אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת סילמן, שהבאת את הנושא החשוב הזה לדיון פה, כמו הרבה נושאים חשובים אחרים שנדונים פה. כי, באמת השיח בנושא הזה הוא חשוב באותה מידה כמו כל הצעדים האחרים שצריך לנקוט, בהעלאת המודעות בעניין. אני גם מברך בהקשר הזה על התחקיר העיתונאי והכתבות שמעלות את הדברים על סדר היום. כמובן, שזה לא נעים לקרוא את הדברים האלה, אבל הם חשובים וחשוב שנדבר עליהם. בשנה האחרונה עשינו במשרד הבריאות מספר צעדים חשובים במלחמה בהטרדות המיניות, את הזכרת אותן, אבל אני אומר בכנות שיש עוד הרבה דרך לעשות על מנת להשיג את היעד, שאני אומר אותו בצורה ברורה וחדה, למגר את ההטרדות המיניות ממערכת הבריאות. אפילו מקרה אחד לא צריך לקרות במערכת הבריאות, ואנחנו המנהיגים שמובילים את המערכת, במשרד הבריאות, בהנהלות בתי החולים, בקופות החולים ובכל עמדת השפעה אחרת, צריכים להיות נחושים מאוד במלחמה הזו, על מנת שנשיג את היעד הזה. בכוונתנו לנהל מלחמת חורמה בנושא, עם כל המורכבויות שיש ואני אגע גם בזה.

אנחנו יודעים שהטרדות מיניות הן לא נחלת מערכת הבריאות בלבד, אבל יש מאפיינים מיוחדים של המערכת הזו שתורמים להתפתחות התופעות. אני באופן אישי עסקתי בכך כאשר כיהנתי כמנהל הרפואי של מכבי שירותי בריאות, כאשר היו מגיעים אליי המקרים שהיה צריך לטפל בהם, ואני עוסק בזה גם היום במשרד הבריאות מזווית הראייה המערכתית, שבחלק מהדברים היא מורכבת.

אני רוצה להתייחס לשני היבטים גם הטרדות במהלך טיפול רפואי, כלומר הטרדות של מטופלים וגם הטרדות בין הסגל עצמו. הטרדות של מטופלות ומטופלים על ידי מטפלים צריכות באמת להיות יעד ברור לטיפול נחוש של המערכת כולה. בחוזר שיצא בנובמבר האחרון הדגשנו שלושה דברים מרכזיים גם העיסוק המניעתי, הדרכות, הסברות וכו', זאת על מנת לצמצם את התופעה מראש. בנוסף, תחקור מהיר שצריך להיות, אנחנו לא מצטיינים בזה, במהירות התחקורים, ואני חושב שזה חלק מהיעד שאנחנו צריכים לשים לעצמנו, כמובן שהוא צריך להיות מקצועי ואמפטי, וגם דיווח למשרד הבריאות.

פה, השינוי הגדול בכך שאנחנו נקבל את הדיווחים על מקרי ההטרדות ואנחנו צריכים לראות עכשיו מה אנחנו עושים עם הדברים האלה. כלומר, ככל שמערבים, דווקא בתחום הזה של הטרדות מטופלים, יש לנו כוח לעשות דברים, ככל שהפנייה היא אצלנו והבירור נעשה בהובלת הממונה על הפניות לענייני מקצועות הבריאות, אז יש לנו כוח גם להמשיך אחרי זה בתהליך המשמעתי. אנחנו כרגולטורים של המערכת, בתחום הזה, יכולים לטפל בצורה יותר אינטנסיבית והדיווח אלינו פה הוא מאוד חשוב. אנחנו הקמנו גוף ביחידת נציב פניות הציבור למקצועות הבריאות שיעסוק בזה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מחזקים אותו גם בתוכניות העבודה של השנה הבאה. כמובן, גם החוק שהזכרת ביוזמת חברת הכנסת מיכל רוזין, שהיינו שותפים לו, שמשעה מי שהורשע בהטרדה מיד לאחר הרשעה, הוא עוד מהלך מאוד מאוד חשוב. אז, בפן הזה אלו הדברים האלה. בפן השני, של הטרדות בין עובדי מערכת הבריאות הוא יותר מורכב מבחינתנו כרגולטור, אז הוצאנו את טיוטת החוזר שהזכרת.

ישנה הרבה ביקורת על כך שלא הלכנו מספיק רחוק בחוזר הזה, אנחנו נקרא את כל הערות שיגיעו עם הטיוטה ונראה מה אפשר להטמיע. אבל, יש פה כמה אתגרים, אחד הוא מי עושה את הבירור, מי אחראי על הבירור, זה נתון להנהלות הארגונים וגם בתוך המערכת הממשלתית. זה נעשה דרך אגף המשמעת של נציבות שירות המדינה, כלומר אין פה מעורבות של המשרד גם לא כמעסיק בהקשר הזה. זה מייצר לנו אתגר במעקב טיפול האירועים. גם פה, החוזר מחייב דיווח, אבל היכולת שלנו לעשות משהו עם הדיווח הזה, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו יכולים להיות בתוך המסגרת המשפטית. אין לנו את הטענה שיש לנו חשש לקבל סמכויות ולעשות דברים, אין לנו שום חשש בנושא הזה, זה רק עניין של להסדיר את הדברים. ישנה עבודה שלנו על כל הנושא של הטיפול במשמעת של מטפלים, ואני מקווה, באמת כמו הרבה מאוד עבודות זה לוקח הרבה זמן, אבל אני מקווה שנוכל לזרז את זה. אין לנו חשש לקבל אחריות על הדברים ולפעול, אבל צריך לראות שזה מוסדר מבחינה משפטית.

בין השאר, הממונה על ההטרדות המיניות במשרד הבריאות יזמה פיילוט ייחודי שעשינו, במסגרתו, גם עבודת מחקר על ידי ד"ר זאב לרר ועורכת הדין כרמית קלר חלמיש, בעלת חשיבות גדולה מאוד. הם אפיינו את המאפיינים של ההטרדות המיניות בבתי החולים, המליצו על כיווני פעולה שאנחנו לומדים עכשיו לגבי היישום. בפיילוט הזה הכוונה היא גם לתת יותר סמכויות לבית החולים לטפל במקרים, במדרג היותר נמוך והשאר כנראה ימשיך לעבור לנציבות, לאגף המשמעת. אבל, אני רואה במעורבות הזו של המנהלים גם בבירור וגם בטיפול, חשיבות גדולה מאוד. אני אומר בצורה ברורה שהמפתח שבסוף המפתח הוא שינוי תרבותי, זה לא עניין של לטפל במקרים שקרו, אלא צריך שתהיה אווירה של אסור שזה יקרה ואסור שזה יקרה קלה כחמורה.

יש הרבה פעמים שזה התבטאות כזו שאפילו מייחסים לה שהיא נאמרה בהומור וזה אסור, פשוט צריך להתעסק עם זה, זה לא פשוט השינוי התרבותי הזה. המפתח השני הוא אווירה שתאפשר ותעודד תלונות. שוב, אני שמח על ההתעוררות, אני חושב שצריך את התעוררות הזו מלמטה, שפחות יחששו לדבר על הנושא ולהתלונן. אני מסכים שיש פה חסמים מערכתיים שזה לא פשוט למתמחה להתלונן על משהו שנעשה במסגרת המחלקה כאשר עתידה תלוי בזה, אבל אני מקווה שנמצא את הדרכים לשמור על אלה שמתלוננים, יש פה אתגר. המפתח השלישי הוא לטפל בצורה מהירה בחוסר סבלנות במקרים שקורים, וכמו שאמרתי, צריך פה שהמנגנונים הארגוניים יעבדו בצורה כזו שהדברים יעשו בנחישות וגם פה יש לנו מקום להשתפר.

אני חושב שזה לא עניין של משרד הבריאות וזהו, יש פה צורך בשיתוף פעולה של כל הארגונים, חשיבות גדולה מאוד למה שהר"י עושה, ואני שמח מאוד על כך שאר"מ מתגייס לעניין, הסתדרות האחיות וכמובן נציבות שירות המדינה וכל הגופים האלה, כולנו צריכים לפעול ביחד על מנת להתמודד עם זה. יש פה הרבה אתגרים, זה לא דבר פשוט להתמודד איתו, אבל המחויבות שלנו מלאה, אנחנו נפעל למיגור התופעה ולא רק במילים, אלא גם במעשים. אני מקווה שנגיע ליעד שהוא אפס הטרדות ולא פחות מכך, זה מה שאנחנו צריכים לשאוף שיהיה בתוך המערכת שלנו. אני רואה בהטרדות לא רק פגיעה באנשים עצמם שמוטרדים, שזו בוודאי פגיעה קשה מאוד, אלא פגיעה במערכת כולה ובזה אנחנו צריכים לטפל. זהו.

תודה רבה, המנכ"ל. אני אשמח שכעת נשמע את חברי הכנסת שהגיעו לכאן, כי יש להם באמת כמה אמירות על הדברים האלה, ולראות כיצד ניתן לעשות יותר. חבר הכנסת אלון טל.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. קודם כל, אני מברך על הדיון החשוב הזה. יש לי שלוש הערות קצרות. הדבר הראשון, אני חושב שראינו בסיפור הזה עד כמה עיתונות חופשית היא חשובה. אני קורא כל יום שישי את 'ידיעות אחרונות', וקראתי לפחות את שני המאמרים הגדולים בסוגיה שלא הכרתי אותה בכלל. אני מניח ומקווה שהאומץ של אותן רופאות וגם צוות סיעוד שקמו והיו מוכנות לדבר, וחלקן אפילו ישירות למצלמות, זה אומץ רב ואני מקווה שזה מעודד אחרות לקום, רק ככה נוכל באמת להתקדם.

הדבר השני, אני חושב שכולנו מבינים שהתופעה הזו לא יכולה להיות אתגר פמיניסטי לנשים, זו בעיה לאומית וגם כל המגדרים צריכים לסגור ישיבות ביחד כדי להתמודד איתה.

דבר אחרון שאולי הוא הכי חשוב, כבוד המנכ"ל דיבר קצת על השינוי התרבותי ובתור אחד שעלה ארצה בדיוק, אני זוכר שהייתי שומע את השיר שאת אומרת לא למה את מתכוונת, הוא היה להיט. יש לנו דרך ארוכה מאוד ללכת מהחשיבה הזו, מהמנטליות הזו, ממה שאנחנו מבינים היום ביום של Med too. אני רוצה לומר לך, גברתי יושבת הראש, כפרופסור אורח באוניברסיטת מישיגן, אני באתי וחיכיתי למשכורת שלי והיא לא הגיעה ושאלתי מדוע לא, והם אמרו לא עשית את הקורס, איזה קורס? הייתי חייב לעבור שישה שיעורים של שעה בנושא הטרדה מינית לכל אנשי הסגל. בוודאי שראיתי את זה קצת כמטרד וכו', אבל הבנתי כמה זה חשוב, בטח למודעות שלי, שאני לא חושב שסבלתי מזה, אבל כל מיני ניואנסים כשאתה לא יודע לפחות רמיזות וכו'. לכן, יש דרכים לעשות את זה, אפשר ללמוד מהעולם, אבל לא רק להגיד, אלא באמת לעשות תכנית סדורה על מנת שהתופעה הזו פשוט לא תהיה עוד במדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

תודה רבה. קודם כל, האמת שאני מברכת על קיום הדיון.

אמרת שהתקיים גם אצלך בוועדה.

הנושא של הטרדות ופגיעות מיניות נדון באופן כמעט סדיר, מהכנסת העשרים, אצלי בוועדה לקידום מעמד האישה. הנושא הזה של הטרדות ופגיעות מיניות הוא נושא שמקבל נפח די גדול בדיונים אצלי בוועדה. אני חושבת שעברנו כברת דרך מאז. כשאת, כאישה, אומרת 'לא' למה את מתכוונת – אנחנו כבר יודעים שכשהיא אומרת 'לא' זה לא, ואנחנו יודעים שיש חוקים שמונעים את זה.

אני חייבת להגיד, משרד הבריאות כשל בלטפל בנושא של הטרדות מיניות והתעלם טוטאלית מכל ההתרעות ששלחתי. אני לפחות, אצלי בוועדה, התכתבתי עם השרים, השר הקודם והנוכחי, גם עם אנשי המקצוע וביקשתי, קודם כל, שיש חוק שהוא חל על מערכת הבריאות מתוקף היותה חלק מהמערכת, או של שירות הציבור, במידה והם שייכים לנציבות ואפילו אם מדובר בבתי חולים פרטיים או קופות החולים. אפשר היה לכפות את החוק ואפשר היה ליישם את החוק עם קצת בקרה. חוץ מהצהרות של אוי זה לא צריך לקרות, יש דברים שצריך לעשות על מנת שזה לא יקרה.

עצם העובדה שאין אפילו תיעוד של הטרדות ופגיעות מיניות של רופאים, ואנחנו יודעים רופא שמטריד קליינטית שלו או מטופלת שלו, זה רופא שהוא מטרידן והוא לא יבדיל בין קולגה לבין מטופלת, והוא יעשה את זה גם לקולגות שלו. עכשיו, לא מתעדים, לא מעבירים מידע על רופאים שפוגעים באמון הזה, עוברים על החוק ומטרידים, רופאים פשוט קמים. ברגע שיש תלונה עליהם בקופת חולים מסוימת, הם קמים עם כל המטופלים שלהם ומתקבלים בזרועות פתוחות על ידי קופת חולים אחרת, כי הביאו להם עוד קליינטים. המידע הזה, אין אפילו בנק מידע שלפני שמקבלים איזה שהוא רופא, רופאה או מה שתרצו, צוות רפואי, שילכו ויבדקו אם יש עליו תלונות מקודם או לא. אני בדיוק מקבלת לידיים שלי את ההתכתבויות האחרונות שאני ביקשתי מהשר להתערב בנושא. קודם כל יש את החוק, יש צעדים שצריך לנקוט, קודם כל לבדוק כיצד החוק מיושם, רואים ויודעים שזה לא מיושם. אם המתמחות, הרופאות, אחיות או אחים שמטרידים מינית, מה שתרצו, יודעים שיהיה להם גב וגיבוי, הם יבואו יותר, ידברו יותר והם יתלוננו.

אבל, אם הם יידעו שדווקא יענישו אותם ויגרמו להם לסבול בתוך מהערכת בגלל שהם דיברו, אז הם יחשבו מאה פעמים. השאלה היא האם המשרד מוכן להצהיר עכשיו שהולכים לבדוק כל מקום שהוא שייך למערכת הבריאות האם הוא מיישם את תנאי החוק, שהם מאוד ברורים, לפרסם את הוראות החוק הממונות, האם הולכים לתת הוראה לאגד את כל התלונות שמתקבלות אצל הממונות ושיהיה בנק מידע מאוד ברור, שכל התלונות הקלות הקשות נרשמות. כי, מי שמתחיל בקל הוא בודק את הגבולות ואחר כך עובר לקשה ביותר. אז, אני חושבת שיש צעדים שצריך לעשות אותם בצורה הברורה. את האמת, כל העול הזה שזורקים על נציבות שירות המדינה, לא שאני רוצה לעשות להם הקלה, אבל אני חושבת שהגיע הזמן לדאוג שבנציבות יהיה אגף גדול מספיק על מנת לטפל כמו שצריך ועל מנת לעקוב אחרי מה שקורה.

השאלה הסופית היא, אני חושבת שהגיע הזמן גם כן לא לחשוב, נכון יש הרבה ועדות בכנסת הזו והרבה ועדות מתייחסות לאותם נושאים, אבל זה לא נותן ואל תשלו את עצמכם. אנחנו לא ניתן לזה להתחיל מחדש כל פעם בוועדה עכשיו כאילו. כאילו עכשיו, אוקיי, באים לוועדת הבריאות ומתחילים את הכל מחדש, כאילו לא היו ועדות קודמות, כאילו לא הייתה ועדת קידום מעמד האישה, שהצביעה בדיוק מה צריך לתקן. אני באמת חושבת שכדאי מאוד שכולם יבינו שיש רצף דיונים שצריך להתקיים וצריך לעבוד עליו, ולא לתת להם לחשוב שלעבור מוועדה לוועדה זה יקל על המעקב והבקרה של מה שקורה פה. תודה. אני מתנצלת, אני חייבת לצאת, כי יש לי דיון על רצח נשים, שזה לא פחות חשוב.

אז אני רק אגיד מילה אחת, קודם כל, אני באופן אישי וגם הוועדה שלנו, מאוד מעריכים את העבודה שלך, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן בוועדה לקידום מעמד האישה. אני חושבת שאת העלית נושאים מאוד חשובים על סדר היום, וגם אנחנו קראנו את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה שלך, והתייחסנו למכתבים שאת כתבת למשרד הבריאות על מנת באמת לראות מה נעשה בדיונים של ועדות אחרות.

מכיוון שבתוך מערכת הבריאות הדבר לאחרונה עלה וביתר שאת והעברנו כאן גם חקיקות בתחום הזה, וזה לא עוד יום ראשון שכינסנו בתחום הזה. כל דבר שאת חושבת, אני מסכימה איתך לגמרי, אנחנו אף פעם לא מתחילים מחדש, אנחנו ממשיכים. הדברים שאת עושה שם הם חשובים ואנחנו ממשיכים אותך וגם דורשים שהדברים שאת הוצאת משם באמת יתממשו ויבואו הלכה למעשה.

כן, אני יכולה לומר שהרבה מהחקיקות כאן נעשו בהסתמך על המון פרוטוקולים והמון ניסיונות שאתם ניסיתם להביא ולמצוא פתרונות. גם הנושא שדיבר עליו של בנק מידע אחד, שנמצא כאן וגם בתוך החקיקה של חברת הכנסת ענבר בזק, על מנת לראות איך באמת לא טועים בתוך המערכת, ואיך לא לוקחים מישהו שבאמת יש לו עבר לא טוב כזה או אחר. בסך הכל, מדובר באנשים שאנחנו נותנים בהם את מירב האמון. אז קודם כל תודה על זה, ואנחנו ביחד בכל דבר שתחשבי לנכון, שנוכל לשתף פעולה. כבר עשינו אי אלו דיונים משותפים לוועדות שלנו ביחד או יום עיון לתוך מערכת הבריאות. אז, את יודעת שבדברים האלה אין בינינו אף פעם מחלוקות ואני איתך לגמרי ואנחנו נשמח - - -

אני בירכתי בהתחלה כמובן. אבל אני לא אברך אם תבוא הצעת חוק שיעבירו את הדיווחים לוועדת הבריאות במקום הוועדה לקידום מעמד האישה, כמו שעשו בוועדות אחרות. אני חושבת שזה האינטרס שלנו – לא רק כחברי כנסת וחברות כנסת, אלא גם של הציבור – שוועדת קידום מעמד האישה תמשיך לפעול כמו שהיא יודעת לפעול, כמו שהיא פעלה תקופה רבה. אני שמחה לראות שמשתמשים בפרוטוקולים, במכתבים וכו'. אולי זה המחיר של מה שנקרא, הטמעת החשיבה המגדרית, ככה שהמגדר מתחיל לזרום לתוך הוועדות האחרות.

ורק שתדעי שאת יודעת שאני הוכחתי את עצמי גם בענייני חקיקה כבר לתוך הוועדה שלך - - -

ברור, ברור.

וגם בדברים עתידיים תמיד אפשר לבנות ועדה שהיא ועדה משותפת שתעסוק בחקיקה מסוימת. בדברים האלה אנחנו תמיד שמים את הכל בצד ומתרכזים בנושאים הענייניים והמקצועיים ביחד עם הצוות המקצועי של הוועדה, אז תודה. חברת הכנסת, ענבר.

רק עאידה, אני אשמח מילה אחת לפני שאת יוצאת. קודם כל, את יודעת גם כמה אני מעריכה את הוועדה שאת עומדת בראשה, אבל דווקא באירוע הזה של הטרדות מיניות במערכת הבריאות זה לא עניין לנשים, יש גם מוטרדים. אומנם הכתבות של העובדות היו נשים, אבל הצעת החוק שאני הגשתי - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה או שוויון מגדרי.

בסדר, רק היה לי חשוב לציין שיהיה ברור שהטרדות מיניות במערכת הבריאות היא לא רק עניין לנשים, יש גם גברים שמוטרדים, נכון שפחות אבל זה קיים.

טוב שאת אומרת את זה.

כי למדתי את החומר.

אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הבריאות שהגעת לכאן. הייתה לך פתיחה מאוד יפה, אבל צר לי להגיד שדיבורים לחוד ומעשים לחוד. יש לי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ב-8 לדצמבר. אני חייבת לציין בצורה חיובית את שר הבריאות, שאני נפגשתי איתו לפני שהצעת החוק הזו עלתה לוועדת שרים לחקיקה, נפגשתי איתו והוא מאוד בירך עליה. זו הצעת חוק שעוסקת בנושא הטרדות מיניות במערכת הבריאות, קולגות, מטופלים, מטופלות, לא משנה, לתת כלים. בעצם כל הצעה שאני מדברת עליה היא לתת כלים נוספים לוועדת אתיקה שכבר קיימת, על מנת שאפשר יהיה להטיל סנקציות על רופאים, לא רק אחרי הרשעה. כי, זה יפה שאתה מציין את הצעת החוק של מיכל רוזין, שהיא בעצם אחרי הרשעה, שזה בערך ארבעה מקרים בשנה.

אבל, הבעיה היום שיש רופאים בתוך המערכת שכבר חשודים, שכבר נמצאים בהליך פלילי, כולנו יודעים כמה הליך פלילי יכול לערוך, זה יכול לערוך שנים ובזמן הזה הרופאים ממשיכים לפגוש מטופלים ומטופלות ללא כל הגנה. בנוסף, כמו שנאמר פה, מי שמטריד מטופלים גם יטריד קולגות, כי זו צורת התנהלות, מי שהוא סוטה מיני הוא לא בוחל את מי להטריד. אני מאוד מופתעת וכואבת גם לגלות שהצעת החוק הזו כבר חצי שנה לא מקודמת, ויותר מזה, השבוע הגיע אליי סרטון שיעל שרר מהלובי למלחמה באלימות מינית, שהיא הגישה לי את הצעת החוק, בכנס איתך, מדברת איתך על הצעת החוק, ואתה אפילו כמנכ"ל המשרד לא מכיר אותה. אני מודה שאני מאוכזבת מאוד, אני מופתעת לרעה, כי באמת הייתה לי תחושה בפגישה שלי עם השר שיש פה הבנה של המשרד עד כמה הנושא הזה חשוב וחיוני לטיפול.

נהפוך הוא, המשרד אמר לי שבגלל שהוא כל כך חשוב, אנחנו ניקח אותה ונהפוך אותה להצעת חוק ממשלתית ומאז כלום. אמרו לי אל תחכי להצעת החוק הממשלתית וכל פעם שאני באה ושואלת מה קורה עם זה, לא מתקדם, לא מתקדם ויש סדר עדיפות אחר ועכשיו אני מגלה שאתה אפילו לא מכיר את הצעת החוק הזו. אז, קודם כל, הבאתי לפה את הצעת החוק על מנת שתוכל להכיר אותה. אני אשמח להיפגש איתך באופן אישי, לספר עליה ולראות איך מקדמים אותה, כי בעיניי לבוא ולהגיד אנחנו עושים ככל יכולתנו במערכת, כדי למנוע את המקרים האלה כשיש לכם הצעת חוק שהיא כבר מקובלת ומוסכמת על ידי השר וכבר חצי שנה אף אחד לא נוגע ולא מקדם אותה, זה בעיניי מעיד שמישהו כנראה את ההצעה הזו לקבור וחבל.

לא, אז אני רוצה לדייק בעניין. ראשית, עובדים על הצעת החוק הממשלתית בעניין הזה, לכן לקחו את הדברים ועובדים על זה. זה נכון שזה לוקח זמן והולך לאט. היא גם הצעה יותר רחבה, היא לא עוסקת רק בענייני הטרדות מיניות, היא עוסקת בכל נושא המשמעת במערכת הבריאות ויש חשיבות לעסוק בזה בצורה רחבה, אז זה מתקדם. זה נכון שזה מתקדם לאט מאוד אל מול עומסים שיש לנו על הלשכה המשפטית, אבל נדאג לתעדף את זה. אז, עשיתי בירור בעניין - - -

וגם פה.

בסדר גמור, אני שמח גם לקבל ואני אשמח גם להיפגש ולראות - - -

חברת הכנסת תקיימי פגישה ביחד עם המנכ"ל והמשנה למנכ"ל או המשנה למנכ"ל שהוא מדהים, ד"ר ספי מנדלוביץ'. אני בטוחה שתהיה לך שם דלת פתוחה - - -

אני אשמח מאוד.

את יודעת, אני חייבת לומר, אני לא פונה לשר בכל דבר, יש צוות מקצועי למשרד שעובד. לא משנה מי עומד בראשו, הוא עובד באופן שיטתי, שוטף ותמיד - - -

נכון ואני רוצה לציין פה שאומנם אני בקשר עם השר, אבל הצוות המקצועי שלי בקשר עם הצוות המקצועי של משרד הבריאות והחוויה הייתה שקוברים את ההצעה.

לא קוברים, ממש לא קוברים. עובדים על ההצעה הממשלתית, בדיוק כמו שאמרת. אבל, זה לוקח את הזמן קצת, צריך לתת לזה רוח גבי שלי - - -

טוב, עכשיו חובת ההוכחה עליך.

בדיוק.

זה מה שרציתי לומר. אני בטוחה שזה יהיה בסדר, אנחנו כאן עומדים מאחורי זה, אז תודה רבה. כן, אני רוצה להעלות את גילית שנמצאת איתנו בזום, היא עיתונאית בידיעות אחרונות שחשפה באמת לאחרונה עדויות בתוך הכתבות האחרונות שלה, והיא העלתה את המודעות לנושא הזה. שלום גילית.

שלום לכולם. אני כתבת התחקירים של מוסף שבעה ימים, ידיעות אחרונות. תודה רבה על ההזמנה. אז, ככה:

(קוראת תוכן של עדויות) "מתמחה בכיר שקובע שיבוצים, אמר לי שיעשה הכל על מנת לעזור לי להתקדם. יום אחד הוא שם יד בין הרגליים שלי, דחפתי אותו, צחקתי במבוכה. הוא התעצבן עליי ונצמד. הדפתי אותו ומאז לא נכנסתי לשום ניתוח משמעותי, עזבתי להתמחות אחרת, לא זו שחלמתי לעשות. בחדר הניתוח רופא שנהג להעיר על המראה שלי נצמד אליי מאחור ואמר, בואי אני אעזור לך להחזיק את המטופל. יד שלו מכל צד שלי הידקה אותי למיטה. הרגשתי אותו נצמד אליי, דחפתי אותו וברחתי מהחדר. הוא ואני עדיין עובדים באותו מקום. הייתי בשנה החמישית ללימודים עם פרופסור שהוביל לסיטואציה מאוד לא נוחה. ביום האחרון הוא תפס אותי בכוח ונישק אותי, התרחקתי בהלם. גמגמתי שאני חייבת ללכת, הוצע לי להניח לזה. כשכבר הייתי רופאה מומחית פרופסור אחד העיר לי, ד"ר, תפתחי את החלוק כדי שכולנו נהנה. בזמן שהייתי בהריון בהתמחות, רופא בכיר הזמין אותי לחדר שלו, נעמד מאחורי ונגע לי בשדיים כשהוא אומר, ממזמן לא נגעתי באישה בהריון. אחר כך ברחתי משם ובכיתי בשירותים. חבר ללימודים אנס אותי במהלך הלימודים, אבא שלו היה בכיר במערכת הרפואית ופחדתי שתלונה תתנקם בי בהמשך, אז שתקתי. היום הוא רופא".

העדויות שקראתי לפניכם כעת הן רק חלק קטן של העדויות שהגיעו אליי לפני ואחרי פרסום התחקיר "זעקת הרופאות" במוסף שבעה ימים. זה קצה קרחון ענק ומפלצתי. מאז פרסום התחקיר במוסף שבעה ימים בשבוע שעבר, הסכר נפרץ ומעניק ביטחון לעוד ועוד רופאות לחשוף את התקיפות וההטרדות שעברו מבלי לחשוש יותר. זאת, מתוך הבנה שהן לא לבד ושצריך לעשות את זה, כי את המערכת ניתן וצריך לתקן.

עשרות נשים שעובדות במערכת הבריאות בארץ, בהן סטודנטיות לרפואה בתחילת דרכן המקצועית, מתמחות ורופאות בכירות מעידות שלא רק שהוטרדו או התקפו מינית על ידי רופאים בכירים, הן גם לא קיבלו מענה וטיפול הולם לפגיעתן לאחר שאזרו אומץ להתלונן. לטענתן, המערכת פשוט לא מפעילה מנגנון אמתי ויעיל למיגור התופעה, מה שגרם לחלקן לעדיף לשתוק עד היום. הרופאות שאזרו אומץ וסיפרו כיצד הוטרדו בסביבת העבודה שלהן הגיעו מכל הארץ, מכל המעמדות ומכל התקופות, אך עיקרן הוטרדו כאשר היו רופאות צעירות בתחילת דרכן, במה שנראה לרופאים שתקפו אותן כטרף קל, בגלל חוסר הניסיון והתלות המקצועיות בבכירים.

חשוב לציין, כי בישראל, בניגוד לרוב המדינות במערב, מתמחים עוברים את כל משך ההתמחות תחת אותו מנהל מחלקה וסגניו, והם ורק הם אלה שיקבעו את גורלן המקצועי של הרופאות הצעירות תחתיהן, מה שהופך את הרעיון של מתמחה או סטז'רית להתלונן על הטרדה נגד הבוס שלה, בהיעדר מנגנון שמגן עליה ומעניש את התוקף למשהו שעלול לפגוע אנושות בהמשך הקריירה שלה. כיום, אם רופאה הותקפה במהלך עבודתה היא יכולה לפנות לממונה על הטרדות מיניות בבית החולים, ומכאן ואילך, אם משהיא כבר החליטה להתלונן המערכת תחקור את עצמה. לא סתם המערכת, אלא ממש האנשים שמקורבים הרבה פעמים לפוגעים בעצמם. בואו ניקח לדוגמא מתמחה שבכל רגע אחראית על חיים ומוות של אנשים אחרים, היא מגיעה מתוך הכשרה תיאורטית למצב שבו היא נמצאת עם ארבעים מטופלים, חלקן מונשמים ורק רוצה שהם לא ימותו. היא בכלל לא מתעסקת בהטרדות, היא מוכנה להחליק כל דבר, רק שמישהו מעליה עם ידע וניסיון יגיד לה מה צריך לעשות על מנת שהבן אדם הזה לא ימות עכשיו.

כאשר היא מוטרדת במצב כזה, היא לא חושבת אפילו לעשות מזה עניין. "זה נראה לך אידיוטי להתלונן על מישושים והטרדות בזמן שאת מצליחה חיים" ככה אמרה לי אחת הרופאות ששוחחתי עימה. אבל, עם הזמן את יכולה למצוא את עצמך בתוך כלא, בסיטואציה שאת כבר לא יכולה לצאת ממנה. אלה, אותם רופאים בכירים אליהם את כרופאה צעירה נושאת עיניים, ורוצה להיות כמותם, הם אלה שייקבעו את גורלך המקצועי, אם תעשי מחקר, אם יהיו לך יותר או פחות תורניות, אם תצאי הביתה לראות את הילדים. גם אם הוטרדת, את לא יכולה לעזוב את ההתמחות, כי מי ייקח מתמחה שעזבה התמחות באמצע, יש עלייך כתם. מנגד, להישאר במקום הופך לבלתי נסבל, כי את יכולה להפוך לשפחת מין של מישהו ואת גם לא יכולה לדבר על זה עם אף אחד, לא עם המשפחה, לא עם בעלך, כי מה תגידי?

איך אפשרת לזה לקרות? איך אפשר להסביר לאנשים שלא עשו התמחות שהיית בסיטואציה שבה הכל היה אפשרי כמו במלחמה. נקודה נוספת שהפתיעה אותי כל פעם מחדש בעבודה על התחקיר הזה, היא רמות הפחד של הרופאות שהסכימו לשתף אותי בעדותן, אם בעילום שם ואם בפנים גלויות, עד שלעיתים היה נדמה שלא מרופאים בכירים וחלוקים לבנים הן מפחדות, אלא מראשי ארגון פשע. הנשים האמיצות האלה שאזרו את האומץ לדבר איתי, עשו את זה על מנת שהבאות בתור לא יעברו את מה שהן עברו, כך שהמטרה היא אחת, מנגנון אמיתי, יעיל ונגיש לכולן, לא עוד מילים יפות, אלא מעשים.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להודות לך, כי גם בעקבות התחקיר שלך, באמת של "זעקת הרופאות", הגיעו אלינו לוועדה גם בקשות מצוותים רפואיים לנושא הזה, גם הרבה רופאות ומתמחות. אני חושבת שגם הארגונים שפנו אלינו וסיפרו שהם יצרו קשר בינם לבין עצמם. אני מסכימה איתך שזה הוא קצה קרחון ענק ומפלצתי, וגם הרבה כאלה שניסו, העידו או באו וניסו לקבל איזה שהוא מענה בתוך המערכת, והרגישו שהן לא מקבלות מענה מספק וכאן יש לנו הרבה הרבה עבודה לעשות.

גילית, בהמשך אלייך, ואני מודה לך על הארת הנושא הזה באמת, אני רוצה להעלות כאן כמה עדויות של מתלוננות, שנוכל לשמוע אותן ואת המקום האישי שלהן. אנחנו נתחיל באביטל, בבקשה בואי תצטרפי אלינו לשולחן. קודם כל, אביטל, תודה שהגעת ושאת פה ולא בזום. אנחנו מאוד מעריכים את זה, גם את האומץ וגם את המקום האישי.

אני קצת מתרגשת.

זה ברור שאת מתרגשת.

אני רופאה מומחית בשתי התמחויות. עבדתי עשרים ואחת שנה בבתי חולים גדולים וקטנים בפריפריה ובמרכז. עמדתי בבית חולים כסטז'רית, כמתמחה, כרופאה מומחית בכירה וניהלתי יחידה. בשנת 2019 בעודי מנהלת יחידה, לאחר מסכת של הטרדות מיניות והתעמרות על ידי המנהל הישיר שלי, שהלכו והחמיר משלא נעניתי לו, התלוננתי בנציבות המדינה. התלוננתי בנציבות כי היה לי קשה מאוד להתלונן, חסתי על משפחתי ועל משפחתו, אבל כך המליצה לי האחראית על הטרדות בבית החולים. אני זוכרת את עצמי אומרת בקול לחבריי שאני מאמינה במדינת ישראל, שתהיה חקירה והאיש לא יוכל לעבוד יותר במערכת הציבורית, זה כל מה שרציתי. מסתבר שאני מאוד תמימה, מהר מאוד ההרגשה שיש לי מהמדינה ששומרת עליי, הפכה להיות הזדהות עם האישה באיראן שהושמה בבור ונסקלה. אני בטוחה שיש רבים פה שאומרים שאני מגזימה, אבל הנה אני פה כמעט לבד, רופאה בכירה מתוך מאות תלונות מזעזעות שהן קצה הקרחון. רק אני או בודדות כמוני, הסכמנו להיחשף ולחשוף את פנינו וזהותנו.

כולנו רופאות, כולנו אימהות ונשות משפחה ואף אחת מאיתנו לא פושעת. אין האחרות צודקות, כי ברגע שייחשפו עתידן גם הוא במערכת הבריאות, ותחסם בפניהן כל אפשרות לקידום ואפילו למציאת מקום עבודה. זה יהיה ממש לאחר כמו שאני עברתי, הן יושפלו, הן יוכפשו על ידי כל בית החולים ויפוטרו. בכל השנים שעבדתי בבתי החולים, אך בעיקר בשנים האחרונות, ראיתי כיצד בשל הכוח והשררה שאין כדוגמתן בכל המערכת הציבורית, של מנהלי מחלקות, מנהלי בתי חולים, שכמו שציינו פה, בעולם של המתמחים מיום אפס ועד היום האחרון. בנוסף, גם הכפופים להם, רופאים בכירים, אין כדוגמתו בשום מערכת. איבדנו את החמלה, איבדנו את הערכים ואיבדנו את המוסריות וזה לא בגלל כסף, תקנים או אלימות הציבור כלפינו, אלא כי מנהלים בבתי חולים ומנהלי בתי החולים הם כל יכולים, גם כלפי הכפופים להם וגם כלפי המטופלים. המתלוננות הן לא קשר לכישורים או לאישיות יוחתמו. הן יוחתמו כלא מסתדרות במערכת, בעייתיות, הן שמנסות להפסיק את חוסר המוסריות הזו, הן הבעייתיות, הן יימצאו את עצמן בחוץ.

אני אתחיל מסוף של הציטוט של מה שנכתב לי על ידי נציבות המדינה כתשובה לתלונה שלי. זו נציבות המדינה, שבעיניי, היא לא נציבות מדינה שמגנה על הרופאות שעובדות בה, התשובה שקיבלתי ואני מצטטת "הפרקליטות הסיקה כי אין בחומר ראיות לבסס עבירות משמעת. יחסו של ד"ר X כלפי מרשתך מבטאות יחס חברות וקירבה. לדידה של הפרקליטות והנציבות לא ראוי להגביל יחסי חברות שנוצרים בין עובדת למנהל שלה?". במאי 2019 התלוננתי שהמנהל שלי נהג לקרוא לי לשיחות איתו בחדר סגור, בהן במקביל לכך שליטף את רגלי עם רגלו עד לגובה הירך שלי, נהג לנזוף בי ולדרוש ממני דברים שאינם מתפקידי. בשיא ההטרדות המיניות הוא נכנס באמצע פעולה סטרילית, כאשר המטופל מורדם ואני מכניסה לו מכשיר אל בית החזה. המנהל שלי נכנס והחל ללטף את ידי ולאחוז אותה בחוזקה. רק אחרי שרעדתי והתחננתי שיפסיק, אז הוא הניח לי. ההטרדות כללו התקשרויות טלפוניות בכל שעות היום והערב ובהן הוא אמר לי שהוא אוהב אותי, אבל אני צריכה לעשות שיהיה לו טוב והוא ישמח להגיע לעבודה.

הוא אמר לי שהוא לא מצליח להירדם במחשבות עליי כל הלילה. בעקבות אותו אירוע בחדר הפעולות, מי שראה כי אני לא עושה כרצונות החל לנקוט נגדי בפעולות של היתמרות ואיומים. הוא לקח ממני מלגה מיוחדת שקיבלתי עבור נסיעה לכנס, הוא נישל אותי מכל סמכויות הניהול שניתנו לי כמנהלת יחידה במכרז של המדינה. הוא איים עליי איום וחזור על פיטורין, וכשזה לא עזר הוא נעל את הדלת של החדר שלי עם כל חפציי בתוכם. הוא החליף את המנעול, וכשזה לא עזר, אז הוא גם הניח כיסאות אל מול החדר שלי, על מנת לא לאפשר לי להיכנס לשם ולהשפיל אותי. בהמשך, הוא שלח אנשי ביטחון לאיים עליי ואף לנעול אותי בחדר החלופי שניתן לי, לאחר שבית המשפט לעבודה בבאר שבע התערב בנעשה. מאחר שלא הפרקליטות או לא הנציבות הועילו בטובם לשמור עליי. לא הפרידו בינינו, המשכתי לעבוד תחת מרותו כמעט חודשיים שלמים. שלא נדבר על הנהלת בית החולים, שמיד כולה התגייסה לעזרת המנהל, ליצור מצב שאני יתחרט, כך אמר לי מנהל בית החולים שלי במפורש, "הייתי רוצה שתתחרטי ושהכל יחזור למצב הקודם".

כן, רופאות יקרות, זה רק החלק הקטן ממה שצפוי לכן. מי שעוד חושבת להתלונן, אספר לה על החקירות בנציבות המדינה. את המתלוננת על עוולה שנעשתה לך, צפויה להיחקר כמוני עשר עד שתיים עשרה שעות בכל פעם, הפסקה של חצי שעה לפיפי ואוכל מהר מהר. נחקרתי ככה ארבע פעמים לאחר שהייתי צריכה להגיע מקצה הארץ ארבע שעות נסיעה הלוך ובאמצע הלילה חזור. על מה נחקרתי כל כך בקפידה? על הלבוש שלי שגרם למנהל שלי לגירוי, על שהעלבתי את האחות במחלקה, על שאיחרתי לישיבת בוקר ועל זה שאני שקרנית שממציאה הכל. לא הוא הפוגע נחקר, אלא אני. לפעמים חשבתי שאולי אני עשיתי רע, גנבתי, פגעתי, הטרדתי מינית מישהו ולא אני זו שמתלוננת. אסור היה לי שייכנס איתי מלווה, גם לא בעלי, עובדת סוציאלית או כל מי שיכול לתמוך בי בשעות של חקירה שאני ממררת בבכי ונשברת לרסיסים על ידי חוקרת משפילה, מקליטה, מצלמת כאחרון העבריינים. גם כאשר נשברתי והתיישבתי על הרצפה בוכה ורועדת, עד שחשבתי שאיבדתי את שפיותי, החקירה נמשכה. "כן, עוד מישהי מהרופאות היקרות רוצה להתלונן? אולי תלכי למשטרה?" אמרו לי, גם במשרד הבריאות זו התשובה שקיבלתי.

סליחה, אני אמא לארבעה, אני רופאה ואני לא תכננתי שחיי יעברו בחדרי חקירות. ובינתיים, מהצד שני, בתור מנהל שלי שהוא בגלל שכל כך אהב אותי והיה חבר שלי, כמו שטענו בפרקליטות מדינת ישראל, פנה אל כל מנהלי המחלקות, היחידות ומכונים שאני עשויה לפנות אליהם, ותאר כמה אני בעייתית, כמה אני מתלוננת ושלא יעזו, במילים האלה, להעסיק אותי. שום דבר וכלום כאן לא קשור לתקציבים וכספים או לתקנים. בדרך כלל, ברוב המוחלט, אלו מנהלי בתי החולים ומנהלי המחלקות הם אלו שהניחו את הבסיס להתנהלות הזו, ברובם גברים, אבל לא רק. הם אלה שמתירים לעשות בכפופים להם כרצונם, גם הטרדות מיניות הן חלק בכל אותה התנהלות. כמובן, אחד תומך בשני, מעלימים ראיות, מעלימים רופאות, מעלימים תיקים של רופאות, כל זה בבתי חולים ציבוריים. איך יכול להיות שרופא בכיר, מנהל מחלקה שאנס רופאה בכירה, כמו שיש פה בעדויות של הרופאות, לא נענש, לא נחקר, יוצא מזה ואפילו מתקדם הלאה? עכשיו מנהל בית חולים או מנהל מחלקה גדולה, כמו שמקרה שלי, הוא רק מתקדם, כאילו קיבל איזה עוד בונוס על ההתנהגות היפה שלו.

יש עוד מגזר במדינה הזו שנהנה מכאלה פריווילגיות שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, שיהיו נגדו איזה תלונות שיהיו והוא יכול להמשיך להתקדם, אני לא חושבת. מכובדי אנשי משרד הבריאות, עזבו את ה-MRI, עזבו טלוויזיות במחלקות ועזבו גם תקנים, בואו נטפל במוסר ובערכים, בואו נשבור את מעגל הכוחניות הזו, נשקיע בטיפול פסיכולוגי לצוותים שגם עברו בשנתיים, שלוש אחרונות, תקופה מאוד מאוד קשה עם הקורונה. בואו נשקיע מאמץ בבחירת מנהלים ולא לפי נורמות של צה"ל לפני חמישים שנה, אלא נורמות מודרניות של התאמת אישיות, של אישיות נקיה מכל חרפה של הטרדות מיניות והיתמרות. בואו נעודד נשים וגברים להתלונן על ההטרדות המיניות ולא בנציבות המדינה. זה תפקידכם, אתם המעסיקים שלנו, אתם אלה שאמורים להגן עלינו. תודה.

תודה רבה, רבה, אביטל. אני חייבת לומר, שזה קודם כל סיפור קשה ביותר, זה נשמע הזוי. החקירות עצמן היו בנציבות שירות המדינה?

כן.

נציבות שירות המדינה נמצאים כאן ואנחנו נשמח לשמוע תגובה. אני רוצה לשמוע תגובה לתחושה של אישה בחקירות בתוך מקום כזה, באופן הזה ובצורה הזו.

שלום רב, אני מכהן כמנהל אגף המשמעת. אני לא מנהל אגף החקירות, זה אגף מקביל וזה גוף שלנו בכל זאת. אני לא אתייחס למקרה הספציפי כמובן. אני מכיר את החקירה ואני מכיר את הטענות של ד"ר אבריאל. התיק הזה נסגר מטעמים של חוסר ראיות וחוסר אפשרות להעמיד לדין. שוב, אני לא ארד לפרטים. הוגש ערר בנושא, נבדק על ידי פרקליטות המדינה שסמכה ידיה על סגירת התיק. מה שצוטט מהמכתב פה זה מכתב מהפרקליטות, אנחנו מעבירים את המכתב הלאה, אבל מה שדובר פה על יחסי החברות וכדומה, זה לא מכתב שלנו, זה מכתב של הפרקליטות. שוב פעם, אני לא אכנס לגופם של דברים, ד"ר אבריאל לא נחקרה, היא מסרה עדות, יש הבדל. אני מבין שמבחינתך, התחושה היא אותו דבר - - -

אז אם זו לא חקירה, אז להיפך, במסירת עדות זה בטח ובטח לא אמור להיות ככה.

שוב, אני לא רוצה להתחיל לרדת לפרטים מה היה במקרה הספציפי ומה היה בחקירה הספציפית - - -

אני רק אומרת, התחושה של אישה - - -

היה ניסיון מאוד גדול - - -

אני רק רוצה לחדד, כמובן שלא הייתה כוונה שתענה לגופן של טענות - - -

כן, ברור שלא.

אבל אני רק אעיר שלדוגמא בשנים האחרונות, במשטרה גם, יש איזו שהיא מודעות הולכת וגוברת לאיך גובים גם עדות ממי שטוענת שנפגעה בעבירת מין או הטרדה מינית. האם יש לכם איזה נהלים ספציפיים לגביית עדויות בנושאים האלה?

זה קיים?

בוודאי שזה קיים.

אנחנו נשמח לקבל מהפרוטוקול של זה.

החקירה הזו התקיימה על ידי חוקרת מתמחה בתחום של הטרדות מיניות, שבאה מהמשטרה מהתחום הזה, שהובאה בדיוק לצורך זה מהמשטרה והייתה באגף חקירות באותו זמן והיא ניהלה את החקירה הזו.

ואין אפשרות למלווֶה, או מלווָה בזמן חקירה?

בזמן מסירת העדות עצמה. - - - של בית החולים יכולה להיות מלווה, בוודאי.

אז למה לא היה?

זו שאלה תלויה בכל מי שמוסר עדות, אם היא מעוניינת בזה או לא מעוניינת.

אני אמרתי שאני מעוניינת.

היא אמרה שהיא מעוניינת.

לא, לממונה מותר.

נאסר עליי גם הממונה.

אנחנו מבקשים רק מהנציבות לקבל את הפרוטוקול של מסירת עדות בנציבות שירות המדינה בנושא של הטרדות מיניות, כיצד זה נעשה, על מנת שנוכל לבחון אותו גם לפרסם אותו לציבור, זאת על מנת שתוודא כל אחת ואחד שבהחלט זה נעשה באופן הזה, ובטח שלא יקבלו את התחושה הזו. זו תעודת עניות לנו, למערכת כולה. כאשר בן אדם או מישהי יוצאת מתוך מסירת עדות עם תחושה כזו ובאופי הזה - - -

אני מסכים שזאת לא התחושה שצריך לצאת ממנה ממסירת עדות. צריך להגיד שהדברים כתובים גם בתקנון הייעודי של שירות המדינה למניעת הטרדה מינית, שמפורסם כמובן, הוא מופיע גם אתר שלנו באינטרנט וכמובן גם להעביר את זה.

אכן, הכותרת היא שירות המדינה, אז זה צריך להיות שירות המדינה. אז, אנחנו נשמח מאוד לקבל ואנחנו נעשה את הייעוץ גם עם אביטל וביחד עם אנשים נוספים ונסתכל על זה. יש כאן ארגוני מגזר שלישי שכבר התכנסו לתוך הדבר הזה. תודה רבה. אני רוצה להעלות מישהי, שתעלה בעילום שם בזום. בבקשה, ל.ז.

שלום, חברי ועדה מכובדים. אני ל', כיום רופאת נשים בכירה. אני מודה על ההזדמנות שניתנה לנו לספר לכם קצת על החוויה מנקודת מבט ייחודית שלנו כרופאות. אני התחלתי את חווית ההטרדות משלב מאוד מוקדם כבת שירות בבית חולים, ולאחר מכן כסטודנטית לרפואה, סטז'רית וכמתמחה. לצערי, יש לנו הרבה סיפורים שהצטברו בכשני עשורים, אבל ננסה לתת מספר דוגמאות קצרות ומייצגות לטווח של הטרדות ופגיעות מיניות שחוויתי. כסטודנטית צעירה היה רופא מרדים כריזמטי במהלך סבב, שהיה תופס לי את הישבן בכל הזדמנות. הוא התקשר אליי יום אחד וביקש שניפגש, ציפיתי שנלך לאכול משהו, אבל במקום זה הוא לקח אותי באוטו ליער חשוך, הוא הכאיב לי ודרש שאביא אותו על סיפוקו.

לאחר האירוע לא סיפרתי לאיש מבית החולים, כי הייתי ממש בתחילת הדרך ולא רציתי להרוס את הקשר עם בית החולים, מקום שרציתי להתמחות בו. תבינו, שכמו שפעם מקצוע הרפואה נשא עימו יוקרה ויראת כבוד, אז ככה גם אצלנו כרופאות צעירות. אלא, שאנחנו גם רוצות להיות כמוהם כאשר נגדל, והשבר הוא מאוד גדול לאור הפער בין הנראה כלפי חוץ לבין הנעשה בדלתיים סגורות. המשכתי לראות את אותו רופא במשך שנים ואפילו שבוע שעבר.

הבעיה במסלול הכשרה מאוד ארוך ומאוד תחרותי, שקשה לשנות גם מקום התמחות לאחר השקעה במקום אחד, מה שהופך אותך לסוג של שבוייה במקום העבודה. כאשר התעמתתי עם אותו מרדים כעבור כמה שנים, הוא טען שלא הופעל כוח פיזי ולכן לא היה שם אונס באמת מבחינתו.

סיפור פחות חמור, לכאורה, אבל מאוד מייצג, שבתור סטודנטית עבדתי על מחקר עם מנהל המחלקה בבית חולים. אותו מנהל חיזר אחריי באגרסיביות, התקשר שוב ושוב בשעות הבוקר המוקדמות או מאוחר בערב, על מנת לשכנע אותי לצאת איתו. פער של כשלושים שנה בינינו, אבל הוא לא הרפה. בסוף ויתרתי על המחקר שהיה יכול לקדם אותי מקצועית, על מנת להפסיק את ההטרדות.

כמתמחה בהריון חוויתי מספר אירועים של הטרדה עד תקיפה. רופא בכיר במחלקה שאני מתמחה בו כאשר שמע שאני בהריון לתאומים, אמר לי "אה, אז בעלך דפק אותך חזק, אה?" וזה דיבור שהוא כאילו כלום. במקביל לכך, רופא בכיר אחר הזמין אותי לחדר שלו ונעמד מאחוריי וחפן לי את השדיים, בזמן שאמר כמה הוא מתגעגע למגע עם אישה בהריון. לאחר מכן, רצתי משם לשירותים ובכיתי.

אני רוצה להבהיר שיש כאן ספקטרום רחב של מקרים, אך המשותף הוא שאין לאן לפנות מבלי לפגוע במעמדך מול המחלקה שלך או מול בית החולים. אין שום אינטרס לבית החולים לעשות בלגן, אלא עדיף לטשטש. כל עוד מי שמטפל בתלונות הם בעלי אינטרס, לא יהיה פתרון ומקרים דומים לאלו שאני חוויתי ימשיכו לקרות. תודה.

תודה רבה. אנחנו כל הזמן שומעים באמת על בעלם אינטרס ועל אותו מקום מעמדי, מה אפשר לעשות בעניין הזה? אולי נציבות שירות המדינה? אולי פרופסור נחמן אש? איזה רעיון אחר יכול לבוא לכאן לידי ביטוי, כאשר באמת נשים מרגישות שהן יכולות להיפגע ולפגוע במעמדן בתוך המערכת ההיררכית, יש לומר, של בית חולים בסופו של דבר ואין להן לאן לפנות. השאלה היא אם יש מציאות כזו שבאמת מיצרים איזו שהיא כתובת שהיא כתובת אחרת, שבודקת את זה בצורה אחרת ומגנה על אותן נשים או גברים, שלמדו ועמלו קשה בתוך המערכות השונות.

אז, אני יכול להתייחס. עוד פעם, צריך להפריד בין שירות המדינה, בתי החולים הממשלתיים לבין שאר מערכת הבריאות - - -

בסדר. אנחנו נעשה כבר את הגזירה השווה.

לא, זו לא גזירה שווה, כי זה בדיוק ההבדל. כי, בבתי חולים הממשלתיים באמת הבדיקה נעשית על ידי גורם חיצוני, על ידי נציבות שירות המדינה, יש גורם חיצוני שאפשר לפנות אליו. בנוסף, יש כמובן את הממונה בבתי החולים, ניתן לפנות ישירות אליה וניתן לפנות ישירות אלינו והבדיקה נעשית על ידי גורם חיצוני. בגופים אחרים, אני לא יודע להגיד את הפרוצדורות הפנימיות, אבל בסוף בית החולים הוא המעסיק ולא גורם חיצוני עושה את הבדיקה.

אני חייבת לומר, שגם מתחושתה של אביטל, הגורם החיצוני הזה הוא לא בדיוק הגורם החיצוני שהיינו רוצים שיעשה בדיקה. זה לא ממש חיצוני, אם אתה נציב שירות המדינה, אז אתה לא גורם חיצוני לתוך המערכת שהיא המדינה.

אני לחלוטין גורם חיצוני, מהבחינה הזו שאני לא חלק ממערכת הבריאות. אני לא משפיע על עתידה של אותה רופאה, לא יכול לקבוע מה יעלה בגורלה - - -

כן, אבל אני מתנצלת שזה קצת - - -

זה סוג של בריחה.

אם מישהו רוצה להקים גורם חיצוני שיחקור את כל הדברים האלה מחוץ לכל המערכת, בסדר גמור, זה לא בסמכות שלי. אני בתוך המערכת. אני חלק מנציבות שירות המדינה, אבל אנחנו מטפלים בכל שירות המדינה. מבחינתי, אני מטפל גם במשרד הבריאות אבל גם במשרד החינוך - - -

יש לך אחר כך נתונים להגיד לנו כמה באמת פנו אליכם וכמה תיקים נפתחו בעקבות זה? כמה תלונות נסגרו?

יש נתונים.

אוקיי, אז אנחנו נשמח.

שוב, אנחנו עוסקים מצד המעסיק כמעסיק ציבורי, לא מצד המערכת הרפואית. אלו שתי נקודות מבט שונות, בסדר?

כן.

אפילו אם אנחנו מפטרים עובד או משעים עובד, הוא לא מושעה מלהיות רופא, הוא לא מפוטר מלהיות רופא.

כן, את זה הבנו.

אני חושב שאתה צריך להבדיל בין מי חוקר, מי מברר. מה שאני מקבל את הרושם מהעדויות, גם של אביטל וגם של ל., זו לא הבעיה הזו, הבעיה היא שבסוף אתה בתוך מחלקה, יש לך את הבוסים שלך וברגע שהתלוננת, נוצרת מערכת יחסים מאוד מאוד בעייתית והן לא מוגנות. עכשיו, צריך לחשוב על זה, אני לא יודע להגיד פה מה הם הפתרונות האפשריים. זה מאוד מורכב, בטח בזמן תהליך הבירור ועד שלא מגיעים למסקנות זה מורכב מאוד, גם אחרי זה זה מורכב היום במערכת, אבל צריך לחשוב על מה שאפשר. אני לא יודע מה לומר על מה אפשר, אבל אני פתוח לרעיונות, זה לא פשוט.

אוקיי. בוא נשמע רגע, ד"ר אורנה בלונדהיים, יושבת הראש מ- Me Too Med שאולי באמת יכול להביא לנו מהניסיון שלה גם בתור מנהלת בית חולים לשעבר שבקרוב יהיה דיון בנושא הזה פה בוועדה. את יכולה להישאר אחרי הדיון הזה. באמת קצת תאירי את עינינו בנושא הזה.

טוב, אז תודה על עצם קיום הדיון ותודה על המחויבות האישית שלך וזה שאתה בא לכאן, ונפגשנו גם בכנס במושב שיוחד לנושא הזה. אז, באמת בסקר שערכנו ב-Me Too Med, כל סטז'רית שנייה עוברת הטרדה או פגיעה מינית, כל מתמחה שלישית עוברת הטרדה או פגיעה מינית. זאת אומרת, ברור שכל מה שנעשה עד היום זה נורא, כי המספרים הם נוראיים. הסיפורים הם מזעזעים, אבל המספרים מזעזעים לא פחות. לכן, ברור שצריך לעשות שינוי, והשינוי האמתי חייב להיות במישורים של מניעה, של שינוי תרבות ארגונית, אני מסכימה לגמרי, זה תחום אחד. כלומר, כל הנושא של טיפול בתלונות ומדרג ענישה. אנחנו חייבים שיהיה לנו מדרג ענישה שקוף, אחיד למקרים שהם לא עומדים ברף הפלילי, כי מרבית המקרים לא עומדים ברף הפלילי. הם מזעזעים, אבל הם לא עומדים ברף הפלילי והם לא גורמים לזה שרופא בהכרח יילך לבית סוהר או יאבד את רישיונו.

אני מסכימה לגמרי שרופא שמטריד, לכאורה או לא לכאורה, זה לא חשוב אם הוא הטריד מטופלת או הטריד קולגה. בסקר שערכנו על רופאים ורופאות, כי יש גם רופאים שעברו הטרדה מינית, שלושה עשר אחוז מהמשיבים לסקר עברו הטרדה מינית, גברים, סטודנטים, סטז'רים, זה הרבה. זה כמעט כמו בסטטיסטיקה העולמית של כל גבר שביעי. שמונים אחוז לא הגישו תלונה, כי הם פחדו שלא יהיה להם גיבוי, הם פחדו של יאמינו להם, שהמערכת תאמין למנהל או לקולגה. מרבית המטרידים היו קולגות בכירים יותר ומנהלים, אין להם אמון. חלקם גם שמעו סיפורים מזעזעים של אלה שכן העזו להתלונן. זה משהו שחייבים לשנות. אני מברכת על הרצון להוציא נוהל, אבל אני חושבת שבשביל שנוהל יתחיל את השינוי, חסרים בו כמה דברים מאוד מאוד משמעותיים. אחד, כמו שחברת הכנסת אמרה, רישום מרכזי של כל מי שהוגשה נגדו תלונה וגם תוצאות של הבירור.

בעצם בנק מידע.

וברישום המרכזי הזה, שהוא יכול להיות במשרד הבריאות, הוא יכול להיות בגוף חיצוני, אבל ברישום המרכזי הזה יתחייבו לבדוק כל פעם שקולטים עובד למערכת הבריאות, כמו שבודקים מי שמטפל בחסרי ישע ובילדים במשטרה, יצטרכו לבדוק שאין לבן אדם שבא לעבוד במערכת ולטפל במטופלים או לעבוד עם אנשי צוות - - -

גם אני רוצה לומר, האם יש לנו את אותו מידע במערכת, לדוגמא, כלומר במידה ויש מידע במערכת כזו, על אותו רופא שמתקבלות כלפיו הרבה תלונות שונות. זאת אומרת, זה כנראה אולי מטריד סדרתי בתוך המערכת שאנחנו לא מכירים. יש לכם נתונים אודות הדבר הזה?

אין כיום רישום כזה.

אין. כי אין היום רישום מרכזי כזה, אז לכן אין. אחד הדברים שחייבים למנוע את הקלות שבה, אני קוראת לזה דלתות מסתובבות - - -

כן, זה יכול להיות אחד שמייצר פגיעה חמורה מאוד בתוך המערכת.

לא, אני אגיד ראשית מה אני מתכוונת. רופא שהוגשה נגדו תלונה והוא מרגיש שהקרקע בוערת מתחת לרגליים שלו, מאוד קל לו להגיד שלום, להתפטר ולעבור למוסד אחר. או מנהל בית חולים בכיר מאוד, שיודע שבבית החולים שלו יש גניקולוג שמטריד, וכל מה שהוא מוצא נחוץ לעשות הוא לשחרר אותו מבית החולים. זה ברור שהרופא הזה יעבור לעבוד בבית חולים אחר וימשיך להטריד במקום אחר ועוד נשים תפגענה. עכשיו, אני אומרת נשים, כי רוב המוטרדים הן מוטרדות. אז, אין ברירה, צריך רישום מרכזי, צריך למנוע דלתות מסתובבות. בנוסף, אני חושבת שעל מנת לעשות איזה שהוא שינוי ולתת ביטחון למתלוננים והמתלוננות צריך להיות צוות. צריך להיות צוות שהוא יהיה בכיר יותר מהממונות שיש היום, צריך שאולי תעמוד בראש צוות כזה רופאה מאוד בכירה, כמו שיש באוניברסיטה, שהנציבה היא פרופסור. זה אחרת, אולי זה מייצר יותר ביטחון לבוא להתלונן.

כמובן, צוות כזה צריך להיות עם גם אנשי צוות מסקטורים אחרים ויכול להיות שצריך להיות נציג ציבור או משפטן שיעמוד בצוות כזה. צריך לעשות איזה שהוא שינוי כי יותר אבל אותו דבר, לא יעשה לנו את השינוי שאנחנו רוצים. בנוסף, לגבי מדרג ענישה, כמו שאמרתי, יש מקומות בעולם שיש מדרג ענישה מאוד ברור. לפי החוק יש שבעה סעיפים של מה היא הטרדה ופגיעה מינית, לכל אחד מהם צריך להיות מדרג ענישה וצוות כזה שיטפל בזה. צריך לבדוק, צריך להיות ברור שיש לוחות זמנים של בדיקה, לא יכול להיות שבדיקה תיקח שנה וחצי, שזה מה שלפעמים קורה. שיהיה לו מדרג ענישה שאפשר גם לקיים אותו במוסדות השונים ולא לחכות לאיזה שהוא גוף מרכזי שיעניש. אני גם מציעה למשרד הבריאות להכניס את הנושא הזה לבקרות שמשרד הבריאות עושה, גם בקופות וגם בבתי החולים. יכול להיות שבצורה מאוד רגישה, צריך לשקול גם איך מכניסים שאלות כאלה, גם בסקר שביעות רצון מטופלים.

נכון. יש גם סקרים של שביעות רצון לא רק של מטופלים, יש גם של מטפלים בתוך המערכת?

כן, יש גם סקרים של העסקנים.

אז, אל"ף, אני חושבת שכמו שאנחנו עשינו, אנחנו עשינו סקר והשתתפו פה מעל אלף מאתיים רופאים ורופאות בכל הדרגים. אני חושבת שצריך לחזור על ספקטרום כזה לפחות כל שנתיים, לדאוג שיהיה מדגם יותר גדול, על מנת גם לראות מגמה. אבל, גם חשוב לנו בעצם לשמוע אינפוט מהמטופלים, כי ברור שאנחנו רואים רק את קצה הקרחון היום, וזה ברור שמטופלים חווים חוויות קשות ולא מתלוננים. צריך לחשוב כיצד מנסחים שאלות מתאימות גם בסקר שביעות רצון מטופלים.

תודה רבה. אנחנו ניעזר בך, ד"ר אורנה.

בשמחה.

הנושא הזה חשוב. נמצאת איתנו גם ד"ר דפנה שוחט, שהיא ממובילי ה-Med too, היא העלתה את זה לסדר היום. דפנה, תודה רבה על היותך בדיון הקודם שלנו וגם על היותך בדיון הזה. בבקשה, דפנה, גם מתוך מה שמגיע אלייך וגם מתוך מה שאת מכירה, תאירי קצת את עינינו מה את חושבת שיכול להוות איזה שהוא נדבך, פתרון מרכזי בתוך המערכת היום.

אוקי. אז עברה יותר משנה וחצי כבר מאז שהממונה על הטרדות מיניות בבית החולים סורוקה, קבעה שדוקטור אריה שלו ביצע הטרדה מינית, מעשים מגונים, תוך ניצול יחסי מרות. שנה וחצי עברה, ודוקטור אריה שלו הוא עדיין קרדיולוג בכיר בסורוקה. על פי החוק זו עבירה משמעת חמורה ומאפשרת השעיה, אבל מי שיושב בוועדות המשמעת – אני מדברת על ועדת משמעת של קופת חולים כללית, זה לא הנציבות – הוא נציג אחד של ההסתדרות הרפואית, שהתפקיד שלהם הוא להגן על הנילון ושני נציגים של ההנהלה. זה לא הדבר היחיד שלא השתנה במאום בזמן הזה, וכמה דברים יכולים להשתנות כבר מחר אם לא צריך חקיקה בשבילם ולא צריך עוד שנה וחצי.

דיברו כאן הרבה על פרקי הזמן שלוקח לוועדות המשמעת וגם לנציבות המדינה, לברר תלונות על הטרדה מינית, זה בסדר גודל של שנה ויותר. לא צריך שהכנסת תחוקק חוק חדש, על מנת לתקן את זה, בסך הכל צריך למלא אחר החוק שקיים היום במדינת ישראל על עבירות מין על ידי המעביד בזמן סביר. אז מה זה סביר? אנחנו דורשות שבמידית ובלי השתהות נוספת, ייקבע פרק הזמן הזה בצורה מדויקת.

אין שום סיבה שפרק הזמן הזה יעלה על שלושה חודשים, זו לא חקירת רצח מורכבת. מה עוד לא השתנה וזה כן יכול להשתנות כבר עכשיו, אין מדרג עונשים קבוע לעבירות מין בבתי דין משמעתיים, לא כזה שמתייחס לעבירות מין בחומרה הראויה. מאוד נשמח לשמוע את הנתונים שנציבות המדינה אמרו עכשיו שיש להם, על איזה עונשים ניתנו לרופאים על פגיעה ברופאות. פרופסור אש אמר לנו שדרושה מדתיות בכנס שלי פעם, נכון אנחנו מסכימות. אין לנו דרישה מופרכת שכל רופא שאמר אמירה משפילה והטריד מילולית ייענש בלאבד את הקריירה שלו, לא, אנחנו רק רוצות שהוא ייענש נקודה, מה שלא קורה היום. אבל, רופאים שעברו עבירות מין חמורות, צריכים להיענש לחומרה וזה כולל גם ניצול יחסי מרות, כפי שקבע החוק והיום זה לא קורה. מה עוד לא השתנה, בזמן שהחקירות האין סופיות שלא יובילו בסוף לכלום, מתבצעות בשקט וללא אפשרות למתלוננות לדעת דבר על איפה זה עומד, אין שום מדיניות של הגנה עליה ועל הקריירה שלה. החוק קובע שצריכה להתבצע הפרדה בין המתלוננת לנילון ככל שמתאפשר, בזמן שהחקירה הזו מתנהלת ובדרך שלא תפגע בה וגם זה לא קורה, גם זה יכול לקרות כבר עכשיו.

אף בר דעת לא ישעה מהעבודה שלו מנהל מחלקה חשוב והכרחי למוסד למשך שנה וחצי של חקירת נציבות ואפשר למתמחה להמשיך לעבוד, כאשר היא לא חשובה למוסד הזה. אנחנו דורשות ממשרד הבריאות מהמעבידים והר"י שהם יתחילו כבר עכשיו להגן על המתלוננות ועל התקנים שלהן. מה שהמערכת עושה למתלוננות היא במקרים רבים התעמרות, והיא חמורה יותר מהפגיעה המינית. התפקיד שלכם הוא לדאוג בדחיפות שאף אחת לא תאבד תקן, בגלל שהיא התלוננה.

אנחנו דורשות שתהיה התייחסות ראויה לעבירה של ניצול יחסי מרות. אנחנו כל הזמן שומעים, גם עכשיו, ממנהלי בתי החולים, מההסתדרות הרפואית את המנטרה הזו שזה מורכב, שמענו את זה תמי קרני רק לפני כמה ימים. כי, כן, זה מורכב והחוק מכיר גם בזה וגם לזה יש פתרונות, כמו דיווח דיסקרטי לכוח אדם על כל מערכת יחסים במסגרת מרות, על מנת שיחסי מין לא ישמשו כאמצעי סחיטה לביצוע ניתוחים, יציאה למבחנים וקבלת תקנים. בנוסף, אנחנו מבקשות שתכירו בכך שהטרדה מינית היא עבירת משמעת שהיא לא כמו שאר העבירות, היא לא עבירת משמעת של מעסיק מול עובד.

ככה זה לפי החוק, אבל זה לא בפועל, לא באמת, כי יש כאן צד נוסף, הצד של הקולגה הנפגעת, שגם היא לפעמים חברה בהר"י. את זה אתם זוכרים הר"י? שגם אנחנו רופאות? גם עלינו אתם אמורים להגן. כי, מי אמור להגן עלינו? אפילו נציבות קבילות הציבור מסרבת לקבל תלונות מרופאות, רק ממטופלות. עדיין, גם זה משהו שלא השתנה בשנה וחצי האחרונות. בגלל כל זאת, צריך להכיר בבעייתיות המובנית ובקונפליקט האינטרסים שמציבים ארגונים בעלי כוח עצום נגד מתלוננת אחת, שגם ככה היא בשלב הכי פגיע בחייה. שום דבר לא ישתנה עד שרופאים בכירים יפסיקו להיות המחליטים הבלעדיים בסוגיות האלה בלי שום פיקוח. לסיום, בבקשה, בבקשה, תפסיקו להעביר אחריות למשטרה, האחריות למניעת הטרדות מיניות היא בידיים שלכם. האחריות שלכם, משרד הבריאות, המעסיקים וההסתדרות ממליצים להגיש תלונה במשטרה רק על מנת לגרום לתלונה להתפוגג, ויחד עם התלונה גם להעלים את הרופאה ואת הקריירה שלה. נכון, יש הרבה אתגרים, אבל יש גם פתרונות ידועים שיכולים לקרות כבר מחר. אין שום סיבה שניפגש כאן שוב פעם בעוד שנה וחצי והם עדיין לא ייושמו. תודה רבה.

תודה רבה, דפנה, גם מתוך המקום האישי וגם עבור כל מה שאת עושה בתוך המערכת הזו.

המנכ"ל, אני רוצה שתשמע עוד מישהי, ע. ר., שנמצאת איתנו בזום. אני כן חושבת שיש פתרונות מיידים שאפשר לייצר בתוך המערכת, מה שאורנה ומה שדפנה אומרות, שבאמת גם ברמת התחושה וגם ברמת ה-לעשות משהו במיידי, לא צריך לחכות ולהמתין כל כך הרבה זמן. אני חושבת שזה באמת נתון בידיים שלכם כרגע, כי באמת בסוף כן גם בתי החולים האחרים או המוסדות האחרים עושים גזרה שווה מתוך מה שאתם תפיקו, וכן תגדירו כנוהל מאוד מאוד ברור של תרשים זרימה וכמה זמן הוא זמן סביר וכדומה. ע. ר. בזום, בבקשה.

בזום עכשיו אני עם פנים חשופות, מה שלא הייתי קודם על תקן החיסיון. אז קודם כל, אני מאוד מתרשמת פה משיתוף הפעולה של כולם, עם התחלה של ועדות כנסת במקביל, משרד הבריאות, אני מקווה שהר"י ובכירים במערכת. אני אגיד משהו שהתלבטתי אם להגיד, יש בתוך הקבוצה שלנו הרבה מאוד עדויות נוראיות לגבי שירות נציבות המדינה ואנחנו כולנו שמענו פה עדות. עו"ד גיא דויד, שאני לא מכירה אותו, אבל ישב עם פנים זחוחות, היחיד שלא אמר, אוקיי נעשה בדק בית, לי זה מאוד חרה. אני לא מבינה איך ככה מתנהלים, אני מקווה שהוא יחזור בו.

זאת אומרת, מה שאת אומרת, את אומרת שאת שומעת שזה סדרתי, זו לא תלונה אחת שמי שאומרת שבנציבות שירות המדינה, זה נראה ככה.

אכן. אני חברה בקבוצת הגרעין של ה-Med Too, שמרכזת תלונות והנושא של התנהלות שירות המדינה כבעיה חוזר במעט התלונות שהגישו. זאת אומרת, אחת הבעיות היא שלא מגישים תלונות, ובאלה שכן מגישים, בהחלט עובר כחוט השני הבעיה של התנהלות נציבות שירות המדינה. אז, באותה הזדמנות שכולם עושים כאן בדק בית, משרד הבריאות, כנסת, חקיקה, נהלים, בכל הרמות, גם אלה שהן קיימות, כמו שדפנה אמרה, יש לנו היום מערכות שעוד לא צריך לעשות מהפכות גדולות, צריך להפעיל אותן כמו שצריך, אז זו אחת מהן. אני פה על מנת לספר את הסיפור שלי, לא לשתף אתכם כמה אני חכמה ואילו רעיונות יש לי והסיפור שלי הוא סיפור מאז שהייתי הרבה יותר צעיר, פחות חכמה ופחות מנוסה, הייתי סטודנטית לרפואה. אני מתרגשת, אני מתחילה לבכות וזה לא לעניין - - -

זה בסדר.

לא, בעיניי זה לא בסדר. זה מפתיע אותי כל פעם מחדש, כי ראיתי את עצמי כאישה חזקה. הייתי קצינת בצבא, סיימתי בית ספר לרפואה, ראיתי את עצמי חזקה. בכל זאת, הגעתי למצב שלא חשבתי שאני אגיע אליו.

עברתי הפלה שהייתה הפלה ספונטנית, הרופא שעשה את ההפלה היה הרופא שהכרתי אותו כסטודנטית. ההיריון היה רצוי, ההפלה לא הייתה רצויה, מאחר שהרופא ראה עד כמה אני נרעשת הוא הזמין אותי לחדרו, הוא היה רופא מומחה, צעיר באותו זמן. מצאתי את עצמה מעורסלת בידיו ומתנחמת, כאשר אני בעצם במצב רגיש גם מבחינת הגיל והמעמד, גם מבחינת מצב של אישה שכרגע עברה הפלה של הריון שהיא רצתה, גם אחרי הרדמה והלילה הזה עבר כאשר אני איתו. מסיבה שהיא לא ברורה לי אני בחרתי ללכת אליו פעם נוספת למעקב, וזה השלב שבו עברתי את התקיפה המשמעותית. שוב, בעודי יושבת בליטוטומיה, שזה המונח המקצועי לבדיקה גניקולוגית, כל אישה שעברה בדיקה גניקולוגית יודעת שאת לא רואה בדיוק מה הרופא עושה, את שם ואת מרגישה, העיניים בתקרה, או במקרה שלי העיניים עצומות, כי זה לא כזה כיף גדול.

בדיעבד, מה שהוא עשה אז הוא ביצע בי את זממו עד אשר הגיע לפורקנו, אני פשוט הייתי בשוק, אני לא הבנתי. לקח לי זמן, קמתי מהכיסא, ואני זוכרת שאני אומרת לו, אבל למה? אז הוא אומר לי, מה חשבת שיהיה? והיה לי ברור שלא בשביל זה באתי, אבל בכל זאת הידיעה או המחשבה שלי שהטעות שלי הייתה לאורך כל השנים, שהטעות הייתה שלי, כי אני בחרתי ללכת אליו. בעצם הייתי צריכה איזה שהוא שיקוף למה שקרה, וכאן שוב המקום להודות לגילית ולמי שהרים את הכפפה, לשמוע עדות של מישהי אחרת ולהגיד הלו, זה לא היא, זה הוא. בעצם להבין שמה שעברתי הוא אונס, אין לזה מילה אחרת. אני לא רציתי את זה, אני לא הייתי במצב או בעמדה להגיד לא.

אני מאמינה שאנשים הטובים שנמצאים היום בראש המערכת, מי שהיה אז הגניקולוג הקבוע שלי – שהוא היום יושב ראש הר"י – חגי ציון, היה בערך הראשון שהתקשרתי אליו להגיד לו, חגי, זה מה שהיה. אני מקווה שבאמת תהיה פה איזו שהיא קריאה לשיתוף פעולה של כל הגורמים שהם רלוונטיים. מי שאמר חינוך הוא צודק, ואני חושבת שצריך להתחיל עם בתי הספר לרפואה עם להמשיך עם פעילות שהיא פעילות מקומית בבתי החולים השונים ובמרפאות השונות, ולא דיברנו בכלל על רפואת הקהילה. יש לאגד את הכל ביחד החקיקה, הנהלים זה הקצה, זה לטפל באמת לטפל במקרה הקצה. צריך לשנות פה תרבות, משהו שאני מאוד מאוד מקווה ותולה תקוות בתהליך שקורה פה עכשיו. תודה.

תודה רבה רבה לך. אני רוצה לומר שאנחנו הגענו מכנס של אר"מ והיה שם גם פרופסור ציון חגי, שאת מציינת את שמו שנמצא בראש הר"י. הוא דיבר על זה שאין מקום לדבר הזה בתוך המערכת, וצריך למגר את זה. ואני מבינה גם את הקושי, אני מבינה גם את הקושי של מי שאומרות כאן, תקשיבו, זה מי שאמור להגן עלינו ובסוף התחושה היא שהוא – הר"י – לא מגן עלינו בכלל מבחינת המערכת, שהוא כביכול נמצא מעלינו אבל אנחנו לא מרגישות שם בטוחות. אם אינני טועה, דפנה, שזו התחושה.

כמו שאתן ציינתן גם בוועדה הקודמת, פרופסור אש, אז יכול להיות שדווקא מכאן יכולה לבוא בשורה באיזה שהוא שיתוף פעולה שהוא אחר, ביחד עם דוקטור אורנה בלונדהיים והצוות שנמצא כאן. כלומר, באמת לנסות לעשות משהו קצת יותר כוללני, מסודר, מאורגן בתוך המערכת הזו, שכל אחד אחראי, פה זה בשירותי בריאות כללית, שם זה היה בארגון הרופאים, פה זה בתי החולים של המדינה, של הממשלה, עצמאיים וכדומה.

אני אשמח לשמוע את ר.מ. שנמצאת איתנו גם. רעות. היא העבירה טופס וחתמה, אז כולן מקבלות אומץ תוך כדי דיון, מה שהיה בהתחלה באמת לא בחשיפה. האמת שגילית, אני חושבת שמה שאמרה עכשיו ע. ר., שבאמת נחשפה גם ואמרה שזה בזכות אותן כתבות, אז זה בהחלט מדהים. רעות, בבקשה.

שלום לכולם. טוב, שמי רעות, כיום אני רופאה כללית. אני הופעתי בכתבה בידיעות, במוסף שבעה ימים. אני חייבת לציין שאני מאוד מתרגשת בפני המעמד הזה. אני מאוד גאה בעצמי, קודם כל, על כך שאני שותפה לשינוי הזה. אני מקבלת המון פידבקים חיוביים על כמה שאני אמיצה שהשתתפתי בכתבה הזאת.

בהחלט, אנחנו גם מאוד גאים בך מכאן, אז תודה על זה.

תודה, זה מאוד מחזק אותי. אני מאוד מאוד מקווה, שבעקבות זאת שאני באמת רופאה צעירה, עוד רופאות צעירות כמוני, החברות שלי שאני יודעת שחלקן הגדול כן הוטרדו, הן גם ידברו, הן לא יחכו עד לסיום ההתמחות שלהן כדי באמת לדבר ולהתלונן. הקשבתי לדיון הזה בקשב רב, כל העובדות נאמרו על ידי כל האנשים שלקחו חלק בדיון הזה. המידע הזה ידוע וחשוף לכולם. כפי שציינתי, המקרה שלי פורסם בעיתון, הייתי בזמנו סטודנטית שנה שנייה, זאת הפעם הראשונה שהייתי בבית חולים וזה היה הרושם הראשוני שקיבלתי מבית חולים בארץ, כי למדתי בחו"ל והיה לי מאוד קשה עם זה. אני הוטרדתי על ידי מנהל מחלקה, אדם שפל, חסר מצפון, אדם שסמוך ובטוח שדבר לא יקרה לו במידה ומישהי תתלונן עליו. התיאור המדויק והמילים שנאמרו לי, גם הם רשומים בכתבה, אז אני אחסוך את המילים. חוץ מכך, שאני מאוד מתביישת בשבילו ולחזור על המילים שהוא אמר לי.

אני חייבת לציין מה הרגשתי בזמן הזה שקרסתי באירוע, זה שבעצם גם אם אני אתלונן עליו המערכת תטאטא את האירוע מתחת לשטיח. בהרגשה שלי, כולם בעצם ידעו את זה, כל סביבת העבודה שלו, אני מניחה שאחיות, האחים, הרופאים הבכירים שעבדו איתו, אפילו אולי בהנהלה אני בטוחה שידעו את זה שאני הייתי עוד אחת שהוטרדה על ידו. הרושם שלי באמת היה שהוא היה משוכנע כל כך שכוח רב נתון בידיו ולא ימהרו לנקוט נגדו הליכים נוקשים עד כדי הדחתו. דבר אחרון, מנקודת מבטי, הייתי מאוד רוצה להוסיף לדיון הזה, אני חושבת שאמרו את זה, אבל חשוב לי לציין שחשוב לי שכל רופא בכיר יבין שיש לו תחליף. גם אם הוא מנתח מוכשר בצורה בלתי רגילה, הוא לא מעל החוק וחשוב שהמערכת לא תהסס להדיח אותו במידה והוא יפגע ויטריד ולא תסתפק בשימוע ונזיפה. זה מאוד מאוד חשוב לי, כי יש לרופאים נטייה לחשוב שאין להם תחליף ושלא יימצאו אחר במקומו, ולדעתי, זה גם איזה שהוא מרכיב שמאפשר להם לפגוע. אלו הדברים שלי, תודה.

תודה רבה. אני תוך כדי גם מתייעצת ככה עם היועצת המשפטית היקרה, ענת מימון, עורכת הדין שבאמת יש לה ניסיון, ובאמת עשו איזה שהם תהליכים אם באקדמיה וכדומה, על מנת לראות מה ניתן. בנוסף, יש פה ארגוני מגזר שלישי שעובדים בזה, נשים שעובדות בזה ואנשים כל הזמן.

ר.ג. נמצאת איתנו גם בזום, זאת רות גור, שפגשנו אותה הבוקר בכנס של אר"מ, והיא באמת נציגת אר"מ לטובת העניין הזה, ונחשפה בתוך הכתבה, ופנו אליה המון נשים ועדיין פונות אליה ורואות בה כתובת. בבקשה.

שלום רב. טוב, הסיפור שלי גם עלה בכתבה. גם אני הוטרדתי בתור סטז'רית על ידי רופא, שניצל את חסות הלילה ואת העובדה שרק שנינו היינו במחלקה, וניסה לבצע בי את זממו. אני מאוד מאוד שמחה שהנושא הזה צף, מאוד מאוד שמחה. הפידבקים שאני מקבלת מאז שהכתבה פורסמה הם הרבה מאוד פניות של הרבה מאות נשים שמתארות דברים דומים, מתארות את אותן תחושות שעברו עליי באותה תקופה, שבעצם אין עם מי לדבר. אני רוצה לנצל את הכמה דקות שיש לי, על מנת לנסות להבהיר שהדבר הכי חושב שזה מנוהל היום בצורה לא נכונה. הדוברת הראשונה שהייתה מוועדת הכנסת השנייה, לא זוכרת כרגע את שמה, אמרה שהדברים - - -

עאידה תומא סלימאן.

היא אמרה שאין תלונות, כי אין הגנה על המתלוננות, לא כי אין דברים שקורים. הדברים קורים כל הזמן בכל בתי החולים, בכל קופות החולים, בכל המקומות שבהם עובדות רופאות והסיבה שהרופאות לא מתלוננות, זה מה שעלה כאן על ידי כל הרופאות שהעידו, אין הגנה על הרופאות. הדבר הכי חשוב הוא להגן על רופאה שמתלוננת. לא יכול להיות מצב שרופאה שמתלוננת תרגיש שהיא חשופה בצריח. רק אם תהיה הגנה על רופאות, אפשר יהיה לדבר על תלונות ולאפשר יהיה לדבר על איזו שהיא ענישה לאותם גברים שפגעו. דבר שני שצריך להיות, זה שכמו במערכת החינוך, כאשר עולה החשד שמישהו מותקף מינית, מתקיף מינית, למשל, תלמידים ממערכת החינוך, הוא קודם כל מושעה, וזה הדבר הנכון וזה הדבר שצריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה, בתקנות, בביצוע - - -

לא חושבת שצריך בשביל זה חקיקה.

שרופאים שתוקפים מינית, שיש נגדם איזו שהיא תלונה, לפחות עד בירור התלונה, כל עוד האדם חשוד, הוא חייב להיות מושעה.

כן, בהצעה של ענבר זה כן נמצא. כן רות, סליחה שהפרענו לך.

זהו, אני אמרתי את כל מה שהיה לי. חשוב מאוד להגיד ואני מאוד מקווה שמהוועדה הזו מה שייצא זו איזה שהיא התקדמות בנושא הזה, סוג של, הגנת עדים למתלוננות ואיזו שהיא השעיה לאותם אנשים שמתלוננים עליהם, לפחות עד סוף בירור התלונה.

אוקיי, תודה רבה. תודה רבה גם על המקום שאת מייצגת היום, תודה רבה על המפגש איתך הבוקר ועל הכתובת הזו לפנייה לנשים ואנשים בתוך המערכת ואנחנו נעזר בך. אני כן רוצה להעלות את פרופסור נעמה קונסטנטיני, שהיא יושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה, היא נמצאת איתנו גם בזום.

שלום, עידית, תודה רבה לך ותודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שגם פועלת רבות בנושא. תודה, קודם כל, לנשים הסופר אמיצות, כולל אלו שאמיצות מרגעים אלו. אני שמחה ממש שאת פותחת את זה, כי זה גורם לעוד ועוד אנשים לפתוח את הפה. מי שמדבר פה אלו רופאות, אבל אני רוצה להגיד שבמערכת יש גם פיזיותרפיסטיות ואחיות, שירות לאומי שאין להן לאן לגשת ולמי לפנות וגם הן מוטרדות, כך שאני חושבת שצריך לזכור שזה משהו מערכתי גדול. היה לנו כנס של HIPAA של החברה הישראלית למניעה וטיפול בהטרדות מיניות ביום שישי, ששם פגשתי חלק גדול מפה ואת מנכ"ל משרד הבריאות. אמרתי לו שאני באמת שמחה שהוא נמצא בעשייה ואת ציינת גם את פרופסור ספי מנדלוביץ' ואנשים טובים אחרים שנכנסו למערכת, כי אנחנו לא קיימים שנה וחצי או שנתיים כמו Med Too, המועצה הלאומית לבריאות האישה קיימת הרבה שנים.

כבר חמש שנים אנחנו מבקשים שיהיה חוזר ונוהל לגבי הטרדות מיניות בתוך המערכת, ובשעה טובה זה קיבל עכשיו איזה שהוא פוש מאוד רציני והתקשורת והכנסת עושים את העבודה שלהם וזה חשוב וטוב, אבל לא מספיק. לא סתם יש ביטוי בתנ"ך "למען יראו וייראו". אני חושבת שעד שלא כל אותם מטרידים, אותם רופאים בכירים, יראו וייראו ויחשבו פעמיים לפני כל משפט שהם אומרים, ולפני כל אמירה שלטעמם היא היתולית ונחמדה בחביבות או בחברות, ושהם יחשבו פעמיים לפני כל אמירה ולפני כל נגיעה ובטח כמשהו יותר גדול מזה. את הפובליציסטי הזה אני לא רואה מספיק, פה גם הביקורת שלי גם להסתדרות הרפואית, וציינתי את זה ביום שישי, גם למשרד הבריאות ולכולם, כל פעם שקורה דבר כזה, בלי שמות, את האמירה ששמעתי מציון חגי, זה לא בבית ספרנו. לא יכול להיות דבר כזה, המילה אפס סובלנות שלא תהיה אחת, את זה צריך לשמוע כל פעם ששומעים סיפור.

נעמה, אני חייבת להגיד שכולם אמרו את זה היום בבוקר, מנכ"ל משרד הבריאות, זאב פלדמן - - -

כולם אמרו, אבל היום, איפה זה היה כל השנים האחרונות?

לכן אני שואלת מה השיתוף פעולה שלכם דווקא, המועצה הלאומית לבריאות האישה, יחד איתם בנושא הזה. האם יש, האם קיימתם אילו שהם תהליכים שאנחנו יכולים לבוא ולתמוך בהם בהיבט הזה?

אנחנו מועצה מייעצת כמשרד הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות ואנחנו חוזרים ומייעצים להם, שיהיה חוזר, שיהיה נוהל ושיהיה נוהל טוב ותקין. היום בנוהל יש עוד דברים, כמו ששמעת, הסיפור של הדלת המסתובבת שהוא לא טוב, אילו הדרכות, מי יהיו הממונים, מה קורה אם מישהו לא מדווח. יש חובת דיווח, אבל מה קורה אם הוא לא מדווח? האם תהיה ענישה בהתאם? אנחנו כמועצה עינינו פתוחות ופקוחות והתפקיד שלנו הוא לייעץ למנכ"ל משרד הבריאות הוא איך לעשות את זה יותר טוב ונכון, ואנחנו נמשיך לעשות את זה, בשביל זה אנחנו קיימים, בשביל זה המנכ"ל מינה אותנו ואנחנו נמשיך לעשות מה שאנחנו יכולים. תודה רבה.

תודה רבה, נעמה. יעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית, מי שהשיאה משואה על המקום האישי הזה, על הסיפור האישי ונתנה באמת הרבה כוח לאנשים לעמוד בפנים גלויות, חשופות. בבקשה, יעל.

תודה. זה מאוד מרגש אותי במהלך הדיון הן מקבלות אומץ, זה דבר גדול. אני רציתי להעלות כמה דברים, קודם כל, חשוב לי שאנחנו נגיד פה שמשרד הבריאות הוא לא רק רגולטור של בתי חולים והוא לא רק רגולטור של הקופות. הוא אחראי גם על רופאים שעובדים באופן פרטי וגם על מכונים, ותפקידו לפקח על המון המון מוסדות. בנוסף, חשוב לי להגיד שתפקידו לפקח גם על רופאים ורופאות בוודאי וגם על אנשים האחרים במערכת הבריאות, בין אם הם פוגעים או בין אם הם נפגעים. יש לנו רופאים שיש להם חקיקה מסוימת ולרופא שיניים יש חקיקה אחרת ולסיעוד יש פקודה, והיום בבתי החולים עובדים גם אנשי צוות שהם לא אנשי צוות רפואי, ועובד פקידות, ועובד כוח עזר ודיברו כאן על השירות הלאומי. השירות הלאומי זו בעיה חריפה, תקצר היריעה, מה שקורה מול השירות הלאומי, כי הכל הוא סיפור של כוח. מה שמנהל מחלקה מרשה לעצמו מול הסטז'רית והמתמחה זה כאין וכאפס לעומת מה שהוא מרשה לעצמו מול ילדה דתייה בת תשעה עשרה. התלונות הן חריפות ביותר.

יעל, את מכירה הרבה תלונות של בנות שירות לאומי?

כן, כן. אני אומרת פה – תקצר היריעה.

עכשיו, סתם שאלה, ישבת מול מנהלי השירות הלאומי אזרחי וכדומה, הייתה איזו שהיא פגישה בנושא הזה?

לא, עוד לא, זה ממש שיח שהיה מול בנות שירות לאומי לאחרונה וגם הן ככה קצת התחילו לדבר על מה קורה אצלן. אני ממש מבינה למה הרופאות הן הראשונות לדבר, אני יודעת שזה לא נראה ככה לכל מתמחה וסטז'רית, אבל מעמדן הוא גבוה בתוך המערכת. הצוות הסיעודי עוד לא התחיל לדבר, הפקידה עוד לא התחילה לדבר וגם מי שמשנע את המיטות עוד לא התחיל לדבר. הרבה פעמים עובדים בבתי החולים גם עובדי ועובדות קבלן ושם זו סיטואציה אחרת לגמרי, גם מול מעסיק, והיא בעייתית ואנחנו נצטרך להידרש אליה. אבל, אני אגיד שמחד צריך, כמובן, לקצוב את זמני הבירור, כי אחרת אנחנו לא נוכל להשעות. כי, כמו שאמרו כאן, אנחנו לא יכולים להשעות רופאים בכירים מבלי שהתברר שום דבר ולא הייתה החלטה ולהושיב רופאים בכירים בבית, או כל אנשי צוות בכירים. לכן, הקציבה של תהליכי הבירור היא משמעותית, כי אחרת זה לא יתאפשר. אני אגיד גם שמי שנמצא בתוך ההליכים האלה של הבירור היום אין עליו שום בקרה ושום פיקוח, ויש לנו כבר מקרים של רופאים שפוגעים הזמן שההליך נגדם מתנהל.

זאת אומרת, הם לא מפסיקים כי נראה שזה לא הולך לשום מקום, אז הם ממשיכים להתנהג באותה צורה. אני אגיד שגם רופאים שמורשעים הרבה פעמים אנחנו רואים חזרה על העבירות. אני אתן דוגמא לרופא מאילת, שהוא הורשע במעשה מגונה במטופלת שלו, היא הייתה קטינה באותו זמן, הוא ריצה את עונשו בכלא גם נקב עונשו והוא שוחרר על התנהגות טובה, הוא חזר עם רישיון לטפל. הוא עבר הרחק הרחק מאילת לגליל העליון ושם הוא עדיין מטפל, והגיעה תלונה עליו על פגיעה מינית, מעשה מגונה בבת תשעה עשרה שגם היא מטופלת שלו. אני מדברת גם על נוירולוג שבזמן טיפול רפואי הסתיר את האזור המדובר ביד שלו וביצע מין אוראלי במטופל שלו, שהוא נכה שהגיע לבדיקה נוירולוגית. גם פה יש לנו אירוע שבו הרופא יושב בכלא ומרגע שהוא משתחרר, שוב אין לנו בקרה או פיקוח במידה וההתליה תסתיים, ויש פה כל מיני סיפורים האם תהיה פה שללילה, התלייה או אחת מהן.

אבל, זה לא משנה, החוקיות היא כזו שמשרד הבריאות לא עוקב אחר האנשים האלה, לא מדווח עליהם והדלתות המסתובבות האלה, שאורנה הזכירה, הן בעיה קשה. היה לנו גם רופא מירושלים וגם מבאר שבע ששניהם בהצעת עורך דין, והרופא מבאר שבע זה לא פחות מחמש תלונות, ברגע שהקופה קראה להם ומרגע שהוגשו תלונות הם בחרו מיד להתפטר. אז, הקופה לא מוגדרת לפי חוק המעסיק, אין לה שום סמכות להמשיך בבירור או לשמוע את חמש הנשים האלה, או במקרה של ירושלים ארבע. הרופא התעופף לו, הוא עובד היום בקופה אחרת, אגב זה לא מאפיין רק קופה אחת, זה לא שכולם עוברים מאחת לשנייה, זה לא מה שאני אומרת, אלא כל הקופות הן נטולות ידע היום לפעול כנגד האנשים האלה. הרבה פעמים הן לא יודעות שהיה הליך בירור, ומי שמיידע אותן לפעמים זו אני, לא כך זה צריך להיות. אני אגיד משהו על מנהלי בתי חולים. אני מכירה לא מעט מנהלי בתי חולים והיה לי לא מעט שיח איתם, ולא מעט מהם אמרו לי מילים מאוד יפות והתחייבו בפניי שאצלם יש אפס סובלנות.

אני אגיד שלא מעט בתי חולים פנו אליי ואמרו יעל, את יודעת שאצלי אין את הדברים האלה ופגיעה מינית זה פוייה, זה לא מה שאני רוצה לשמוע. כי, כאשר אני מגיעה ארבע חודשים אחרי זה, שישה חודשים אחרי זה ועוד בחלק מהמקרים שנה, למנהל או מנהלת בית חולים שכבר דיברו איתי, אז אני מקבלת בדיוק את אותן התפתלויות: יעל זה מורכב, את לא יודעת מה היה שם.

בנוסף, שמעתי ממנהלת בית חולים שאמרה מדובר באדם מאוד בכיר שאין לו תחליף, וקבענו כבר ניתוחים פשוט ואנשים מחכים ואת לא רוצה לפגוע בציבור. עכשיו, אני יעל שרר לא רוצה לפגוע בציבור, רוצה שיהיה פה לפרוטוקול, אבל אני גם לא מוכנה שמנהלי בתי החולים ידברו בשני קולות ויגידו אחד בפה ואחד בלב ומשרד הבריאות לא מתערב בדבר הזה. משרד הבריאות חייב לממש את תפקידו כרגולטור. אני חושב שנציבות הקבילות במשרד הבריאות, אמרו פה, לא מטפלת בפגיעה מינית של צוות בצוות - - -

סליחה שאני קוטעת, אמרתי שלום לרב יוני רוזנצוויג. הוא איש יקר בתחום בריאות הנפש, שווה לך להכיר.

נכיר. אני אומרת, נציבות הקבילות במשרד הבריאות יש למי לפנות במקרה של פגיעה מינית במטופלים וגם זה לא מספיק. אבל, משרד הבריאות בכלל לא הכיר בעובדה שהוא צריך למנות אדם שיטפל בצוות בצוות, זו דיסציפלינה אחרת, צריכה להיות כתובת מסודרת והמשרד צריך להשקיע בזה. אם הוא אומר שיש אפס סבלנות לפגיעה מינית, התכבד וייתן כתובת, אם אין כתובת, אז מה המילים הריקות? אני אסיים בזה שאני אגיד שתרבות לא משתנה ביום. תרבות לא משתנה רק מענישה, למרות שזה חשוב ורק מצעדים משמעתיים. חובה, חובה, חובה שבתי ספר לרפואה, בתי הספר לסיעוד והבדיקות שמשרד הבריאות עורך והבקרות יתחילו לשנות את התרבות הזו מהשורש.

בבתי הספר לרפואה צריך לדבר על אלימות, צריך לדבר על בריונות, צריך לדבר על יחסי כוח וצריך לדבר על הטרדה מינית. בשנה שעברה כשאני ראיתי שהולכים לבחינות שלב בי"ת בגניקולוגיה, וכשצמצמו את החומר בחרו דווקא לא לכלול אלימות בבחינה, זה עשה לי כיווץ בלב. כי, זה אומר לנו משהו על סדרי עדיפויות שבהן כל מחלה הכי אזוטרית זוכה לדרישה שיילמדו אותה בבחינה, והאלימות שהיא משהו, שסליחה, קיים גם בחברה וגם במערכת הבריאות, גם בין רופאים לבין עצמם, גם מול צוותים רפואיים אחרים, גם מול המטופלים, גם מול המטופלים לצוות, אם משהו שכאילו לא שווה אזכור, אז אנחנו חייבים להיות שם. אלה כמה נקודות שאפשר להתחיל לעבוד עליהן וליישם אותן, על מנת שנהיה בטוחים ובטוחות יותר בתוך המערכת. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

שלום לכולם. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני יועצת המנכ"ל לנושא שוויון מגדרי. המנכ"ל פירט כאן את כל הדברים שהמשרד עושה, שהם באופן יחסי למשרדים אחרים מאוד מאוד חריגים, משמעותיים, באמת פעילות מאוד מאוד רבה, על מנת למגר את התופעה, מתוך הבנת החשיבות. אני רוצה להוסיף על זה, כי אחד הדברים שהמנכ"ל אמר הוא הנושא של הפיילוט למניעת הטרדות מיניות והוא ככה מנע את זה כאחד מתוך הדברים, אבל בעיניי זה אחד הדברים המשמעותיים. אם אנחנו מדברים על המשמעות של שינוי תרבות לעומת חוזרים כאלה ואחרים והמשמעות שלהם ליצירת השינוי, אז אני רוצה טיפה להדגיש קצת את הפיילוט הזה ומה נעשה שם. שוב, מתוך ההבנה של החשיבות לזה מערכת, כמו מערכת הבריאות, שאמונה על בריאות הציבור ולתת להם שירות, בטח בתוך סביבה בטוחה.

הפיילוט הזה הוא בעצם פיילוט שאני יזמתי לפני כשנתיים באחד מבתי החולים המובילים, בבית חולים אסף הרופא, כאשר המטרה שלו היא בעצם להבין ולהכיר את תופעת ההטרדה המינית, איך היא בעצם קורית ואיך היא נראית במערכת אחרת, מערכת מורכבת של בית החולים. חלק מהעדויות ששמעתם, הן עדויות שהגיעו אליי בצורה כזו או אחרת או סיפורים דומים במהלך הכהונה שלי כיועצת המנכ"ל, על אף שאני מוגדרת אחראית על הטרדות המיניות רק בקרב עובדי המשרד. אז, הבנתי שבעצם הבעיה שלנו המשמעותית כמערכת היא בבתי החולים, בדיוק בגלל הסוגיות שעלו כאן והמורכבויות של התלונות. לכן, הפיילוט הזה שבמסגרתו נעשה מחקר משמעותי של איגוד מרכזי הסיוע של נפגעי תקיפה מינית ובשיתוף חוקר של מגדר, בחנו בעצם איך נראית ההטרדה בכל אחד מהסקטורים. כלומר, ההטרדה נראית אחרת, עלו כאן כמה דברים, אם אנחנו מדברים על זה - - -

אני רק רוצה טיפה למקד, כי זה בסדר מה יש בפיילוט, אבל אנחנו רוצים - - -

לא, אבל זה חשוב.

לא, אין לי בעיה.

אני מזכירה את זה, כי דיברו פה על כמה דברים שיש כמה סקטורים, כמו שירות לאומי וכמו אולי פיזיותרפיסטים או אחרים, והפיילוט הזה הוא באמת מסתכל על כל הדברים האלה, על כל ההבדלים האלה ואמור לבנות מערך הדרכה מותאם שימנע את המצבים האלה, כי במצבים האלה הכי טוב זו מניעה.

אז הפיילוט הזה כרגע מסתיים?

הפיילוט הזה בשלב בניית ההדרכה המותאמת לכל הסקטורים. המטרה שלנו היא להרחיב את זה בכל בתי החולים. חלק מהפיילוט הם דברים גם שעלו כאן, כמו למשל ליצור ועדה בתוך בית החולים למקרים הקלים. אבל, שוב, יש המון דברים שאנחנו לא יכולים לעשות כמשרד.

מה הם לוחות הזמנים שלכם?

אני מקווה שאנחנו תוך חצי שנה נוכל כבר לצאת עם כל הדברים. אני רוצה לומר שחלק מהדברים שעלו כאן, הם לא במסגרת הכלים והיכולות של המשרד וחשוב לזכור את זה. יש פה למשל אמירות כמו על הדלתות המסתובבות, אנחנו הראשונים שלא נרצה שיעבור רופא ממקום למקום כאשר הוא סרח.

אז אחד, המשרד יכול להגיש חקיקה בנושא הזה, ושתיים השאלה מה שיתוף הפעולה שלכם הבין משרדי ומתי עשיתם איזה שהוא שולחן עגול בין משרדים עם משרדים נוספים לצורך העניין הזה. כי, אלו דברים שהם באמת בבט"פ, במשפטים או במשרדים הנוספים.

אז קודם כל, עשינו ואנחנו נמשיך לעשות.

מה זה עשינו? מתי הדיון עצמו?

חברת הכנסת, קודם כל, במשפט הפתיחה שלך אמרת שאת רוצה לפעול לתיקון - - -

נכון.

אנחנו שם, מבחינתנו. אתם השותפים שלנו לשנות את החקיקה, כי החקיקה כמו שהיא היום לא מאפשרת לנו לעשות דברים שאנחנו מאוד רוצים - - -

רגע, המשרד אמר שהוא יגיש חקיקה ממשלתית. אם המשרד רוצה להתקדם איתנו בנושא הזה ולשבת על החקיקה הזו, שהבסיס שלה הוא חקיקה של ענבר, ואז באמת להגיש ובשמחה ואנחנו לגמרי לגמרי שם. אם המשרד צריך אותנו למשהו אחר, אנחנו עוד יותר שם, אם המשרד יכול לזמן פה לשולחן עגול ונשים את הנושא הזה בתוך השולחן העגול הזה. אגב, הוועדה הזו עושה המון שולחנות עגולים שהם מעבר לשעות הפעילות בדברים שאנחנו נדרשים אליהם כדי לקדם אל מול המשרדים השונים ומזמינים את הנציגויות השונות, אז בשמחה. יש פה ארגונים, יש פה באמת נשים ואנשים סופר מביני עניין. אני לגמרי אומרת מכל מלמדיי השכלתי, אני לא יודעת הכל ולא מכירה הכל פה. אני הגשר והשולחן העגול, אז כל דבר כזה אנחנו נשמח להיות חלק ונשמח לראות אם יש באמת פיילוט והוא צריך תקצוב, על מנת להגיע לכלל הפעילות בכלל בתי החולים, להיות שם גם עבורכם בהיבט הזה.

אז, אני רק אוסיף משפט אחד, ברשותך, מעבר לחקיקה שאני חושבת שצריכה לתמוך ברצון שלנו ובעשייה שלנו, משהו אחד נוסף, מבחינת משאבים חשוב מאוד לזכור שהממונות בבתי החולים זה נוסף על תפקיד. זה נוסף על תפקיד ובתוך התפקיד הזה, נוסף על תפקיד, יש עוד מגוון רחב של דברים שצריך לעשות על מנת לקדם שוויון מגדרי והטרדות מיניות הן חלק מזה. לכן, מאוד מאוד חשוב לי להגיד כמי שזה התפקיד שלה במשרד הבריאות, שחייבים לתת לזה מענה, בטח במערכת מורכבת כמו שראיתם היום. תודה רבה.

תודה רבה על זה. אנחנו כאן בשבילכם, עבורכם על מנת לאבק ביחד אתכם, ועל מנת באמת לעשות תיקון. אנחנו לא מתביישים להגיד את זה, הרבה פעמים שיש קלקול בתוך מערכות ולבוא ולתקן הוא לא בושה, לא חולשה, הפוך אנחנו מסתכלים על זה מתוך מקום מאוד מאוד חזק ומתוך מקום צומח. ברוב החיים שלנו אנחנו נדרשים לעשות אי אלו תיקונים, זה בסדר גמור וזו לא בושה להגיד את זה.

נכון. כאשר אני התחלתי את הפיילוט הזה אמרו לי תיזהרי, אמרו לי תיזהרי עלולים לצוץ פה המון דברים. אנחנו לא פחדנו, כמשרד אנחנו מימנו את הדבר הזה ואנחנו יזמנו את הדבר הזה, אנחנו לא מפחדים לדעת שיש בעיות במערכת. כמו שראיתם, ויש לי פרספקטיבה של הרבה שנים על מנכ"לים אחרים, המנכ"ל הוא פה, הוא מחויב והוא עושה הכל על מנת לשנות את הדברים.

אנחנו יודעים עד כמה פרופסור נחמן אש מחויב, ואנחנו מאוד אוהבים אותו גם באופן אישי וגם באופן מקצועי והוא יודע את זה. אנחנו לגמרי פה בשבילם, בטח לצוותים המקצועיים של המשרד. כן, אני רוצה לומר שדווקא הנושא הזה הוא נושא שיש לו קונצנזוס מאוד רחב, והרבה פעמים כמו שהוקצו תקציבים קואליציוניים לצורך אולי הפיילוט הנוכחי ודברים אחרים, במידה וחברי הכנסת גם יודעים שיש דברים כאלה על סדר יומו של המשרד, הם ירצו להיות שותפים וירצו להיות חלק וזה ממש ממש חשוב. אלה שישבו כאן בהתחלה, רובם הם הכתובת גם לעניין הזה.

כל הדברים נורא יפים. כמו שנאמר פה מי שמדברת בינתיים, וגם היא בפחד אין סופי, שאני לא מבינה איך יושב פה מנכ"ל משרד הבריאות, אחראי על החקירות בנציבות, איך אתם יושבים פה ורואים את הפחד הזה המשתק של רופאות בכירות? וכמו שנאמר פה, עוד לא דיברנו על האחיות, עוד לא דיברנו על המזכירות ועוד לא דיברנו על בנות השירות שעוברות דברים מזעזעים. איך אתם יכולים לראות את זה וזה לא עושה לכם שום דבר? שנשים שמופקדות על חיי בני אדם לא פוחדות לרוץ בלילה ולעשות חמש החייאות, פוחדות להראות את הפרצוף שלהן ממה שיקרה להן במערכת הבריאות. אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לדבר, לעשות וללא דיחוי הוא הגנה, הגנה על מי שמתלונן, זה במקום הראשון. אחר כך, ניתן לעשות גם תוכניות ואני בטוחה שנצליח והכל יהיה טוב, אבל זה יותר לטווח הארוך. אבל קודם כל, תתנו הגנה, תתנו הגנה לרופאות, לרופאים, לאחיות, למזכירות ולבנות השירות שיוכלו לספר ולא יפחדו על מקום העבודה שלהן ועל עתידן.

תודה רבה. אני רוצה כן לצרף את מיטל בנשק, סמנכ"לית של קרן בריאה. אחר כך אנחנו נעבור להתייחסויות. תודה על זה.

כן, שלום. אז אני חייבת פשוט להגיד שלתחושתי הצעדים של משרד הבריאות הם חיוביים, אבל חלשים ומגומגמים מדי ביחס להיקף ועוצמת התופעה. אנחנו כן מחכות לרוח חדשה שתבוא מהמערכת וקול מנהיגותי אחר, שיגיד מה שהיה הוא לא מה שיהיה. המחקר בתחום הזה מזהה פקטור מרכזי שתורם להצלחת הטיפול בהתנהגויות לא הולמות של צוותים רפואיים, והוא שבכיר בארגון מקבל ומכיר בעובדה שהתופעה קיימת באופן רחב במוסד שהוא מוביל, שהוא מאמין בחומרת הבעיה ושהוא נחוש לפתור אותה. מדובר פה בטרנספורמציה שתצליח רק אם יהיה מנהיג ברור בכל מוסד ומוסד רפואי שייקח את המושכות לידיו. אני רוצה להציע פה עוד כמה צעדים קריטיים שיכולים לשנות את התרבות המחפיצה ולקדם תיקום במערכת, אני מאוד מקווה שיהיה מי שישמע ואולי ישקול לאמץ אותם. חשוב לבצע סקרים אנונימיים בקרב הצוותים בתוך בתי החולים שישקפו את ממדיי ההטרדות והפגיעות בכל מוסד ומוסד כל שנה. יש לפרסם את התוצאה באופן ציבורי ולקיים מדיניות של אפס סובלנות לתופעה הזו. נכון, זה צעד שצפויות לו התנגדויות, אך מהלכים פחדניים לא יביאו שינוי, זה ברור לכולנו.

צריך לקיים הכשרות ייעודיות לצוותים המתבוננים מהצד, אשר חוששים לפעול למען הנפגעות. אם הם יבינו שהמוסד הרפואי מצפה מהם להשמיע קול, יש יותר סיכוי שהם יעזו לעשות את זה. יש לפרסם את הנהלים החדשים ואופן הטיפול בבתי החולים בשקיפות, וגם להבהיר כיצד יישמר חיסיון המידע וכיצד תתקבל הגנה מפני נקמה מקצועית של הפוגעים בעלי הכוח. בלי האלמנט הזה שום נוהל לא יעודד נפגעות להגיש תלונה. צריך לקדם תרבות ארגונית, המעודדים דיווח ומפרסמים מספר ערוצים שבהם ניתן לעשות את זה, גם וירטואלית וגם פנים מול פנים. אני מקווה שבמשרד הבריאות יבינו שמדובר במצב חירום, וככזה אנחנו מצפות לפעולות נחושות יותר בשטח, בין אם מדובר בכנס חירום מטעם משרד הבריאות או כל מהלך אחר, הגיע הזמן להעלות את ווליום הפעולה הציבורית ולהשיב את הביטחון לנשים העובדות במערכת הבריאות. כמובן שאנחנו בקרן בריאה, ואני בטוחה שגם שאר הארגונים, ישמחו להתגייס ולעבוד ביחד עם משרד הבריאות, על מנת לקדם מהלכים כאלו. תודה.

תודה רבה. ואתן מקדמות ביחד איתנו גם את קואליציית ארגוני בריאות האישה ועוד הרבה דברים טובים, ותודה לך מיטל על זה, את באמת אלופה, אין לי מילים. ד"ר כרמית קלר-חלמיש, יועמ"שית של מרכזי הסיוע.

קודם כל, אני רוצה להגיד על השירות הלאומי, שאנחנו מכירות מהשטח שאכן יש מורכבות עם בנות השירות הלאומי, אבל אנחנו עשות כבר כמה שנים מהלך עומק מאוד יסודי עם השירות הלאומי, אז אני חייבת להגיד שיש מקומות מטופלים. כפי שנאמר פה קודם, ד"ר זאב לרר ואני עשינו מחקר באחד מבתי החולים של לירון זוהר, ובאמת כלל יותר מחמש עשרה קבוצות מיקוד ומאה חמישים אינפורמנטים. הטרדות מיניות בתוך בתי חולים מופנות כלפי רופאות, אחיות ועובדות אחרות בתוך בית החולים, כמו שהוזכר, אבל גם כלפי מטופלות ומטופלים. העדויות ששמענו פה קודם מהרופאות היו מצמררות, ולצערי, אני אגיד ששמעתי עוד כמה סיפורים כאלה דומים להחריד בדינמיקה שלהם. לגבי מטופלות, כולנו נזקקות לטיפול רפואי, זה לא עניין של בחירה, והרעיון שכשאנחנו נמצאות במקום חלש, יש ניצול של זה על מנת לפגוע ולהטריד. הניצול הזה הוא בלתי נתפס, הוא מחייב שינוי. כאשר אני נכנסת לפרוצדורה רפואית ומרדימים אותי, המחשבה של מה קורה שם אחרי וסיפורים ששמענו היו באמת מדירים שינה. אני רוצה להזכיר בקצרה את הממצאים העיקריים של המחקר, למערכת הבריאות יש תרבות עמוקה של הטרדות מיניות, זה עלה בכל הקבוצות בקול מאוד חזק.

הטרדות מיניות הן אנדמיות, הן ייחודיות בצורתן למערכת הבריאות ומאוד קשה עד בלתי אפשרי לשיים אותן הרבה פעמים, לתת להן שם ולזהות אותן, בגלל זה ההדרכות הן כל כך קריטיות. התרבות הזו מנורמלת כיום בתוך חיי השגרה של בתי החולים, מעבר לזה יש סלחנות בלתי נסבלת כלפי מטרידים, בעיקר כאשר הם בכירים ובעלי שם מקצועי. מי שפוגע במטריד כמעט ולא משלם מחיר, אנחנו מכירות את זה מהשטח, ואני בטוחה שחברותיי הרופאות פה מכירות את זה ומסכימות איתי מאוד. מי שמשלמות באמת את המחירים הן המוטרדות והנפגעות שעוברות דברים בלתי נתפסים. אנחנו ליווינו לאורך השנים וגם בזמן האחרון כמה רופאות שהעזו והתלוננו וחוו התעמרות, האשמות מקצועיות לא מבוססות ופגיעה בקריירה המקצועית שלהן, אפילו לפעמים סוף הדרך המקצועית שלהן. הממונות בבתי החולים, שהן מקצועיות, הן מחויבות ומאוד אכפתיות הרבה פעמים, מודעות לפער שקיים וליכולת המוגבלת שלהן. כמו ששמענו מהן, הרבה פעמים הן מקוות שלא יגיעו אליהן תלונות.

זה מצב בלתי נסבל שמחייב מהפכה וארגון מחדש של הטיפול בהטרדות מיניות וגם תקצוב שהוא מאוד קריטי. מחקר הוא דבר חשוב, אבל הערך האמתי שלו הוא השינוי שקורה בעקבותיו, והחלק הזה עוד לא קרה וזה הדבר המצער. יש שם המלצות במחקר שעשינו מאוד ברורות לפעולה, לקיים הדרכות מבוססות על המחקר שלנו, שייקחו בחשבון את המאפיינים המיוחדים של המערכת. אני רוצה להגיד שמחלקת החינוך שלנו שמנסה לקדם את זה נתקלת בקשיים, בעיקר תקציביים שפשוט לא חוזרים אליה בהקשר הזה. אז, מאוד יפה שעשינו את זה, אבל אם לא קורה עם זה כלום, אז מה נלך עם זה הביתה? זה הרבה יותר מסתכל. צריך להקים צוות חשיבה על מנת לייצר תהליכי מניעה שמבוססים על ממצאי המחקר.

פרוטוקולים שיימנעו הטרדות במרחבים מסוכנים, מקומות שינה שאינם מסודרים במשמרות לילה, מגע לא מקצועי בין נשות צוות בחדרי הניתוח. יש ממש המלצות מקצועיות, אז ניתן ליישם אותן. צריך למנוע מהלך טיפול אפקטיבי בתוך בית החולים, לאור הכשל המתמשך בתפקוד נציבות שירות המדינה. אני מצטערת, מה שאנחנו מכירות מהשטח הוא פשוט בלתי נסבל, ושמענו את זה גם פה בוועדה. יש להגיד שזה לא ייחודי רק למערכת הבריאות. בנוסף, כולל ועדת משמעת בראשות גורם שיפוטי חיצוני, נציגי ציבור, על מנת לטפל באופן מהיר, יעיל וצודק בתלונות. חייבים להגן עליהן. דבר אחרון, סיכום, אז מהפכה, צריך לעשות איזה שהוא ממש שינוי משמעותי.

תקני אותי אם אני טועה, אבל אני רק ממה שאני יודעת מרכזי הסיוע כן קיבלו איזה שהוא תקצוב, גם תקצוב קואליציוני כזה או אחר - - -

דיברתי על תקצוב של משרד הבריאות.

בסדר.

לא על תקצוב שלנו.

למי הגשתם את הדבר הזה?

כאשר אנחנו מנסות לקדם את ההדרכות שמבוססות על הפיילוט שנעשה, אז נאמר שאין תקציב ונאמר שבתי החולים - - -

יש לנו תקציב. יש שנתיים להגיש לנו את המחקר וברגע שקיבלנו אותו, אנחנו בונים את מערך ההדרכה. זה פשוט לא נכון.

אז נא להיות בקשר רציף, הרבה פעמים אנחנו עושים את השולחנות האלו במיוחד.

לא, אנחנו בקשר עם לירון.

מצוין. בבקשה, אלי שליין.

שלום, אני חבר הנהלת ארגון זכויות נכים בהתנדבות, אבל אני פה בכובע של כנפגע תקיפה מינית. אני הקשבתי פה בקשב רב לכל מה שנאמר. אם משרד הבריאות אינו מגן על נפגעים ונפגעות תקיפה מינית על רופאיו, מה יגידו נפגעי תקיפה מינית? אנחנו נמצאים במגפה יותר מהקורונה, והמחוקקים לא רק שלא מקדמים חקיקה רצינית כמו ביטול התיישנות ופיטורי מטרידים, כי המצב נהיה גרוע. כמו המצאה של גישור פלילי בעבירות מין שלקורבן אסור לקח חלק בגישור. איך ייתכן שבדיון הזה לא יושבים נציגי ביטוח לאומי, נציג של משרד הרווחה? אני לא רוצה פה שום נציג, תתקנו אותי אם אני טועה. מה שקורה לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, כלומר חלקם חוזרים לעבודה ואז הם לא מוגדרים אפילו כנכים, ואז מה שקורה בעצם הוא שהם לא נספרים במערכת הביטוח הלאומי, שבכלל לא סופרת אותנו, שלא מוכנה לשלם.

הייתי פה עם ד"ר עמיחי בפגישה שלא מוכנים להכיר בסעיף ייעודי, שזו תעודת עניות. אני מתרגש סליחה. הם לא מוכנים להכיר בנו כנפגעי ונפגעות תקיפה מינית ברף הכי גבוה של מאה אחוז, אם זה קרה בעבודה, אין שום סיבה שבעולם שאם הלכתי טוטאלוס על ידי ביטוח לאומי, נקברתי כטוטאלוס אני לא אקבל קצבה מלאה. כל משחקי המוסד לביטוח לאומי יעלו בחיי אדם, עלולים להעלות בחיי אדם ואנשים יכולים ועלולים להצית את עצמם. אני לא פעם ולא פעמיים אומר את זה, כי אני אחרי חמש עשרה ניסיונות אובדניים, ואני מתריע בכנסת, בוועדה, בכל מי שיכול רק לעזור.

לא יכול להיות שלא נקבל שיקום, שאני מקבל מהנהלת הביטוח הלאומי שזה לא מתפקידם לעזור, לסייע ולשקם נפגעי ונפגעות תקיפה מינית. אני אומר לך, אני אעמוד על הרגליים האחוריות, ואם אני אצטרך לפתוח בשביתת רעב פה, אני אעשה את זה. כי, זה לא יכול להיות שהסיפורים שלנו, אנחנו אומנם לא באים למשרד הבריאות, אבל יש לי גם עוד משהו, לא יכול להיות שכל הטיפול של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית היום הוא תחת החסות של מרכזי הסיוע והתקצובים האלה, שמגיעים למשרד הרווחה והם לא מגיעים ממשרד הבריאות.

זה אות קין למשרד הבריאות, מכיוון שמה שקורה הוא שאנחנו נזרקים מטיפולים, ואז בעצם משרד הבריאות אומר טוב, זה לא אחריות שלי, זה לא אחריות שלי, ובסופו של דבר יושב פה בן אדם והרבה אנשים כמוני שאין להם את האומץ. הם יושבים ולא מקבלים את הסעדים שמגיע להם על פי חוק. אני חושב שעל המנכ"ל, לא באמירה, אלא במעשה, לקחת את כל הנושא להעביר את זה משר הרווחה, מר מאיר כהן, ולהעביר את זה תחת מטריית משרד הבריאות. לא יכול להיות שלא תהיה לנו כתובת אחת של נפגעים ונפגעות תקיפה מינית, ואם זה משהו שאתה מגדירים אותו כבריאותי, אז הוא חייב לקבל את כל הפן המלא ממשרד הבריאות. תודה רבה.

סליחה. אני רק רוצה להגיד משהו, גברתי יושבת הראש. אני פעיל חברתי והרבה בכנסת. אני רוצה להגיד דבר אחד, לא רק פגיעה מהרופאים על האחיות, הרופאות והכל. אמא שלי, שתיבדל לחיים טובים, הייתה בשערי צדק. בשערי צדק, כידוע, יש הרבה בנות שירות לאומי, ולצערי הרב כאשר אני הייתי יוצא מטיפול נמרץ ומסתובב שם בבית חולים, לא רק, אבל גם העובדים היו עוקבים אחרי בנות שירות לאומי שהיו עושות משמרות בלילה והם היו רודפים אחריהן לאיפה הן הולכות וגם ביום. אני חושב שצריך בכל מקום להחתים כל אחד על נושא הטרדה מינית וגם כן לשים שילוט, כמו שאסור לעשן צריך לשים שם שילוט.

תודה. פרופסור נחמן אש, כמה מילות סיכום שלך. דווקא לי יש איזה שהוא רעיון גם אחר כך, אבל אני אשאל אותך ותגיד לי אם זה רלוונטי.

היה דיון קשה, והיו פה עדויות קשות. הבעיה היא בעיה שצריך לטפל בה, רשמתי פה הרבה דברים שנקדם ונעשה. אני יודע שהחובה היא עלינו, אני מניח שיהיו לנו הרבה שותפים טובים פה ואני מקווה שנצליח במשימה שלנו, באמת למגר את התופעה הזו.

תודה. אז, השותפים הטובים זה בדיוק מה שרציתי להציע. אני חושבת שדווקא בעניין השותפים הטובים, דווקא כצד בונה אמון מטעם המשרד, מטעם המערכת, אני חושבת שניתן לקיים איזו שהיא ועדה רשמית מטעם המשרד שתכלול את הארגונים ואת האנשים שמתעסקים בתחום הזה ביחד איתכם, ביחד עם מי שעוסקת בתחום הזה במשרד. זאת על מנת לקדם את הסוגיות האלה. אנחנו נשמח לקחת בזה חלק ולהביא את האנשים הטובים האלה, אני חושבת שזה יכול לבוא על פתרונו, חיזוק מעמד הממונות על ההטרדה המינית בתוך המערכת ולתת להן איזה שהוא מעמד קצת יותר. ההכשרות והעלאת המודעות, גם העברנו לזה תקציבים קואליציוניים וגם אני יודעת שבאמת אנחנו יכולים לעשות את זה בקמפיינים גם ביחד עם הארגונים, ביחד עם משרד הבריאות, שכל אחת תדע לאן לפנות כולל ההכשרות לצוותים.

ריכוז מידע, דיברנו על הבנק מידע הזה שהוא מאוד מאוד חשוב לרישום בתוך המערכת הזו, וצריך לחשוב כיצד עושים אותו בצורה רוחבית. הגנה לרופאות בצורה של ליווי, מתן מענה, למי פונים ואיך אנחנו מגנים עליהן באמת בתוך מערכת כזו. דין משמעתי, שזה באמת התליית רישיון, כמו שהחקיקה שהעברנו כאן של חברת הכנסת מיכל רוזין, שהוא סופר חשוב. בנוסף, דיווחים גם לכנסת, גם לתוך המערכת, באקדמיה, במשרד הביטחון, הדיווחים האלה מגבירים מודעות ומטייבים הרבה פעמים. נציבות שירות המדינה, צר לי, אבל זה בצר לכם גם, אני לא חושבת שאמורות להתקבל עדויות כאלה מכל כך הרבה רופאות, דווקא מנציבות שירות המדינה.

אני אשמח לעשות אתכם ביחד פגישה מסודרת יותר בעניין הזה ולראות איפה זה נופל בין הכיסאות. לא יכול להיות שנציבות שירות המדינה לא תשרת את המדינה ואנשיה, ובסופו של דבר אנשים ירגישו פגועים מתוך מתן עדות, אפילו לא חקירה אצלכם. כן, שינוי תרבותי, ארגוני, מדרג ענישה, דיברנו על הדברים האלה ואני אומר, כל סטז'רית שנייה, כל מתמחה שלישית הם נתונים בהחלט מזעזעים, ותודה על זה ד"ר אורנה בלונדהיים. זו זעקת הרופאות, אבל לא רק הרופאות, בכלל המטופלים והמטופלות בתוך המערכת. פרופסור נחמן אש, הלוואי ותרימו את הכפפה ביחד עם האירוע הזה ואנחנו נשמח לעמוד לצדיכם כרגיל. אני מודה לך על ההקשבה, על המקום הזה שלך בתוך המערכת, זה לא מובן מאליו בימים אלה, תודה על זה. תודה לכולם והשם עמכם. חמש דקות הפסקה ומתחילים את הדיון הבא על בית חולים העמק.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.