פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



59
ועדת הבריאות
13/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ד בסיון התשפ"ב (13 ביוני 2022), שעה 12:20

הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) תיקון התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
אלון טל
עלי סלאלחה

אוריאל בוסו
יעקב טסלר
אופיר כץ
טטיאנה מזרסקי
אוסאמה סעדי
יעל רון בן משה

שר הבריאות ניצן הורוביץ
ד"ר ורד אייזנברג - ראש אגף רישוי מוסדות ומכשירים רפואיים, משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסנבורג - ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

אור אלדר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

קסם רוזנבלט - יועצת לשר הבריאות

רועי רייכר - אגף תקציבים, משרד האוצר

רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

קרן פרידמן - מנהלת שיווק, בית חולים רפאל

אורן דטל - עו"ד, יועץ משפטי, בית חולים אלישע, רשת מדיקה

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

אלי שליין - ראש תחום נפגעי עבודה, ארגון הנכים זכויות נכים

נעמי ארגמן שניצקי - עו"ד, יועצת משפטית, מכוני הדמיה דנטלית

אמיר בר - מנכ"ל, רשת מכוני רנטגן סיטידנט

זיו קרוק - מנכ"ל, רשת סטטוס מכוני הדמיה

שמעון אסולין - מנכ"ל, רשת מכוני דנטאור

ישי קמחי - מנכ"ל, חברת MyDoctor

פרופ' נחום נשר - כירורג לב חזה, רופא צלילה

יונתן לפידות - סמנכ"ל, רשת אור השן

זוהר יהלום - עו"ד, יועץ משפטי, מרפאת ויו

אור דיסקין - עו"ד, יועץ משפטי, מרפאת ויו

ד"ר יצחק וידר - רופא

יעקב שטרן - עו"ד, יועץ ליו"ר ועדת הבריאות

יגאל להב - ראש מועצה מקומית קרני שומרון

יחיאל זוהר - ראש עיריית נתיבות

אלי לנקרי - ראש עיריית אילת

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים



הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) תיקון התשפ"ב-2022

צוהריים טובים. אנחנו ממשיכים. עוד מעט יצטרף אלינו שר הבריאות, וזאת תהיה הזדמנות לכל מי שנמצא כאן סביב השולחן גם להעלות את הנושאים שלו.

לצורך הדיון הזה על תקנות המכשירים קיבלנו המון-המון פניות – מחברי כנסת, מאנשים, מחברות, מבתי חולים, מנציגים, לאור התיקונים, לאור השינויים. יש שינויים שנעשו גם היום בבוקר על תקנות המכשירים, על הרובוטים של דה וינצ'י שמשנים טיפה את המצב. אנחנו נעבור על הדברים. יש לנו כאן שאלות שאנחנו אמורים באמת גם לשאול אותן, גם דברים שהופנו וגם נציגים שנמצאים כאן.

תראו, אני אגיד לכם משהו. אנחנו קיימנו על תקנות המכשירים, ביחד עם חברי הכנסת שיושבים פה, אני חושבת שדי הרבה דיונים. כחלק מהרעיון לצמצום פערים בין פריפריה למרכז, כחלק מהעובדה שאנחנו רוצים מערכת בריאות שהיא באמת שוויונית והיא נגישה לכולם. כולנו שמענו וקראנו את הידיעות האחרונות, שאנשים נוסעים לטורקיה כדי לעשות MRI, CT וכל מיני בדיקות כאלה ואחרות. אין סיבה שלמדינת ישראל, בשנת 2022, במציאות של ימינו, לא יהיו מכשירים רפואיים שהם נגישים לכולם. אנחנו יודעים שבחלק ממדינות העולם זה אף נפתח באופן חופשי.

לא יכול להיות שתושבי אילת יצטרכו לנסוע שש שעות למרכז כדי לעשות CT ו-MRI. גם אם יבואו ויגידו לנו שתושבי אילת הם לא כמות מספיקה של אנשים למכשיר, אנחנו עדיין נגיד שבאילת צריך להחריג את המקום הזה, כי מה לעשות – המקום הזה הוא רחוק, ואנחנו רוצים מערכת בריאות שוויונית ונגישה. גם עבור מחצית מכמות האנשים שיגיעו לעשות MRI – בעבור זה, שווה לנו בתור מדינה לשים מכשיר MRI באילת. מי שכזה קריטי וחשוב לו, ונגיד שהמכשיר יהיה פנוי מחצית מהזמן, כתוצאה מהעובדה שאולי אין מספיק אנשים באילת שישתמשו במכשיר – אז אם יהיה מישהו שירצה לקחת את רכבו או את טיסתו עד אילת כדי לבצע MRI או CT בתזמון מהיר יותר, על חשבונו – אז אולי זו תהיה אפשרות. צריך לחשוב על כל ההשלכות ועל כל הנתונים.

כל הנושא של תקנות מכשירים ומכשירים, הם אחד הדברים החשובים לנו בתוך המערכת, ואתם רואים כמה חברי כנסת נכנסו לדיון הזה. זה באמת קריטי לנו וחשוב. לכן, יש כאן הרבה נושאים שעלו על ידי הוועדה: מיפוי ארצי שביקשנו כדי לוודא איפה הולכים לשים מכשירים ואיך, איך על ידי משהו שניתן לא בכל שנה אלא פעם ב- אנחנו מצמצמים פערים. היועצת המשפטית, את רוצה להתחיל עם הנקודות? את רוצה שהם יתחילו?

נראה לי שכדאי שמשרד הבריאות יציגו.

אוקי, משרד הבריאות, נראה לי שכדאי שאתם תתחילו ותציגו את הדברים. אסנת לוקסנבורג ממשרד הבריאות, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו תכף נציג פה את שינוי התקנות, אבל לפי הבקשות של הוועדה מהדיונים הקודמים עשינו עבודה מאוד אינטנסיבית על ידי אנשי המקצוע אצלנו.

אפשר להוריד את המסכות כשמדברים?

אני מצטערת, עם 5,000 ומשהו חולים ביום, עם כל הכבוד אני עם מסכה. אני אנסה לדבר בקול רם.

אנחנו הכנו מצגת כדי שיהיו לנגד העיניים של חברי הוועדה פה נתונים כמו שהתבקשו, לגבי זמני המתנה מחולקים גיאוגרפית, לגבי ניצולת של מכשירים וכולי וכולי. אם תוכלו להעלות את המצגת ולתת לי להציג, אני חושבת שזה יצייר תמונה טובה לקראת דיון ההמשך.

שלחתם לנו אותה?

כן. שלחנו לוועדה הבוקר.

לא היה כדאי שתשלחו לנו לפני? שנוכל לעבוד על זה כמו שצריך?

אנחנו עבדנו עליה עד היום בבוקר, וברגע שסיימנו שלחנו לוועדה.

אנחנו ביקשנו את זה לפני כמה חודשים, אני חושב. לקבל את זה ביום הדיון, זו קצת בעיה. איך אני יכול לדעת עכשיו? אני אסתכל על המצגת ואז אני אעשה חישובים? כמה אפשר לזלזל בחברי הוועדה פה, כאילו הם שום כלום ושום דבר?

עם כל הכבוד - - -

עם כל הכבוד, זה מה שקורה פעם אחר פעם.

התבקשנו בדיון הקודם. הסברנו שיש נתונים לאסוף אותם - - -

בסדר, אז מביאים את זה בבוקר הוועדה? מה, איך אנחנו אמורים ללמוד ולהבין באמת?

אז אני רק אגיד, חברי הוועדה, ונשאלתי על ידי האוצר ועל ידי הבריאות אם היום אנחנו נצביע על תקנות המכשירים. ככל הנראה זה יהיה יותר קשה, אם הח"כים שלנו לא ערוכים ואין להם את הנתונים סביב העיניים.

את יכולה להצביע על משהו שעוד לא ראית?

לא. בבקשה.

גם אני.

אז אתם רוצים שאנחנו נסיים את הישיבה - - -

ודאי, תציגו את זה. לא, לא, אתם תציגו.

כן, אני בעד. אין פה שום איום. אני בעד לסיים את הישיבה אם אתם מזלזלים בנו.

אתם תציגו את הדברים.

לא, קודם כל, אין זלזול, ואני מבקשת - - -

זה זלזול. לא לקבל את החומר בזמן זה זלזול.

אין זלזול. אנחנו ישבנו - - -

אני לא מכיר עבודה כזאת בוועדות אחרות.

ישבנו ועבדנו על זה, כולל היום בבוקר, כדי לתת לכם תמונת מצב כמו שביקשתם - - -

אוקי, בסדר, אז זה היה צריך להיות לפני שבועיים.

למה החומר לא הגיע נגיש לפני?

אין שום בעיה. הם יציגו היום את החומרים. אנחנו נעיר על הדברים, אנחנו נשאל את השאלות, אנחנו נבדוק. ניגש לכאן לוועדה עוד כמה פעמים – כמה שיצטרך, כדי שכל הח"כים פה ישבו. תראו, אני כבר אומרת ואני מניחה את זה פה על השולחן: תקנות המכשירים – לא סתם אתם רואים כאן הרבה חברי כנסת והרבה נציגי ציבור. זה דבר שהוא חשוב. זה נמצא בליבה של הוועדה, הח"כים דיברו על זה, היו כאן אין ספור דיונים בנושא הזה. אנחנו מבינים שזה כלי חשוב בצמצום פערים, שוויון שירותי ונגישות לאזרחי מדינת ישראל. על כן זה חשוב, זה נמצא בליבו של כל אחד מחברי הכנסת, כל מי שידו נוגעת במערכת הבריאות. ולכן, אנחנו נמצאים כאן, וככל הנראה לכן השר גם בחר להגיע לכאן היום, ואנחנו מברכים על כך. אז בואו נתקדם.

אוקי. אז אם אפשר להעלות את המצגת.

יש אפשרות שתעלו את זה תוך כדי שנוכל לעקוב?

אני מבקשת. יש כאן, הם יעשו. גם אצלנו זה עדיין לא בזום, כי עוד לא קיבלנו. תרגישו בנוח.

אוקי, אז אני רק אגיד בינתיים עד שזה עולה, שבהמשך לבקשת הוועדה בדיון בנושא תקנות מכשירים רפואיים שהתקיים ב-18 במאי 2022, שזה הדיון האחרון ולקראת דיון הוועדה של היום, ביקשנו ממשרד הבריאות להציג את תשתית הנתונים הקיימת, שמשמשת לצורך קבלת ההחלטות בדבר הקצאת התוספות למכשירים, של תאי לחץ ורובוט דה וינצ'י בין האזורים הגיאוגרפיים השונים בישראל. בתוך כך ביקשנו גם לגבי מכשירי הדימות, ה-CT וה-MRI, להציג את הנפות והנתונים השונים לגבי מספר המכשירים, היקף שעות הפעילות שלהם, מספר הבדיקות שבוצעו, ניצולת המכשירים וזמני ההמתנה מקביעת התור ועד לביצוע הבדיקה בכל אחד מסוגי המכשירים האמורים.

בנוסף, ביקשנו להציג את האזורים הגיאוגרפיים שקיים בהם היום מחסור. כמו שהצגתי, באילת לדוגמה, אין MRI, ואני לא יודעת האם בתקנות הנוכחיות יש MRI לאילת, כן או לא. עכשיו, מה זה אומר? שגם אם אין מספיק תושבים באילת שיפעילו את ה-MRI 24 שעות ביממה, השאלה האם זה הקריטריון שבעבורו אנחנו מנגישים שירות רפואי או לא. בעיניי – לא. בעיניי תושבי אילת זכאים למכשור רפואי. הם לא יכולים לנסוע שש שעות עד המרכז. לכן, גם אם מכשיר יעבוד שם מחצית מהזמן, אבל תהיה נגישות שירותים לאנשים שלא יכולים להגיע רחוק, או לא צריכים להגיע רחוק – שש שעות הלוך ושש שעות חזור בשביל לבצע בדיקת דימות במרכז – זה משמעותי. נתתי דוגמה. המצגת מוכנה.

אני יכול להמחיש רק, כתושב הערבה. אני הייתי עשר שנים חבר קיבוץ בערבה. נאלצתי לעזוב כאשר הבת שלי לא קיבלה טיפול בסיסי טוב ביוספטל. לכן, כשמדברים על החשיבות של השיפור, זה פשוט פוגע בהרבה מאוד יעדים אחרים שם. זה לתת איכות חיים סבירה לאנשים שעושים את הדבר הנכון, הציוני, וחיים בפריפריה.

אני גם רוצה להוסיף משהו: לפי הקריטריונים שהוצגו לנו בדיון הקודם, ואני לא רואה שתוקנו גם עכשיו, אתם עדיין עושים מכסה – מכשיר אחד לגודל אוכלוסייה מסוים. כן עשיתם תיקון ממכשיר אחד ל-189 אלף למכשיר אחד ל-161 אלף, אבל זה אומר שבחיים בית חולים באילת לא יזכה שיהיה לו מכשיר משלו, ובבתי חולים בצפון – גם בספק יהיה. אנחנו צריכים להתייחס לא רק לגודל וצפיפות אוכלוסייה, אלא לנגישות לשירותים והביקוש של המטופלים, של האזרחים.

חברים, הרבה זמן לא היו מכשירים בפריפריות, אוכלוסיות חלשות ומוחלשות. הגיע הזמן. אני רוצה לברך כאן על הסיכום שהיה בין שר הבריאות לשר האוצר, על הוספת ומתן אפשרויות לפריפריה, לבתי חולים או למרכזים אחרים שיהיו להם מכשירים, כמו מכשירי CT, מכשירי MRI, רובוטים לניתוחים מורכבים, וכמובן תאי לחץ ודברים כאלה. לדוגמה, אני רוצה להגיד – בית חולים זיו, שמשרת הרבה-הרבה אנשים, הרבה מאוד אנשים, שהם אנשים מוחלשים שגם אין להם רכבים להגיע לשם והם צריכים להשתמש בתחבורה ציבורית, ולא תמיד יש תחבורה ציבורית. זה בדיוק כמו לנסוע שש שעות מאילת עד למקום שדיברת עליו, ידידי חבר הכנסת טל. לכן, מאוד חשוב שאנחנו נעזור למוחלשים והחלשים, ולתת את המכשירים האלה. זה לא מספיק, אני אומר לכם – צריכים לדאוג לכך שיהיו יותר מכשירים, ויותר נגישות לאנשים, שירגישו טוב בכל חלקי הארץ ובמיוחד בשתי הפריפריות – הצפונית והדרומית.

חבר הכנסת אוריאל בוסו מש"ס.

אני רק אומר בפתיחת הדיון: צריך להפסיק עם המינוח הזה של אנשים, כפי שאומרים החברים כאן – להסתכל עליהם כמספרים. הפריסה וההסתכלות במדינת ישראל צריכות להשתנות לחלוטין. אני דווקא מדבר על משרד האוצר, שמסתכל על רוב הדברים במדינה בעיניים כלכליות ולא בצורך האמיתי. היה לנו את זה ברפורמות שהם עשו בשתייה מתוקה ועוד נקודות: בחינת הכנסות ולא מה טוב לעם. אותו דבר גם כאן. ועוד כמה נקודות שאנחנו נעלה בהמשך, כמו למשל ההחלטה של ההוצאה מהתקנות של מכשירי ה-CT, שזה דבר שיכול לגרום לאנדרלמוסיה שלמה.

אתה מתכוון ל-CT דנטלי.

CT דנטלי. להוציא את זה לגמרי מהתקנות, זה דבר שיכול לגרום לאנדרלמוסיה שלמה בהרבה פרמטרים שיציגו אותם כאן מומחים בהמשך. לכן אומר: הסתכלתי בפריסה, ראיתי את המצגת שלכם שמונחת לנו כאן. מבחינת חלוקה גיאוגרפית, מדינת ישראל לעולם לא יכולה להתייחס לחלוקה הגיאוגרפית שלה במספרים לנפש. זה לא יכול לשחק. הפריפריה תמיד תיפגע. הגודש נמצא במרכז, והפריסה של בתי החולים במדינת ישראל – אין מה לעשות, זה ככה היסטורית – לא נמצאת בהתאמה שווה למה שיכול. אני, כחובש, גר בפתח תקווה, ואנחנו יודעים מה המעלה של אדם שיש לו זמינות של אמבולנס שמגיע תוך שבע דקות לבית חולים, לעומת תושב אחר שנמצא במקום אחר במרחק. אני אומר: בכל פרמטר צריך להסתכל כמובן, בנתינת שירותים ציבוריים, אוכלוסייה מתבגרת באזורים מסוימים שזה דבר צריך לתת עליו את הדעת. אלו נקודות שפחות ראינו אליהן התייחסות, ונראה בהמשך. תודה.

תודה רבה. בבקשה, אסנת.

אוקי.

(מציגה מצגת)

אנחנו מדברים היום על תקנות מכשירים מיוחדים, ובעצם הבסיס לתקנות האלה זה שמכשור מיוחד, מכשירים שנמנים בתוך העולמות האלה – יש עליהם חובת רישוי, ובעצם אדם לא ירכוש ולא ישתמש במכשיר אלא אם כן הוא קיבל רישיון לכך בכתב מטעם המנהל. התקנות מציגות אמות מידה למתן רישיון רפואי. בעל הרישיון מתחייב להפעיל אותו במשמרות אם קבע המנהל שיש צורך בזה. יש חובת דיווח וחובת מסירת מידע, החלפת מכשירים, הצבת מכשירים וביטול רישיון. בשקף הבא תוכלו לראות את הנושא הזה על קצה המזלג.

שאלה: מה זה אומר במשמרות? שזה אמור לעבוד 24/7?

אנחנו נראה כבר בהמשך כמה שעות פעילות שבועיות יש במכשירים שונים באזורים שונים בארץ.

גם הקיימים?

אני מדברת על הקיימים.

הם חייבים לעבוד שלוש משמרות?

הם חייבים לעבוד במשמרות. לא מוגדר אם זה 24/7, אבל כן חייבים לעבוד במשמרות ולא רק במשמרת בוקר.

משרד הבריאות מנהל את הנתונים לגבי המכשירים המיוחדים הקיימים במאגרי מידע שפתוחים לציבור ולכל מי שמעוניין בזה. בעצם אתם יכולים לראות פה את הכתובת במשרד הבריאות. אפשר להיכנס ולראות אילו מכשירים קיימים, באילו מוסדות ובאילו מקומות בארץ.

נתחיל כרגע עם MRI. השקף הבא ייתן לכם תמונת מבט – מה קרה לשיעור בדיקות ה-MRI ל-1,000 נפש בשנים האחרונות. אתם יכולים לראות, ומדובר פה בשיעורים. זאת אומרת: זו לא רק עלייה אבסולוטית כתוצאה מעלייה של האוכלוסייה, אלא כמה משתמשים היום פר 1,000 נפש יותר בהשוואה למה שהיה בשנים האחרונות. אתם יכולים לראות את העלייה המאוד גבוהה. הקפיצה העיקרית היא באזור 2015, שזה אחרי הפעם הקודמת שניתנה קבוצה משמעותית של מכשירי MRI במדינת ישראל. אתם יכולים לראות שהמספרים בעצם הולכים ועולים עם השנים.

עכשיו אני אתחיל לסקור בצורה אזורית, וגם בתוך האזורים באזורים יותר קטנים, איפה אנחנו נמצאים מבחינת פריסת מכשירי ה-MRI ומה זמני ההמתנה ל-MRI בכל אחד ואחד מהאזורים האלה. אתם יכולים לראות שבאזור צפת, יש לנו מכשיר בבית חולים זיו בצפת ויש לנו גם ניידת שפועלת בקרית שמונה.

אני אגיד רגע משהו לגבי זמני המתנה: זמני ההמתנה לגבי MRI נאספים ברמה שאנחנו בודקים כמות של תורים פנויים, שאפשר לקבוע לפיהם תור, ויש מתודולוגיה שנאספים בה נתונים כדי שנוכל לראות מה תמונת המצב. אז פה אנחנו יכולים לראות שבאזור צפת יש 71 יום – אנחנו מדברים על בדיקות שהן בדיקות MRI נוירולוגיה, שאלה למעלה ממחצית מהבדיקות הקיימות, והן מייצגות פחות או יותר את מרבית הבדיקות שצריכות להתבצע.

לגבי הנושא של עכו, אתם יכולים לראות שבאזור עכו יש לנו גם בבית חולים נהריה, ויש ניידות שעובדות באזור שם. זמן ההמתנה הממוצע לבדיקת MRI הוא 12 יום. אם אנחנו מסתכלים על אזור טבריה: באזור טבריה יש מכשיר בבית חולים פוריה, וזמן ההמתנה הוא שבעה ימים. אם אנחנו מסתכלים על עמק יזרעאל: יש לנו MRI בבית חולים המשפחה הקדושה ובבית חולים העמק, ויש גם ניידות שפעילות שם באזור. זמן ההמתנה עומד על 17 יום.

סליחה רגע, הנתונים נאספו מקופות החולים או מנותני השירותים?

הנתונים נאספים מהגורמים שמספקים את השירות, לפי תורים פנויים שקיימים אצלם, ואנחנו בודקים את זה מעת לעת.

אז, סתם אני שואלת את עצמי – לפי מה שנראה בצפון, אזור צפת הוא הקריטי ביותר עם 71 יום.

אז תכף אתם תראו. אני ארכז לכם את זה בסוף. אנחנו גם עשינו ואתם תראו את זה בהמשך המצגת – איפה האזורים שהם היותר בעייתיים. אנחנו הלכנו לעשות עבודה.

אם אנחנו עוברים הלאה לאזור חיפה: באזור חיפה אתם רואים שיש מכשירי MRI פעילים בבית חולים רמב"ם ובבני ציון, באזור חדרה בבית החולים הלל יפה.

אגב, שנייה, שבעה ימים זה מרגע קביעת התור? ממתי הימים נספרים?

שאם את מתקשרת עכשיו. זה הסקר שבוצע עבורנו. אנחנו מחזיקים חברה שעשתה סקר, זה גם עלה בדיון הוועדה לפני שבוע או שבועיים כשדיברנו גם על הנושא של רדיולוגים, החוסר ברדיולוגים וכמה זמן לוקח פענוח. אנחנו מעסיקים חברת סקרים ואנחנו גם נאסוף את הנתונים לגבי זמן הפענוח. עקרונית הם בודקים, מתקשרים לספק ואומרים – אם הייתי צריך עכשיו לקבל, מה עשרת התורים הראשונים שיש לך ובאילו טווחי זמן הם?

הבנתי. ומה המשמעות של תורים פנויים, כשאת אומרת תור פנוי?

זאת אומרת, אם מטופל מתקשר ומקבל את ההתחייבות מבית החולים, בממוצע זה הזמן שיהיה. יכול להיות שיהיה פיק כזה או פיק אחר, אבל בממוצע אלה הזמנים שהם מצהירים עליהם ואמורים לתת אותם.

מתי זה בוצע? כמה זמן?

בחודשים האחרונים.

חצי שנה?

לא, לא. אוספים את הנתונים בפרקי זמן של חודש עד שישה שבועות – כל חודש עד שישה שבועות. חברת הכנסת פה הציגה - - -

רק שאלה: בסקר את מי שאלו? את אלה שקבעו את התורים?

את אלה שנותנים את השירות. אנחנו במקביל - - -

שאלת שאלה מאוד טובה.

לא, כי זה קצת נשמע לי – תראו, לפי מה שאני רואה כאן, כולם מקבלים תורים ל-MRI די מהר.

חכו, חכו רגע. אנחנו נראה לכם את זה.

אז, כאילו, אני תוהה.

זה לא מהר בכל האזורים. יש אזורים מסוימים שיש יותר נגישות ויש אזורים - - -

בתל אביב המצב קשה. תכף תראו.

יש אזורים מסוימים, אתם תראו, במרכז הארץ שמחכים יותר, ויש אזורים בדרום שמחכים הרבה מאוד. אתם תכף תראו. אתם ביקשתם שנעשה עבודה.

לא, לא, ברור, אני רק שואלת - - -

אני רוצה להביא - - -

למה אני שואלת? למה חשוב את מי שואלים בסקר? כי את יודעת, בסוף, אם זה בית חולים מסוים שאמור לעמוד ביעד מסוים, או אם זו חברה שאמורה לעמוד ביעד מסוים, או שאלה לקוחות שבסוף הם אלה שצריכים לקבל את התורים. אנחנו הרי שומעים את התלונות מהלקוחות, אני לא שומעת את התלונות מבתי חולים. בתי חולים – אני שומעת גם, כל אחד רוצה שיהיו לו יותר מכשירים, זה מאוד כלכלי ורווחי וזה בסדר גמור. כל בית חולים – יש גם כאלה שבכלל אין להם. אבל אם שואלים את האנשים והאנשים שפונים אלינו, אלה זמני המתנה הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו רואים פה.

אז שוב: מדובר פה על סקר שבוצע עבורנו. אני הצגתי בדיון הקודם של הוועדה שאנחנו עכשיו בונים מתודולוגיה שלמה לנושא של זמני המתנה לבדיקות דימות במדינת ישראל. זו מתודולוגיה מורכבת, שאנחנו נעזרים גם במומחים בתורת התורים וכולי.

כן, אפשר לעשות, נכון, מערכת זימון תורים. כן.

והסברנו שזה ייקח זמן. התבקשנו על ידי הוועדה להשתמש אפילו בכלי של סקרים או בכלים כאלה כדי לעשות את זה. את העלית בפעם הקודמת שחבר הכנסת ליצמן, כשהוא העביר בפעם הקודמת את הרפורמה – הוא ביקש שאנחנו ננטר את התורים, וזו המערכת שהוקמה בזמנו לניטור תורים.

הבנתי.

אנחנו כן עושים עכשיו שדרוג של שילוב של הדברים, ולקבל את המידע ממקורות אחרים, אבל זה ייקח יותר זמן.

עכשיו, הסקר שעשיתם זה סקר יחיד, או שזה איסוף שיטתי?

לא, לא. זה סקר שבודק לאורך זמן את זמני ההמתנה.

ברשותך, עוד לגבי המתודולוגיה: האם נבחן הנושא של תורים, לדוגמה בשעת לילה מאוחרת כשאין תחבורה ציבורית, או - - -

לא ברמה הזאת.

זאת אומרת, ילד שצריך להיות בצום, ואז בעצם פתאום מגלים שהתור הפנוי הבא הוא בעוד ארבעה חודשים, אחרת הוא צריך להגיע בשלוש בלילה בצום.

אני אשמח לפרט ולהגיד כמה מילים. לגבי בדיקות דחופות, הנוהג הוא, בעיקר בבתי החולים, שמוצאים פתרונות מאוד מהירים, והם בדרך כלל פחותים מזמני ההמתנה האלה. יש אנשים שזו העדפה שלהם, או שיש להם תלות – לדוגמה במישהו, בן משפחה, שצריך להסיע אותם או כל מיני דברים כאלה. לא נכנסנו לניואנסים האלה. בשביל להגיע לניואנסים כאלה, צריך לעשות סקר אוכלוסייה: לראיין את האוכלוסייה, לשאול, לקחת מדגם של אנשים ולראות מה, מי, מו. זה כבר פרויקט מסוג אחר. לגבי הנושא של ילדים - - -

זו השליחות שלנו. אלה המקרים שמגיעים אלינו.

המקרים האלה.

כן. אנחנו תכף נדבר על הפגים, על האלה.

רגע. לגבי המקרים של ילדים, אנחנו התייחסנו פה והעלתה את זה יושבת ראש הוועדה בעבר, ואמרנו שאנחנו בונים נוהל שאנחנו עושים אותו עם השטח כדי לראות איך אפשר לתת פתרונות יותר מהירים לנושא של ילדים, במיוחד הילדים בצום שצריכים לפעמים לחכות הרבה. זה מה שאנחנו אמרנו ואנחנו בונים את הנוהל הזה.

אגב, אז הסקר הזה בוצע בכל בתי החולים?

בכל המסגרות שמספקות MRI. לכן זה נותן לכם תמונה. תראו, מחקרית אני יכולה לספר לכם עכשיו שעה אילו הטיות אפשריות, מה היתרונות ומה החסרונות של סקר כזה וכולי וכולי. אבל בסופו של דבר, צריך לבחור איזושהי מתודולוגיה שהולכים איתה. כמו שאמרתי, אנחנו בשלב של שדרוג המתודולוגיה – אבל זה ייקח זמן. הייתי פה בשבוע שעבר בוועדה, ודיברנו על הנושא של חוסר ברדיולוגים, ופענוח וכולי. ביקשתם שאנחנו נלך אפילו לסקר מדגמי, אפילו לא מכל המקומות. אנחנו מציגים לכם פה נתונים ארציים.

אתם יכולים לראות ששוב, באזור חיפה ובאזור חדרה אנחנו מגיעים לסדר גודל של 38 יום המתנה.

השקף הבא בא להציג את נושא המרכז. כדי שתהיה לכם תמונה גיאוגרפית יותר נוחה, גם במרכז אתם יכולים לראות את פריסת המכשירים באזורים השונים. אם אנחנו מסתכלים יותר על אזור השרון, אזור נתניה וכולי, אנחנו מדברים על 42 יום. אם אנחנו מדברים על האזור של כפר סבא, רעננה ופתח תקווה אנחנו מדברים על 72 יום. שם יש מכשירים בבית חולים מאיר ובבית חולים בילינסון. אם אנחנו מסתכלים על האזור של מודיעין, לוד והאזורים של רחובות, אתם יכולים לראות שבאזור רמלה של מודיעין – לוד אנחנו מדברים על 133 יום, ולעומת זאת באזור של רחובות, בבית חולים קפלן ואסף הרופא, אנחנו מדברים על 15 יום. זאת התמונה באזור המרכז.

בואו נמשיך לאזור ירושלים.

לא, לא. מעניין אותי למה רמלה ורחובות – שני ישובים מקבילים למעשה, למה אחד 133 יום?

כי לפעמים אלה הסדרי בחירה. לפעמים קורה מצב שבו קופה אומרת – לי יש מכשירים פה, אני שולחת את כל המבוטחים לשם. לפעמים יש דברים אחרים. שוב, אלה הנתונים שאספנו. אני מסכימה איתך שבסופו של דבר, כשעושים את ההחלטה לאן צריכים ללכת המכשירים, צריכים להסתכל על חלק מהאזורים מאוגדים ביחד. זאת אומרת: אם אתה יודע שיש לך אזור, ונכנסים עוד פרמטרים נוספים, אבל שהוא מאוד קרוב גיאוגרפית, אפילו אם הוא מוגדר כנפה אחרת – עדיין הוא יכול לקבל מענה על ידי - - -

הנקודה הנוספת שצריך לזכור, לפחות באוכלוסייה כמו רמלה ובמקומות הללו – בפער המבוטחים שם הם מבוטחי כללית. אנחנו יודעים שגם בפריסה של בתי החולים זה שונה. לכן הפער הזה יכול להיגרם. כחלק מהדברים שצריך לשים לחלוטין ברגע שיש את המקומות של ה-MRI וה-CT וזה – לבטל את אזורי הבחירה.

למה לא לבטל את אזורי הבחירה?

שלא יהיה שיקול לקופת החולים לאיזה בית חולים לשלוח אותך, לא משנה איזו קופה.

הנושא של אזורי הבחירה זו סוגייה כלכלית.

נכון, זאת סוגייה כלכלית. נכון.

אתם יודעים שפיקוח על קופות חולים – אני לא הגורם המקצועי להתייחס לזה במשרד. יבוא שר הבריאות, אתם יכולים לשאול אותו.

אבל אני אגיד לך מה: כשאת מתייחסת נגיד לאזור, לנפה – נפה היא בעצם מחוז על פי כל קופה וכדומה. אז יכול להיות שבאמת, השאלה אם יש לכם גם את המיפוי – אילו קופות מחכות הכי הרבה. נגיד, לאומית יכולה לבוא ולומר: אני קופה קטנה, אני עושה הסדרי בחירה עם המרכזים הגדולים כדי לתת את המינימום זמן ומקסימום אפקט, גם ככה אני משלמת על זה אז אני אשלם עוד כמה שקלים כי אני רוצה שהמבוטחים שלי יקבלו את השירות הכי מהיר. השאלה אם יש לכם את ההבדלים בין קופות לתת לנו.

למיטב הבנתי, אין פערים בין הקופות מבחינת הזמינות. זאת אומרת, אם מגיעים לספק מסוים - - -

לא יכול להיות.

אני אסביר, רגע - - -

הרי אם כללית שולחת רק לבתי החולים שלה, אז חייב להיות.

אז שנייה. אם חולים מארבע הקופות מגיעים לאותו ספק, הספק לא אמור לתעדף אם הוא מגיע מכללית, מכבי וכולי כל עוד הוא יכול. מה שמשפיע פה, זה בכמה ספקים הקופה בוחרת להשתמש.

נכון.

וזה הנושא של הסדרי הבחירה. לכן, אני לא הפונקציה המתאימה לדבר על הנושא של הסדרי בחירה.

אבל זה משפיע על הזמנים.

אני מסכימה, ואני אומרת כל הזמן: יש כמה וכמה גורמים שמשפיעים על התורים. אנחנו רואים את זה יותר במקומות שונים.

אוקי. לכן אני שואלת אם אין לנו נתונים לגבי, נגיד, מכבי, מאוחדת, כללית, לאומית – כמה כל אחד מקבל מבחינת זמנים ההמתנה.

לי אין, לנו אין. לי לפחות לא.

אז זה יכול להיות שמי לוחץ יותר מקבל, ומי שלא לוחץ, כמו ברמלה, לוד, והאוכלוסייה המוחלשת שם - - -

מוציאים לך טופס 17 לאסותא או לא מוציאים? מוציאים לך לזה או לא מוציאים? בואו, זו שאלה. זה קריטי.

לא, ברור. אני הייתי בבתי חולים וראיתי את ה-MRI - - -

קריטי. סליחה, דיון מהיר של אופיר כץ, היה כאן בנושא של פרסומת טלוויזיה שמדברת על זה שתוך 24 שעות אתה מקבל הזמנה ל-MRI. עכשיו, ברור לנו שאלה בתי חולים פרטיים שיכולים לזמן לדבר הזה; אבל הפרטי בא על חשבון הציבורי. אם אני מלאומית או מכללית, ואני נשלחת לבצע באסותא, אז השאלה אם מי ששילם יותר, בלי טופס 17, בהפניה דרך הביטוח הפרטי, מקבל הרבה לפניי.

ולכן בקריטריון שהכנסנו - - -

ברור שכן. הם אמרו שהם יבדקו את זה ועד עכשיו לא חזרו עם תשובה. ברור, נו. אבל יש עוד משהו שראיתי במהלך הסיור שלי בבתי חולים: מחלקות של MRI, בשעת צוהריים ואחרי צוהריים – עומדות ריקות, בזמן שבמקומות שיש להם הסדרים עם קופות, ובבתי חולים שהם בבעלות שלהן – הם עובדים. אבל בן האדם יחכה שלושה חודשים. אני, סליחה, לא יודע מי עשה את הסקר הזה שבאזור טבריה שבעה ימים – באמת, זה עולם קסום שהלוואי שהיינו שם. נראה לי דבר הכי מופרך שיכול להיות. אבל אזורי הבחירה האלה, מה שהם גורמים – הם שולחים את זה למקומות שהם רוצים, שעולה להם פחות. האדם, האזרח שצריך את ה-MRI, יחכה עוד שלושה חודשים. אני ראיתי במו עיניי בבתי חולים שלא שולחים להם הרבה, 20-15 אחוז, מחלקות MRI שעומדות ריקות. יושבים שם אנשי הצוות ולא מעבירים להם לקוחות. בטח שזה דבר שגורם לעיכובים שאנחנו רואים.

השר, השאלה שעולה פה זה הנושא של הסדרי הבחירה. הגעת בדיוק לנקודה של הסדרי הבחירה.

כן, אני אולי אגיד כמה מילים. שלום לכולם, צוהריים טובים. אני שמח להיות פה. אני שמח, כי זו פעם ראשונה מזה ארבע שנים שהמדינה מביאה תוספת מכשירים לבתי החולים. פעם ראשונה מאז 2018. זו תוספת משמעותית.

מה היה ב-2018 שאתה מנסה לדלג כזה?

מה?

לא, למה אתה מציין תאריכים?

כי זה ארבע שנים לא היה.

בסדר, לא. היה גם לפני שהעלו מכשירי MRI. הכל בסדר.

כן, כן, אני יודע. לא היו פה - - -

כן, לא, חשבתי ששכחת, אז אני פה בשביל להזכיר.

לא היו פה תפוזים ופרדסים, אני יודע.

כן, בסדר. אתם הכל הבאתם.

בואו נתמקד, כן.

חברים, זאת פעם ראשונה מאז 2018, מזה ארבע שנים - - -

בסדר, אני פה להזכיר מה היה לפני 2018, שהכפילו את מכשירי ה-MRI. הכל בסדר, לא צריך להתעצבן.

בסדר, אל תקטע אותי בבקשה. זו תוספת גדולה ומשמעותית. אני תכף אעבור על המספרים. אני רוצה להגיד כמה דברים באופן כללי בעניין הזה.

קודם כל, הדבר הזה בא לענות על מצוקה ארוכה בתורים וזמני המתנה ארוכים, שאנחנו רוצים לטפל בהם. נכון שזה לא רק עניין של מכשירים – זה גם עניין של כוח אדם, ומי מפעיל את המכשירים; אבל קודם כל מכשירים צריכים להיות. כמו שאמרתי, כמה שנים לא הייתה תוספת מכשירים, אז עכשיו זו תוספת מאוד חשובה. אנחנו מדברים על תשעה מכשירי MRI, 13 מכשירי CT, שני רובוטים לניתוחים מורכבים, ארבעה תאי לחץ, והסרת הרגולציה בחוק על הצטיידות במכשירי CT דנטלי. כל הדברים האלה חשובים מאוד.

המשרד הגיע לתקנות האלה אחרי משא ומתן מאוד ארוך וממושך עם משרד האוצר. אני רואה שנמצא פה גם נציג משרד האוצר. הם שותפים שלנו בעניין הזה. וכן, אני לא מסתיר – היו לא מעט ויכוחים. בסוף הגענו לתקנות האלה, שהן בכל מקרה בשורה גדולה.

אני כבר אומר מראש: קיבלנו ואנחנו מקבלים עכשיו מאות בקשות. מאות. כולן מוצדקות וכולן נכונות וכולן ראויות, ובסוף יש איזושהי מכסה שאנחנו צריכים לעמוד בה. משרד הבריאות עושה את השיקולים לגבי שיבוצים וחלוקת המכשירים, על פי שורה של קריטריונים שהם קריטריונים מקצועיים. הוא לוקח בחשבון את זמני ההמתנה, הוא לוקח בחשבון את המכשירים האחרים שיש באזור, הוא לוקח בחשבון את הזמינות ואת התועלת, את הייעוד של המכשירים – בית חולים גדול, בית חולים קטן, קהילה או בית חולים. יש כל מיני שיקולים. אנחנו עושים את זה עכשיו, ועוד לא הגענו לרשימה הסופית. זו עבודה גדולה, כי כאמור, ואני אומר את זה מראש – על כל אחד שיקבל יהיו חמישה מאוכזבים שלא יקבלו. אבל בסוף, צריך להחליט וצריך לבחור. המכסה היא מכסה שגם ככה היא גדלה, ואני שמח שהיא גדלה. אני חושב שצריך להגדיל אותה. הרבה זמן לא הגדילו אותה, והגיע הזמן לעשות את זה.

אני רוצה להגיד פה עוד דבר: יש לנו העדפות במשרד ביחס לקהילה, ביחס לפריפריה, ביחס למרכזים רפואיים. אנחנו רוצים שבסוף, בשורה התחתונה, אזרחי ישראל יקבלו את הטיפול המיטבי כתוצאה מהתוספת הזו. לכן אני קודם כל שמח שזה מגיע. זה לקח הרבה זמן.

נכון. שנה.

ואתם יכולים לסמוך על משרד הבריאות שאנחנו עשינו מאמץ גדול מאוד כדי שזה יגיע כמה שיותר מהר וכמה שיותר הרבה. זה העניין. אני מקווה שבאמת העניין הזה יאושר, ונוכל לצאת לדרך כדי שהמכשירים האלה ייצאו ויופעלו.

עכשיו, אני רק הספקתי לשמוע ממש בסוף מה שאמר אופיר. זה נכון, יש גם עניין כזה שנוגע להסדרי הבחירה של קופות החולים, שנוגע לפעילות של הקופות ולתעדוף שלהן. זה לא מונח כאן עכשיו. כאן מונחת התוספת של המכשירים, שאנחנו ומשרד האוצר הסכמנו עליה. היא גם משקפת את הסיכום עם משרד האוצר ביחס להוצאה על בריאות, שנכנסת בתוך תקציב הבריאות. אוקי? לעניין הזה יש מחיר. הרשימה הזאת כאן מסכמת את ההסכם שהשגנו בסוף על גודל ההוצאה שאנחנו רוצים, או שאנחנו מסכימים לה, ביחס לפעילות הזאת של המכשירים.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיע תודה לד"ר אסנת לוקסנבורג, ראש חטיבת טכנולוגיות, מידע ומחקר במשרד הבריאות, שעושה עבודה מאוד חשובה בעניין וממונה על התחום הזה. אסנת צריכה להתמודד, והעובדים שלה, עם הרבה מאוד לחצים, גם מצד גופים ציבוריים וגם מצד גופים פרטיים, לקבל את המכשירים, לקבל רישיונות. יש לחץ מתמיד. אני חושב שאנחנו עומדים בו, ועומדים בו בכבוד, כי בסוף ההחלטות שלנו הן החלטות מקצועיות ונכונות. אנחנו, משרד הבריאות, אולי הגורם היחיד במערכת, באמת היחיד, שרואה את התמונה הכללית: רואה את כלל המערכת, גם בתי החולים, גם קהילה, רואה את כל הסקטורים, ובסוף מקבל את ההחלטה המאוזנת.

זהו, ותודה רבה ליושבת ראש הוועדה ולנוכחות היפה שיש כאן. אני שמח שהגענו ליום הזה, ושיקרה מהר עכשיו. תודה.

אז השר, בהמשך לדברים שלך, קודם כל תודה רבה על זה שהגעת לכאן. זה בהחלט לא מובן מאליו ששר בוחר להגיע. אלה בהחלט תקנות שהן חשובות למדינת ישראל, ואתה רואה כאן את הנוכחות של חברי הכנסת במידה מאוד גבוהה, ויש עוד הרבה שרצו להגיע.

כן קיימנו כאן אי-אלו דיונים בנושא של תקנות המכשירים, ובאמת לאן זה צריך להגיע. העובדה שזה באמת מאפשר צמצום פערים, נגישות ושוויון לאוכלוסייה. השאלה שנשאלת: מדוע לא רוצים לפרט לאן המכשירים הולכים. הרי, פחות או יותר זה מה שאמרנו ברוב הדיונים שהיו עד עכשיו: שיובא בפני חברי הכנסת של הוועדה הפירוט של המכשירים. זה לא שחברי הכנסת מאשרים ואז משרד הבריאות עושה עבודה, אלא הוא מציג לנו פחות או יותר לאן הולכים המכשירים. נתתי את הדוגמה של אילת כשלא היית כאן: נכון שאילת היא אולי מקום שאין בו מספיק פר נפש למכשיר, אבל יכול להיות שבכדי לצמצם פערים ולאפשר נגישות שירותים, חשוב פה לחברי הוועדה שיהיה MRI באילת. זה נושא שעלה. ראש העיר אילת גם נמצא בזום איתנו, והוא תכף יעלה וידבר.

כן, כן. כמו אילת יש הרבה עניינים. פה לכל אזור יש את החשיבות שלו. אני אמרתי שוב: יש מאות בקשות, מכל אזור, מכל מוסד, מכל גוף.

מאות זה לא אילת.

אז נשאלת השאלה למה לא לתת פחות או יותר את הפריסה לאן זה הולך.

אז אני אומר: קודם כל, כי עוד אין לנו רשימה.

אין לנו כמעט עיר שמרוחקת שלוש שעות נסיעה מהמכשיר הכי קרוב.

לא, אני לא הולך להיכנס עכשיו.

אבל לא הייתה רשימה, השר, לא הייתה רשימה עד עכשיו בכל הדיונים. כל הרעיון היה שאתם מביאים את האישור של תקנות מכשירים פחות או יותר עם רשימה לאן זה אמור ללכת.

כי, אני אגיד לך.

שנדע איך זה באמת מסייע לתוך המערכת.

אז אני אשיב לך. קודם כל, עובדים על זה עכשיו. הרי, גם אנשים ממשיכים להגיש בקשות למכשירים, ואי אפשר לקבוע מראש לפני ששוקלים את כל הבקשות. ועושים את זה – הרי עד עכשיו לא היו גם תקנות, אז לא הייתה מכסה, והוגשו בקשות במשך שנים. הצטברו, כמו שאמרתי, מאות רבות של בקשות. עכשיו, לנוכח אישור התקנות הקרוב, יגיעו עוד בקשות וגם אותן אנחנו צריכים לשקול. אנחנו לא יכולים להודיע מראש ואז למנוע מאחרים להגיש בקשה.

העניין הזה בנוי על קריטריונים, ואת הקריטריונים בהחלט נציג לכם כאן בשקיפות מלאה, ולפי הקריטריונים מקבלים את ההחלטה. מרכז גדול, מרכז קטן, צפון, דרום, צפיפות – כל מיני הדברים האלה. תכף נסביר את זה. הכל הוא בשקיפות. וכמובן, אני אומר גם על סמך ניסיון העבר: בסוף משרד הבריאות קיבל את הדברים בצורה נכונה, ותמיד קיימת למי שמאוכזב או מי שלא קיבל זכות לעתור, זכות לערער. זה גם קיים. אגב, אני חייב להגיד שגם מבחינה משפטית, אי אפשר להגיד מה המקומות ומי בדיוק מקבל לפני שהתקנות מאושרות. זה פשוט לא ניתן מבחינה משפטית לעשות את זה.

לא הבנתי. לא, אני חייבת להגיד לך שאני מודה שלא הבנתי, כי קיימנו כאן אין-ספור דיונים על הדבר הזה, ובכל פעם נאמר לנו שיבואו לכאן התקנות לאישור, ביחד עם המיפוי, פחות או יותר, לאן הולכים המכשירים, ולאיזה צורך.

פחות או יותר, כן, אז - - -

לא פחות או יותר; עם הרשימה.

וכרגע מה שאנחנו מקבלים זה, נגיד, 13 מכשירי CT ואנחנו לא יכולים להגיד לאן זה הולך. קודם תאשרו ואחר כך אנחנו נעשה – זה בדיוק היה אמור להיות הפוך.

תראי, קודם כל, שיהיה ברור: הסמכות המקצועית היא של משרד הבריאות.

בוודאי.

כי בסוף משרד הבריאות שוקל את השיקולים, ולא, מה שנקרא, כל אחד בא מאיזשהו אזור, מאיזשהו גוף, מאיזשהו לובי ומבקש מכשירים. ותאמיני לי, אנחנו מתמודדים עם הרבה בקשות כאלה – גם מהפרטי וגם מהציבורי. מאות, ובסוף אלה לחצים כבדים. ואני אומר: אנחנו לא השלמנו את זה, אנחנו עובדים על זה עכשיו. אין עדיין רשימה כזאת. אנחנו שומעים, גם בין היתר בדיון הזה וגם בשביל זה אני באתי, ואנחנו עדיין מקבלים בקשות.

אנחנו גם מחזיקים צוותים מקצועיים שכוללים סטטיסטיקאים ואפידמיולוגים, לראות את השינויים שיקרו בהתחשב בניצולת, בהרבה מאוד דברים. זו עבודה מאוד-מאוד מורכבת, וכמו שנאמר אנחנו עדיין מקבלים כל הזמן עדיין בקשות וכולי.

אוקי. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

כן, תודה. תודה רבה, אדוני השר. אני באמת מברך על כל מכשיר שנכנס לטובת האזרחים שמחכים המון זמן, במיוחד אם הם גרים בפריפריה. כשנכנסת דיברתי על אותן חלוקות – לאן מפנים ולאן לא. אני אגיד לך למה זה כן קשור: כי אם מציגים לך שבאזור טבריה מחכים שבעה ימים ואז אתם אומרים שזה אזור שהוא טוב – אז זה פשוט לא נכון. לא מחכים שבעה ימים בטבריה. לפוריה לא שולחים כמעט בדיקות במכשירי MRI. שולחים לבתי החולים של הקופות. אני הייתי שם, ראיתי ושאלתי למה הם לא עובדים – זה בשעת אחר הצוהריים. כי לא שולחים להם מספיק. נותנים להם 20-15 אחוז, ושם זה נעצר. אז בטח שיראו לך שבעה ימים.

תתקשר עכשיו לפוריה, ואם אומרים לך שבעה ימים – אני מצביע בעד בלי לראות את הרשימה, בסדר? אין דבר כזה שבעה ימים. לא קיים בישראל שבעה ימים.

אין חיה כזאת.

ואם לך מציגים את זה, ועל סמך זה אתה אומר שבטבריה, באזור הזה – לא; אני אומר שהנתון הזה הוא לא נתון שיכול להיות הגיוני, הוא לא משקף באמת את התמונה המלאה.

כל הזמן נאמר לנו שהתקנות יובאו עם הרשימה. אתה, כמי שהיית רוב זמנך חבר כנסת, חבר כנסת פעיל וחרוץ, ושמרת על מעמדה של הכנסת ועל המעורבות של חברי הכנסת – אני מאוד מתפלא שעכשיו אתה רוצה למדר אותנו.

לא ממדר אתכם.

כן, זה מה שאתה עושה. כי מה אתה אומר? קודם תאשרו ואחרי זה נביא את הרשימה. גם אנחנו, חברי הכנסת, חברי הוועדה שפועלים בנושאים האלה, מקבלים המון פניות. אנחנו אלה שמקבלים את הפניות מאזרחים שאומרים להם שבעה ושמונה חודשים. אנחנו יודעים גם. אנחנו רוצים להיות מעורבים בזה.

ההצעה שלי לחברי הוועדה וכמובן ליושבת ראש הוועדה, שעד שאין את רשימה וחברי הכנסת יודעים – לא לאשר. זה לא עובד ככה שיתעלמו מאיתנו ויביאו לנו עובדה מוגמרת, להצביע על מה שמסתירים מאיתנו ולא מראים לנו. זה לא עובד ככה. ההפך: אתה צריך שאנחנו כן נהיה מעורבים. אנחנו יכולים להביא לך דברים מהשטח שאתם אולי פחות מכירים. אתה יכול לקבל, ואולי בסוף גם לא לקבל, אבל לפחות תשמע אותנו לגבי הרשימה שאתם מגבשים.

בהחלט, אני אשמע.

תודה חבר הכנסת אופיר כץ. אגב, אני רק רוצה לומר, השר: אופיר כץ מסייר בבתי החולים, עושה עבודה מדהימה בפריפריה ובאמת נלחם למען צמצום הפערים. הדברים שנאמרים כאן על ידי חברי הכנסת באמת נאמרים מהלב.

ולמה את חושבת שאני חושב אחרת?

לא, אני רק אומרת. לא חשבתי שאתה חושב אחרת.

אז למה את מעירה?

אני מציינת, כדי שגם כולם יידעו, ואני מפרגנת לחבר הכנסת.

אין ספק בזה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש וכבוד השר, חבריי חברי הכנסת. אנחנו הצגנו והעלינו את הנושא הזה של מכשירים, חלוקה ופריפריה כמה פעמים בוועדה הזאת. אנחנו ציפינו לבוא היום ולקבל סוף-סוף – לא תקנות כוללניות. כולם מחכים, אדוני השר.

אבל בתקנות אף פעם אין פירוט של המקומות.

לא, אבל אני אומר לך - - -

התקנות הן תקנות שמציגות קריטריונים.

אבל לפחות - - -

ואגב, מעולם לא הציגו את החלוקה בכנסת. מעולם.

נכון. זה פשוט לא מה שנאמר לחברי הכנסת.

אז, לא משנה.

זה מה שהובטח לנו.

אבל הנה, תראה, למשל, חבר הכנסת סעדי. אתה למשל, שלחת לי מכתב רק לפני יומיים עם איזו בקשה על שני מקומות: אחד פרטי ואחד ציבורי. אתה לא רוצה שנשקול את הבקשה? אתה רוצה שנבוא, ותשאל מה עם המכתב שלך – אז שלחת, נו.

לא.

אז אנחנו מקבלים עכשיו, ואנחנו צריכים לשקול.

אז לכן אני אומר – אני מסכים איתך, כבוד השר, שבתקנות בדרך כלל לא באים ואומרים - - -

לא בדרך כלל. אף פעם.

נכון, אבל אני אומר: המדדים שנעשו כאן, הם מפלים לרעה את הפריפריה. ברגע שאתה אומר שאתה עושה מכשירים פר 100 אלף, או כמה?

לא, אבל אנחנו מציגים בסוף את הקריטריונים. לא נתתם לי אפילו להציג את המצגת.

כן, לא הוצגו הקריטריונים.

אז לכן אני אומר.

אבל אסנת, לפי הקריטריונים, אתם יכולים פחות או יותר להגיד לנו לאן זה הולך.

אנחנו נראה לכם את התמונה ואת המורכבות שלה.

לא, אסנת, אבל אני אומר - - -

את יודעת, יושבת ראש הוועדה, אתם ביקשתם שאנחנו נראה לכם נתונים.

אוקי, בסדר. אני נותנת לחברי הכנסת פשוט לדבר. אין בעיה.

את המורכבות של הדברים. אנחנו עושים את זה, אני רק בתחילת המצגת. יש לנו נתונים על זמני פעילות, על דברים – דברים שאתם ראיתם בשטח גם התגלגלו ובאו לידי ביטוי.

כן.

אני מציינת שוב שהנתונים האלה הם על בסיס תורים פנויים ולא על בסיס לאן הקופות מפנות, ודיברנו על זה קודם. וצודק חבר הכנסת אופיר כץ שבא ואומר שיכול להיות שבטבריה יעמוד מכשיר פנוי, וקופה מסוימת עדיין תסרב לשלוח לשם. זה עניין של הסדרי בחירה.

אז קדימה, אולי תפרטי.

אני אמשיך הלאה, כן.

אז לכן רק, אסנת - - -

אז אנחנו כרגע באזור ירושלים.

דקה, שנייה, תסיים, חבר הכנסת.

אני רק מסכם. אני, כמובן חשבתי שהצגתם. אני באתי באיחור, הייתי בדיון מהיר אחר. אני חשבתי שהוצגו הקריטריונים. אני אומר: צריך לתת עדיפות לפריפריה, לבתי החולים בפריפריה. במרכז יש מלא, ואין שם את העניין הזה. אם אנחנו לוקחים רק את המדד של מכשיר פר נפש, אז כמובן שהמרכז יזכה בכל הדברים האלה. צריך גם לתת לבתי חולים – לא יכול להיות שבית חולים בלי מכשיר MRI או מכשיר CT. לכן, אדוני השר, כמובן שאנחנו נתמוך. אנחנו מחזקים את משרד הבריאות, אבל אנחנו אומרים: גם שקיפות וגם קריטריונים ברורים, ואז אין לנו בעיה.

בבקשה. אני כבר אציג לכם.

כן, אבל סליחה, בשורה השנייה במכתב ההבנות בין שני השרים כתוב בפירוש שישפרו את הנגישות לבריאות בפריפריה.

וואו. נו.

אז הם אמרו – לא למרכז ולא למקומות שבאמת לא צריכים.

אבל חברי הכנסת - - -

תגיד לי, אתה רוצה להסתמך על המשפט הזה שרשום שם? לא, באמת.

אוקי. אסנת.

אני רוצה רק להגיד משהו. גם בפעם הקודמת שחילקנו מכשירי MRI – התמונה שאתם רואים בצפון נובעת מהעובדה שאנחנו נתנו עדיפות לבתי חולים שהיו בפריפריה. גם הפעם יינתן דגש גם על הנושא של הצרכים בפריפריה. זה אחד הקריטריונים הברורים שלנו.

נניח, אסנת, באילת יהיה?

אני לא יודעת להגיד לך כרגע, אבל אני יכולה להגיד לך שהנושא של אילת נמצא על השולחן ואנחנו נדון בו. אני רוצה לחזור ולהזכיר פה לחברי הוועדה, שבדיון הקודם אתם באתם ואמרתם לי - - -

לא, אני רק שואלת שאלה – כאילו, את כל הזמן מדגישה אילת. אני רואה 93 ימים באזור של אשדוד – אשקלון.

מה, אילת הפכה להיות מרכז? מה?

בסדר, אז גם - - -

אז חוץ מאילת יש עוד כמה מקומות שהם חשובים.

לא, אני לא אומרת, אני נותנת דוגמה. אילת זה שם קוד.

בפעם שעברה אתם באתם ושאלתם אותי על זמני המתנה: האם ללכת לפי זמני המתנה. הסברתי שהדברים הם הרבה יותר מורכבים מזמני המתנה: יש שעות פעילות, יש הסכמים וכולי. בואו תראו את התמונה ונקיים את הדיון.

אוקי. בבקשה.

טוב. אנחנו נמצאים באזור ירושלים, ואתם יכולים לראות שבאזור ירושלים פריסת המכשירים היא בבית חולים שערי צדק, הדסה עין כרם - - -

אסנת, אני רק רוצה, דקה לפני שאת ממשיכה. את אומרת – בואו תראו את הנתונים וכדומה. אני רק מזכירה לכם שאת הנתונים האלה אתם הבאתם היום בבוקר. אם הייתם שולחים לפני כן, כל חברי הכנסת היו יכולים לעבוד על זה ולעבור על זה לפני כן, וזה היה יותר מסודר.

גם הציבור.

עבדנו על זה גם הבוקר כדי להביא לכם את המקסימום.

הכל בסדר, אסנת, אנחנו מעריכים את העבודה הקשה שלכם. רק תכילו גם את חברי הכנסת, אני מבקשת.

בסדר.

אי אפשר, זה צריך להיות הדדי. עובדים פה ביחד. מה לעשות, אם הייתם שולחים – גם לי, אני מתשע נכנסתי לוועדה ולא יכולה לראות אף מצגת ששלחתם.

זה לא אמור להיות ביום הוועדה.

לכן אני אומרת שוב: אתם מציגים, חברי הכנסת רואים את זה בפעם הראשונה. תקבלו גם את ההכלה של חברי הכנסת, שצריכים לראות את זה בפעם הראשונה ולהתכנס לתוך הנתונים. הכל בסדר, אין פה איזשהו משהו.

אוקי. אז באזור ירושלים זמני ההמתנה ל-MRI עומדים על סדר גודל של 70 יום.

בואו נעבור לאזור תל אביב. זמני ההמתנה במחוז תל אביב, שאתם יכולים לראות שזה מאזור הרצליה, משתרע עד אזור חולון ובת ים. אתם יכולים לראות את המכשירים שקיימים פה בפריסה, גם בבית חולים איכילוב, גם באסותא, וגם במעייני הישועה.

רגע, יש לי שאלה. אז, כשאני הזמנתי מהממ"מ, הם נתנו לנו נתון ש-50 אחוז מתושבי הדרום בעצם נוסעים למרכז בשביל לעשות את בדיקת ה-MRI. אז איך זה משתלב עם הנתונים שיש לנו פה? אם בסוף הוא עושה את זה במרכז?

אני לא יודעת להגיד לך לגבי חברי הדרום. אני לא יודעת. אין לי את הנתון הזה.

או הצפון.

לא, זה היה ספציפית ש-50 אחוז מתושבי הדרום נוסעים למרכז לעשות את הבדיקה. אז איך אני יכול לדעת?

כשאנחנו עושים סקר, תראה, אני לא מכירה מספיק את נושא הדרום. אני לא יודעת לגבי שיוך גיאוגרפי של איפה האדם גר כשהוא מבצע. אני יכולה לדעת זמינות של תורים שקיימת, וזה מה שאנחנו מציגים פה.

לא, אבל בגלל שאין לו זמינות, אז הוא נוסע לאזור אחר. ואז אתם מראים שקף שבתל אביב יש הכי הרבה בדיקות.

אבל שנייה, השר, הוא שואל שאלות מאוד הגיוניות. אני לא מבינה. שנייה. היא מראה, והוא שואל שאלות.

בסדר, אבל אולי שהיא תסיים. שהוא ישאל בסוף. אלא אם כן את רוצה שיהיה קרקס.

זה לא קרקס.

אני שואל על תושבי הדרום. לזה אתה קורא קרקס?

לדעתי עדיף לשמוע, להכיר את המצגת של משרד הבריאות ואחר כך חברי הכנסת יתייחסו.

שתושבי הדרום נוסעים למרכז, אתה קורא לזה קרקס?

תן לה להציג, נו. תן לה להציג, תשאל בסוף את מה שאתה רוצה.

אני אשאל מתי שאני מוצא לנכון לשאול. היא יושבת ראש הוועדה, לא אתה.

בסדר. מאה אחוז.

בבקשה, אסנת.

אז כאן אנחנו יכולים לראות שיש 77 ימים. אם אנחנו הולכים לאזור הדרום, ופה חילקנו את בין האזור שהוא יותר אזור אשדוד ואשקלון, באר שבע והניידת שפועלת ועוברת דרך באר שבע, דימונה, אילת וכולי. אנחנו יכולים לראות שבאזור אשקלון ואשדוד זה 93 יום. באזור הדרום כולו, הקטע היותר דרומי, של באר שבע ודרומה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 69 ימים.

כאשר אנחנו מסתכלים על החלוקה של מכשירי ה-MRI, אנחנו יכולים לראות שמבחינת החלוקה לציבורי ופרטי, יש לנו את מכשירי ה-MRI בעיקר בסקטור הממשלתי ציבורי. יש לנו עדיין בפרטי שקשור לקופת חולים, ופה הכוונה היא לבתי חולים ששייכים לחברות בת, כגון אסותא וכולי, וקהילה שקשורה לקופת חולים – גם כן, סדר גודל של תשעה אחוז.

נעבור הלאה. פה ריכזתי לכם את האזורים.

בפרטי זה גם לוקח חלק מהרישיונות?

אז שוב: לגבי MRI אין לך פרטי פרופר, למיטב זכרוני. מה שיש שם זה רק פרטי ששייך לקופת חולים. אסותא ששייכת תחת מכבי, או מדיקל סנטר שהוא תחת קופת חולים כללית. אתה תראה שחלק מהנושאים שאנחנו הכנסנו בקריטריונים, זה קריטריון של ציבורי – עדיפות מוחלטת, או גדולה מאוד לציבורי ביחס לפרטי.

פה ריכזנו לכם את האזורים שכמובן מבחינתנו יקבלו פוקוס מיוחד כשאנחנו נשב ונקבל החלטה. אלה האזורים עם זמני ההמתנה הארוכים יותר מבחינת הדברים. אתם יכולים לראות שם גם אזורים כמו צפת, אשקלון ודרומה, באר שבע ודרומה, וגם אזורים כמו רמלה ופתח תקווה שנמצאים באזורים יותר מרכזיים.

אני לא יכול להבין את הסיפור של רמלה. הרי יש את אסף הרופא בסמוך, קפלן בסמוך. איך אנחנו לא עושים, פותחים את הגבולות הגיאוגרפיים על השירותים האלה? תושבי רמלה הם תושבי מרכז.

נכון. זה בדיוק מתקשר למה שנאמר קודם: כאשר אנחנו נעבד את הנתונים - - -

השאלה מה זה רמלה. ברמלה יש מכשיר MRI?

לא ברמלה, בנפת רמלה.

לא צריך להיות.

אז נפת רמלה כוללת את קפלן?

נפת רמלה כוללת את אזור מודיעין, את אזור - - -

קפלן ואסף הרופא?

לא, לא קשור. אבל אני אומרת: לכן מה שאנחנו באים ואומרים – הלא, אני פה הולכת ומציגה לכם נתונים לפי מה שהוועדה ביקשה בפעם הקודמת. אנחנו בהתחלה, התחלנו להתייחס לזה בצורת מחוזות, כי באנו ואמרנו – יש מחוזות מסוימים שמחולקים בצורה גיאוגרפית שבאמת צריכים לקבל מענה. כמו הדרום: יש הבדלים גיאוגרפיים מאוד-מאוד משמעותיים. אבל יש אזורים מסוימים שהקרבה הגיאוגרפית היא מאוד קצרה, ולכן החלוקה לנפות היא לפי גודל אוכלוסייה ולפי צרכים אחרים. זה בדיוק התפקיד שלנו.

רגע, שנייה, אסנת. רמלה כוללת את אזור לוד, את מודיעין. כתוב 133 ימים. היא לא כוללת את רחובות, אז איזה MRI יש ברמלה? מה, אסף הרופא?

יש לנו באסף הרופא לדוגמה, כן.

אז נפת רמלה כוללת את ה-MRI של אסף הרופא. ה-MRI של אסף הרופא, הוא 133 ימים?

אסף הרופא, אני יכולה לנסות – אני לא יודעת להגיד לך אם זה רק זה או שיש שם ניידת נוספת שנמצאת שם.

אני אגיד לך מה אני חושש. אני חושש שבגלל גבולות מלאכותיים אנחנו בעצם ניתן עדיפות לאזור שבעצם לא צריך את העדיפות, ונקפח קצת את הפריפריה הגיאוגרפית. מאחורי זה עומד החשש.

לא. אם נפת רמלה אומר אסף הרופא, זה אומר שאסף הרופא היום צריך לקבל עוד מכשיר MRI. נניח. אוקי? השאלה אם זה אומר – מכשיר ה-MRI של אסף הרופא, או שזה כולל בתוך הנפה הזאת עוד אי-אלו דברים.

אני אוכל להסתכל אחר כך ולהגיד לכם.

מה זה אומר נפת רמלה חוץ מאסף הרופא?

אין לי כרגע את זה פה. שוב, יש לנו פה עשרות מכשירים, אין לי כרגע את זה. אני יכולה להסתכל ולהגיד לכם.

אבל אולי צריך לשים על השולחן שהתעדוף בתקנות הוא לפי מחוזות. מחוז הדרום, למשל, הוא מחוז ענק: הוא כולל את ערד ועד באר שבע. כלומר, זה לא לפי נפות.

נכון, ולכן אמרנו שיש מחוזות מסוימים שיש היגיון. למשל, אזור תל אביב – יותר נכון להסתכל עליו כמחוז, ואזור הדרום – צריך להסתכל לפי האזורים הגיאוגרפיים, הנפות, כדי לתת מענה מבחינת הצרכים והפריפריה. אותו דבר גם הצפון: בגלל המרחקים הגיאוגרפים, יותר נכון להתייחס לצפון גם בנושא של נפות. זו בדיוק העבודה המקצועית שאנחנו עושים, ואנחנו בודקים. אנחנו בודקים גם זמני הגעה בין המכשירים לבין האוכלוסייה, או בין יישובים שונים.

אבל התקנות עצמן מדברות – נכון, הן מדברות גם על נגישות, אבל - - -

התקנות הולכות לפי מחוזות.

מחוזות ולא נפות. נכון, זה בדיוק העניין.

נכון. אם אנחנו מסתכלים על מספר בדיקות ה-MRI לפי מחוזות, אתם יכולים לראות בשקף הבא, בעצם את כמות הבדיקות שמבוצעת בכל אחד ואחד מהמחוזות הקיימים. אתם יכולים לראות שבאמת באזור המרכז יש כמות מאוד גדולה של בדיקות MRI ביחס למחוזות אחרים.

בואו תעברו הלאה לשקף הבא.

הנה, אסנת, זה בדיוק מה שדיברתי.

כן, שיכול להיות שאנשים מגיעים.

שהם באים – הכמות היא גבוהה כי הם באים מהדרום לעשות את זה בתל אביב.

אז יכול להיות שכשיונגשו להם יותר מכשירים בדרום, אז הם יוכלו לבצע יותר בדרום ולא יצטרכו להגיע לתל אביב.

זה ימלא את הצורך.

זה גם יהיה נכון מבחינת כולם.

או שאנשים מתייאשים. אנשים פשוט מתייאשים ומוותרים על הבדיקות.

זה גם קורה.

וגם מתקשרים ומבקשים שיוסיפו אותם לרשימת ההמתנה, וברגע שיש ביטול מזמינים אותם להגיע. לפעמים זה יוצא בשתיים לפנות בוקר, ובשעות שלא נוחות. אנשים מבטלים ומוותרים על הבדיקות לפעמים. אז גם זה לא נכנס לסטטיסטיקה שלכם.

כן. אנחנו נראה בשקף הבא את ממוצע השעות. זו נקודה חשובה. כשאנחנו מסתכלים על מספר שעות בשבוע, בסדר? אז אנחנו מדברים על 24 שעות כפול שבעה ימים. זה כשמכשיר עובד 24/7. כאשר אנחנו יודעים שיש ימים מסוימים שקרוב לוודאי לא יעבדו, כמו שבת, אבל עדיין יהיה שישי, ויש שעות מסוימות שקרוב לוודאי שהאוכלוסייה פחות רוצה. אנחנו רואים שיש מקומות שמנצלים את המכשירים שלהם סביב השעון בצורה יותר אינטנסיבית, ויש כאלה שלא.

או, הנה. את זה חשוב להבין.

עכשיו, כתוצאה מזה, אפשר לראות שלדוגמה באזור הדרום, שבו יש זמן המתנה ארוך יחסית, יש מכשירים שעובדים ב-88 שעות.

אולי אין להם רדיולוגים שיפענחו?

יפה, וזו בדיוק הנקודה. מה שאני באה ואומרת.

הכל קשור פה.

לכן, מה שאני באה ואומרת: יש פה הרבה קריטריונים. יש קריטריון אחד של הכדאיות הכלכלית של הפעלה, ויש קריטריון של האם יש זמינות של רדיולוגים, ויש כל מיני פרמטרים שמשפיעים על היכולת לנצל את המכשירים האלה, וזה משליך גם על הנושא של זמני המתנה. כי לכאורה, אם מכשירים בדרום – ואני לוקחת את הדרום כדוגמה – היו יכולים להיות מתופעלים באותו היקף שמתופעלים המכשירים באזור תל אביב, לדוגמה, זה עוד 20 שעות שבועיות בממוצע. זה סדר גודל שנותן אפשרות לעשות תפוקות יותר גבוהות.

מי יתפעל אותו? יש תקנים?

ולכן, גם הנושא של יכולת השימוש במכשיר ועד כמה אנחנו מנצלים אותו - - -

שנייה, לא להעיר.

לא, אז כמה תקנים של רדיולוגים אתם הולכים להוסיף בשביל לצמצם את זה?

אנחנו לא מוסיפים תקנים לרדיולוגים.

אז איך נצמצם את זה?

שוב: בית חולים, קופה או גורם שמקבל את המכשיר, מקבל את המכשיר כמובן בתנאי שתהיה לו היכולת להפעיל אותו באמצעות כוח אדם. אנחנו יודעים פה מהדיון הקודם ששנינו היינו בו - - -

לא, אז הוא יגיד – בדיוק, הם אמרו שהם יפצלו את זה ואז הוא יעבוד - - -

הם כולם אמרו שברגע שיהיה להם יותר. השאלה אם גם עם תקנות המכשירים, אנחנו מגדירים נגיד את הרדיולוגיה כמקצוע במשבר, שצריך לתת לו תמריצים ובכלל להפנות אליו, ואנחנו מייצרים שם גם איזשהו שינוי, כדי שיהיה מי שימפה את הדבר הזה, ואני אומרת את זה כאן בראייה שהיא אוצרית, כי מה לעשות, משרד האוצר בנושא הזה – ואני חייבת לומר, יש כמה נושאים שזה מצווה גוררת מצווה. מה לעשות. באים לתת תקנות מכשירים – אתה לא יכול לתת תקנות מכשירים ומכשירים בלי שיש לך רדיולוגים. עמדו כאן הרדיולוגים ודיברו על זה שלוקח המון זמן, איכות הפענוח יורדת. זה משהו שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. אם זה חשוב, אז צריך לתת לצד תקנות המכשירים גם תמריצים לרדיולוגים ותוכנית, כי כרגע רדיולוגיה, כמו פסיכיאטריה וכמו הרבה דברים אחרים, זה מקצוע שהוא נמצא במשבר. צריך לתת על זה את הדעת. לא תיתן סוכריות בלי שיהיו למישהו שיניים לאכול אותן – זה יהיה בעייתי קצת.

אז אני רק אגיד בהקשר הזה, שלפני שבועיים כבר ערכנו דיון עם אנשי משרד הבריאות, עם ד"ר ספי מנדלוביץ' בהקשרים האלה של תוכנית כוח האדם. חלק ממנה, או נדבך מרכזי בה, זה גם רדיולוגים. אנחנו מתכוונים לדון בזה במסגרת דיוני התקציב. ככל ומתי שיהיה תקציב, הדבר הזה ייכנס בתוך הדיונים, וגם זה יבוא לידי ביטוי. אז אנחנו מאוד מקווים שיהיה תקציב מהר, ובתוך מסגרת התקציב הזה, הדברים שאמרת נכנסים לליבת הדיון.

אז התקציב הוא באחריות שר האוצר שלך?

אבל למה לא הבאתם את זה ביחד עם המכשירים?

וחברי הכנסת.

לא, עכשיו, אני רק אגיד שלדעתנו זה היה צריך להיות בתוך תקנות המכשירים, בטח לשפות את משרד הבריאות.

לא, אין את זה.

ואני רק אגיד עוד משהו. הדיון הקודם לדיון הזה היה על תחום בריאות הנפש, בפעם המי יודע כמה, על אובדנות וכדומה. יצאה החלטת ממשלה לתחום של ילדים ונוער, שהייתה אמורה להיות מתוקצבת למשרדי הבריאות, רווחה וחינוך, של 920 מיליון שקל. החלטת ממשלה שהיו אמורים להעלות אותה ולקדם אותה – הצעת מחליטים. זה לא התקדם, וכרגע אמרו לנו שזה גם נדחה לאיפשהו אחרי התקציב. ומה שנאמר לנו על ידי האוצר, זה שכרגע משרדי הממשלה יכולים לקחת מהתקציב שלהם ולהפעיל את התוכנית הזו. זה לא יקרה. הרי ברור לנו שתוכנית של 920 מיליון שקלים – לא יקרה, ואף משרד לא ישים על זה אפילו בחלוקה הגיונית את ה-30 מיליון שקלים.

אבל עוד הפעם: אתם חברי הכנסת, אתם חוקקתם חוק תקציב.

לא, אתם אמרתם שיש.

חוקקתם חוק תקציב, ובאפשרותכם לחוקק עוד אחד.

לא, זה לא עובד ככה.

במסגרת התקציב ניתנות תוספות תקציב. ככל שיהיה תקציב, התוכנית הזאת של בריאות הנפש תהיה בדיונים וכנראה חלק ממנה גם יהיה כלול בו, וככל שלא יהיה – אנחנו נאלץ לחכות עד שיהיה תקציב. הדבר הזה נכון לרדיולוגים - - -

לא, גם חוק ההסדרים אגב, שראינו בתוך הדבר הזה - - -

אין פה חוקים עם משמעות כלכלית בין תקציב לתקציב? מה זה אין תקציב - - -

התשובה לשאלתך היא שלא.

יש הצעות מחליטים שהיו אמורות לעלות.

בטח שכן. מה זה לא? בטח שכן, ועוד איך שכן.

אני רגע אנסה להתייחס. חוקים עם משמעות כלכלית, צריכים לבוא כשיש לצידם מקור. מקור יכול להיות בשתי דרכים. דרך אחת היא קיצוץ במשרדי הממשלה כדי לממן את - - -

אז תקצצו כמו שעשיתם בתוכנית של המוגבלות.

אבל אתם כל היום - - -

קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה, תעשו עכשיו גם לבריאות. מה לעשות.

אז מה המשמעות? אז שלמשרד הבריאות יהיה יותר רדיולוגיה אבל פחות - - -

תקצצו, קיצוץ רוחבי לכולם.

אבל פחות אחיות?

אבל אתם כבר שבועות מתגאים במספרים הגבוהים, אז למה צריך לקצץ? מה זאת אומרת?

חוק התקציב – אפשר לעשות רגע, לחזור רגע אחורה - - -

לא, לא צריך עכשיו הרצאה על איך זה עובד.

אז זה המצב.

אם יש נכונות של - - -

חוק התקציב מגדיר - - -

לפי מה שאסנת אומרת עכשיו, גם אם נוסיף עכשיו עשרה מכשירי MRI, זה לא ייתן פיתרון לבעיה של התורים.

לא, זה לא נכון. אני אסביר למה.

כן, מה לא?

אני אסביר למה. אני אסביר בשני היבטים למה. קודם כל, התוספות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו, הן תוספות שסוכמו בין המשרדים. החלק הארי שבהן במסגרת דיוני התקציב והן מתוקצבות. המשמעות היא שלבתי החולים תהיה תוספת הכנסה כתוצאה מהוספת מכשיר ה-MRI, לדוגמה. תוספת ההכנסה הזאת היא מקור מימון לאיוש כוח אדם תוספתי, אז זה לגבי מה שאמרת. כאשר מוסיפים מכשיר לבית חולים – בית החולים מוגדר כמפעל עסקי. הוא מקבל הכנסות, ועל בסיס ההכנסות שהוא מקבל, הוא גם מאפשר לו להרחיב את ההוצאות שלו.

חייבת אותו להעסיק רדיולוגים? חייבת אותו, בגלל שיש לו הכנסות, להעסיק רדיולוגים?

קודם כל התשובה היא לא. אני לא מחייב אותו.

נו, אז מה? נו, יפה.

לא, אנחנו במשרד האוצר, וגם במשרד הבריאות למיטב ידיעתי, לא נכנסים לאיזה סוג רופא מעסיק בית החולים.

אני לא נכנס עכשיו למאבקים הכלכליים.

יש מנהל לבית החולים.

אני צריך לדאוג שהאזרח יקבל תוך כמה שפחות זמן תור.

נכון.

זה שבעולם הזה, זה לא מעניין למטה את האזרח אם הוא העסיק או לא העסיק. הוא רוצה את התור בזמן נורמלי.

נכון. ולכן התקנות - - -

מה שאתה אומר פה לא מגיע למטה, ולא מעניין אם אנחנו לא ניתן לזה מענה.

כן מגיע. הראיה היא שבכל המקרים שבהם הוסיפו משרדי הבריאות והאוצר מכשירים לבתי החולים – MRI ודומיהם – המכשירים האלו הם פעילים היום, ויש שם אנשים שיפעילו אותם. האם יש אתגרים פה ברדיולוגיה? יש.

לא, אין אנשים שיפעילו. אין אנשים שיפעילו. היה לנו דיון בשבוע שעבר על הרדיולוגים. גם ככה יש מחסור של 250.

אתה צודק, אבל אין - - -

אז הם אומרים עכשיו שכל אחד צריך – אי אפשר, האדם הזה לא הופך לחמישה אנשים. זה אותו בן אדם שצריך לפענח. אז הוא יחכה עם הבדיקה, במקום שלושה שבועות – חודש, אז יהיה עכשיו חודש וחצי פענוח. זו המשמעות.

אוקי. בואו נתקדם רגע.

בסדר, אבל זו לא החלטה שלך. אתה פה בשביל להסביר. זה שר האוצר.

בסדר, אנחנו מניחים את זה על השולחן. אסנת, אני מבקשת שנתקדם עם זה.

אני רק אוסיף ואומר שמשרד הבריאות פועל להכשיר את הרדיולוגים להתמחות בנושא של פענוח בדיקות MRI ו-CT. פעם הרדיולוגים היו נוסעים לחו"ל וחלקם היו נשארים. אנחנו בנינו מסלולי הכשרה מיוחדים עם איגוד הרדיולוגים, ובעצם היום משרד הבריאות מממן ותומך גם בהכשרה של טכנאי רנטגן או דימותנים, שיידעו להפעיל מכשירי MRI, וגם לגבי רופאים שיוכלו לעשות את ההכשרות האלה בארץ ולהישאר פה יותר.

אוקי.

טוב, אני פשוט חייב, אני מתנצל, אני חייב תוך שתי דקות לעזוב. אני פשוט חשבתי שהדיון בשתיים. אני רק רוצה להגיד שההערות לגבי מצוקת כוח האדם במערכת הבריאות, הן נכונות אגב לכל המקצועות. ציינה יושבת ראש הוועדה את בריאות הנפש – יש לנו שם מחסור גדול בכוח אדם. אלה גם הכשרות מאוד ארוכות. אגב, אנחנו מתמודדים עם זה. למשל עכשיו יש לנו הצעת חוק על השולחן, של עוזרי רופא ורנטגנאים, בדיוק להסדיר את המקצוע הזה, עם דגש על רנטגנאים במקרה הזה. אנחנו ערים לעניין. אבל עדיין – תוספת המכשירים, בגלל שרמת המכשירים בישראל היא כל כך נמוכה ביחס לממוצע במדינות מתפתחות, נקרא לזה ככה, OECD, מדינות ראויות – עדיין, אפילו ללא קשר לתקנים כאלה ואחרים, תוספת המכשירים היא חיונית. גם אמרתי: כבר כמה שנים לא נתנו, וזה חייב להיות – ממש צורך גדול במכשיר עצמו. כמובן שגם צריך את המפענחים, רנטגנאים, רדיולוגים. אין שום שאלה, ואנחנו מטפלים, אבל תוספת המכשירים כשלעצמה היא דחופה, היא חשובה מאוד והיא תעזור.

אני רוצה שוב להתנצל, ואני משאיר אתכם בידיים טובות. תודה.

תודה. בהחלט. כן, אסנת. אנחנו רואים כאן את ה-CT בתמונה ארצית פחות או יותר. אני חושבת שאת יכולה לתת את המפה הזאת ולא לעבור נפה-נפה, כי אנחנו רואים פחות או יותר בפנים את הנקודות.

אוקי. אז רק שנייה.

בהיילייטים את מה שחשוב.

השקף הבא מראה לכם את השינוי בשיעור הבדיקות ל-1,000 נפש, של CT, לאורך הזמן. אתם יכולים לראות שב-CT יש פחות עלייה בהיקפים כמו שראינו ב-MRI.

כאשר אנחנו מסתכלים על הפריסות, הטבלה המקורית באה בגלל שיש לנו 79 מכשירי CT פרוסים בכל הארץ. היות שלא רצינו להעמיס על השקף, אז מה שרצינו להראות לכם במפות זה את זמני ההמתנה. אתם יכולים לראות שבאזור הצפון אנחנו מדברים על 14 יום באזור עכו, 11 יום, שבעה ימים באזור כנרת.

אני רואה שהבעיה היא באזור חיפה, שזה מגיע מ-24 ל-45 ימים, ולאחר מכן בהרי יהודה ושפלת יהודה פחות בעייתי. במחוז הדרום אני גם רואה.

אוקי. אז אם את רוצה שנדלג על זה.

כן, אנחנו פשוט רואים את הנתונים.

אין שום בעיה. לא, אבל אני חושבת שכן חשוב - - -

אז תגידי לנו את ההיילייטים מפה, כי יש פה עוד הרבה אנשים שחשוב שנשמע אותם.

אני חושבת שכן חשוב לראות על אילו סדרי גודל של המתנה אנחנו מדברים פה. ושוב: אני לא מדברת על בדיקות דחופות. כשמדובר על בדיקות דחופות, מבצעים אותן באופן מיידי, במיוחד בבתי החולים. אנחנו יודעים שמכשיר ה-CT הפך להיות לכלי עבודה מאוד משמעותי שפועל במיונים של בתי החולים.

אגב, אסנת, למה לא ניתן אפילו PET-CT אחד בתוך תקנות המכשירים האלה?

בתוך התקנות האלה הסיכום היה על המכשירים האלה. ברור לנו שיש צורך במכשירים נוספים. זה שלב ראשון מתוך תוכנית שתהיה, של הוספת מכשירים.

אוקי. כמה PET-CT יש היום במדינת ישראל? בערך?

לדעתי יש משהו כמו 17 מכשירים. אבל אני מדברת מזיכרון.

כאשר אנחנו מסתכלים על זמני המתנה, אז אפשר לראות שוב שיש לנו בסך הכל, למקרים לא דחופים, המתנה שעוברת ככה סביב השבועיים ואפילו פחות. יש לנו שני אזורים שאנחנו רואים: אזור חיפה ואזור חדרה, ששם זמני ההמתנה הם יותר גבוהים בצורה משמעותית.

לאן שייכת עפולה?

אני תכף אסתכל פה במפות.

ליזרעאל?

תכף אני אסתכל ואני אגיד לך.

אז הנה, זו דוגמה. רשום פה 11 ימים. כשאני התקשרתי, נתנו לי תור לחודשיים וחצי.

אבל אופיר, זו בדיוק הבעיה.

אבל תראי את הפער.

אנחנו מדברים פה על פי נפות, על פי בתי חולים, על פי מכשיר שיושב באילת, או לא יודעת איפה, בתל אביב, וכל אנשי אילת מגיעים לתל אביב. אז מן הסתם יש כאן הצגת נתונים שהיא לא - - -

לא, לא, את מבינה מה אני אומר? רשום פה 11 ימים. אני התקשרתי ל-CT לבית החולים העמק ונתנו לי תור לעוד חודשיים וחצי. הפער הוא – מה אני אגיד לך.

אני לא יודעת. אני יכולה להגיד לך מה הנתונים שלנו.

אוקי. עכשיו, רק שנייה, לפני שאנחנו עוברים, כי אנחנו חייבים גם לפתוח, ואתם יודעים, בשעה שתיים נסגרת לנו פה הוועדה. נרצה או לא נרצה – יעיפו את כולנו, כי יש ישיבות סיעות. אני רק רוצה לשאול: PET-CT היום זה מכשיר שהוא קריטי בתוך בתי החולים. למה אין בתקנות האלה? התקנות הבאות יגיעו – מ-2018 לא ניתן עד היום, התקנות הבאות יגיעו בעוד איזה ארבע שנים. מה, מדינת ישראל לא תתחדש ב-PET-CT שמונה שנים, נניח? כאילו, מה האירוע?

שוב: ברור היה לנו שאנחנו פועלים במסגרת של יכולות תקציביות מסוימות. אלה הדברים בשלב הזה. בדיונים ברור לנו שיש עוד נושאים נוספים שאנחנו רוצים לקדם, ביניהם גם הנושא של ה-PET-CT.

PET-CT קיבלנו מכל בתי החולים כמעט. PET-CT היום הוא אחד המכשירים המאבחנים, העיניים של הרפואה בישראל. על כמה זמן עומדים זמני ההמתנה ל-PET-CT?

אני לא יודעת להגיד לך בשליפה.

אז אנחנו נשמח לדעת.

אני יכולה לעשות בדיקה ולעשות סקר ולראות.

כן. אנחנו נשמח לדעת. האוצר, למה לא נתתם PET-CT?

אני אענה בפשטות.

לא ביקשו ממני.

לא, זה עניין של כסף. זו נראית לי תשובה נורא פשוטה. המשמעות של PET-CT זו תוספת הוצאה לקופות החולים של כ-24 מיליון שקלים. זו המשמעות שלו. אם רוצים לגרום לקופות החולים להוציא עוד 24 מיליון שקלים, צריך לשפות אותן בגין הדבר הזה.

רגע, אבל לא הבנתי פה את המשוואה. מי קובע אילו מכשירים יהיו בראש סדר העדיפויות? אתם או משרד הבריאות?

לא, התשובה היא לא, לא אנחנו.

אז אתה לא צריך לענות על זה בכלל. אם השר היה בא ואומר – אני רוצה קודם כל PET-CT, אז סבבה, זה לא לאוצר.

זה כן, זה נכון.

אני חושב שזה לא לאוצר.

אוקי. אז זה לכם, אסנת, וזה היה שיקול פנימי שלכם. כי אני חושבת שזה צריך להיות אולי שווה במקום כמה CT, להכניס PET-CT אחד שהוא יותר חשוב, אבל עוד הפעם – אלה השאלות שנשאלו כאן.

אני רואה שתאי לחץ לטיפול בחמצן – יש שישה מכשירים. עכשיו בכמה אנחנו מגדילים בעצם?

אתם לא רוצים לראות את שיעור הבדיקות ל-CT לפי חלוקה? אתם לא רוצים לראות את ממוצע הימים?

דווקא זה כן מעניין אותי.

אתם ביקשתם את כל הנתונים האלה.

לא, אין שום בעיה.

CT זה דווקא מאוד חשוב לראות.

אוקי, אז בואו נמשיך הלאה. שיעור בדיקות CT ל-1,000 נפש בחלוקה לפי מחוזות: אתם יכולים לראות שאם אנחנו מסתכלים פר אוכלוסייה, באזור חיפה לדוגמה יש יותר בדיקות CT ביחס ל-1,000 נפש. ולאו דווקא המקומות, כשאנחנו מסתכלים בצורה אבסולוטית על המספרים אז אנחנו מגיעים לשם.

כאשר מסתכלים, אתם זוכרים שהראיתי לכם קודם את ממוצע שעות העבודה של ה-MRI? והוא היה הרבה יותר נמוך. אתם יכולים לראות שכשאנחנו מסתכלים על ממוצע שעות העבודה של CT בשבוע, הוא הרבה יותר גבוה. כמו שאמרתי, זה מכשיר שנמצא בשימוש מאוד גבוה ובפריסה ארצית גם מאוד טובה. אנחנו יכולים לראות את זה באמת בא לידי ביטוי.

ובקרינה יותר גבוהה, לא?

זה נראה כאילו 24/7 לפי המספר.

סליחה?

140 שעות בשבוע ממוצע, זה נראה לי 24/7.

כי חלק מבתי החולים עובדים 24/7. זה יושב במיונים, זה יושב במקומות שדורשים את זה. באמת, אתם תראו שאחד הקריטריונים שלנו, זה כאשר אנחנו מסתכלים על הצרכים התפקודיים של בית חולים, שצריכים להיכנס. ואתם הזכרתם את זה, אם זה בהקשר של בית חולים X או Y, של איזה ציוד צריך להימצא. אחד הדברים שאנחנו יודעים היום, זה ש-CT בחדרי מיון זה אלמנט מאוד חשוב מבחינת יכולת הטיפול בחולים, כדי לזהות הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד מצבים דחופים שצריך מהר מאוד לעשות את זה. זו גם בדיקה שהיא הרבה יותר מהירה. זאת אומרת: אני לא יודעת אם מישהו מכם עבר CT, אבל בדיקת CT לוקחת דקות, בהשוואה ל-MRI שלוקח סדר גודל של חצי שעה, אז זה משתנה.

סתם שאלה: מה המשמעות מבחינת בלאי ותוחלת חיים של מכשיר שעובד מסביב לשעון? ההנחה היא שזה מקצר.

אני לא יודעת להגיד לך את זה, כי אני לא רוכשת את המכשירים ומתפעלת אותם. ברור, אני מניחה, מבחינה טכנולוגית, שהבלאי הוא יותר.

זהו, זאת גם ההנחה שלי.

אוקי. אז אתם יכולים לראות, אם דיברנו קודם על ממוצע שעות עבודה מצומצם, פה באמת אנחנו מדברים על ממוצעים מאוד גבוהים של שעות עבודה ב-CT.

עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של התקנות. בעצם, שינוי התקנות בא ואומר – כאשר אנחנו נשנה את שיעור המכשירים לנפש, אנחנו נעביר את זה מאחד ל-120 אלף, לאחד ל-103 אלף. לכן, מבחינת הדברים, זו תוספת של תשעה מכשירים.

כן, ברגע שמוסיפים מכשירים אז יש פחות, בסדר.

אוקי. שינוי השיעור לנפש של CT – המשמעות היא תוספת של 13 מכשירים.

יש פה את הנושא של ההוצאה של ה-CT הדנטלי מהתקנות. אני רוצה להדגיש.

את יכולה להסביר את זה? כי קיבלנו אין-ספור פניות בנושא הזה. מה זה אומר?

כן. קודם כל, צריך להבין: היום במדינת ישראל פועלים סדר גודל של 370 מכשירי CT דנטליים. מכשירי CT דנטליים, שהתחילו בתור מכשירים יחסית מבודדים, היום משמשים כלי עבודה לרופאי השיניים בצורה משמעותית. לדוגמה, כששוקלים נושא של השתלות שיניים ודברים כאלה.

אנחנו קיימנו דיונים פנימיים אצלנו, להבין את המשמעויות, גם של השינוי הטכנולוגי שעברו המכשירים האלה, המשמעויות של החשיפה לקרינה, המשמעויות של הנגישות של הדבר הזה לצורך טיפול מיטבי בבריאות השן, וכולי וכולי. המסקנה שהגענו אליה היא שאין צורך להמשיך עם המגבלה פר נפש. אנחנו כן ממשיכים לקיים את הבקרה והדרישה לקבל רישוי של מכשירי קרינה.

דרככם.

דרכנו. זאת אומרת שאף אחד לא יוכל להפעיל את זה בלי שהוא - - -

אף אחד – היום, אף מרפאת שיניים לא יכולה ללכת, לקנות CT דנטלי ולהפעיל את זה.

נכון, אלא אם כן היא עוברת על החוק, וזה חוק עם ענישה פלילית.

מי מבצע אכיפה? למשל אם מישהו מפעיל את המכשיר במרפאת שיניים כזו או אחרת, אם זה בן אדם לא מוכשר, שלא עבר הכשרה מסוימת ולא מקפיד?

שנייה, טטיאנה, דקה. אנחנו רוצים להיות ממוקדים. היה דיון בבג"צ, שבעבר הייתה עתירה של איגוד היבואנים והסתדרות רופאי השיניים בנושא הזה. משרד הבריאות גם אמר והגיב על זה בבג"צ, שיש לזה קרינה וכדומה ולכן לא פותחים. עכשיו בעצם שיניתם גישה.

הקמנו צוות שישב ובדק את כל הנושא הזה לעומק. אנחנו עדיין ממשיכים לפקח על הנושא של הקרינה של המכשירים עצמם, ורמות הקרינה שלהם. אנחנו עדיין ממשיכים את רישוי הקרינה שיידרש מהמכשירים האלה. אנחנו עדיין נותנים את ההנחיות של מי יכול להפעיל את המכשיר הזה, אבל כתוצאה מהתקנות הספציפיות האלה, אנחנו חושבים שאפשר להוציא. אנחנו יכולים להגיד שגם יש דרישה מאוד גדולה מהשטח.

אוקי. שנייה רגע, אסנת. השטח. כבודו. בשתי דקות.

אני מנכ"ל רשת מכוני סטטוס לצילומי שיניים.

אוקי. אתה קורא את העתירה? את התשובה?

לא, אני מקריא משפט אחד, ברשותכם: מאחר שמדובר במכשיר פולט קרינה, על אף שהתפתחות הטכנולוגיה מאפשרת להפחית את רמות הקרינה הנפלטות מהמכשיר, המכשיר עודו פולט קרינה ויצוין גם כי קיימים דגמים שונים של מכשירים, שעשויים לפלוט רמות שונות של קרינה. לפיכך, השיקול הבריאותי עודו רלוונטי, ולעמדת משרד הבריאות, שלו הסמכות ושיקול הדעת המקצועי בעניינים כגון דא, שיקול זה עודו מצדיק קביעת מכסה למכשירי CT דנטליים, ואין מקום לאפשר את הפצת המכשירים ללא כל הגבלה.

אני רק אציין שהנייר הזה זה נייר עמדה.

של משרד הבריאות בבג"צ.

לפני שנה.

נכון, אני אמרתי את זה בהתחלה.

עכשיו, אני רק אתייחס.

ממתי? מלפני כמה שנים? מ-2019.

שנה. פברואר 2021.

לא, מ-2019. לדעתי מ-2019.

אוקי, שנייה.

לא השתנו מכשירים ולא השתנתה הטכנולוגיה בחמש השנים האחרונות.

צדיק, תמתין רגע. בוא נקבל תשובה. כן, אסנת.

שוב, כמו שאמרתי: משרד הבריאות עורך את הבחינה שלו מעת לעת, ואנחנו, בבחינה שלנו, כשהסתכלנו על הצורך לשמש כאיזשהו כלי עבודה במרפאות השיניים ולראות את הצרכים בשטח, ואיפה המכשיר הזה נכנס – אנחנו מוציאים מכשירים מהתקנות. זה גם היה בעבר לגבי מכשירים אחרים שהיו, לגבי מכשירים שגם הפכו להיות למשהו יותר בשגרה מבחינת השימוש בהם. לתקנות יש מטרה מסוימת, ונכון לכרגע, לדעתנו בשלה העת להוציא אותם מהתקנות.

אוקי. זה עדיין אומר שהם יצטרכו לקבל את הרישיון על ידי משרד הבריאות, לעבור את כל התהליך.

רישיון קרינה, כל רישיון הקרינה, גם המקום וגם המכשיר, לראות שהוא עומד בזה שהוא בעצם - - -

אבל זה לא משהו שקורה היום. נכון להיום אין תקנות על מכשירים - - -

היום יש פיקוח על כל האירוע הזה? של 400 מכשירים?

לא.

דקה, חברים. אני שואלת אותה. אסנת, יש היום פיקוח? הם טוענים שאין פיקוח היום, נכון להיום הלכה למעשה, על כל 400 המכשירים שמסתובבים אי שם, ויש הרבה שעובדים גם בלי רישיון.

המכשירים עוברים בדיקה שלנו. המקום מקבל הנחיה באילו מצבים שצריך. לא הולכים לכל מרפאת שיניים ומרפאת שיניים, או כל מכון דימות זה או אחר ובודקים מי בדיוק, מה ה-Credentials שלו. יש הנחיה שצריכים לעמוד בה. מי שלא מקיים אותה, ונמצא שהוא לא מקיים אותה – אז יטפלו בזה.

אסנת, יש לנו תמונות. יש לנו צילומים של מרפאות שאין מיגון סביב המכשיר. אלה מכשירים עם קרינה.

אז תעבירו את זה ליחידה לפיקוח על הקרינה.

לא, לא, אני לא השוטר. אני מתנצל.

לא, אבל שוב - - -

אנחנו עשינו על זה עבודה במשך כמה חודשים, גם בהתדיינות איתכם. אנחנו לא הצלחנו להגיע איתכם להסדר מאוד פשוט.

אז אנחנו נשמח לקבל, אם יש מקומות שלא נוהגים - - -

זו סכנה לבריאות הציבור.

אגב, שום מכון לא יוכל לעבור דרך רישוי מוסדות. הוא יזמין את המכשיר מהיבואן, יפתח מקום.

ושמך לפרוטוקול?

אני מנהל מכוני דנטאור, הרשת השלישית בגודלה בארץ. כל אחד יוכל להזמין מכשיר מהיבואן, ופשוט לפתוח מקום, לקרוא ליחידה לפיקוח מבלי לעבור את רישוי המוסדות. שזה למעשה טרור רדיואקטיבי, גם אצל רופאים שאין להם מושג מהו CT לעומת המכונים. אני עדיין חושב שזה פשוט טירוף. ממש טירוף.

היועצת המשפטית, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. היום יש חובה בדין לקבל רישיון לכל מכשיר שפולט קרינה לטיפול רפואי, ביניהם מכשיר CT דנטלי. מי שמפעיל מכשיר כזה ללא רישיון – פשוט מאוד עובר על הוראות הדין.

אז שוב חוזרים על השאלה: האם יש פיקוח? ויש דוחות של הפיקוח?

לגבי דוחות אני לא יודעת, אני מהלשכה המשפטית במשרד, אבל יש יחידה – היחידה לפיקוח על קרינה, שזה התפקיד שלה.

סליחה שאני אומר – היחידה לפיקוח, אין שם שום אכיפה. יש שם בסך הכל שני בודקים, שמגיעים למכונים אחת לשלוש שנים. אם תפתחו את השוק הזה בצורה כל כך פושעת, הטרור הרדיואקטיבי הזה יביא למצב שלא יצטרכו לריב פה על כמה MRI. יצטרכו לריב על מאות MRI, מהסיבה שכמות הקרינה שתעוף פה בארץ תהיה כמות מטורפת.

אני רק רוצה למחות על האמירה שזו פתיחה פושעת ושזה טרור רדיואקטיבי. אני חושבת שזה לא במקום.

אוקי.

אני יכול לשאול רק, בקשר למצגת שלך, שאלה עקרונית, אסנת. זו שאלה פילוסופית שלדעתי אצל רועי, כי אני מבין שבסופו של דבר הסיפור התגלגל עלייך, ותקבלי החלטה מקצועית. אני רוצה לשאול אותך שאלה פילוסופית: בתיאוריות של צדק, יש בעצם שני קצוות. אחד אומר, מה שאמר ג'ון רולס – Min-max: צדק בעצם מיטיב עם האוכלוסיות הכי חלשות ומשפר את מצבן. יש גישה הפוכה, התועלתנית: בואו נעזור לכמה שיותר אנשים, כמה שיותר. עכשיו, אני שואל – איפה את בציר הזה? כי אני מאוד חזק בחלק הראשון – אני חושב שמי שבאילת, שאין לו MRI, הוא סובל.

אני רוצה לענות לך מעולם אחר שאני מתעסקת בו, ואולי זה ישקף לך. אני אחראית על סל שירותי הבריאות במדינת ישראל. אני אחראית על ועדת הסל. בכל שנה אנחנו נמצאים בדיוק בדילמות האלה. בעצם אנחנו באים ואומרים – הרבה למעט, מעט להרבה, אני עוזר לחלשים על חשבון בניית תשתית אוכלוסייה. הצוות שלנו, לאורך השנים, רכש את הניסיון לבצע איזונים, ואני מאמינה באיזונים. אני חושבת שאין שחור ולבן. אני חושבת שצריך לתת גם פה וגם פה, ולייצר מצד אחד גם את הבריאות של האוכלוסייה וגם לזכור את האוכלוסיות היותר חלשות. זה מה שאנחנו עושים, שנים על גבי שנים, ביצירה של סל הבריאות. אותם כלים שאנחנו משתמשים בהם גם בסל הבריאות – אנחנו נשתמש גם בנושא של חלוקת המשאבים.

תשובה מצוינת.

סליחה, רק שאלה קטנה, כי מהות הדיון פה היא על עניין הנגישות והזמינות, בסדר? ראינו את ימי ההמתנה ל-CT ול-MRI. לעניות דעתי, ותתקן אותי ד"ר לוקסנבורג, אין היום זמן המתנה ל-CT דנטלי.

דרך אגב, גם בפריפריה – באילת, יש שני מכונים לצילומי שיניים, בסדר? עכשיו, ידוע בעולם שישראל היא מקום ראשון בהשתלות, בסדר? ישראל מעצמה בהשתלות. השתלה דורשת צילום CT דנטלי.

דקה, אז דקה. אני רק רוצה להגיד משהו. יש לנו גם אנשים שמחכים בזום וגם כאן לדיבור. אני שואלת, אסנת, האם על הנושא הזה של ה-CT הדנטלי אפשר לקיים איזשהו דיון בזום ביחד איתכם, ביחד עם הנציגים, כדי לנסות להבין את האירוע הזה? מהבחינה הרדיואקטיבית?

נשמח מאוד שייקחו אותנו בחשבון.

כי אני פשוט לא מצליחה להבין את האירוע – מה זה אומר. הרי רישיון – יצטרכו להמשיך לקבל.

נכון.

אם הם יראו לנכון לא לפתוח, כי אין סיבה לפתוח – אז הם לא יאשרו. תקני אותי אם אני טועה.

את טועה.

אוקי, אז אני טועה. איך אתה יודע?

כי זה מה שהיא אמרה: שממחר כל בן אדם - - -

לא. לא.

זה מה שקורה היום עם מכשיר פנורמי.

אתה ממש לא הבנת מה שהיא אמרה.

אבל זה מה שנאמר היום בדיון.

לא. היא אמרה שכל אישור כזה יידרש דרך משרד הבריאות: להגיע, לקבל אישור, כמו שנדרש היום.

הוא לא יהיה מלכתחילה, הוא יהיה בדיעבד.

רגע. לא נכון.

הוא יהיה בדיעבד.

כן, אבל תשאלי.

כי אני אוכל להזמין מהיבואן מכשיר עכשיו.

אם לא תקבל עליו אישור, אז לא תוכל להזמין אותו.

אני מקבל עליו אישור כי הוא הגיע לארץ.

עידית, זה פחות או יותר כמו רישוי עסקים.

אפשר בבקשה להסביר את זה?

אני אסביר.

שפותחים עסק, ונותנים להם את הגרייס להתארגן.

דקה. היא מדברת. כן, אסנת.

יש כמה סוגים של אישורים שנדרשים כשרוצים להפעיל מכשיר כזה. אישור התקנות הוא אחד, שהוא האישור המגביל: מגביל כמויות. האישורים האחרים הם אישורים שזה חייב להיות מוצר שאושר על ידי אגף ציוד רפואי שלנו, על כל ההתוויות ובאיזה מצד, והאישור השלישי שצריך לדבר עליו זה הנושא של אישור הקרינה, מיגון הקרינה, הגנה מפני קרינה למטופל, לצוות, לכל מי שצריך שם. המגבלה הכמותית יורדת פה. עדיין אנחנו משאירים את הצורך לבצע את בדיקות הקרינה לבטיחות המטופל והצוות, עדיין אנחנו משאירים את המגבלה שמדובר אך ורק בציוד שעבר אישור של האגף לציוד רפואי שלנו, ופה יש מגבלות.

מה זה משאירים את המגבלה?

אוקי. שנייה. חברים, אשריכם, השם עמכם, אפשר לעשות דיון כזה פנימי בינינו לבין ה-CT דנטליים?

אנחנו לרשותך.

יפה. נקיים. זה חשוב מאוד. נעשה את זה, ניכנס לעובי הקורה של העניין, כדי שכולנו נהיה רגועים שאנחנו לא מפוצצים בקרינה רדיואקטיבית את מדינת ישראל. שאני לא אצטרך CT ו-MRI ולא יהיה איפה לעשות.

אם אנחנו נוציא את זה, בהחלט הגדרת את זה נכון אם אנחנו מוציאים את זה.

לא, שלא יקרה. בסוף הוא טוען שנצטרך אחר כך MRI, ולא יהיה איפה לעשות MRI. חבל לנו על הזמן. בסדר. סליחה. דקה לפני שאנחנו מעלים את ראשי הערים שמחכים לנו.

אולי נדבר רגע על רובוטים?

רגע, אנחנו נדבר על הכל, אבל תנו לי שנייה לדבר. בשתיים סוגרים אותנו, לא יעזור. אסנת, תאי לחץ. אני מבינה שתאי לחץ אנחנו מעלים בתוספת של ארבעה מכשירים.

נכון.

אוקי. למה תאי לחץ לא פותחים בכלל במדינת ישראל, ולמה שינו את הספירות של החמצן שם?

לא שינו. אנחנו מדברים על תאי לחץ.

שינו. לחלוטין שינו.

שנייה, שנייה.

אין משהו שלא ניגע בו. רק תמתינו.

אנחנו מתמודדים עכשיו עם מערב פרוע של גורמים שבעצם מביאים מכשירים, מציבים אותם בלי רישיון של משרד הבריאות או בלי רישיון אחר, ומפעילים אותם בצורה שהיא לא צורה מקצועית ולא צורה נכונה. אנחנו, מבחינתנו – יש לנו מדיניות בנושא של תאי הלחץ. תאי הלחץ צריכים לפעול בצורה מסודרת, עם ההגדרות המסודרות שקיימות, ואנחנו מצאנו לנכון להבהיר את ההגדרות בתוך התקנות האלה. יכול להיות שבעתיד – ושוב, אתם צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בעולם שזה לא, שיש לנו איזשהו אילוץ, כמו שאמר פה רועי. יש פה איזושהי מסגרת תקציבית מסוימת, ואנחנו היינו צריכים לתעדף בפנים. אני אחזור ואומר שגם הנושא של PET-CT היה בעדיפות של המשרד ונמצא בחשיבות, ואנחנו רואים ומתכוונים להרחיב בעתיד הקרוב את מכשירי ה-PET-CT. אנחנו לא שוכחים גם את זה; אנחנו רואים בזה שלב ראשון.

השלב הראשון, במסגרת מה שאנחנו יכולים להביא כרגע, זה לתת ארבעה תאי לחץ נוספים שיוכלו לתת מענה. אנחנו הולכים להשתמש בתאי הלחץ האלה בשביל להשלים יכולות מקצועיות ודרישה של מה שקיים היום בשטח מבחינת הדברים.

שנייה, רגע, אסנת. מצטרפים אלינו בזום שני ראשי ערים: ראש עיריית נתיבות, יחיאל זוהר, וראש עיריית אילת אלי לנקרי. יחיאל זוהר נמצא איתנו? ראש עיריית אילת, אלי לנקרי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת. קודם כל, תודה, גברתי יושבת הראש, על ההזדמנות לומר כאן דברים בזום. מאוד רציתי להיות שם איתכם, אבל אתם מבינים מה המשמעות שלי, להגיע למרכז הארץ ולהפסיד יום שלם. עכשיו תחשבו לרגע על חולה אילתי, או על תושב אילת, שצריך להגיע לבדיקה או לטיפול, או לכל עניין רפואי למרכז הארץ. את זה הם נדרשים לעשות חדשות לבקרים.

אני אומר לכם בכנות ועם יד על הלב: הלוואי שהבעיה של אילת עכשיו הייתה MRI או CT. הבעיה של אילת היא בכל תחומי הרפואה. אין באילת רפואת ילדים, אין מלר"ד ילדים, אין רופאי ילדים מומחים. אין קרדיולוגיה בכלל, אין קרדיולוג, אין בדיקות לב, אין רופא קרדיולוג, אין שיקום לב. אין ראומטולוג, אין המטולוג, אין נפרולוג. הרשימה כל כך ארוכה – אין כלום. לכן, המשמעות היא שתושב אילת, חולה אילתי, נדרש להגיע למרכזים רפואיים במרכז הארץ, על כל מה שמשתמע מכך. ומה משתמע מכך? זה בעצם להפסיד יום שלם, יממה שלמה, להגיע בדרך לא דרך, לבחור בין להגיע בטיסה ולהסתכן בעיכובים, באיחורים ובעוגמת נפש, או לנסוע בכביש הערבה ולהסתכן בתאונות, על כל המשתמע מכך.

מצב כזה הוא בלתי סביר. כשאני שומע עכשיו על ויכוח אם לתת לאילת מכשיר MRI – תקשיבו, אני זועק כאן את זעקתם של 68 אלף תושבי אילת, וגם 10,000 תושבי חבל אילות והערבה. זה בלתי אפשרי, כשעושים בחינה האם זה אחד ל-100 אלף או אחד ל-120 אלף. חברים, תחשבו על המשמעות לתושב אילת. ואני אומר לכם, גם כלכלית: מי שחושב כלכלית על העניין הזה, לא לוקח בחשבון את העלויות – לא רק של תושבי אילת, בהפסדי יום עבודה, בנסיעות וכולי. גם את העלויות של קופות החולים, גם את העלויות של המדינה. כלכלית, גם למדינה לא כדאי לעשות את זה, וממתי בוחנים עניינים בריאותיים רק בהיבטים כלכליים? אוי לנו. באמת – אוי לנו אם זה יהיה המצב.

אני באמת כאן, זועק את הזעקה של תושבי אילת: די לקיפוח הזה. די. צריך כאן לחשוב על הפריפריה. אני עומד כאן וכאילו מתחנן למכשיר MRI לתושבי אילת – זה בלתי סביר.

ציינה יושבת הראש, ובצדק, את העובדה שישראלים נוסעים לעשות MRI בטורקיה. אז אני אומר לכם שמכשיר ה-MRI באילת יהיה הכי כלכלי. אתם יודעים למה? כי תושבי ישראל יבואו, אם יהיו חסרות בדיקות, ואם יש כאן עודף בדיקות באילת. יבואו לעשות בדיקה באילת, ועל הדרך יעשו חופשה באילת. עדיף חופשה באילת מאשר חופשה בטורקיה.

תכל'ס הוא צודק. כחול-לבן.

ראש העיר, כל מילה בסלע, ללא ספק. וכל מה שאמרנו, זה לא יכול להיות רק בעיניים כלכליות.

אלי לנקרי, אני לא יודעת, רגע. אלי, אני לא יודעת אם שמעת אותי בתחילת הדיון, אבל אני הייתי אצלך ביוספטל, ואני גם חברה טובה של מנהלת בית החולים שלכם. אני יודעת כמה היא עובדת קשה, ובמינימום משאבים, ובהחלט גם רופאים שלא רוצים להגיע ולעבוד באילת, וזה מאוד-מאוד קשה. את דעתי ואת התוכנית שלי לאילת אתה מכיר – שגם כוללת בתוכה תיירות מרפא ועוד הרבה דברים אחרים. אני בטוחה, וגם יודעת, אגב, אנחנו מתקדמים עם סיור הוועדה לאילת – תכף יצרו איתכם קשר וגם יתאמו את זה; באמת בשמחה גדולה ואנחנו עושים את זה באהבה, כי אני חושבת שזה נכון.

אני מאוד אשמח לארח אתכם.

אני מלכתחילה דיברתי על אילת, ואמרתי שזה באמת צמצום הפערים הכי גדול ואמיתי שיכול להיות. אנחנו מקבלים גם הרבה פניות מתושבי אילת, וזה פשוט לא הגיוני.

שמעתי אותך, גברתי יושבת הראש. שמעתי אותך בתחילת הדברים, ואני מודה לך על כך.

תודה, אלי. יחיאל זוהר נמצא איתנו? לא. סה טו. ראש אשכול יו"ש, יגאל להב, נמצא איתנו גם בזום. דווקא לו יש לנו בשורות טובות, אבל לא משנה.

אהלן. קודם כל, צוהריים טובים ותודה על ההזדמנות. אשכול יו"ש מונה היום יותר תושבים ישראלים מאשר מבאר שבע ועד אילת, כמעט ב-20 אחוז יותר. אנחנו מעל כל רף ממוצע אפשרי, עם דרכים סופר מסוכנות, ואת מכירה את זה מקרוב גם, כשהגעת אלינו. חד נתיבי, עם אבנים ובקת"בים. אין לנו מכשיר אחד. 540 אלף תושבים, ללא שום מתקן אחד שאפילו מתקרב. עכשיו, אני אגלה לכם סוד: יש גם עוד 2 מיליון פלסטינים מסביב, שגם להם אין כלום. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על איזשהו משהו, גם בריאותי וגם כלכלי, וגם שנותן באמת מענה אמיתי ולא גוזר את יש"ע כל הזמן מחוץ למסגרת, כי אני לא מצליח להבין את זה. אתם חייבים לאשר את המכשיר הזה של אריאל, ובעתיד אני מעריך שיהיה גם אחד בבנימין. אנחנו מדברים על מאות אלפי אנשים שנותרים ללא אפשרות להגיע לבדיקות.

גם ככה יש לך עוד שבועיים להיות תושב ששייך למדינת ישראל. תקנות יו"ש לא יעברו, ואז בכלל אתה בסרט. אז מה אתה?

ממש יופי, אוריאל בוסו.

דעתי ידועה וברורה. אני חושב שתושבי יו"ש, מזמן צריך להיות החוק הישראלי עליהם, אבל זה כבר לדיון אחר. בנושא הבריאותי, לא יכול להיות שכזאת כמות של ישראלים, שעושים מילואים, משרתים, משלמים ביטוח לאומי ומס בריאות – אין להם מכשיר אחד. 540 אלף. אני לא מדבר עכשיו גם מהבחינה ההומנית, שהיה צריך להיות גם אחד שייתן גם את השירות לפלסטינים; אבל לא יכול להיות שלא יהיה מכשיר אחד.

יגאל, אז אני רק אומר לך שאנחנו מאוד נלחמנו – גם משרד הבריאות וגם הנציגים פה, שבאמת זה חשוב להם שבאוניברסיטת אריאל שתיבנה ותכונן, והיא מתרחבת ונפתחת, והמסלולים שם, ולמשרד הבריאות זה גם היה חשוב. אנחנו מודעים לעצם העובדה הזאת, ואנחנו באמת מקווים שבתקנות המכשירים האלה, גם שם יהיה MRI שיוכל לשרת את כל תושבי יהודה ושומרון. ואני מסכימה איתך: ריבונות ומשילות זה גם בתקנות מכשירים ביהודה ושומרון, אין ספק בכלל. אנחנו לא חלוקים בנושא הזה. וזה אחרי שנפתור את סוגיות טיפולי הפוריות ושירותי פוריות בתחום יהודה ושומרון, שגם שם יש לנו סוגייה מאוד-מאוד משמעותית.

נכון, נכון. הכל. את מכירה את זה מקרוב.

מכירה.

יותר מהרבה אחרים, ואת מבינה עד כמה הפערים האלה הם חסרי היגיון. ובעיקר כשיש לנו את צמיחת האוכלוסייה מהגדולות ביותר במדינת ישראל.

נכון.

אני אומר את זה כל הזמן: אנחנו גדלים באחוזים שונים לחלוטין. תחשבו על המספר הזה: יש לנו יותר ישראלים מאשר מבאר שבע עד אילת. כולל דימונה, ערד, ירוחם וכולם, ועדיין עם אפס שירותי בריאות.

ואני רק אומר שהנסיעות באזורים האלה – נגיד שקיבלת CT בשתיים בלילה במרכז הארץ, מבאס נורא לנסוע בכבישים האלה בימים אלו, ולהגיע בשתיים בלילה למרכז הארץ וצרה היריעה מלהרחיב. דיברו איתנו כאן נשים שהולכות לטיפולי פוריות בשעות לא שעות למרכז הארץ, ואת האבנים על המכוניות, ואת כל תחושת המסוכנות הזאת בדרך. אנחנו יודעים את זה, כי אנחנו גם עזרנו בתקצוב מרכזי חוסן ביהודה ושומרון, בדיוק לקורסים האלה של נהיגה בשעות לילה מאוחרות, לנשים, לגברים, למשפחות.

אז אני אשמח להמלצתכם ואישורכם.

אה, היינו שם ביחד איתך במרכזי החוסן, נכון, יגאל?

נכון.

יפה.

והמון תודה על הדיון המאוד-מאוד חשוב הזה.

תודה, יגאל. אסנת, בתאי הלחץ כן שונתה האטמוספירה, נכון?

אנחנו פה, מבחינת ההגדרות, כמו שאמרתי – הבהרנו בתוך התקנות האלה, על אילו סוגי מכשירים אנחנו מדברים, לאור מה שקרה בשטח ולאור הצורך שאנחנו גילינו, שיש צורך להבהיר למה הכוונה בנושא של תאי לחץ. לכן הגדרנו את זה גם פה, מבחינת האופי של מה שאנחנו חושבים שצריך להיות מבחינת תאי לחץ.

מה זה אומר? איך זה משפיע הלכה למעשה למי שלא עומד באטמוספירה הזו? זה שינה להם במציאות הלכה למעשה עכשיו?

היות שאנחנו נמצאים במגבלה, אם היה סדר גודל של 80 תאי לחץ אז יכול להיות שהסיטואציה הייתה אחרת. כרגע, כשיש לנו מגבלה לכמות כל כך מצומצמת של תאי לחץ, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מדברים על תאים שיהיו אפקטיביים, תאים שיוכלו לתת את כלל הטיפולים שאנחנו רוצים לתת אותם, ויוכלו לתת מענה לכלל המטופלים שזקוקים לזה. לכן ההגדרות חודדו פה מבחינת הדברים של מה שנדרש.

אני כירורג חזה ולב מאיכילוב, ואני גם רופא צלילה מזה 30 שנה. אני מתעסק בנושא של תאי לחץ. אני לא מצליח להבין איך הדברים שאמרה אסנת מתקשרים לשינוי הרדיקלי הזה, ממה שיצא וחודש בשנת 2020, על פרוטוקול חוזר חטיבה שחודש בשנת 1999, על פרוטוקול שחודש בשנת 1988, שמבוסס על החברה ההיפרברית האמריקאית והאירופאית – שכל מה שמתחת ל-1.4 זו חיה אחרת בכלל. תעזבו. לא קשור בכלל למה שאתם רוצים, לפקח כמה מכשירים יהיו. יש פה אוכלוסייה, של טיפולים אחרים. למה צריך לאסור אותם? אנחנו רוצים לפתוח, אנחנו רוצים לקדם. מחר תבואו ותגידו: דיקור סיני – לא; למה? מחר תבואו ותגידו: שיאצו – לא.

שאלה: במה זה משנה הלכה למעשה בפועל בעבודה? בשטח? מה זה אומר אצלכם?

שאנחנו יכולים לעבוד עם תאים שיש בהם לחץ - - -

היום אתם צריכים לשנות את המציאות?

אסרו עלינו להשתמש בהם.

אין להם רישיון, בואו נתחיל מזה.

אנחנו לא צריכים את הרישיון שלכם מתחת ל-1.4, אסנת. אנחנו לא צריכים רישיון.

אנחנו נגיב.

זה מצב שבו לוקחים תחום שלם ברפואה, שמקובל בכל רחבי העולם, שמדבר על לחץ נמוך מ-1.4 אטמוספירות – כפי שהיה בתקנות משרד הבריאות עד היום. תחום שלם, שנהנים ממנו אלפי אנשים, שאין להם שום מענה ברפואה הציבורית, שאין לו שום משמעות על תקציבי האוצר. אין לו שום משמעות אחרת, ורוצים לעצור את זה, מאיזשהו טעם לא מובן, ולמנוע טיפולים שמצילים אלפי אנשים. מצילים מהרבה מאוד מצבים רפואיים, כמו לונג קוביד, כמו כאבים כרוניים, כמו מיגרנות, כמו ילדים עם CP – רשימה ארוכה.

אוקי, שנייה. אז שנייה. אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

אבל לא הבנתי את מה עוצרים אם אין רישיונות עדיין.

כן, אני גם לא. בואו נשמע את היועצת המשפטית של המשרד, בבקשה. מה זה אומר הלכה למעשה? ומשהו שלא שינו אותו הרבה זמן, פתאום עכשיו משתנה.

הלכה למעשה לא מדובר בשינוי אמיתי בהגדרה של המכשירים, אלא בסך הכל בהבהרה של מהם מכשירי תאי לחץ. הסיבה שאנחנו עושים את זה, היא משום שבשטח החלו לצוץ כל מיני מכשירים בלחץ אטמוספירי שהוא מעל 1 אך מתחת ל-1.4, ותכף אני אסביר מה החשיבות של העניין הזה. התחילו להתווכח איתנו שכן מדובר בתא לחץ שדורש רישיון או לא.

אז אתם קבעתם סטנדרט מסוים: מהו תא לחץ שדורש רישיון.

אנחנו לא קבענו.

אז מי קבע?

זו קביעה מקצועית שקיימת בעולם, לא רק בישראל.

בעולם זה לא נכון.

זה לא נכון. את יכולה להגיד – זה בסדר, זה בסדר, אבל זה לא נכון. אתם בעצמכם מסתמכים על מה שקיים בעולם. אתם הוצאתם את זה. אני לא המצאתי את זה.

אוקי.

אני אפילו צילמתי לכבוד יושבת הראש.

חוזר מינהל הרפואה שמדובר עליו מדבר - - -

אז אולי תכינו לנו נייר לחברי הוועדה, תשלחו לנו?

נשמח.

בטח.

חוזר מינהל הרפואה שמדובר עליו, מדבר על סיטואציה של מימון ציבורי. הסטנדרט של הדברים אלה הוראות קליניות של מה מקובל ומה לא מבחינת הדברים האלה. ולכן, הפרשנות של מה כלול בסל הבריאות ולא כלול בסל הבריאות.

רגע, אבל אני רוצה רק להבין את הנקודה. זאת אומרת שמעל 1.4 זה משהו שהוא אסור בכלל, ועד 1.4 עכשיו אנחנו נותנים ארבעה רישיונות?

לא. זה פשוט אומר אילו טיפולים כלולים בסל הבריאות – מה ממומן.

זאת אומרת: אם עד עכשיו היה כלול בסל הבריאות בחמצן בלחץ 1 נקודה משהו, היום בסל הבריאות יהיה - - -

עד 1.4?

לא, אנחנו לא משנים את ההוריות הכלליות.

אה, אז לא? אז מה?

אנחנו רק מבהירים במסגרת התקנות האלו, שגם מכשירים שהם מתחת ל-1.4 חייבים ברישיון.

ומעל?

אז זה אומר שעד עכשיו יכולת לקבל טיפולים – הבנתי. אוקי.

לא. עד עכשיו התושבים היו אמורים לקבל טיפולים במכשירים מוסדרים. הייתה פרשנות בשטח, כאילו לא צריך רישיון – דבר שנוגד את המצב החוקי במדינת ישראל. לכן נפתחו כל מיני מרכזים, שהציעו כל מיני טיפולים. אנחנו רואים את זה בכל מיני סיטואציות. אתם יכולים לראות כל מיני אירועים שמשרד הבריאות מצא שיש פעילויות כאלה ואחרות, שלא אושרו ולא בוצעו בצורה מסודרת. אנחנו מבחינתנו - - -

תסדרו את זה. זו הפרקטיקה המקובלת בכל העולם. אין שום סיבה לא לעשות את זה - - -

אבל גם מכשירי MRI מקובלים בכל העולם, ובכל זאת התקנות הן - - -

לא, אבל אנחנו לא מדברים על ההוצאה הציבורית שיוצאת מכספי הציבור.

אבל גם מכשירי MRI פרטיים נמצאים בכל העולם.

לא, לא, אבל אתם אומרים - - -

ועדיין במדינת ישראל זה תחת תקנות. ברגע שזה תחת תקנות, גם מכשיר MRI שיכול להפעיל אותו כל גורם פרטי בארצות הברית – בישראל צריך רישוי. רישוי תחת התקנות. אותו דבר קשור גם לתאי לחץ וגם ל-CT, וגם להרבה מאוד דברים אחרים, וגם לרובוט דה וינצ'י. ככה קבעה מדינת ישראל.

חוץ מ-CT דנטלי.

רק שזה לא תא לחץ.

כרגע זה החוק וכרגע אלה הדברים שאנחנו פועלים לפיהם.

זה לא תא לחץ, וזה מקובל בכל העולם, וזאת הפרקטיקה המקובלת בכל העולם. היא פרקטיקה בטוחה, פרקטיקה שיש לה דרישה עצומה ואנחנו רואים את הדרישה הזאת, מאנשים שזקוקים לטיפול. באיזושהי החלטה שרירותית, שאין לה שום בסיס מדעי קליני – אנחנו שנינו קלינאים; אין לה שום בסיס קליני – מחליטים לעצור. מעל 1 אטמוספירה לא תקבלו, למרות שאנחנו טוענים שמדובר בפרקטיקה שמקובלת בכל העולם. מתחת ל-1.4 אטמוספירות, זה לא תא לחץ, זה לא נכנס בכלל להוראות האלה, לדיון היום שנמצא. רק הוסיפו פסקה אחת לדיון, כדי לעצור את הסיפור הזה, שתא לחץ מוגדר מעל 1 אטמוספירות. זה הדבר היחיד שקרה פה, שהוא חסר היגיון, חסר משמעות. הוא לא מקובל בשום מקום בעולם.

יש לי שאלה, סליחה, דוקטור. אסנת, נעשה איזשהו דין ודברים עם הגורמים המקצועיים בשטח, הלכה למעשה? כי קיבלנו על תאי הלחץ המון-המון, אני חייבת לומר, מכירורגים, ממטפלים, מאנשים של בריאות הנפש, שמטפלים על ידי תאי לחץ.

ומאזרחים.

אני רק אציין לגבי האדון הנכבד, שהוא קיבל במסגרת הליכי אכיפה שלנו צו סגירה מלשכת הבריאות המחוזית. הוא הגיש על ההחלטה הזאת ערר, והערר הזה נבחן על ידי שר הבריאות. טרם ניתנה בו גם הכרעה סופית. אנחנו נשיב במסגרת ההכרעה, ואם יהיו לו עוד דברים נוספים לומר, הוא גם יוכל לעתור על ההחלטה הזאת.

כן, אבל בינתיים משתנה המצב המשפטי. אני היועץ המשפטי של מרפאת ויו.

אוקי. אז ברשותכם. אנחנו לא עושים דיונים אישיים. אני רק אגיד שאנחנו בשעה 14:05, ואנחנו כבר אוטוטו צריכים לסיים. אני רק אומר: רובוט דה וינצ'י – מערכות רובוטיות לביצוע ניתוחים בשלט רחוק. אני רואה שיש כאן תוספת של שני מכשירים. האם בתוספת של שני המכשירים נכלל גם בית חולים לגליל בנהריה, שהוספנו לו?

אין שם שום תוספת של מכשירים.

שוב, אני מנועה מלהגיד לאן הולכים המכשירים.

נו, איך נדע?

מבחינתנו, הכוונה היא להוסיף את זה למכשירים - - -

אין שם שום תוספת של מכשירים חדשים. מדובר רק בהלבנה של מכשירים קיימים, ועדיין נשארים בחסר - - -

שנייה, אני רוצה לומר משהו. יש הרבה מכשירים במדינת ישראל שעובדים היום ללא רישיון, ואנחנו גם יודעים את זה. אנחנו גם יודעים מי עובדים ללא רישיון ואיפה עובדים ללא רישיון. יש עניין אחד, להסדיר את המכשירים שעובדים ללא רישיון – האם מדינת ישראל רוצה להסדיר אותם או לא רוצה להסדיר אותם; ויש עניין של תוספת. אנחנו כן מבקשים לדעת האם יש פה הסדרה של מכשירים שכבר עובדים בתוך הרישיון, או שכל הרשימה הזאת אלה מכשירים חדשים שייכנסו לתוך המערכת.

אני לא יודעת להגיד את זה עד שלא ייגמר הדיון במשרד הבריאות.

אוקי, אז אל תצביעי עד שלא יתנו לנו תשובות. יש פה מספר חברי כנסת שנאבקו על המכשיר הזה בנהריה, ואפילו להגיד לנו אם זה נכלל באחד מתוך השניים – את אומרת שאת לא יודעת.

שאז נאמר שזה לא נכלל. אני רק אומרת. בדיון ההוא.

מצד אחד הייתה פה דרישה מתוך הוועדה, לא להלבין מכשירים שכבר קיימים. מצד שני הייתה - - -

תלבינו. תלבינו אם אתם רוצים. אני לא אחראית. רק תביאו, תגידו לנו מה כן ומה לא.

מצד שני הייתה לתת מענה לאזור נהריה.

לא אמרתי שלא.

השאלה פשוטה: האם נהריה זה בתוך השניים?

אני מנועה מלהגיד לאן המכשירים הולכים.

זאת אומרת שהחלטתם אבל את לא אומרת.

אני לא אמרתי.

את אומרת שאת מנועה, זה כאילו יש החלטה.

אני אומרת שעדיין לא סיימנו את העבודה במשרד.

אני רק אגיד, תשמעו - - -

אה, אוקי. אז בואו נחכה שהם יסיימו ונצביע.

תשמעו. יש עבודה שצריכה להיעשות במשרד, ואני מכבדת אותה. אנחנו גם נתנו לכם מלא זמן, ומה שהייתם צריכים, ובכל הדיונים כאן, שנאמרו על ידי חברי הכנסת. אגב, אני לא מבינה היום למה להגביל מכשירי דה וינצ'י. מתווספים שניים לתוך המערכת, כשלמלא בתי חולים ולמלא מרכזים חסרים. היום בכירורגיה, באורולוגיה, זה הכלי הניתוחי. מתמחה לא יתמחה בשום בית חולים שאין בו רובוט דה וינצ'י, כי הוא לא רוצה להיות סוג ג' וסוג ד'. הוא ילך להתמחות בבית חולים שיש לו. עברתי בכל בתי החולים; אני מכירה את השטח הקליני הלכה למעשה מצוין. אני מגיעה מתוכו, ואני גם הולכת ולומדת. אני שואלת את הרופאים, את המתמחים: האם אתה תרצה ללכת ללמוד כירורגיה בבית חולים שאין בו רובוט דה וינצ'י או לא. התעדוף שלו יהיה פחות.

וגם אלה שחוזרים מחו"ל, אחרי התמחות בחו"ל. לא רוצים לעבוד איפה שאין רובוט.

איפה אין? איפה הם פחות? בפריפריה. נכון. למה שהם יעבדו על מספריים ואזמל, אם אפשר לעבוד היום על רובוט דה וינצ'י? אגב, אני ניסיתי, אני חייבת להגיד לכם, חברי הכנסת.

שאגב, גם רובוט דה וינצ'י הוא מספריים.

תלכו, תעשו את הפיילוט. יש עכשיו כמה רופאים שמכניסים את רובוט דה וינצ'י לתוך המערכת. רק שתבינו מה זה אומר: זה לפנות את זמן הניתוחים שלהם כדי ללמד את הדור הצעיר איך עובדים על דה וינצ'י; זה לוקח מלא זמן; זו דרך ארוכה. גם מי שנכנס אליו דה וינצ'י עכשיו – זה לא אומר שהוא מתחיל להפעיל אותו מחר בבוקר כבר בשיטתיות ובכמות גדולה – ראו ערך קפלן.

אני חושבת שרובוט דה וינצ'י לא צריך להיות תחת נהלים ותחת תקנות מכשירים. צריך לפתוח את זה. אני מוכנה לנהל על זה ביחד איתכם, ביחד עם חברי הכנסת, דיון בדלתיים סגורות. אני בטוחה וגם יודעת שזה בסיסי היום בקרב מתמחים בהתמחות. אי אפשר ללמד כירורגים, שעובדים קשה גם ככה – כירורגיה ואורולוגיה אלה מההתמחויות היותר קשוחות, היותר קשות. אין טעם שהם לא ילמדו ולא יתמחו כמו שצריך. זה אומר שבעתיד הם לא יהיו רופאים מומחים שיידעו להדריך את המתמחים כמו שצריך בדה וינצ'י. אז אני לא מבינה למה לפתוח שני רובוטים דה וינצ'י.

האילוץ הוא אילוץ כלכלי. עמדת המשרד ברורה.

בסדר, ברור שזה אילוץ כלכלי, אבל אני דיברתי עם פרופ' נחמן אש, והגענו לידי הסכמה שאפשר את האילוצים הכלכליים האלה לגלגל גם בצורה מיוחדת על שב"נים ועל דרכים אחרות. אז בואו נגיד שניתוח דה וינצ'י יעלה X למבוטח, ואולי ניתוח בצורה אחרת יעלה Y למבוטח.

אבל אין הבדל במחיר היום.

יש דרכים, יש דרכים.

היום אין הבדל במחיר, ולכן אין פה הגדלה של ההוצאה הציבורית.

בדיוק, נכון. נכון. ואני אומרת: יש דרכים לנסות. אנחנו בסוף רוצים מערכת בריאות טובה. הדרך של ההגבלות היא להגביל את הידיים ושהאנשים שלנו יעבדו עם ידיים קשורות בתוך המערכת. אני, מתוך שיחה עם מתמחים, לא מעוניינת שהמתמחים שלנו לא ידעו להתמחות על רובוט דה וינצ'י. יש כאן בעייתיות גדולה. אחר כך יבואו ויגידו – אין רדיולוגים. אין לנו מתמחים, אין לנו כירורגים שיודעים לעבוד על דה וינצ'י. מה נעשה אז? נבוא ונשבור את הראש כי נתנו עכשיו רק שני מכשירים?

אני מצטערת. אני חושבת שזה הכי לא שוויוני בין פריפריה למרכז. זה הדבר הכי גרוע לעשות. אנחנו גם יודעים בדיוק איפה יושבים מכשירי דה וינצ'י היום. אני חושבת שעל זה צריך לתת את הדעת, כמו גם על תאי לחץ. תאי לחץ זה דבר טוב, זה דבר שעוזר פרקטית, 100 אחוז, הלכה למעשה. אנחנו מכירים הצלחות של תאי לחץ. תפתחו בכל בית חולים. למה צריך להגביל?

יש דרישה של ציבור הנכים. הרבה נכים רוצים ללכת לתא לחץ ואין מספיק. צריך לפתוח את הדבר הזה.

נכון. פצעי לחץ.

פוסט טראומה.

נכון.

עוד דבר: העלויות – ככל שיהיו יותר מכשירים - - -

אני אגיד לך משהו: אנחנו מנהלים כאן בשבוע הבא דיון על ועדת אש, שמדברת בין רפואה פרטית לציבורית. אתה תראה כמה כסף אנשים מוציאים על השב"ן, על הביטוח הפרטי, על הביטוח הפרטי השלישי שהם לא יודעים שיש להם ויש להם. אז אנחנו נתחיל לחלק כמה ההוצאה הישראלית לבריאות באמת היום, כמה כל בן אדם מוציא גם ככה, בלי שהוא יודע, כמה מגיע לו והוא לא מנצל. ואז נתחיל לעשות ייעול של מערכת הבריאות, בין פרטי לציבורי, כדי שבסוף האדם יקבל מה שהוא צריך.

אני חושבת שאם כבר יש בידינו הזדמנות לעשות סדר, אחת ולתמיד בתוך המערכת הזאת – אז בואו נעשה אותו. למה להפחית מהציבור שימוש במכשור שהוא צריך? הייתי בבתי חולים, הייתי במדיקל סנטר, הייתי ברפאל. הייתי במקומות שניתן בהם שירות VIP דרך השב"ן, דרך הקופה, חבל על הזמן. למה לא לאפשר את זה? למה לא לתת למטופלים הלכה למעשה את הניתוחים האלה, את השירותים האלה?

אני אומרת לכם את האמת: אפשר לעשות סדר בתוך המערכת הזו. אני מבינה את המגבלות של משרד הבריאות. אנחנו כאן בשביל להילחם בשבילכם. בסדר?

אני רק אגיד לכם: אנחנו לא יכולים לשבת פה יותר. אני כבר מקבלת פה מיו"ר הכנסת, מהוועדות פה, ממנהלת הוועדה שעוד רגע הורגת אותי, ואנחנו פה מתשע בבוקר בלי חמש דקות הפסקה. אני רק אגיד לכם משהו. אנחנו נקיים על זה עוד דיון. אנחנו נקיים דיון בדלתיים סגורות בנושא של ה-CT דנטלי כדי שנבין, בנושא של תאי לחץ. רק אני רוצה לומר, שמשרד הבריאות ואסנת בראש – הם עושים באמת עבודה מאוד-מאוד קשוחה, אתגרים מאוד-מאוד גדולים. הרבה נושאים שטופלו, שלא טופלו – מה לעשות, מערכת הבריאות היא מערכת שצריכה יותר ממה שיש. אבל אנחנו כאן כדי לסייע, כדי לעזור, וכדי לתמוך גם בכם וגם בהם, וכדי לדרוש. קסם, יועצת השר, את רוצה לומר משפט סיום?

כן. תודה רבה. אני רק רוצה להגיד שעמדת השר הייתה להסיר את רובוט דה וינצ'י מהתקנות.

נכון. תקנות מכשירים. אני יודעת.

אבל זה לא הוסכם עם משרד האוצר.

אנחנו פה בשבילכם גם. תודה רבה.

אני זוכר מאבקים שההתעקשות הייתה יותר גדולה, מעבר לאמירה מה השר חושב או לא חושב. אם הוא באמת היה רוצה – את יודעת, כל אצבע פה היא חשובה ויכולה לעשות פה באמת נפלאות. להגיד שהעמדה של השר הייתה ככה – שינהל מאבק. אנחנו נהיה איתו ואני חושב שנוכל לעשות את זה.

אוקי.

אני רק רוצה לשאול: איפה הרישיון השני של תא הלחץ של מחוז דרום?

אני מצטערת. אנחנו נועלים את הדיון. אנחנו נמשיך בפעם הבאה. כולכם תוזמנו. מי שרוצה לקבל עדכונים קבועים, יכול להירשם אצל יעקב, יועצי הנאמן. נעדכן אתכם בכל. השם עמכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.